Het Nederlandse Klimaatakkoord

[hoevenpe]

incaz schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:26:
Herhaling van het bericht: politiek is geen spelletje, dit gaat om onze wereld en onze maatschappij, en het is niet 'slim' als iemand met een hekel aan de democratische rechtstaat dat ondermijnt, of als de media een overdreven hoeveelheid aandacht geven aan iemand die de inhoud ontwijkt.

Vertel dat aan al die fractievoorzitters die keer op keer naar de interruptiemicrofoon lopen als Baudet aan het woord is, ze kunnen hem ook negeren maar daarvoor zijn ze veel te gretig. Hij hoeft alleen maar achterover te leunen...

[DaniëlWW2]

[Jules] schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 18:57:
[...]


Ik snap je sub en ben het er mee eens. In dat opzicht is het merkwaardig dat de discussie toch daar naar afdwaalt.
Mijn oorspronkelijke vraag blijft staan. Met het klimaatakkoord gaan we investeren in minder co2 uitstoot, met de bedoeling klimaatverandering tegen te gaan. Hoe meten we dan de effectiviteit van die investering?
Stellen we een meetpunt vast zodat bekeken kan worden hoeveel effect die investeringen op het klimaat hebben? Moet er meer geinvesteerd worden; moeten we er harder aan trekken?

Je kunt wel veel energie en geld ergens in stoppen, maar als je de effectiviteit niet vast kunt stellen, waar zijn we dan mee bezig?

Kijk, dit is nou eens een valide vraagstuk waar dit topic juist wel voor bedoeld is.
Hoe moet je het vaststellen? Tja, daar hebben we het CBP, PBL en rekenkamers voor. Veel interessanter vind ik dat niemand het echt heeft over opties. Nee, er worden systematisch bepaalde wenselijke beelden uitdragen en dat moet het zijn. Dus je windmolens en je zonnepanelen. Blijkt dat het beste, best, maar ik blijf er bijvoorbeeld op hameren dat deze bronnen van energie ook hun beperkingen kennen. Die beperkingen moeten dan opgevangen worden door meer gascentrales te bouwen. Een idee dat eigenlijk kortzichtige onzin is.

Puur en alleen omdat verschillende kabinetten zo graag Nederland in de "gasrotonde" van West-Europa voor Russisch gas wensen te veranderen. Uiteraard heeft de Algemene Rekenkamer er ook een rapport over geschreven. Samenvatting kan je zo lezen op hun website, zie: https://www.rekenkamer.nl...dzaak-en-risico%E2%80%99s
Uiteraard zoals zoveel rapporten stellen, blijkt de politiek natuurlijk weer geen goede onderbouwing te hebben geformuleerd voor hun besluiten. Uiteraard lijkt het publiekelijk belang ook niet altijd in acht te zijn genomen. De Rekenkamer lijkt nog mild te zijn, ongetwijfeld omdat ze zich niet zullen mengen in politieke besluitvorming. Dat doe ik lekker wel. Rot op met je gasrotonde onzin. Uiterst onwenselijk dit omdat je zeer bewust een stimulans tegen fatsoenlijk klimaatbeleid introduceert.

---

Maar met de huidige plannen zou nu geen €2 miljard per jaar kosten. Dat is zeker te overzien op de Rijksbegroting. Die was voor 2018 geraamd op €274,7 miljard. Natuurlijk nog even afwachten wat het definitieve bedrag is geworden, maar het is in deze context een relatief geringe investering. Zie: http://www.rijksbegroting...nennota,kst237145_16.html

Natuurlijk zullen er extra maatregelen volgen. Al is het maar omdat ze al aangekondigd zijn en GroenLinks het zal eisen na de verkiezingen. Een CO2 belasting zal ook geld opleveren voor verdere investeringen.

---

Als laatste is denk ik dat de tijd om (radicale) opties af te wijzen, allang voorbij is. Er zal het komende decennia flink nagedacht, geïnvesteerd en ontwikkeld moeten worden aan verschillende opties, waarna er snel tot grootschalige implementatie overgegaan zal moeten worden. Onderzoek zal binnen Europees verband moeten plaatsvinden, en dat zal ruimer moeten dan nu gebeurd. Niet alleen meer de ITER kernfusie, maar er zou naar mijn mening ook gekeken moeten worden naar minstens: Gesmolten zoutreactoren, geothermische energie, opslag van energie en de productie van waterstof. Al is dat laatste het alleen maar voor vliegtuigen en schepen. Voor energieopslag zou waterstof ook wel eens een van de simpelste methoden kunnen blijken.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:34:
[...]
Vertel dat aan al die fractievoorzitters die keer op keer naar de interruptiemicrofoon lopen als Baudet aan het woord is, ze kunnen hem ook negeren maar daarvoor zijn ze veel te gretig. Hij hoeft alleen maar achterover te leunen...

Maar wij hoeven dat spel niet mee te spelen. (Gewoon geen debatten kijken, en in plaats daarvan wetsvoorstellen, moties en stemgedrag bekijken is uberhaupt veel zinniger om een beeld te krijgen van wat de politiek doet.)

[akatar]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 21:12:
[...]


Of denk bijvoorbeeld aan belastingen heffen op vlees. Het is hip en trending om over elektrische auto's te praten, maar over de veeteelt - dat ook een flinke impact op het klimaat heeft - wordt nauwelijks gepraat.

De veeteelt is misschien een gevoelige snaar?

Waarom is de oplossing altijd belasting heffen? Bij alles wat er moet veranderen is dit altijd het antwoord.
Moeten minder drinken? belasting verhogen
Minder energie gebruiken? belasting verhogen
Minder vlees? belasting verhogen

Ik snap dat dit de ideale manier is om het geld bij de mensen weg te halen ,maar zou er geen andere manier te bedenken zijn om mensen anders te laten denken/handelen dan simpelweg afdwingen door belastingen?

Misschien dat ik er iets te simpel over denk maar nederland is al een belastingland.

[XWB]

akatar schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:24:
[...]

Misschien dat ik er iets te simpel over denk maar nederland is al een belastingland.

Het idee is dat wanneer je vlees duurder zou maken, mensen minder vaak vlees zouden eten. Daardoor zou de vraag naar veeteelt omlaag kunnen.

[akatar]

Is het niet beter om ervoor te zorgen dat mensen anders gaan denken? In plaats van er voor te zorgen dat mensen die het niet breed hebben, het nog moeilijker krijgen en dat de mensen die voldoende geld hebben gewoon doorgaan met dezelfde manier van leven.

[XWB]

akatar schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:30:
Is het niet beter om ervoor te zorgen dat mensen anders gaan denken?

Dat is zeker mogelijk! Waarom zijn mensen minder gaan roken, of meer voorbehoedsmiddelen gaan gebruiken? Middels preventiecampagnes en aanpassing van onderwijs is veel mogelijk.

... alleen gaan daar enkele generaties overheen alvorens je resultaat boekt. En zoveel tijd schijnen we niet te hebben.

[emnich]

akatar schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:30:
Is het niet beter om ervoor te zorgen dat mensen anders gaan denken? In plaats van er voor te zorgen dat mensen die het niet breed hebben, het nog moeilijker krijgen en dat de mensen die voldoende geld hebben gewoon doorgaan met dezelfde manier van leven.

Hoe ga je dat doen zodat het ook nog op redelijk korte termijn effect heeft?

Prijzen verhogen/verlagen is nu eenmaal snel en effectief. Mensen die het niet breed hebben krijgen het niet moeilijker tenzij ze elke dag vlees willen blijven eten.

Het huidige probleem is dat veel dingen niet eerlijk geprijsd zijn. Vlees, vervoer, vervuiling, grondstoffen, etc zijn veelal veel te goedkoop. Door bijvoorbeeld vlees duurder te maken komt het dichter bij de werkelijke prijs te liggen en betaalt de gebruiker een eerlijkere prijs.

[akatar]

XWB schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:35:
[...]


Dat is zeker mogelijk! Waarom zijn mensen minder gaan roken, of meer voorbehoedsmiddelen gaan gebruiken? Middels preventiecampagnes en aanpassing van onderwijs is veel mogelijk.

... alleen gaan daar enkele generaties overheen alvorens je resultaat boekt. En zoveel tijd schijnen we niet te hebben.

Hoeveel tijd we hebben zal nog wel meevallen,
Als ik even uitga van mijzelf.
Inmiddels uit vrije wil ten gunste van het klimaat: zonnepanelen geplaatst, overal led verlichting, dubbel glas etc etc.
Maar zodra ik gedwongen wordt gaan toch wel de hakken in het zand,
mocht inderdaad de belasting op vlees drastisch worden verhoogd, prima, haal ik het wel uit duitsland
indien de energie belasting verhoging mij gaat tegenvallen, dan sorry ga ik wel de aankomende winter de hele winter mijn houtkachel laten branden (brandt anders 2 avonden in de hele winter)
(wel hout uit eigen tuin, dat dan weer wel)


Domweg alles zo duur mogelijk maken is niet altijd de beste oplossing

[akatar]

emnich schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:38:
[...]

Hoe ga je dat doen zodat het ook nog op redelijk korte termijn effect heeft?

Prijzen verhogen/verlagen is nu eenmaal snel en effectief. Mensen die het niet breed hebben krijgen het niet moeilijker tenzij ze elke dag vlees willen blijven eten.

Het huidige probleem is dat veel dingen niet eerlijk geprijsd zijn. Vlees, vervoer, vervuiling, grondstoffen, etc zijn veelal veel te goedkoop. Door bijvoorbeeld vlees duurder te maken komt het dichter bij de werkelijke prijs te liggen en betaalt de gebruiker een eerlijkere prijs.

Prijzen verhogen om dingen af te dwingen is misschien voor een hoop mensen de oplossing.
Zoals je zelf al aangeeft, mensen met weinig inkomen hebben dan alleen de oplossing om het vlees te laten staan, willen ze rond kunnen komen (deze verandering wil je dan bij mensen afdwingen) Mensen met voldoende inkomen zullen hun eetpatroon niet veranderen.

[drooger]

akatar schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:43:
[...]


Hoeveel tijd we hebben zal nog wel meevallen,
Als ik even uitga van mijzelf.
Inmiddels uit vrije wil ten gunste van het klimaat: zonnepanelen geplaatst, overal led verlichting, dubbel glas etc etc.
Maar zodra ik gedwongen wordt gaan toch wel de hakken in het zand,
mocht inderdaad de belasting op vlees drastisch worden verhoogd, prima, haal ik het wel uit duitsland
indien de energie belasting verhoging mij gaat tegenvallen, dan sorry ga ik wel de aankomende winter de hele winter mijn houtkachel laten branden (brandt anders 2 avonden in de hele winter)
(wel hout uit eigen tuin, dat dan weer wel)


Domweg alles zo duur mogelijk maken is niet altijd de beste oplossing

Maar het werkt wel als impuls, anders zou jij niet vlees uit Duitsland halen of vaker de houtkachel gebruiken.
De uitdaging zal altijd blijven in de keuzevrijheid van de burger vs de burger pushen naar ander (liefst beter) gedrag.

Neem bijvoorbeeld de gloeilamp. Uiteindelijk moet de overheid wel zaken forceren, omdat je anders blijft zitten met mensen die niet willen overstappen naar andere verlichting.

[3x3]

incaz schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 22:09:
[...]


Maar wij hoeven dat spel niet mee te spelen. (Gewoon geen debatten kijken, en in plaats daarvan wetsvoorstellen, moties en stemgedrag bekijken is uberhaupt veel zinniger om een beeld te krijgen van wat de politiek doet.)

Stemgedrag van populistische partijen (SP, FvD, Wilders) die toch nooit regeringsverantwoordelijkheid dragen is natuurlijk een beetje een lege huls.

Zeker als ze stemmen voor moties die geen meerderheid zullen halen. In de oppositie kun je namelijk voor elke gratis bier/beter onderwijs/betere zorg/betere politie motie stemmen zonder dat je daar de verantwoordelijkheid voor hoeft te dragen.

helemaal als partijen zelfs geen sluitende of eigen tegenbegroting kunnen maken, of altijd weglopen op de momenten dat ze uitgenodigd worden regeringsverantwoordelijkheid te dragen dan is kijken naar het stemgedrag van zo'n partij een beetje clownesk.

Verder, als dit klimaatakkoord er door heen komt is dit gewoon de groenste regering ooit. Niet gek ook, de MP is ooit verkozen tot fractieleider van zijn VVD met een partijprogramma dat 'groenrechts' hete. Vergroening stond 10 jaar geleden al op de agenda bij de VVD, mooi dat de VVD nu eindelijk de partners heeft waarmee het die idealen waar kan maken.

[dr.lowtune]

3x3 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 05:54:
[...]

Verder, als dit klimaatakkoord er door heen komt is dit gewoon de groenste regering ooit. Niet gek ook, de MP is ooit verkozen tot fractieleider van zijn VVD met een partijprogramma dat 'groenrechts' hete. Vergroening stond 10 jaar geleden al op de agenda bij de VVD, mooi dat de VVD nu eindelijk de partners heeft waarmee het die idealen waar kan maken.

De vraag is denk ik vooral in welke hoedanigheid het er doorheen komt. De politiek heeft nu eenmaal zijn zinnen op een klimaatakkoord gezet, dus er zal vast wel iets komen. De vraag is hoe hard het Jan Modaal gaat raken.

Waar ik overigens wel benieuwd naar ben (en ik heb nog niet genoeg koffie op om dit zelf uit te rekenen ) is of dit akkoord, waarvan we nu al zeggen dat het prijzig gaat worden, goedkoper is dan wat de "milieupartijen" zouden uitvoeren als zij het voor het zeggen hadden.

De effectiviteit van de maatregelen meten is natuurlijk nog wel een dingetje. Een deel zal goed meetbaar zijn, zoals de concentratie fijnstof in de lucht (op zich al wel een goede reden iets te doen), maar het effect op de wereldwijde temperatuurstijging? Ik denk dat dat laatste koffiedik kijken blijft.

Om nog even terug te komen op die 97%, daar hadden we op werk ook een discussie over. Een collega claimde dat het percentage niet klopte en dat het veel lager was. Na wat googlen kwam ik artikelen tegen dat het inderdaad niet lijkt te kloppen en dat het daadwerkelijke percentage op dat moment eerder tegen de 80% lag. Nu kan je natuurlijk vallen over de 17%, maar je kan ook gewoon concluderen dat nog steeds de overgrote meerderheid van de wetenschappers er van overtuigd is dat de aarde opwarmt en dat de mens daar een rol in heeft.

[drooger]

Wellicht een beetje off-topic, maar AsapSCIENCE heeft een video gemaakt over hoe climate change in Amerika een politiek dingetje werd en hoe men een voedingsbodem voor de discussie erover creëerde:

[ Voor 11% gewijzigd door drooger op 15-03-2019 08:34 ]

[Philip Ross]

3x3 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 05:54:
[...]
Verder, als dit klimaatakkoord er door heen komt is dit gewoon de groenste regering ooit. Niet gek ook, de MP is ooit verkozen tot fractieleider van zijn VVD met een partijprogramma dat 'groenrechts' hete. Vergroening stond 10 jaar geleden al op de agenda bij de VVD, mooi dat de VVD nu eindelijk de partners heeft waarmee het die idealen waar kan maken.

Nouja, groenste kabinet ooit is natuurlijk niet zo makkelijk aangezien de daadwerkelijk groene partijen nog niet in een kabinet gezeten hebben.

Het is zelfs voor de VVD gewoon onmogelijk geworden om niet iets aan het klimaat te gaan doen. Ze hebben al meer dan 10 jaar de macht en dit is voor het eerst dat er iets groens gedaan word en zelfs dan is het toch vooral onder druk van de opositie, rechters en demonstraties op straat.

Dat groenrechts verhaal was gewoon een leuke marketing stunt, meer niet. Anders was de focus nooit zo geweest op het ontzien van de industrie ten koste van het millieu. En anders waren er nooit tijdens VVD kabinetten kolencentrales bijgebouwd.

