Het Nederlandse Klimaatakkoord

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 09:32:
[...]


Daar zit imo ook een belangrijk misverstand: het idee dat bij de vervuilende industrie het geld tegen de plinten klotst. Het klopt dat de industrie met een goede lobby de kosten van de energietransitie grotendeels bij de burger heeft neergelegd, maar welke sterk vervuilende bedrijven hebben de benodigde miljarden in kas en kunnen het uitgeven zonder dat de liquiditeitspositie in gevaar komt?

Apple heeft meer geld dan menig land, hetzelfde geldt voor een aantal financiële reuzen dat klopt. Een bedrijf als Shell heeft echter al geld moeten lenen om haar dividend te kunnen uitkeren, Tata IJmuiden (Hoogovens) draait best aardig maar moet heel kritisch zijn opdat ze niet British Steel achterna gaat. Andel lijkt me einde oefening als die nu zelf de transitie moet betalen, etc.

Gewoon de markt zn werk laten doen. Als een bedrijf als Shell alleen kan bestaan als ze door mogen gaan met gratis vervuilen, de politiek naar z'n hand zetten en geen belasting betalen en dan toch geen vet op de botten heeft (als we jou moeten geloven) dan moet het gewoon plaats maken voor een ander.

Het tegendeel is natuurlijk waar. Er wordt nog steeds gigantisch verdient in de olie en gas, daarom hebben ze ook zoveel macht. Nergens liggen de lonen zo hoog. Shell keert jaarlijks miljarden uit maar zou niet voor zn vervuiling kunnen betalen. Stop toch eens met het klakkeloos nakakelen van Shell zn lobby, vaak gevolgd met klagen dat het Shell beleid slecht uitpakt voor je eigen portemonnee.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:12 ]

[Joris748]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 11:52:
In de markt trekt het dan gewoon naar andere gebieden. Het heeft niets met plaats maken voor een ander. Stel de productieprijs is nu 1 euro per kg.. Als je als overheid besluit er 30 cent CO2 belasting op te zetten... kan het 2 dingen betekenen: Het bedrijf investeert om de uitstoot naar beneden te krijgen zodat ie nog maar 20 cent belasting betaald.. Dat is wat we willen bereiken. Of optie 2: ze doeken de boel op en gaan op plek B produceren voor 1 euro/kg.
Of en hoe snel bedrijven vertrekken is moeilijk in te schatten.. en zal voornamelijk met de hoogte van de belasting afhangen.. maar het lijkt me logisch dat het je concurrentiepositie verslechterd. En daar lobbytje de sector logischerwijs hard voor.. met succes.

De marges in de chemische sector zijn redelijk hoog, maar valt mee als je het afzet tov het risico van de investeerder, het zijn relatief hoog risico investeringen zijn. Het gaat om miljardeninvesteringen met een aanzienlijk risico dat het zich niet terugbetaald (ik noem bv de recent gebouwde kolencentrales). Vergeleken met banken vallen de marges reuze mee.

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mate van milieubelasting altijd een component is van de kostprijs van een eindproduct, waar deze halffabrikaten in gebruikt worden? Ongeacht waar deze geproduceerd zijn?

Dat zou zorgen voor een gelijk speelveld voor producenten, leveranciers en dozenschuivers.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:12 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 11:52:
In de markt trekt het dan gewoon naar andere gebieden.

Daar zijn internationale afspraken voor de maken. In plaats van de aanpak van multinationals te frustreren zouden we juist voortrekker moeten worden. Binnen Europa, maar desnoods alleen met Belgie want het is natuurlijk belachelijk dat wij met Belgie in een race naar de bodem zitten terwijl we allebei hetzelfde willen en ongeacht de keuze van de multinationals er allebei last van hebben.

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 11:52:
Het heeft niets met plaats maken voor een ander.

Jawel, als een industrie of een bedrijf zo teer is dan moet je het niet met subsidie staande houden en zo concurrenten die wel een stevig en duurzaam business model hebben klein houden. Er zijn genoeg bedrijven die ooit innovatief, vooruitstrevend en machtig waren die uiteindelijk zijn verdwenen omdat ze niet mee konden met de tijd. Dat is eigenlijk wat de voorstanders van het helpen van bedrijven als Shell zeggen.

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 11:52:
De marges in de chemische sector zijn redelijk hoog, maar valt mee als je het afzet tov het risico van de investeerder, het zijn relatief hoog risico investeringen zijn. Het gaat om miljardeninvesteringen met een aanzienlijk risico dat het zich niet terugbetaald (ik noem bv de recent gebouwde kolencentrales). Vergeleken met banken vallen de marges reuze mee.

Elke ondernemer loopt risico, dat hoort bij het vak. Nogmaals, als een investering zo kwetsbaar is en ook nog nog een afhankelijk van het feit dat je subsidies krijgt en straffeloos mag vervuilen, dan is het misschien geen goede investering. Dan moeten we bedrijven niet helpen om die investering toch te doen, als we dat niet doen gaan ze namelijk vanzelf investeren in iets wat die hulp niet nodig heeft.

Joris748 schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:05:
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mate van milieubelasting altijd een component is van de kostprijs van een eindproduct, waar deze halffabrikaten in gebruikt worden? Ongeacht waar deze geproduceerd zijn?

Dat zou zorgen voor een gelijk speelveld voor producenten, leveranciers en dozenschuivers.

Door zo hoog mogelijk in de keten te belasten, dan heeft de hele keten prikkels om gedrag aan te passen en vaak is hoe hoger je in de keten komt de meeste invloed mogelijk. Eindconsumenten hebben vaak weinig keuze, weinig flexibiliteit en een kleine portemonnee die al zwaar belast wordt.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 13-01-2019 12:37 ]

[T-MOB]

Joris748 schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:05:
[...]

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de mate van milieubelasting altijd een component is van de kostprijs van een eindproduct, waar deze halffabrikaten in gebruikt worden? Ongeacht waar deze geproduceerd zijn?

Dat zou zorgen voor een gelijk speelveld voor producenten, leveranciers en dozenschuivers.

Dat kan door naast een CO2-belasting op energiegebruik binnen de EU ook een CO2-gebaseerde importheffing in te voeren. Eventueel te compenseren met elders betaalde CO2-belasting. Dus als we 40 euro per ton in de EU heffen, dan heffen we ook 40 euro per ton op import uit China. Gaat China 20 euro per ton heffen dan heffen we nog maar 20 euro op Chinese producten. Zo stimuleer je landen om een eigen CO2-heffing in te voeren, dan blijft de opbrengst immers daar.

[Gonadan]

Maar dat is weer een agressieve methode, dat werkt alleen tegenwerking en wantrouwen in de hand. Het hele punt in dit verhaal is dat je moreel gezien graag het voorbeeld zou willen zijn, maar als je dat als enige doet dan loopt inderdaad van alles bij je weg. Daarom moet je het internationaal afstemmen en samen doen, maar echte samenwerking bereik je ook weer niet door dingen te gaan forceren.

[Verwijderd]

-

[ Voor 103% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:13 ]

[Joris748]

Gonadan schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:58:
Maar dat is weer een agressieve methode, dat werkt alleen tegenwerking en wantrouwen in de hand. Het hele punt in dit verhaal is dat je moreel gezien graag het voorbeeld zou willen zijn, maar als je dat als enige doet dan loopt inderdaad van alles bij je weg. Daarom moet je het internationaal afstemmen en samen doen, maar echte samenwerking bereik je ook weer niet door dingen te gaan forceren.

Verandering heeft tijd nodig en het is maar de vraag of we die tijd hebben. Ergens zal de overheid in moeten grijpen om het gewenste gedrag te forceren.

[T-MOB]

Gonadan schreef op zondag 13 januari 2019 @ 12:58:
Maar dat is weer een agressieve methode, dat werkt alleen tegenwerking en wantrouwen in de hand. Het hele punt in dit verhaal is dat je moreel gezien graag het voorbeeld zou willen zijn, maar als je dat als enige doet dan loopt inderdaad van alles bij je weg. Daarom moet je het internationaal afstemmen en samen doen, maar echte samenwerking bereik je ook weer niet door dingen te gaan forceren.

Het is de methode die we voor allerlei zaken hanteren in de EU. Als je hier producten wil verkopen moeten ze aan Europese eisen voldoen. Wil je hier diensten aanbieden, dan moet je voldoen aan Europese privacywetgeving, etc. Gevolg is dat die regels wereldwijd worden nageleefd. Bijvoorbeeld Facebook houdt zich ook in de VS aan de GDPR.

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:05:
[...]
Dat kan.. Maar hoe bepaal je de uitstoot? Bovendien is dat de doodsteek voor de vrije wereldhandel. het zijn importheffingen (die we nu ook kennen) en zullen ge/misbruikt gaan worden voor alle geopolitieke belangen die overheden hebben..
Lijkt me btw wel de enige optie.. Houdt productie hier.. maar verplicht ze de uitstoot x te verminderen.

Ja dat toeschrijven van CO2 zal moeten worden uitgewerkt. Dat het om geopolitieke belangen gaat is nogal wiedes. Het tegengaan van klimaatverandering is een en al doorspekt met geopolitiek omdat kosten en baten van CO2-uitstoot geografisch verspreid plaatsvinden.

[Gonadan]

T-MOB schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:14:
Het is de methode die we voor allerlei zaken hanteren in de EU. Als je hier producten wil verkopen moeten ze aan Europese eisen voldoen. Wil je hier diensten aanbieden, dan moet je voldoen aan Europese privacywetgeving, etc. Gevolg is dat die regels wereldwijd worden nageleefd. Bijvoorbeeld Facebook houdt zich ook in de VS aan de GDPR.

In mijn optiek is er nog wel een verschil tussen regelgeving opstellen waaraan men zich moet gaan houden of zomaar importheffingen gaan opleggen. Regels hebben vaak een achtergrond, heffingen ook maar gaan in principe gewoon om geld. Dat geeft vaak gewoon een tegenreactie waardoor je netto niet verder komt.
Je kunt wel in overleg met een land als China waarbij je dus meer zou doen dan zij maar dan daar wel geld voor ontvangen, dan noem ik het weer samenwerken.

Joris748 schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:05:
Verandering heeft tijd nodig en het is maar de vraag of we die tijd hebben. Ergens zal de overheid in moeten grijpen om het gewenste gedrag te forceren.

Uiteraard, maar dan graag in samenwerking, niet à la Trump de boel op stelten zetten in de hoop dat je er beter uit komt.

[Derby]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 13:05:
[...]
hoog risico het omgekeerde.Klagen over de belachelijke winsten van de chemiesector slaat nergens op.. dat is nodig om het risico af te dekken.

Wanneer maakte Shell ook al weer verlies? Als je jaren achter elkaar monster winsten schrijft kun je niet meer over risico spreken. Olie en gas is een kip met gouden eieren. Niks met risico te maken. En als je dan ook nog eens zonder enige verantwoordelijkheid de wereld mag vervuilen is er niks meer van risico bij. De kans op succes is dan letterlijk 100%.

