Het Nederlandse Klimaatakkoord

[japie06]

Is het mogelijk om stroomkabels over de bodem van de zee te laten lopen? We doen het al met internetkabels die letterlijk continenten met elkaar verbinden. Waarom niet met stroom?

[ph4ge]

japie06 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:53:
Is het mogelijk om stroomkabels over de bodem van de zee te laten lopen? We doen het al met internetkabels die letterlijk continenten met elkaar verbinden. Waarom niet met stroom?

Intercontinentaal weet ik niet, maar er loopt bijv. een stroomverbinding van NL naar Noorwegen over de zeebodem met een lengte van ca 600 km. Je zou denken dat het technisch mogelijk is, maar ik ken geen bestaande voorbeelden.

[burne]

japie06 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:53:
Is het mogelijk om stroomkabels over de bodem van de zee te laten lopen? We doen het al met internetkabels die letterlijk continenten met elkaar verbinden. Waarom niet met stroom?

We doen het ook al met stroom. Er loopt een hele dikke kabel van Noorwegen naar Nederland, eentje naar Engeland, eentje tussen Duitsland en Zweden, en eentje van Nederland naar Denemarken:

https://www.tennet.eu/nl/...nale-verbindingen/norned/

3x3 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:04:
[...]

Het zou voor mij een onbegrijpbare maatregel zijn. We maken net de transitie naar elektrische auto's en de afgelopen jaren zijn de CW-waardes van auto's juist gigantisch gedaald.

Ook voor een elektrische auto is 100 in plaats van 130 25 procent energie besparen. En dus meer afstand of een lagere prijs voor je rit. Als ik met de auto naar m'n werk ga en ik op die 66 kilometer altijd netjes 100 rijdt ben ik 55 seconden langer onderweg dan wanneer ik 130 rij zodra het mag (op de A4). Dat is dus echt serieus de moeite niet, twee stoplichten tegen kosten meer tijd. En als ik 100 rij zakt m'n dieselverbruik naar 4 liter per 100 kilometer, van 7 liter per 100 kilometer als ik 130 rij waar het mag.

[DaniëlWW2]

japie06 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 14:53:
Is het mogelijk om stroomkabels over de bodem van de zee te laten lopen? We doen het al met internetkabels die letterlijk continenten met elkaar verbinden. Waarom niet met stroom?

Er ligt er eentje tussen Nederland en Noorwegen en dat is maar een van de velen. Verder hoe denk je dat windparken op zee werken?
Het probleem is alleen dat er spanningsverval optreed omdat die kabels allemaal een zekere weerstand hebben. Er is dus een punt waar je te veel energie verliest en het zinloos is om de kabel aan te leggen.

[burne]

DaniëlWW2 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 15:15:
[...]

Het probleem is alleen dat er spanningsverval optreed omdat die kabels allemaal een zekere weerstand hebben. Er is dus een punt waar je te veel energie verliest en het zinloos is om de kabel aan te leggen.

Er ligt er eentje in China van 3284 kilometer lang, van Guquan naar Changji. 1700MVA. Dus eentje tussen de Sahara en West Europa is zeker haalbaar.

[Cyberpope]

burne schreef op zondag 3 maart 2019 @ 15:04:
Ook voor een elektrische auto is 100 in plaats van 130 25 procent energie besparen. En dus meer afstand of een lagere prijs voor je rit. Als ik met de auto naar m'n werk ga en ik op die 66 kilometer altijd netjes 100 rijdt ben ik 55 seconden langer onderweg dan wanneer ik 130 rij zodra het mag (op de A4). Dat is dus echt serieus de moeite niet, twee stoplichten tegen kosten meer tijd. En als ik 100 rij zakt m'n dieselverbruik naar 4 liter per 100 kilometer, van 7 liter per 100 kilometer als ik 130 rij waar het mag.

ja maar... ja, maar, euh.. Tja... ja, maar... het voelt zo snel als ik 130 rijdt... Dus moet het ook wel sneller zijn toch??


Even serieus. Je hebt 100% gelijk. En soms neem ik me echt voor alleen nog maar 100 te rijden, maar dat lukt me meestal niet. En dan heb ik nog geen snelle auto. Hier is dus ratio niet in lijn met gevoel
(maar boetes bij over de 100 gaan zouden zeker helpen. Zwaktebod weet ik).

[assje]

burne schreef op zondag 3 maart 2019 @ 15:04:
[...]
Ook voor een elektrische auto is 100 in plaats van 130 25 procent energie besparen.

Euh eerder 50%

[Mr. Detonator]

assje schreef op zondag 3 maart 2019 @ 16:08:
[...]


Euh eerder 50%

het scheelt per auto...

mijn wagen verbruikt zon 1:10..... en het maakt niet heel veel uit of ik nou een tank rustig rij, of een beetje doorrij... zit altijd tussen de 1:9 en 1:11

dus 50% is ook wat overdreven lijkt mij

[Proton_]

@Mr. Detonator Elektrisch is dat niet overdreven. Die hebben geen inefficiënte motor om de hogere weerstand te maskeren.

[ Voor 22% gewijzigd door Proton_ op 03-03-2019 17:57 ]

[3x3]

burne schreef op zondag 3 maart 2019 @ 15:04:
[...]


We doen het ook al met stroom. Er loopt een hele dikke kabel van Noorwegen naar Nederland, eentje naar Engeland, eentje tussen Duitsland en Zweden, en eentje van Nederland naar Denemarken:

https://www.tennet.eu/nl/...nale-verbindingen/norned/


[...]


Ook voor een elektrische auto is 100 in plaats van 130 25 procent energie besparen. En dus meer afstand of een lagere prijs voor je rit. Als ik met de auto naar m'n werk ga en ik op die 66 kilometer altijd netjes 100 rijdt ben ik 55 seconden langer onderweg dan wanneer ik 130 rij zodra het mag (op de A4). Dat is dus echt serieus de moeite niet, twee stoplichten tegen kosten meer tijd. En als ik 100 rij zakt m'n dieselverbruik naar 4 liter per 100 kilometer, van 7 liter per 100 kilometer als ik 130 rij waar het mag.

Even uitgaande van een weg met voldoende capaciteit en een goede cruise control:

66km met 132Km/h lijkt mij ~30 minuten
66km met 100km/h lijkt mij ~40 minutM

Maar het is ook wel een beetje in welke bubbel je zit. In de randstad zijn de wegen relatief druk, en heb je ook nog eens relatief veel afslagen van de snelweg waar grote stromen auto's op en af rijden.

Dus daar zorgt 130 misschien voor meer onderlinge snelheidsverschillen, remmen en acceleratie. Waardoor het moeilijk is constant die 130 te rijden zonder de algemene doorstroming te hinderen, op te moeten trekken en te remmen.

Buiten de randstad kan het veel rustiger zijn op de weg. Ik kan hier elke ochtend wel 160 rijden zonder dat je veel verkeer ziet in de voorruit of achteruitkijkspiegel.

Hier is de persoonlijke impact van een Vmax verlaging veel groter. In plaats van dat ik dagelijks risico loop op een boete van 1 kwartaal wegenbelasting, ga je elke dag risico lopen om het rijbewijs te verliezen.

• 160 is hier 7,2L per 100km
• 130 is hier 4,9L per 100km
• 100 is hier 4,2L per 100km
• 80 is hier 3,4L per 100km

Ik ben wel benieuwd eigenlijk of de accijnzen op Diesel hoog genoeg zijn om als ze geïnvesteerd werden door de overheid in CO2 neutralisatie volledig CO2 neutraal te rijden. Ik vermoed van wel.

Snelheid blijft een klein doekje voor het bloeden als het gaat om CO2 uitstoot. Ik zie liever een aanpak die de uitstoot van het hele Nederlandse wagenpark volledig neutraliseert. Ik zie ook liever een overheid die co2 belastingen doelmatig en rechtmatig besteed.

Tot de overheid echt grip op de zaak heeft lijkt mij de oplossing niet langzamer op de snelweg, maar sneller met de trein. Veel intercity's hebben een kruissnelheid van 140km/h en rijden met een lagere CO2 uitstoot per passagier dan auto's.

[ Voor 10% gewijzigd door 3x3 op 03-03-2019 18:29 ]

[hoevenpe]

Er is niemand die je verplicht om 130 te rijden, iedereen kan 100-110 rijden (mits op de rechterbaan), dat merk je vanzelf aan de pomp.

Dat is ook het 'eerlijke' van accijns: een grote bak met veel uitstoot betaald zo meer dan een heel zuinige kleine wagen, zelfs als die tweede harder zou rijden. Keuze en gevolg.

[3x3]

hoevenpe schreef op zondag 3 maart 2019 @ 18:38:
Er is niemand die je verplicht om 130 te rijden, iedereen kan 100-110 rijden (mits op de rechterbaan), dat merk je vanzelf aan de pomp.

Dat is ook het 'eerlijke' van accijns: een grote bak met veel uitstoot betaald zo meer dan een heel zuinige kleine wagen, zelfs als die tweede harder zou rijden. Keuze en gevolg.

Je gaat wel een probleem hebben met dit model als in de spits iedereen ook met 100km/h die vrachtwagens gaat inhalen op rijkswegen met maar 2 rijbanen in elke richting.

Dan krijg je dat weggebruikers die met een normale snelheid rijden allemaal op de rem moeten, met al snel harmonica effecten tot gevolg.

Daarom denk ik dat in de randstad, door de drukte het 100km/h beleid niet eens zo slecht is voor snelwegen die op dit moment eigenlijk te weinig capaciteit of rijstroken hebben.

[burne]

3x3 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 18:15:
[...]

Even uitgaande van een weg met voldoende capaciteit en een goede cruise control:

66km met 132Km/h lijkt mij ~30 minuten
66km met 100km/h lijkt mij ~40 minutM

Zo werkt het natuurlijk niet. In de spits zat ik 1:10 tot 1:20 in de auto. Dat is een gemiddelde snelheid van 53 kilometer per uur. Een stukje van 15 km waar je deels 120 en deels 130 mag gaat op je gemiddelde heel weinig uitmaken.

Overigens ga ik weer met de trein. Duurt ook 1:20, maar je kunt koffie drinken en alvast even je email induiken. En: het duurt bijna altijd 1:20. Soms als je een trein mist een kwartier langer. Reistijd met de auto is veel meer variabel.

[3x3]

burne schreef op zondag 3 maart 2019 @ 19:25:
[...]

Zo werkt het natuurlijk niet. In de spits zat ik 1:10 tot 1:20 in de auto. Dat is een gemiddelde snelheid van 53 kilometer per uur. Een stukje van 15 km waar je deels 120 en deels 130 mag gaat op je gemiddelde heel weinig uitmaken.

Zo kan het wel werken op andere plekken (of momenten) waar je wel gewoon doorstroming hebt. Daarom denk ik wel dat als iemand een pleidooi voert voor 100 als Vmax dat er ook buiten de randstad wordt gedacht. In bijvoorbeeld Frysland en Groningen zijn de afstanden tussen steden veel groter, en de verkeersdrukte veel lager.

Overigens ga ik weer met de trein. Duurt ook 1:20, maar je kunt koffie drinken en alvast even je email induiken. En: het duurt bijna altijd 1:20. Soms als je een trein mist een kwartier langer. Reistijd met de auto is veel meer variabel.

Dat is top. Meer mensen in de trein is fijn. Wat mij betreft verhogen ze de spoorcapaciteit in de randstad, en verbeteren ze de reisttijd met het OV buiten de randstad. Dan gaan er meer mensen met de trein, dat is beter voor de CO2 uitstoot, en verlaagt ook de druk op het wegennet wat ook een rem zet op de co2 producerende files.

[incaz]

Ik vraag me af of een flinke verhoging van de spoorcapaciteit in de randstad uberhaupt mogelijk is - waar zou die moeten komen?

Edit: dat geldt trouwens ook voor 'meer asfalt' ofzo: waar laat je dat? Tussen de steden kun je nog wel wat verzinnen, maar de knelpunten zitten op de rand van de steden. Ik zie daar niet echt mogelijkheden.

[ Voor 45% gewijzigd door incaz op 03-03-2019 21:36 ]

[XWB]

incaz schreef op zondag 3 maart 2019 @ 21:34:
Ik vraag me af of een flinke verhoging van de spoorcapaciteit in de randstad uberhaupt mogelijk is - waar zou die moeten komen?

Inderdaad: volgens ProRail heeft extra spoor weinig zin omdat er bijna geen ruimte meer is.

https://nos.nl/artikel/22...-begint-vol-te-raken.html

[defiant]

incaz schreef op zondag 3 maart 2019 @ 21:34:
Ik vraag me af of een flinke verhoging van de spoorcapaciteit in de randstad uberhaupt mogelijk is - waar zou die moeten komen?

Het probleem van de randstad is dat het eigenlijk als conglomeraat een wereldstad is, maar wordt beschouwd als losse steden. Wereldsteden hebben vaak een dicht ondergronds metronetwerk dat rijdt met hoge frequenties.

