Het Nederlandse Klimaatakkoord

[MdO82]

Cobb schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 19:28:
[...]


Ja bizar dit weer. Volgens mij ook geen spin maar gewoon weer een sluwe zet. Tot 2021 gooien ze nu de energie belasting even omlaag om hem vervolgens weer flink te verhogen....althans daar lijkt het nu op.

2021 is ook niet voor niets gekozen. We hebben namelijk dan weer verkiezingen!

Inderdaad het is nu weer even zieltjes winnen en als ze straks weer in hun zetel zitten dan zijn ze het vergeten en gaan we gewoon door waar we gebleven waren.

[Cobb]

@MdO82 en het klimaat is er nog geen steek mee op geschoten.

[Derby]

MdO82 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 19:38:
[...]


Inderdaad het is nu weer even zieltjes winnen en als ze straks weer in hun zetel zitten dan zijn ze het vergeten en gaan we gewoon door waar we gebleven waren.

En het meest vervelende is nog dat het grootste deel van Nederland met open ogen in die leugens gelooft.

Het is wachten op de volgende crisis, dan kan de overheid een nieuw delta project opzetten, daar heel veel mensen mee aan het werk helpen en dat laten betalen door de multinationals. Ook Pernis staat onder water als de dijken niet verhoogt worden. Leuke chantage lijkt me.

[MdO82]

Derby schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 19:53:
[...]

En het meest vervelende is nog dat het grootste deel van Nederland met open ogen in die leugens gelooft.

En daarbij kiezen mensen voor de verkeerde poppetjes (door het geschetste beeld) in het stemhokje en het cirkeltje blijft rondgaan.

[DaniëlWW2]

XWB schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:32:
[...]


Den Haag leest mee en heeft zijn wagen 180 graden gedraaid:

De energienota gaat omlaag, toch CO2-heffing voor industrie

Zo zo, zouden er misschien verkiezen aankomen?

Erger nog, er komen verkiezingen aan waarin de coalitie een gigantische afstraffing lijkt te gaan krijgen. Na de verkiezingen kan Rutte III wel eens in de situatie komen dat ze naast GroenLinks, ook nog eens de PvdA moeten gaan voorzien van wensen en gunsten om maar een meerderheid te halen.

In die context is het dan maar beter om nu alvast de plannen om te gooien. Dan kunnen ze het nog claimen. Niet dat GroenLinks niet verdere concessies gaat afdwingen, maar het is een begin. Denk dat ik het persoonlijk niet eens heel erg vind, deze oh zo overduidelijke draai voor de verkiezingen. Zeker als het om klimaatbeleid gaat kan de motivering me echt niks schelen. Resultaten tellen hier gewoon, en snel een beetje.

[Nijl]

Dit is een serieus topic over het klimaatakkoord waar serieuze inhoudelijke reacties worden verwacht over het onderwerp. Het is absoluut niet de plek voor complottheorieën, rants op migranten, censuur, zorg, onderwijs, welvaartsverdeling of andere maatschappelijke problemen.

[ Voor 86% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 12:30 ]

[Nijl]

japie06 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 17:27:
[...]


Je kijkt nu alleen naar de uitgaven. Je neemt niet mee dat die ook leiden tot besparingen. Deze kosten zijn daarnaast over 10 gespreid. Als je het op jaarbasis kijkt is het per inwoner 0,0125% in koopkrachtdaling.

Ik meende begrepen te hebben dat de doorberekening slechts een klein deel van alle punten uit t plan omvat, dus de werkelijke kosten van het geheel zijn niet eens bekend bij ze. Zoals FvD en PvV al eerder zeiden " dit gaat een gigantische financiele strop worden" en daar gaan ze gelijk in krijgen.

[drielp]

Derby schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 19:53:
[...]

En het meest vervelende is nog dat het grootste deel van Nederland met open ogen in die leugens gelooft.

Het is wachten op de volgende crisis, dan kan de overheid een nieuw delta project opzetten, daar heel veel mensen mee aan het werk helpen en dat laten betalen door de multinationals. Ook Pernis staat onder water als de dijken niet verhoogt worden. Leuke chantage lijkt me.

Als de volgende crisis over 500 jaar komt, dan heb je gelijk. De zeespiegel stijgt1,9 mm per jaar. Niet echt een drukmiddel.

[BlakHawk]

Nijl schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 20:50:
[...]

Ik meende begrepen te hebben dat de doorberekening slechts een klein deel van alle punten uit t plan omvat, dus de werkelijke kosten van het geheel zijn niet eens bekend bij ze. Zoals FvD en PvV al eerder zeiden " dit gaat een gigantische financiele strop worden" en daar gaan ze gelijk in krijgen.

Ik snap het hele punt niet dat men het over bedrijven vs de burger heeft. Waar denk je dat die bedrijven uiteindelijk voor werken?

Wij consumeren en daar ligt productie aan ten grondslag.

Ik roep het vaker en zolang iedereen maar alleen naar NL blijft kijken, blijf ik het roepen.

Het is niet toevallig dat de landen waar wij producten (China) en kleding (India) laten produceren een gigantische uitstoot kennen. Dan kunnen wij de binnenlandse uitstoot lekker terugdringen, maat als wij maar nieuwe kleding blijven kopen, nieuwe producten willen kopen omdat het leuk is (nieuwe tv, telefoon, iPad). Het gaat om alles wat wij kopen... We kopen veel meer dan vroeger en steeds meer wordt in landen als China geproduceerd. Die link wordt nergens gelegd.

Sterker nog in de hele klimaattop is vastgelegd dat China minder mag groeien in CO2 uitstoot. Minder stijging is nog geen daling...

Tot op zekere hoogte ben ik het dan ook eens met FvD. Niet in de baude stellingen. Maar als ik Jesse en Rob op TV zie, vind ik het echt aandoenlijk, alsof ik een puppie in zijn onschuld en onwetenheid zie... Maar eigenlijk is het triest...

Ik ben voorstander van verduurzamen en vergroenen, maar niet om enkel de CO2 uitstoot. Het doel lijkt alle middelen te rechtvaardigen. Maar we vergeten het grote plaatje.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het jammer dat de klimaatdiscussie de kampen zo verdeelt. "We worden uitgekleed", "maar hun doen er ook niks aan" of "we moeten niet het brave jongetje willen worden". Het klopt ook wel dat als Nederland voorop wil lopen maar China, Afrika, Amerika door blijven gaan het een druppel op een gloeiende plaat is. Maar, oké dit klinkt heel hippie, het is wel ònze wereld. Waar we leven, waar we het met z'n allen mee moeten doen. Het zou zo fijn zijn als iedereen (als in; alle landen en alle bevolkingslagen) eens beseft dat we de natuur aan het verneuken zijn.

[BlakHawk]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 07:30:
Ik vind het jammer dat de klimaatdiscussie de kampen zo verdeelt. "We worden uitgekleed", "maar hun doen er ook niks aan" of "we moeten niet het brave jongetje willen worden". Het klopt ook wel dat als Nederland voorop wil lopen maar China, Afrika, Amerika door blijven gaan het een druppel op een gloeiende plaat is. Maar, oké dit klinkt heel hippie, het is wel ònze wereld. Waar we leven, waar we het met z'n allen mee moeten doen. Het zou zo fijn zijn als iedereen (als in; alle landen en alle bevolkingslagen) eens beseft dat we de natuur aan het verneuken zijn.

Ik zeg niet “maar China”, ik zeg dat die uitstoot in China (die gewoon groeit) ook door ons consumptie gedrag! We doen straks alsof we zo goed bezig zijn als we de klimaatdoelen halen, maar het klopt niet! Ieder jaar die nieuwe iPhone, een iPad erbij is ook meer gewoon dan uitzondering geworden, TV vervangen we niet meer na 20 jaar zoals een generatie voor ons, nee want na 5 jaar is hij wat klein, dus nieuw! Om van de gigantische piek in CO2 nog maar te zwijgen die EV’s te weeg gaat brengen. Kleding net zoiets.

Het zorgt allemaal voor heel veel CO2 uitstoot in de bekende landen, maar door ons consumptiegedrag. Toch wordt nergens die link gelegd! Het is wel vaker uitgerekend dat op basis van onze welvaart, 7 aardbollen nodig zouden zijn als we die iedere aardbewoner zouden gunnen.

Ik erger mij aan bepaalde partijen die denken dat het met onze doelstellingen is opgelost! Vooral Klaver en Jetten hebben geen idee. Het is bijna aandoenlijk om te zien, maar eigenlijk is het triest.

De wereld overleeft het overigens wel hoor, het zal voor onszelf op sommige plekken lastiger worden.

In het verleden hebben ijskappen tot aan Drenthe gereikt, maar het is ook eerder 20 graden zonder enig ijs op de Noordpool geweest... De aarde heeft veel extremere situaties doorstaan!

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 14-03-2019 07:43 ]

[loekf2]

3x3 schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 15:58:
[YouTube: Live: De kosten van het klimaatakkoord]^{Vanaf 15 minuten wordt er wat gezegd}

Toch eng veel wollige ambtenarentaal bij de presentatie van de doorrekening.

• Verleiden uitgaven
• Beprijzing van ongewenst gedrag
• Voorschrijven, het opleggen van regels.

De toevoeging van de lasten gaat gezinnen harder raken dan bedrijven. Per saldo is het een lastenverzwaring.

Mensen met het laagste inkomen gaan er 1.8% op achteruit. Mensen met het hoogste inkomens 0,8% op achteruit. Maar de mensen die echt het meest gepakt worden zijn de middeninkomens omdat die relatief veel forensen.

Domme vraag, snappen politici dat als je de lasten met, zeg procenten verhoogt het land zo weer een recensie induwt ? Komt bij dat we de komende jaren tegen erg lage economische groei aan gaan kijken, ontwikkeling van lonen is achter gebleven en je bestedingen met klimaatplannen best wel eens kan afremmen.

Of gaan bedrijven als Nefit (warmtepompen) gewoon de kar trekken ?

Of zeg ik nu iets heel raars ?

[Shabbaman]

Investeringen leiden over het algemeen juist niet tot recessie.

[loekf2]

dfrenner schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:55:
[...]
Ik ben voorstander van verduurzamen en vergroenen, maar niet om enkel de CO2 uitstoot. Het doel lijkt alle middelen te rechtvaardigen. Maar we vergeten het grote plaatje.

Klopt, ik maak me ook zorgen om de bio diversiteit, minder insecten, plastic soep, nog steeds mega bevolkingsgroei in bv. Afrika of delen van Azie. Dat ga je niet oplossen door in NL x megaton CO2 per jaar minder uit te stoten of een kolencentrale dicht te gooien en dan maar stroom te gaan importeren uit Polen.

[Vuiltje]

dfrenner schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:55:

Wij consumeren en daar ligt productie aan ten grondslag.

En wat doe je wanneer je die productie op hetzelfde peil dan wel een hoger peil wilt houden/krijgen?
Zorgen voor meer vraag.
Dus zorgen voor meer afnemers.
Daarom mag er beslist niet gesproken worden over geboortebeperking.

Blijft het nog steeds :
Mensen zorgen voor vervuiling.
Meer mensen zorgen voor meer vervuiling.

Vele wijken worden aangesloten op stadsverwarming.
De prijs van die verwarming is gekoppeld aan de gasprijs.
Laat nou die gasprijs omhoog gaan om (zogenaamd) mensen te motiveren van het gas af te gaan.

Zolang hebzucht en winstbejag niet aan de kant gezet worden, is er weinig tot geen kans dat het milieu er beter op gaat worden.

[japie06]

loekf2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:09:
[...]


Klopt, ik maak me ook zorgen om de bio diversiteit, minder insecten, plastic soep, nog steeds mega bevolkingsgroei in bv. Afrika of delen van Azie. Dat ga je niet oplossen door in NL x megaton CO2 per jaar minder uit te stoten of een kolencentrale dicht te gooien en dan maar stroom te gaan importeren uit Polen.

We gaan geen stroom importeren. En al helemaal niet uit Polen want daar hebben we geen directe verbinding mee. Als Nederland stroom importeert kan dat uit het VK, België, Denemarken, Noorwegen of Duitsland.

Volgens deze plannen worden we waarschijnlijk netto exporteur (met een kleine marge). En de leveringszekerheid komt niet in gevaar. Juist de elektriciteitstafel heeft het bijzonder goed gedaan ten opzichte van de andere tafels.

[drooger]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 07:30:
Ik vind het jammer dat de klimaatdiscussie de kampen zo verdeelt. "We worden uitgekleed", "maar hun doen er ook niks aan" of "we moeten niet het brave jongetje willen worden". Het klopt ook wel dat als Nederland voorop wil lopen maar China, Afrika, Amerika door blijven gaan het een druppel op een gloeiende plaat is. Maar, oké dit klinkt heel hippie, het is wel ònze wereld. Waar we leven, waar we het met z'n allen mee moeten doen. Het zou zo fijn zijn als iedereen (als in; alle landen en alle bevolkingslagen) eens beseft dat we de natuur aan het verneuken zijn.

Die drang om voorop te willen lopen is enkel framing van o.a. de VVD.
Volgens mij zijn de meeste mensen al tevreden als we ergens mooi in de middenmoot zitten, i.t.t. de huidige situatie waarbij we in de achterhoede zitten.

loekf2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:09:
[...]


Klopt, ik maak me ook zorgen om de bio diversiteit, minder insecten, plastic soep, nog steeds mega bevolkingsgroei in bv. Afrika of delen van Azie. Dat ga je niet oplossen door in NL x megaton CO2 per jaar minder uit te stoten of een kolencentrale dicht te gooien en dan maar stroom te gaan importeren uit Polen.

Gelukkig hebben we nog 194 landen die met ons de verbeterslag nastreven:

Naast de partijen in het Klimaatverdrag, die het Akkoord in Parijs sloten, hebben nog een aantal andere landen het Akkoord van Parijs ondertekend. Op 5 maart 2018 hadden 195 landen, waaronder 175 partijen in het Klimaatverdrag, het Akkoord ondertekend. Het Akkoord werd echter door 21 landen, waaronder Colombia, Irak, Iran, Turkije en Rusland nog niet geratificeerd[4]

Ik ben het er mee eens dat er nog meer uitdagingen zitten waar je ook een (inter)nationale aanpak wil zien, maar laten we dat niet als argument tegen het klimaatakkoord, en aanpakken daarvan, gebruiken.

dfrenner schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:55:
...