En Shell gaat echt niet hun handel oppakken om het ergens anders neer te zetten. Die weten ook donders goed dat met de verandering van de maatschappij (andere vervoers vormen, recycling) het niet rendabel is om de zooi in Pernis af te breken en dan vervolgens ergens anders weer op te bouwen. En nu gaat het over Shell, maar dat geldt voor veel meer multinationals. Kijk naar Unilever, dat was ook een zekerheidje dat zij vanuit Londen naar Nederland zouden komen...volgens een zekere Mark R. dan toch.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:13 ]

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:13:
Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat ook jij groot aandeelhouder bent van een bedrijf als Shell.. Jij wil toch graag een goed pensioen?

Verdeel en heers, zo wordt het onderwerp feilloos uit elkaar gespeeld.

Maar toch, als ik moet kiezen, heb ik denk ik liever een leefbare wereld dan een pensioen in een onleefbare wereld.

Maar het kan zeker een overweging zijn ...

En je ziet meteen hoe zwak die claim eigenlijk is: het kan een overweging zijn. We weten niet eens of het dat is, maar we laten ons vast uitspelen op basis van een 'misschien mogelijk wellicht.' En dat kan soms helemaal verkeerd uitpakken, want laten we toch Unilever en de dividendbelasting niet vergeten. Maar als dat er door gekomen was, hadden wij onszelf uit laten wonen voor niets.

[Proton_]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:13:
[...]
Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat ook jij groot aandeelhouder bent van een bedrijf als Shell.. Jij wil toch graag een goed pensioen?

Niet ten koste van alles, zeker niet.
Ik ben ook niet uit eigen keuze aandeelhouder.
Minder subtiele mensen zullen hier chantage in zien.
Met dit argument scoor je geen punten.

[ Voor 4% gewijzigd door Proton_ op 13-01-2019 14:45 ]

[Derby]

Proton_ schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:44:
[...]

Niet ten koste van alles, zeker niet.
Ik ben ook niet uit eigen keuze aandeelhouder.
Minder subtiele mensen zullen hier chantage in zien.
Met dit argument scoor je geen punten.

Chantage of afpersing is natuurlijk wat er gebeurt is bij de klimaat tafels. Het bedrijfs leven dat afdwingt dat zij geen rekening krijgen voor hun vervuiling en anders stappen ze op. Officieel heet het geen chantage, maar motivatie of beweegreden.

[Verwijderd]

[q-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:13 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:20:
[...]


bangmakerij... Geef mij buiten Al Gores-film ook maar een bron dat de aarde onleefbaar zou zijn over 100 jaar. Onze milieuomgeving is sinds onze welvaartsgroei (industriele revolutie) nog nooit zo schoon geweest.. En gaat waarschijnlijk alleen maar schoner worden. Ja er zit iets extra CO2 in de lucht.. die mogelijk voor iets hogere temperatuur zorgt.. net of daarmee de wereld onleefbaar wordt.

bewijs maar. met gevalideerde bronnen uiteraard.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:13 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:33:
[...]


huh.. wat moet ik bewijzen.. Dat de lucht (in welvarende gebieden) nog nooit zo schoon is geweest? Iedereen die de kolenkachel nog mee heeft gemaakt hoeft dat niet verteld te worden, en zelfs daarna is de daling nog fors doorgezet
https://www.rivm.nl/media...ing/hoeschoonisonzelucht/

Voor de rest is het voor mij heel moeilijk te bewijzen dat er over 100 jaar nog is.. er is alleen geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Zelfs in het meest extreme geval nemen wij hier het klimaat van Frankrijk aan.. schijnbaar kun je daar in overleven, dus om de planeet onleefbaar te noemen.

dat laatste natuurlijk. er zijn uiteraard voldoende prognoses gemaakt, die je best even kunt opzoeken en posten. anders is het zo'n lege nietszeggende post die niets toevoegt.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:13 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:43:
[...]


Zullen we het gewoon omdraaien... Misschien verstandiger om eerst te bewijzen dat het onleefbaar is als je van plan bent om 1000 miljard euro uit te gaan geven

Maar ik zal een google opdrachtje invoeren:
http://www.weer.nl/nieuws...0-net-zo-heet-als-milaan/

In 2100 is het misschien wel net zo warm als nu in Milaan.. Even opgezocht.. er leven daar mensen

ik heb al vaak genoeg bronnen gepost. anderhalve week geleden nog. niet gelezen zeker?

en het is wel duidelijk dat je er of niet veel van begrijpt, of bewust loopt te trollen. of denk je dat kimaatverandering enkel lokale veranderingen teweeg brengt?

[Proton_]

Let op:
Voor discussie over de wetenschap achter klimaatverandering hebben we dit topic: Het Klimaattopic

[Erasmo]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:20:
[...]


bangmakerij... Geef mij buiten Al Gores-film ook maar een bron dat de aarde onleefbaar zou zijn over 100 jaar. Onze milieuomgeving is sinds onze welvaartsgroei (industriele revolutie) nog nooit zo schoon geweest.. En gaat waarschijnlijk alleen maar schoner worden. Ja er zit iets extra CO2 in de lucht.. die mogelijk voor iets hogere temperatuur zorgt.. net of daarmee de wereld onleefbaar wordt.

Is dit een grap of?

[defiant]

Modbreak:

Mensen, er is een reden voor de topic warning. Elke discussie over de wetenschap van het klimaat loopt uiteindelijk stuk op bewijsvoering en onderbouwing, die al in vele iteraties is gevoerd in: Het Klimaattopic Voer de discussie s.v.p. in dat topic, met vanzelfsprekend onderbouwing en bronnen, zodat het ook een constructieve wetenschappelijke discussie is.

Concentreer de discussie hier s.v.p. op het klimaatakkoord.

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:45:
en het is wel duidelijk dat je er of niet veel van begrijpt, of bewust loopt te trollen. of denk je dat kimaatverandering enkel lokale veranderingen teweeg brengt?

De stelling waar hij op reageerde was volgens mij dat de wereld zonder rigoureuze veranderingen onbewoonbaar zou worden, dat is gewoon niet waar. Wat wel klopt is dat sommige delen veel minder bewoonbaarder worden en andere delen juist meer. Nederland zal zonder maatregelen in de zomer op Zuid-Frankrijk of Italië lijken, waar miljoenen Nederlanders nu al heen gaan om lekker vakantie te vieren. Het afgelopen jaar is Nederlands beste wijnjaar ooit geweest, etc.

Moet je het daarom zomaar laten gebeuren? Nee, want er zijn genoeg kosteneffectieve maatregelen te nemen die niet onze manier van leven helemaal overhoop gooien. Zon- en windenergie op zee groeit spectaculair, een vleestax en een campagne om twee dagen per week vegetarisch te eten scheelt ook een hoop. Strengere regels binnen EU verband om emissies van auto's en vooral vrachtverkeer, binnenvaart en container/cruiseschepen aan banden te leggen, beleid erop gericht om dingen niet te verbieden maar gelijkwaardige schonere alternatieven te bieden, etc. etc.

Er is nog een (wat mij betreft belangrijker) reden om van de fossiele brandstoffen af te gaan: geopolitiek. Onze verslaving aan olie uit het midden-oosten en Russisch gas maakt ons internationaal kwetsbaar, daar vanaf komen zou de wereld op z'n kop zetten en bijvoorbeeld Poetin in grote problemen brengen. Boekestijn en De Wijk hadden hier een goede blog over waarbij een GroenLinks Europarlementariër (geef ik eerlijk toe) veel zinnige dingen zei waar ik het wel mee eens was:
https://www.bnr.nl/podcas...ek-van-klimaatverandering

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:13:
Shell is een oliemaatschappij en niet representatief voor de chemiesector. Kijk je naar een Akzo of DSM dan zal je zien dat de winsten gezond zijn voor een bedrijf.. maar echt niet bijzonder hoog. Van bedrijven wordt verwacht dat ze ieder jaar winst maken en dividend uitkeren aan aandeelhouders,
Ik kan niet vaak genoeg benadrukken dat ook jij groot aandeelhouder bent van een bedrijf als Shell.. Jij wil toch graag een goed pensioen?

Winst is voor gezonde bedrijven een keuze in de boekhouding, geen feit. Je noemt nu zelfs juist een argument voor Shell om juist niet elk jaar dikke winst te schrijven.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:58:
[...]


De stelling waar hij op reageerde was volgens mij dat de wereld zonder rigoureuze veranderingen onbewoonbaar zou worden, dat is gewoon niet waar. Wat wel klopt is dat sommige delen veel minder bewoonbaarder worden en andere delen juist meer. Nederland zal zonder maatregelen in de zomer op Zuid-Frankrijk of Italië lijken, waar miljoenen Nederlanders nu al heen gaan om lekker vakantie te vieren. Het afgelopen jaar is Nederlands beste wijnjaar ooit geweest, etc.

hoort hier niet. maar ik kijk uit naar bewijs dat dit zo is in het klimaattopic.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:14 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 13 januari 2019 @ 16:10:
hoort hier niet. maar ik kijk uit naar bewijs dat dit zo is in het klimaattopic.

offtopic:
Gedaan in dat topic

[Transportman]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 16:18:
[...]


winst is een keuze in de boekhouding.. die kan op een tegeltje. Ik heb alleen geen idee wat je daar mee bedoeld.

De winst van een bedrijf wordt deels geherinvesteerd en deels uitgekeerd aan de aandeelhouders. Dat zijn wij allemaal (met onze pensioenfondsen). Een bedrijf dat niet genoeg verdiend om te herinvesteren sneuvelt.

Er wordt naar o.a. dit artikel gerefereerd, waaruit zou blijken dat Shell de winst in Nederland op papier nagenoeg 0 weet te krijgen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:14 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 16:45:
[...]


Dat is de winst waarover belasting wordt betaald. Dat wordt inderdaad door creatieve fiscaal juristen zo laag mogelijk gehouden.. iedereen blij behalve de schatkist . Dat is iets anders dan waar de op afgerekend worden door aandeelhouders (zoals jij en ik via en pensioenfonds). Dat is het bedrijfsresultaat en het dividend dat ze uit kunnen keren.

Het simpele feit dat jij hier al een zo duidelijk splitsing in maakt, maakt helder dat het systeem kapot is. Feitelijk gezien is er maar één soort winst. De extra waarde die gegenereert is tussen de verkoop van producten en de gemaakte kosten.

Die extra waarde kan Shell creeeren door te staan in een samenleving. Een samenleving die zorgt voor een infrastructuur waarin Shell funktioneren, waar het zijn werknemers vandaan haalt, beschermd wordt met wetten tegen b.v. diefstal en afpersing, etc.

Dat Shell het voor elkaar krijgt om zo min mogelijk bij te dragen aan de samenleving, maar wel de winst aan individuen te maximaliseren is een doodlopende weg.

Langzaam komen we er steeds meer achter dat een samenleving veel breder is als het hebben van een economie.

[japie06]

Zijn er hier mensen die de podcast Studio Energie volgen? Mijn inziens een hele fijne podcast waar voor en tegenstanders aan het woord komen. Verschillende mensen die aan tafel zaten of betrokken zijn (geweest) bij het klimaatakkoord. Een aanrader IMO.