Oproepen hier toe zie je soms in de media:
“Metroverbinding Randstad broodnodig”

De grote steden in de Randstad hebben meer en beter openbaar vervoer nodig. RET–drecteur Maurice Unck roept het nieuwe kabinet op minimaal 1 miljard euro per jaar te investeren in een Rondje Randstad met meer frequente metro-verbindingen.

Een alternatief is de z.g.n. lightrail:
‘Lightrail is noodzaak in Randstad’

Zonder nieuwe lightrail-verbindingen slibt de Randstad dicht. De aanleg van deze vorm van openbaar vervoer, een combinatie van trein, tram en metro, loopt echter vertraging op omdat de steden en het ministerie van Infrastructuur niet voldoende geld kunnen bijdragen. Daarom moet het kabinet met spoed externe financiers, zoals pensioenfondsen, overhalen om te investeren in nieuwe tram- en metrolijnen.

[Shadowhawk00]

3x3 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 13:04:
[...]


CO2 kun je gewoon beprijzen. Als we op basis van CO2 nu al belastingheffing hebben, laten we dat dan gewoon doelmatig en rechtmatig besteden. En beginnen aan het neutraliseren van een heleboel CO2.

Dat hebben we al dat heet accijns, hoe meer benzine je gebruikt en dus hoe meer CO2 je genereerd hoe meer belasting je betaald.

Wel grappig dat er dus eigenlijk geen enkel draagvlak is voor het klimaat akkoord, namelijk niemand wil er meer dan 10 euro per maand voor betalen. Aangezien het een veelvoud gaat kosten kan je voorspellen dat als je een referendum gaat houden waarbij je vraagt of mensen er 100 euro per maand voor over hebben dat je dan NEE als antwoord krijgt.
Dus zoals gewoonlijk iedereen roept dat een ander de lasten moet dragen.

Overigens ga ik weer met de trein. Duurt ook 1:20, maar je kunt koffie drinken en alvast even je email induiken. En: het duurt bijna altijd 1:20. Soms als je een trein mist een kwartier langer. Reistijd met de auto is veel meer variabel.

Hangt er vanaf waar je woont, trein missen of aansluiting missen is gewoon 30 min vertraging. Overdag natuurlijk in de avond 1 uur.

Mr. Detonator schreef op zondag 3 maart 2019 @ 17:21:
[...]


het scheelt per auto...

mijn wagen verbruikt zon 1:10..... en het maakt niet heel veel uit of ik nou een tank rustig rij, of een beetje doorrij... zit altijd tussen de 1:9 en 1:11

dus 50% is ook wat overdreven lijkt mij

Electrische auto gaat het redelijk hard, 1 op 7 of 1 op 5 rijden. Nee geen 50% maar wel wat meer dan 25%.
Voordeel van electrische auto is dat je het meteen ziet en dat beinvloed je gedrag eigenlijk best wel ik heb bijna altijd standaard de CruiseControl op 110 staan, huidige auto's zijn voor nederland trouwens afdoende qua afstand tenzij je vertegenwoordiger bent ( 150km enkele reis in de winter met verwarming aan bedoel ik dan).

[ Voor 40% gewijzigd door Shadowhawk00 op 03-03-2019 22:35 ]

[burne]

3x3 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 20:50:
[...]

Zo kan het wel werken op andere plekken (of momenten) waar je wel gewoon doorstroming hebt.

Zelfs op Zandvoort is je gemiddelde snelheid nooit gelijk aan je topsnelheid. Pas als je hele rare dingen doet (in het holst van de nacht 120 kilometer enkel over de snelweg rijden) en je mazzel hebt met begin en einde van de rit (Ik woon 1100 meter van het begin van de snelweg en in Eindhoven moet ik naar een industrieterrein direct naast de afrit) kun je een gemiddelde snelheid halen die een beetje in de buurt komt van je hoogste snelheid.
Maar niet meer dan een beetje.

Jezelf 'rijk' rekenen met de 30 procent hogere snelheid en dus altijd 30 procent tijdswinst aannemen is jezelf in de maling nemen.

Praktijkvoorbeeldje: de A5 is altijd 130. In de ochtendspits en in de avondspits ga je daar echt niet harder dan 80-90. Dat is 8 kilometer 130 (leuk fotomoment voor giegeldoos Schultz van Haegen en lekker virtueel scoren voor de VVD) maar op het moment dat iedereen er wat aan zou hebben is het effect negatief. 'Frictie' tussen hardrijders en de rest zorgt ervoor dat de gemiddelde snelheid in de spits lager ligt dan voorheen toen de bordjes 100 riepen.

Shadowhawk00 schreef op zondag 3 maart 2019 @ 22:29:
[...]

Wel grappig dat er dus eigenlijk geen enkel draagvlak is voor het klimaat akkoord, namelijk niemand wil er meer dan 10 euro per maand voor betalen.

Even op een rijtje:

Ik heb m'n auto ingeleverd en doe nu alles met de fiets, de bus en de trein. Mijn baas heeft een busje gekocht voor het rondslepen van grote zware dingen maar meestal ga ik met vouwfiets en ov chipkaart datacenters langs. Dankzij m'n reiskostenvergoeding kost me dat niets, maar ik moet nu wel door harde wind en regen even naar een bouwmarkt fietsen voor een reservelampje voor de afzuigkap. Bijkomend nadeel is dat ik tegenwoordig zelfs 'conditie' heb.

Na lang wikken en wegen heb ik toch maar een duur, luxe en extreem energiezuinig appartement gehuurd. Uiteindelijk betaal ik € 100 meer per maand, ondanks of juist vanwege een zeer aanzienlijke besparing op energiekosten, van 300 naar 50 euro per maand. Het voordeel is dat ik niet meer mee kan 'genieten' van het sexleven van mijn bovenbuurman en geen last heb van de kijkgewoontes van de onderbuurvrouw.

Ik ben eigenlijk zonder dat ik het besloten heb grotendeels vegetarisch gaan eten. Ik eet lui, dus vroeger bakte ik wat kip in de wok en als dat bruin was wokte ik twee tot drie ons groenten, en ondertussen kookte ik een portie noodles gaar, en die gingen ook de wok in, samen met een geïmproviseerde saus. Met een beetje goochelen eet je iedere dag iets anders en het kost je nooit meer dan zes tot tien minuten.

En tegenwoordig eet ik 'kipstuckjes', gemarineerde tofu of sojabonenreepjes. Vandaag had ik daar geen zin in, dus het is een Sunday Roast geworden. Voor één persoon. Jaap Korteweg verdient daar lof voor.

Ik ben pas een jaar of vijftien geleden begonnen met vakanties vieren. Voorheen was het gewoon drie weken thuis op de bank hangen. Maar, ik kreeg opeens de geest en ik ben met de trein naar de Périgord Verde gereisd en heb daar twee weken lang rondgefietst. Dat beviel zo goed dat ik het ieder jaar sinds gedaan heb: met de trein ergens naar toe, ter plaatse 1000-1500 kilometer fietsen, en dan weer naar huis, met de trein.

Niet dat dat nare reisjes waren, ik heb inmiddels 9 michelin-sterren verzameld. Een daarvan zelfs in een veganistisch restaurant.

Het is beklagenswaardig wat je allemaal moet laten staan om aanzienlijk groener te leven. Als je het zo op een rijtje zet is het een grote klaagzang. Je zou jezelf er bijna voor verhangen. Tenminste, als je zaken als gezondheid, conditie, leefgenot en lekker eten even negeert.

Hangt er vanaf waar je woont, trein missen of aansluiting missen is gewoon 30 min vertraging. Overdag natuurlijk in de avond 1 uur.

In dezelfde reactie zeg ik dat ik die reis al acht jaar maak. Het is leuk dat je denkt het beter te weten, maar je hebt het simpelweg bij het verkeerde eind. Op bijna alle 'grote' trajecten is een gemiste overstap 15 minuten wachten en een extra overstap.

Huiswerk voor @Shadowhawk00: hoeveel euro's heb ik ingeleverd in mezelf vergroenen, en hoeveel volstrekt subjectieve winst (in euro's) heb ik in levenskwaliteit, wooncomfort en gezondheidsvoordelen?

[Shadowhawk00]

burne schreef op maandag 4 maart 2019 @ 00:25:
[...]


Even op een rijtje:

Ik heb m'n auto ingeleverd en doe nu alles met de fiets, de bus en de trein. Mijn baas heeft een busje gekocht voor het rondslepen van grote zware dingen maar meestal ga ik met vouwfiets en ov chipkaart datacenters langs. Dankzij m'n reiskostenvergoeding kost me dat niets, maar ik moet nu wel door harde wind en regen even naar een bouwmarkt fietsen voor een reservelampje voor de afzuigkap. Bijkomend nadeel is dat ik tegenwoordig zelfs 'conditie' heb.

Leuk als je OV hebt, in mijn geval niet mogelijk tenzij ik ga inleveren op sociale contacten en mijn werk opzeg. Maar ik ga wel overal CO2 neutraal heen met een elec auto.

Na lang wikken en wegen heb ik toch maar een duur, luxe en extreem energiezuinig appartement gehuurd. Uiteindelijk betaal ik € 100 meer per maand, ondanks of juist vanwege een zeer aanzienlijke besparing op energiekosten, van 300 naar 50 euro per maand. Het voordeel is dat ik niet meer mee kan 'genieten' van het sexleven van mijn bovenbuurman en geen last heb van de kijkgewoontes van de onderbuurvrouw.

Ik ben eigenlijk zonder dat ik het besloten heb grotendeels vegetarisch gaan eten. Ik eet lui, dus vroeger bakte ik wat kip in de wok en als dat bruin was wokte ik twee tot drie ons groenten, en ondertussen kookte ik een portie noodles gaar, en die gingen ook de wok in, samen met een geïmproviseerde saus. Met een beetje goochelen eet je iedere dag iets anders en het kost je nooit meer dan zes tot tien minuten.

En tegenwoordig eet ik 'kipstuckjes', gemarineerde tofu of sojabonenreepjes. Vandaag had ik daar geen zin in, dus het is een Sunday Roast geworden. Voor één persoon. Jaap Korteweg verdient daar lof voor.

Dat ga ik dus niet doen. Eet alleen verse producten niet niet genetisch gemodificeerd zijn of verrijkt met extra vitaminen en mineralen. Dus gewoon groenten uit eigen tuin ( in de zomer ) en verse producten van de markt voor zover mogelijk.

Ik ben pas een jaar of vijftien geleden begonnen met vakanties vieren. Voorheen was het gewoon drie weken thuis op de bank hangen. Maar, ik kreeg opeens de geest en ik ben met de trein naar de Périgord Verde gereisd en heb daar twee weken lang rondgefietst. Dat beviel zo goed dat ik het ieder jaar sinds gedaan heb: met de trein ergens naar toe, ter plaatse 1000-1500 kilometer fietsen, en dan weer naar huis, met de trein.

Niet dat dat nare reisjes waren, ik heb inmiddels 9 michelin-sterren verzameld. Een daarvan zelfs in een veganistisch restaurant.

Het is beklagenswaardig wat je allemaal moet laten staan om aanzienlijk groener te leven. Als je het zo op een rijtje zet is het een grote klaagzang. Je zou jezelf er bijna voor verhangen. Tenminste, als je zaken als gezondheid, conditie, leefgenot en lekker eten even negeert.


In dezelfde reactie zeg ik dat ik die reis al acht jaar maak. Het is leuk dat je denkt het beter te weten, maar je hebt het simpelweg bij het verkeerde eind. Op bijna alle 'grote' trajecten is een gemiste overstap 15 minuten wachten en een extra overstap.

Huiswerk voor @Shadowhawk00: hoeveel euro's heb ik ingeleverd in mezelf vergroenen, en hoeveel volstrekt subjectieve winst (in euro's) heb ik in levenskwaliteit, wooncomfort en gezondheidsvoordelen?

Mijn reactie was op het onderzoek van de telegraaf die zeggen representatief te zijn, daarin word gesteld dat veel mensen al niet bereid zijn om 10 euro in de maand meer te betalen, zelfs onder GL is daar weinig animo voor. Dus als de meerderheid al niet 10 euro in de maand wil betalen wil de meerderheid niets voor het milieu doen. Dat zegt niet dat er niet mensen zijn die er wel wat moeite voor willen doen.
Als je een beter milieu wilt moet je er zelf ook in investeren mensen die zelf niets willen doen voor het milieu moeten niet naar anderen wijzen.

Op 1 punt zijn we het wel eens, om beetje milieubewust te leven hoef je niet veel of zelfs niets in te leveren, zelfs financieel niet. Er zijn alleen heel veel misverstanden over, zo is een warmtepomp extreem duur, moet je auto minimaal 500km kunnen op 1 accu ( 500km elke dag dan werk je in frankrijk kan je beter verhuizen), en kost het je altijd in luxe en comfort. En je hoeft niet altijd alles te doen zelfs gewoon iets vaker de fiets nemen voor korte afstanden is al een stap.