[Proton_]

En als er niet toevallig verkiezingen waren geweest, had de VVD het nooit op deze manier aangepakt

[Trichoglossus]

Proton_ schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 09:01:
En als er niet toevallig verkiezingen waren geweest, had de VVD het nooit op deze manier aangepakt

Voor elke verkiezingen gebeuren dit soort dingen. En nu helemaal nu de coalitie op zwaar verlies staan.
Even wat zieltjes winnen van mensen die een geheugen hebben van een goudvis. Pas na de verkiezingen weet je wat de woorden van Rutte waard zijn....

Het houdt natuurlijk wel een keer op met het uitkleden van de midden/lagere klasse qua financiën.

[Shadowhawk00]

Proton_ schreef op donderdag 14 maart 2019 @ 19:49:
Mijn dochter laat je over 50 jaar weten of Delft nog bewoonbaar is.
Hoe beïnvloedt je vraag de besluitvorming vandaag?

Bewoonbaar is beetje een rekbaar begrip, er zullen best genoeg mensen zijn die vinden dat delft nu al niet bewoonbaar is , En als je huizen op palen zet kan je blijkbaar best goed wonen op een plas water.

Lijkt me vrij logisch, als je een bepaald doel wil bereiken ga je daar acties op ondernemen en beoordelen of die acties je richting het beoogde doel brengen. En als je erachter komt dat bepaalde acties niet werken ga je wat anders proberen. Om dat goed te beoordelen meet je het resultaat van je acties en stuur je dus bij op plaatsen waar dat nodig is. Acties inzetten zonder mogelijkheid om het resultaat te beoordelen is gewoon dom.

Dus de besluitvorming zou alleen acties moeten doen voor het klimaat als het resultaat daarvan ook meetbaar is, en anders onderzoek moeten doen om acties met meetbare resultaten te definieren. Aangezien bijna alle wetenschappers het eens zijn dat de aarde opwarmt door mensen hebben die dat vast gemeten. Dus dan kunnen die wetenschappers ook vast wel vertellen hoe ze dat gemeten hebben en hoe we kunnen meten dat het effect minder word. En dan kunnen we elke 5 jaar opnieuw meten en op basis daarvan bepalen hoe effectief onze acties zijn.

De effectiviteit van de maatregelen meten is natuurlijk nog wel een dingetje. Een deel zal goed meetbaar zijn, zoals de concentratie fijnstof in de lucht (op zich al wel een goede reden iets te doen), maar het effect op de wereldwijde temperatuurstijging? Ik denk dat dat laatste koffiedik kijken blijft.

Lijkt me ook goed meetbaar, hoe kunnen wetenschappers anders tot de conclusie komen dat de aarde opwarmt door menselijke invloed als ze het niet kunnen meten.

[ Voor 14% gewijzigd door Shadowhawk00 op 15-03-2019 10:35 ]

[Philip Ross]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:33:
[...]

Lijkt me vrij logisch, als je een bepaald doel wil bereiken ga je daar acties op ondernemen en beoordelen of die acties je richting het beoogde doel brengen. En als je erachter komt dat bepaalde acties niet werken ga je wat anders proberen. Om dat goed te beoordelen meet je het resultaat van je acties en stuur je dus bij op plaatsen waar dat nodig is. Acties inzetten zonder mogelijkheid om het resultaat te beoordelen is gewoon dom.

Dus de besluitvorming zou alleen acties moeten doen voor het klimaat als het resultaat daarvan ook meetbaar is,

We weten dat de hoeveelheid CO2 uitstoot verantwoordelijk is voor de opwarming. We kunnen niet precies een percentage aan een aantal graden opwarming hangen maar hebben wel een algemeen idee.

Maar die opwarming hangt van meer af dan alleen onze uitstoot en dus is het lastig te weten hoeveel effect onze vermindering heeft omdat dat ook afhangt van de vermindering van andere landen.

Dat zou nooit een excuus moeten zijn om maar geen actie te ondernemen. Als je weet dat er iets mis gaat dan ga je acties ondernemen, je kan niet altijd wachten tot je precies in staat bent de resultaten te analyseren.

en anders onderzoek moeten doen om acties met meetbare resultaten te definieren. Aangezien bijna alle wetenschappers het eens zijn dat de aarde opwarmt door mensen hebben die dat vast gemeten. Dus dan kunnen die wetenschappers ook vast wel vertellen hoe ze dat gemeten hebben en hoe we kunnen meten dat het effect minder word. En dan kunnen we elke 5 jaar opnieuw meten en op basis daarvan bepalen hoe effectief onze acties zijn.

We weten dat de CO2 uitstoot het probleem is, en die is prima meetbaar om te zien hoe effectief onze acties zijn.

[...]

Lijkt me ook goed meetbaar, hoe kunnen wetenschappers anders tot de conclusie komen dat de aarde opwarmt door menselijke invloed als ze het niet kunnen meten.

Ik zou me als ik jou was eens verdiepen in die wetenschap.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 15-03-2019 10:42 ]

[Shadowhawk00]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 10:41:
[...]


We weten dat de hoeveelheid CO2 uitstoot verantwoordelijk is voor de opwarming. We kunnen niet precies een percentage aan een aantal graden opwarming hangen maar hebben wel een algemeen idee.

Maar die opwarming hangt van meer af dan alleen onze uitstoot en dus is het lastig te weten hoeveel effect onze vermindering heeft omdat dat ook afhangt van de vermindering van andere landen.

Dat zou nooit een excuus moeten zijn om maar geen actie te ondernemen. Als je weet dat er iets mis gaat dan ga je acties ondernemen, je kan niet altijd wachten tot je precies in staat bent de resultaten te analyseren.

Als je weet wat het effect is van CO2 uitstoot kan je toch gewoon meten, 5 jaar later globale uitstoot = Xminder, opwarming is Y minder. Dat bedoel ik met meten, en ja als je weet dat nederland x% van de globale CO2 uitstoot genereerd dan weet je ook dat dat verantwoordelijk moet zijn voor Ygraden.

Als er iets mis is moet je eerst weten wat de oorzaak precies is voordat je wat doet, jij gaat toch ook naar een arts als je ziek bent ipv maar beginnen met een hand willekeurige pillen te slikken.

Met klimaat hetzelfde de aarde word warmer dan kan je als mensheid aanpassen of het effect tegen proberen te gaan. En dan nog moeten we beginnen met de grootste impact in zo kort mogelijk tijd, dus dan moet je meten wat het resultaat van je acties is op het klimaat.

Het zou toch lullig zijn dat door heel de noordzee vol te gooien met windmolens we het klimaat in europa negatief beinvloeden omdat er te weinig wind is. Om maar een voorbeeld te noemen, VOORBEELD dus niet letterlijk nemen of op de man spelen.

We weten dat de CO2 uitstoot het probleem is, en die is prima meetbaar om te zien hoe effectief onze acties zijn.

Ik zou me als ik jou was eens verdiepen in die wetenschap.

Altijd weer op de man spelen als iemand kritische vragen stelt maakt elke vorm van discussie onmogelijk.
Ik ontken helemaal niets ik geef alleen aan dat er vast wetenschappers zijn die dit onderzocht hebben en er dus een model van kunnen maken.

[Philip Ross]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 11:11:
[...]


Als je weet wat het effect is van CO2 uitstoot kan je toch gewoon meten, 5 jaar later globale uitstoot = Xminder, opwarming is Y minder. Dat bedoel ik met meten, en ja als je weet dat nederland x% van de globale CO2 uitstoot genereerd dan weet je ook dat dat verantwoordelijk moet zijn voor Ygraden.

Dan is het toch te meten? Waarom vraag je je dan af of het te meten is? Helaas is de menselijke invloed niet 100% van de veranderingen dus zal je ook altijd afhankelijk zijn van externe invloeden die wel extreem moeilijk te meten zijn.

Maar er zijn wel berekeningen gedaan over hoe ver de uitstoot moet dalen om onder een bepaalde temperatuurstijging te blijven.

Als er iets mis is moet je eerst weten wat de oorzaak precies is voordat je wat doet, jij gaat toch ook naar een arts als je ziek bent ipv maar beginnen met een hand willekeurige pillen te slikken.

We weten wat de oorzaak is, namelijk CO2 uitstoot, dus daar doen we wat aan. Daar is helemaal niets willekeurigs aan.

Met klimaat hetzelfde de aarde word warmer dan kan je als mensheid aanpassen of het effect tegen proberen te gaan. En dan nog moeten we beginnen met de grootste impact in zo kort mogelijk tijd, dus dan moet je meten wat het resultaat van je acties is op het klimaat.

De grootste impact is broeikasgassen. Hoe we die zo snel mogelijk tereugbrengen zijn verschillende manieren voor en daar moet je inderdaad de meest effectieve uit kiezen. En dat is ook prima te meten.

De gevolgen tegengaan indien nodig maar we moeten hoe dan ook de oorzaak aanpakken. Dat is geen of/of.

Het zou toch lullig zijn dat door heel de noordzee vol te gooien met windmolens we het klimaat in europa negatief beinvloeden omdat er te weinig wind is. Om maar een voorbeeld te noemen, VOORBEELD dus niet letterlijk nemen of op de man spelen.

Maar dan heb je het dus over meten hoeveel CO2 we uitstoten, dat is prima te meten. Dat is dus een non-discussie. Het effect van windmolens (als voorbeeld) op het totale klimaat is moeilijk te meten omdat het indirect is. Maar we kunnen de tussenstap waarvan we weten dat het effect heeft (de CO2 uitstoot) wel meten.

[...]


Altijd weer op de man spelen als iemand kritische vragen stelt maakt elke vorm van discussie onmogelijk.
Ik ontken helemaal niets ik geef alleen aan dat er vast wetenschappers zijn die dit onderzocht hebben en er dus een model van kunnen maken.

Het was niet bedoeld als aanval. Het was meer dat je een algemene vraag had over hoe dat soort zaken gemeten word en daar kan je gewoon het beste het antwoord op vinden in de literatuur.

[Proton_]

Ik snap dat ik wat kort door de bocht was.
Behalve de directe effecten van de maatregelen (CO2, smog, fijnstofreductie) gaat het helaas decennia duren om de klimaateffecten te meten. Die gemeten klimaateffecten zijn dus niet goed bruikbaar om de maatregelen te beoordelen, alleen achteraf.
We zullen het dus met de modellen moeten doen.
De vraag van @[Jules] "Hoe gaan we de effectiviteit van de maatregelen meten?
Hoe meet je het effect van verminderde uitstoot op het klimaat" is dus niet te beantwoorden tijdens het nemen van de maatregelen.

[3x3]

Er zijn nog milieu's / liefhebbers die helemaal niet zoveel op hebben met het klimaatakkoord.

Ook mensen die het initiatief in eigen hand nemen en niet de politiek het klimaat laten bepalen, maar zelf het liefst aan de climate control zitten.

De club van autoliefhebbers is natuurlijk een minderheidsgroep in Nederland, tegelijkertijd gun ik hen wel hun subcultuur, plezier en hobby. Ik hoop dat regeringen van nu, en in de toekomst deze mensen hetzelfde gunnen.

[ Voor 7% gewijzigd door 3x3 op 15-03-2019 23:35 ]

[dreamscape]

Die mensen rijden wellicht 1500 km per jaar in hun benzineslurpenze klassieker. Qua CO₂-uitstoot niet zo'n issue als ze de rest van het jaar wel in iets zuinigs rondrijden. Vergelijkbaar met iemand met isolatie, zonnepanelen en een warmtepomp die toch twee avonden per jaar een vuurkorf aansteekt.

[ Voor 4% gewijzigd door dreamscape op 15-03-2019 23:10 ]

[Shadowhawk00]

dreamscape schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 23:10:
Die mensen rijden wellicht 1500 km per jaar in hun benzineslurpenze klassieker. Qua CO₂-uitstoot niet zo'n issue als ze de rest van het jaar wel in iets zuinigs rondrijden. Vergelijkbaar met iemand met isolatie, zonnepanelen en een warmtepomp die toch twee avonden per jaar een vuurkorf aansteekt.

Beetje kromme vergelijking aangezien een vuurkorf hout stookt en dus niet meetelt voor CO2. Het is geen fosiele brandstof namelijk. Je kan beter zeggen maar toch 3x per jaar met het vliegtuig op vakantie gaat

[Yucon]

Die klassiekers hebben weinig met CO2 te maken. Het echte probleem waar veel mensen in die scene mee zitten is dat ze het onrechtvaardig vinden is dat ze milieuzones niet meer in mogen. Dat vindt men onevenredig omdat het maar om heel weinig km's gaat, en wordt vaak gevolgd door een tirade tegen cruiseschepen in rotterdam.

[dr.lowtune]

Ik heb ook zo'n klassieker, 46 jaar oud is het beestje, rijdt 1 op 9 (benzine) en ik denk dat ik de afgelopen 10 jaar gemiddeld 100km per jaar heb gereden.. Voor mij is de milieuzone in Rotterdam geen enkel probleem, als je auto maar oud genoeg is heb je vrijstelling.

Die milieuzones, of het echt werkt weet ik niet, maar het is wel super effectief tegen die jaren '80 Mercedes diesels die toen zo enorm in opkomst waren.

Maar het is wel bijzonder dat de gemeente zegt het voor de luchtkwaliteit te doen en dan toch cruiseschepen laten aanleggen. Als je dan 100km per jaar in je oldtimer rijdt die net niet oud genoeg is voelt dat onrechtvaardig. Aan de andere kant, de gemeente kan niet aan je neus zien of je echt maar 100km rijdt per jaar, of stiekem 20k....

Dus fuck het klimaat? Nou, nee, maar laten we wel goed nadenken over welke maatregelen we nemen voordat we klauwen met geld uit geven.

[incaz]

@3x3, natuurlijk zijn die er. Er waren ook 40.000 mensen op de been zondag met een andere boodschap, en daarvoor al een stuk of 4000 jongeren, en daarna nog eens 5000 scholieren.
Zullen we doen alsof die ook belangrijk zijn, en ophouden met inspelen op sentimenten als "De club van autoliefhebbers is natuurlijk een minderheidsgroep in Nederland, tegelijkertijd gun ik hen wel hun subcultuur, plezier en hobby. Ik hoop dat regeringen van nu, en in de toekomst deze mensen hetzelfde gunnen."

Daarnaast

3x3 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 22:35:
Ook mensen die het initiatief in eigen hand nemen en niet de politiek het klimaat laten bepalen, maar zelf het liefst aan de climate control zitten.

Da's natuurlijk onzin. Ze willen niet zelf aan de 'climate control' zitten, ze willen gewoon niets veranderen en de gevolgen lekker aan anderen laten. Dat is iets anders. "F*ck het milieu" is ook "f*ck alle mensen die met de gevolgen te maken krijgen."
Lekkere boodschap

[3x3]

incaz schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 10:34:

Da's natuurlijk onzin. Ze willen niet zelf aan de 'climate control' zitten, ze willen gewoon niets veranderen en de gevolgen lekker aan anderen laten. Dat is iets anders. "F*ck het milieu" is ook "f*ck alle mensen die met de gevolgen te maken krijgen."
Lekkere boodschap

Je gebruikt zware woorden voor deze groep. Maar over welke co2 gevolgen hebben we het?

• Hoeveel graden opwarming van de aarde gaat het Nederlandse klimaatakkoord veranderen?
• En hoeveel graden gaat als we alleen kijken naar de CO2 effecten van wat oudere klassieke auto's?

Volgens mij gaat het om niet meetbare verschillen.

Als het gaat om luchtkwaliteit is er misschien nog wel een valide argument tegen de hobby's van deze mensen. Maar deze mensen hun hobby afpakken op basis van CO2 politiek lijkt vooral een kwestie van afgunst.

[incaz]

3x3 schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 10:49:
[...]
Je gebruikt zware woorden voor deze groep. Maar over welke co2 gevolgen hebben we het?

Dat is de thumbnail van het filmpje dat je zelf plaatst Ik gebruik die woorden, omdat Powned het zo gebruikt.

[Ivow85]

3x3 schreef op vrijdag 15 maart 2019 @ 22:35:
Er zijn nog milieu's / liefhebbers die helemaal niet zoveel op hebben met het klimaatakkoord.
[YouTube: Eigenaren klassieke auto's vinden klimaatregels maar onzin]
Ook mensen die het initiatief in eigen hand nemen en niet de politiek het klimaat laten bepalen, maar zelf het liefst aan de climate control zitten.