Sterker nog in de hele klimaattop is vastgelegd dat China minder mag groeien in CO2 uitstoot. Minder stijging is nog geen daling...

Wel knap dat ze alsnog een daling hebben gerealiseerd.
Hooguit kan je nog beargumenteren dat hun ijkpunt 2005 is t.o.v. 1990(?) van ons.

Uit cijfers die de Chinese klimaatonderhandelaar Xie Zhenhua deze week publiceerde, blijkt dat de Chinese uitstoot per eenheid van het bruto binnenlands product eind 2017 al met 46 procent gedaald was in vergelijking met 2005. Daarmee is de Chinese klimaatbelofte dus al ingelost, drie jaar op voorhand.

Bovendien heeft die reductie geen negatieve gevolgen voor de economie: terwijl de Chinese economie tussen 2005 en 2015 met 48 procent groeide, daalde de CO2-instensiteit van die economie met 38,6 procent. In 2016 daalde die intensiteit opnieuw met 6,6 procent.

https://www.knack.be/nieu...l?cookie_check=1552549054

[ Voor 21% gewijzigd door drooger op 14-03-2019 08:40 . Reden: toevoeging ]

[ph4ge]

loekf2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:05:
[...]


Domme vraag, snappen politici dat als je de lasten met, zeg procenten verhoogt het land zo weer een recensie induwt ? Komt bij dat we de komende jaren tegen erg lage economische groei aan gaan kijken, ontwikkeling van lonen is achter gebleven en je bestedingen met klimaatplannen best wel eens kan afremmen.

Of gaan bedrijven als Nefit (warmtepompen) gewoon de kar trekken ?

Of zeg ik nu iets heel raars ?

Als je geld blijft verbranden, of zelfs meer gaat verbranden, dan word je armer en kom je in recessie. We hebben het hier voornamelijk over investeringen, investeringen die gaan renderen en heel veel lokale banen en kennis opleveren. De juiste maatregelen zullen juist een enorme impuls zijn voor onze economie. Het enige probleem is dat dit ten koste gaat van de gevestigde belangen, de elite, en dat die figuren zoals Baudet en kranten als de Telegraaf in hun zak hebben om dit proces zo lang mogelijk te vertragen en te frustreren. Dat doen ze in belangrijke mate door kosten en investeringen door elkaar te halen, korte en lange termijn door elkaar te halen en vooral niet eerlijk zijn over de kosten van ons hoofd in het zand steken.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:40:
[...]

Als je geld blijft verbranden, of zelfs meer gaat verbranden, dan word je armer en kom je in recessie. We hebben het hier voornamelijk over investeringen, investeringen die gaan renderen en heel veel lokale banen en kennis opleveren. De juiste maatregelen zullen juist een enorme impuls zijn voor onze economie. Het enige probleem is dat dit ten koste gaat van de gevestigde belangen, de elite, en dat die figuren zoals Baudet en kranten als de Telegraaf in hun zak hebben om dit proces zo lang mogelijk te vertragen en te frustreren. Dat doen ze in belangrijke mate door kosten en investeringen door elkaar te halen, korte en lange termijn door elkaar te halen en vooral niet eerlijk zijn over de kosten van ons hoofd in het zand steken.

Er is geen enkele partij die even een stapje terug doet en realistisch naar de kwestie kijkt. Gaan we straks echt 6000 euro subsidie op een EV geven?! We zijn compleet gestoord geworden. De vraag overstijgt het aanbod en dan gaan we subsidiëren... Geef iedereen 6000 euro voor zonnepanelen en je investering rendeert beter en langer.

En dan zo’n Jetten met een klimaatdansje, het is echt compleet gestoord. You cant compete with ignorance...

Het doel rechtvaardigt blijkbaar echt alle middelen.

[japie06]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:48:
[...]


Er is geen enkele partij die even een stapje terug doet en realistisch naar de kwestie kijkt. Gaan we straks echt 6000 euro subsidie op een EV geven?! We zijn compleet gestoord geworden. De vraag overstijgt het aanbod en dan gaan we subsidiëren... Geef iedereen 6000 euro voor zonnepanelen en je investering rendeert beter en langer.

En dan zo’n Jetten met een klimaatdansje, het is echt compleet gestoord. You cant compete with ignorance...

Het doel rechtvaardigt blijkbaar echt alle middelen.

Hoe kan je dat nou zeggen? EV's moeten gestimuleerd worden anders koopt niemand ze. Zonnepanelen zijn al zo goedkoop dat er bijna geen overheidssteun voor nodig is. Mensen kopen die van zich zelf al. En daarnaast is die 6000 maar voor één jaar. Elk jaar daarop wordt het verlaagd tot 2200 in 2030. Als er in de tussentijd blijft dat er sprake is van oversubsidiëring gaan ze de regeling aanpassen.

[ph4ge]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:48:
[...]


Er is geen enkele partij die even een stapje terug doet en realistisch naar de kwestie kijkt. Gaan we straks echt 6000 euro subsidie op een EV geven?! We zijn compleet gestoord geworden. De vraag overstijgt het aanbod en dan gaan we subsidiëren... Geef iedereen 6000 euro voor zonnepanelen en je investering rendeert beter en langer.

En dan zo’n Jetten met een klimaatdansje, het is echt compleet gestoord. You cant compete with ignorance...

Het doel rechtvaardigt blijkbaar echt alle middelen.

Subsidie voor zonnepanelen heeft geen zin, die renderen ook al zonder (extra) subsidie. Principieel heb ik geen bezwaar tegen techniek een zetje geven dmv subsidies, maar ik kan niet inschatten of subsidie op elektrische auto's de meest cost efficiënte manier is. Ik vermoed dat het vooral politiek is omdat er in bepaalde media zoveel geklaagd is over de leaserijders en zoveel angst is gezaaid tegen elektrische autos.

Verder weet ik niet wat je met je rants over je Jetten bedoelt, maar laten we deze discussie op de feiten voeren en niet op de man.

[HvdBent]

loekf2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:05:
[...]


Domme vraag, snappen politici dat als je de lasten met, zeg procenten verhoogt het land zo weer een recensie induwt ? Komt bij dat we de komende jaren tegen erg lage economische groei aan gaan kijken, ontwikkeling van lonen is achter gebleven en je bestedingen met klimaatplannen best wel eens kan afremmen.

Of gaan bedrijven als Nefit (warmtepompen) gewoon de kar trekken ?

Of zeg ik nu iets heel raars ?

Een recessie is juist de oplossing voor het co2 probleem, mensen gaan minder uitgeven (vakantievluchten)minder consumeren (wegwerp electronica) en meer geld gaat naar de basisbehoeften.... als ik jouw onderschrift zo lees.....

[Vuiltje]

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:40:
kennis opleveren.

Dat vind ik een kulargument.
Kijk wat onze kernenergie-kennis en scheepsbouw-kennis opgeleverd heeft.
Zo zijn er vast meer.
Klinkt als een zoethoudertje.

japie06 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:00:
[...]
EV's moeten gestimuleerd worden anders koopt niemand ze.

Al kreeg ik 10.000 subsidie zou ik er nog geen kopen.
Vorige maand een nagelnieuwe benzinebak gekocht.
Daar hoop ik nog zeker 15 jaar mee te doen.
Dat gaat vast niet lukken met een EV die ook nog dubbel zo veel kost.
Voor de EV zal de wegenbelasting ook flink omhoog gaan, want de geldverkwistende regering moet wel zijn benzineaccijns op een andere manier gaan binnenharken.
Rijd je erg weinig kost hij alleen al een vermogen om te mogen hebben.
Niet echt en stimulans om te kiezen voor een ander milieu. (ik weiger om te zeggen beter milieu)

[japie06]

HvdBent schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:29:
[...]

Een recessie is juist de oplossing voor het co2 probleem, mensen gaan minder uitgeven (vakantievluchten)minder consumeren (wegwerp electronica) en meer geld gaat naar de basisbehoeften.... als ik jouw onderschrift zo lees.....

Dan kan je net zo goed doorredeneren dat het beter is om de mensheid uit te roeien, dan kunnen die ook geen invloed hebben op het klimaat.

Een recessie is geen structurele oplossing. Ooit houdt de recessie op en komt er weer groei. Een recessie zorgt ook voor minder investeringen, die we juist nu moeten doen in duurzame oplossingen.

[loekf2]

HvdBent schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:29:
[...]

Een recessie is juist de oplossing voor het co2 probleem, mensen gaan minder uitgeven (vakantievluchten)minder consumeren (wegwerp electronica) en meer geld gaat naar de basisbehoeften.... als ik jouw onderschrift zo lees.....

Nee, gaat mij om klimaatakkoord is lasten verhoging. Mensen kunnen geld maar een keer uitgeven.

Verder is het zig-zag beleid van dit kabinet stuitend. We gooien de energie belastingen omhoog, ook de korting bouwen we af.. en nu weer roepen ja die moeten weer verlaagd worden. Wat natuurlijk niet gaat gebeuren, is beetje roeptoeteren voor de buhne ivm de verkiezingen.

Andere kant, de verhoging van bv. de ODE zat er al min. 2 jaar aan te komen.

[japie06]

Vuiltje schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:33:

[...]

Al kreeg ik 10.000 subsidie zou ik er nog geen kopen.
Vorige maand een nagelnieuwe benzinebak gekocht.
Daar hoop ik nog zeker 15 jaar mee te doen.
Dat gaat vast niet lukken met een EV die ook nog dubbel zo veel kost.
Voor de EV zal de wegenbelasting ook flink omhoog gaan, want de geldverkwistende regering moet wel zijn benzineaccijns op een andere manier gaan binnenharken.
Rijd je erg weinig kost hij alleen al een vermogen om te mogen hebben.
Niet echt en stimulans om te kiezen voor een ander milieu. (ik weiger om te zeggen beter milieu)

Hoeft ook niet voor iedereen, zelf heb ik ook een benzine auto van 3 jaar oud. Die hoef ik voorlopig nog niet in te leveren.

Dat een maatregel voor jou misschien niet van toepassing is, maakt het nog geen slechte maatregel. Mijn ouders hebben een 20 jaar oude Volvo met 450.000 kilometer erop. Daar kunnen ze misschien nog een paar keer mee op vakantie, maar daarna zouden ze elektrisch kunnen gaan rijden.

De total cost of ownership is al lager met een elektrische auto als het vergelijkt met een ICE uit dezelfde klasse. De belasting/bijtelling gaat ook omhoog voor EV's, maar die zullen lager blijven dan voor ICE's.

[japie06]

loekf2 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:37:
[...]


Nee, gaat mij om klimaatakkoord is lasten verhoging. Mensen kunnen geld maar een keer uitgeven.

Verder is het zig-zag beleid van dit kabinet stuitend. We gooien de energie belastingen omhoog, ook de korting bouwen we af.. en nu weer roepen ja die moeten weer verlaagd worden. Wat natuurlijk niet gaat gebeuren, is beetje roeptoeteren voor de buhne ivm de verkiezingen.

Andere kant, de verhoging van bv. de ODE zat er al min. 2 jaar aan te komen.

Die lasten verhoging is echt minimaal. De zorgkosten van de rijksoverheid worden komend jaar al 5-10 miljard hoger. Daar hoor je niemand over. Daar is het klimaatakkoord maar een schijntje van.

Het beleid van de hogere ODE was van Rutte II. Daar is ook onderscheid in gemaakt door de ramingen van het CPB. Wat het extra gaat kosten ten opzichte van het huidig beleid.

[blissard]

japie06 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:38:
[...]

De belasting/bijtelling gaat ook omhoog voor EV's, maar die zullen lager blijven dan voor ICE's.

Misschien flauw om alleen dit er uit te halen, maar dit is echt garantie tot de deur. Ik denk dat de overstap naar EV voor velen niet ver genoeg gaat. Heel veel problemen met auto's blijven immers gewoon bestaan als je ICE vervangt door EV.
Daar zit voor mij wel een belangrijk dilemma: Vertrouw ik er op dat de huidige beslissingen het zijn, of verwacht ik dat dit een eerste stap is in de richting van verdergaande of zelfs volledig andere maatregelen.

Voorbeeldje: de recente investering in het Rotterdams warmtenet. Dit net draait voor een deel op de warmte van een AVR. Al bij het plaatsen van de handtekening begint een wethouder te morrelen aan de afspraak. Zij wil namelijk eigenlijk die AVR niet. "Leewis vraagt de wethouder om de afhankelijkheid van het Warmtebedrijf van AVR zo snel mogelijk af te bouwen. “Zolang het Warmtebedrijf afhankelijk is van AVR kunnen we het moeilijk duurzaam noemen, want AVR verbrandt afval.”
En zo worden de kosten steeds hoger.

Dat is voor mij een grote rem op alle grote stappen want je hebt ze nog niet gezet of je bent alweer achterhaald (met je pelletkachel, palmoliebijstook, zuinige diesel, CO2 opslag en straks de biomassa bijstook, AVR-warmte, geothermie? etc.)

[Koppensneller]

Vuiltje schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:27:
[...]
En wat doe je wanneer je die productie op hetzelfde peil dan wel een hoger peil wilt houden/krijgen?
Zorgen voor meer vraag.
Dus zorgen voor meer afnemers.
Daarom mag er beslist niet gesproken worden over geboortebeperking.

Keer op keer is gebleken en aangetoond dat de beste vorm van geboortebeperking het verbeteren van sociaal-economische omstandigheden is. Maar het probleem neerleggen in India en "Afrika" is natuurlijk lekker makkelijk. Daar maakt men nu dezelfde ontwikkeling (maar sneller!) door waar wij hier al een tijdje doorheen zijn. Kwestie van tijd, meer niet.