[ Voor 9% gewijzigd door japie06 op 13-01-2019 17:15 ]

[hoevenpe]

@japie06
Nog nooit van gehoord eerlijk gezegd, heb je een link?

[japie06]

hoevenpe schreef op zondag 13 januari 2019 @ 17:10:
@japie06
Nog nooit van gehoord eerlijk gezegd, heb je een link?

Te vinden in bijna elke podcast app of hier

[Gonadan]

Verwijderd schreef op zondag 13 januari 2019 @ 16:45:
Dat is de winst waarover belasting wordt betaald. Dat wordt inderdaad door creatieve fiscaal juristen zo laag mogelijk gehouden.. iedereen blij behalve de schatkist . Dat is iets anders dan waar de op afgerekend worden door aandeelhouders (zoals jij en ik via en pensioenfonds). Dat is het bedrijfsresultaat en het dividend dat ze uit kunnen keren.

Dat is dus wat ik bedoelde, jij hebt het steeds over winst maar je bedoelt geen winst.

Daarnaast kan je het bedrijfsresultaat natuurlijk ook prima beïnvloeden door allerlei vage kosten.

[dr.lowtune]

Deze ochtend staat er een mooie kop in de kwaliteitskrant van Nederland.

https://www.telegraaf.nl/...74/vlees-moet-op-rantsoen

We hoeven het hier niet over deze krant zelf te hebben, maar dit zal natuurlijk niet helpen met acceptatie van het toch al rammelende klimaat akoord.

In het bijgaande filmpje wordt het wel iets genuanceerd (waarbij men ook wel zegt dat er gezondheidsredenen zijn om minder vlees te eten).

Waar het mij om gaat is hoe dit nieuws wordt gebracht. "Ze nemen mijn auto, warme huis en nu ook mijn stukje vlees", dat is het beeld wat er wordt geschetst. De politiek doet bijzonder weinig om dit tegen te spreken en dit klimaatakkoord wél aan de burger te verkopen. Kunnen we dan dus eigenlijk stellen dat ze dit akkoord ook niet zien zitten? Of dat ze echt maling hebben aan het volk?

[loekf2]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 07:27:
Deze ochtend staat er een mooie kop in de kwaliteitskrant van Nederland.

https://www.telegraaf.nl/...74/vlees-moet-op-rantsoen

We hoeven het hier niet over deze krant zelf te hebben, maar dit zal natuurlijk niet helpen met acceptatie van het toch al rammelende klimaat akoord.

In het bijgaande filmpje wordt het wel iets genuanceerd (waarbij men ook wel zegt dat er gezondheidsredenen zijn om minder vlees te eten).

Waar het mij om gaat is hoe dit nieuws wordt gebracht. "Ze nemen mijn auto, warme huis en nu ook mijn stukje vlees", dat is het beeld wat er wordt geschetst. De politiek doet bijzonder weinig om dit tegen te spreken en dit klimaatakkoord wél aan de burger te verkopen. Kunnen we dan dus eigenlijk stellen dat ze dit akkoord ook niet zien zitten? Of dat ze echt maling hebben aan het volk?

Laatste. Partijbaronnen van VVD vooral willen echt niet niet stokje afstaan aan premier Klaver, dus echt manier is vlucht naar voren. Wat Dijkhoff is voor de buhne, of in ieder geval t/m Maart.

Telegraaf is lekker bezig. Ik zie een toekomst met bejaarden in de kou, mensen die boodschappen doen met kinderwagen, op naar de slager met je vleesbonnen en 's avonds Kolonisten bij kaarslicht omdat de wijk geen stroom heeft ivm de zoveelste power-dip.

Allemaal voor 0.000003% minder CO2.

Mijn ervaring uit het werk is dat een big bang aanpak niet werkt. Dingen moet je geleidelijk doen, maar dat is aan de "drammers" niet besteed.

[ Voor 4% gewijzigd door loekf2 op 15-01-2019 07:48 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:14 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 08:06:
Alleen al je wijze hoe je over de telegraaf schrijft, laat duidelijk zien dat jij boven die "sociale" klasse verheven staat. Je kan commentaar hebben op de schrijfstijl Telegraaf met grote koppen voor het "normale" volk, maar ik moet zeggen dat er meer echte journalistiekwordt bedreven dan de in jouw ogen kwaliteitskranten.
Punt is dat de telegraaf grotendeels gelijk heeft, en ja laat het maar aan de telegraaf over om dit breed uit te meten. Het is heel lastig te verkopen.. Geen politicus wil er zijn vingers aan branden

Dit is geen journalistiek, dit is stennis schoppen. Feiten enorm verdraaien, uit zn verband roepen en vermengen met meningen om mensen maar bang en boos te maken. Dat er wordt gesproken over de vleesconsumentie wat te verminderen is natuurlijk compleet anders dan wat de Telegraaf er van maakt. Wederom laat de Telegraaf zich weer kritiekloos voor het karretje spannen van een machtige lobby. Het is niet arrogant om kritisch te zijn op de Telegraaf, waren ze zelf maar eens een beetje kritisch.

Ik ben zelf een groot liefhebber van vlees, maar dat doet niets af aan de wetenschappelijke consensus dat we voor het milieu, klimaat, portemonnee en gezondheid minder vlees zouden moeten eten. Ik zie niet in waarom dat onderwerp een taboe zou moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 15-01-2019 08:20 ]

[Piet_Piraat7]

Ik ben zelf ook niet zo'n fan van de Telegraaf, maar ze spreken wel een grote groep mensen aan. Je kan ze minder opgeleid noemen, in zekere zin zal het ook wel kloppen. Maar als je een klimaatakkoord er doorheen wil krijgen zul je ook die mensen gerust moeten stellen en moeten luisteren naar hun bezwaren. Het af doen alsof het schreeuwers zijn zal je in ieder geval zeker niet helpen met echt stappen te zetten, daarvoor is die groep te groot.

[ Voor 4% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 15-01-2019 08:28 ]

[hoevenpe]

ph4ge schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 08:19:
Dat er wordt gesproken over de vleesconsumentie wat te verminderen is natuurlijk compleet anders dan wat de Telegraaf er van maakt.

De vraag is natuurlijk op welke manier men denkt de vleesconsumptie te verminderen, een paar Postbus 51 spotjes of toch gewoon ouderwets beprijzen? Ik vermoed net als met zoveel klimaatmaatregelen het laatste.

Daar komt imo het werkelijke probleem om de hoek kijken: de hoogopgeleide redelijk welvarende VVD/D66/GroenLinks stemmer moppert wat en koopt alsnog zijn duurdere biefstukje en/of Tesla, de laagopgeleide Telegraaf lezer kan het straks niet meer betalen en rest een karige boterham en een oude fiets...

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 08:06:
[...]


Alleen al je wijze hoe je over de telegraaf schrijft, laat duidelijk zien dat jij boven die "sociale" klasse verheven staat. Je kan commentaar hebben op de schrijfstijl Telegraaf met grote koppen voor het "normale" volk, maar ik moet zeggen dat er meer echte journalistiekwordt bedreven dan de in jouw ogen kwaliteitskranten.
Punt is dat de telegraaf grotendeels gelijk heeft, en ja laat het maar aan de telegraaf over om dit breed uit te meten. Het is heel lastig te verkopen.. Geen politicus wil er zijn vingers aan branden

Zo, jij kan veel over mij afleiden uit één post, knap hoor!

Als je het bijbehorende filmpje hebt gezien zie je dat de soep wat minder heet gegeten wordt dan de kop boven het artikel impliceert en dat er meer achter zit dan alleen maar "het rantsoeneren van vlees want klimaat:". Het gaat mij om hoe dit nieuws gebracht wordt (ik lees de telegraaf overigens graag, shocking, right?) en dat er vanuit de voorstanders van dit akkoord eigenlijk geen goed tegengeluid lijkt te zijn. Bij mij roept dat dan de vraag op: willen ze dit akkoord eigenlijk liever ook niet?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 08:34:
De vraag is natuurlijk op welke manier men denkt de vleesconsumptie te verminderen, een paar Postbus 51 spotjes of toch gewoon ouderwets beprijzen? Ik vermoed net als met zoveel klimaatmaatregelen het laatste.

Daar komt imo het werkelijke probleem om de hoek kijken: de hoogopgeleide redelijk welvarende VVD/D66/GroenLinks stemmer moppert wat en koopt alsnog zijn duurdere biefstukje en/of Tesla, de laagopgeleide Telegraaf lezer kan het straks niet meer betalen en rest een karige boterham en een oude fiets...

Volgens mij heeft het niet met hoogopgeleid of laagopgeleid te maken, maar meer met politieke voorkeuren waarom men de Telegraaf leest. De Telegraaf bevestigt immers continu een bepaald wereldbeeld in plaats van feiten te brengen. Het is de ouderwetse vorm van de Facebook bubbel en wordt op vergelijkbare manier bespeelt door gevestigde belangen. Regeren is niet alleen populaire maatregelen nemen en we hebben geen krant nodig om ons te vertellen dat we onze levensstijl liever niet aanpassen ook als dat misschien wel nodig is.

Waarom zou je bijv. niet de alternatieven voor vlees goedkoper kunnen maken? Nogmaals, ik ben een vlees liefhebber, maar ik vind bepaalde vegetarische schnitzels bijv. best te eten. Ze zijn alleen wel veel duurder (op dit moment € 15,39 vs €10,26 per kilo bij de lokale super). Waarom niet het vegetarische alternatief wat goedkoper maken?

Verder is het natuurlijk totaal oneerlijk om een GL stemmer en een VVDer over een kam te schillen. De denkbeelden van beide partijen kunnen haast niet verder uit elkaar liggen en van het economisch beleid van GL kan je moeilijk zeggen dat dat niet gericht is op kleinere portemonnees(/weinig kapitaal), in tegenstelling tot de VVD.

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 08:37:
Als je het bijbehorende filmpje hebt gezien zie je dat de soep wat minder heet gegeten wordt dan de kop boven het artikel impliceert en dat er meer achter zit dan alleen maar "het rantsoeneren van vlees want klimaat:". Het gaat mij om hoe dit nieuws gebracht wordt (ik lees de telegraaf overigens graag, shocking, right?) en dat er vanuit de voorstanders van dit akkoord eigenlijk geen goed tegengeluid lijkt te zijn. Bij mij roept dat dan de vraag op: willen ze dit akkoord eigenlijk liever ook niet?

Het tegengeluid verkoopt geen blaadjes omdat het niet populair, ingewikkeld en genuanceerd is, ook verkoopt het geen advertenties omdat er een veel armere lobby achter zit. Het tegengeluid is er wel, maar de Telegraaf zal het niet plaatsen of onder sneeuwen onder suggestieve en subjectieve 'journalistiek' die wel verkoopt.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 15-01-2019 08:58 ]

[Verwijderd]

--

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:14 ]

[T-MOB]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 08:37:
[...]
Als je het bijbehorende filmpje hebt gezien zie je dat de soep wat minder heet gegeten wordt dan de kop boven het artikel impliceert en dat er meer achter zit dan alleen maar "het rantsoeneren van vlees want klimaat:". Het gaat mij om hoe dit nieuws gebracht wordt (ik lees de telegraaf overigens graag, shocking, right?) en dat er vanuit de voorstanders van dit akkoord eigenlijk geen goed tegengeluid lijkt te zijn. Bij mij roept dat dan de vraag op: willen ze dit akkoord eigenlijk liever ook niet?