De club van autoliefhebbers is natuurlijk een minderheidsgroep in Nederland, tegelijkertijd gun ik hen wel hun subcultuur, plezier en hobby. Ik hoop dat regeringen van nu, en in de toekomst deze mensen hetzelfde gunnen.

Grappig om hierbij een oude Mini in de afbeelding te gebruiken.

600 kg met een 1000cc of 1275cc viercilinder. Met de eerste is 1 op 18 goed haalbaar (ja, ook al in de jaren '60) en de laatste is met flink met het verkeer meerijden en gewoon 120/130 op de snelweg nog steeds 1 op 15. Voor grotere oldtimers gelden natuurlijk wel andere verbuikscijfers.

Maar los daarvan: Deze mensen rijden gemiddeld niet meer dan zo'n 2500 kilometers per jaar in hun oldtimer.

Er zijn vele andere hobby's te bedenken waar meer CO2 uitstoot bij komt kijken. Alle binnen-sporten doen alleen al met het warm stoken en verlichten van de sportzaal een aardige duit in het zakje. En dan nog bijna elke week naar wedstrijden rijden, verspreid door de regio of het land. Met voetbal of hockey hoef je niet zo ver voor de uitwedstrijden, maar met wat kleinere sporten loopt het aantal kilometers 'voor de hobby' in rap tempo op.

Overigens voorzie ik (als liefhebber) nog wel dat het gebruik van oldtimers op benzine/diesel in de toekomst beperkt zal worden. Pakweg 10 tot 15 jaar na het verkoopverbod van nieuwe ICE-auto's zullen de brandstoffen echt in de ban gaan. Voor oldtimers zullen er nog wel ontheffingen komen. Dat je een X aantal dagen nog gebruik mag maken van je oldtimer met originele krachtbron, zoals nu in Duitsland ook geldt wanneer je gebruik wilt maken van een oldtimer-kenteken met bijbehorende voordelen.
Voor wie dan nog wel regelmatig tot vaak zijn oldtimer wil gebruiken, zal dan gekeken moeten worden naar ombouw tot EV. Technisch goed haalbaar, en over 20-25 jaar waarschijnlijk ook voor de hobbyisten redelijk betaalbaar. Immers zullen er tegen die tijd ook jaarlijks vele EV's op de sloop belanden, waarvan de meeste onderdelen nog goed zijn. Nu al zijn er hier en daar bedrijfjes die 'kant en klare' ombouwpakketten kunnen aanbieden of in opdracht van de klant een oldtimer ombouwen tot EV. Alleen is het nog een béétje duur en binnen oldtimerclubs vaak niet heel erg geaccepteerd om een auto grof om te bouwen.

[Ivow85]

En nog meer cijfers:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...art-toegenomen-sinds-2014
https://www.cbs.nl/nl-nl/...rkeer/personenautoverkeer

[Vuiltje]

3x3 schreef op zaterdag 16 maart 2019 @ 10:49:
[...]

Als het gaat om luchtkwaliteit is er misschien nog wel een valide argument tegen de hobby's van deze mensen.

Roken mag ook nog steeds op straat.

[BlakHawk]

Ik kwam deze tegen...
Je kunt niet verlangen dat mensen een video gaan bekijken van 43 minuten lang wat ook nog eens afkomstig is uit een partijdige bron. Verwoording en onderbouwing kan ook zonder zo'n filmpje.

Waarom mijn afkeer tegen Jetten en Klaver groeit is precies dit.

Zij stellen dat met groene alternatieven geld terugvloeit naar de burger. “Het heft elkaar op en wordt goedkoper voor de burger”

Dan wordt als voorbeeld “warmtenetten” genoemd. Dan gaan mijn nekharen echt overeind staan!

Heel onze wijk is namelijk op een warmtenet gebouwd. En is dat goedkoper?! Nee wij betalen al 10 jaar veel meer dan een vergelijkbaar huis (nieuwbouw) op gas! Zowel in vaste lasten (490 euro vastrecht per jaar) als de prijs in verbruik (28 euro per GJ), die afgelopen jaar gigantisch is gestegen, omdat hij nota bene is gekoppeld aan de gasprijs!

Dus we verhogen de prijs voor gas om mensen te stimuleren van gas af te stappen. Maar mensen die al van het gas af zijn, stijgen vrolijk mee, omdat het is gekoppeld aan de gas prijs?! En dan heb je het lef om het in een debat over kosten naar voren te brengen?!

De politiek laat warmteklanten al 10 jaar in de kou staan en nu durven ze het als voorbeeld te pakken?!

Ook het feit dat er uit wordt gegaan van een gemiddeld gashuishouden als referentie is niet eerlijk. Blijkbaar heeft een gemiddeld gashuishouden nog geen HR ketel, of worden verouderde cijfers gebruikt. Want het niet duurder dan anders principe gaat niet van een nieuwe cv ketel uit als referentie als het gaat om verbruik, wel als het gaat om kosten (vandaar 490 euro vastrecht per jaar).

Echt als ik die hele troep er vandaag nog uit kon trekken en vervangen voor gas, had inhet direct gedaan. Het feit dat mensen hun aansluiting opzeggen om hout stoken (pallet cv) in de plaats neer te zetten, zou je toch aan het denken moeten zetten?!

Stuitend dat dit als voorbeeld wordt genoemd en dat ze durven te noemen dat het één het ander opheft in kosten!

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 17-03-2019 23:49 ]

[ph4ge]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 07:38:
Ik kwam deze tegen...

[YouTube: Baudet vs Kamer: jullie springen en hopen te leren vliegen]

Waarom mijn afkeer tegen Jetten en Klaver groeit is precies dit.

Zij stellen dat met groene alternatieven geld terugvloeit naar de burger. “Het heft elkaar op en wordt goedkoper voor de burger”

Dan wordt als voorbeeld “warmtenetten” genoemd. Dan gaan mijn nekharen echt overeind staan!

Heel onze wijk is namelijk op een warmtenet gebouwd. En is dat goedkoper?! Nee wij betalen al 10 jaar veel meer dan een vergelijkbaar huis (nieuwbouw) op gas! Zowel in vaste lasten (490 euro vastrecht per jaar) als de prijs in verbruik (28 euro per GJ), die afgelopen jaar gigantisch is gestegen, omdat hij nota bene is gekoppeld aan de gasprijs!

Dus we verhogen de prijs voor gas om mensen te stimuleren van gas af te stappen. Maar mensen die al van het gas af zijn, stijgen vrolijk mee, omdat het is gekoppeld aan de gas prijs?! En dan heb je het lef om het in een debat over kosten naar voren te brengen?!

De politiek laat warmteklanten al 10 jaar in de kou staan en nu durven ze het als voorbeeld te pakken?!

Ook het feit dat er uit wordt gegaan van een gemiddeld gashuishouden als referentie is niet eerlijk. Blijkbaar heeft een gemiddeld gashuishouden nog geen HR ketel, of worden verouderde cijfers gebruikt. Want het niet duurder dan anders principe gaat niet van een nieuwe cv ketel uit als referentie als het gaat om verbruik, wel als het gaat om kosten (vandaar 490 euro vastrecht per jaar).

Echt als ik die hele troep er vandaag nog uit kon trekken en vervangen voor gas, had inhet direct gedaan. Het feit dat mensen hun aansluiting opzeggen om hout stoken (pallet cv) in de plaats neer te zetten, zou je toch aan het denken moeten zetten?!

Stuitend dat dit als voorbeeld wordt genoemd en dat ze durven te noemen dat het één het ander opheft in kosten!

Tja, als je jezelf informeert door vakkundig geknipte en geselecteerde beelden gemaakt door een partij als de FvD die bedoeld is om andere politici zwart te maken, moet je niet raar opkijken dat het succes heeft.

In tegenstelling tot het FvD erkennen D66 en GL de weeffouten in de Warmtewet 2014 en werken ze mee aan het verbeteren van de wet, met goede en concrete inbreng tijdens debatten waar Baudet niet eens komt opdagen. Als je voorbij FvD propaganda kijkt zie je al vrij snel dat als dit een probleem voor jou is je niet bij FvD moet zijn. De partij komt überhaupt alleen op voor de winsten van grote bedrijven.

Je moet je overigens niet teveel stuk staren op de vergelijkingsites met gas. Die rekenen ook erg positief door van alle kosten de goedkoopste aanbieder te nemen terwijl die combinatie meestal niet beschikbaar is en er ook vanuit gaat dat je elk jaar een diepgaand onderzoek doet naar je energietarieven.

Uitgangspunt is dat het warmtenet altijd goedkoper is en slechts enkele weeffouten die deze partijen onderkennen zorgen er voor dat dat nog niet altijd het geval is.

[Cyberpope]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 07:38:
Ik kwam deze tegen...

[YouTube: Baudet vs Kamer: jullie springen en hopen te leren vliegen]

Waarom mijn afkeer tegen Jetten en Klaver groeit is precies dit.

Zij stellen dat met groene alternatieven geld terugvloeit naar de burger. “Het heft elkaar op en wordt goedkoper voor de burger”

Dan wordt als voorbeeld “warmtenetten” genoemd. Dan gaan mijn nekharen echt overeind staan!

Heel onze wijk is namelijk op een warmtenet gebouwd. En is dat goedkoper?! Nee wij betalen al 10 jaar veel meer dan een vergelijkbaar huis (nieuwbouw) op gas! Zowel in vaste lasten (490 euro vastrecht per jaar) als de prijs in verbruik (28 euro per GJ), die afgelopen jaar gigantisch is gestegen, omdat hij nota bene is gekoppeld aan de gasprijs!

Dus we verhogen de prijs voor gas om mensen te stimuleren van gas af te stappen. Maar mensen die al van het gas af zijn, stijgen vrolijk mee, omdat het is gekoppeld aan de gas prijs?! En dan heb je het lef om het in een debat over kosten naar voren te brengen?!

De politiek laat warmteklanten al 10 jaar in de kou staan en nu durven ze het als voorbeeld te pakken?!

Ook het feit dat er uit wordt gegaan van een gemiddeld gashuishouden als referentie is niet eerlijk. Blijkbaar heeft een gemiddeld gashuishouden nog geen HR ketel, of worden verouderde cijfers gebruikt. Want het niet duurder dan anders principe gaat niet van een nieuwe cv ketel uit als referentie als het gaat om verbruik, wel als het gaat om kosten (vandaar 490 euro vastrecht per jaar).

Echt als ik die hele troep er vandaag nog uit kon trekken en vervangen voor gas, had inhet direct gedaan. Het feit dat mensen hun aansluiting opzeggen om hout stoken (pallet cv) in de plaats neer te zetten, zou je toch aan het denken moeten zetten?!

Stuitend dat dit als voorbeeld wordt genoemd en dat ze durven te noemen dat het één het ander opheft in kosten!

Je verwart het concept warmtenet met jouw huidige monopolistische uitvoering ervan. Warmtenetten kunnen ook, net als energiekosten, open zijn met meerdere aanbieders.

[Proton_]

Zelfs teruglevering (met een zonneboiler) is technisch mogelijk

Wiebes geeft aan dat de Warmtewet moet veranderen, maar weet nog niet hoe.
https://www.rijksoverheid...ef-over-warmtewet-2.0.pdf

Duidelijk is dat deze gasreferentie in de context van een energietransitie zijn waarde verliest. Op basis van mijn eerste analyses en het onderzoek van SiRM5 kom ik tot de conclusie dat er nog geen eenduidig antwoord is op de vraag wat een passend alternatief is voor de gasreferentie. Verder onderzoek is nodig alvorens ik in het kader van het wetstraject Warmtewet 2.0 tot een weloverwogen keuze kan komen voor een passend alternatief voor de gasreferentie.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op zondag 17 maart 2019 @ 08:02:
[...]

Tja, als je jezelf informeert door vakkundig geknipte en geselecteerde beelden gemaakt door een partij als de FvD die bedoeld is om andere politici zwart te maken, moet je niet raar opkijken dat het succes heeft.

In tegenstelling tot het FvD erkennen D66 en GL de weeffouten in de Warmtewet 2014 en werken ze mee aan het verbeteren van de wet, met goede en concrete inbreng tijdens debatten waar Baudet niet eens komt opdagen. Als je voorbij FvD propaganda kijkt zie je al vrij snel dat als dit een probleem voor jou is je niet bij FvD moet zijn. De partij komt überhaupt alleen op voor de winsten van grote bedrijven.

Je moet je overigens niet teveel stuk staren op de vergelijkingsites met gas. Die rekenen ook erg positief door van alle kosten de goedkoopste aanbieder te nemen terwijl die combinatie meestal niet beschikbaar is en er ook vanuit gaat dat je elk jaar een diepgaand onderzoek doet naar je energietarieven.

Uitgangspunt is dat het warmtenet altijd goedkoper is en slechts enkele weeffouten die deze partijen onderkennen zorgen er voor dat dat nog niet altijd het geval is.

Tja die warmtewet...
Weeffouten?!

Met een verbruik tussen de 10-15GJ per jaar zit je altijd fors boven gasverbruik.

Nogmaals, ik wil geen vergelijking met de gemiddelde gasverbruiker, ik wil graag een vergelijk met een courante HR ketel!

In plaats daarvan zitten we met een standaard CW3 warmteinstallatie. CW3 ja...
Vervolgens wordt er een gemiddelde verkoopadviesprijs gehanteerd voor een courante CV ketel, die weer bij de vaste kosten mag worden opgeteld en in 15 jaar mag worden afgeschreven. Kosten 2200 euro per 15 jaar... Voor dat geld heb je minimaal een CW5 installatie! Maar zelfs die kan ik met een A merk en een beetje zoeken voor 1200 euro vinden.

Dat een warmteafleverset misschien 600-700 euro kost in deze grote inkoop en dat hij minimaal 30 jaar meegaat wordt volledig buiten beschouwing gelaten. Daar komt bij dat we dus in dit geval een private partij als Eneco bevooroordelen over de rug van de consument.
Als dit geld ten goede kwam van de staatsbegroting was ook ook niet heel blij, maar had ik er nog een vorm van vrede mee gehad. Maar een geprivatiseerde plukt er nu de vruchten van...

Onze set is nu 15 jaar oud en ik merkte dat er forse roestvorming was. Ik bellen naar Eneco. Weet je wat het antwoord is? “Wij komen pas langs als er echt iets niet meer werkt”.

Ik heb dus nu in 15 jaar met 490 euro vastrecht een hele set verbruikt. Ik zou normaal gesproken nu een nieuwe cv ketel kopen. Met huidig zuinig verbruik, toch wordt ik wederom de komende 15 jaar voor “gemiddeld gasverbruik” (niet eens een HR ketel) aangeslagen.

Alle zittende partijen hebben in de afgelopen 15 jaar genoeg tijd gehad dit aan te pakken en het gebeurt gewoon niet!

Dan kun je het afdoen als knipwerk. Dit onderdeel van het filmpje (over warmtenetten) heeft niets over knipwerk te maken! Het probleem is dat het als voordeel voor de burger wordt afgedaan!

Ik zou zeggen, ga een keer in een warmtenet gebied wonen en je komt er helemaal van terug! We verwarmen bij voorkeur met kaarsen en sierhaarden. Zelfs met een zeer gering verbruik, zitten we op 80 euro per maand.

Als ik dat naast de situatie van mijn schoonouders zet:
Goede zuinige CV ketel
Iedere dag verwarming op 21 graden
Vergelijkbaar elektra verbruik

Kosten per maand: 150 euro
En wij zitten nét daaronder inclusief elektra.

We komen niet in aanmerking voor overstap bonussen, dat is allemaal de combi gas en elektra. Service is 0 bij een monopolist!

Nee, trek die rommel er aub eruit!

Cyberpope schreef op zondag 17 maart 2019 @ 08:31:
[...]


Je verwart het concept warmtenet met jouw huidige monopolistische uitvoering ervan. Warmtenetten kunnen ook, net als energiekosten, open zijn met meerdere aanbieders.

Nee ik merk al 15 jaar dat de implementatie bagger is en er ondanks meerdere initiatieven maar één ding is gebeurd: duurder!