[Tehh]

Niet geplaagd door enige voorkennis, en - dat geef ik ook maar gelijk toe - zonder een aanzienlijk deel van dit topic door te lezen, vraag ik mij na de recente uitspraken van Rutte/Wiebes nu toch af:
Waarom investeren we honderden miljoenen in een maatregelen die een (mondiaal) bescheiden impact hebben op de CO² uitstoot? Waarom stoppen we dat geld niet in een ontwikkelfonds? Laten we van Nederland weer een kennisland maken en serieuze stappen gaan maken in 'uitvindingen' die grote CO² vervuilers kunnen vervangen. Goed voor het onderwijs, goed voor het Nederlands exportproduct "kennis" én goed voor de (mondiale) CO² reductie.
Als de staat nu i.p.v. een groot belang in KLM een gro(o)t(er) belang neemt in Royal Dutch Shell om op die manier aardoliealternatieven te ontwikkelen, of van Eindhoven weer een mondiaal centrum van ontwikkeling maakt (in aardolie- en gasalternatieven).. Die paar megaton CO² die we besparen in Nederland verdwijnt in de marge van afronding in landen als China, India en VS.
Pas als er geen winst gemaakt kan worden in aardolie en gas (of meer winst behaald kan worden met alternatieven) kunnen we mondiaal grote stappen maken in CO² reductie.

[japie06]

blissard schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:04:
[...]


Misschien flauw om alleen dit er uit te halen, maar dit is echt garantie tot de deur. Ik denk dat de overstap naar EV voor velen niet ver genoeg gaat. Heel veel problemen met auto's blijven immers gewoon bestaan als je ICE vervangt door EV.
Daar zit voor mij wel een belangrijk dilemma: Vertrouw ik er op dat de huidige beslissingen het zijn, of verwacht ik dat dit een eerste stap is in de richting van verdergaande of zelfs volledig andere maatregelen.

Wat bedoel je precies hiermee? Veel andere maatregelen gaan ook samen met deze subsidie op EV's. Bijvoorbeeld dat in 2030 driekwart van de elektriciteit duurzaam wordt opgewekt.

Tehh schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:14:
Niet geplaagd door enige voorkennis, en - dat geef ik ook maar gelijk toe - zonder een aanzienlijk deel van dit topic door te lezen, vraag ik mij na de recente uitspraken van Rutte/Wiebes nu toch af:
Waarom investeren we honderden miljoenen in een maatregelen die een (mondiaal) bescheiden impact hebben op de CO² uitstoot? Waarom stoppen we dat geld niet in een ontwikkelfonds? Laten we van Nederland weer een kennisland maken en serieuze stappen gaan maken in 'uitvindingen' die grote CO² vervuilers kunnen vervangen. Goed voor het onderwijs, goed voor het Nederlands exportproduct "kennis" én goed voor de (mondiale) CO² reductie.

Als de staat nu i.p.v. een groot belang in KLM een gro(o)t(er) belang neemt in Royal Dutch Shell om op die manier aardoliealternatieven te ontwikkelen, of van Eindhoven weer een mondiaal centrum van ontwikkeling maakt (in aardolie- en gasalternatieven).. Die paar megaton CO² die we besparen in Nederland verdwijnt in de marge van afronding in landen als China, India en VS.
Pas als er geen winst gemaakt kan worden in aardolie en gas (of meer winst behaald kan worden met alternatieven) kunnen we mondiaal grote stappen maken in CO² reductie.

We zijn al een kennisland. Maar Nederland is nog steeds verantwoordelijk voor 0,4% van de CO2 uitstoot. Die moet uiteindelijk ook omlaag. Elk land moet zijn bijdrage leveren. Het klopt dat sommige landen meer uitstoten, maar dat is geen reden om hier niks te doen. Het is een mondiaal probleem. Als je dat opdeelt in 200 hokjes (lees landen) en dan zegt dat elk hokje maar heel weinig er toe doet, schiet je er niks mee op. Bijna elk land op aarde heeft zich gecommitteerd aan Parijs. Daar is dit akkoord de uitvoering van.

We wachten al 30 jaar op uitvindingen voor het klimaatprobleem. En die zijn er ook wel, maar worden nog niet genoeg toegepast in de industrie. Met zo'n CO2 heffing geef je bedrijven een incentive om daadwerkelijk iets te doen. En daar zullen ook nieuwe innovaties uit voortvloeien.

[Señor Sjon]

Shabbaman schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 08:08:
Investeringen leiden over het algemeen juist niet tot recessie.

Een negatief consumentenvertrouwen is vaak een voorbode van een crisis en laat die net weer negatief geworden zijn. Als er geen afnemers meer zijn, verdien je geen geld, kan je niet investeren, valt je bedrijf om, mensen werkloos, overheidslasten stijgen en inkomsten dalen. Rinse & repeat.

japie06 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:00:
[...]


Hoe kan je dat nou zeggen? EV's moeten gestimuleerd worden anders koopt niemand ze. Zonnepanelen zijn al zo goedkoop dat er bijna geen overheidssteun voor nodig is. Mensen kopen die van zich zelf al. En daarnaast is die 6000 maar voor één jaar. Elk jaar daarop wordt het verlaagd tot 2200 in 2030. Als er in de tussentijd blijft dat er sprake is van oversubsidiëring gaan ze de regeling aanpassen.

EV's zijn nog geen volwaardige ICE vervanger, zeker niet voor dezelfde prijs. Ik ken inmiddels genoeg mensen die qua zonnepanelen de kat uit de boom kijken en verder gaan met andere upgrades aan de woning door het gerommel met salderen en welke regeling daar nu wel/niet achteraan komt. Als over 2 jaar je investering waardeloos wordt of bijna niet meer rendeert, dan laten mensen het wel zitten.

[Joris748]

Señor Sjon schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:23:
[...]

Een negatief consumentenvertrouwen is vaak een voorbode van een crisis en laat die net weer negatief geworden zijn. Als er geen afnemers meer zijn, verdien je geen geld, kan je niet investeren, valt je bedrijf om, mensen werkloos, overheidslasten stijgen en inkomsten dalen. Rinse & repeat.


[...]


EV's zijn nog geen volwaardige ICE vervanger, zeker niet voor dezelfde prijs. Ik ken inmiddels genoeg mensen die qua zonnepanelen de kat uit de boom kijken en verder gaan met andere upgrades aan de woning door het gerommel met salderen en welke regeling daar nu wel/niet achteraan komt. Als over 2 jaar je investering waardeloos wordt of bijna niet meer rendeert, dan laten mensen het wel zitten.

Zolang mensen hun geld stoppen in maatregelen die het energieverbruik reduceren, kan ik daar vrede mee hebben. Beter dan wat excuuspanelen en verder helemaal niets veranderen aan je energieverbruik.

[BlakHawk]

japie06 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:00:
Hoe kan je dat nou zeggen? EV's moeten gestimuleerd worden anders koopt niemand ze. Zonnepanelen zijn al zo goedkoop dat er bijna geen overheidssteun voor nodig is. Mensen kopen die van zich zelf al. En daarnaast is die 6000 maar voor één jaar. Elk jaar daarop wordt het verlaagd tot 2200 in 2030. Als er in de tussentijd blijft dat er sprake is van oversubsidiëring gaan ze de regeling aanpassen.

Anders koopt niemand ze!?

Kona levertijd van meer dan 12-13 maanden...
NiroLevertijd van 12-13 maanden...

https://zerauto.nl/elektr...rzicht/chapter/4/#content

Komen we weer terug op productie, productie van een EV zorgt voor een enorme piek in CO2 uitstoot, die je pas jaren later goed maakt.

Daarnaast weet ik nog goed wat de vorige subidie op zuinige diesels teweeg bracht: prijsverhogingen!
Al die subsidie is in de zakken van o.a. PON terechtgekomen.

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:02:
Subsidie voor zonnepanelen heeft geen zin, die renderen ook al zonder (extra) subsidie.

Als ik zie dat er nog zo veel daken vrij zijn... Daar is op korte en lange termijn veel mee winst te behalen dan een subsidie op een EV...

Verder weet ik niet wat je met je rants over je Jetten bedoelt, maar laten we deze discussie op de feiten voeren en niet op de man.

Ik erger mij aan de kinderlijke redenaties en onwetendheid van hem. Het is stuitend om de debatten met zijn argumenten te kijken. Luistert voor geen meter en met oogkleppen op een kant op.

Het probleem vliegen wordt volledig genegeerd.

Als ik van de zomer naar Italie vlieg in plaats van rijd, met het gezin:
https://flygrn.com/nl/car...%5D=FLO&persons=4&class=Y

8.130.000 gram CO2 uitstoot.
Mijn diesel stoot 213 gram per km uit (even voor het gemak enekel diesel, laat ik Elektrisch buiten beschouwing, door PHEV.)

Kan ik 38.169km rijden met mijn diesel, voor dezelfde uitstoot als een vliegreis naar Italie...
Toch vliegt iedereen lekker door en gaan we nu een vliegtaks van 4 tienjes invoeren.

4 tientjes...

Koppensneller schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:11:
Keer op keer is gebleken en aangetoond dat de beste vorm van geboortebeperking het verbeteren van sociaal-economische omstandigheden is. Maar het probleem neerleggen in India en "Afrika" is natuurlijk lekker makkelijk. Daar maakt men nu dezelfde ontwikkeling (maar sneller!) door waar wij hier al een tijdje doorheen zijn. Kwestie van tijd, meer niet.

Maar dat kán simpelweg niet...
We hebben 7 miljard inwoners en op basis van ons verbruik, consumptie, grondstoffengebruik en welvaartsniveau is er maar ruimte voor 1 miljard bewoners op aarde...

japie06 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:20:
Wat bedoel je precies hiermee? Veel andere maatregelen gaan ook samen met deze subsidie op EV's. Bijvoorbeeld dat in 2030 driekwart van de elektriciteit duurzaam wordt opgewekt.

Dan kijken we wéér alleen maar naar gebruik van die EV, dat kan schoon ja...
Maar de productie, weer vooral in Afrika, voor grondstoffen en China voor productie neemt voor een 100kWh EV ongeveer 26.800KG CO2 voor zijn rekening.

[Gunner]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
[...]


Anders koopt niemand ze!?

Kona levertijd van meer dan 12-13 maanden...
NiroLevertijd van 12-13 maanden...

Dat is alleen maar vanwege de subsidie, precies zijn punt. Niet voor niets is de interesse in duurdere EV's al een stuk minder nu er al een stuk meer bijtelling betaald moet worden sinds januari 2019. De door jou genoemde auto's zijn nu nog in trek omdat ze subsidietechnisch nog interessant zijn maar als je goed leest in de kabinetsplannen dan is dat over een paar jaar ook gedaan.

Waarom Mitsubishi nog steeds reclame maakt voor hun PHEV snap ik niets van. Die markt is jaren geleden al ingestort.

[ Voor 29% gewijzigd door Gunner op 14-03-2019 11:00 ]

[Nijl]

dfrenner schreef op woensdag 13 maart 2019 @ 23:55:
[...]

Het is niet toevallig dat de landen waar wij producten (China) en kleding (India) laten produceren een gigantische uitstoot kennen.

Er is gewoon heel veel rommel te koop. Loop maar eens door de action.. Wat je daar voor meuk ziet is gewoon niet normaal. Alles ingepakt, met hard plastic, stukje karton met opdruk, produkt nog eens in een folie... en van dermate baggerkwaliteit dat het binenn enkele dagen de kliko in moet van ellende.

[Nijl]

Uw gas en stroom rekening gaat volgend jaar nog eens verder stijgen met circa 20 per maand. Let maar op! En na de 2e kamer verkiezingen in 2021 gaan ze alsnog uw fossiele brandstof auto belasten.

[ph4ge]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
Als ik zie dat er nog zo veel daken vrij zijn... Daar is op korte en lange termijn veel mee winst te behalen dan een subsidie op een EV...

Je kan vrijwel risicoloos 15% rendement maken met zonnepanelen. Dat veel mensen die het wel zouden kunnen ze nog niet hebben heeft andere redenen en los je niet op met subsidie en los je niet op met een subsidie.

Subsidie moet je gebruiken om een nieuwe technologie een zetje te geven, niet om prima renderende technologie nog meer te laten renderen. Daar schiet je pas op en daarmee weet je pas zeker dat je alleen maar zakken vult zonder dat het milieu er wat aan heeft.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
Ik erger mij aan de kinderlijke redenaties en onwetendheid van hem. Het is stuitend om de debatten met zijn argumenten te kijken. Luistert voor geen meter en met oogkleppen op een kant op.

In alle eerlijkheid, ik kan er met mijn verstand niet bij dat je je in het klimaatdebat ergert aan een Jetten, niet aan glasharde leugenaars als Wilders en Baudet. Ik heb liever iemand die misschien wat te idealistisch is als iemand die staat te liegen alsof het gedrukt staat.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
Het probleem vliegen wordt volledig genegeerd.

Hoe kom je daar nou bij? Er is heel veel kritiek op vliegen, maar net als olieboeren heb je tegen gevestigde belangen op te boxen. Het simpele feit dat dit verzet nog niet gebroken is wil niet zeggen dat we verder dan maar niks moeten doen. Vliegen is absoluut een probleem, maar de aanpak is nog lastig, niemand ontkent dat.

[Gunner]

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:03:
In alle eerlijkheid, ik kan er met mijn verstand niet bij dat je je in het klimaatdebat ergert aan een Jetten, niet aan glasharde leugenaars als Wilders en Baudet. Ik heb liever iemand die misschien wat te idealistisch is als iemand die staat te liegen alsof het gedrukt staat.

Wat in het geval van Jetten niet helpt is dat hij ook niet schroomt om op social media te pronken met heel veel plezierreisjes naar verre oorden. Practice what you preach.

Neemt niet weg dat we eigenlijk af moeten van retourtjes barcelona voor 80 euro. Maar goed, de enige oplossing van ons kabinet lijkt extra belasten te zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Gunner op 14-03-2019 11:11 ]

[HvdBent]

japie06 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 09:34:
[...]


Dan kan je net zo goed doorredeneren dat het beter is om de mensheid uit te roeien, dan kunnen die ook geen invloed hebben op het klimaat.

Een recessie is geen structurele oplossing. Ooit houdt de recessie op en komt er weer groei. Een recessie zorgt ook voor minder investeringen, die we juist nu moeten doen in duurzame oplossingen.