Nee, de voorstanders van het klimaat willen niet dit akkoord. Die willen dat er maatregelen genomen worden om het klimaat te beschermen. Dat het voorliggende akkoord weinig draagvlak heeft onder de bevolking is precies zo geregisseerd door de coaltiepartijen die liever geen klimaatregelen nemen omdat ze liever het eigen netwerk bedienen die goed geld verdienen aan klimaatvernietiging. Vanuit dat netwerk wordt het frame neergezet dat klimaatmaatregelen duur zijn, en VVD en CDA werken daar graag aan mee door alleen klimaatmaatregelen voor te stellen die ook vooral duur zijn (voor burgers).

Bij D66 zijn verder een paar slapende sukkels aan het werk geweest. Jetten had het akkoord niet moeten vieren als een succes. Hij had het moeten brengen zoals het is: dat hij blij is dat er iets aan maatregelen komt en dat er niet veel meer inzit zolang er coalities gevormd moeten worden met partijen die meer op hebben met de belangen van Shell en Akzo en consorten dan met het algemeen belang. Dat kunstje had hij zo van Rutte af kunnen kijken, alle slechte kanten van je eigen kabinetsbeleid zijn altijd te wijten aan een knieval die je voor coaltiepartners moet maken...

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 09:51:
Pff.. want de "andere" kranten schrijven feiten en leven niet in hun eigen bubbel? De volkskrant/nrc schrijft ook vooral wat mensen in hun eigen universum willen horen. Net zo objectief als de telegraaf.. Iedere krant is politiek gekleurd en pakt haar feiten eruit, daar is in de basis ook niets mis mee.. de burger heeft nu tov 50 jaar geleden de mogelijkheid ook andere meningen te horen. (Dat maakt het wel lastiger stuurbaar door de elite)

Er is echt geen krant die zo stemming maakt als de Telegraaf, en als hij er al is komt hij niet in de buurt van het bereik. Journalisten zijn geen computers, natuurlijk bestaat honderd procent factueel rapporteren niet. Maar er is een groot verschil tussen licht grijs en donker zwart ook al zijn beide niet wit.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 09:51:
Dat tegengeluid kan je vinden in de "kwaliteitskranten", dat verkoopt ook voor een andere doelgroep. Daar kan je de hosana verhalen van de tiny houses en quinoa-dieeten lezen.. of de succesverhalen van de groene revolutie. (Is het in Duitsland echt een succes bv)

Ik kan dat ook weinig journalistiek noemen hoor... Dat zijn ook gewoon overgenomen persberichten zonder enkele kritische vragen te stellen.

Tiny houses is ook gewoon makelaarslobby. Maar er is geen krant zo eenzijdig en zo ongenuanceerd als De Telegraaf. Er is geen groene tegenhanger van de shit die de Telegraaf de laatste weken de wereld in helpt. Dat terwijl andere kranten juist zachtjes meedoen, bijv. de persgroep (AD enzo) geeft vandaag ook weer een podium aan een charlataan zonder relevante kennis op dit gebied die zelf een beetje is gaan hobbyen en zo boekjes probeert te verkopen, en niet aan experts. Allerlei claims die hij maakt kloppen niet maar er wordt hem geen kritische vraag gesteld, of een op zn minst gelijk podium aan een expert gegeven.

Politiek is geen natuurkunde, de derde Wet van Newton gaat daar niet op. Voor elke kracht is geen evengrote maar tegengestelde kracht. Dat de Telegraaf enorm politiek gekleurd en sensatiegericht is wil niet zeggen dat andere kranten dus net zo erg zijn. Ik kan op bijv. de site van de Volkskrant geen stuk vinden dat het klimaatakkoord verdedigt.

T-MOB schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 09:54:
Nee, de voorstanders van het klimaat willen niet dit akkoord. Die willen dat er maatregelen genomen worden om het klimaat te beschermen. Dat het voorliggende akkoord weinig draagvlak heeft onder de bevolking is precies zo geregisseerd door de coaltiepartijen die liever geen klimaatregelen nemen omdat ze liever het eigen netwerk bedienen die goed geld verdienen aan klimaatvernietiging. Vanuit dat netwerk wordt het frame neergezet dat klimaatmaatregelen duur zijn, en VVD en CDA werken daar graag aan mee door alleen klimaatmaatregelen voor te stellen die ook vooral duur zijn (voor burgers).

Bij D66 zijn verder een paar slapende sukkels aan het werk geweest. Jetten had het akkoord niet moeten vieren als een succes. Hij had het moeten brengen zoals het is: dat hij blij is dat er iets aan maatregelen komt en dat er niet veel meer inzit zolang er coalities gevormd moeten worden met partijen die meer op hebben met de belangen van Shell en Akzo en consorten dan met het algemeen belang. Dat kunstje had hij zo van Rutte af kunnen kijken, alle slechte kanten van je eigen kabinetsbeleid zijn altijd te wijten aan een knieval die je voor coaltiepartners moet maken...

Dit is helemaal het doel. Het akkoord is zo opgezet dat zelfs mensen die groen of zeer groen zijn er een afkeer tegen krijgen en ontmoedigt raken en die paar sukkels die het verdedigen hun geloofwaardigheid verliezen.

[ Voor 36% gewijzigd door ph4ge op 15-01-2019 10:14 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:14 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:05:Ik denk dat niemand tegen verduurzaming is, en in zekere hoogte ook wel bewust is van het feit dat we beter met de planeet om moeten gaan.. De vraag is wel tegen welke prijs.

Zoals het commentaar in de Volkskrant het formuleert:

VVD-fractieleider Klaas Dijkhoff trapte zaterdag in De Telegraaf demonstratief op de rem: ja, de VVD staat vierkant achter de belofte de CO2-uitstoot in 2030 met 49 procent terug te brengen, maar dat zal niet ten koste gaan van de ‘hardwerkende Nederlander’.
...
Dat schept voor Dijkhoff wel verplichtingen. Want het kan geen kwaad dat hij de breed levende bedenkingen tegen warmtepompen en dure elektrische auto’s serieus neemt, maar zijn VVD is ook de partij die bij voorbaat allerlei blokkades opwierp tegen maatregelen die veel meer ­zoden aan de dijk zetten. Het rekeningrijden voor automo-blisten en een CO2-heffing voor het bedrijfsleven voorop.

Wie zoals Dijkhoff intussen blijft volhouden dat de doelstellingen wel gewoon gehaald moeten worden, zadelt zichzelf op met een onvermijdelijke vraag: hoe dan?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:05:
Nouja.. Stemmingmakerij mbt tot het klimaat daar kan je moeilijk over klagen. Een dag een graadje hoger, een druppeltje meer... of een windvlaagje extra.. en de NOS rukt uit om klimaatexpert Gerrit Hiemstra (zo onafhankelijk dat ie is in te huren als ZZP-er) je te laten prediken dat het allemaal de schuld is van de klimaatverandering. Kan dat weinig journalistiek noemen, pure stemmingmakerij.

Het heeft erg lang geduurd voordat er tegengas werd gegeven. Dat komt nu wanneer het geld gaat kosten.

Wat dat aan gaat hebben we denk ik een heel ander beeld. Ik ben van de generatie dat Al Gore voor het eerst bij mij binnen kwam met deze informatie. En ik zie hem 15 jaar lang alleen maar uitgelachen worden. Pas nu het inmiddels 5 voor 12 of misschien wel 5 over 12 is gaan we überhaupt wat doen. En hoewel het veel te weinig is is het verzet enorm. En ik lees dagelijks allerlei kranten zowel nationaal als internationaal en ik zie daar zelden tot nooit iemand een pagina of meer krijgen om gewoon eens de wetenschap uit te leggen. Dan moet je echt zoeken en in die zoektocht word je overspoeld door allerlei charlatanen.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:05:
Iemand die het niet met zou eens is, is een charlatan? Je kan hem ook op feiten onderuit halen.. maar hij heeft in bepaalde dingen gewoon gelijk.

Het is geen kwestie van eens of oneens, het is een kwestie van gelijk hebben of niet. Claims die hij doet in het AD kloppen al gewoon niet, dan hoef ik zn boek niet te lezen. Zijn berekening mbt windmolens is bijv. al lang achterhaald en vergeet hoe snel windmolens groter en efficienter worden. En dat hij klaagt dat ze zoveel ruimte innemen gaat natuurlijk niet op als we ze allemaal op zee zetten. En zelfs als het klopt dat we er 18.000 nodig hebben, dat is gewoon haalbaar. Met het huidige tempo worden er bijna 1000 per jaar op zee gebouwd.

Zn claims over zonnepanelen kloppen ook niet. Moderne productie is helemaal niet zo vervuilend en er wordt hard gewerkt aan produceren zonder vervuiling. Bij zijn berekening vergeet hij ook weer de rappe technologische ontwikkelingen en doet hij een vergelijking waarbij het lijkt alsof het heel veel is, terwijl dat reuze mee valt (de oppervlakte van alle wegen bij elkaar klinkt als veel maar is amper 0,1% van Nederland, en Nederland kunnen we bijmaken als we tekort komen plus dat we daken gebruiken.)

Vervolgens heeft hij het over elektrische auto's en concludeert hij dat die ook CO2 uitstoten en daarom maar niks is. Daarbij vermeldt hij niet dat dat over de levensduur maar een derde is van een conventionele auto en rap minder wordt. De aanname dat de elektrische autos op kolen rijden gaat alleen maar op als je zijn pleidooi tegen zon, wind en andere alternatieven volgt.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:05:
Iedereen kan op een achterkant van een bierviltje uitrekenen dat het op dit moment nog niet toereikend is... en met de huidige techniek erg lastig..

Wellicht dat iedereen het kan, maar hem lukt het duidelijk niet. Maarja, hij is een climaatcriticus en dan hoef je alleen maar je vinger op te steken en krijg je een podium. Immers, o wee als je als media het verwijt krijg dat je beide kampen niet evenveel aandacht geeft en bij gebrek aan fatsoenlijke experts bij een van de meningen geven we dit soort figuren maar een podium.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:05:
Daarmee wil het niet zeggen dat je niet die kant op moet bewegen en met mogelijke nieuwe technieken die ontwikkeld worden. (al denk ik dat de economie de komende 50-100 jaar nog wel een fossiele basis zal houden)

Dat we maar niks moeten doen en het allemaal wel mee valt is wel de ondertoon van het verhaal.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:05:
Ik denk dat niemand tegen verduurzaming is, en in zekere hoogte ook wel bewust is van het feit dat we beter met de planeet om moeten gaan.. De vraag is wel tegen welke prijs.