Proton_ schreef op zondag 17 maart 2019 @ 09:03:
Zelfs teruglevering (met een zonneboiler) is technisch mogelijk

Wiebes geeft aan dat de Warmtewet moet veranderen, maar weet nog niet hoe.
https://www.rijksoverheid...ef-over-warmtewet-2.0.pdf


[...]

Nee hoor dat heeft geen zin!
We zitten hier heel vaak op een hogere temperatuur terug het net in dan wordt aangeleverd.

Ik lees nu de warmtemeter uit en log dat in domoticz. Nog zoiets, Eneco werkt dat tegen door bewust de communicatiemodule van de slimme meter -weg te laten-, aldus Kamstrup (de leverancier van de meter).

Gelukkig zat er een Optische poort op (IR). Maar dat zal de volgende discussie worden met Eneco. Batterijduur wordt namelijk door de IR communicatie fors verlaagd... Dus mijn meter gaat nooit 10 jaar mee...

Maar goed, ik heb nu mooi inzicht. Op momenten van actieve teruglevering. Staat de temp teller in de min. Dit is soms langdurig het geval maar heeft geen invloed op de meterstanden. Die lopen hierdoor niet terug!

Negatieve levering is met huidige meters onmogelijk!

GJ loopt enkel op.

Het gaat misschien wat offtopic, maar hier mijn bevindingen:

Dit is gedurende de nacht het temp verschil tussen aangeleverd warm water en teruggeleverd water. Hier wordt geen warm water getapt en geen gebruik gemaakt van verwarming oid. Dit is een situatie van 0 verbruik, waarbij de teruglever temp het grootste gedeelte hoger is dan de aangeleverde temp. (negatief verbruik. Die pieken zitten er heel de tijd in, zal iets zijn dat de meter zelf regelt.



Effect op verbruik in GJ:


Negatief verbruik lijkt geen impact te hebben op het aantal GJ.

De power in KW kent ook geen negatieve waarde. 0 is de laagste waarde die de "power in KW" kan weergeven.

[ Voor 25% gewijzigd door BlakHawk op 17-03-2019 11:26 ]

[Philip Ross]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 11:00:

Alle zittende partijen hebben in de afgelopen 15 jaar genoeg tijd gehad dit aan te pakken en het gebeurt gewoon niet!

Wanneer heeft de partij van klaver dan in de regering gezeten de afgelopen 15 (of ooit) jaar?

En Jetten ook al jaren niet tot nu en nu willen ze het aanpassen.

Als rechts conservatieve partijen de huidige inrichting bedacht hebben gaat het je niet helpen door op een andere rechts conservatieve partij te stemmen.

Als je iets wil doen aan partijen als de VVD en CDA dan moet je naar links kijken.

[burne]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 11:00:
[...]
Negatieve levering is met huidige meters onmogelijk!

GJ loopt enkel op.

Mijn gasmeter draait ook niet achteruit als het in huis kouder is dan buiten! Schande!

[BlakHawk]

burne schreef op zondag 17 maart 2019 @ 11:44:
[...]


Mijn gasmeter draait ook niet achteruit als het in huis kouder is dan buiten! Schande!

Maar gas heb je wel degelijk voordeel van met initiatieven als warmtewinner.

Je bent wel heel selectief aan het quoten zeg. Daarnaast slaat het nergens op.
Een warmtemeter is een wisselaar van aan- en teruglever temperatuur. Het verschil is je verbruik.

Lees dan even waar ik op reageer

De meter meet negatief verbruik, dit heeft geen invloed op de meterstand! Ik reageerde op iemand die voorstelde de teruglevering te verwarmen met zonneboilers.

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 11:33:
Wanneer heeft de partij van klaver dan in de regering gezeten de afgelopen 15 (of ooit) jaar?

En Jetten ook al jaren niet tot nu en nu willen ze het aanpassen.

Als rechts conservatieve partijen de huidige inrichting bedacht hebben gaat het je niet helpen door op een andere rechts conservatieve partij te stemmen.

Als je iets wil doen aan partijen als de VVD en CDA dan moet je naar links kijken.

Pakken we het wetsvoorstel met aanpassingen erbij:

https://www.openkamer.org/dossier/tijdlijn/32839/

Het is D66 die in naam van Stientje van Veldhoven o.a. de verhuur verplicht wilde stellen in de wet en dat is aangepast.

177 euro per jaar voor iets dat eenmalig 600-700 euro kost en makkelijk 30 jaar meegaat, zonder onderhoud! Reken uit je verlies...

Ik wil dat ding liever kopen, dan huren...

Consequentie van die wet was uiteindelijk dat wij sinds 2014 huur zijn gaan betalen voor de warmteset. Van 2003 t/m 2014 is daar niets voor in rekening gebracht.

Het is gewoon wederom het spekken van een commerciële private partij als Eneco! Over de rug van de burger...

Ik zou een gesprek met Eneco eens moeten opnemen, als ik bel met een onderhouds ding voor stadswarmte! De manier hoe je te woord wordt gestaan is heel klantonvriendelijk. Uit alles blijkt dat ze toch wel weten dat je niet van ze af kunt.

Bij een onderhoudscontract voor CV zouden ze al lang langskomen bij mogelijke lekkage!

Ik heb nu ongeveer 4 keer contact gehad met Eneco, of ze een keer langs willen komen voor een mogelijke lekkage:



Ze willen niet langskomen...
Komt iedere keer terug op de vraag: "Heb je nog warm water uit de kraan?"

Ja, maar ik wil graag dat iemand preventief eens de installatie nakijkt, met 15 jaar oud en best wat roestvorming niet zo heel raar toch?

"We kunnen echt niet preventief overal langs gaan, we komen pas als u geen warm water meer heeft".

[ Voor 77% gewijzigd door BlakHawk op 17-03-2019 12:27 ]

[Philip Ross]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 11:55:
[...]


Pakken we het wetsvoorstel met aanpassingen erbij:

https://www.openkamer.org/dossier/tijdlijn/32839/

Het is D66 die in naam van Stientje van Veldhoven o.a. de verhuur verplicht wilde stellen in de wet en dat is aangepast.

177 euro per jaar voor iets dat eenmalig 600-700 euro kost en makkelijk 30 jaar meegaat, zonder onderhoud! Reken uit je verlies...

Ik wil dat ding liever kopen, dan huren...

Consequentie van die wet was uiteindelijk dat wij sinds 2014 huur zijn gaan betalen voor de warmteset. Van 2003 t/m 2014 is daar niets voor in rekening gebracht.

Het is gewoon wederom het spekken van een commerciële private partij als Eneco! Over de rug van de burger...

Ik zou een gesprek met Eneco eens moeten opnemen, als ik bel met een onderhouds ding voor stadswarmte! De manier hoe je te woord wordt gestaan is heel klantonvriendelijk. Uit alles blijkt dat ze toch wel weten dat je niet van ze af kunt.

Bij een onderhoudscontract voor CV zouden ze al lang langskomen bij mogelijke lekkage!

Ik heb nu ongeveer 4 keer contact gehad met Eneco, of ze een keer langs willen komen voor een mogelijke lekkage:

[Afbeelding]

Ze willen niet langskomen...
Komt iedere keer terug op de vraag: "Heb je nog warm water uit de kraan?"

Ja, maar ik wil graag dat iemand preventief eens de installatie nakijkt, met 15 jaar oud en best wat roestvorming niet zo heel raar toch?

"We kunnen echt niet preventief overal langs gaan, we komen pas als u geen warm water meer heeft".

Mooi verhaal me je gaat volledig voorbij aan mijn punt. Namelijk dat je een partij als groenlinks verantwoordelijk lijkt te houden voor beleid dat de VVD gevoerd heeft en dat je daarom maar FvD gaat stemmen wat gewoon voor 90% met de VVD mee stemt en voor de overige 10% nog verder af ligt van wat jij wil.

Op welke manier denk je dat FvD minder voor de grote bedrijven gaat opkomen? Als er iets is wat ze willen dan is het juist minder overheid en meer bedrijfsleven.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 17-03-2019 12:52 ]

[Erasmo]

Dus omdat je een woning hebt met stadswarmte stem je op een partij als FvD die niks wil doen aan klimaatverandering, ok.

[WhySoSerious]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 11:55:
Ja, maar ik wil graag dat iemand preventief eens de installatie nakijkt, met 15 jaar oud en best wat roestvorming niet zo heel raar toch?

"We kunnen echt niet preventief overal langs gaan, we komen pas als u geen warm water meer heeft".

Laat dat ding nou dicht. Iedere keer komt er nieuwe zuurstof + kalkrijk water in het systeem, wat oxidatie mogelijk maakt.

Als ik het water van het verwarmingssyteem hier open maak is dat ook niet kraakhelder...

Maargoed, het is de schuld van GL

[BlakHawk]

Erasmo schreef op zondag 17 maart 2019 @ 12:53:
Dus omdat je een woning hebt met stadswarmte stem je op een partij als FvD die niks wil doen aan klimaatverandering, ok.

Grappig hoe iedereen één ding onthoudt.
Nee ik neem heel die stadsverwarming helemaal niet mee in mijn stemgedrag.

Ik zie een filmpje waar ik Jetten en Klaver over voordelen van warmtenetten voor de burger hoor praten. Daar haakte ik op in.

Ik zal echt nooit op die 2 stemmen...

WhySoSerious schreef op zondag 17 maart 2019 @ 13:06:
[...]


Laat dat ding nou dicht. Iedere keer komt er nieuwe zuurstof + kalkrijk water in het systeem, wat oxidatie mogelijk maakt.

Als ik het water van het verwarmingssyteem hier open maak is dat ook niet kraakhelder...

Maargoed, het is de schuld van GL

Ik heb er nog nooit aan gezeten, ik constateer alleen roestvorming.

Nee niet de schuld van GL, maar ik geloof niet dat warmtenetten en betaalbaarder samengaan...

Ik zie ook geen enkel voorstel of motie van GL om verandering in de betaalbaarheid van warmte te brengen, maar misschien ligt het aan mijn zoekskills...

[blissard]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 13:21:
[...]

Nee niet de schuld van GL, maar ik geloof niet dat warmtenetten en betaalbaarder samengaan...

Warmtenetten zijn prima betaalbaar. Kijk maar naar Rotterdam die met een beetje morren 100 miljoen extra in het failliete warmtebedrijf pompt.
Het is alleen veel duurder dan een gas cv en de vermeden uitstoot is in de toekomst twijfelachtig. Maar als mensen het willen en op partijen stemmen die het doorvoeren, dan is het betalen geen probleem. Gemeenten mogen daarvoor ook gewoon de belasting verhogen.
Het is alleen niet de (economisch) meest effectieve manier van CO2 uitstoot verminderen. Beter isoleren we meer woningen. Zolang nog tenminste de helft van de woningen label D en hoger heeft, lijkt me dat het laaghangend fruit.

https://www.clo.nl/indicatoren/nl0556-energielabels-woningen dit betreft alleen de woningen met label. Aannemelijk is dat woningen zonder label vaker label D of hoger hebben.

[BlakHawk]

blissard schreef op zondag 17 maart 2019 @ 13:54:
[...]

Warmtenetten zijn prima betaalbaar. Kijk maar naar Rotterdam die met een beetje morren 100 miljoen extra in het failliete warmtebedrijf pompt.
Het is alleen veel duurder dan een gas cv en de vermeden uitstoot is in de toekomst twijfelachtig. Maar als mensen het willen en op partijen stemmen die het doorvoeren, dan is het betalen geen probleem. Gemeenten mogen daarvoor ook gewoon de belasting verhogen.
Het is alleen niet de (economisch) meest effectieve manier van CO2 uitstoot verminderen. Beter isoleren we meer woningen. Zolang nog tenminste de helft van de woningen label D en hoger heeft, lijkt me dat het laaghangend fruit.

https://www.clo.nl/indicatoren/nl0556-energielabels-woningen dit betreft alleen de woningen met label. Aannemelijk is dat woningen zonder label vaker label D of hoger hebben.

Maak het vooral nog duurder, er komt een moment dat ik net als de buren lekker hout ga verstoken voor warmte (pallet cv)...

Ik zie er op dit moment geen toekomst in. Ik heb het idee dat Eneco er fors op verdient.

Dat een Rotterdams bedrijf failliet ging, zegt niet zo veel. Waar lag dat aan? Bedrijfsvoering of daadwerkelijk de warmte?

Ik zou nu al nooit meer een tweede keer kiezen voor een warmtenet, als je de kosten vergroot zal de afkeer alleen maar stijgen.

Even los van het feit dat zowel Klaver als Jetten beweren dat het door die transitie naar o.a. warmtenetten goedkoper wordt voor de burger. Aan de ene kant betalen ze iets meer, maar dat zien ze weer terug in duurzame warmtenetten bijvoorbeeld, zo noemde Kaver.

Begrijp ik goed dat jij hier eigenlijk zegt dat deze bewering van de heer Klaver compleet onrealistisch is?

[DeeSung]

Erasmo schreef op zondag 17 maart 2019 @ 12:53:
Dus omdat je een woning hebt met stadswarmte stem je op een partij als FvD die niks wil doen aan klimaatverandering, ok.

Als jij denk dat nederland zoveel invloed heeft op het klimaat heb je oogkleppen op. Gaat helemaal nergens over om al dat geld daarvoor te gebruiken. Als je naar de wereldbevolking kijkt doen we mee aan 0,23% goh al zouden we met zijn alle stoppen met ademen gaat dat echt een verandering teweeg brengen.

[Erasmo]

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:25:
[...]


Als jij denk dat nederland zoveel invloed heeft op het klimaat heb je oogkleppen op. Gaat helemaal nergens over om al dat geld daarvoor te gebruiken. Als je naar de wereldbevolking kijkt doen we mee aan 0,23% goh al zouden we met zijn alle stoppen met ademen gaat dat echt een verandering teweeg brengen.

Mooi stukje whataboutism. Jij maakt zeker ook nooit de stoep voor je huis vrij van sneeuw en want de straat is zo lang en ome Henk op nr. 54 doet het ook niet?

Zolang iedereen naar z'n buurlanden zit te wijzen gebeurt er niks, sterker nog Nederland mag dan niet zo groot zijn qua inwoneraantal maar per capita is het een aardig vervuilend landje. Juist als welvarend land heb je de taak om in ieder geval je eigen verantwoordelijkheid te nemen, nu heb je de Filipijnse DeeSung die even hard terugwijst met als argument dat zelfs die vervuilend rijke Nederlanders er niks aan doen dus waarom zouden ze op de Filipijnen maatregelen nemen?

[blissard]

@erasmo hoewel ik vind dat je moreel gelijk hebt. Is tegelijkertijd onze invloed nihil. Terwijl wij 2 kolencentrales sluiten, bouwen ze er in China 1100.
Ondanks dat ben ik het met je eens dat we schoner en zuiniger moeten omgaan met grondstoffen. Maar niet ten koste van alles. En misschien zelfs niet ten koste van behoorlijk veel.
Als iedereen naar een ander wijst, verandert er niets. Maar als wij alleen maatregelen nemen, verandert er ook niets. Dat is dus geen tegenstelling

[ Voor 28% gewijzigd door blissard op 17-03-2019 16:46 ]

[Vuiltje]

Erasmo schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:39:
[...]

Mooi stukje whataboutism. Jij maakt zeker ook nooit de stoep voor je huis vrij van sneeuw en want de straat is zo lang en ome Henk op nr. 54 doet het ook niet?

Als je het zo brengt is het inderdaad onzin.
Echter is de vergelijking:
Waarom jouw stoepje schoonmaken als heel de stad het niet doet.

[Philip Ross]

blissard schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:44:
@erasmo hoewel ik vind dat je moreel gelijk hebt. Is tegelijkertijd onze invloed nihil. Terwijl wij 2 kolencentrales sluiten, bouwen ze er in China 1100.
Ondanks dat ben ik het met je eens dat we schoner en zuiniger moeten omgaan met grondstoffen. Maar niet ten koste van alles. En misschien zelfs niet ten koste van behoorlijk veel.
Als iedereen naar een ander wijst, verandert er niets. Maar als wij alleen maatregelen nemen, verandert er ook niets. Dat is dus geen tegenstelling

Helaas doen wij juist het minste van heel europa.