In de jaren 80 was de term consuminderen populair. We moeten gewoon kritischer omgaan met wat we doen. meer tevreden zijn met wat we hebben i.p.v. ons laten leiden door de commercie.... Dat hoeft niet te betekenen dat de economie krimpt. Ik koop meer bio bijvoorbeeld, is duurder, dus mijn uitgaven verschuiven naar eten i.p.v. luxegoederen die we niet nodig hebben. En als het even kan koop ik voor het zelfde gemak iets tweedehands.... Mijn auto gaat nu al 7 jaar mee (gecastreerde sjoemeldiesel) volgende auto waarsch niet electrisch want die zijn verre van duurzaam.... ik hoop dat waterstof sneller gaat zowel qua productie als duurzame inzet. Natuurlijk zondig ik ook wel eens (BBQ) maar ik probeer bewuster te gaan consumeren.... en overbodige franje achterwege te laten.

[Trichoglossus]

Nijl schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:58:
[...]

Er is gewoon heel veel rommel te koop. Loop maar eens door de action.. Wat je daar voor meuk ziet is gewoon niet normaal. Alles ingepakt, met hard plastic, stukje karton met opdruk, produkt nog eens in een folie... en van dermate baggerkwaliteit dat het binenn enkele dagen de kliko in moet van ellende.

Tsja, diezelfde "rommel" is ook bij andere winkels te koop voor een veelvoud qua prijs.
Ik heb trouwens nog nooit iets van de Action binnen enkele dagen weg hoeven te gooien. Bepaalde dingen zal ik daar nooit kopen, voor de rest prima.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:03:
Je kan vrijwel risicoloos 15% rendement maken met zonnepanelen. Dat veel mensen die het wel zouden kunnen ze nog niet hebben heeft andere redenen en los je niet op met subsidie en los je niet op met een subsidie.

Subsidie moet je gebruiken om een nieuwe technologie een zetje te geven, niet om prima renderende technologie nog meer te laten renderen. Daar schiet je pas op en daarmee weet je pas zeker dat je alleen maar zakken vult zonder dat het milieu er wat aan heeft.

Mwa, ik heb nog geen panelen..
Ik heb er geen geld voor liggen en iets simpels als een duurzaamheidslening hebben wij niet in onze gemeente. Dat is echt een gemiste kans... Met duurzaamheidslening a 1,6% rente had ik het direct gedaan.

Op dit moment hebben vakanties, nieuwe keuken en nieuwe badkamer meer prioriteit dan een investering in panelen. Met een duurzaamheidslening kom ik iets hoger uit dan mijn maandbedrag aan stroom in aflossing+rente in 10 jaar klaar. Dat heb ik er best voor over, maar kan niet bij ons.

In alle eerlijkheid, ik kan er met mijn verstand niet bij dat je je in het klimaatdebat ergert aan een Jetten, niet aan glasharde leugenaars als Wilders en Baudet. Ik heb liever iemand die misschien wat te idealistisch is als iemand die staat te liegen alsof het gedrukt staat.

Ik vind het een slechte zaak dat Wilders en Baudet helemaal niets willen doen, maar ik stel mijn vraagtekens bij de impact die het allemaal gaat hebben.
Laat de rants op "links" achterwegen.

Hoe kom je daar nou bij? Er is heel veel kritiek op vliegen, maar net als olieboeren heb je tegen gevestigde belangen op te boxen. Het simpele feit dat dit verzet nog niet gebroken is wil niet zeggen dat we verder dan maar niks moeten doen. Vliegen is absoluut een probleem, maar de aanpak is nog lastig, niemand ontkent dat.

Als ik zie waar hij zelf allemaal heen vliegt. Dan moet hij ook niet zo hypocriet doen en ermee stoppen. Uiteindelijk zorgt het voor een gigantische voetdruk! Voor zijn vliegreisjes per jaar, kan ik 10 jaar in mijn diesle rondkarren.

Het is hypocriet! En met de dag dat ik hem hoor brabbelen op TV, krijg ik een grotere afkeer ertegen.

HvdBent schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:09:
In de jaren 80 was de term consuminderen populair. We moeten gewoon kritischer omgaan met wat we doen. meer tevreden zijn met wat we hebben i.p.v. ons laten leiden door de commercie.... Dat hoeft niet te betekenen dat de economie krimpt. Ik koop meer bio bijvoorbeeld, is duurder, dus mijn uitgaven verschuiven naar eten i.p.v. luxegoederen die we niet nodig hebben. En als het even kan koop ik voor het zelfde gemak iets tweedehands.... Mijn auto gaat nu al 7 jaar mee (gecastreerde sjoemeldiesel) volgende auto waarsch niet electrisch want die zijn verre van duurzaam.... ik hoop dat waterstof sneller gaat zowel qua productie als duurzame inzet. Natuurlijk zondig ik ook wel eens (BBQ) maar ik probeer bewuster te gaan consumeren.... en overbodige franje achterwege te laten.

Maar vooral de huidige jeugd met hun klimaatmarsen hebben ook geen idee van hun consumptie.
Het gaat veel te goed in Nederland!

Als ik kijk naar mijn ouders. Zitten nog met een 20 jaar oude TV, geen tablets in huis, telefoontje hebben ze al 4 jaar.

Wat is het voorbeeld dat onze kinderen van ons meekrijgen?
- Tablet wordt traag, koop maar ene nieuwe.
- He er is nu 65" OLED en het wordt betaalbaarder, die vervangt die 5 jaar oude full HD TV.
- Ieder jaar een nieuwe iPhone is wel fijn, want mijn klasgenootje heeft hem ook, die moet ik hebben!

Even nadenken over het feit dat een simpele iPad 130KG aan CO2 productie kost. Die zien we in Nederland niet terug met onze doelen, want die wordt veilig in China geproduceerd! Maar oh wat zijn wij dan toch goed bezig met onze behaalde doelen

Ik merk al dat ik mij aan het opwinden ben over de politiek en hun standpunten, ik ga er denk ik mee stoppen

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 14:08 ]

[drooger]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
Maar dat kán simpelweg niet...
We hebben 7 miljard inwoners en op basis van ons verbruik, consumptie, grondstoffengebruik en welvaartsniveau is er maar ruimte voor 1 miljard bewoners op aarde...

Dat kan wel, maar niet met behoud van de huidige welvaart in welvarende landen.

Dan kijken we wéér alleen maar naar gebruik van die EV, dat kan schoon ja...
Maar de productie, weer vooral in Afrika, voor grondstoffen en China voor productie neemt voor een 100kWh EV ongeveer 26.800KG CO2 voor zijn rekening.

Er zijn ondertussen meerdere onderzoeken gedaan naar CO2 kosten van benzine auto vs EV waarbij productie+gebruik meegenomen worden.
Het omslagpunt verschilt hier en daar wel, maar een EV blijft gunstiger qua CO2 als je er +- 100.000 km mee rijdt.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:03:
Hoe kom je daar nou bij? Er is heel veel kritiek op vliegen, maar net als olieboeren heb je tegen gevestigde belangen op te boxen. Het simpele feit dat dit verzet nog niet gebroken is wil niet zeggen dat we verder dan maar niks moeten doen. Vliegen is absoluut een probleem, maar de aanpak is nog lastig, niemand ontkent dat.

Het probleem van vliegen is, dat werkelijk iedereen het wil blijven doen. Ook de linkse gevestigde orde!
Iedereen weet dat het heel slecht is, maar niemand wil het opgeven...

Via de eerder genoemde site (https://flygrn.com/nl/car...%5D=FLO&persons=4&class=Y) kun j het voor 7 tentjes klimaatneutraal maken, maar dat is natuurlijk onzin. De uitstoot is gedaan en had beter niet kunnen plaatsvinden.

Daarnaast die 70 euro staat dus gelijk aan 38.000km door dieselen... Een schijntje! Totaal niet in verhouding!

Dit ligt echt niet aan de olieboeren alleen. Is veel te makkelijk scoren.
Dit ligt aan iedereen die in het vliegtuig stapt! Eigenlijk hebben de mensne die dat doen, geen recht van spreken meer in deze discussie.

[drooger]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:27:
Dit ligt aan iedereen die in het vliegtuig stapt! Eigenlijk hebben de mensne die dat doen, geen recht van spreken meer in deze discussie.

Dus hoeven we naar niemand meer te luisteren, zodat we weer lekker op de oude voet verder kunnen gaan?

hij die zonder zonde is werpe de eerste steen

[Proton_]

En waar komt die 130 kilo uitstoot van een iPad vandaan? Als dat grotendeels elektriciteit is, dan lost dat probleem zo'n beetje zichzelf op.

Overigens, hypocrisie verandert niets aan de geldigheid van argumenten dus zou geen invloed moeten hebben op je standpunt over de maatregelen, hooguit op je standpunt over de persoon.

In mijn ervaring wordt de klimaatstakende jeugd zich veel sneller bewust van de consequenties dan mijn generatie. De volgende stap is een keuze maken over het accepteren van de consequenties.
Met vlees eten zie je een vergelijkbaar patroon, er is een stuk minder ontkenning.

[ph4ge]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:21:
Ik vind het een slechte zaak dat Wilders en Baudet helemaal niets willen doen, maar ik stel mijn vraagtekens bij de impact die het allemaal gaat hebben.

Daarnaast doen de linkse rakkers net of we de wereld kapot maken, dat slaat natuurlijk nergens op. De wereld is vaker warm en koud geweest, die komt er wel doorheen.

Het is eerder 20 graden op de noordpool geweest, de aarde overleeft het wel.

Laten we nou niet dezelfde fout maken als de VS en simpele wetenschap links of rechts noemen. Dat we een groot probleem hebben is gewoon een feit, geen politiek. De valse frame dat "de aarde het niet overleeft" is ook een kansloze poging van bepaalde politici om er een emotioneel debat van te maken. Natuurlijk blijft er een enorme rots door de ruimte zweven, dat trekt niemand in twijfel. Wat we willen voorkomen is dat we als mensheid een enorme stap terug moeten doen en het leven op aarde prettig blijft voor ons en ons nageslacht.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:21:
Als ik zie waar hij zelf allemaal heen vliegt. Dan moet hij ook niet zo hypocriet doen en ermee stoppen. Uiteindelijk zorgt het voor een gigantische voetdruk! Voor zijn vliegreisjes per jaar, kan ik 10 jaar in mijn diesle rondkarren.

Het is hypocriet! En met de dag dat ik hem hoor brabbelen op TV, krijg ik een grotere afkeer ertegen.

Als je in bepaalde echokamers zit dan krijg je dit soort beelden over personen, omdat het afleidt van de feiten. Natuurlijk kan je elk argument neerslaan met de drogreden dat de persoon die hem bezigt niet als een holbewoner onder een steen leeft maar zelf ook meedraait in de westerse samenleving. Dat hoef je de fossiele lobby niet uit te leggen. Het hele punt is dat we collectief wat moeten.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:21:
Maar vooral de huidige jeugd met hun klimaatmarsen hebben ook geen idee van hun consumptie.
Het gaat veel te goed in Nederland!

Als ik kijk naar mijn ouders. Zitten nog met een 20 jaar oude TV, geen tablets in huis, telefoontje hebben ze al 4 jaar.

Wat is het voorbeeld dat onze kinderen van ons meekrijgen?
- Tablet wordt traag, koop maar ene nieuwe.
- He er is nu 65" OLED en het wordt betaalbaarder, die vervangt die 5 jaar oude full HD TV.
- Ieder jaar een nieuwe iPhone is wel fijn, want mijn klasgenootje heeft hem ook, die moet ik hebben!

Even nadenken over het feit dat een simpele iPad 130KG aan CO2 productie kost. Die zien we in Nederland niet terug met onze doelen, want die wordt veilig in China geproduceerd! Maar oh wat zijn wij dan toch goed bezig met onze behaalde doelen

Ik merk al dat ik mij aan het opwinden ben over de politiek en hun standpunten, ik ga er denk ik mee stoppen

Dat zegt meer over jou en hoe jij je kinderen opvoedt, dan over de samenleving. Alle onderzoeken laten zien dat jongeren veel minder hechten aan bezit en consumptie dan de generaties voor hen. Het is natuurlijk hopeloos hypocriet van je dat je ze af brandt op het moment dat ze zich uitspreken voor het milieu omdat ze een opvoeding hebben meekregen die daar weinig waarde aan hechte.

Overigens geldt voor veel elektronica zoals drogers en wasmachines maar ook auto's dat het milieu er juist bij gebaat is om de 25 jaar oude exemplaren te vervangen.

[japie06]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
[...]


Anders koopt niemand ze!?

Kona levertijd van meer dan 12-13 maanden...
NiroLevertijd van 12-13 maanden...

https://zerauto.nl/elektr...rzicht/chapter/4/#content

Kona en E-Niro zijn niet enige EV's die beschikbaar zijn. Je bent hier aan het cherry-picken.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
[...]
Komen we weer terug op productie, productie van een EV zorgt voor een enorme piek in CO2 uitstoot, die je pas jaren later goed maakt.

Dit klopt, maar het wordt naar verloop van tijd wel beter. Dat kan je niet zeggen van benzine auto's. Ook wordt de CO2 uitstoot van de productie lager, na verloop van tijd wordt het aandeel duurzame energie groter, en productieprocessen efficiënter.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
Als ik zie dat er nog zo veel daken vrij zijn... Daar is op korte en lange termijn veel mee winst te behalen dan een subsidie op een EV...

Het is niet het een of het ander. Zonnepanelen én EV's kunnen gestimuleerd worden. De kosteneffectiviteit én de klimaatwinst van de maatregelen zijn door het PBL gecheckt. Dan kan je misschien kritiek
hebben dat de ene maatregel effectiever zou kunnen zijn dan de ander, ze zijn allebei nodig. Zelfs dit pakket van 600 maatregelen is niet genoeg voor 49% reductie in 2030.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
Het probleem vliegen wordt volledig genegeerd.
[...]
[berekening]

Dit wordt niet genegeerd, de (technologische) oplossingen hiervoor zijn het meest ingewikkeld. Vliegen valt al onder het Europese ETS. De technologie om zonder uitstoot van koolstofverbindingen naar Thailand te reizen binnen 10 uur bestaat helaas nog niet. Er is geen ander alternatief voor op dit moment. Maar ik moet wel zeggen dat ik ook vind dat de verder belasting omhoog moet.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 10:53:
Dan kijken we wéér alleen maar naar gebruik van die EV, dat kan schoon ja...
Maar de productie, weer vooral in Afrika, voor grondstoffen en China voor productie neemt voor een 100kWh EV ongeveer 26.800KG CO2 voor zijn rekening.