Jij hebt blijkbaar geluk met je verbinding, ik gaf ook aan, het hangt er vanaf waar je woont of het OV een goede redelijke of slechte verbinding heeft. En ja die slechte verbinding gaat nooit veel gebruikt worden dus zal ook niet verbeteren. In mijn geval is de trein missen, of de overstap, 30 min vertraging minimaal. En dat is een goede verbinding. Sommige trajecten is het letterlijk, OV = 2 uur, fiest = 1 uur, auto is 30 min. En dat is dan wel zonder vertraging met het OV he.

Dat is top. Meer mensen in de trein is fijn. Wat mij betreft verhogen ze de spoorcapaciteit in de randstad, en verbeteren ze de reisttijd met het OV buiten de randstad. Dan gaan er meer mensen met de trein, dat is beter voor de CO2 uitstoot, en verlaagt ook de druk op het wegennet wat ook een rem zet op de co2 producerende files.

Ik zou best graag vaker met de trein gaan, zeker als ik keertje met vrienden uit eten wil of drankje doen maar dan moet die trein daarna wel rijden. Dus ja beter OV zou ik zeker gaan gebruiken ondanks dat ik nu gratis met de auto kan.

[ Voor 5% gewijzigd door Shadowhawk00 op 04-03-2019 12:32 ]

[faraga]

Ik zit me een beetje te verdiepen in de klimaatmars van a.s. zondag, en ik zie dat er veel partijen heen gaan die standvastig tegen kernenergie zijn. Ik vraag me af: zijn er al fatsoenlijke manieren bedacht om om te kunnen gaan met de onbetrouwbaarheid van de andere groene opties?

Het is een aanzienlijk probleem dat zonnepanelen en windmolens energie geven wanneer zij er zin in hebben, niet wanneer ons dat uitkomt. Dat kun je opvangen met enorme accu's, maar die hebben ook weer een impact op het milieu en we gaan voorlopig echt niet de capaciteit hebben om een paar dagen met weinig zon en wind op te vangen. Gaan we in die situaties dan toch moeten terugvallen op kolen? Dan schieten we er weinig mee op, lijkt me.

Ik kwam onderstaande afbeelding tegen. Ik weet niet hoe accuraat dit is, maar als ze kloppen, dan krijg je toch echt een pessimistisch beeld van windenergie. Ik laat me graag van mijn aanhang van kernenergie af praten, maar zolang de alternatieven niet in staat lijken te zijn om een constante stroomvoorziening over te nemen en Frankrijk aanzienlijk minder CO2-uitstoot heeft dan andere landen, zie ik het met windmolens en zonnepanelen alleen niet lukken.

[WhySoSerious]

Paar dagen geleden nog op de frontpage gepost

nieuws: Google-algoritmes voorspellen energieproductie windmolens een dag van...

Maar neemt niet weg dat het een moeilijke puzzle wordt. Helaas hebben we geen alternatief... Uiteindelijk zal het een mix tussen verschillende bronnen moeten worden. Kernenergie alleen is ook de oplossing niet. Gemiddelde reactor kan naar mijn weten absoluut niet omgaan met de fluctuaties in vraag en aanbod.

[T-MOB]

faraga schreef op maandag 4 maart 2019 @ 15:01:
Het is een aanzienlijk probleem dat zonnepanelen en windmolens energie geven wanneer zij er zin in hebben, niet wanneer ons dat uitkomt.

Dat geldt voor kernemergie net zo goed, alleen is een kernreactor in principe "altijd aan". Maar aan een kernreactor heb je niets als je de grilligheid van wind (en zonne-energie) wil opvangen. Naast batterij-opslag wordt er aan meer buffermethoden gedacht / gewerkt. Denk aan chemische opslag door er ammonia of syngas mee te maken. Opslag door water op te pompen in buffers. Verder kun je met schaalvergroting van je netwerk pieken in opwek uitmiddelen. Alle methoden komen met specifieke voor- en nadelen.
Nadelen van kernenergie die vaak worden genoemd zijn hoge kosten, afvalproblematiek en de enorme tijd die eroverheen gaat voor je een werkende centrale hebt staan. Van besluit tot de eerste kilowatt kun je maar zo 20 jaar verder zijn.

Ik kwam onderstaande afbeelding tegen. Ik weet niet hoe accuraat dit is, maar als ze kloppen, dan krijg je toch echt een pessimistisch beeld van windenergie. Ik laat me graag van mijn aanhang van kernenergie af praten, maar zolang de alternatieven niet in staat lijken te zijn om een constante stroomvoorziening over te nemen en Frankrijk aanzienlijk minder CO2-uitstoot heeft dan andere landen, zie ik het met windmolens en zonnepanelen alleen niet lukken.

Frankrijk heeft het "voordeel" dat de kerncentrales er al lang staan. Nadeel is ook dat ze er al lang staan en er centrales vervangen moeten worden. We hebben hier vaak Hinkley Point C in Engeland aangehaald, maar bijvoorbeeld Flamanville 3 mag er ook zijn met met een jaar of 8 vertraging op een verwachte bouwtijd van 5 jaar en een kostenoverschreiding van 230% (11 miljard ipv 3.3).

Renewables zijn momenteel goedkoper, en ze schalen direct op (alhoewel daar ook genoeg uitdagingen spelen). Kiezen voor een kerncentrale betekent nog een jaar of 20 status quo en dan een grote slag slaan (mits de centrale dan prijstechnisch kan concurreren met renewables). Ik kan me wel inbeelden wie graag nog 20 jaar fossiele brandstoffen willen verstoken.

[Afbeelding]

Dat plaatje laat het verschil zien tussen max vermogen en opgewekt vermogen van de molens. Wat je daaruit kunt afleiden is dat het niet altijd even hard waait (verrassing). Er is niemand die verwacht dat een molen continue zijn max vermogen (= namplate capacity) levert. Waarom daar dus "non wind energy backup" ingeschreven staat is me een raadsel. Niemand verplicht je om aan te vullen tot nameplate capacity, en niemand verbiedt om overcapaciteit aan wind neer te zetten.

[dreamscape]

T-MOB schreef op maandag 4 maart 2019 @ 16:04:
Dat plaatje laat het verschil zien tussen max vermogen en opgewekt vermogen van de molens. Wat je daaruit kunt afleiden is dat het niet altijd even hard waait (verrassing).

Het wachten is op een vergelijkbaar plaatje over max. opgesteld PV vermogen en het opgewekte vermogen. Met vervolgens Telegraaflezers die boos worden, want zie je nou wel dat een 320 Wp zonnepaneel dus helemaal niet 24 uur per dag 320 W kan opleveren!

[Brent]

Als we dat probleem van load aan de andere kant een bekijken: ik heb me altijd afgevraagd waarom al die slimme meters niet gecombineerd werden met een systeem waarbij de leverancier bepaalde apparaten, indien de klant ze ervoor opgeeft, aan een subnet kan hangen dat op basis van beschikbaarheid in of afschakelt. Je stelt een 'deadline' in waarvoor hij aan moet gaan, en de leverancier kan kiezen wanneer. Ik zou het bijvoorbeeld prima vinden om mijn wasmachine vol te laden en deze door de leverancier in te laten schakelen ergens 's nachts, zolang ik de garantie heb dat de wasbeurt 's ochtends klaar is. Of, ik stel 'm in 's ochtends, en hij moet voor 17:00 beginnen. Juist gebruikt van machines die meer verbruiken zou je in theorie zo makkelijk kunnen spreiden.

[WhySoSerious]

Met een flexibele prijsstelling zou je zo al heel ver kunnen komen. Voorspelling doen aan wat de prijs v energie ongeveer zal gaan doen en je home automation daar vervolgens op afstemmen.

[T-MOB]

Dat vereist wel behoorlijke investeringen in techniek voor een vrij beperkte winst. Het wordt pas echt interessant voor echt forse gebruikers: stekkerauto's, warmtepompen, elektrische boilers, etc.

Overigens zijn er al wel boeren met PV en/of windopwek die een container vol accu's hebben staan om de opbrengst te optimaliseren. Als de prijs op de energiemarkt te laag is bufferen ze in de accu om later tegen een hogere prijs het omzettingsverlies (en de accus) ruim terug te verdienen.

[alexbl69]

Shadowhawk00 schreef op maandag 4 maart 2019 @ 12:02:
[...]
Leuk als je OV hebt, in mijn geval niet mogelijk tenzij ik ga inleveren op sociale contacten en mijn werk opzeg. Maar ik ga wel overal CO2 neutraal heen met een elec auto.

Je loopt hier wederom aan tegen een al vaker benoemde eigenschap op dit forum: de reageerders hier zijn absoluut niet representatief voor de Nederlandse bevolking. De gemiddelde tweaker heeft een hoger inkomen én meer beroepsvrijheden dan de gemiddelde Nederlander. Met beroepsvrijheden bedoel ik zowel werktijden als beroepskeuzes.

Dit betekent dat het OV vaker dan bij de gemiddelde Nederlander een werkbaar alternatief is. De werktijden kunnen immers vaker dan 'normaal' aan de OV tijden worden aangepast. Een hoger inkomen betekent dat er (meer) ruimte is om ideologische keuzes te maken, vaker dan bij de gemiddelde Nederlander.

Daarnaast is - voor zover ik het interpreteer - degene waar je op reageert ook nog eens alleenstaand, wat de keuzes voor het soort vakantie wel iets eenvoudiger maakt. Met een partner (met ook eigen wensen) en 2 jonge kinderen zal er wellicht toch iets anders gezocht moeten worden dan 1500 kilometer fietsen en met de trein heen en terug. Dit laatste is dus de situatie waar het gros van 'de Nederlanders' in zitten.

Het Telegraaf onderzoek is derhalve veel meer representatief dan een N=1 situatie van een tweaker, met een situatie die ook nog eens absoluut niet overeenkomt met die van de gemiddelde Nederlander.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 09:48:
[...]

Je loopt hier wederom aan tegen een al vaker benoemde eigenschap op dit forum: de reageerders hier zijn absoluut niet representatief voor de Nederlandse bevolking. De gemiddelde tweaker heeft een hoger inkomen én meer beroepsvrijheden dan de gemiddelde Nederlander. Met beroepsvrijheden bedoel ik zowel werktijden als beroepskeuzes.

Dit betekent dat het OV vaker van bij de gemiddelde Nederlander een werkbaar alternatief is. De werktijden kunnen immers vaker dan 'normaal' aan de OV tijden worden aangepast. Een hoger inkomen betekent dat er (meer) ruimte is om ideologische keuzes te maken, vaker dan bij de gemiddelde Nederlander.

Daarnaast is - voor zover ik het interpreteer - degene waar je op reageert ook nog eens alleenstaand, wat de keuzes voor het soort vakantie wel iets eenvoudiger maakt. Met een partner (met ook eigen wensen) en 2 jonge kinderen zal er wellicht toch iets anders gezocht moeten worden dan 1500 kilometer fietsen en met de trein heen en terug. Dit laatste is dus de situatie waar het gros van 'de Nederlanders' in zitten.

Het Telegraaf onderzoek is derhalve veel meer representatief dan een N=1 situatie van een tweaker, met een situatie die ook nog eens absoluut niet overeenkomt met die van de gemiddelde Nederlander.

Juist veel lager opgeleiden zitten veel minder vast aan een bepaalde regio juist omdat hun werk niet zo gespecialiseerd is. Verkopers bijvoorbeeld heb je in elke plaats nodig. Zelfde geld voor politie, administratief werk etc.

En wat betreft die vakantie? Dat zijn toch keuzes die mensen maken? Waarom zou je "verplicht" zijn een ander soort vakantie te houden als je niet alleen bent? Ook je vrouw en kinderen kunnen keuzes maken.

De telegraaf heeft wel een heel duidelijk agende rondom het klimaat en een onderzoek van hun zou ik dus ook zeker niet vertrouwen. Ze claimen zelf dat het representatief is maar daar geloof ik dus niets van.

[ph4ge]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 10:18:
De telegraaf heeft wel een heel duidelijk agende rondom het klimaat en een onderzoek van hun zou ik dus ook zeker niet vertrouwen. Ze claimen zelf dat het representatief is maar daar geloof ik dus niets van.

Ik moest wel lachen om dit onderzoekje van de Telegraaf, zelfs na de maandelange onafgebroken hetze is dit het resultaat:

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 10:18:
[...]
De telegraaf heeft wel een heel duidelijk agende rondom het klimaat en een onderzoek van hun zou ik dus ook zeker niet vertrouwen. Ze claimen zelf dat het representatief is maar daar geloof ik dus niets van.

Je moet de (vermeende) agenda van De Telegraaf los zien van dat onderzoek. 'Representatief' kun je niet zomaar claimen. Het onderzoek is uitgevoerd door een onderzoeksbureau (Ipsos meen ik), waarbij de representativiteit verkregen wordt door de grootte en diversiteit van de ondervraagde groep. Daar zijn 'gewoon' regels voor.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 12:02:
[...]

Je moet de (vermeende) agenda van De Telegraaf los zien van dat onderzoek. 'Representatief' kun je niet zomaar claimen. Het onderzoek is uitgevoerd door een onderzoeksbureau (Ipsos meen ik), waarbij de representativiteit verkregen wordt door de grootte en diversiteit van de ondervraagde groep. Daar zijn 'gewoon' regels voor.