Niemand vind dat het klimaat ten koste van alles moet gaan maar dat is iets heel anders dan het ten koste van niets willen laten gaan of zelfs gewoon puur voor de winst van de multinationals kiezen.

Vuiltje schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:52:
[...]

Als je het zo brengt is het inderdaad onzin.
Echter is de vergelijking:
Waarom jouw stoepje schoonmaken als heel de stad het niet doet.

Uhm, heel europa doet wel wat, wij lopen juist enorm achter op de rest.

[ Voor 16% gewijzigd door Philip Ross op 17-03-2019 16:54 ]

[martijn_tje]

blissard schreef op zondag 17 maart 2019 @ 13:54:
Het is alleen veel duurder dan een gas cv en de vermeden uitstoot is in de toekomst twijfelachtig. Maar als mensen het willen en op partijen stemmen die het doorvoeren, dan is het betalen geen probleem.

Ligt aan de bron van de warmte. Is de bron bijvoorbeeld restwarmte uit industrie of geothermiek dan zou een warmtenet met een dergelijke bron best wel eens uitstoot kunnen verminderen.

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:25:
Als jij denk dat nederland zoveel invloed heeft op het klimaat heb je oogkleppen op. Gaat helemaal nergens over om al dat geld daarvoor te gebruiken. Als je naar de wereldbevolking kijkt doen we mee aan 0,23% goh al zouden we met zijn alle stoppen met ademen gaat dat echt een verandering teweeg brengen.

Als de rest van de wereld helemaal niks zou doen niet nee. De klimaat maatregelen waar het nu over gaat zijn enkel een poging om aan de internationale afspraken in het klimaatverdrag van parijs te voldoen.

[blissard]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:53:
[...]


Helaas doen wij juist het minste van heel europa.

Dat is natuurlijk maar net wat je wilt meten. Het frame dat we het vieste jongetje van de klas zijn, is ook wel eens klaar.

We stoten lang niet het meeste CO2 uit: http://www.europarl.europ...en-per-sector-infografiek
Ook per persoon doen we dat niet:
https://www.cbs.nl/-/medi...51/2017fs28%20klimaat.pdf

En bekijk dat dan ook eens om te zien hoeveel we al bereikt hebben. De productie CO2 per persoon en per bbp is gigantisch gedaald. Nog afgezien van de andere gebieden waar onze lucht, bodem en water veel schoner is dan decennia geleden.

Het is geen oproep om niets te doen, maar het continue gehamer op onze wanprestaties doet de werkelijkheid geen recht en je loopt het risico dat velen het bijltje er bij neergooien.

[ Voor 9% gewijzigd door blissard op 17-03-2019 17:24 ]

[martijn_tje]

blissard schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:19:
[...]


Dat is natuurlijk maar net wat je wilt meten. Het frame dat we het vieste jongetje van de klas zijn, is ook wel eens klaar.

We stoten lang niet het meeste CO2 uit: http://www.europarl.europ...en-per-sector-infografiek
Ook per persoon doen we dat niet:
https://www.cbs.nl/-/medi...51/2017fs28%20klimaat.pdf

Het klimaat accoord van parijs neemt 1990 als ijkpunt en bevat afspraken over reductie tenopzichte van dat meetpunt. Als je kijkt naar welke reductie we tot nu toe hebben berijkt dan zijn we absoluut niet het schoonste jongetje van de klas.

[blissard]

martijn_tje schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:24:
[...]

Het klimaat accoord van parijs neemt 1990 als ijkpunt en bevat afspraken over reductie tenopzichte van dat meetpunt. Als je kijkt naar welke reductie we tot nu toe hebben berijkt dan zijn we absoluut niet het schoonste jongetje van de klas.

Zoals ik al aangeef: het is maar net wat je wilt meten.

[Philip Ross]

blissard schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:19:
[...]


Dat is natuurlijk maar net wat je wilt meten. Het frame dat we het vieste jongetje van de klas zijn, is ook wel eens klaar.

het frame dat je altijd hoort is dat we niet het beste jongetje hoeven te zijn, maar we zitten dichter bij het vieste dan bij het beste.

We stoten lang niet het meeste CO2 uit: http://www.europarl.europ...en-per-sector-infografiek

We zijn nr 7 en staan boven een hele boel landen die veel meer inwoners hebben.

Ook per persoon doen we dat niet:
https://www.cbs.nl/-/medi...51/2017fs28%20klimaat.pdf

Per persoon staan we zelfs op de vijfde plek, 5e van de 28 terwijl we toch een van de rijkste landen zijn en dus makkelijk kunnen minderen.

Ook in het aandeel duurzame energie doen we het niet goed. Plek 3 zelfs.

En bekijk ookdat dan ook eens om te zien hoeveel we al bereikt hebben.

Veel minder dan de rest van europa dus.

Het is geen oproep om niets te doen, maar het continue gehamer op onze wanprestaties doet de werkelijkheid geen recht en je loopt het risico dat velen het bijltje er bij neergooien.

Uhm, er word nauwelijks gehamerd op onze wanprestatie. We horen alleen van de media en sommige grote partijen (en FvD) dat we niet de beste hoeven te zijn waarmee zij impliceren dat we dat wel zijn of dat dat het streven van de andere partijen is.

Je draait de boel nu gewoon om. We staan ver onder het gemiddelde en toch roepen partijen dat we niet het voortouw hoeven te nemen terwijl ze bedoelen we gaan lekker achteraan bungelen.

Juist het eindeloos hameren op "we hoeven niet het beste jongetje van de klas te zijn" zorgt er voor dat mensen niets veranderen. Niemand gooit het bijltje er bij neer omdat we praten over hoe slecht we het doen.

blissard schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:24:
[...]


Zoals ik al aangeef: het is maar net wat je wilt meten.

Noem eens iets waarin we het dan wel goed doen?

Want alle punten uit de bovenstaande rapporten staan we ver onder het gemiddelde.

[DeeSung]

Erasmo schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:39:
[...]

Mooi stukje whataboutism. Jij maakt zeker ook nooit de stoep voor je huis vrij van sneeuw en want de straat is zo lang en ome Henk op nr. 54 doet het ook niet?

Zolang iedereen naar z'n buurlanden zit te wijzen gebeurt er niks, sterker nog Nederland mag dan niet zo groot zijn qua inwoneraantal maar per capita is het een aardig vervuilend landje. Juist als welvarend land heb je de taak om in ieder geval je eigen verantwoordelijkheid te nemen, nu heb je de Filipijnse DeeSung die even hard terugwijst met als argument dat zelfs die vervuilend rijke Nederlanders er niks aan doen dus waarom zouden ze op de Filipijnen maatregelen nemen?

Volgensmij hebben we al goede maatregelen.

We recyclen bijvoorbeeld. Auto’s hebben filters.
We koken nu nog op gas zometeen elektra. We hebben zuinige elektrische apparaten. We maken gebruik van led en TL. Huizen zijn beter geïsoleerd. Je wil niet weten hoeveel huizen een airco hebben in de Filipijnen die niet geïsoleerd zijn. Kortom we zijn al goed bezig.

[Philip Ross]

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:28:
[...]


Volgensmij hebben we al goede maatregelen.

We recyclen bijvoorbeeld. Auto’s hebben filters.
We koken nu nog op gas zometeen elektra. We hebben zuinige elektrische apparaten. We maken gebruik van led en TL. Huizen zijn beter geïsoleerd. Je wil niet weten hoeveel huizen een airco hebben in de Filipijnen die niet geïsoleerd zijn. Kortom we zijn al goed bezig.

We zijn een stuk slechter bezig dan de rest van europa en ook dan de meeste landen daar buiten.

We stoten gewoon nog te veel uit volgens de internationale afspraken.

[DeeSung]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:29:
[...]


We zijn een stuk slechter bezig dan de rest van europa en ook dan de meeste landen daar buiten.

We stoten gewoon nog te veel uit volgens de internationale afspraken.

We zijn goed bezig en het wordt alleen maar beter. We worden steeds bewuster. Als alle 17 miljoen mensen 1 dag in de week geen vlees eten helpt meer.

[naitsoezn]

Erasmo schreef op zondag 17 maart 2019 @ 16:39:
[...]

Mooi stukje whataboutism. Jij maakt zeker ook nooit de stoep voor je huis vrij van sneeuw en want de straat is zo lang en ome Henk op nr. 54 doet het ook niet?

Grappig voorbeeld, toen ik dat bij de laatste sneeuwbui deed werd ik boos aangekeken, want toen hadden de buurtkinderen geen onafgebroken sneeuwbaan meer. Iets met eye of the beholder

Zolang iedereen naar z'n buurlanden zit te wijzen gebeurt er niks, sterker nog Nederland mag dan niet zo groot zijn qua inwoneraantal maar per capita is het een aardig vervuilend landje. Juist als welvarend land heb je de taak om in ieder geval je eigen verantwoordelijkheid te nemen

Nee, juist als welvarend land heb je de verantwoordelijkheid dat iedereen gewoon de juiste maatregelen neemt. Als dat geld kost, heb je als welvarend land de verantwoordelijkheid om daarbij te helpen. Er wordt imho veel te veel gefocussed op de doelstellingen / CO2-reductie van Nederland zelf, terwijl de bijdrage van Nederland veel groter zou kunnen zijn als er samengewerkt zou worden op een iets grotere schaal dan enkel die paar duizend vierkante meter waar wij ons bevinden.

[BlakHawk]

Proton_ schreef op zondag 17 maart 2019 @ 09:03:
Zelfs teruglevering (met een zonneboiler) is technisch mogelijk

Wiebes geeft aan dat de Warmtewet moet veranderen, maar weet nog niet hoe.
https://www.rijksoverheid...ef-over-warmtewet-2.0.pdf


[...]

Vond het toch interessant genoeg om het even na te zoeken. Kom meerdere gevallen tegen:

Mijn Landis meter zegt error als ik meer dan 60 graden teruglever aan het net. Beetje onzin dat je niet mag terugleveren (of dit niet ingesteld is), de warmte wordt tenslotte hergebruikt en is zeer duurzaam. Iets waar Eneco toch voor staat???

Eneco lijkt het echte antwoord naast zich neer te leggen omdat het hun inkomsten scheelt. Ik heb hem ook al meerdere malen gesteld maar wordt van het kastje naar de muur gestuurd.

Momenteel leveren mijn heat pipes/ zonnecollector (iets te groot gedimensioneerd) meer dan 60 graden aan de boiler. Die is dus terug aan het leveren en dan slaat de Landis meter in error. Hij loopt dan dus niet terug....

Kan Eneco hier graag een oplossing voor geven? Een meter berekent de flow en zou dus de delta moeten kunnen leveren.

Dank Eneco voor het nog te geven antwoord.

[Philip Ross]

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:41:
[...]


We zijn goed bezig en het wordt alleen maar beter. We worden steeds bewuster. Als alle 17 miljoen mensen 1 dag in de week geen vlees eten helpt meer.

We zijn minder goed bezig dan de landen om ons heen en niet eens goed genoeg om onze eigen doelstellingen te halen.

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:46:
[...]


Nee, juist als welvarend land heb je de verantwoordelijkheid dat iedereen gewoon de juiste maatregelen neemt. Als dat geld kost, heb je als welvarend land de verantwoordelijkheid om daarbij te helpen. Er wordt imho veel te veel gefocussed op de doelstellingen / CO2-reductie van Nederland zelf, terwijl de bijdrage van Nederland veel groter zou kunnen zijn als er samengewerkt zou worden op een iets grotere schaal dan enkel die paar duizend vierkante meter waar wij ons bevinden.

Internationale samenwerking zou inderdaad mooi zijn. Maar dan moeten andere landen dat ook wel willen.
En onze eigen regering heeft daar ook niet zo veel zin in.

Ik denk dat we gewoon onze doelstellingen moeten halen en daarnaast moeten inzetten op zo veel mogelijk op grote schaal samenwerken binnen europa.

[naitsoezn]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:04:

Internationale samenwerking zou inderdaad mooi zijn. Maar dan moeten andere landen dat ook wel willen.
En onze eigen regering heeft daar ook niet zo veel zin in.

Volgens mij hebben we daar ons probleem gevonden

Ik denk dat we gewoon onze doelstellingen moeten halen

Jamaar, waarom dan? Als we zojuist hebben vastgesteld dat het probleem niet in de doelstellingen zit (of het niet halen van die doelstellingen). Ik ben echt geen klimaatontkenner ofzo, en erken dat er serieus iets moet gebeuren. Ik ben alleen niet zo van het 'een beter milieu begint bij jezelf'-principe. Als je ziet dat je buurman tonnen CO2 aan het uitstoten is, dan heeft het imho vrij weinig zin om er alles aan te doen om maar een tiende procent minder CO2 uit te stoten zodat je in ieder geval kunt zeggen tegen je buurman dat ie z'n zaakjes op orde moet krijgen.

De doelstellingen zijn heilig verklaard, het behalen van die doelstellingen is een doel op zichzelf geworden, en we zijn volledig uit het oog verloren wat we ook al weer willen bereiken. Waanzin.

[DeeSung]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:04:
[...]


We zijn minder goed bezig dan de landen om ons heen en niet eens goed genoeg om onze eigen doelstellingen te halen.

Je kan beter de sectoren aanvallen die voor de meeste vervuiling zorgen internationaal.

Waaronder vlees, olie, en transport industrie. Dit zal over de hele wereld helpen namelijk.

[Shadowhawk00]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:14:
[...]

Volgens mij hebben we daar ons probleem gevonden


[...]

Jamaar, waarom dan? Als we zojuist hebben vastgesteld dat het probleem niet in de doelstellingen zit (of het niet halen van die doelstellingen). Ik ben echt geen klimaatontkenner ofzo, en erken dat er serieus iets moet gebeuren. Ik ben alleen niet zo van het 'een beter milieu begint bij jezelf'-principe. Als je ziet dat je buurman tonnen CO2 aan het uitstoten is, dan heeft het imho vrij weinig zin om er alles aan te doen om maar een tiende procent minder CO2 uit te stoten zodat je in ieder geval kunt zeggen tegen je buurman dat ie z'n zaakjes op orde moet krijgen.

De doelstellingen zijn heilig verklaard, het behalen van die doelstellingen is een doel op zichzelf geworden, en we zijn volledig uit het oog verloren wat we ook al weer willen bereiken. Waanzin.

Nou ja uiteindelijk begint een beter milieu wel bij jezelf maar dat hoeft niet te betekenen dat je ervoor krom moet liggen natuurlijk. Gewoon minder verspillen is een goed begin en scheelt je ook nog eens geld. Als je zit wat er aan goede producten ( met een fout merktekentje ) vernietigd word, toevallig gezien bij docu over australie, dan denk ik ook waarom? Dat is gewoon pure klimaatwinst om dat niet te vernietigen. Dan is geld ineens veel belangrijker dan klimaat.
Gisteren visite die verbaasde zich erover dat ik de lamp uitdoe als ik weg ga. Ja het is maar paar Kwh maar waarom niet doen, dat soort acties kan iedereen zelf prima doen en dan begint een beter milieu en klimaat bij jezelf.
Het moet alleen wel zinnig zijn, het klimaatakkoord en de doelstellingen zijn gewoon onzinnig en nu zijn we met paniekvoetbal bezig om een doel te halen wat uiteindelijk niets uitmaakt. Bepaalde landen mogen wel extra gaan vervuilen en anderen moeten minderen heeft toch totaal geen nut.

Wist niet dat dit een poltieke discussie geworden was.

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:21:
[...]


Je kan beter de sectoren aanvallen die voor de meeste vervuiling zorgen internationaal.

Waaronder vlees, olie, en transport industrie. Dit zal over de hele wereld helpen namelijk.

Wat heeft vlees er nu mee te maken, ja er zal vast een manier van rekenen zijn waardoor het meer CO2 uitstoot maar voordat we gezond eten gaan verbieden kunnen we beter geboortebeperking gaan doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Shadowhawk00 op 17-03-2019 18:25 ]

[Philip Ross]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:14:

[...]