Je maakt hier dezelfde fout door alleen naar de productie te kijken. Over de totale levensloop is een EV schoner dan een ICE.

[BlakHawk]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:24:
[...]


Dat kan wel, maar niet met behoud van de huidige welvaart in welvarende landen.


[...]


Er zijn ondertussen meerdere onderzoeken gedaan naar CO2 kosten van benzine auto vs EV waarbij productie+gebruik meegenomen worden.
Het omslagpunt verschilt hier en daar wel, maar een EV blijft gunstiger qua CO2 als je er +- 100.000 km mee rijdt.

Aldus TNO onderzoek:

120.000km voor een 60kWh EV
187.000km voor een 100kWh EV

Tuurlijk is het op de lange termijn gunstiger, het is ook een goede ontwikkeling, al is het alleen maar voor de volksgezondheid. (niet voor CO2, want langer leven is meer CO2).

Maar ik zeg toch ook niet dat het een slechte ontwikkeling is? Ik zeg dat het eerst voor een enorme piek in CO2 uitstoot zorgt, die je jaren later pas terug gaat verdienen.

Als het echt 5 voor 12 is en het hebben over een sneeuwbaleffect, is zo'n piek misschien niet de meest handige "oplossing".

Ik zeg dat zo'n EV uiteindelijk maar een beperkte invloed heeft. Daar 6000 euro subsidie tegenaan knallen is wat mij betreft zonde van het geld.

Je had voor die 6000 euro ook 50% subsidie kunnen verstrekken voor zonnepanelen.
Als jij tegen mensen zegt: "Investeer 6000 euro en je krijgt er 3000 voor terug". Denk ik dat je opeens een heel aantal panelen erbij krijgt.

Voor 6000 euro heb je zo'n 4200kWh opbrengst per jaar.
Met 447 gram CO2 per kWh die we nu hebben is dat 1800KG per jaar, voor de helft van de subsidie.

Dus met dezelfde 6000 euro subsidie (12.000 euro investering) zit je op 3750KG CO2 per jaar.

In 14 jaar tijd is dat de complete productie van 2(!) 100kWh EV's. En dan heb je nog maar 14 jaar erop zitten. Er zit tegenwoordig 25 jaar garantie op zonnepanelen.

Dus met dezelde hoeveelheid geld (subsidie), kun je hier veel meer winst in CO2 behalen!

[cyberstalker]

@dfrenner EV is uiteindelijk zuiniger, maar het directe effect is minder fijnstof in de stad. Dat is een direct meetbaar, positief effect wat je niet moet onderschatten. Daarnaast is het omslagpunt ook afhankelijk van de manier waarop de elektra opgewekt wordt. Bij opwekking uit bijvoorbeeld een zonnepaneel ligt dat veel lager.

[Vuiltje]

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:03:
[...]
In alle eerlijkheid, ik kan er met mijn verstand niet bij dat je je in het klimaatdebat ergert aan een Jetten, niet aan glasharde leugenaars als Wilders en Baudet.

Waarom noem je rutte niet?

[BlakHawk]

japie06 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:41:
Kona en E-Niro zijn niet enige EV's die beschikbaar zijn. Je bent hier aan het cherry-picken.

Nee dit zijn de eerste bruikbare EV's voor de massa! Niks met cherrypicking te maken. Er is een reden dat de wachtrij zo hoog is. Men wil wel, maar het aanbod is beperkt.

Niemand heeft er iets aan als we nu omwille van de subsidie een minder bruikbare EV aanschaffen en binnen 4 jaar tot de conclusie komen dat het toch handiger is een gbruikbaardere EV te kopen. Dan kun je beter in één keer voor die Kona/Niro gaan. Scheelt productie en dus CO2.

Het is niet het een of het ander. Zonnepanelen én EV's kunnen gestimuleerd worden. De kosteneffectiviteit én de klimaatwinst van de maatregelen zijn door het PBL gecheckt. Dan kan je misschien kritiek
hebben dat de ene maatregel effectiever zou kunnen zijn dan de ander, ze zijn allebei nodig. Zelfs dit pakket van 600 maatregelen is niet genoeg voor 49% reductie in 2030.

Bij subsidie is het wel of het één of het ander. Geld kun je maar één keer uitgeven, dan heb ik liever dat we de meest efficiente pakken.

Maar dat is vervelend omdat mensen dan minder snel zo'n stille, leuke, supersnelle EV kunnen rijden... Eigenbelang... uiteindelijk doen we het voor de uitstoot toch!?

Dit wordt niet genegeerd, de (technologische) oplossingen hiervoor zijn het meest ingewikkeld. Vliegen valt al onder het Europese ETS. De technologie om zonder uitstoot van koolstofverbindingen naar Thailand te reizen binnen 10 uur bestaat helaas nog niet. Er is geen ander alternatief voor op dit moment. Maar ik moet wel zeggen dat ik ook vind dat de verder belasting omhoog moet.

Misschien moeten we ons afvragen waarom iemand naar Thailand moet gaan!?
Ik zou ook graag ene keer de ruimte in gaan, maar of dat echt moet? Nee...

Je maakt hier dezelfde fout door alleen naar de productie te kijken. Over de totale levensloop is een EV schoner dan een ICE.

Productie is veel groter CO2 aandeel, waardoor je een piek krijgt.
Of het beter is kun je niet zo zeggen.

Mijn vrouw rijdt 4000km per jaar in haar auto. In geen enkel geval is het voor haar beter over te stappen op een EV. De grotere uitstoot bij productie, verdient zij in het leven van de auto nooit terug. Zo lang mogelijk doorrijden is de enige goede oplossing voor deze "case". Consuminderen dus...

Het gaat mij om realistisch naar de situatie kijken. Geld uitgeven waar het het beste rendeert.

Als ik tussen twee banken kan kiezen, één waar ik 1% rente krijg voor mijn geld, na 5 jaar geld erop hebben staan en maximaal 15 jaar lang. En de ander waar ik vanaf het tweede jaar 4% rente krijg, minimaal 25 aar lang.

Welke kies ik dan?

Geef het geld uit waar het de meeste CO2 bespaart, in dit geval nog alijd zonnepanlen... (By far!!!!)
In de tussentijd kun je vervuilers meer laten betalen, waardoor je toch EV's stimuleert.
Maar subsidie is geld uitgeven, dat moet zo efficient mogelijk!

[BlakHawk]

cyberstalker schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:51:
@dfrenner EV is uiteindelijk zuiniger, maar het directe effect is minder fijnstof in de stad. Dat is een direct meetbaar, positief effect wat je niet moet onderschatten. Daarnaast is het omslagpunt ook afhankelijk van de manier waarop de elektra opgewekt wordt. Bij opwekking uit bijvoorbeeld een zonnepaneel ligt dat veel lager.

Dus omdat het in het kader van CO2 niet het beste resultaat geeft, halen we opeens iets compleet anders als fijnstof erbij...

Laten we deze zaken even gescheiden houden. Ik gaf al direct toe, voor de volksgezondheid is EV altijd direct beter, maar dan leven we weer langer met meer CO2 tot gevolg.

Het gaat mij om CO2 en effectiviteit.
Klimaatakkoord gaat om CO2, niet om fijnstof...

Die 6000 euro subsidie rendeert elders veel beter... Dus is het een betere uitgave!

[ph4ge]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:45:
Aldus TNO onderzoek:

120.000km voor een 60kWh EV
187.000km voor een 100kWh EV

Waar haal je dit vandaan? Dat staat niet in het laatste TNO onderzoek. Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand zo'n versimpelde uitspraak doet. Het hangt alles af van de energie mix en met welke auto je het vergelijkt, plus het werkelijke gebruik. Het TNO is in het laatste rapport zeker te spreken over de milieuwinst van EV's.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:45:
Maar ik zeg toch ook niet dat het een slechte ontwikkeling is? Ik zeg dat het eerst voor een enorme piek in CO2 uitstoot zorgt, die je jaren later pas terug gaat verdienen.

Waar haal je dat vandaan, en waarom zou dat slecht zijn?

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:45:
Je had voor die 6000 euro ook 50% subsidie kunnen verstrekken voor zonnepanelen.
Als jij tegen mensen zegt: "Investeer 6000 euro en je krijgt er 3000 voor terug". Denk ik dat je opeens een heel aantal panelen erbij krijgt.

Als iemand >15% rendement laat liggen, los je dat niet op door er >25% rendement van te maken. Je hebt het bij de rendementen die zonne-energie maakt niet meer over financiele afwegingen, afgezien van dat je eventueel lenen om te investeren beter toegankelijk kan maken.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:45:
Voor 6000 euro heb je zo'n 4200kWh opbrengst per jaar.

Met 447 gram CO2 per kWh die we nu hebben is dat 1800KG per jaar, voor de helft van de subsidie.

Dus met dezelfde 6000 euro subsidie (12.000 euro investering) zit je op 3750KG CO2 per jaar.

In 14 jaar tijd is dat de complete productie van 2(!) 100kWh EV's. En dan heb je nog maar 14 jaar erop zitten. Er zit tegenwoordig 25 jaar garantie op zonnepanelen.

Dus met dezelde hoeveelheid geld (subsidie), kun je hier veel meer winst in CO2 behalen!

Dan geef je zonnepanelen gratis weg, dat lijkt mij zwaar overdreven en ook niet eerlijk naar iedereen die al zonnepanelen heeft of er geen huis voor heeft.

Zonne energie ontwikkelt zich razend snel in Nederland, jij doet nu net alsof die zonnepanelen er niet komen zonder die subsidie. Je moet uitrekenen hoeveel extra zonnepanelen erbij zouden komen met jouw voorgestelde enorme subsidie, en dan ziet de berekening er heel anders uit.

Principieel ben ik het oneens met subsidies verlenen aan technologie die al prima op eigen benen kan staan. Je moet niet teveel naar de korte termijn kijken. Nu een paar jaar EV's ondersteunen levert veel meer op dan die dan paar extra's EV's de eerste jaren. Het zorgt ervoor dat de technologie zich ontwikkelt, de supply chain, de infrastructuur etc. Het zorgt er voor dat je binnen niet al te lange tijd EV's zonder subsidie kan kopen.

[Proton_]

@dfrenner nogmaals, de transitie naar EVs levert nu vooral voordelen op die niet met CO2 te maken hebben. Eigenlijk is de uiteindelijke CO2 winst niet meer dan mooi meegenomen. Is de (tijdelijke) 6000 euro wel OK als dit uit het gezondheidszorg potje komt?

Het TNO onderzoek is overigens ook al weer twee (?) jaar oud, dus zoals elk onderzoek over duurzame energie verouderd, niet meer erg relevant en leuk voor verslaglegging hoe snel de ontwikkelingen gegaan zijn voor geschiedenisstudenten.

Waarom is het aanbod beperkt? Omdat de batterijfabrieken niet snel genoeg opschalen omdat de vraag naar EVs kunstmatig laag werd gehouden. De wachtrijen tonen dit nu ontegenzeggelijk aan bij de banken en accountants dus dat aanbod komt er wel. En met de opschaling komt automatisch een daling van de CO2-intensiteit van de productie. Tot die tijd is het in het belang van Nederland dat die auto's hierheen komen.

Er is een noodzaak om maatregelen te doen om onze levensstijl te behouden. Het beste plan dat we hebben bestaat uit twee delen:
1. maak alle processen elektrisch aangedreven
1. wek alle elektriciteit duurzaam op

Merk op dat beide delen hetzelfde volgnummer hebben.

[Freak187]

Maar het gaat toch indirect om volksgezondheid? Die discussie snap ik nooit. Er komt een ramp op ons af, enerzijds vanwege opwarming en bijbehorende ellende, anderzijds alle kankerverwekkende zooi die de atmosfeer in wordt geblazen.

De mens moet vertrouwd raken met andere vormen van energie, EV's zijn daar een onderdeel van. Als je de uitstoot van je directe omgeving omlaag haalt, zullen we dat merken in de gezondheidscijfers. Als neveneffect op de langere termijn verlagen we ook nog eens de uitstoot van broeikasgassen.

[ Voor 23% gewijzigd door Freak187 op 14-03-2019 12:08 ]

[Nijl]

Dit is een serieus topic over het klimaatakkoord. We gaan hier niet het bestaan van klimaatverandering in twijfel trekken. Dat stadium is allang gepasseerd. Al helemaal niet door een willekeurige afbeelding van een krantenartikel uit 1970.

[ Voor 136% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 12:26 ]

[BlakHawk]

ph4ge schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:05:
[...]
Waar haal je dit vandaan? Dat staat niet in het laatste TNO onderzoek. Ik kan me ook niet voorstellen dat iemand zo'n versimpelde uitspraak doet. Het hangt alles af van de energie mix en met welke auto je het vergelijkt, plus het werkelijke gebruik. Het TNO is in het laatste rapport zeker te spreken over de milieuwinst van EV's.

Precies dat document ja.
Je moet wel een beetje aan het rekenen gaan met de cijfers uit dat document, omdat het in dat document niet gaat om terugverdientijd.

Alstublieft:
TNO zegt 150KG CO2 per kWh accucapaciteit voor de productie.

Bij 60kWh:
9000KG CO2 voor de accu's.
11800KG CO2 voor de auto zelf.
Samen: 20.800KG CO2

Productie van een benzine auto:
10.120KG CO2 voor de auto.

CO2 per km:
Elektrisch (quote uit het document):

Nederlandse grijze en groene stroom in de verhouding van 85%-15% (Nederlands gemiddelde). De gemiddelde CO2-emissie is 447 g/kWh.

Benzine:
Uit het document:
Inclusief de productie van de brandstof 200 gram CO2 per km.

Dus....
Elektrisch zit dan op 89,4 gram CO2 per km.
Benzine op 200 gram CO2 per km.

De productie van een EV (60kWh) brengt 10.680.000 gram CO2 extra teweeg.

Dus na 120.000km rijden is een 60kWh EV in het voordeel.
Een 100kWh EV is na 187.000km rijden in het voordeel.

Waar haal je dat vandaan, en waarom zou dat slecht zijn?

Maar als we iets simepls als de productie van een EV kost meer CO2 dan de productie van een ICE al ter discussie gaan stellen, dan houdt het wel een beetje op hoor...