Als het een extern bureau is dan verhoogt dat wel de betrouwbaarheid. Dan moeten we vooral alle conclusies die de telegraaf er aan verbind negeren en puur naar de cijfers en vraagstelling gaan kijken.

[Baytep]

Hierbij twee interviews met Theo Wolters, een kritische ingenieur die zich tegen het energie / klimaat debat aanbemoeit.

Hoofdpunten:

• Een massale sterfte van flora door een gebrek aan CO2 is ternauwernood voorkomen.
• Van uitputting van fossiele brandstoffen is geen enkele sprake.
• Zowel het energie- als klimaat-akoord berusten niet op terdege onderzoek, maar op politieke belangenbehartiging (die was niet moeilijk).
• Bij het energie-akkoord (2014) zijn cijfers onder de pet gehouden. Gaat totaal meer dan 100 miljard kosten tot 2038 (ongeveer 25.000 per gezin).
• Bij het klimaat-akkoord (2019?) gaan de kosten richting de 1000 miljard.
• Inzetten op zowel duurzaam en CO2 reductie bijt elkaar op veel punten.
• Elke gram CO2 die in NL gereduceerd is wordt direct in Oost Europa uitgestoten (samen met andere meuk) middels het ETS systeem.
• De goedkoopste CO2 reductie is deze ETS certificaten opkopen en vernietigen.
• Waterstof gaat hem niet worden als energiedrager (dit wordt enkel oppervlakkig behandeld).
• Nederland en Denemarken waren koploper in het zo efficient mogelijk gebruiken van energie, vooral door toepassing van WKK's. Dit wordt nu voor een groot deel teniet gedaan.
• In verband met het punt hierboven is de netto CO2 reductie van alle windmolens op zee tot 2038 precies nul, terwijl het zo'n 30 miljard gaat kosten (mede door onzinnige uitvoeringskosten).
• Binnenkort is het aandeel van Europa in de wereldwijde uitstoot zo'n 5%, waarbinnen Nederland dan weer 5% voor haar rekening neemt.
• Er kan niet verwacht worden dat een Nederlandse voorbeeldrol ook maar enig effect heeft op het gedrag van andere landen. Het is veel beter om te besluiten gezamenlijk te reduceren.

https://www.youtube.com/watch?v=PDQZkIhU8ds

https://www.youtube.com/watch?v=roEzk1ZLFlE

Om er nog wel iets leuks van te maken, laten we het land vool zetten met virbrerende dildo's:
https://vortexbladeless.com/

[ph4ge]

Wolters komt in dit topic wel vaker voorbij, hij heeft een mooie carrière gemaakt over de rug van mensen die graag hun struisvogel gedrag willen legitimeren.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Een massale sterfte van flora door een gebrek aan CO2 is ternauwernood voorkomen.

Klinkt als onzin.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Van uitputting van fossiele brandstoffen is geen enkele sprake.

Hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt. Theoretisch gezien kunnen we tegen het huidige verbruik nog wel een jaar of 200 door met de voorraden, nadat we dus al decennia met reductie bezig zijn in plaats van ongecontroleerd groeien. Echter, die brandstof wordt steeds moeilijker te winnen, dat meer kosten en meer risico's betekent (bijv. boren op de Noordpool, frakking).

De bronnen die voor de huidige olieprijs van +-50 euro te winnen zijn zijn echter veel eerder op. Let wel, de charlatans vertellen als het over de kosten van de energietransitie hebben er nooit bij dat niks doen betekent dat we jaarlijks >60 miljard euro geïmporteerde fossiele brandstof blijven verbranden, en als ze die kosten al noemen benoemen ze er niet bij dat dit hard op gaat lopen omdat de makkelijk te winnen olie en gas velden wel eindig zijn. En als we blijven investeren in fossiele energie ipv hernieuwbare energie word je ook alleen maar afhankelijker en kunnen andere dubieuze regimes die prijs dus ook opvoeren wanneer het hun uitkomt.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Zowel het energie- als klimaat-akoord berusten niet op terdege onderzoek, maar op politieke belangenbehartiging (die was niet moeilijk).

Zonder dit specifieke filmpje te hebben gezien, Wolters bedoelt daar de gehele klimaatdiscussie mee incl de wetenschappelijke conclusies. Dat het Nederlandse klimaatakkoord een politiek broddelwerk is waar de wetenschap niet mee mocht doen is evident. Het probleem dat is geïdentificeerd is keiharde wetenschap ondanks dat er jaarlijks miljarden worden gespendeerd om het politiek te laten lijken, maar de oplossingen zijn helaas per definitie politiek.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Bij het energie-akkoord (2014) zijn cijfers onder de pet gehouden. Gaat totaal meer dan 100 miljard kosten tot 2038 (ongeveer 25.000 per gezin).
• Bij het klimaat-akkoord (2019?) gaan de kosten richting de 1000 miljard.

Hij is altijd erg eenzijdig door niet te benoemen dat niks doen ook geld kost, waarschijnlijk net zoveel of veel meer. Geld gebruiken om olie te blijven verbranden waar hij voor lobbyt is kosten maken, dat zelfde geld bijv. voor isolatie gebruiken is een investering die zich op allerlei manieren terugverdient. Als een persoon telkens dit soort valse vergelijking maakt en alle economische voordelen negeert is dat een goede aanwijzing dat hij niet ter goede trouw is.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Inzetten op zowel duurzaam en CO2 reductie bijt elkaar op veel punten.

Dat kan, je moet er voor waken dat het niet "of of" wordt maar "en en" blijft.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Elke gram CO2 die in NL gereduceerd is wordt direct in Oost Europa uitgestoten (samen met andere meuk) middels het ETS systeem.

Meh, al is het maar omdat een groot deel van de uitstoot niet onder dat systeem valt en je deze papierentijger niet moet overschatten.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• De goedkoopste CO2 reductie is deze ETS certificaten opkopen en vernietigen.

Dan vernietig je het alleen op papier.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Waterstof gaat hem niet worden als energiedrager (dit wordt enkel oppervlakkig behandeld).

Waterstof is geen wonderoplossing zoals sommige mensen een jaar of 20 jaar geleden misschien dachten. Het is niet in alle situaties en voor elk probleem een oplossing. Dat gezegd hebbende heeft het voldoende nuttige eigenschappen dat er zeker een plaats voor is in de toekomst.

Het is een populaire truc onder lobbiesten voor de fossiele industrie, een technologie of oplossing zwart maken omdat hij niet altijd in elke situatie perfect is. Ze vergeten consequent dat elke techniek zijn voor en zijn nadelen heeft. Een vliegtuig is heel praktisch voor lange afstanden, maar volstrekt ongeschikt voor korte afstanden, met de logica van deze lobbyisten heeft een vliegtuig geen toekomst omdat je het voor het gros van de transportbehoefte niet kan gebruiken.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Nederland en Denemarken waren koploper in het zo efficient mogelijk gebruiken van energie, vooral door toepassing van WKK's. Dit wordt nu voor een groot deel teniet gedaan.

Misschien kan je me linken naar waar hij het over dit punt heeft. Ik zie niet hoe het gebruik van WKK's ons een dergelijke structureel voordeel zou geven, noch hoe de energietransitie het gebruik onmogelijk maakt. Dat is ook gewoon een technologie die een rol blijft spelen.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• In verband met het punt hierboven is de netto CO2 reductie van alle windmolens op zee tot 2038 precies nul, terwijl het zo'n 30 miljard gaat kosten (mede door onzinnige uitvoeringskosten).

Dat is flauwekul, alle onderzoeken laten zien dat een windmolen binnen een jaar meer CO2 heeft bespaard dan dat hij kost.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Binnenkort is het aandeel van Europa in de wereldwijde uitstoot zo'n 5%, waarbinnen Nederland dan weer 5% voor haar rekening neemt.

Irrelevant voor zover het waar is.

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:
• Er kan niet verwacht worden dat een Nederlandse voorbeeldrol ook maar enig effect heeft op het gedrag van andere landen. Het is veel beter om te besluiten gezamenlijk te reduceren.

Nederland heeft helemaal geen voorbeeldrol, maar loopt hopeloos achter. Elk land en elke wereldburger kan wel beredeneren waarom juist hij niks hoeft te doen. Ik vind ook dat ik geen belasting zou hoeven betalen, omdat mijn bijdrage piepklein is en grote jongens als Shell eerst maar eens wat meer mogen bijdragen. Hij gaat ook voorbij aan wat de Nederlandse economie te winnen heeft, als steenrijke kenniseconomie die een lange historie heeft van het beheersen van de elementen zonder noemenswaardige fossiele natuurlijke hulpstoffen en grotendeels liggend onder de zeespiegel. Ons land heeft volop kansen en alles te verliezen als we ze laten lopen onder druk van dit soort propaganda.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 06-03-2019 08:53 ]

[Ivow85]

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 08:03:

• Er kan niet verwacht worden dat een Nederlandse voorbeeldrol ook maar enig effect heeft op het gedrag van andere landen. Het is veel beter om te besluiten gezamenlijk te reduceren.

Nederland heeft wereldwijd een voorbeeldrol op gebied van duurzaam waterbeheer. Waarom zou een voorbeeldrol op gebied van duurzaam energiebeleid daar niet bij kunnen komen?

Natuurlijk is gezamenlijk reduceren beter en makkelijker. Maar die natte droom gaat nooit uitkomen zolang er 195 landen, verdeeld in een veelvoud aan provincies, verdeeld in een veelvoud aan gemeenten zijn met elk hun eigen regering/bestuur.

Laten we, eventueel samen met enkele andere landen die de noodzaak zien, inzetten op ontwikkeling en schaalvergroting van duurzaam energiebeleid. Vanzelf worden dan de kosten om het te implementeren lager, waardoor landen, regio's, gemeenten, bedrijven en individuen die minder prioriteit leggen bij duurzaamheid (om welke reden dan ook) uiteindelijk door het financiële/economische voordeel tóch verleid worden om op duurzame alternatieven over te stappen.

[Baytep]

@ph4ge
Goed om te horen dat sommige punten eenvoudig te weerlegggen zijn, of geen rekening houden met gerelateerde kosten(-compensatie). Andere punten zijn overtuigender.

Omdat het een hele berg aan verschillende punten zijn die gemaakt worden wordt het erg onoverzichtelijk en langdradig om ze hier te bespreken, en lijkt het effectiever om beide interviews te bekijken en aan de hand van daar reeds aangedragen argumenten door te praten.

Dat deze Theo Wolters kennelijk een lobbyist is zou best kunnen. Daarom de man maar eens gegoogled. Daar komt wel wat interessants uit; namelijk dat diegene die hem interviewed (Marcel Crok) zelf mede-auteur is van het rapport dat besproken wordt, ook al is hij enkel redactioneel betrokken.
Toch geeft dit het interview enigzins een WC-eend gehalte.

Het rapport "De kosten van het energieakkoord" is overigens hier te vinden:
https://nlslash.nl/mwenb/...an_het_energieakkoord.pdf

Een eerste indruk is dat het een een interessant overzicht geeft over de meeste onderwerpen die in dit draadje aan bod komen. Zeer lezenswaardig, al ben ik er nog niet aan toegekomen.

[ph4ge]

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 15:37:
@ph4ge
Goed om te horen dat sommige punten eenvoudig te weerlegggen zijn, of geen rekening houden met gerelateerde kosten(-compensatie). Andere punten zijn overtuigender.

Het probleem is dat dit soort mensen valide zorgen en kritiekpunten overdrijven en vermengen met ronduit leugens cq misleiding in een poging een constructieve dialoog bij voorbaat een bepaalde kant op te trekken. Aangezien fatsoenlijke en onafhankelijke wetenschap een duidelijk eenzijdig en onprettig beeld geeft en er toch altijd een drang is om beide kanten van het verhaal te horen ruiken dit soort mensen hun kans om boekjes te verkopen en lezingen te geven.

Het is geen makkelijk vraagstuk en ook iemand als Wolters heeft best een aantal terechte punten, alleen vaak is het een veel te negatief en ongenuanceerd verhaal. Dat menselijke wetenschap nog niet overal een antwoord op heeft is geen argument om dan maar alles te negeren en zwart te maken en dat de huidige techniek het nog niet mogelijk maakt om op korte termijn de hele wereld volledig op uitstootvrije en hernieuwbare energie te laten draaien wil nog niet zeggen dat we niet kunnen beginnen met daarnaar toe te werken.

Als je deze fossiele lobby wat langer volgt dan valt het je vrij snel op wanneer iemand ter goede trouw andere inzichten heeft of zorgen uit, of bezig is er gewoon een slaatje eruit te slaan.

[burne]

Baytep schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 15:37:
@ph4ge

Het rapport "De kosten van het energieakkoord" is overigens hier te vinden:
https://nlslash.nl/mwenb/...an_het_energieakkoord.pdf

Volkomen aan flarden geschoten door de Volkskrant. Schromelijk overdrijven:

In het conceptklimaatakkoord (PDF) gaat het voorlopig om het verduurzamen van 1,5 miljoen woningen tot 2030. Daarvoor is een bedrag van 20,4 miljard voorzien, heel wat minder dan de 235 miljard waarmee Baudet schermt.