Jamaar, waarom dan? Als we zojuist hebben vastgesteld dat het probleem niet in de doelstellingen zit (of het niet halen van die doelstellingen). Ik ben echt geen klimaatontkenner ofzo, en erken dat er serieus iets moet gebeuren. Ik ben alleen niet zo van het 'een beter milieu begint bij jezelf'-principe. Als je ziet dat je buurman tonnen CO2 aan het uitstoten is, dan heeft het imho vrij weinig zin om er alles aan te doen om maar een tiende procent minder CO2 uit te stoten zodat je in ieder geval kunt zeggen tegen je buurman dat ie z'n zaakjes op orde moet krijgen.

We moeten allemaal minder uitstoten, zo simpel is het. Onafhankelijk van of de buurman wel of niet uitstoot stoten wij meer uit dan de aarde aan kan. Je doet nu alsof er geen probleem zit in het niet halen van de doelstellingen maar dat is er wel. Daarnaast kan je politiek vrijwel geen druk op ander landen uitoefenen als je zelf ook niet aan het verdrag voldoet.

De doelstellingen zijn heilig verklaard, het behalen van die doelstellingen is een doel op zichzelf geworden, en we zijn volledig uit het oog verloren wat we ook al weer willen bereiken. Waanzin.

Uhm, hoezo een doel op zich geworden? We weten precies waar we het voor doen. Er is geen enkele waanzin in het proberen te minderen van eigen uitstoot.

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:21:
[...]


Je kan beter de sectoren aanvallen die voor de meeste vervuiling zorgen internationaal.

Waaronder vlees, olie, en transport industrie. Dit zal over de hele wereld helpen namelijk.

Maar wat als dat niet gaat? Dan maar helemaal niets doen? Dat is natuurlijk geen optie.

Daarnaast kan je veel meer druk uitoefenen als je zelf wel voldoet aan de afspraken.

[incaz]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:14:
Jamaar, waarom dan? Als we zojuist hebben vastgesteld dat het probleem niet in de doelstellingen zit (of het niet halen van die doelstellingen).

Ten eerste omdat een samenleving waarin afspraken en doelstellingen zo genegeerd worden niet werkzaam is en willekeur geeft. Ten tweede precies zoals jezelf zegt:

zodat je in ieder geval kunt zeggen tegen je buurman dat ie z'n zaakjes op orde moet krijgen.

Internationale aanpak gebeurt door samen dingen af te spreken, zoals het verdrag van Parijs en Kyoto, en dat heeft onder andere nodig dat men zich aan de eigen afgesproken doelstellingen probeert te houden, want anders weet je in elk geval vrij zeker dat het nergens heengaat met de samenwerking.

[naitsoezn]

Shadowhawk00 schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:23:
Wist niet dat dit een poltieke discussie geworden was.

Dit is al vanaf het begin het politieke topic over de klimaatdiscussie

incaz schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:45:
[...]


Ten eerste omdat een samenleving waarin afspraken en doelstellingen zo genegeerd worden niet werkzaam is en willekeur geeft. Ten tweede precies zoals jezelf zegt:


[...]


Internationale aanpak gebeurt door samen dingen af te spreken, zoals het verdrag van Parijs en Kyoto, en dat heeft onder andere nodig dat men zich aan de eigen afgesproken doelstellingen probeert te houden, want anders weet je in elk geval vrij zeker dat het nergens heengaat met de samenwerking.

Kijk, hier zit het belangrijkste punt waarom een bepaald deel van de bevolking niet aan wil haken: Die ontkennen heus niet (allemaal) de klimaatproblematiek, die geloven gewoon niet in de afspraken die gemaakt zijn en de heiligheid daarvan.

Of je de maatregelen nu van links of van rechts aanvliegt, ze gaan onmiskenbaar invloed hebben op velen. Terwijl op discussie over het nut van die maatregelen een taboe lijkt te heersen want "doelstellingen". Terwijl je met de helft van het geld wat je zou willen uitgeven aan het behalen van die doelstellingen een veelvoud aan klimaatwinst zou kunnen behalen. Maar dan haal je niet die doelstellingen, dus: "Geen optie". Geen wonder dat klimaatontkenners (bv in de vorm van Baudet) aan terrein winnen.

[Philip Ross]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:20:
[...]

Dit is al vanaf het begin het politieke topic over de klimaatdiscussie


[...]

Kijk, hier zit het belangrijkste punt waarom een bepaald deel van de bevolking niet aan wil haken: Die ontkennen heus niet (allemaal) de klimaatproblematiek, die geloven gewoon niet in de afspraken die gemaakt zijn en de heiligheid daarvan.

Of je de maatregelen nu van links of van rechts aanvliegt, ze gaan onmiskenbaar invloed hebben op velen. Terwijl op discussie over het nut van die maatregelen een taboe lijkt te heersen want "doelstellingen". Terwijl je met de helft van het geld wat je zou willen uitgeven aan het behalen van die doelstellingen een veelvoud aan klimaatwinst zou kunnen behalen. Maar dan haal je niet die doelstellingen, dus: "Geen optie". Geen wonder dat klimaatontkenners (bv in de vorm van Baudet) aan terrein winnen.

Dit is nogal een misinterpretatie van de waarheid.

De afspraken zijn helemaal niet heilig en niemand doet alsof dat wel zo is. Er is prima discussie mogelijk over de maatregelen, maar dan wel op basis van feiten en niet gevoelens zoals Baudet doet.

Mensen als Baudet willen ook helemaal niet dat er maatregelen genomen worden, niet nationaal en niet internationaal. Maar omdat niemand daar in trapt proberen ze vooral de discussie zo troebel mogelijk te maken door al dit soort misverstanden zoals jij hie rplaatst rond te strooien.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 18:04:
[...]


We zijn minder goed bezig dan de landen om ons heen en niet eens goed genoeg om onze eigen doelstellingen te halen.


[...]


Internationale samenwerking zou inderdaad mooi zijn. Maar dan moeten andere landen dat ook wel willen.
En onze eigen regering heeft daar ook niet zo veel zin in.

Ik denk dat we gewoon onze doelstellingen moeten halen en daarnaast moeten inzetten op zo veel mogelijk op grote schaal samenwerken binnen europa.

Als het om klimaat gaat hebben we het altijd maar over het punt dat de wetenschap unaniem is en 97% allemaal zegt dat CO2 het probleem is. Laats hoorde ik juist dat het maar 80% zou zijn.

Maar goed waarom hoor ik nooit dat diezelfde wetenschap het erover eens is dat 100% groen onmogelijk is zonder kernenergie?!

Als iedereen van het gas af moet krijg je met een warmtepomp met een COP van 3,5 MINIMAAL 2,5 keer het huidige stroomverbruik voor huishoudens in plaats van hun huidige verbruik!

Buiten het vergroenen van huidig verbruik, wordt gasloos dus nog eens heel veel keer meer stroomverbruik!

[incaz]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:20:

Kijk, hier zit het belangrijkste punt waarom een bepaald deel van de bevolking niet aan wil haken: Die ontkennen heus niet (allemaal) de klimaatproblematiek, die geloven gewoon niet in de afspraken die gemaakt zijn en de heiligheid daarvan.

1. mag het wat minder met sturend woordgebruik als 'heiligheid'?
2. dat is op zich al heel schadelijk. Het idee dat afspraken alleen maar suggesties zijn die je kunt negeren zodra het je uitkomt, waarna je er weer goede sier mee gaat maken bij onderhandelingen en verkiezingen is nogal ondermijnend voor het hele concept van een stabiel beleid en een stabiele samenleving.

Terwijl op discussie over het nut van die maatregelen een taboe lijkt te heersen want "doelstellingen".

Welnee... dat zijn alleen maar schuivende doelpalen om de discussie te verschuiven. Zodra dit is weerlegd komt er wel weer wat anders, omdat het doel niet is om een redelijke discussie te starten, maar om die juist te voorkomen.

Geen wonder dat klimaatontkenners (bv in de vorm van Baudet) aan terrein winnen.

Je keert oorzaak en gevolg om.

[Philip Ross]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:28:
[...]


Als het om klimaat gaat hebben we het altijd maar over het punt dat de wetenschap unaniem is en 97% allemaal zegt dat CO2 het probleem is. Laats hoorde ik juist dat het maar 80% zou zijn.

Niet naar zulke bronnen luisteren, het is intussen boven de 99%.

Maar goed waarom hoor ik nooit dat diezelfde wetenschap het erover eens is dat 100% groen onmogelijk is zonder kernenergie?!

Heeft hier weinig mee te maken. Je probeert hier de aandacht af te leiden van het feit dat we naar minder CO2 uitstoot moeten.

Als iedereen van het gas af moet krijg je met een warmtepomp met een COP van 3,5 MINIMAAL 2,5 keer het huidige stroomverbruik voor huishoudens in plaats van hun huidige verbruik!

Buiten het vergroenen van huidig verbruik, wordt gasloos dus nog eens heel veel keer meer stroomverbruik!

Meer stroom is niet een toename in uitstoot als je daardoor minder gas verbrand. Daarnaast moeten we dus de focus leggen op zo veel mogelijk groene energie opwekken.

En een CO2 belasting voor bedrijven lijkt mij ook een prima maatregel. Maar laten nou net de partijen die het hardste roepen dat de klimaatmaatregelen de gewone burger niet mogen raken ook de partijen zijn die tegen een dergelijke maatregel zijn.

[naitsoezn]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:25:
[...]


Dit is nogal een misinterpretatie van de waarheid.

Welk deel precies? Want je gaat nogal in op Baudet, terwijl ik dat juist als voorbeeld noem van waar mensen heenrennen omdat ze niet gehoord worden, terwijl ik nergens ook maar impliceer dat ie ook maar in de richting van de waarheid zit. Populisme is dan een logische stroom om in mee te lopen, ongeacht of ze gelijk hebben of niet.

De afspraken zijn helemaal niet heilig en niemand doet alsof dat wel zo is.

Als we het dan over misinterpretatie van de waarheid hebben...... De Urgenda-uitspraak maakt wel duidelijk dat de afspreken wel degelijk heilig (of: leidend) zijn.

incaz schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:32:
[...]


1. mag het wat minder met sturend woordgebruik als 'heiligheid'?

Je keert oorzaak en gevolg om.

Was het maar zo'n feest. Baudet komt toch echt pas recentelijk op, terwijl de klimaatdiscussie al langer gaande is. Nee, de klimaatontkenners in de vorm van Baudet zijn zeker geen oorzaak van de huidige onvrede, maar wel degelijk een gevolg. Als er geen onvrede was geweest, was Baudet niet zo gegroeid de laatste maanden.

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:28:

Volgens mij ben je nogal off-topic en verkeerd geïnformeerd

[ Voor 32% gewijzigd door naitsoezn op 17-03-2019 19:45 ]

[Philip Ross]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:40:
[...]

Welk deel precies? Want je gaat nogal in op Baudet, terwijl ik dat juist als voorbeeld noem van waar mensen heenrennen omdat ze niet gehoord worden, terwijl ik nergens ook maar impliceer dat ie ook maar in de richting van de waarheid zit. Populisme is dan een logische stroom om in mee te lopen, ongeacht of ze gelijk hebben of niet.

Het idee dat de afspraken een doel op zich geworden zijn is een misinterpretatie van de waarheid. Ook het idee dat mensen door de "klimaatdrammers" naar Baudet gedreven worden is omgekeerde wereld, het is toch echt zo dat juist het gedram door mensen als Baudet en Dijkhof de mensen de andere kant steeds meer als drammers gaan zien.

[...]

Als we het dan over misinterpretatie van de waarheid hebben...... De Urgenda-uitspraak maakt wel duidelijk dat de afspreken wel degelijk heilig (of: leidend) zijn.

Dus omdat een rechter vind dat de overheid zijn afspraken moet nakomen zijn die ineens heilig verklaard?

Daarnaast spreek je ook steeds over dat het discusieren over het nut van klimaatmaatregelen taboe zou zijn, nog zo een leugen uit het kamp van Baudet. De maatregelen mag je prima over discussieren maar alles maar afschrijven en niets doen is alleen geen optie.

We moeten de meest effectieve maatregelen nemen en daar kunnen we over discussieren welke dat zijn.

Discussieren dan als de maatregelen niet super effectief zijn (ook als er geen beter alternatief is) dat we dan maar niets moeten doen word inderdaad af gedaan als een dom idee.

[...]

Was het maar zo'n feest. Baudet komt toch echt pas recentelijk op, terwijl de klimaatdiscussie al langer gaande is. Nee, de klimaatontkenners in de vorm van Baudet zijn zeker geen oorzaak van de huidige onvrede, maar wel degelijk een gevolg. Als er geen onvrede was geweest, was Baudet niet zo gegroeid de laatste maanden.

Baudet is niet de eerste en niet de laatste, maar de klimaatontkenners bestaan al veel langer, de VVD bijvoorbeeld is zo een partij die nooit iets aan het klimaat wilde doen en die zitten al jaren in de regering.

De boosheid over de maatregelen is dan ook omdat de rekening bij de burgers gelegd word en niet omdat er maatregelen in het algemeen genomen worden. Alleen mensen als Baudet draaien dat om en proberen die woede te richten op het algemeen nemen van maatregelen omdat hun achterban (de fosiele brandstof lobby en grote bedrijven) daar tegen zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Philip Ross op 17-03-2019 19:48 ]

[Proton_]

@dfrenner gaan we het daar echt wéér over hebben?
Je hoort niemand over nukes (eigenlijk: je hoort heel vaak over nukes, vooral in de context van "waarom hoor je niemand over de nucleaire optie/zonder kernenergie kan het allemaal niet uit etc, maar de discussie duurt nooit lang) omdat 1. Het is onbetaalbaar, niemand wil het bouwen
2. Het is irrelevant voor het beleidspad tot 2030, nu beslissen geeft de eerste opgewekte MWh ca 2034
3 Het combineert slecht met variabele duurzame opwek
en nog andere redenen.

All electric... Elektriciteit x2.5, ja und?
Netbeheerders zijn al druk bezig met extra aluminium in de grond te leggen, dat komt voor 2030 wel goed.
Jouw getallen vertellen ook dat als we de gascentrales uit de mottenballen halen om de warmtepompen aan te drijven, dat we daar ca 60%*cop3.5=een HR210 verwarming voor terugkrijgen. Remeha was heel trots op HR107.

[incaz]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:40:
Want je gaat nogal in op Baudet, terwijl ik dat juist als voorbeeld noem van waar mensen heenrennen omdat ze niet gehoord worden, terwijl ik nergens ook maar impliceer dat ie ook maar in de richting van de waarheid zit. Populisme is dan een logische stroom om in mee te lopen, ongeacht of ze gelijk hebben of niet.

Mensen die met populisme mee willen lopen, die vinden heel veel redenen om dat te doen, ongeacht of ze gelijk hebben of niet. Maar dat begint meestal met de bereidheid om dat populisme zonder al te veel kritiek te aanvaarden. De aanleiding was in elk geval zeker niet het klimaatakkoord*: dat is een onderwerp dat echt vooral van buiten is aangejaagd.

*edit: het oorspronkelijke akkoord, zoals de verdragen van Kyoto en Parijs, niet de huidige invulling

Als we het dan over misinterpretatie van de waarheid hebben...... De Urgenda-uitspraak maakt wel duidelijk dat de afspreken wel degelijk heilig (of: leidend) zijn.

Wat een flauwe manier om die toon toch te blijven vasthouden. Natuurlijk zijn regels en afspraken leidend! Waar denk je dan dat ze voor zijn? Wij hebben democratisch een regering gekozen - ok, al jaren een waardeloze, maar toch - die als land afspraken heeft gemaakt, waar het grootste deel van de bevolking gewoon achter staat (want in tegenstelling tot de hele tijd dat geroep dat er allerlei mensen 'niet gehoord' zouden worden is de mening van een groot deel van Nederland dat we daar WEL wat aan willen doen), en dan zouden die regels en afspraken vervolgens straal genegeerd kunnen worden? Zo werkt het dus niet in een rechtstaat, heeft de rechter verklaard.

Als je dat op een of andere manier een rare conclusie van de rechter vindt, dan is dat niet zozeer klimaatontkenning maar wel totale afwijzing van het hele idee dat de staat aan regels gebonden is en daarop aangesproken kan worden. Dat idee is bizar (en gevaarlijk bovendien, nog sneller dan de klimaatproblemen toch al gevaarlijk worden.)