Als iemand >15% rendement laat liggen, los je dat niet op door er >25% rendement van te maken. Je hebt het bij de rendementen die zonne-energie maakt niet meer over financiele afwegingen, afgezien van dat je eventueel lenen om te investeren beter toegankelijk kan maken.

Dan geef je zonnepanelen gratis weg, dat lijkt mij zwaar overdreven en ook niet eerlijk naar iedereen die al zonnepanelen heeft of er geen huis voor heeft.

Zonne energie ontwikkelt zich razend snel in Nederland, jij doet nu net alsof die zonnepanelen er niet komen zonder die subsidie. Je moet uitrekenen hoeveel extra zonnepanelen erbij zouden komen met jouw voorgestelde enorme subsidie, en dan ziet de berekening er heel anders uit.

Al deze argumenten kun je ook voor de EV gebruiken...
EV is nu al in de TCO goedkoper dan ICE, niet eerlijk tegenover mensen die net een EV hebben gekocht, maar de mensen met helemaal geen geld voor een EV met subsidie dan?

Kom ik terug op het punt: Geef het geld uit, waar je het meeste waar voor jhe geld krijgt en dat is bij zonnepanelen. In mijn voorbeeld geef je ze niet gratis weg, maar geef je 50% korting!

Principieel ben ik het oneens met subsidies verlenen aan technologie die al prima op eigen benen kan staan. Je moet niet teveel naar de korte termijn kijken. Nu een paar jaar EV's ondersteunen levert veel meer op dan die dan paar extra's EV's de eerste jaren. Het zorgt ervoor dat de technologie zich ontwikkelt, de supply chain, de infrastructuur etc. Het zorgt er voor dat je binnen niet al te lange tijd EV's zonder subsidie kan kopen.

Volgens mij zijn er al genoeg regels en stimulansen dat we over gaan. Extra subsidie is niet heel nuttig, m.i....

[Shabbaman]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:33:
[...]


Precies dat document ja.
Je moet wel een beetje aan het rekenen gaan met de cijfers uit dat document, omdat het in dat document niet gaat om terugverdientijd.

Alstublieft:
TNO zegt 150KG CO2 per kWh accucapaciteit voor de productie.

Dat was wellicht het beste inzicht in 2015, ondertussen gaat dat naar 65 kg CO2/kWh. Break-even zit op 33k bij huidige energiemix t.o.v. benzinemotor, 25k bij renewable.

Wat ik niet begrijp is waarom je deze "discussie" nu weer aanslingert. Welk punt wil je maken?

[japie06]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:57:
Bij subsidie is het wel of het één of het ander. Geld kun je maar één keer uitgeven, dan heb ik liever dat we de meest efficiente pakken.

Ik betwijfel ten zeerste dat het kostenefficiënt is om massaal zonnepanelen te subsidiëren (die nu al rendabel zijn) dan EV's. Subsidies zijn bedoeld om onrendabele investeringen nèt rendabel te maken, niet om reeds rendabele nog meer rendabel te maken. (ook wel de onredabele top genoemd)

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:57:
Misschien moeten we ons afvragen waarom iemand naar Thailand moet gaan!?
Ik zou ook graag ene keer de ruimte in gaan, maar of dat echt moet? Nee...

Hier zit wat in. Ik zou graag willen naar een maatschappij met minder (massa)toerisme. Maar als je eenmaal gewend bent aan luxe zet je niet snel een stap terug.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:57:

[...]

Mijn vrouw rijdt 4000km per jaar in haar auto. In geen enkel geval is het voor haar beter over te stappen op een EV. De grotere uitstoot bij productie, verdient zij in het leven van de auto nooit terug. Zo lang mogelijk doorrijden is de enige goede oplossing voor deze "case". Consuminderen dus...

Je maakt hier een denkfout. Het gaat om de totale cyclus van de auto, niet van de cyclus het gebruik door uw vrouw. We hebben net al geconstateerd dat over de totale cyclus de auto een betere oplossing is dan een ICE. Dus die uitstoot wordt hoe dan ook terugverdient.

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:57:

Het gaat mij om realistisch naar de situatie kijken. Geld uitgeven waar het het beste rendeert.

Dat is nou precies wat het PBL en CPB gedaan hebben. Die hebben berekend welke maatregelen wat opleveren, en hoe duur die zijn. Ook is de onzekerheid daarin meegenomen van het effect van sommige maatregelen. Dit wordt gewoon al gedaan. Jouw onderbuik schreeuwt misschien dat het onredelijk is en te duur. Maar het is altijd makkelijk schreeuwen van de zijlijn.

[Nijl]

Als je een klacht hebt, dan neem je maar contact met mij op of de admin van General Chat.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:34 ]

[BlakHawk]

Als je een klacht hebt, dan neem je maar contact met mij op of de admin van General Chat.

[ Voor 84% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:34 ]

[Nijl]

Wederom, de wetenschap erachter doen we hier niet meer. Het verstoort alleen maar de discussie over politieke en maatschappelijke implementatie van het voorkomen of beperken van klimaatverandering.

[ Voor 88% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:37 ]

[Nijl]

Als je een klacht hebt, dan neem je maar contact met mij op of de admin van General Chat.

[ Voor 94% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:35 ]

[ph4ge]

Nijl schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 12:54:
[...]

knip

Waar heb je het over? We hoeven toch niet elke 50 pagina's weer de global cooling mythe discussie hier te herhalen? De zogenaamde Ice Age Fallacy hier nogmaals herhalen voegt op zn zachtst gezegd niets toe.

Ja, 50 jaar geleden waren er een paar onderzoeken die op cooling wezen. Ook in die tijd werd daar al ernstig aan getwijfeld en was de consensus al dat dit hooguit een tijdelijk effect was. Ook in die tijd was er al een sterke fossiele lobby die zorgde voor evenredig veel aandacht voor een kleine groep die tegen de wetenschappelijke maar onwenselijke consensus in gaat. Inmiddels is de wetenschap 50 jaar verder en is aangetoond dat de onderzoeken die op cooling wezen onjuist waren en dat ook de voorspellingen niet uitgekomen zijn. Dat gezegd hebbende is het wel zo dat er op lokaal cooling op kan treden.

We hebben in dit topic en gerelateerde topics deze onzin al zo vaak voorbij zien komen en al zo vaak uitgebreid bediscussieerd en weerlegt dat het logisch beleid is dat de wetenschappelijke consensus hier niet wordt herhaalt. Het enige doel dat je hiermee hebt is de discussie ontregelen.

Graag niet verder op reageren. Hooguit een topic rapport aanmaken.

[ Voor 63% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:38 ]

[Nijl]

Je krijgt zo een bericht van mij.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 14-03-2019 13:54 ]

[drooger]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:47:
[...]


Ik draag maatregels bij in dit topic...
Maar omdat die maatregels mensen niet aanstaan wordt het weggezet als "ontkenner"...

Je hoeft overigens niet zo op de man te spelen als "in mijn echokamer"...

Ik geef aan dat ik subsidie voor zonnepanelen veel zinvoller vind dan op een EV. Je kunt het ermee eens zijn of niet. Maar iemand monddood maken met drogredenatie, maakt het punt niet sterker moet ik zeggen.

Ik probeer inhoudelijk met cijfers een discussie te voeren. Met hand in eigen boezem, zat er een sneer naar links bij alle cijfers. Dat was misschien niet nodig.

Maar om met alle andere posts erbij, inclusief berekeningen mij weg te zetten als ontkenner, vind ik niet juist. Sterker nog, het slaat nergens op.

Stel je niet aan of niet, ik merk hier voldoende... Een kritische noot met berekeningen wordt hier blijkbaar niet op prijs gesteld.

Ik blijf bij mijn punt! Subsidie op EV is niet het middel wat nodig is!
Onderbouwing heb ik voldoende gedaan met inhoudelijke cijfers.

Als je zo strikt gaat doen, is volksgezondheid al helemaal offtopic... Werkt het klimaat namelijk juist tegen!

Prima dat je tegen subsidie op EV bent, maar je beargumenteert met verouderde cijfers.
Zeker raar gezien er vorige week nog allemaal geschreeuw was met nieuwe cijfers die ook weer niet kloppen.

Met gecorrigeerde cijfers zou het kantelpunt bij een Tesla Model X tegenover een Porsche Cayenne bij slechts 48.000 km komen, en 67.500 km tussen een Hyundai Kona EV en een Peugeot 308. Zeker 10 keer minder dan wat de RTBF en professor Damien Ernst beweren. Moest de elektrische auto nog op groene energie worden opgeladen, zou het getal nog verder afnemen. Goed dat er een berekening komt, maar de cijfers moeten juist zijn.

https://www.autowereld.be...n-om-groener-te-zijn.html

Verder is het de vraag hoe veel Nederlandse huishoudens echt een nieuwe EV gaan kopen.
De meeste mensen kopen 2e-hands auto's en zolang er niet voldoende, aantrekkelijke 2e-hands EV's op de markt zijn is het vrij logisch om dit via subsidie proberen te realiseren.

Zonnepanelen hoeven niet meer gesubsidieerd te worden omdat de prijzen al laag genoeg zijn voor een groot deel van de Nederlandse huishoudens.

[Proton_]

Het kan in dit topic ook wel weer stil blijven tot april, want er is (weer) geen concreet of zelfs concept- Klimaatakkoord meer

De beloftes die we nu hebben:

Het [kabinet] wil ‘oversubsidiëring’ van dure elektrische auto’s voorkomen. Daarvoor in de plaats komen meer subsidies voor tweedehands auto’s.

Moet @dfrenner toch wel aanspreken denk ik

Volgens het planbureau rekenen de industriebedrijven naar verwachting 80 procent van hun kosten door aan de burger

Da's al 20% winst tov de rekening direct bij de burger neerleggen.
(bron)

Hoe precies? ‘In april hoort u meer’, bleef Rutte woensdag herhalen.

[ph4ge]

Proton_ schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:02:
Da's al 20% winst tov de rekening direct bij de burger neerleggen.
(bron)

Als je de illusie hebt dat ze alleen voor de Nederlandse markt produceren, het cijfer gaat dus nog veel verder omlaag.

[Proton_]

En (een deel van) de industrie zal opnieuw de terugverdientijd van maatregelen berekenen en de lasten omlaag brengen, wat de 100% nog weer kleiner gaat maken.
Ik vind het verrassend dat de VVD voor rede vatbaar blijkt en bijdraait (itt het dividentdebacle wat nog een slechter idee was en gewoon was doorgegaan als Unilever geen knoop had doorgehakt), ik vraag me af wat hier achter steekt

[Shadowhawk00]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 11:57:
Nee dit zijn de eerste bruikbare EV's voor de massa! Niks met cherrypicking te maken. Er is een reden dat de wachtrij zo hoog is. Men wil wel, maar het aanbod is beperkt.
Niemand heeft er iets aan als we nu omwille van de subsidie een minder bruikbare EV aanschaffen en binnen 4 jaar tot de conclusie komen dat het toch handiger is een gbruikbaardere EV te kopen. Dan kun je beter in één keer voor die Kona/Niro gaan. Scheelt productie en dus CO2.

Grappig dus alle andere autos die nu al rondrijden zijn niet bruikbaar voor de massa?
Wat maakt deze autos bruikbaar terwijl de andere autos ( tesla uitgezonderd want die is niet te betalen voor de massa ) dat volgens jou niet zijn?
Qua formaat verschillen ze niet veel met huidige autos je kan er met 4 mensen in zitten en wat bagage meenemen.
400km is niet voldoende voor vakanties. Je kan iets efficienter snelladen maar dan nog wil je geen 1000+km doen met die auto.

Leuk subsidie op zonnepanelen alleen leveren die stroom op als je het niet nodig hebt en niet als je het wel nodig hebt. Ze kunnen dus hooguit de pieken opvangen in de zomer maar in de winter en in de avond heb je er niet zo heel veel aan. En als je dus overgaat naar gasloze verwarming ( lees warmtepomp) dan heb je juist in de winter en avond het grootste deel van je verbruik voor woningen.

Ze zijn nu zelfs zo ver dat ze de stimuleringsregeling voor zonnepanelen al aan het afschaffen zijn en willen vervangen voor een veel minder handige regeling ( meer papierwerk, meer ambtenaren, minder geld voor de burger ) dus blijkbaar wil de regering liever niet dat we massaal aan de zonnepanelen gaan. Zal ze wel weer belastinginkomsten kosten.

[Vuiltje]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:10:
[...]

Leuk subsidie op zonnepanelen alleen leveren die stroom op als je het niet nodig hebt en niet als je het wel nodig hebt. Ze kunnen dus hooguit de pieken opvangen in de zomer maar in de winter en in de avond heb je er niet zo heel veel aan. En als je dus overgaat naar gasloze verwarming ( lees warmtepomp) dan heb je juist in de winter en avond het grootste deel van je verbruik voor woningen.

Alleen los je dat niet op door de aanschaf van een elektrische auto.
Of laad je die overdag op bij kantoor en gebruik je de accu 's nachts voor je eigen warmte pomp?

[BlakHawk]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 13:57:
[...]


Prima dat je tegen subsidie op EV bent, maar je beargumenteert met verouderde cijfers.
Zeker raar gezien er vorige week nog allemaal geschreeuw was met nieuwe cijfers die ook weer niet kloppen.


[...]


https://www.autowereld.be...n-om-groener-te-zijn.html

Verder is het de vraag hoe veel Nederlandse huishoudens echt een nieuwe EV gaan kopen.
De meeste mensen kopen 2e-hands auto's en zolang er niet voldoende, aantrekkelijke 2e-hands EV's op de markt zijn is het vrij logisch om dit via subsidie proberen te realiseren.

Zonnepanelen hoeven niet meer gesubsidieerd te worden omdat de prijzen al laag genoeg zijn voor een groot deel van de Nederlandse huishoudens.

Die heb ik helemaal gemist! Intressant.
Allen mis ik de onderbouwing van die cijfers...

Nu doen ze hetzelfde als die professor...

Ik zie dat hoogleraar Marnix Wagemaker van de TU Delft dezelfde cijfers als ik gebruikt:
https://www.rtlnieuws.nl/...700000-km-groen-wat-flauw

Zonder verdere bronnen, houd ik het voorlopig bij die cijfers...