En zo gaat het door en door en door.

[blissard]

burne schreef op woensdag 6 maart 2019 @ 16:22:
[...]


Volkomen aan flarden geschoten door de Volkskrant. Schromelijk overdrijven:

En zo gaat het door en door en door.

Klopt, ze schatten in dat het tussen de 500 en 700 miljard gaat kosten. Maar met de bandbreedte op dit soort berekeningen kun je iedere waarde als waarheid verkondigen. Zeker als er selectief geshopt gaat worden.
Heel veel kosten zitten ook verstopt in bijvoorbeeld gemeentelijk beleid (verhoging belasting ivm gasloos maken wijken) of provincies (hoge kosten wegbeheerder vanwege “duurzame” wegen). Maar aan de andere kant zijn de opbrengsten ook niet gecalculeerd. Maar wie het weet mag het zeggen.
Voorlopig is 500 miljard ook best veel geld.

[ Voor 22% gewijzigd door blissard op 06-03-2019 18:55 ]

[Joris748]

Typische reactie weer. In de voorlaatste alinea staat dat de kosten niet in 5 jaar terug te verdienen zijn. Nou dan verdien je ze maar in 10, 15 of 20 jaar terug. Reikt hun horizon echt niet verder dan 5 jaar?

https://nos.nl/l/2274835

[hoevenpe]

Heel veel interessante en grappige feitjes over de milieubelasting uitgesplitst naar leeftijd, geslacht, politieke voorkeur etc.
https://ioresearch.nl/Hom...uurzaam-doen#.XIDHPLd1Zkx

[Baytep]

Vergelijkingen met een moorddadig regime en gebruik van bewoordingen zoals heilstaat is niet het niveau van discussievoeren wat we hier willen zien.

[ Voor 73% gewijzigd door defiant op 07-03-2019 09:48 ]

[ErikT738]

Joris748 schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 08:00:
Typische reactie weer. In de voorlaatste alinea staat dat de kosten niet in 5 jaar terug te verdienen zijn. Nou dan verdien je ze maar in 10, 15 of 20 jaar terug. Reikt hun horizon echt niet verder dan 5 jaar?

https://nos.nl/l/2274835

De bedrijven zouden denk graag verder vooruit kijken dan vijf jaar, maar je kan de overheid over het algemeen niet voor langere periodes vertrouwen. Als je een investering doet die je in tien jaar wil terugverdienen is het natuurlijk niet leuk als er na vijf jaar een CO2 taks wordt ingevoerd die er voor zorgt dat je hele productieproces niet meer rendabel is.

Zelf ben ik geen voorstander van een landelijk in te voeren CO2 belasting. De productie verplaatst zich gewoon in een aantal jaren naar het buitenland waar exact dezelfde producten worden gemaakt en net zo veel of meer CO2 wordt uitgestoten (en de producten moeten ook nog eens over de halve wereld worden verscheept om bij de eindklant in Nederland terecht te komen).

[Joris748]

ErikT738 schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 08:59:
[...]

De bedrijven zouden denk graag verder vooruit kijken dan vijf jaar, maar je kan de overheid over het algemeen niet voor langere periodes vertrouwen. Als je een investering doet die je in tien jaar wil terugverdienen is het natuurlijk niet leuk als er na vijf jaar een CO2 taks wordt ingevoerd die er voor zorgt dat je hele productieproces niet meer rendabel is.

Ik denk eerder dat de bedrijven excuses zoeken om niet verder te hoeven kijken dan 5 jaar. Iets met nemen van verantwoordelijkheid. De CO2 taks zou hoog genoeg moeten zijn om juist niets doen financiëel minder ininteressant te maken.

Zelf ben ik geen voorstander van een landelijk in te voeren CO2 belasting. De productie verplaatst zich gewoon in een aantal jaren naar het buitenland waar exact dezelfde producten worden gemaakt en net zo veel of meer CO2 wordt uitgestoten (en de producten moeten ook nog eens over de halve wereld worden verscheept om bij de eindklant in Nederland terecht te komen).

Zwak excuus om niets te doen. Als iedereen op elkaar blijft wachten of naar Europa blijft kijken, gebeurt er niets. Natuurlijk kan ook de uitstoot van de hele keten belast worden voor CO2 uitstoot, van wieg van het product tot graf. Transport kan daarin meegenomen worden.

[Yucon]

Joris748 schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 09:53:
Zwak excuus om niets te doen.

Excuses zijn niet per definitie onwaar.

[ph4ge]

ErikT738 schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 08:59:
Zelf ben ik geen voorstander van een landelijk in te voeren CO2 belasting. De productie verplaatst zich gewoon in een aantal jaren naar het buitenland waar exact dezelfde producten worden gemaakt en net zo veel of meer CO2 wordt uitgestoten (en de producten moeten ook nog eens over de halve wereld worden verscheept om bij de eindklant in Nederland terecht te komen).

Op dit moment loopt Nederland juist achter in Europa, veel landen hebben al zo'n tax. Bovendien kan je het voor bedrijven kosten neutraal invoeren. Een internationale aanpak is natuurlijk beter, maar in plaats van dat bedrijven zich in alle landen daar voor inzetten doen ze niks anders dan in elk land de boel frustreren onder dreiging van dat ze anders vertrekken.

Als het naar buiten Europa wordt verplaatst moet je gewoon zorgen dat dat niet loont, door het bij invoer in Europa alsnog te belasten. Hier zitten de rijke eindklanten, niet in de derde wereld.

Uit allerlei onderzoeken en in de praktijk blijkt ook keer op keer dat bedrijven hun dreigementen om te vertrekken niet uit voeren of zullen uitvoeren. Ze zitten hier omdat het land veilig is, de klanten hier zitten, er rechtszekerheid is, infrastructuur is, geschoold personeel is etc, dat weegt allemaal veel zwaarder dan een belasting.

[Joris748]

Yucon schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 10:28:
[...]

Excuses zijn niet per definitie onwaar.

Als het onwaar was had ik het een drogreden genoemd

[TheBrut3]

hoevenpe schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 08:27:
Heel veel interessante en grappige feitjes over de milieubelasting uitgesplitst naar leeftijd, geslacht, politieke voorkeur etc.
https://ioresearch.nl/Hom...uurzaam-doen#.XIDHPLd1Zkx

Onderstaande quote vind ik eigenlijk best een grappig stukje, typisch Nederlands:

Opleiding: hoger opgeleiden denken duurzaam, maar gedragen zich er minder naar
De relatie tussen opleiding en (niet-)duurzaam gedrag is iets minder sterk dan die voor inkomen, maar ook hier zien we: hoe hoger de opleiding, hoe meer CO2-uitstoot. Bij hoger opgeleiden zien we juist een sterkere relatie met duurzame opvattingen: ze zien het beduidend somberder in voor volgende generaties (55% versus 40% onder lager opgeleiden) en ze praten beduidend vaker over klimaatverandering en wat ze daar zelf aan kunnen doen (41% versus 24%). Ook stemmen hoger opgeleiden vaker op duurzame partijen GroenLinks of de Partij voor de Dieren dan lager opgeleiden (25% versus 6%).

Desalniettemin stoten hoger opgeleiden – met name via de categorieën vervoer en voedsel – beduidend meer CO2 uit dan lager opgeleiden. Hoger opgeleiden vliegen vaker en verder (9,2 vlieguren per jaar versus 2,4), waar ze zich vaker schuldig over voelen (21% versus 10%) en ze vinden vaker dat het Europese vliegticket in prijs mag worden verdubbeld (41% versus 29%). Maar ze betalen nauwelijks meer CO2-compensatie dan lager opgeleiden (15% altijd of soms versus 10%).
Ze zijn vaker van plan minder vlees te gaan eten (36%) dan lager opgeleiden (23%), ze noemen zichzelf ook vaker flexitariër (49%) of vegetariër (6%) dan lager opgeleiden (40% en 2%). Maar uitgedrukt in grammen eten ze ongeveer even veel vlees als gemiddeld. Ze maken meer kilometers met de auto dan lager opgeleiden (14.000 versus 9.000) en checken de spanning van hun banden minder vaak (35% versus 45%). Wel vinden ze iets vaker dan gemiddeld dat de maximumsnelheid van 130 naar 120 kilometer per uur mag (58% versus 48%).

Bovenstaande groep zou ik graag samenvatten als "klimaatgekkies". Hard roeptoeteren dat alles beter moet, zelfs GL of PvdD stemmen en zelf aanpassen of betalen... Naah! Hollandscher kan het haast niet
Kwalijke zaak zat bijvoorbeeld de lage inkomens in huurhuizen nu kei hard worden geraakt door extra kosten van gas.

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 12:13:
[...]

Onderstaande quote vind ik eigenlijk best een grappig stukje, typisch Nederlands:

[...]


Bovenstaande groep zou ik graag samenvatten als "klimaatgekkies". Hard roeptoeteren dat alles beter moet, zelfs GL of PvdD stemmen en zelf aanpassen of betalen... Naah! Hollandscher kan het haast niet
Kwalijke zaak zat bijvoorbeeld de lage inkomens in huurhuizen nu kei hard worden geraakt door extra kosten van gas.

Dat is veel te makkelijk. Het grootste deel van besparingen word toch echt behaald door de industrie aan te pakken en door vanuit de overheid regels te maken. Dus om nou iedereen die daar om vraagt en zelf wat vaker vliegt meteen gek te noemen helpt de discussie niet. Als die regels vanuit de overheid namelijk wel komen passen ook deze mensen zich gewoon aan.

Neem dan ook mee dat de correlatie vooral groot is tussen inkomen en uitstoot en dat de hoog opgeleide GL & PvdD stemmers ook vaak een hoog inkomen hebben. Vergeleken met hoge inkomens die anders stemmen doen ze het nog steeds beter dan gemiddeld.

Als je zelfs even verder leest zie je dit met bijbehorende tekst "Grofweg kunnen we stellen dat kiezers van rechtse partijen meer CO2 uitstoten dan kiezers van linkse partijen.":

[ Voor 21% gewijzigd door Philip Ross op 07-03-2019 12:33 ]

[AequitasII]

TheBrut3 schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 12:13:
[...]

Onderstaande quote vind ik eigenlijk best een grappig stukje, typisch Nederlands:

[...]


Bovenstaande groep zou ik graag samenvatten als "klimaatgekkies". Hard roeptoeteren dat alles beter moet, zelfs GL of PvdD stemmen en zelf aanpassen of betalen... Naah! Hollandscher kan het haast niet
Kwalijke zaak zat bijvoorbeeld de lage inkomens in huurhuizen nu kei hard worden geraakt door extra kosten van gas.

En wat is jouw doel met deze opmerking? Hard roeptoeteren of het goede voorbeeld geven?

[Philip Ross]

AequitasII schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 12:49:
[...]


En wat is jouw doel met deze opmerking? Hard roeptoeteren of het goede voorbeeld geven?

Leugens verspreiden en negatieve beeldvorming over links/pro-klimaat stemmende mensen.

Ten minste, daar lijkt het op. Of hij heeft gewoon alleen de eerste alinea van zijn bron gelezen.

[boe2]

Philip Ross schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 13:10:
[...]


Leugens verspreiden en negatieve beeldvorming over links/pro-klimaat stemmende mensen.

Ten minste, daar lijkt het op. Of hij heeft gewoon alleen de eerste alinea van zijn bron gelezen.

Daar ze op facebook momenteel ook goed in. Als ik hen mag geloven, betogen er deze week geen klimaatspijbelaars, want ze zijn allemaal op reis met het vliegtuig om een of andere reden.

Toont toch ook weer aan dat het vooral om babyboomers gaat die afgeven op klimaatspijbelaars. Los van het feit dat er deze week ook weer gewoon betogingen zijn, hoeveel moderne gezinnen hebben uberhaupt het budget om in de krokusvakantie met het hele gezien op de vlieger te stappen? En hoe doen die enkelen die het wel doen afbreuk aan het feit dat onze regering echt wel maatregelen moet nemen?

[ Voor 6% gewijzigd door boe2 op 07-03-2019 13:26 ]

[T-MOB]

Zo, er wordt een stapje gezet: De Hemwegcentrale gaat dicht. Treurig dat een burgerorganisatie jarenlang moet procederen om de overheid tot actie te dwingen. Maar goed dat er dan toch iets gebeurt.

[Vuiltje]

Kijk dat is goed nieuws, Nederland redt de wereld door een relatief schone centrale te sluiten.


De door de Polen opgekochte CO₂ uitstootrechten gaat hen een hoop geld opleveren door een veel vuilere kolencentrale stroom te laten produceren die Nederland moet gaan importeren.
Echt geweldig.

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 14:51:
Kijk dat is goed nieuws, Nederland redt de wereld door een relatief schone centrale te sluiten.


De door de Polen opgekochte CO₂ uitstootrechten gaat hen een hoop geld opleveren door een veel vuilere kolencentrale stroom te laten produceren die Nederland moet gaan importeren.
Echt geweldig.

ook polen moet zich aan het akkoord van parijs houden en dus die CO2 in een ander sector compenseren. Dus we winnen wel uitstoot.