De vraag is meer wat de prijs is en wie hem zou moeten betalen, daar wordt onder leiding van de olie en gas lobby enorm veel zand over in de ogen gestrooid.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 15-01-2019 14:58 ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:05:
[...]
Nouja.. Stemmingmakerij mbt tot het klimaat daar kan je moeilijk over klagen. Een dag een graadje hoger, een druppeltje meer... of een windvlaagje extra.. en de NOS rukt uit om klimaatexpert Gerrit Hiemstra (zo onafhankelijk dat ie is in te huren als ZZP-er) je te laten prediken dat het allemaal de schuld is van de klimaatverandering. Kan dat weinig journalistiek noemen, pure stemmingmakerij.

Het heeft erg lang geduurd voordat er tegengas werd gegeven. Dat komt nu wanneer het geld gaat kosten.

[...]

Ik denk dat niemand tegen verduurzaming is, en in zekere hoogte ook wel bewust is van het feit dat we beter met de planeet om moeten gaan.. De vraag is wel tegen welke prijs.

Nee de vraag is helemaal niet tegen welke prijs. De vraag die voorligt is welke investeringen we het beste kunnen doen om tot een duurzame toekomst te komen. Het is geen kwestie van kosten, het is een kwestie van veranderingen. We moeten minder grondstoffen gaan gebruiken, de uitstoot van broeikasgas tot nul reduceren, enzovoort. Dat weten we al decennia, maar verandering is moeilijk, zeker als er machtige partijen zijn die helemaal geen belang hebben bij die verandering. Jarenlang was de tactiek om verandering tegen te gaan door twijfel te zaaien over de gevolgen van klimaatverandering. Nu alleen de echte mafklappers dat verhaal nog geloven is de tactiek verandert in het in leven houden van de mythe dat duurzaam ook duur is. "We zijn wel voor verandering, maar het kan niet want het is te duur."

Nu zijn veel duurzame oplossingen op termijn al voordeliger. Maar ik wil de aandacht nog op wat anders leggen. En dat is dat als ergens kosten worden gemaakt, er altijd een andere partij is die het geld kan bijschrijven. En die doorgaans een tegenprestatie levert. Investeren in de energietransitie levert hier in Nederland gewoon banen op. Installateurs van zonneparken, warmtepompen, etc. R&D voor energieopslag, bouwvakkers die het elektriciteitsnetwerk moeten verzwaren.
Opvallend genoeg zijn het de politici die altijd hun mond vol hebben van werkgelegenheid die zich blind wanen voor dit fenomeen. 2 miljard per jaar aan buitenlandse investerdeerders schenken is een goed idee omdat het (in elk geval volgens de diepste vezels van onze premier) banen oplevert. Als die focus op Nederland en en de Nederlandse economie nou ook eens op het duurzaamheidsdebat zou worden gelegd. Hoeveel geld vloeit er momenteel eigenlijk naar het buitenland omdat we er olie, gas en steenkool voor moeten importeren?* Dat is een duidelijk potentieel dat er te winnen valt met een energietransitie.

edit:
* heb even wat opgezocht. Voor olie is het iets meer dan een miljoen vaten per dag, dat komt bij de huidige prijs neer op 24 miljard euro per jaar. Steenkool is iets meer dan een miljoen ton per maand, wat neerkomt op 1 miljard euro.

[ Voor 4% gewijzigd door T-MOB op 15-01-2019 14:44 ]

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 19:14 ]

[Transportman]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 16:51:
ja, het wordt over de hele linie warmer, maar verschilt sterk per regio. De impact lijkt me iets waar de mensheid zich wel tegen kan wapenen. Al die 5 voor 12, of 5 over 12 verhalen heb ik in mijn leven al zo vaak gehoord.. De mens is inventief genoeg zich aan te passen aan de situatie.. daar ben ik absoluut niet bang voor.

En de rest van de natuur? En mensen die niet de middelen hebben om zich aan te passen omdat ze bijvoorbeeld in een derdewereldland wonen? De mens als soort zal zich wel aanpassen, maar we houden er dan geen rekening mee dat er niet alleen op de wereld zijn.

[Tom]

T-MOB schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 14:15:
[...]

Nu zijn veel duurzame oplossingen op termijn al voordeliger. Maar ik wil de aandacht nog op wat anders leggen. En dat is dat als ergens kosten worden gemaakt, er altijd een andere partij is die het geld kan bijschrijven. En die doorgaans een tegenprestatie levert. Investeren in de energietransitie levert hier in Nederland gewoon banen op. Installateurs van zonneparken, warmtepompen, etc. R&D voor energieopslag, bouwvakkers die het elektriciteitsnetwerk moeten verzwaren.

Ongetwijfeld gaat het banen opleveren in die sector, maar als het besteedbaar inkomen van je gehele bevolking omlaag gaat om die energietransitie te financieren (veel geld zal naar het buitenland vloeien) dan krimpt de hele economie.

En dat we er, met als resultaat een beter klimaat, een aantal jaar op achteruitgaan is niet erg. Maar dan moet het wel volledig en goed doorberekend zijn, gebaseerd op feiten. Daar wringt bij mij de schoen... als al die investeringen leiden tot slechts 0,00007 graden Celsius minder én het hele plan rammelt volgens voor- als tegenstanders, waar zijn we dan mee bezig? Ik snap best dat we een beetje mogen dromen en dat er eens wat onrealistische doelen in staan die je nog wat gaat bijstellen in een definitief plan (hoort allemaal bij het spelletje), maar als je zo'n plan in een bedrijf bij de directie op de tafel zou gooien vegen ze het gelijk van de tafel. Als we echt zo'n kenniseconomie zijn mag het wel iets beter doordacht zijn dan dit. Nog los van de hypocrisie, stop dan ook met het uitbreiden van Schiphol.

Hoeveel geld vloeit er momenteel eigenlijk naar het buitenland omdat we er olie, gas en steenkool voor moeten importeren?* Dat is een duidelijk potentieel dat er te winnen valt met een energietransitie.

Dan moeten je eigen voorzieningen (op termijn) goedkoper energie kunnen leveren dan dat je het uit het buitenland kunt halen (een afhankelijkheid inderdaad liever niet wilt). Aangezien kernenergie zo'n beetje een taboe is en de mensen uit Groningen willen dat we stoppen met gas uit de grond halen, blijft er weinig over behalve windmolens en zonnepanelen plaatsen. Nu ben ik geen expert op dat vlak, maar is dat überhaupt haalbaar? Ik hoor geluiden van niet. Want buiten de elektriciteit die we nu verbruiken, zal er ook elektriciteit nodig zijn om ons te voorzien van warmte voor onze huizen in de winter én als brandstof voor alles wat kan rijden.

[T-MOB]

Tom schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 17:41:
[...]
Ongetwijfeld gaat het banen opleveren in die sector, maar als het besteedbaar inkomen van je gehele bevolking omlaag gaat om die energietransitie te financieren (veel geld zal naar het buitenland vloeien) dan krimpt de hele economie.

De crux zit hem natuurlijk in dat als het besteedbaar inkomen lager wordt. Dat is helemaal niet per definitie het geval. Dat er in een duurzamere situatie ook geld naar het buitenland vloeit is waar. Productie van zonnepanelen zie ik bijvoorbeeld 1-2-3 in Nederland plaatsvinden, maar bijvoorbeeld off-shore wind is een bedrijfstak waar wel degelijk kansen liggen voor de binnenlandse economie. Daarbij: in het alternatieve scenario vloeit natuurlijk ook geld naar het buitenland. We importeren voor tientallen miljarden fossiele energie. De crux in het verhaal is wat mij betreft dat het niet een geval "duurzaamheid is duur", maar dat we te maken hebben met een overgang waarin strategisch keuzes gemaakt kunnen worden. Het maakt nogal uit hoe je de onze energietransitie vormgeeft.

En dat we er, met als resultaat een beter klimaat, een aantal jaar op achteruitgaan is niet erg. Maar dan moet het wel volledig en goed doorberekend zijn, gebaseerd op feiten. Daar wringt bij mij de schoen...
als al die investeringen leiden tot slechts 0,00007 graden Celsius minder

Dat ons aandeel klein is moet geen reden zijn om het niet te doen. Jouw aandeel aan de rijksbegroting is ook verwaarloosbaar, om maar iets te noemen.

Als we echt zo'n kenniseconomie zijn mag het wel iets beter doordacht zijn dan dit. Nog los van de hypocrisie, stop dan ook met het uitbreiden van Schiphol.

Politiek is geen rationeel proces gericht op het vinden van de beste oplossingen. Het is (ook) een arena waar strijdige belangen worden gewogen. Als je van mening bent dat het belang van Schiphol (Shell, Unilever, Akzo ... ) teveel gewicht krijgt in vergelijking met het belang van burgers dan is het raadzaam te onderzoeken welke partijen dit faciliteren.

Dan moeten je eigen voorzieningen (op termijn) goedkoper energie kunnen leveren dan dat je het uit het buitenland kunt halen (een afhankelijkheid inderdaad liever niet wilt). Aangezien kernenergie zo'n beetje een taboe is en de mensen uit Groningen willen dat we stoppen met gas uit de grond halen, blijft er weinig over behalve windmolens en zonnepanelen plaatsen. Nu ben ik geen expert op dat vlak, maar is dat überhaupt haalbaar? Ik hoor geluiden van niet. Want buiten de elektriciteit die we nu verbruiken, zal er ook elektriciteit nodig zijn om ons te voorzien van warmte voor onze huizen in de winter én als brandstof voor alles wat kan rijden.

Zonne-energie zit ook de 5ct per kWh. De prijs voor windenergie op zee licht rond de 4ct per kWh. Qua kostprijs kan het daarmee concurreren met een gascentrale. Maar dan zit je nog wel met de nadelen qua beschikbaarheid, ook op de Noordzee waait het niet constant. Kernenergie - wat mij betreft zit er geen taboe op - is minstens dubbel zo duur (zie bijvoorbeeld dit bericht waarin gemeld wordt dat Hitachi afhaakt bij/wegens eens garantieprijs van 7.5ct kWh).

Er zijn met al deze opwekkingsmogelijkheden allerhande technisch uitdagingen. Om het net stabiel te houden en om op tijd voldoende capaciteit te krijgen. En daarnaast is er zoals je zelf al aangeeft de kwestie mobiliteit. Ook daar denk ik trouwens niet dat kosten per se het probleem zijn (natuurlijk is er de hogere aanschafprijs, maar op onderhoudskosten en levensduur verdien je dat weer terug).

Maar goed, om een lang verhaal kort te maken: Volgens mij is duurzaamheid niet per se duur. Ik denk dat de wereld hoe dan ook een transitie naar renewables gaat maken en ik denk dat het verstandig is om te streven naar een leidende positie in dat proces. Omdat je dan richting kunt geven, maar ook omdat andere landen dan straks de oplossingen bij jouw industrie komen aanschaffen (in plaats van andersom).

[Mr. Detonator]

T-MOB schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 17:12:
[...]