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:10:
Grappig dus alle andere autos die nu al rondrijden zijn niet bruikbaar voor de massa?
Wat maakt deze autos bruikbaar terwijl de andere autos ( tesla uitgezonderd want die is niet te betalen voor de massa ) dat volgens jou niet zijn?
Qua formaat verschillen ze niet veel met huidige autos je kan er met 4 mensen in zitten en wat bagage meenemen.
400km is niet voldoende voor vakanties. Je kan iets efficienter snelladen maar dan nog wil je geen 1000+km doen met die auto.

Leuk subsidie op zonnepanelen alleen leveren die stroom op als je het niet nodig hebt en niet als je het wel nodig hebt. Ze kunnen dus hooguit de pieken opvangen in de zomer maar in de winter en in de avond heb je er niet zo heel veel aan. En als je dus overgaat naar gasloze verwarming ( lees warmtepomp) dan heb je juist in de winter en avond het grootste deel van je verbruik voor woningen.

Ze zijn nu zelfs zo ver dat ze de stimuleringsregeling voor zonnepanelen al aan het afschaffen zijn en willen vervangen voor een veel minder handige regeling ( meer papierwerk, meer ambtenaren, minder geld voor de burger ) dus blijkbaar wil de regering liever niet dat we massaal aan de zonnepanelen gaan. Zal ze wel weer belastinginkomsten kosten.

Tja bruikbaar is voor iedereen anders...
Voor mij is dat inderdaad een Model 3 LR...

Ik hoop dat dit de opvolger van mijn V60 D6 PHEV kan worden eind dit jaar.

Maar dat hangt heel erg van de use case af. Een Niro en Kona neem ik een beetje in overweging, maar alles daaronder is geen optie (voor mij).

[HvdBent]

Maar vooral de huidige jeugd met hun klimaatmarsen hebben ook geen idee van hun consumptie.
Het gaat veel te goed in Nederland!

Als ik kijk naar mijn ouders. Zitten nog met een 20 jaar oude TV, geen tablets in huis, telefoontje hebben ze al 4 jaar.

Wat is het voorbeeld dat onze kinderen van ons meekrijgen?
- Tablet wordt traag, koop maar ene nieuwe.
- He er is nu 65" OLED en het wordt betaalbaarder, die vervangt die 5 jaar oude full HD TV.
- Ieder jaar een nieuwe iPhone is wel fijn, want mijn klasgenootje heeft hem ook, die moet ik hebben!

Even nadenken over het feit dat een simpele iPad 130KG aan CO2 productie kost. Die zien we in Nederland niet terug met onze doelen, want die wordt veilig in China geproduceerd! Maar oh wat zijn wij dan toch goed bezig met onze behaalde doelen

Ik merk al dat ik mij aan het opwinden ben over de politiek en hun standpunten, ik ga er denk ik mee stoppen

Onze tv is 40"groter is onzin, tablets? Mijn zoon heeft er een van school, telefoons? Die van mij is recent (zakelijk) maar die van mijn vrouw en kids zijn 3 jaar of ouder. en al hebben klasgenoten nieuwe mobiels mijn kids tanen er niet naar, is ook een beetje van wat je meekrijgt van huis.... Als ik een nieuwe mobiel heb gaat de oude altijd door naar de volgende die een nieuwe nodig heeft. En ik hoef ook zeker niet nieuwste van nieuwste, want ik bel en ik watsapp, en de agenda is van belang. Heel af en toe wat ArcGIS (data collector)

[CyberMania]

HvdBent schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:46:
[...]

Onze tv is 40"groter is onzin, tablets? Mijn zoon heeft er een van school, telefoons? Die van mij is recent (zakelijk) maar die van mijn vrouw en kids zijn 3 jaar of ouder. en al hebben klasgenoten nieuwe mobiels mijn kids tanen er niet naar, is ook een beetje van wat je meekrijgt van huis.... Als ik een nieuwe mobiel heb gaat de oude altijd door naar de volgende die een nieuwe nodig heeft. En ik hoef ook zeker niet nieuwste van nieuwste, want ik bel en ik watsapp, en de agenda is van belang. Heel af en toe wat ArcGIS (data collector)

Een iPhone kost dan mss wel zo veel uitstoot, maar het vervangt een aparte GPS, een aparte MP3-speler, een aparte wekkerradio, een aparte digitale agenda, een aparte fotocamera, minder postbrieven door E-mail/WhatsApp enzovoorts. Is dat wel meegerekend?

[ Voor 3% gewijzigd door CyberMania op 14-03-2019 14:52 ]

[[Jules]]

Toch wel fascinerend om te zien hoe het klimaat(akkoord) als politiek instrument wordt ingezet door vrijwel alle partijen.
Alsof de politiek boven klimaat zetelt.
Feiten lijken er niet toe te doen; men heeft stelling genomen in de barricaden en zet dit in voor politiek gewin.

Aan geaccepteerde wetenschappelijke conclusies mag niet worden getornd, alsof je niet mag twijfelen aan het ronddraaien van de zon om de aarde.
De kosten van maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan worden verbloemd of overdreven, of de verdeling daarvan blijft onduidelijk.

Wat ik mij afvraag: wat levert het op? Hoe gaan we de effectiviteit van de maatregelen meten?
CO2-uitstoot valt te meten. Maar hoe meet je het effect van verminderde uitstoot op het klimaat?

[Baseman77]

dfrenner schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:20:
Zonder verdere bronnen, houd ik het voorlopig bij die cijfers...

Tsja, de beste man is zelf ook al teruggekomen van zijn eerdere berekening over het omslagpunt en is nog steeds bezig met herberekenen. Ontzettend betrouwbaar dus: https://www.ad.nl/auto/en...lometer-groener~a2a4a0ab/

Daarbij heeft een Nederlandse onderzoeker aangegeven dat het omslagpunt op 30.000 tot 50.000 kilometer ligt: https://www.ad.nl/auto/be...rste-verte-niet~a03b9a02/

[dawg]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 14:59:

Aan geaccepteerde wetenschappelijke conclusies mag niet worden getornd, alsof je niet mag twijfelen aan het ronddraaien van de zon om de aarde.

en terecht. zodra wetenschap ondermijnd wordt is het einde zoek. en dat is precies wat baudet, wilders en de zijnen in de rest van de wereld pogen met die twijfelzaaierij. ze praten onzin en proberen enkel maar te ondermijnen, frustreren en verder te polariseren.

alsof er al niet genoeg polarisatie is. maar, vooral mee doorgaan, komt de maatschappij enkel ten goede! what could go wrong?

[[Jules]]

dawg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 16:15:
[...]

en terecht. zodra wetenschap ondermijnd wordt is het einde zoek. en dat is precies wat baudet, wilders en de zijnen in de rest van de wereld pogen met die twijfelzaaierij. ze praten onzin en proberen enkel maar te ondermijnen, frustreren en verder te polariseren.

alsof er al niet genoeg polarisatie is. maar, vooral mee doorgaan, komt de maatschappij enkel ten goede! what could go wrong?

Mja, uit je link:

"Een wetenschapper die bijvoorbeeld onderzoek doet naar wat de temperatuurstijging in het Arctisch gebied betekent voor ijsberen, kan heel goed overtuigd zijn van de menselijke invloed op het klimaat, zonder dat te benoemen. Dat is helemaal niet vreemd", schrijft Cook in een reactie per e-mail: "Je verwacht toch ook niet van moderne astronomen dat ze in hun artikelen telkens uitleggen dat de aarde om de zon draait."

Dit klinkt niet echt wetenschappelijk, maar ik kan het mis hebben. De menselijke invloed op het klimaat en de significantie daarvan krijgt met zulke aannames wel erg veel gewicht, lijkt me.
Is zo'n uitspraak nou echt representatief voor het wetenschappelijk niveau van vandaag de dag?

[dawg]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 16:32:
[...]


Mja, uit je link:

[...]


Dit klinkt niet echt wetenschappelijk, maar ik kan het mis hebben. De menselijke invloed op het klimaat en de significantie daarvan krijgt met zulke aannames wel erg veel gewicht, lijkt me.
Is zo'n uitspraak nou echt representatief voor het wetenschappelijk niveau van vandaag de dag?

om ook even die tekst aan te halen; moet een bioloog bij elk onderzoek wat hij of zij verricht vermelden dat hij of zij in de evolutietheorie gelooft?

heel veel economen gaan ook uit van de neo-klassieke theorie, zonder dat overal bij te vermelden. zo ook bij klimaatwetenschap.

dat enkele zgn. sceptici dat aangrijpen om twijfel te zaaien en te polariseren staat los van die inhoud en motivatie van wetenschappers.

[[Jules]]

dawg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 16:36:
[...]

om ook even die tekst aan te halen; moet een bioloog bij elk onderzoek wat hij of zij verricht vermelden dat hij of zij in de evolutietheorie gelooft?

Nee, dat lijkt me niet. Maar die onderzoeken kunnen dan weer geen bewijs of ondersteuning vormen voor de evolutietheorie.
Dat is echter wel iets wat Verheggen lijkt te suggereren: dat het ontbreken aan een verwijzing naar een theorie op een of andere manier de theorie ondersteunt.

[ Voor 0% gewijzigd door [Jules] op 14-03-2019 16:44 . Reden: typo ]

[Shadowhawk00]

dawg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 16:15:
[...]

en terecht. zodra wetenschap ondermijnd wordt is het einde zoek. en dat is precies wat baudet, wilders en de zijnen in de rest van de wereld pogen met die twijfelzaaierij. ze praten onzin en proberen enkel maar te ondermijnen, frustreren en verder te polariseren.

alsof er al niet genoeg polarisatie is. maar, vooral mee doorgaan, komt de maatschappij enkel ten goede! what could go wrong?

De wetenschap word door de politiek en de media en het grote geld toch al ondermijnd dus waarom niet. Voor een zinnige discussie zal je dat altijd op inhoud en met argumenten moeten doen, en kritische vragen moet je met argumenten kunnen beantwoorden.
97% van de wetenschappers is het eens, dat betekend dus ook dat er 3% zijn die blijkbaar nog vragen en bedenkingen hebben. Een minderheid kan het mis hebben maar kan ook best belangrijke punten aanbrengen, als in het verleden niemand dat had gedaan dachten we nu nog dat de zon om de aarde draaide.

Als je nu al kritische vragen stelt over het nut of de kosten van dit klimaatverdrag ben je al bijna een klimaat ontkenner en slecht ( wat rechts daarmee te maken heeft snap ik niet maar goed rechts is blijkbaar slecht ). En dan voornamelijk om politieke tegenstanders onderuit te halen met halve waarheden, waar de NOS ook niet vies van is.
Dat het veel gaat kosten in nederland zal niemand ontkennen of het te veel is voor wat het opleverd dat is zeer subjectief.

[ph4ge]

Shadowhawk00 schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 16:42:
97% van de wetenschappers is het eens, dat betekend dus ook dat er 3% zijn die blijkbaar nog vragen en bedenkingen hebben. Een minderheid kan het mis hebben maar kan ook best belangrijke punten aanbrengen, als in het verleden niemand dat had gedaan dachten we nu nog dat de zon om de aarde draaide.

Van dit argument word ik ook zo moe. De 97% is een oud cijfer, het ligt inmiddels boven de 99,9%. 0.0058% van de wetenschap twijfelt nog. Dus niet ontkennen, nee, die zijn nog niet voldoende overtuigt. Er is voor zover ik weet in geen 10 jaar een peer reviewed onderzoek geweest dat serieuze twijfels zet bij klimaatverandering en dat die voor tenminste 50% door de mens veroorzaakt wordt.

Dus houd een keertje op met het argument dat we naar die 3% moeten luisteren. Ten eerste overschat je daarmee enorm de omvang van de groep die niet overtuigt is, en ten tweede is die groep net niet volledig overtuigt, maar ontkennen ze het ook niet.

Ondertussen moet ik de eerste serieuze klimaatwetenschapper in de Telegraaf nog tegen komen terwijl dag in dag uit deze grote media allerlei twijfel zaaien. Er is meer aandacht voor twijfel dan voor feiten, een gebalanceerde discussie en gebalanceerde berichtgeving die in verhouding staat tot de wetenschappelijke consensus is juist enorm ver te zoeken. En ondertussen is iedereen die toch telkens maar weer beweert dat ze het beter weten dan de wetenschap beledigt zodra er eens een keer iemand zegt dat de discussie wel genoeg en dat ze mond dood gemaakt worden. Terwijl met slechts 1 post in dit hele topic waarin nog wordt getwijfeld, dus niet eens het probleem wordt ontkent, hebben de twijfelzaaiers al een onevenredig groot podium gekregen.

[dawg]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 16:42:
[...]


Nee, dat lijkt me niet. Maar die onderzoeken kunnen dan weer geen bewijs of ondersteuning vormen voor de evolutietheorie.
Dat is echter wel iets wat Verheggen lijkt te suggereren: dat het ontbreken aan een verwijzing naar een theorie op een of andere manier de theorie ondersteunt.

vandaar "wetenschappelijke consensus", zodat je niet tot in den treure hoeft te herhalen (tegen gelovigen in dit geval, ongelovigen v.w.b. klimaatwetenschap) dat er al lang en breed bewijs voor gevonden is, en dat desbetreffend onderzoek dat niet onderzocht.

[Proton_]

Daar komt bij dat veel van de twijfel bij de wetenschap zit in de onzekerheidsmarges; voor de meesten is een significantie van 95% nodig en melden bij een p-waarde van 80% dat de uitkomst 'niet significant' is.
Hoewel correct, betekent dat bijvoorbeeld dat bij een stelling 'de CO2 toename van de mens zorgt voor wereldwijde temperatuurstijging' met een p van 0,8 dat een hoop wetenschappers roepen 'de kans is heel groot dat wij ons leefklimaat om zeep helpen' en een paar roepen 'niet significant'.
Beide hebben gelijk.
Moeten we dan actie ondernemen of niet?
(getallen uit de lucht gegrepen).

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 14-03-2019 17:25 ]

[[Jules]]

dawg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:06:
[...]

vandaar "wetenschappelijke consensus", zodat je niet tot in den treure hoeft te herhalen (tegen gelovigen in dit geval, ongelovigen v.w.b. klimaatwetenschap) dat er al lang en breed bewijs voor gevonden is, en dat desbetreffend onderzoek dat niet onderzocht.