En door dat op zo'n rare manier te framen ('heilig', 'taboe') werk je zelf hard mee aan het promoten daarvan. Doe dan niet alsof 'het populisme' dat doet: dat doe jij, hier, nu. Ook al verwoord je het zo dat het erop lijkt dat het niet jouw woorden zijn, jij maakt de keuze om het zo te brengen, niemand anders.

[Philip Ross]

Om nog een keer aan te geven dat er eerst mensen als Baudet waren en pas daarna mensen minder klimaatmaatregelen wilden:

"Ook hier zien we een forse verandering ten opzichte van eerdere metingen: het aandeel dat vindt dat het kabinet meer moet doen, daalde van 66 naar 48 procent. Het aandeel dat vindt dat het kabinet juist minder zou moeten doen stijgt: van 7 procent eind 2015 naar 19 procent. Per saldo wil een meerderheid dus dat er meer gebeurt, maar de scepsis omtrent het klimaat neemt toe."

"Eind 2015 maakte 70 procent zich zorgen om de klimaatverandering, eind 2017 was dat opgelopen naar 80 procent en eind december/begin januari 2019 was het 78 procent. Anderhalve maand later – eind februari – is dat nog 65 procent."

Bron: https://ioresearch.nl/Hom...is-nog-niet-duurzaam-doen

Een meerderheid is dus altijd van mening geweest dat we meer moesten doen en pas toen de daadwerkelijke plannen er lagen (die de burger targeten i.p.v. het bedrijfsleven) en mensen als Baudet ineens opkomen daalt dat percentage.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:36:
Heeft hier weinig mee te maken. Je probeert hier de aandacht af te leiden van het feit dat we naar minder CO2 uitstoot moeten.

Weinig mee te maken?!?!
In één klap voor stroom geen CO2 uitstoot meer, waar we nu nog meer dan 400gram CO2 per kWh hebben.

Als dat niet relevant is weet ik het ook niet meer!

Meer stroom is niet een toename in uitstoot als je daardoor minder gas verbrand. Daarnaast moeten we dus de focus leggen op zo veel mogelijk groene energie opwekken.

Ons huidig verbruik is al onmogelijk groen op te wekken op ieder moment van de dag het piekvermogen aan vraag, aanbieden.
Laat staan met alle stroom extra door vervoer en warmtepompen, onmogelijk!
En hoe wil je kernenergie dan definiëren? Kent immers geen CO2 uitstoot.

En een CO2 belasting voor bedrijven lijkt mij ook een prima maatregel. Maar laten nou net de partijen die het hardste roepen dat de klimaatmaatregelen de gewone burger niet mogen raken ook de partijen zijn die tegen een dergelijke maatregel zijn.

Op welk niveau wil je dat doen dan?
Verslechtert de concurrentiepositie en we hebben al niet echt een productie land... We laten nu al alles elders produceren. Geeft nogal een vertekend beeld...

[ Voor 7% gewijzigd door BlakHawk op 17-03-2019 19:58 ]

[naitsoezn]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:44:
Dus omdat een rechter vind dat de overheid zijn afspraken moet nakomen zijn die ineens heilig verklaard?

Ja, dat is wel ongeveer mijn definitie van 'heilig verklaard' in deze context. Als je er zo goed als 'alles' aan moet doen om je doelstellingen te halen, dan laat je vrij weinig discussie over voor het 'waarom' van die doelstellingen.

We moeten de meest effectieve maatregelen nemen en daar kunnen we over discussieren welke dat zijn.

Behalve dat de discussie over dat de beste maatregelen die we kunnnen nemen niet bijdragen aan onze doelstellingen niet im frage zijn.

incaz schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:50:
[...]

Mensen die met populisme mee willen lopen, die vinden heel veel redenen om dat te doen, ongeacht of ze gelijk hebben of niet.

O, eens. Alleen door een zwart-wit-keuze voor te schotelen zul je alleen een hoop mensen richting het populisme duwen ipv de juiste kant. En die zwart-wit-keuze is wat heel veel mensen zich voorgeschoteld zien worden: Als je je niet kunt vinden in de maatregelen die momenteel voorgeschoteld worden, zijn er weinig tot geen alternatieven buiten Baudet. Dat die discussie als zwart-wit ervaren wordt komt mede door de focus op die doelstellingen zonder het achterliggende doel in het oog te houden.

offtopic:
Jammer dat je een focus lijkt te hebben op volledig besides-the-point onderdelen van de discussie.

[ Voor 16% gewijzigd door naitsoezn op 17-03-2019 20:08 ]

[Philip Ross]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:56:
[...]


Weinig mee te maken?!?!
In één klap voor stroom geen CO2 uitstoot meer, waar we nu nog meer dan 400gram CO2 per kWh hebben.

Als dat niet relevant is weet ik het ook niet meer!

irrelevant omdat de discussie niet was hoe we groene energie (als je kernenergie daar onder laat vallen) gaan opwekken maar of van het gas af gaan effect zou hebben.

[...]


En hoe wil je kernenergie dan definiëren? Kent immers geen CO2 uitstoot.

Zie bovenstaande

[...]


Op welk niveau wil je dat doen dan?
Verslechtert de concurrentiepositie en we hebben al niet echt een productie land... We laten nu al alles elders produceren. Geeft nogal een vertekend beeld...

Wat denk je van een tata steel? Zelfs de baas van DSM is voor een CO2 heffing.

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:57:
[...]

Ja, dat is wel ongeveer mijn definitie van 'heilig verklaard' in deze context. Als je er zo goed als 'alles' aan moet doen om je doelstellingen te halen, dan laat je vrij weinig discussie over voor het 'waarom' van die doelstellingen.

Het waarom is al zo duidelijk dat die vraag niet meer gesteld word. Die discussie is al lang geweest. Dus doe niet alsof we het waarom aan het vergeten zijn.

[...]

Behalve dat de discussie over dat de beste maatregelen die we kunnnen nemen niet bijdragen aan onze doelstellingen niet im frage zijn.

Wij moeten ook gewoon onder een bepaalde uitstoot komen om op lange termijn het klimaat stabiel te houden. Dus ja, we kunnen op korte termijn wel andere maatregelen nemen maar die doelstelling is er met een reden. Dus die moet je niet volledig negeren omdat je denkt ergens anders iets makkelijker te kunnen doen.

[...]

O, eens. Alleen door een zwart-wit-keuze voor te schotelen zul je alleen een hoop mensen richting het populisme duwen ipv de juiste kant.

offtopic:
Jammer dat je een focus lijkt te hebben op volledig besides-the-point onderdelen van de discussie.

Uhm, het is juist het populisme dat de mensen wijs probeert te maken dat de keuze zwart wit is, dat is die namelijk helemaal niet.

Lees nog eens mijn vorige bericht over oorzaak -> gevolg in de klimaatdiscussie.

[Proton_]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:57:
[...]
Als je er zo goed als 'alles' aan moet doen om je doelstellingen te halen, dan laat je vrij weinig discussie over voor het 'waarom' van die doelstellingen.

Dat heeft onze overheid (imo) over zichzelf afgeroepen door uitstelgedrag.

Behalve dat de discussie over dat de beste maatregelen die we kunnnen nemen niet bijdragen aan onze doelstellingen niet im frage zijn.

Is de "we" hier de Nederlandse bevolking?
De meeste impact hebben maatregelen die vallen onder gedragsverandering, maar dat is meteen het lastigst te sturen als overheid, helemaal als je je over draagvlak zorgen maakt... Vandaar dat de ogenschijnlijke focus ligt op technische en fiscale maatregelen.

[incaz]

naitsoezn schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:57:
[...]

Ja, dat is wel ongeveer mijn definitie van 'heilig verklaard' in deze context. Als je er zo goed als 'alles' aan moet doen om je doelstellingen te halen, dan laat je vrij weinig discussie over voor het 'waarom' van die doelstellingen.

Omdat het waarom van die doelstellingen al lang en breed besproken is! Je misleidt de boel hier bewust door te doen alsof dat niet zo is.

Als je je niet kunt vinden in de maatregelen die momenteel voorgeschoteld worden, zijn er weinig tot geen alternatieven buiten Baudet.

*knip* En eh, ik zou je echt willen vragen om eens goed na te denken over wat voor samenlevingen dat zijn, waar de regels meer opgevat worden als suggesties die je kunt volgens als het zo uitkomt, maar niet iets om je per se aan te houden. Baudet en Wilders willen bijvoorbeeld ook het europees verdrag voor de Rechten van de Mens opzeggen. Een verdrag dat al heel wat mensen beschermd heeft tegen willekeur en onbehoorlijk handelen van de overheid. Denk er eens over na, wat voor samenleving ze willen en hoe dat er dan uitziet.

En verder hebben we dus gewoon een verdrag dat we nog uit moeten voeren, en waarvan de meeste mensen ook WILLEN dat het uitgevoerd wordt, door een gezamelijke inspanning van bedrijfsleven en burgers (maar niet eenzijdig door alle nadelen 1 kant op te laten vallen en alle structurele oplossingen vooral te negeren.)

Propaganda impliceert onderdeel zijn van de belanghebbende partij, daarvan heeft de discussiepartner juist afstand genomen. De discussie mag best scherp, maar laten we die kant niet opgaan.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 18-03-2019 00:19 ]

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:03:
irrelevant omdat de discussie niet was hoe we groene energie (als je kernenergie daar onder laat vallen) gaan opwekken maar of van het gas af gaan effect zou hebben..

Dus opeens bepaal jij wat relevant is en niet?!
Dit topic gaat niet over hoe we van het gas af moeten.

Dit topic gaat over klimaatdoelstellingen en hoe we de CO2 uitstoot terugdringen. Welke maatregelen daarvoor nodig zijn en welke we moeten en kunnen nemen.

In dat kader is kernenergie meer dan relevant. Je bent niet meer afhankelijk van dag of nacht of van wind of geen wind!

Hoe relevant wil je het hebben?!

[naitsoezn]

incaz schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:14:

Ik misleid helemaal niemand hier, en ik voer geen campagne. Laat staan voor een populist als Baudet.

[BlakHawk]

incaz schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:14:
En verder hebben we dus gewoon een verdrag dat we nog uit moeten voeren, en waarvan de meeste mensen ook WILLEN dat het uitgevoerd wordt, door een gezamelijke inspanning van bedrijfsleven en burgers (maar niet eenzijdig door alle nadelen 1 kant op te laten vallen en alle structurele oplossingen vooral te negeren.)

Tja, wacht maar totdat de effecten duidelijk worden. Kijken of men dan nog steeds WIL.

Wie wil er verandering?
*iedereen roept*
Wie wil er veranderen?
*toen was het stil*

Nu is het makkelijk praten, niemand ervaart de lasten nog. Hogere lasten zorgt vanzelf voor weerstand en dat speelt partijen als FvD alleen maar in de kaart. Die zullen dan gigantisch groeien. Mark my words...

En voordat ik wordt uitgemaakt als reclame maker voor Baudet, ik zeg alleen dat meer kosten meer weerstand teweeg brengt. Oorzaak gevolg.

[ Voor 4% gewijzigd door BlakHawk op 17-03-2019 20:24 ]

[Shabbaman]

De hogere lasten van minder vlees eten en minder op vliegvakantie gaan?

[martijn_tje]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 19:28:
Maar goed waarom hoor ik nooit dat diezelfde wetenschap het erover eens is dat 100% groen onmogelijk is zonder kernenergie?!

Wat mij betreft zou kernenergie inderdaad politiek bespreekbaar moeten worden. Als aanvulling op subsidieering van zonnepanelen icm thuisopslag van energie. Natuurlijk zal zo'n centrale niet binnen 15 jaar van nu operationeel zijn maar ooit zullen we toch drastisch moeten minderen met fossiele brandstoffen.

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:23:
En voordat ik wordt uitgemaakt als reclame maker voor Baudet, ik zeg alleen dat meer kosten meer weerstand teweeg brengt. Oorzaak gevolg.

Het andere scenario is niks doen en wachten tot de prijzen van fossiele brandstoffen gaan stijgen. De gas prijs gaat sowieso als eerste stijgen nu we dat minder en minder uit eigen bodem halen.

Sowieso moet er een omschakeling van fossiel naar andere brandstoffen plaats gaan vinden. Dus waarom daar niet eerder op inzetten en dat CO2 probleem ook niet meteen aanpakken.

Tel daar nog eens bij op dat de techniek van electrische auto's en binnen afzienbare tijd ook zelfrijdende auto's enorm snel gaat. Dat maakt dat over 10-15 jaar bezit van een auto die 90% van de tijd stil staat misschien helemaal niet zo vanzelfsprekend meer is en dat diensten in de vorm van "transport als service" (je besteld je ritje in een zelfrijdende electrische auto welke een optimale planning + gebruiksgraad kunnen en daar door veel lagere kosten hebben) dat deels hebben overgenomen.

[ Voor 53% gewijzigd door martijn_tje op 17-03-2019 20:56 ]

[BlakHawk]

Shabbaman schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:26:
De hogere lasten van minder vlees eten en minder op vliegvakantie gaan?

Die eerste zal wel meevallen en het zal je verbazen hoeveel mensen dat laatste niet willen opgeven.

En dat is voldoende denk je?

Dit staat op de website van de Rijksoverheid:

Energieagenda: Stapsgewijs naar duurzame energie
De overstap naar duurzame energie gebeurt stapsgewijs:

14% duurzame energie in 2020.
16% duurzame energie in 2023.
In 2050 moet de energievoorziening bijna helemaal duurzaam zijn. De uitstoot van CO2 (broeikasgassen) is dan 80-95% minder vergeleken met 1990.

[ Voor 41% gewijzigd door BlakHawk op 17-03-2019 20:49 ]

[Cyberpope]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 11:00:
[...]
Nee ik merk al 15 jaar dat de implementatie bagger is en er ondanks meerdere initiatieven maar één ding is gebeurd: duurder!

Dat is omdat de meeste huidige warmtenetten vooral gesubsidieerde projectjes zijn voor grote bedrijven die daarmee een monopolie positite gegund wordt en betaald krijgen voor restafval van hun bedrijf of project om de blitz mee te maken. Een beetje zoals de bonus-malus systeem dat ze wilde invoeren en de toestemming voor het gesubsidieerd bouwen van kolencentrales die al achterhaalt en overbodig waren bij het ontwerpen daarvan (en nu een bak geld kosten bij het sluiten, geloof me dat de enegiemaatschappijen er geen euro verlies op draaien, de belastingbetaler wel. Kapitalising the gain, socializing the cost... ).

En dan moet je nu gaan zoeken wie dat allemaal geregeld hebben. Van jouw warmtenet tot wat ik hierboven schrijf. Wel durf ik alvast te zeggen dat D66 en Groenlinks daar waarschijnlijk geen doorslaggevende stem in hebben gehad.

[incaz]

dfrenner schreef op zondag 17 maart 2019 @ 20:23:
Tja, wacht maar totdat de effecten duidelijk worden. Kijken of men dan nog steeds WIL.

Er liepen 40.000 mensen op de Dam die verandering willen. Er zijn wel degelijk veel Nederlanders die op individueel niveau beslissingen nemen om te veranderen, soms gemotiveerd door subsidie maar vaak genoeg ook gewoon omdat men het wil. Het is echt absurd en, zoals dat vaker gaat rondom dit onderwerp, bewust misleidend alsof niemand dat wil.
Met een klein beetje inspanning en het idee dat we dit samen en redelijk doen, willen de meeste mensen graag meewerken!

(Het bezwaar dat veel meer speelt is dat het eenzijdig bij de burgers neergelegd wordt, terwijl Shell nog steeds geheel ontzien wordt. Maar zet dat niet in alsof dat betekent dat men helemaal niets wil, want dat is echt niet waar.)

Edit: extra gek op Tweakers omdat juist hier duidelijk is hoeveel mensen het interessant vinden om bv energiegebruik aan te passen, andere oplossingen uit te proberen, hun huizen goed te isoleren, electrische auto's willen gebruiken etc. Dat is allemaal niet perfect maar het toont de bereidheid voor verandering wel aan. Ook daar: een deel is financieel gedreven maar men vindt het ook interessant en nuttig.