Zonne-energie zit ook de 5ct per kWh. De prijs voor windenergie op zee licht rond de 4ct per kWh. Qua kostprijs kan het daarmee concurreren met een gascentrale. Maar dan zit je nog wel met de nadelen qua beschikbaarheid, ook op de Noordzee waait het niet constant. Kernenergie - wat mij betreft zit er geen taboe op - is minstens dubbel zo duur (zie bijvoorbeeld dit bericht waarin gemeld wordt dat Hitachi afhaakt bij/wegens eens garantieprijs van 7.5ct kWh).

Er zijn met al deze opwekkingsmogelijkheden allerhande technisch uitdagingen. Om het net stabiel te houden en om op tijd voldoende capaciteit te krijgen. En daarnaast is er zoals je zelf al aangeeft de kwestie mobiliteit. Ook daar denk ik trouwens niet dat kosten per se het probleem zijn (natuurlijk is er de hogere aanschafprijs, maar op onderhoudskosten en levensduur verdien je dat weer terug).

heb dit al een keer gepost in het klimaattopic, maar er zal een hele flinke backup aanwezig moeten zijn,zelfs een uitbreiding van het aantal gas/energie-centrales is gewoon nodig om tijdens de koude windstille dagen iedereen een warm huis te kunnen garanderen...

ook al is een warmtepomp een stuk efficienter dan een hr ketel.... het nadeel is dat die stroom verbruikt ipv gas, dus is er sowieso voor de koude, windstille dagen, of avonden/ochtenden iets nodig wat die stroom opwekt... en tegen die tijd is er juist méér stroom nodig ivm de miljoenen warmtepompen... wat verbruikt een warmtepomp op een hele koude dag ?... ik zie vermogens die beginnen pas bij 5 Kw dat is dus afgegeven vermogen en niet opgenomen vermogen

zie: https://www.ensoc.nl/nieu...-gascentrale-is-illusie-/

of gaat de opwarming zó snel dat dat in 2030 niet meer nodig is om bij te verwarmen

[ Voor 3% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-01-2019 13:15 ]

[klump4u]

Mr. Detonator schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 18:01:
[...]


heb dit al een keer gepost in het klimaattopic, maar er zal een hele flinke backup aanwezig moeten zijn,zelfs een uitbreiding van het aantal gas/energie-centrales is gewoon nodig om tijdens de koude windstille dagen iedereen een warm huis te kunnen garanderen...

ook al is een warmtepomp een stuk efficienter dan een hr ketel.... het nadeel is dat die stroom verbruikt ipv gas, dus is er sowieso voor de koude, windstille dagen, of avonden/ochtenden iets nodig wat die stroom opwekt... en tegen die tijd is er juist méér stroom nodig ivm de miljoenen warmtepompen... wat verbruikt een warmtepomp op een hele koude dag ?... ik zie vermogens die beginnen pas bij 5 Kw

zie: https://www.ensoc.nl/nieu...-gascentrale-is-illusie-/

of gaat de opwarming zó snel dat dat in 2030 niet meer nodig is om bij te verwarmen

Er is nooit gesteld dat er helemaal geen gas gebruikt kan worden, bij heel veel huizen kun je een groot gedeelte van de warmte vraag voldoen met een warmtepomp, dan word er al heel veel gas uitgespaard.

[Mr. Detonator]

klump4u schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 18:43:
[...]

Er is nooit gesteld dat er helemaal geen gas gebruikt kan worden, bij heel veel huizen kun je een groot gedeelte van de warmte vraag voldoen met een warmtepomp, dan word er al heel veel gas uitgespaard.

het gaat juist om de koudere maanden...een klein gedeelte van de warmte vraag idd, maar er moet wel iets voor aanwezig zijn om dat op te vangen..

zulke hoeveelheden stroom opslaan is nou nog onmogelijk

[ Voor 6% gewijzigd door Mr. Detonator op 17-01-2019 18:51 ]

[klump4u]

Mr. Detonator schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 18:50:
[...]


het gaat juist om de koudere maanden...een klein gedeelte van de warmte vraag idd, maar er moet wel iets voor aanwezig zijn om dat op te vangen..

zulke hoeveelheden stroom opslaan is nou nog onmogelijk

Je mag gewoon een gasketel in huis hebben hoor dat hoort bij een hybride oplossing, warmtepomp verwarmt gewoon en red hij het niet omdat het te koud is buiten( verschilt per huis natuurlijk) dan kan de gasketel het overnemen. Door te isoleren of andere maatregelen kun je je (dure) gas verbruik reduceren.

[t_captain]

Je kunt ook met verbrandingswarmte blijven stoken, maar dan CO2-neutraal. Bio alcohol bijvoorbeeld.

[Ramzzz]

Specifieke (technische) oplossingen die telkens opduiken, zijn off-topic, en daar over uitweiden, is dat ook.

Het gaat hier over het politieke akkoord.

[Shadowhawk00]

loekf2 schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 07:47:
[...]


Laatste. Partijbaronnen van VVD vooral willen echt niet niet stokje afstaan aan premier Klaver, dus echt manier is vlucht naar voren. Wat Dijkhoff is voor de buhne, of in ieder geval t/m Maart.

Telegraaf is lekker bezig. Ik zie een toekomst met bejaarden in de kou, mensen die boodschappen doen met kinderwagen, op naar de slager met je vleesbonnen en 's avonds Kolonisten bij kaarslicht omdat de wijk geen stroom heeft ivm de zoveelste power-dip.

Allemaal voor 0.000003% minder CO2.

Mijn ervaring uit het werk is dat een big bang aanpak niet werkt. Dingen moet je geleidelijk doen, maar dat is aan de "drammers" niet besteed.

Daar gaan de drammers wel naartoe ja, maar die kijken alleen naar hun eigen hoekje. Waar GL helemaal uitblinkt met, andere mensen moeten goed zijn voor het klimaat maar ik niet klaver. In de binnenstad van amsterdam heb je geen auto nodig dus niemand heeft een auto nodig. Dat er grote delen van het land zijn waar het OV theoretisch is dat willen ze niet zien.

Dit soort dingen moet geleidelijk gaan inderdaad, en door positieve stimulering dus ipv gas verbieden het alternatief goedkoper maken. Als iedereen zijn gasfornuis verwisseld voor een inductie plaat scheelt dat al best wel wat gas maar dat zijn kosten die nog te behappen zijn. 30*1% is ook 30% maar dat ziet bijna niemand.

Maar we spreken nogsteeds over een akkoord, dat is eigenlijk niet eens aan de orde. Het zou een akkoord zijn voor alle groepen in nederland en dat is het niet, de burgers zijn niet vertegenwoordigt en een aantal "onderhandelaars" hebben zich ook teruggetrokken dus dan kan je niet echt meer spreken over een akkoord maar meer over een eenzijdige afspraak.

[Philip Ross]

Shadowhawk00 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:34:
[...]


Daar gaan de drammers wel naartoe ja, maar die kijken alleen naar hun eigen hoekje. Waar GL helemaal uitblinkt met, andere mensen moeten goed zijn voor het klimaat maar ik niet klaver. In de binnenstad van amsterdam heb je geen auto nodig dus niemand heeft een auto nodig. Dat er grote delen van het land zijn waar het OV theoretisch is dat willen ze niet zien.

Dit soort dingen moet geleidelijk gaan inderdaad, en door positieve stimulering dus ipv gas verbieden het alternatief goedkoper maken. Als iedereen zijn gasfornuis verwisseld voor een inductie plaat scheelt dat al best wel wat gas maar dat zijn kosten die nog te behappen zijn. 30*1% is ook 30% maar dat ziet bijna niemand.

Maar we spreken nogsteeds over een akkoord, dat is eigenlijk niet eens aan de orde. Het zou een akkoord zijn voor alle groepen in nederland en dat is het niet, de burgers zijn niet vertegenwoordigt en een aantal "onderhandelaars" hebben zich ook teruggetrokken dus dan kan je niet echt meer spreken over een akkoord maar meer over een eenzijdige afspraak.

Mooi dat je hier weer de VVD propaganda aan het herhalen bent. Deze "drammers" waren niet eens uitgenodigd voor de onderhandelingen voor het klimaatakkoord en alles wat je daar niet leuk aan vind is er expres in gezet om mensen zoals jij een afkeer te laten voelen van klimaatbeleid zodat vervolgens de VVD zig op kan werpen als redder van het normale volk en zo hun vriendjes in de industrie vrij spel geeft om nog door te gaan met vervuilen.

Geleidelijk was en optie geweest als we gewoon in de jaren 70 toen dit bekend werd waren begonnen. Nu is het daar wat laat voor.

[dr.lowtune]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:38:
[...]


Mooi dat je hier weer de VVD propaganda aan het herhalen bent. Deze "drammers" waren niet eens uitgenodigd voor de onderhandelingen voor het klimaatakkoord en alles wat je daar niet leuk aan vind is er expres in gezet om mensen zoals jij een afkeer te laten voelen van klimaatbeleid zodat vervolgens de VVD zig op kan werpen als redder van het normale volk en zo hun vriendjes in de industrie vrij spel geeft om nog door te gaan met vervuilen.

Geleidelijk was en optie geweest als we gewoon in de jaren 70 toen dit bekend werd waren begonnen. Nu is het daar wat laat voor.

Het spel wat VVD hier speelt is weinig subtiel, volgens mij is exact deze uitkomst een tijdje geleden in dit topic (of het Rutte topic) al voorspeld. En ja, ook bij de volgende verkiezingen trapt het merendeel van de mensen er gewoon weer in.

Dan blijft nog over: is het zinvol om mensen op deze manier zoveel op te laten geven voor zo weinig resultaat? Ik denk dat je dat dus niet aan de burger verkocht krijgt. Tenzij dit op mondiale schaal zo wordt gedaan. Vooralsnog voelt het een beetje als zelfkastijding; wij hebben er allemaal de pijn van en wereldwijd is het resultaat 0.

[japie06]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:47:
[...]


Dan blijft nog over: is het zinvol om mensen op deze manier zoveel op te laten geven voor zo weinig resultaat? Ik denk dat je dat dus niet aan de burger verkocht krijgt. Tenzij dit op mondiale schaal zo wordt gedaan. Vooralsnog voelt het een beetje als zelfkastijding; wij hebben er allemaal de pijn van en wereldwijd is het resultaat 0.

Dat is resultaat is niet nul maar wel klein inderdaad. Maar dat is omdat je inzoomt op alleen Nederland. In Parijs is afgesproken dat elk land zijn verantwoordelijkheid neemt. Die 'pijn' zou dus door iedere burger wereldwijd gedeeld moeten worden, maar niet evenredig.

Puntje daarbij is dat de ontwikkelde landen het voortouw moeten nemen. Wij zijn niet alleen veel rijker, maar we stoten (absoluut én per hoofd) ook véél meer uit.

[Philip Ross]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:47:
[...]


Het spel wat VVD hier speelt is weinig subtiel, volgens mij is exact deze uitkomst een tijdje geleden in dit topic (of het Rutte topic) al voorspeld. En ja, ook bij de volgende verkiezingen trapt het merendeel van de mensen er gewoon weer in.