Maar waar is die wetenschappelijke consensus dan op gebaseerd? Verheggen en Cook lijken te beweren dat het ontbreken van die herhaling de stelling bewijst. Dat is je reinste cirkelredenatie.
Dat tweederde van de genoemde onderzoeken geen expliciet standpunt innemen over de invloed van de mens op het klimaat wil nog niet zeggen dat die onderzoeken de stelling ondersteunen.
Het spreekt ook niet tegen de stelling, maar ondersteunt ze ook niet.
De overige eenderde van de onderzoeken zeggen iets over de invloed van de mens op het klimaat, maar dan nog geeft dat geen consensus over hoe groot die invloed dan wel niet is.

Vandaar ook mijn initiele vraag: Hoe gaan we meten of al deze investeringen in naam van het klimaatakkoord effect hebben op het klimaat en hoeveel effect dat dan is?

[dawg]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:32:
[...]


Maar waar is die wetenschappelijke consensus dan op gebaseerd? Verheggen en Cook lijken te beweren dat het ontbreken van die herhaling de stelling bewijst. Dat is je reinste cirkelredenatie.
Dat tweederde van de genoemde onderzoeken geen expliciet standpunt innemen over de invloed van de mens op het klimaat wil nog niet zeggen dat die onderzoeken de stelling ondersteunen.
Het spreekt ook niet tegen de stelling, maar ondersteunt ze ook niet.
De overige eenderde van de onderzoeken zeggen iets over de invloed van de mens op het klimaat, maar dan nog geeft dat geen consensus over hoe groot die invloed dan wel niet is.

Vandaar ook mijn initiele vraag: Hoe gaan we meten of al deze investeringen in naam van het klimaatakkoord effect hebben op het klimaat en hoeveel effect dat dan is?

op onderzoek van shell.

Shell heeft al meer dan dertig jaar zeer gedetailleerde kennis over de gevaren van klimaatverandering. In een interne studie uit 1986 waarschuwden Shellonderzoekers voor ‘relatief snelle en dramatische veranderingen’ van het klimaat op aarde, met ‘gevolgen voor de leefomgeving van mensen, voor hun toekomstige levensstandaard en voedselvoorraden, met potentieel grote sociale, economische en politieke consequenties van dien.’

_{sorry dat het kortaf overkomt maar dit is al enorm vaak besproken en @DaniëlWW2 heeft recentelijk nog gezegd dat we niet meer over de echtheid en oorzaak van klimaatverandering mogen spreken, consensus etc. en nogmaals, terecht.}

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 14-03-2019 17:53 ]

[[Jules]]

dawg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 17:42:
[...]

op onderzoek van shell.

[...]


_{sorry dat het kortaf overkomt maar dit is al enorm vaak besproken en @DaniëlWW2 heeft recentelijk nog gezegd dat we niet meer over de echtheid en oorzaak van klimaatverandering mogen spreken, consensus etc. en nogmaals, terecht.}

Ik snap je sub en ben het er mee eens. In dat opzicht is het merkwaardig dat de discussie toch daar naar afdwaalt.
Mijn oorspronkelijke vraag blijft staan. Met het klimaatakkoord gaan we investeren in minder co2 uitstoot, met de bedoeling klimaatverandering tegen te gaan. Hoe meten we dan de effectiviteit van die investering?
Stellen we een meetpunt vast zodat bekeken kan worden hoeveel effect die investeringen op het klimaat hebben? Moet er meer geinvesteerd worden; moeten we er harder aan trekken?

Je kunt wel veel energie en geld ergens in stoppen, maar als je de effectiviteit niet vast kunt stellen, waar zijn we dan mee bezig?

[drooger]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:57:
[...]


Ik snap je sub en ben het er mee eens. In dat opzicht is het merkwaardig dat de discussie toch daar naar afdwaalt.
Mijn oorspronkelijke vraag blijft staan. Met het klimaatakkoord gaan we investeren in minder co2 uitstoot, met de bedoeling klimaatverandering tegen te gaan. Hoe meten we dan de effectiviteit van die investering?
Stellen we een meetpunt vast zodat bekeken kan worden hoeveel effect die investeringen op het klimaat hebben? Moet er meer geinvesteerd worden; moeten we er harder aan trekken?

Je kunt wel veel energie en geld ergens in stoppen, maar als je de effectiviteit niet vast kunt stellen, waar zijn we dan mee bezig?

Nederland heeft afgesproken x % minder CO2 uit te stoten dan in 1990(?).
Vervolgens kan je het resultaat berekenen per voorgestelde maatregel:
% CO2-besparing per euro uitgegeven. Eventueel ook nog inclusief een geschatte sociale impact van de maatregel.
Zo kan je iedereen blij maken met de jargon-bingokaart door eerst het laaghangende fruit te pakken.

[[Jules]]

drooger schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:05:
[...]


Nederland heeft afgesproken x % minder CO2 uit te stoten dan in 1990(?).
Vervolgens kan je het resultaat berekenen per voorgestelde maatregel:
% CO2-besparing per euro uitgegeven. Eventueel ook nog inclusief een geschatte sociale impact van de maatregel.
Zo kan je iedereen blij maken met de jargon-bingokaart door eerst het laaghangende fruit te pakken.

Die snap ik wel. Je kunt vermindering van co2 uitstoot meten. Maar wat voor effect heeft dat op het klimaat? Want daar doen we het voor. Of dat nu gaat via verminderde co2 uitstoot of verminderde methaan uitstoot is me om het even.
Hoe meten we de effectiviteit van de maatregelen op het klimaat?

[Proton_]

Mijn dochter laat je over 50 jaar weten of Delft nog bewoonbaar is.
Hoe beïnvloedt je vraag de besluitvorming vandaag?

[[Jules]]

Proton_ schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:49:
Mijn dochter laat je over 50 jaar weten of Delft nog bewoonbaar is.
Hoe beïnvloedt je vraag de besluitvorming vandaag?

Vreemde reactie, hoor.
Maar kijk eens verder dan de besluitvorming van vandaag. Vind je het een raar idee om te willen kunnen toetsen of beleid effect heeft?
Wat ik eerder al aangaf: hoe weet je over 20 - 30 jaar of deze investeringen zin hebben gehad, of dat er meer nodig is?
De bewoonbaarheid van, godbetert, Delft over 50 jaar is een indicatie van effectiviteit van het terugbrengen van co2 uitstoot? Die link is nu al vast te stellen?

[dawg]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:57:
[...]


Ik snap je sub en ben het er mee eens. In dat opzicht is het merkwaardig dat de discussie toch daar naar afdwaalt.
Mijn oorspronkelijke vraag blijft staan. Met het klimaatakkoord gaan we investeren in minder co2 uitstoot, met de bedoeling klimaatverandering tegen te gaan. Hoe meten we dan de effectiviteit van die investering?
Stellen we een meetpunt vast zodat bekeken kan worden hoeveel effect die investeringen op het klimaat hebben? Moet er meer geinvesteerd worden; moeten we er harder aan trekken?

Je kunt wel veel energie en geld ergens in stoppen, maar als je de effectiviteit niet vast kunt stellen, waar zijn we dan mee bezig?

laat ik voorop stellen dat ik geen wetenschapper ben.
en, het gaat allang niet meer om het voorkomen van klimaatverandering maar het beperken ervan.

dat meetpunt is er al; ten opzichte van 1990(1991?).

hoe we dat meten? laten we dan eerst even vaststellen dat nu ook niet alle nadelen meegenomen worden in diverse berekeningen die louter over kosten gaan. zo wordt er nu 7,6 miljard per jaar gesubsidieerd aan de fossiele industrie. op vliegbewegingen voor toerisme zit geen btw-heffing. op kerosine geen accijns. de vervuiling, sterfte door luchtkwaliteit, afnemende biodiversiteit als gevolg van opwarming, de vernieling van gebieden waar fossiel gewonnen wordt wordt niet meegenomen (groningen bijv. of teerzandafgravingen). en dan ben ik ongetwijfeld nog zaken vergeten.

dus eerst moeten we ons afvragen hoeveel fossiel brandstofgebruik eigenlijk echt kost, niet enkel in termen van geld.

als we daar nu eens beginnen, samen met belastingheffing op multinationals en puissant rijken die al decennialang belasting ontwijken/ontduiken, en ik denk dat het qua kosten (geld) nog wel mee zal vallen. vraag is, hoe snel gaat dat gebeuren en hoeveerl schade is er dan al gedaan?

dat an sich is al effectief. en dat valt gewoon te meten zoals men nu al doet, met conventionele methoden.
je kunt dan denken aan uitstootcijfers, maar ook de mate van verzuring van oceanen door opwarming bijvoorbeeld. maar het zal niet morgen al andere meetgegevens produceren, al was het maar omdat we het over tijdschalen van decennia en langer hebben.

[[Jules]]

dawg schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 20:01:
[...]

laat ik voorop stellen dat ik geen wetenschapper ben.
en, het gaat allang niet meer om het voorkomen van klimaatverandering maar het beperken ervan.

dat meetpunt is er al; ten opzichte van 1990(1991?).

hoe we dat meten? laten we dan eerst even vaststellen dat nu ook niet alle nadelen meegenomen worden in diverse berekeningen die louter over kosten gaan. zo wordt er nu 7,6 miljard per jaar gesubsidieerd aan de fossiele industrie. op vliegbewegingen voor toerisme zit geen btw-heffing. op kerosine geen accijns. de vervuiling, sterfte door luchtkwaliteit, afnemende biodiversiteit als gevolg van opwarming, de vernieling van gebieden waar fossiel gewonnen wordt wordt niet meegenomen (groningen bijv. of teerzandafgravingen). en dan ben ik ongetwijfeld nog zaken vergeten.

dus eerst moeten we ons afvragen hoeveel fossiel brandstofgebruik eigenlijk echt kost, niet enkel in termen van geld.

als we daar nu eens beginnen, samen met belastingheffing op multinationals en puissant rijken die al decennialang belasting ontwijken/ontduiken, en ik denk dat het qua kosten (geld) nog wel mee zal vallen. vraag is, hoe snel gaat dat gebeuren en hoeveerl schade is er dan al gedaan?

dat an sich is al effectief. en dat valt gewoon te meten zoals men nu al doet, met conventionele methoden.
je kunt dan denken aan uitstootcijfers, maar ook de mate van verzuring van oceanen door opwarming bijvoorbeeld. maar het zal niet morgen al andere meetgegevens produceren, al was het maar omdat we het over tijdschalen van decennia en langer hebben.

Dat klinkt al stukken rationeler dan de eenzijdige focus op alleen co2 uitstoot.
In plaats van heel zwaar inzetten op co2 reductie zouden we beter meer maatregels kunnen nemen.
Kappen met kappen in het regenwoud, zwaar verminderen van plastic verpakkingen, werkbare alternatieven voor autogebruik in de provincie.

Die enorme focus op co2 uitstoot deze dagen is onnavolgbaar.

[dawg]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 20:14:
[...]


Dat klinkt al stukken rationeler dan de eenzijdige focus op alleen co2 uitstoot.
In plaats van heel zwaar inzetten op co2 reductie zouden we beter meer maatregels kunnen nemen.
Kappen met kappen in het regenwoud, zwaar verminderen van plastic verpakkingen, werkbare alternatieven voor autogebruik in de provincie.

Die enorme focus op co2 uitstoot deze dagen is onnavolgbaar.

tja. in nederland is er maar één partij die bijvoorbeeld vragen stelt bij de bioindustrie en de methaanuitstoot en uitstoot van andere fijnstoffen die daarbij komt kijken. of vragen stelt bij de vliegindustrie. vragen stelt bij het dogma van eeuwige economische groei.

het zijn taboes, want het houdt in dat onze westerse levensstijl een probleem is en dat we eigenlijk moeten veranderen. maar ja. dat is geen populaire boodschap natuurlijk. mensen kijken niet vaak in de spiegel en verandering is eng en vergt inzet en zelfreflectie, medewerking vanuit overheden en industrieën. en dat is wel een cirkelredenatie momenteel want ook dat zijn mensen die net zo goed vastzitten in patronen (zie bijv. de voorspelbare reacties die er komen zodra er gepraat wordt over het belasten van bedrijven).

het is deels gewoonte, deels angst voor het onbekende (verandering) en deels onwil (kwartaalwinsten van aandeelhouders bijv.).

[WhySoSerious]

Baudet op dit moment

[hoevenpe]

WhySoSerious schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 20:53:
Baudet op dit moment

Dit is een verkiezingsdebat en hij staat constant in het middelpunt van de belangstelling, electoraal doet hij dat heel slim.

[WhySoSerious]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:05:
[...]


Dit is een verkiezingsdebat en hij staat constant in het middelpunt van de belangstelling, electoraal doet hij dat heel slim.

I know, inhoudelijk komt hij niet echt slim over.

Maargoed, het is marketing inderdaad.

[XWB]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 20:14:
[...]


Dat klinkt al stukken rationeler dan de eenzijdige focus op alleen co2 uitstoot.
In plaats van heel zwaar inzetten op co2 reductie zouden we beter meer maatregels kunnen nemen.
Kappen met kappen in het regenwoud, zwaar verminderen van plastic verpakkingen, werkbare alternatieven voor autogebruik in de provincie.

Die enorme focus op co2 uitstoot deze dagen is onnavolgbaar.

Of denk bijvoorbeeld aan belastingen heffen op vlees. Het is hip en trending om over elektrische auto's te praten, maar over de veeteelt - dat ook een flinke impact op het klimaat heeft - wordt nauwelijks gepraat.

De veeteelt is misschien een gevoelige snaar?

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:05:
[...]
Dit is een verkiezingsdebat en hij staat constant in het middelpunt van de belangstelling, electoraal doet hij dat heel slim.

Herhaling van het bericht: politiek is geen spelletje, dit gaat om onze wereld en onze maatschappij, en het is niet 'slim' als iemand met een hekel aan de democratische rechtstaat dat ondermijnt, of als de media een overdreven hoeveelheid aandacht geven aan iemand die de inhoud ontwijkt.
En het is nog minder 'slim' om te doen alsof dat slim is, want voor je het weet zitten we in net zo'n puinhoop verstrikt als de Brexit - het geld en de strategieen komen uit dezelfde hoek.