Dat is al 100x verteld dus dit soort schijnheilige onzin verkondigen is niet gewenst.

[T-MOB]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 14:51:
Kijk dat is goed nieuws, Nederland redt de wereld door een relatief schone centrale te sluiten.

De laatste jaren is de trend in Nederland juist geweest om schone(re) gascentrales te sluiten omdat niet tegen kolen en renewables te concurreren valt. 3 van onze vijf kolencentrales zijn de laatste 4 jaar neergeplempt. Die gascentrales kunnen dus weer in bedrijf genomen worden. Het is in elk geval geen zekerheid dat we door de sluiting energie (uit Polen) zouden moeten importeren. In de periode 2020 - 2023 wordt naar verwachting 3.5GW opwekcapaciteit aan wind-op-zee opgeleverd. Voor de 6 jaar erna is nog 7GW gepland.

[ph4ge]

T-MOB schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 15:23:
[...]


De laatste jaren is de trend in Nederland juist geweest om schone(re) gascentrales te sluiten omdat niet tegen kolen en renewables te concurreren valt. 3 van onze vijf kolencentrales zijn de laatste 4 jaar neergeplempt. Die gascentrales kunnen dus weer in bedrijf genomen worden. Het is in elk geval geen zekerheid dat we door de sluiting energie (uit Polen) zouden moeten importeren. In de periode 2020 - 2023 wordt naar verwachting 3.5GW opwekcapaciteit aan wind-op-zee opgeleverd. Voor de 6 jaar erna is nog 7GW gepland.

We zullen inderdaad de kolencentrales vervangen door een combinatie van wind en gas op de korte termijn, en uiteindelijk volledig renewable op de lange termijn. Er gaat in Polen natuurlijk geen kooltje meer verstookt worden door dit besluit.

Verder is het prachtige framing door deze centrale een relatief schone centrale te noemen terwijl het gewoon de meest vervuilende centrale in het land is. Los van de CO2 brengt hij gigantische (gezondheids)schade met zich mee voor de lokale omgeving en staat hij midden in dik bevolkt gebied en is de stroom die hij opwekt helemaal niet zo goedkoop. Kortom, typisch een win-win besluit dat door zuurpruimen e.d. zwart gemaakt wordt.

[Vuiltje]

ph4ge schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 15:46:
[...]
door deze centrale een relatief schone centrale te noemen terwijl het gewoon de meest vervuilende centrale in het land is.

In vergelijk met bruinkoolcentrales en oostblok-kolencentrales.

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 16:05:
[...]

In vergelijk met bruinkoolcentrales en oostblok-kolencentrales.

Wat dus een hele kromme vergelijking is.

[Vuiltje]

Niet als je denkt dat wanneer er hier niet voldoende stroom meer wordt opgewekt en je stroom uit Duitsland gaat importeren.

Heb ooit uit eerste hand horen zeggen dat de maasvlakte-centrale was afgeregeld want de kernstroom uit Frankrijk was zo goedkoop, daar konden ze niet tegenop stoken.

[ Voor 40% gewijzigd door Vuiltje op 07-03-2019 16:17 ]

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 16:15:
Niet als je denkt dat wanneer er hier niet voldoende stroom meer wordt opgewekt en je stroom uit Duitsland gaat importeren.

Heb ooit uit eerste hand horen zeggen dat de maasvlakte-centrale was afgeregeld want de kernstroom uit Frankrijk was zo goedkoop, daar konden ze niet tegenop stoken.

Ga je dan ook ooit nog reageren op mijn argumenten waarom stroom uit duisland (of polen) halen niet voor meer vervuiling in duitsland (of polen) zorgt?

Wij hebben overigens nog voldoende goede gascentrales die het sluiten van de kolencentrales op kunnen vangen.

[Vuiltje]

Het lijkt me (zoals ik al aangaf met de kernstroom uit Frankrijk), dat vraag en aanbod bepalen welke centrale aan of uitgaat en of ze wel of niet importeren.
Stel we sluiten hier een kolencentrale en starten een gascentrale.
Duitsland (of Polen) biedt echter goedkopere stroom aan dan wat onze gasstroom kost.
Dan gaat echt de gascentrale dicht en blijft de kolencentrale over de grens draaien omdat ze die niet hoeven af te schakelen vanwege overcapaciteit, want ze kunnen immers exporteren.
Dan is dus hier een relatief schone kolencentrale gesloten en blijft die (veel) vuilere centrale in D op PL gewoon draaien.
Dat levert echt wel een grotere vervuiling op in Europa.

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 16:59:
Het lijkt me (zoals ik al aangaf met de kernstroom uit Frankrijk), dat vraag en aanbod bepalen welke centrale aan of uitgaat en of ze wel of niet importeren.
Stel we sluiten hier een kolencentrale en starten een gascentrale.
Duitsland (of Polen) biedt echter goedkopere stroom aan dan wat onze gasstroom kost.
Dan gaat echt de gascentrale dicht en blijft de kolencentrale over de grens draaien omdat ze die niet hoeven af te schakelen vanwege overcapaciteit, want ze kunnen immers exporteren.
Dan is dus hier een relatief schone kolencentrale gesloten en blijft die (veel) vuilere centrale in D op PL gewoon draaien.
Dat levert echt wel een grotere vervuiling op in Europa.

Je hebt mijn argument dus niet gelezen.

De totale uitsoot van een land is al vastgelegd in het parijs akoord. Ze kunnen dus niet zomaar meer gaan uitstoten (ook niet als ze rechten kopen) zonder dat ergens anders te compenseren.

[Vuiltje]

Philip Ross schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 17:00:
[...]
(ook niet als ze rechten kopen)

Gaat dan de handel in GVO's vervallen?

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 17:04:
[...]


Gaat dan de handel in GVO's vervallen?

Dat heeft toch geen effect. Als ze daar een centrale willen openen dan moeten ze ergens anders CO2 uitstoot op besparen. Hoe ze dat doen (of dat ze dat uitbesteden) maakt dan niet uit.

[Vuiltje]

Ik kan me niet voorstellen dat als een land eind november zijn maximum van toegelaten CO₂ uitstoot heeft bereikt ze alle centrales sluiten.
Dus waarom zouden ze niet exporteren in tijden dat er vraag is?

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 17:16:
Ik kan me niet voorstellen dat als een land eind november zijn maximum van toegelaten CO₂ uitstoot heeft bereikt ze alle centrales sluiten.
Dus waarom zouden ze niet exporteren in tijden dat er vraag is?

Wat ze dus zullen doen is gedurende het hele jaar minder exporteren zodat ze onder hun maximum blijven. Of als ze zo nodig willen exporteren ergens anders op gaan besparen.

[Vuiltje]

En wie gaat er wat voor boetes geven bij overschrijden.
En waar gaat dat geld naartoe?

Ik geloof helemaal niet in dat "zelfreguleren".
Kijk naar tata steel, die betalen al vele keren de boetes en blijven maar troep over het land uitblazen.
En die troep is veel erger dan "wat" CO₂

[ Voor 70% gewijzigd door Vuiltje op 07-03-2019 18:12 ]

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 18:09:
En wie gaat er wat voor boetes geven bij overschrijden.
En waar gaat dat geld naartoe?

Ik geloof helemaal niet in dat "zelfreguleren".
Kijk naar tata steel, die betalen al vele keren de boetes en blijven maar troep over het land uitblazen.
En die troep is veel erger dan "wat" CO₂

Dat is een heel ander verhaal. Mijn punt is dat andere landen niet zomaar meer kunnen gaan uitstoten en dat dus de claim dat als wij een kolencentrale sluiten er in Polen eentje geopend word onzin is.

[Vuiltje]

Misschien dat ze geen nieuwe gaan bouwen maar een stilstaande wel weer starten of teveel draaiende niet uitzetten zoals ik eerder schreef.
En zonder consequenties zie ik niet dat ze dat niet gaan doen.
Alles draait om geld en milieu komt pas veel later.
Ik kwam net nog een staatje tegen dat per opgewekte kWh Polen 2 keer meer uitstoot dan Nederland.
Vandaar mijn "commentaar".
Ze kunnen beter stroom aan Polen leveren van onze schone kolencentrale en daar die vervuilende centrales sluiten. Maar dan is alleen ons straatje niet schoon. Er is wel een europees groter gewin.
Maar dat gaat nooit gebeuren want dat kost geld.

Zolang voor de normale mens nergens is te zien welke centrale draait en hoeveel dat oplevert en hoeveel centrales draaien en hoe groot de import en export zijn per land blijft het toch koffiedik kijken.
En kan het dus best zijn dat veel vuilere centrales ons land stroom leveren als er hier een kolencentrale dicht gaat.
Ik denk dat ik het hier maar bij laat.
Zonder harde cijfers is er nergens hard bewijs dat de ene stelling wel en de andere aanname niet zou kloppen.

[ Voor 27% gewijzigd door Vuiltje op 07-03-2019 18:46 ]

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 18:41:
Misschien dat ze geen nieuwe gaan bouwen maar een stilstaande wel weer starten of teveel draaiende niet uitzetten zoals ik eerder schreef.
En zonder consequenties zie ik niet dat ze dat niet gaan doen.
Alles draait om geld en milieu komt pas veel later.
Ik kwam net nog een staatje tegen dat per opgewekte kWh Polen 2 keer meer uitstoot dan Nederland.
Vandaar mijn "commentaar".
Ze kunnen beter stroom aan Polen leveren van onze schone kolencentrale en daar die vervuilende centrales sluiten. Maar dan is alleen ons straatje niet schoon. Er is wel een europees groter gewin.
Maar dat gaat nooit gebeuren want dat kost geld.

Zolang voor de normale mens nergens is te zien welke centrale draait en hoeveel dat oplevert en hoeveel centrales draaien en hoe groot de import en export zijn per land blijft het toch koffiedik kijken.
En kan het dus best zijn dat veel vuilere centrales ons land stroom leveren als er hier een kolencentrale dicht gaat.
Ik denk dat ik het hier maar bij laat.
Zonder harde cijfers is er nergens hard bewijs dat de ene stelling wel en de andere aanname niet zou kloppen.

Marktwerking vertelt mij dat als het winstgevend was om in Polen meer kolencentrales aan te zetten dat dat nu ook al zou gebeuren. Onze toename in vraag is vrijwel nihil op de totale energie vraag in Europa en daardoor zal niet ineens iets winstgevend worden.

Dus als wij meer gaan importeren betekent dat helemaal niet dat dat dus uit meer vervuilende centrales komt.

Maar zoals je aangaf is het moeilijk te bewijzen of dat wel of niet gebeurd. Dus vanaf nu moet je niet meer claimen dat dat wel gebeurt alsof het een feit is.

[Vuiltje]

Philip Ross schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 18:56:
Dus vanaf nu moet je niet meer claimen dat dat wel gebeurt alsof het een feit is.

Zonder bewijs dat het niet gebeurt, kan je ook niet verplichten een ander te zwijgen.

[Philip Ross]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 19:03:
[...]


Zonder bewijs dat het niet gebeurt, kan je ook niet verplichten een ander te zwijgen.

Niemand probeert je te verplichten te zwijgen.

Maar je weet nu dus dat als je dat soort claims maakt dat er geen enkel bewijs voor is. En onderbouwing voor claims is wel een van de eisen van Tweakers.

[TheBrut3]

Vuiltje schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 12:20:
Net als de klimaatspijbelaars

Dat is ook zo'n groep. Er zijn daar echt wel kinderen tussen die er serieus voor staan, maar er zijn ook genoeg kinderen waarvoor het een dagje vrij en uitje naar Den Haag is.

Philip Ross schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 12:29:
Dat is veel te makkelijk. Het grootste deel van besparingen word toch echt behaald door de industrie aan te pakken en door vanuit de overheid regels te maken. Dus om nou iedereen die daar om vraagt en zelf wat vaker vliegt meteen gek te noemen helpt de discussie niet. Als die regels vanuit de overheid namelijk wel komen passen ook deze mensen zich gewoon aan.

Het is natuurlijk en/en, zowel industrie als reguliere huishoudens. Want de poppetjes van de reguliere huishouding zitten ook in de leiding van de industrie.
Overigens noem ik niet iedereen die vaker vliegt of GL/PvdD stemt een millieugekkie. Ik doel op de mensen die er zéér uitgesproken in zijn, maar er eigenlijk verdomd weinig meer aan doen dan hopen dat vooral anderen het gaan doen.

AequitasII schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 12:49:
En wat is jouw doel met deze opmerking? Hard roeptoeteren of het goede voorbeeld geven?

Hard roeptoeteren natuurlijk, ik zou zo bijna de politiek in kunnen En nee, het goede voorbeeld gaat men van mij niet krijgen, ik hoor namelijk bij die andere 35%.

[japie06]

TheBrut3 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:29:
[...]


Het is natuurlijk en/en, zowel industrie als reguliere huishoudens. Want de poppetjes van de reguliere huishouding zitten ook in de leiding van de industrie.
Overigens noem ik niet iedereen die vaker vliegt of GL/PvdD stemt een millieugekkie. Ik doel op de mensen die er zéér uitgesproken in zijn, maar er eigenlijk verdomd weinig meer aan doen dan hopen dat vooral anderen het gaan doen.