Dan blijft nog over: is het zinvol om mensen op deze manier zoveel op te laten geven voor zo weinig resultaat? Ik denk dat je dat dus niet aan de burger verkocht krijgt. Tenzij dit op mondiale schaal zo wordt gedaan. Vooralsnog voelt het een beetje als zelfkastijding; wij hebben er allemaal de pijn van en wereldwijd is het resultaat 0.

Is het zinvol mensen zo veel te laten opgeven voor weinig resultaat?

Misschien niet. Maar mensen hoeven niet zo veel op te geven als de industrie eens aangepakt zou worden.

Verder is natuurlijk de vraag of we op lange termijn wel een keuze hebben of dat we wel iets moeten opgeven.

En we moeten natuurlijk ons best doen zodat ook de andere landen zich gaan houden aan de akkoorden.

[Proton_]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:47:
[...]
Dan blijft nog over: is het zinvol om mensen op deze manier zoveel op te laten geven voor zo weinig resultaat? Ik denk dat je dat dus niet aan de burger verkocht krijgt. Tenzij dit op mondiale schaal zo wordt gedaan. Vooralsnog voelt het een beetje als zelfkastijding; wij hebben er allemaal de pijn van en wereldwijd is het resultaat 0.

Leg eens uit hoe dit een argument is om niets te doen?
Proton_ in "Het (concept) Klimaatakkoord"

[dr.lowtune]

japie06 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:05:
[...]


Dat is resultaat is niet nul maar wel klein inderdaad. Maar dat is omdat je inzoomt op alleen Nederland. In Parijs is afgesproken dat elk land zijn verantwoordelijkheid neemt. Die 'pijn' zou dus door iedere burger wereldwijd gedeeld moeten worden, maar niet evenredig.

Puntje daarbij is dat de ontwikkelde landen het voortouw moeten nemen. Wij zijn niet alleen veel rijker, maar we stoten (absoluut én per hoofd) ook véél meer uit.

Wij als rijke landen moeten daar het voortouw in nemen, daar ben ik inmiddels wel van overtuigd. We hebben niet alleen (op sommige plekken) het geld, maar we zijn ook een voorbeeld voor de arme landen, die willen hetzelfde welvaartsniveau bereiken. Als ze zien dat dat op een duurzame manier helemaal geweldig is, zullen ze dat waarschijnlijk ook willen. De vraag is echter; hoe ga je dit organiseren op een manier die voor de burger te doen is en eerlijk voelt. Dat gaat met dit klimaat "akkoord" niet lukken.

Philip Ross schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:59:
[...]


Is het zinvol mensen zo veel te laten opgeven voor weinig resultaat?

Misschien niet. Maar mensen hoeven niet zo veel op te geven als de industrie eens aangepakt zou worden.

Verder is natuurlijk de vraag of we op lange termijn wel een keuze hebben of dat we wel iets moeten opgeven.

En we moeten natuurlijk ons best doen zodat ook de andere landen zich gaan houden aan de akkoorden.

Ik ben het met je eens dat de industrie aangepakt moet worden en als dit op de lange termijn zo door gaat, dan moeten we vanzelf nóg meer inleveren. Ik ben alleen wel sceptisch over hoe dit "akkoord" er uit ziet. Ik zie vooral dat er heel veel geld weg wordt gehaald bij normale mensen, voor wie trouwens het normale leven ook steeds duurder wordt.Het moet allemaal wel "te doen" zijn en nut hebben als je het mij vraagt.

Proton_ schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:06:
[...]

Leg eens uit hoe dit een argument is om niets te doen?
Proton_ in "Het (concept) Klimaatakkoord"

Ik denk niet dat we helemaal niks moeten doen. Ik denk wel dat we heel goed na moeten denken voordat we heel veel geld aan iets gaan uitgeven en dat we goed moeten bekijken wat het meeste nut heeft en daarbij ook haalbaar is. Ik denk ook dat de lasten daar van eerlijk verdeeld moeten worden. Ik zie eigenlijk weinig van dit terug in het klimaatakkoord.

[Philip Ross]

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:23:
[...]

Ik ben het met je eens dat de industrie aangepakt moet worden en als dit op de lange termijn zo door gaat, dan moeten we vanzelf nóg meer inleveren. Ik ben alleen wel sceptisch over hoe dit "akkoord" er uit ziet. Ik zie vooral dat er heel veel geld weg wordt gehaald bij normale mensen, voor wie trouwens het normale leven ook steeds duurder wordt.Het moet allemaal wel "te doen" zijn en nut hebben als je het mij vraagt.

Zoals ik al aangaf, het doel van dit akkoord is helemaal niet om de klimaatdoelen te halen.

Anders hadden er wel andere mensen aan tafel gezeten en was er een andere uitkomst geweest.

Dit klimaatakkoord is waardeloos en alleen bedoeld om de keizers wijs te maken dat alle klimaatakkoorded hun veel geld gaan kosten om ze te zorgen dat ze volgende keer niet op GL stemmen ook al hadden die niets met de onderhandelingen te maken nu.

[japie06]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 11:59:
[...]


Misschien niet. Maar mensen hoeven niet zo veel op te geven als de industrie eens aangepakt zou worden.

Dit zie ik mensen vaker roepen maar dit is echt niet gemakkelijk. Hoe wil je dat doen? CO2 taks werkt alleen als je dit Europees, of zelfs wereldwijs. Deels bestaat het al (ETS) maar tegen een veel te lage prijs. Elke belasting die je de industrie oplegt wordt uiteindelijk aan de burger doorgerekend. De industrie moet rendabel blijven, anders gaan ze weg. Of naar andere landen met makkelijkere regels of failliet. Dat maakt het zo ingewikkeld. Het enige wat je kan doen is ze stimuleren om groene investeringen te doen.

Philip Ross schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:25:
[...]


Zoals ik al aangaf, het doel van dit akkoord is helemaal niet om de klimaatdoelen te halen.

Anders hadden er wel andere mensen aan tafel gezeten en was er een andere uitkomst geweest.

Dit klimaatakkoord is waardeloos en alleen bedoeld om de keizers wijs te maken dat alle klimaatakkoorded hun veel geld gaan kosten om ze te zorgen dat ze volgende keer niet op GL stemmen ook al hadden die niets met de onderhandelingen te maken nu.

Dit kan je helemaal niet zeggen. Het akkoord wordt nog doorgerekend op dit moment door PBL, daarna is er pas iets zinnigs te zeggen of de doelen gehaald kunnen worden.

[ Voor 32% gewijzigd door japie06 op 18-01-2019 12:27 ]

[dr.lowtune]

Philip Ross schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:25:
[...]


Zoals ik al aangaf, het doel van dit akkoord is helemaal niet om de klimaatdoelen te halen.

Anders hadden er wel andere mensen aan tafel gezeten en was er een andere uitkomst geweest.

Dit klimaatakkoord is waardeloos en alleen bedoeld om de keizers wijs te maken dat alle klimaatakkoorded hun veel geld gaan kosten om ze te zorgen dat ze volgende keer niet op GL stemmen ook al hadden die niets met de onderhandelingen te maken nu.

Dan kunnen we dus eigenlijk concluderen dat we dit akkoord gewoon weg moeten gooien (recyclen dan maar, om het milieuvriendelijke te houden ) en dat er een nieuwe poging moet worden gedaan.

[Philip Ross]

japie06 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:26:
[...]


Dit zie ik mensen vaker roepen maar dit is echt niet gemakkelijk. Hoe wil je dat doen? CO2 taks werkt alleen als je dit Europees, of zelfs wereldwijs.

Dan moeten we ons dus hard maken om dit europees aan te pakken, dat doen we nu niet.

Deels bestaat het al (ETS) maar tegen een veel te lage prijs. Elke belasting die je de industrie oplegt wordt uiteindelijk aan de burger doorgerekend.

Niet waar. De industrie kan ook gaan vergroenen en op die manier de kosten drukken. Als alle prijzen zonder gevolg verhoogd konden worden dan was dat nu ook al gebeurt. En er word miljarden winst gemaakt dus er kan echt wel wat af.

De industrie moet rendabel blijven, anders gaan ze weg. Of naar andere landen met makkelijkere regels of failliet. Dat maakt het zo ingewikkeld. Het enige wat je kan doen is ze stimuleren om groene investeringen te doen.

De industrie gaat helemaal niet weg. Ze moeten toch ergens zitten. En als ze hier producten willen afzetten moeten ze binnen de EU blijven. En logistiek heeft een enorm effect op kosten dus ze zullen vooral gaan vergroenen.

Bedrijven stimuleren om te vergroenen werkt alleen als dat geld oplevert. Dus maakt niet vergroenen duurder en je stimuleert ze vanzelf.

Dit kan je helemaal niet zeggen. Het akkoord wordt nog doorgerekend op dit moment door PBL, daarna is er pas iets zinnigs te zeggen of de doelen gehaald kunnen worden.

Tot nu toe heeft geen enkel klimaatvoorstel van de VVD ook maar een kans gehad om de doelen te halen.

En aangezien de industrie volledig vrij gelaten word geef ik deze ook vrijwel geen kans in de berekeningen.

Kan je je nog de rechtzaken tegen de staat herinderen omdat de staat te weinig aan het klimaat doet?

dr.lowtune schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:28:
[...]


Dan kunnen we dus eigenlijk concluderen dat we dit akkoord gewoon weg moeten gooien (recyclen dan maar, om het milieuvriendelijke te houden ) en dat er een nieuwe poging moet worden gedaan.

ja, eigenlijk wel ja.

Dus volgende keer massaal op GL en vergelijkbare groene partijen stemmen en dan die over een akkoord laten onderhandelen i.p.v. de VVD.

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 18-01-2019 12:31 ]

[T-MOB]

japie06 schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:26:
[...]
Dit zie ik mensen vaker roepen maar dit is echt niet gemakkelijk. Hoe wil je dat doen? CO2 taks werkt alleen als je dit Europees, of zelfs wereldwijs. Deels bestaat het al (ETS) maar tegen een veel te lage prijs. Elke belasting die je de industrie oplegt wordt uiteindelijk aan de burger doorgerekend. De industrie moet rendabel blijven, anders gaan ze weg. Of naar andere landen met makkelijkere regels of failliet. Dat maakt het zo ingewikkeld. Het enige wat je kan doen is ze stimuleren om groene investeringen te doen.

Dat zie je toch iets te simpel als je het mij vraagt. Bedrijven weten ook wel dat CO2 uitstoten geen houdbaar bedrijfsmodel is. Er zijn wereldwijd afspraken gemaakt over uitstoot. Waar je ook naar toe verhuisd, de kans dat je daar (in de nabije toekomst) ook geconfronteerd gaat worden met klimaatmaatregelen is aanzienlijk.

En dan is er de aard van klimaatregelen. Die kun je opdelen in ruwweg 2 smaken: betutteling of marktwerking. Onder betutteling vallen zaken als een gloeilampverbod of een max vermogen op stofzuigers. Dat is het inhoudelijk ingrijpen in de bedrijfsvoering door de overheid met verboden en quota. CO2-heffing valt in de andere categorie: een heffing (of subsidie) op ongewenste (gewenste) uitkomsten. Hoe je het doet moet je zelf weten, maar financiële prikkels sturen je naar de gewenste uitkomst.