En voordat ik wordt uitgemaakt als reclame maker voor Baudet, ik zeg alleen dat meer kosten meer weerstand teweeg brengt. Oorzaak gevolg.

De strategieen van de propaganda rondom Baudet:
- doen alsof je voor een grotere groep spreekt dan werkelijk zo is
- doen alsof het een logisch en onvermijdelijk gevolg is ipv een keuze
- nooit zelf achter ideeen gaan staan maar ze altijd alleen maar aanhalen.

Kijk zelf maar even welke van die strategieen van toepassing kunnen zijn op welke reacties.

[ Voor 12% gewijzigd door incaz op 17-03-2019 21:02 ]

[BlakHawk]

incaz schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:00:
[...]


Er liepen 40.000 mensen op de Dam die verandering willen. Er zijn wel degelijk veel Nederlanders die op individueel niveau beslissingen nemen om te veranderen, soms gemotiveerd door subsidie maar vaak genoeg ook gewoon omdat men het wil. Het is echt absurd en, zoals dat vaker gaat rondom dit onderwerp, bewust misleidend alsof niemand dat wil.
Met een klein beetje inspanning en het idee dat we dit samen en redelijk doen, willen de meeste mensen graag meewerken!

(Het bezwaar dat veel meer speelt is dat het eenzijdig bij de burgers neergelegd wordt, terwijl Shell nog steeds geheel ontzien wordt. Maar zet dat niet in alsof dat betekent dat men helemaal niets wil, want dat is echt niet waar.)

Voor 95% reductie is “een klein beetje inspanning” echt niet voldoende...

Volgens mij heeft niemand enig idee wat dit inhoudt. Dit gaat je echt heel fors raken, iedereen overigens.

Al is het zonder kernenergie onmogelijk.
Kijk alleen al naar zonnepanelen. Het is veel als mensen met panelen 20% van hun opbrengst gebruiken!

Overigens is klimaat juist één van de dingen waar ik het niet met FvD eens ben. Maar ik twijfel toch wel voor hen te stemmen. Gewoon omdat ik een stem heb en het kan. Lastig, altijd VVD gestemd, dus dat blijft ook een optie...

[incaz]

Ik blijk tactiek 4 nog te missen trouwens: fatalisme. Die komt in twee vormen: 'alles is slecht dus het maakt allemaal niets uit' (en kunnen we het beter meteen ten gronde richten) en daarnaast 'geen oplossing is perfect / afdoende dus we hoeven niets te proberen' (dan weten we tenminste zeker dat het niet lukt.)

[ Voor 2% gewijzigd door defiant op 18-03-2019 00:22 . Reden: taalgebruik ]

[martijn_tje]

incaz schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:00:
Er liepen 40.000 mensen op de Dam die verandering willen. Er zijn wel degelijk veel Nederlanders die op individueel niveau beslissingen nemen om te veranderen, soms gemotiveerd door subsidie maar vaak genoeg ook gewoon omdat men het wil.

Kijk eens om je heen en zie hoeveel huizen er voorzien zijn van zonnepanelen, of hoe pupulair bepaalde auto's zijn of waren dankzij voordelen in bijtelling of wegenbelasting. De burger is sowieso gevoelig voor financiele voordelen.

Zo gaat het straks ook zijn met de electrische auto en koken op electra. Mensen stappen over omdat de kosten lager zijn. Nu is de aanschaf van een electrische auto nog te duur. Zeker als je ook naar de 2e hands markt kijkt.

[Vuiltje]

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:28:
[...]
.
We koken nu nog op gas zometeen elektra.

opgewekt met gascentrales.

DeeSung schreef op zondag 17 maart 2019 @ 17:41:
[...]
Als alle 17 miljoen mensen 1 dag in de week geen vlees eten helpt meer.

2 keer per dag douchen is ook aangeprate dwangneurose.

[ Voor 38% gewijzigd door Vuiltje op 17-03-2019 21:31 ]

[j-phone]

@Shadowhawk00 , 'vlees' is enorm vervuilend.

De enorme veestapel die er wereldwijd is moet gevoerd worden, hiervoor wordt heel veel bos gekapt. Ook in het tropisch regenwoud.

Het vervoer van vlees is ook enorm vervuilend, want dit gaat allemaal op fossiele brandstof.

Hier een staatje:

• De wereldwijde veehouderij is volgens de Voedsel- en Landbouworganisatie van de VN verantwoordelijk voor 14,5 procent van alle uitstoot van broeikasgassen, net zoveel als alle transport bij elkaar.
• Circa een kwart van het wereldwijde watergebruik gaat naar de productie van dierlijke producten.
• Volgens het World Resources Institute zijn veehouders verantwoordelijk voor 80 procent van de ontbossing in het Amazonegebied.
• De vee-industrie is de grootste veroorzaker van de vervuiling van rivieren en kustwateren met fosfaat en stikstof.

Bron: greenpeace.nl

Voordat je nu denkt dat de bron bevooroordeeld is, alle cijfers komen van externe organisaties.

[defiant]

Modbreak:

De gemoederen kunnen blijkbaar oplopen met dit onderwerp, we willen desondanks een beroep doen op het zelfbeheersingsvermogen. Mag ik mensen tevens erop wijzen topic reports aan te maken, ook al reageren we niet direct. Ik heb wederom een aantal berichten verwijderd.

Dit is een zeer serieuze probleem, probeer hierdoor oplossingsgericht en constructief te discussieren en als er emoties in het spel zijn even afstand te nemen. Het zou zonde zijn als ook dit topic Zero-Tolerance moet worden.

[NBK]

Ik blijf een beetje 2 dingen missen in de plannen.
- Waarom gaan we geen spaarpot per huis aanleggen van de betaalde energiebelasting op dat adres.
Dit lost ook het probleem op met huurhuizen. Het potje zit gekoppeld aan het huis dus is zowel beschikbaar voor de verhuurder om investeringen te doen als voor de huurder als deze zelf actie wil ondernemen.
En voor kopers word het helemaal interessant. Aan een oud pand zou op een gegeven moment best een mooi spaarpotje met geld kunnen hangen waardoor het toch interessant word om dat huis te kopen en het potje aan te spreken bij de renovatie. En het werkt zelfs voor bedrijven en bedrijfspanden. TATA steel betaald veel belasting maar krijgt als beloning een heel groot potje waarmee ze groene investeringen kunnen doen.
Ja, het is misschien betutteld maar op deze manier krijg je wel iedereen in gelijke mate mee. En je heb niet het probleem dat iemand met het geld om investeringen te doen jouw belastinggeld aan subsidie vangt terwijl je zelf nooit aan sparen en investeren toekomt omdat je je blauw betaald aan belasting.

- Ik lees nergens plannen voor een 'brine'-water netwerk.
Voor een water-water warmtepomp is een systeem met open bron eigenlijk het mooist. Maar individueel is dat haast niet te regelen. Vergunningen zijn onbetaalbaar en kans op vervuiling is vrij groot.
Waarom laten we 'de overheid' niet het stukje van het beheer van de bronnen regelen. Je krijgt dan in de wijk 1 grote bron in plaats van allemaal kleine bronnetjes die elkaar in de weg zitten. Het bronwater stuur je door een warmtewisselaar zodat je bron beschermd is. En aan de andere kant gaat het water met een graad of 12 de wijk in. Ondergronds heb je dan dan onderweg geen last van transportverliezen omdat de bodem rond de leidingen ook ongeveer die temperatuur heeft. En dan kun het leidingwerk gewoon uitvoeren met goedkope, niet-geïsoleerde, PE leidingen. En PE is bijna onverwoestbaar, niet toxisch en goed te recyclen.
Vervolgens kun je het per huishouden met een eigen warmtepomp omzetten voor gebruik. En deze warmtepomp is dan aan te passen aan het huis in plaats van dat je alle huizen moet gaan aanpassen aan het warmtenet.
Enige eis aan die warmtepomp is dan dat het retourwater niet onder de 3^(*) graden mag komen. Maar dat is te doen door gewoon de flow te verhogen of de afgifte te beperken. (*): exacte waarde zou nog bepaald moeten worden.
Ook bij water van 12 graden kun je gewoon afrekenen op verbruikte MJ. In de zomer kun je het zelfs omdraaien. Je kunt de gebruikers passief hun huis laten koelen met 3 graden water en met het warmere water je bron weer opladen. Je zou de gebruikers hier zelfs een vergoeding per geleverde MJ kunnen geven.

Maar nog mooier zou zijn om per huis bij te houden wat het energieverbruik is geweest en aan de hand van het aantal aansluitingen en het verbruik een verdeelsleutel te berekenen voor de kosten-onderhoud en afschrijving. Lijkt mij prima onder te brengen in een non-profit organisatie en de overheid kan garant staan voor de benodigde leningen.

Ook andere warmtebronnen kunnen prima op dit systeem worden aangesloten. Een datacenter kan het koude retourwater (van 3 graden) prima gebruiken als ingangswater van zijn koelproces en op deze manier weer warmte leveren aan de warme kant van het systeem. Enige punt bij dit proces is dat het water eigenlijk niet warmer dan een graad of 12-16 de warmte kant van het systeem in mag omdat anders energie verloren gaat tijdens transport. We gaan immers uit van on-geïsoleerde PE leidingen en een gemiddelde bodem temperatuur van 12 graden in NL.

[ Voor 36% gewijzigd door NBK op 18-03-2019 01:21 ]

[Shadowhawk00]

NBK schreef op maandag 18 maart 2019 @ 00:50:
Ik blijf een beetje 2 dingen missen in de plannen.
- Waarom gaan we geen spaarpot per huis aanleggen van de betaalde energiebelasting op dat adres.
Dit lost ook het probleem op met huurhuizen. Het potje zit gekoppeld aan het huis dus is zowel beschikbaar voor de verhuurder om investeringen te doen als voor de huurder als deze zelf actie wil ondernemen.
En voor kopers word het helemaal interessant. Aan een oud pand zou op een gegeven moment best een mooi spaarpotje met geld kunnen hangen waardoor het toch interessant word om dat huis te kopen en het potje aan te spreken bij de renovatie. En het werkt zelfs voor bedrijven en bedrijfspanden. TATA steel betaald veel belasting maar krijgt als beloning een heel groot potje waarmee ze groene investeringen kunnen doen.
Ja, het is misschien betutteld maar op deze manier krijg je wel iedereen in gelijke mate mee. En je heb niet het probleem dat iemand met het geld om investeringen te doen jouw belastinggeld aan subsidie vangt terwijl je zelf nooit aan sparen en investeren toekomt omdat je je blauw betaald aan belasting.

Leuk dus de belasting verhogen en een klein deel daarvan krijg je terug als verplichte spaarpot, de overheid heeft het geld namelijk hard nodig voor andere dingen.
En wat ga je dan doen met huizen die energieneutraal zijn of waar verdere investering niet handig meer is?

- Ik lees nergens plannen voor een 'brine'-water netwerk.
Voor een water-water warmtepomp is een systeem met open bron eigenlijk het mooist. Maar individueel is dat haast niet te regelen. Vergunningen zijn onbetaalbaar en kans op vervuiling is vrij groot.
Waarom laten we 'de overheid' niet het stukje van het beheer van de bronnen regelen. Je krijgt dan in de wijk 1 grote bron in plaats van allemaal kleine bronnetjes die elkaar in de weg zitten. Het bronwater stuur je door een warmtewisselaar zodat je bron beschermd is. En aan de andere kant gaat het water met een graad of 12 de wijk in. Ondergronds heb je dan dan onderweg geen last van transportverliezen omdat de bodem rond de leidingen ook ongeveer die temperatuur heeft. En dan kun het leidingwerk gewoon uitvoeren met goedkope, niet-geïsoleerde, PE leidingen. En PE is bijna onverwoestbaar, niet toxisch en goed te recyclen.
Vervolgens kun je het per huishouden met een eigen warmtepomp omzetten voor gebruik. En deze warmtepomp is dan aan te passen aan het huis in plaats van dat je alle huizen moet gaan aanpassen aan het warmtenet.
Enige eis aan die warmtepomp is dan dat het retourwater niet onder de 3^(*) graden mag komen. Maar dat is te doen door gewoon de flow te verhogen of de afgifte te beperken. (*): exacte waarde zou nog bepaald moeten worden.
Ook bij water van 12 graden kun je gewoon afrekenen op verbruikte MJ. In de zomer kun je het zelfs omdraaien. Je kunt de gebruikers passief hun huis laten koelen met 3 graden water en met het warmere water je bron weer opladen. Je zou de gebruikers hier zelfs een vergoeding per geleverde MJ kunnen geven.

Maar nog mooier zou zijn om per huis bij te houden wat het energieverbruik is geweest en aan de hand van het aantal aansluitingen en het verbruik een verdeelsleutel te berekenen voor de kosten-onderhoud en afschrijving. Lijkt mij prima onder te brengen in een non-profit organisatie en de overheid kan garant staan voor de benodigde leningen.

Je bedoelt stadverwarming, dat hebben we al en daar klagen mensen over omdat het te duur is. Stadsverwarming zou restwarmte van de industrie moeten zijn dus gratis en toch is het vaak duurder dan gas aansluiting. Wat zou ervoor zorgen dat dit goedkoper is, non profit betekend niet dat er geen overhead is en natuurlijk investeringkosten die terugverdient moeten worden

j-phone schreef op zondag 17 maart 2019 @ 21:56:
@Shadowhawk00 , 'vlees' is enorm vervuilend.

De enorme veestapel die er wereldwijd is moet gevoerd worden, hiervoor wordt heel veel bos gekapt. Ook in het tropisch regenwoud.

Het vervoer van vlees is ook enorm vervuilend, want dit gaat allemaal op fossiele brandstof.

Hier een staatje:

• De wereldwijde veehouderij is volgens de Voedsel- en Landbouworganisatie van de VN verantwoordelijk voor 14,5 procent van alle uitstoot van broeikasgassen, net zoveel als alle transport bij elkaar.
• Circa een kwart van het wereldwijde watergebruik gaat naar de productie van dierlijke producten.
• Volgens het World Resources Institute zijn veehouders verantwoordelijk voor 80 procent van de ontbossing in het Amazonegebied.
• De vee-industrie is de grootste veroorzaker van de vervuiling van rivieren en kustwateren met fosfaat en stikstof.

Bron: greenpeace.nl

Voordat je nu denkt dat de bron bevooroordeeld is, alle cijfers komen van externe organisaties.

Vervoer van alle eten is vervuilend, het is niet alsof bananen hier groeien. Dus dit argument klopt wel maar is even geldig voor alle vormen van voedsel.

Bovendien mag je de CO2 uitstoot van de dieren niet tellen volgens onze overheid is dat korte cyclus dus telt het niet. Uitstoot van mensen telt ook niet mee.

Hoeveel % van dat water is daadwerkelijk drinkwater wat zonder enige aanpassing ook door mensen gebruikt kan worden?

Wat kost het alternatief aan CO2? Dus fabrieksmatig voeding maken die ervoor zorgt dat we zonder dierlijke producten kunnen.

Zou iemand ooit het aandurven het onderzoek dat naar vlees is gegaan uit te voeren voor koffie

[ Voor 50% gewijzigd door Shadowhawk00 op 18-03-2019 21:22 ]

[NiGeLaToR]

Ik snap de aversie van een aantal populisten tegen klimaat maatregelen niet. Even los van de continue herhaling van leugens over de cijfers die ze aanhalen hoor ik men nooit over:
- dat als je zonnepanelen hebt je gratis stroom krijgt
- dat als je electrisch rijdt dit goedkoper is dan op brandstof rijden
- geen vlees eten ook veel geld bespaard
- <vul hier de dingen in die ik vergeet>

Ik ben heel milieubewust geld aan het besparen sinds een kleine 10 jaar. Ik verdien gewoon geld door PV te combineren met een (PH)EV van de zaak (thuis laden levert me geld op van de lease maatschappij). Lage bijtelling spreekt boekdelen. Ook als je de grootste klimaatontkenner c.q. hater bent kun je toch niet tegen lagere kosten voor de 'gewone man' zijn?

Heel opmerkelijk. En ja, een (PH)EV is duur en ook zonnepanelen zijn niet gratis, maar vlees, roken, vliegen en platte tv's is/zijn ook niet goedkoop.