Hier ben ik het mee eens. Ja de industrie moet zich aanpassen maar ook de reguliere huishoudens. Die laatste neemt zo'n 21% van de uitstoot voor hun rekening. Uiteindelijk moet alles naar 0%, ook de huishoudens.

[Philip Ross]

TheBrut3 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:29:

[...]

Overigens noem ik niet iedereen die vaker vliegt of GL/PvdD stemt een millieugekkie. Ik doel op de mensen die er zéér uitgesproken in zijn, maar er eigenlijk verdomd weinig meer aan doen dan hopen dat vooral anderen het gaan doen.

Daar leek het anders wel op. Maar het artikel laat juist zien dat diegenen die dus zeer uitgesproken zijn ook daadwerkelijk een stuk minder uitstoten. En dat ondanks dat ze rijker/hoogopgeleider zijn.

Vervolgens doe je echter alsof dat niet zo is en ze vooral alleen maar er over praten en noem je ze klimaatgekkies.

Overigens is wat je zelf kan doen natuurlijk veel beperkter dan wat je kan bereiken door de overheid regels te laten maken. Dus zelfs al zouden mensen vooral praten over dat de overheid iets moet doen terwijl ze zelf weinig doen dan nog is dat niet gek.

[...]

Hard roeptoeteren natuurlijk, ik zou zo bijna de politiek in kunnen En nee, het goede voorbeeld gaat men van mij niet krijgen, ik hoor namelijk bij die andere 35%.

Dus je voegt vooral helemaal niets toe dan. Want roeptoeteren schieten we niets mee op.

[XWB]

Philip Ross schreef op donderdag 7 maart 2019 @ 17:00:
[...]


Je hebt mijn argument dus niet gelezen.

De totale uitsoot van een land is al vastgelegd in het parijs akoord. Ze kunnen dus niet zomaar meer gaan uitstoten (ook niet als ze rechten kopen) zonder dat ergens anders te compenseren.

De kans is natuurlijk aanwezig dat landen de doelstellingen van het klimaatakkoord niet zullen halen.

[Philip Ross]

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:40:
[...]


De kans is natuurlijk aanwezig dat landen de doelstellingen van het klimaatakkoord niet zullen halen.

Die kans bestaat. Maar de kans dat ze in Polen extra kolen gaan stoken is gewoon erg klain als je alles meeneemt. Dus dat standput wat vaak verkondigd word als argument tegen het sluiten van kolencentrales hier is gewoon geen onderbouwing voor te vinden.

[XWB]

japie06 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:36:
[...]


Hier ben ik het mee eens. Ja de industrie moet zich aanpassen maar ook de reguliere huishoudens. Die laatste neemt zo'n 21% van de uitstoot voor hun rekening. Uiteindelijk moet alles naar 0%, ook de huishoudens.

Wat bedoel je precies met "alles naar 0%"?

Wat de huishoudens betreft, gisteren was dit op het AD te lezen:

Klimaatscepsis groeit

Als je mensen diep in de portemonnee raakt krijg je natuurlijk vanzelf minder draagvlak voor de klimaatdoelstellingen. Als je dan vervolgens leest dat bedrijven teveel geld hebben dan lijkt daar in elk geval voldoende poen te halen.

Maar het is geen geheim dat het huidig kabinet bedrijven tot een bepaalde hoogte wil ontzien. Mark Rutte roept maar al te graag hoe belangrijk het vestigingsklimaat voor bedrijven is.

[Cyberpope]

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:03:
[...]


Wat bedoel je precies met "alles naar 0%"?

Wat de huishoudens betreft, gisteren was dit op het AD te lezen:

Klimaatscepsis groeit

Als je mensen diep in de portemonnee raakt krijg je natuurlijk vanzelf minder draagvlak voor de klimaatdoelstellingen. Als je dan vervolgens leest dat bedrijven teveel geld hebben dan lijkt daar in elk geval voldoende poen te halen.

Maar het is geen geheim dat het huidig kabinet bedrijven tot een bepaalde hoogte wil ontzien. Mark Rutte roept maar al te graag hoe belangrijk het vestigingsklimaat voor bedrijven is.

Wat dan het rare is dat mensen plots gaan twijfel of het probleem wel bestaat ipv dat ze gaan kijken of er een beter oplossing nodig is.

TheBrut3 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:29:
[...]

Dat is ook zo'n groep. Er zijn daar echt wel kinderen tussen die er serieus voor staan, maar er zijn ook genoeg kinderen waarvoor het een dagje vrij en uitje naar Den Haag is.

Een goedkoop ballen argument. Want iedereen hier is altijd 100% consequent en doet nooit het nuttige met het aangename verenigen. Allemaal roomser als de paus. Bah.

[ph4ge]

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:03:
[...]


Wat bedoel je precies met "alles naar 0%"?

Wat de huishoudens betreft, gisteren was dit op het AD te lezen:

Klimaatscepsis groeit

Als je mensen diep in de portemonnee raakt krijg je natuurlijk vanzelf minder draagvlak voor de klimaatdoelstellingen. Als je dan vervolgens leest dat bedrijven teveel geld hebben dan lijkt daar in elk geval voldoende poen te halen.

Maar het is geen geheim dat het huidig kabinet bedrijven tot een bepaalde hoogte wil ontzien. Mark Rutte roept maar al te graag hoe belangrijk het vestigingsklimaat voor bedrijven is.

Ik vind het eigenlijk meevallen gezien de onafgebroken stroom negativiteit en ronduit leugens die enkele van de populairste politici en media verspreiden, plus het feit dat de discussie vooral gaat over maatregelen en een akkoord waar niemand achter staat, ook of misschien juist de mensen die wel zeer groen zijn ingesteld niet.

[japie06]

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:03:
[...]


Wat bedoel je precies met "alles naar 0%"?

De uitstoot moet naar 0% om onder 2 graden opwarming te blijven.

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:03:

Als je mensen diep in de portemonnee raakt krijg je natuurlijk vanzelf minder draagvlak voor de klimaatdoelstellingen. Als je dan vervolgens leest dat bedrijven teveel geld hebben dan lijkt daar in elk geval voldoende poen te halen.

Dat is wel een beetje de crux. Mensen willen best het klimaatprobleem aanpakken, alleen er niks voor betalen. Dat geldt ook voor een heleboel andere dingen.

Als je mensen uit het VK vraagt of er meer geld naar de NHS moet zegt iedereen ja, maar als je ze daarna vraagt of dan de belasting omhoog moet is het nee. Dus wat dat betreft niks nieuws onder de zon.

[XWB]

japie06 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:18:
[...]


De uitstoot moet naar 0% om onder 2 graden opwarming te blijven.

Dank voor de verheldering.

De CO2 uitstoot moet natuurlijk niet naar 0%, dat zou een utopie zijn. Alleen al mensen en dieren ademen CO2 uit, 0% gaat dan ook nooit lukken. Sowieso kan de planeet aardig wat CO2 verwerken (bijvoorbeeld bomen zetten CO2 om in zuurstof), dus 0% uitstoot is niet eens nodig.

Wat we willen bereiken is een CO2-neutrale samenleving. Dat is niet hetzelfde als 0% maar wil zeggen dat de CO2 uitstoot die we dan nog veroorzaken verder geen impact op het klimaat meer heeft.

[dr.lowtune]

Vanochtend dit artikel op het AD:
https://www.ad.nl/auto/el...auto-op-benzine~a03b9a02/

Als je zo snel de headline scant, dan denk je "ok, het is dus onzin om elektrisch te gaan rijden". We moeten immers maar zien of zo'n elektrische auto na 700000km nog op de weg staat.

Het interessante zit in de laatste alinea:

Echter: wanneer de elektriciteit honderd procent 'groen’ is, is de elektrische auto al na slechts 30.000 tot 40.000 kilometer schoner dan een gemiddelde benzineauto.

Wat ik me nu dus afvraag; moeten we niet gewoon stoppen met het subsidiëren van elektrische auto's en dat geld stoppen in het opwekken van véél meer groene stroom (waar iedereen wat aan heeft, dus ook mensen die geen auto hebben). En pas als we daar een acceptabel percentage van hebben het overstappen naar elektrisch rijden stimuleren?

Als de gemiddelde auto 300000km mee gaat voordat deze op de sloop komt, dan is de elektrische auto volgens dit onderzoek dus de viezere optie.

[Cruise Control]

En dat het winnen van olie en het produceren en distribueren van benzine ook CO2-uitstoot veroorzaakt laten we buiten beschouwing, zo te zien? Hmm...

[japie06]

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:24:
[...]


Dank voor de verheldering.

De CO2 uitstoot moet natuurlijk niet naar 0%, dat zou een utopie zijn. Alleen al mensen en dieren ademen CO2 uit, 0% gaat dan ook nooit lukken. Sowieso kan de planeet aardig wat CO2 verwerken (bijvoorbeeld bomen zetten CO2 om in zuurstof), dus 0% uitstoot is niet eens nodig.

Wat we willen bereiken is een CO2-neutrale samenleving. Dat is niet hetzelfde als 0% maar wil zeggen dat de CO2 uitstoot die we dan nog veroorzaken verder geen impact op het klimaat meer heeft.

Een beetje nitpicken vind ik dit. De CO2 uitstoot door het ademen van dieren en mensen is natuurlijk niet de oorzaak van klimaatverandering, dus die tel je niet mee.

[XWB]

Cruise Control schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:40:
En dat het winnen van olie en het produceren en distribueren van benzine ook CO2-uitstoot veroorzaakt laten we buiten beschouwing, zo te zien? Hmm...

Dat verandert het plaatje niet veel, want bijna niemand zal 700.000 km met zijn elektrische auto rijden. Dus zolang we niet massaal overstappen op groene stroom is een elektrische auto helemaal niet CO2 neutraal.

[Vuiltje]

japie06 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:40:
De CO2 uitstoot door het ademen van dieren en mensen is natuurlijk niet de oorzaak van klimaatverandering, dus die tel je niet mee.

iets met
overbevolking..............?
De mens op aarde is niet iets "natuurlijks" het is een virus.

[japie06]

Vuiltje schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:43:
[...]


iets met
overbevolking..............?
De mens op aarde is niet iets "natuurlijks" het is een virus.

Ik weet niet waar dit vandaan komt. Maar alles wat in de natuur voorkomt is 'natuurlijk'. Ook virussen.

dr.lowtune schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:34:
Vanochtend dit artikel op het AD:
https://www.ad.nl/auto/el...auto-op-benzine~a03b9a02/

Als je zo snel de headline scant, dan denk je "ok, het is dus onzin om elektrisch te gaan rijden". We moeten immers maar zien of zo'n elektrische auto na 700000km nog op de weg staat.

Het interessante zit in de laatste alinea:

[...]


Wat ik me nu dus afvraag; moeten we niet gewoon stoppen met het subsidiëren van elektrische auto's en dat geld stoppen in het opwekken van véél meer groene stroom (waar iedereen wat aan heeft, dus ook mensen die geen auto hebben). En pas als we daar een acceptabel percentage van hebben het overstappen naar elektrisch rijden stimuleren?

Als de gemiddelde auto 300000km mee gaat voordat deze op de sloop komt, dan is de elektrische auto volgens dit onderzoek dus de viezere optie.

Deze hele studie rommelt aan alle kanten. In het topic voor elekrisch rijden is er ook veel kritiek op. Die professor gebruikt echt de verkeerde cijfers voor zijn onderzoek.

[ Voor 65% gewijzigd door japie06 op 08-03-2019 10:47 ]

[burne]

japie06 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:40:
[...]


Een beetje nitpicken vind ik dit. De CO2 uitstoot door het ademen van dieren en mensen is natuurlijk niet de oorzaak van klimaatverandering, dus die tel je niet mee.

Dat kun je niet zo 1-op-1 zeggen. Voor vrijwel alles wat we eten en drinken is fossiel CO2 vrijgekomen. Energie voor de productie, voor transport, voor koeling of verhitting en het verpakkingsmateriaal waar het inzit. Een kilo zware ananas kan 5 kilo CO2 op z'n naam hebben staan voordat 'ie bij jou in de koelkast ligt.

[japie06]

burne schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:48:
[...]

Dat kun je niet zo 1-op-1 zeggen. Voor vrijwel alles wat we eten en drinken is fossiel CO2 vrijgekomen. Energie voor de productie, voor transport, voor koeling of verhitting en het verpakkingsmateriaal waar het inzit. Een kilo zware ananas kan 5 kilo CO2 op z'n naam hebben staan voordat 'ie bij jou in de koelkast ligt.

Daar zit inderdaad wel nuance in. Maar als het afbakent op alleen het voedsel, de appelboom die de CO2 uit de lucht haalt en ik die de CO2 weer uitadem is dat klimaatneutraal. Dat is ook iets waar we geen invloed op hebben, iedereen moet eten.

Hoe je dat eten bij iedereen krijgt (en hoe je het verbouwt) wel natuurlijk.

[Shadowhawk00]

japie06 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:18:
[...]


De uitstoot moet naar 0% om onder 2 graden opwarming te blijven.


[...]


Dat is wel een beetje de crux. Mensen willen best het klimaatprobleem aanpakken, alleen er niks voor betalen. Dat geldt ook voor een heleboel andere dingen.

Als je mensen uit het VK vraagt of er meer geld naar de NHS moet zegt iedereen ja, maar als je ze daarna vraagt of dan de belasting omhoog moet is het nee. Dus wat dat betreft niks nieuws onder de zon.

Wacht even, als ik het goed begrijp wil je feitelijk alle menselijke CO2 uitstoot dus weghebben.
Besef je wel wat je hiervoor moet doen? Want volgens mij doe je dat namelijk niet helemaal. Als we alle menselijke CO2 uitstoot op 0 hebben staan wat maakt het dan nog uit hoe warm de planeet dan is? Sterker nog om je doel te bereiken is het veel makkelijker om niets te doen en juist de temperatuur heel hard te laten stijgen.

japie06 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:40:
[...]
Een beetje nitpicken vind ik dit. De CO2 uitstoot door het ademen van dieren en mensen is natuurlijk niet de oorzaak van klimaatverandering, dus die tel je niet mee.

O jawel het telt wel degelijk mee, want om voedsel te verbouwen worden bossen gekapt, die bossen slaan veel meer CO2 op dan het kleine beetje voedsel wat wij daarna verbouwen dus netto is het heel veel.
Wel mooi trouwens dat je door deze redenatie de stelling dat vleeseten slecht is onderuit haalt.


Inderdaad veel mensen willen zelf niet investeren in een lagere CO2 uitstoot, dus dan moet je als politiek ervoor zorgen dat ze om een andere reden die investering willen doen. Dus niet roepen je moet 2000 euro uitgeven voor het milieu maar zeggen als je 2000 euro investeert bespaar je per jaar 200 euro, dat is 10% rendement en veel meer dan op een bankrekening.

Overigens het gaat helemaal niet om de aarde redden, de aarde blijft wel rondjes maken om de zon dat deed de aarde al lang voordat er mensen waren. Het enige wat we kunnen doen is een klimaat maken dat voor onszelf handig is. Eigenbelang dus.

[ Voor 15% gewijzigd door Shadowhawk00 op 08-03-2019 11:09 ]

[BlakHawk]

japie06 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:44:
[...]


Ik weet niet waar dit vandaan komt. Maar alles wat in de natuur voorkomt is 'natuurlijk'. Ook virussen.


[...]


Deze hele studie rommelt aan alle kanten. In het topic voor elekrisch rijden is er ook veel kritiek op. Die professor gebruikt echt de verkeerde cijfers voor zijn onderzoek.

Weet jij waar hij zijn cijfers vandaan haalt dan?
Tot nu toe snap ik zijn redenering om het EU gemiddelde te pakken voor CO2 per kWh. Waar de accu cijfers vandaan komen is mij wel de vraag. De uitstoot van benzine zit hij wel naast. Dat is 200gram per km inclusief productie van benzine. (gemiddeld).

Crosspost:

Zonder het zomaar als onzin af te doen...
Wetenschap is juist het toetsen van je theorie door het proberen te ontkrachten. Niets mis mee dus!

Maar de cijfers van die professor:

We noemen enkele elementen: de energie die het kost om de accu's te maken: 18.696 kg CO2. Het Europees gemiddelde van CO2-emissies per kWh: 11 kg CO2/100 km en de CO2-uitstoot van het benzinevoertuig: 13,68 kg CO2/100 km.

TNO gaat van andere cijfers uit in haar onderzoek. Het is interessant om die verschillen te ontleden.

TNO zegt 150KG CO2 per kWh accucapaciteit voor de productie. Dus dat is ongeveer de helf aan CO2 voor de productie van die accu's.

TNO:
9000KG CO2 voor de accu's.
11800KG CO2 voor de auto zelf.
Samen: 20.800KG CO2

Productie van een benzine auto:
10.120KG CO2 voor de auto.

CO2 per km:

Elektrisch:

Nederlandse grijze en groene stroom in de verhouding van 85%-15% (Nederlands gemiddelde). De gemiddelde CO2-emissie is 447 g/kWh.

Benzine:
Inclusief de productie van de brandstof 200 gram CO2 per km.

Dus....

Elektrisch zit dan op 89,4 gram CO2 per km.
Benzine op 200 gram CO2 per km.

De productie van een EV (60kWh) brengt 10.680.000 gram CO2 extra teweeg.

Dus na 120.000km rijden is een 60kWh EV in het voordeel.
Een 100kWh EV is na 187.000km rijden in het voordeel.

Bron: https://publications.tno....S20vf/TNO-2015-R10386.pdf

Dan is het dus nog steeds de vraag: Hoe komt die professor aan zijn getallen?

Even los van het feit dat ik ook denk dat dit een druppel op een gloeiende plaat is. Uiteindelijk levert elekrisch vervoer iets minder uitstoot op, maar het gaat absoluut net zo veel impact hebben als we allemaal hopen. Maar daar spreek ik jullie over 20 jaar nog wel een keer over

Als eerst al die EV's 120.000-190.000km moeten rijden voordat ze in het voordeel komen, ben je ook al jaaaaaaaren verder.

Edit:
Okee...
Verschil 1:
Professor gaat uit van EU gemiddelde bij uitstoot per kWh en TNO van NL gemiddelde.
Verschil 2:
Professor gaat uit van 137gram CO2 per km en TNO van 200 gram inclusief productie brandstof.
Verschil 3:
Professor pakt 18.696KG CO2 extra voor 60kWh en TNO pakt 10.680KG CO2 extra voor een 60kWh EV.

Dus hoe komt de professor aan zijn zijn cijfers?

Bruinkool centrales schijnen in landen als Polen een heel groot probleem te zijn en er staat weer een nieuwe mega centrale op de planning.

Nieuwe 1000MW bruinkool centrale:
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180925_03782066

Uiteindelijk is het CO2 probleem niet beperkt tot Nederland. Lastig... Welke cijfers pak je?


In het algemeen: Consumeren = produceren = CO2...
Simpele iPad = 130KG CO2 uitstoot.

Het is niet heel toevallig dat de landen met een gigantische uitstoot in CO2 (China, India etc.) toevallig ook de landen zijn waar wij massaal bepaalde zaken laten produceren. uiteindelijk veroorzaken wij die ook.

Iedere 4 jaar een nieuwe auto, ieder jaar een nieuwe iPhone, iPad erbij, TV doet het nog prima, maar OLED is wel erg mooi, Nieuwe kleding erbij... Echt alles wat wij doen, zogt misschien niet in NL voor een hogere uitstoot, maar wel in landen als China!

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 08-03-2019 11:11 ]

[Vuiltje]

@Philip Ross
Gaarne reactie op mijn bewering dat het sluiten van onze relatief schone kolencentrale een productiestijging in Polen tot gevolg heeft.
Misschien niet direct oorzaak en gevolg, maar met die nieuwe centrale gaan ze vast proberen overschotten te verkopen om hem maar zoveel mogelijk in bedrijf te hebben.

Philip Ross schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 09:49:
[...]


Die kans bestaat. Maar de kans dat ze in Polen extra kolen gaan stoken is gewoon erg klain als je alles meeneemt. Dus dat standput wat vaak verkondigd word als argument tegen het sluiten van kolencentrales hier is gewoon geen onderbouwing voor te vinden.

dfrenner schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:07:

Bruinkool centrales schijnen in landen als Polen een heel groot probleem te zijn en er staat weer een nieuwe mega centrale op de planning.

Nieuwe 1000MW bruinkool centrale:
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20180925_03782066

Uiteindelijk is het CO2 probleem niet beperkt tot Nederland. Lastig... Welke cijfers pak je?

Lijkt me eenvoudig om dan die bruinkoolcentrale niet in productie te laten nemen en dat wij stroom aan Polen leveren "als compensatie" (een soort vluchtelingen akkoord)

[japie06]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:06:
[...]


Wacht even, als ik het goed begrijp wil je feitelijk alle menselijke CO2 uitstoot dus weghebben.
Besef je wel wat je hiervoor moet doen? Want volgens mij doe je dat namelijk niet helemaal. Als we alle menselijke CO2 uitstoot op 0 hebben staan wat maakt het dan nog uit hoe warm de planeet dan is? Sterker nog om je doel te bereiken is het veel makkelijker om niets te doen en juist de temperatuur heel hard te laten stijgen.

Ik denk dat je mijn uitspraak net iets te letterlijk neemt. Het doel is om uiteindelijk 0% extra CO2 de lucht in te pompen. Dus al het fossiel want nu uit de grond wordt gehaald en uiteindelijk in de lucht komt.

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:06:

O jawel het telt wel degelijk mee, want om voedsel te verbouwen worden bossen gekapt, die bossen slaan veel meer CO2 op dan het kleine beetje voedsel wat wij daarna verbouwen dus netto is het heel veel.
Wel mooi trouwens dat je door deze redenatie de stelling dat vleeseten slecht is onderuit haalt.

Maar nu haal je er weer dingen bij die ik niet bedoelde. Ik doelde op het gesloten systeem van appel -> mens -> CO2 -> appelboom -> appel. Dat is klimaatneutraal. Alles wat daarom heen gebeurd is dat niet. (zoals ik al zei, hoe je het verbouwt, daar hoort boskap dan ook bij)

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:06:
Overigens het gaat helemaal niet om de aarde redden, de aarde blijft wel rondjes maken om de zon dat deed de aarde al lang voordat er mensen waren. Het enige wat we kunnen doen is een klimaat maken dat voor onszelf handig is. Eigenbelang dus.

Dit zeg ik nergens, maar ik ben dit wel met je eens. Het is puur in het belang van de mens om klimaatverandering tegen te gaan.

[BlakHawk]

Vuiltje schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:25:
@Philip Ross
Lijkt me eenvoudig om dan die bruinkoolcentrale niet in productie te laten nemen en dat wij stroom aan Polen leveren "als compensatie" (een soort vluchtelingen akkoord)

Tip:
Kijk Reizen Waes eens terug in Polen.

Het probleem is dat het zelfs voor de locale bevolking al een tweestrijd is.

Kinderen worden ziek en krijgen aandoeningen, maar ouders hebben geen geld zonder het werk wat eraan verbonden is...

[Cruise Control]

XWB schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 10:43:
[...]


Dat verandert het plaatje niet veel, want bijna niemand zal 700.000 km met zijn elektrische auto rijden. Dus zolang we niet massaal overstappen op groene stroom is een elektrische auto helemaal niet CO2 neutraal.

Als je de CO2-uitstoot van het produceren van accu's meeneemt maar die van het produceren van benzine niet, gaat de vergelijking tussen electrisch en fossiel rijden helemaal scheef. Die 700.000 km klopt dan dus niet.

[burne]

dfrenner schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:07:
[...]

Als eerst al die EV's 120.000-190.000km moeten rijden voordat ze in het voordeel komen, ben je ook al jaaaaaaaren verder.

Niet heel lang geleden hoorde je de klimaatgekkies beweren dat het 30 jaar zou duren om de bouw van een windmolen terug te verdienen, en omdat ze maar 25 jaar meegaan was dat dus onzin om mee te beginnen.

https://www.google.com/se...ndmolen&ie=UTF-8&oe=UTF-8

De werkelijkheid is totaal anders. Na 4 tot 8 maanden heb je de bouw terugverdient en begin je energetisch voordeel te krijgen van je investering.

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zoiets hier ook speelt. Zal niet de eerste keer zijn, ook. Weet je nog, het 'onderzoek' twaalf jaar geleden waarin CNW Marketing Research aantoonde dat een Hummer beter voor het milieu is dan een Prius?

[BlakHawk]

burne schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:30:
[...]


Niet heel lang geleden hoorde je de klimaatgekkies beweren dat het 30 jaar zou duren om de bouw van een windmolen terug te verdienen, en omdat ze maar 25 jaar meegaan was dat dus onzin om mee te beginnen.

https://www.google.com/se...ndmolen&ie=UTF-8&oe=UTF-8

De werkelijkheid is totaal anders. Na 4 tot 8 maanden heb je de bouw terugverdient en begin je energetisch voordeel te krijgen van je investering.

Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat zoiets hier ook speelt. Zal niet de eerste keer zijn, ook. Weet je nog, het 'onderzoek' twaalf jaar geleden waarin CNW Marketing Research aantoonde dat een Hummer beter voor het milieu is dan een Prius?

Ik reken gewoon met TNO cijfers....
Je kunt het zo narekenen...

[burne]

dfrenner schreef op vrijdag 8 maart 2019 @ 11:32:
[...]


Ik reken gewoon met TNO cijfers....
Je kunt het zo narekenen...

Datzelfde TNO wat een studie publiceerde die aantoonde dat je ziek, zwak en misselijk werd van blootstelling aan UMTS zodat ze subsidie binnen konden harken voor een betere studie?

TNO verdiend geld met hun studies en dat maakt ze ongeschikt als primaire bron van feiten. Dat hebben ze meer dan eens zelf aangetoond.