Ik ben er van overtuigd dat het bedrijfsleven prima accepteert als er maatregelen genomen worden (al zal er best een enkeling vertrekken) en dat ze voorkeur voor een heffing boven inhoudelijk ingrijpen. Maar er is natuurlijk wel een belang om ten eerste de maatregelen zo lang mogelijk uit te stellen, en ten tweede om zoveel mogelijk van de benodigde verduurzaming te financieren met publiek geld.

Tot slot nog de stelling dat alle belasting op bedrijven moet worden opgebracht door burgers. Dat klopt maar ten dele. Ten eerste omdat de industrie niet alleen voor Nederlandse burgers produceert. Ten tweede omdat zo'n specifieke heffing vermeden kan worden door anders te gaan produceren. Ten derde omdat er een speelveld is met andere marktpartijen: het kan ook ten laste gaan van de winst. En last but zeker niet least: omdat de overheid de opbrengst van een CO2-heffing direct kan teruggeven aan de burgers. Gewoon iedere Nederlander aan het eind van het jaar een CO2-bonus uitkeren (met de vriendelijke groeten van Tata Steel).

[Proton_]

Er moet iets doorgerekend worden
Ik ben benieuwd of dat lukt, met zulke zachte toezeggingen.
https://www.nu.nl/politie...-verkiezingen-hebben.html

[Shadowhawk00]

T-MOB schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:44:
[...]


Dat zie je toch iets te simpel als je het mij vraagt. Bedrijven weten ook wel dat CO2 uitstoten geen houdbaar bedrijfsmodel is. Er zijn wereldwijd afspraken gemaakt over uitstoot. Waar je ook naar toe verhuisd, de kans dat je daar (in de nabije toekomst) ook geconfronteerd gaat worden met klimaatmaatregelen is aanzienlijk.

En dan is er de aard van klimaatregelen. Die kun je opdelen in ruwweg 2 smaken: betutteling of marktwerking. Onder betutteling vallen zaken als een gloeilampverbod of een max vermogen op stofzuigers. Dat is het inhoudelijk ingrijpen in de bedrijfsvoering door de overheid met verboden en quota. CO2-heffing valt in de andere categorie: een heffing (of subsidie) op ongewenste (gewenste) uitkomsten. Hoe je het doet moet je zelf weten, maar financiële prikkels sturen je naar de gewenste uitkomst.

Ik ben er van overtuigd dat het bedrijfsleven prima accepteert als er maatregelen genomen worden (al zal er best een enkeling vertrekken) en dat ze voorkeur voor een heffing boven inhoudelijk ingrijpen. Maar er is natuurlijk wel een belang om ten eerste de maatregelen zo lang mogelijk uit te stellen, en ten tweede om zoveel mogelijk van de benodigde verduurzaming te financieren met publiek geld.

Tot slot nog de stelling dat alle belasting op bedrijven moet worden opgebracht door burgers. Dat klopt maar ten dele. Ten eerste omdat de industrie niet alleen voor Nederlandse burgers produceert. Ten tweede omdat zo'n specifieke heffing vermeden kan worden door anders te gaan produceren. Ten derde omdat er een speelveld is met andere marktpartijen: het kan ook ten laste gaan van de winst. En last but zeker niet least: omdat de overheid de opbrengst van een CO2-heffing direct kan teruggeven aan de burgers. Gewoon iedere Nederlander aan het eind van het jaar een CO2-bonus uitkeren (met de vriendelijke groeten van Tata Steel).

Bedrijven extra belasten of aan regels binden alleen in nederland werkt gewoon niet. Waarom denk je dat veel van ons vlees uit het buitenland komt? Het is goedkoper om het de halve wereld over de varen dan om het lokaal te produceren vanwegen de regelgeving. Grote bedrijven hebben er niet zo veel problemen me om gewoon productie in een ander land neer te zetten als dat goedkoper is. Dat moet je op europees niveau gaan regelen met invoer heffingen voor die landen om het te compenseren. Een beetje wat trump nu doet in de VS en waar we allemaal zo tegen zijn de eigen economie beschermen.

Met een vrije handel zullen( heel veel )mensen gewoon rekening houden met zichzelf. Dus als het bij de lidl goedkoper is dan de AH kopen ze het bij de lidl, als de TV uit china goedkoper is dan die uit arnhem kopen ze die uit china. Waarom denk je dat traditionele winkels het slecht doen het scheelt 5 euro als je het online koopt en de CO2 uitstoot die het bezorgen extra kost boeit ons allemaal niets.

Kan je de industrie helemaal niet belasten, natuurlijk wel maar wel met mate niet wat een aantal partijen voorstelt ineens de lasten extreem verzwaren. De grote vraag is natuurlijk als we de grote vervuilers niet willen aanpakken wat heeft het nog voor nut om de rest van de bevolking die maar een minimaal aandeel heeft extra te gaan belasten. Waarom niet gewoon stimuleren met positieve regels om energiezuinig te gaan wonen. En gewoon eens beginnen met een bevolkingskrimp te gaan plannen want daar moeten we zeker heen de economie kan niet blijven groeien de aarde is gewoon eindig qua grote, we moeten naar een economisch model wat tegen krimp kan.

Mooi dat je hier weer de VVD propaganda aan het herhalen bent. Deze "drammers" waren niet eens uitgenodigd voor de onderhandelingen voor het klimaatakkoord en alles wat je daar niet leuk aan vind is er expres in gezet om mensen zoals jij een afkeer te laten voelen van klimaatbeleid zodat vervolgens de VVD zig op kan werpen als redder van het normale volk en zo hun vriendjes in de industrie vrij spel geeft om nog door te gaan met vervuilen.

Leuk hoor maar jij gelooft ook nog heilig dat die partijen het best voor hebben met jou. Zolang de partijleiding van GL zelf niets aan het milieu wilt doen ( klasse D huis, zwaar vervuildende auto rijden ) maar het aan anderen wil overlaten horen ze ook niet mee te praten over het milieu.
Ben ook zeker geen fan van VVD in dit verhaal maar alles wat geschreven wat niet uitkomt propaganda noemen maakt elke vorm van discussie gewoon zinloos.

[Mr. Detonator]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:45:
[...]
En gewoon eens beginnen met een bevolkingskrimp te gaan plannen want daar moeten we zeker heen de economie kan niet blijven groeien de aarde is gewoon eindig qua grote, we moeten naar een economisch model wat tegen krimp kan.


[

de blanke nederlandse bevolking is al jaren vrijwel stabiel... de groei heeft andere oorzaken

https://www.nrc.nl/nieuws...al-door-migratie-a2753828

[Napo]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 12:30:
[...]


de blanke nederlandse bevolking is al jaren vrijwel stabiel... de groei heeft andere oorzaken

https://www.nrc.nl/nieuws...al-door-migratie-a2753828

Op basis van je link is je conclusie niet te maken

[drooger]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:45:
En gewoon eens beginnen met een bevolkingskrimp te gaan plannen want daar moeten we zeker heen de economie kan niet blijven groeien de aarde is gewoon eindig qua grote, we moeten naar een economisch model wat tegen krimp kan.

En dan met krimp zoals menigeen vooral kijken naar geboortebeperking, wat vooral effect heeft in arme landen? De landen waar juist nog relatief weinig vervuiling per inwoner vandaan komt en niet de vervuilers in de 1e en 2e wereld landen aanpakt.

Stel je krijgt het voor elkaar om alsnog een verdere geboorteafname te realiseren in Nederland, dan creëer je een soort babyboomers-2 situatie waarbij er niet genoeg werknemers zullen zijn om straks de pensioenen van generatie x en millennials te betalen.

De enige bevolkingskrimp die effect zou hebben en problemen met pensioenen e.d. oplost is bevolkingskrimp realiseren na je werkende leven, bijv. max leeftijd op 75.

Natuurlijk is dit een discussie die je (op ethisch vlak) nooit zult winnen.

[japie06]

Met krimp ga je het probleem ook niet oplossen. Zelfs als er maar de helft van de mensen zouden zijn wordt er nog steeds uitgestoten en vervuild. Dan stel je het probleem hoogetens een paar jaar uit. Duurzaam betekent niet minder mensen maar beter omgaan met (energie)bronnen

[Joris748]

Shadowhawk00 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 10:45:
[...]


Bedrijven extra belasten of aan regels binden alleen in nederland werkt gewoon niet. Waarom denk je dat veel van ons vlees uit het buitenland komt? Het is goedkoper om het de halve wereld over de varen dan om het lokaal te produceren vanwegen de regelgeving. Grote bedrijven hebben er niet zo veel problemen me om gewoon productie in een ander land neer te zetten als dat goedkoper is. Dat moet je op europees niveau gaan regelen met invoer heffingen voor die landen om het te compenseren. Een beetje wat trump nu doet in de VS en waar we allemaal zo tegen zijn de eigen economie beschermen.

Met een vrije handel zullen( heel veel )mensen gewoon rekening houden met zichzelf. Dus als het bij de lidl goedkoper is dan de AH kopen ze het bij de lidl, als de TV uit china goedkoper is dan die uit arnhem kopen ze die uit china. Waarom denk je dat traditionele winkels het slecht doen het scheelt 5 euro als je het online koopt en de CO2 uitstoot die het bezorgen extra kost boeit ons allemaal niets.

Kan je de industrie helemaal niet belasten, natuurlijk wel maar wel met mate niet wat een aantal partijen voorstelt ineens de lasten extreem verzwaren. De grote vraag is natuurlijk als we de grote vervuilers niet willen aanpakken wat heeft het nog voor nut om de rest van de bevolking die maar een minimaal aandeel heeft extra te gaan belasten. Waarom niet gewoon stimuleren met positieve regels om energiezuinig te gaan wonen. En gewoon eens beginnen met een bevolkingskrimp te gaan plannen want daar moeten we zeker heen de economie kan niet blijven groeien de aarde is gewoon eindig qua grote, we moeten naar een economisch model wat tegen krimp kan.


[...]

Leuk hoor maar jij gelooft ook nog heilig dat die partijen het best voor hebben met jou. Zolang de partijleiding van GL zelf niets aan het milieu wilt doen ( klasse D huis, zwaar vervuildende auto rijden ) maar het aan anderen wil overlaten horen ze ook niet mee te praten over het milieu.
Ben ook zeker geen fan van VVD in dit verhaal maar alles wat geschreven wat niet uitkomt propaganda noemen maakt elke vorm van discussie gewoon zinloos.

70 tot 80% van het vlees en bijproducten wordt geëxporteerd.

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...-op-door-groeiende-export

Blijkbaar is het toch rendabel om hier vlees te produceren.

[Verwijderd]

Wat ik vooral mis is de aanpak van oorzaken die er echt toe doen. Zoals de regenwouden die massaal gekapt worden voor palmolie. Als kleine landje kunnen we misschien niet veel doen qua uitstoot, maar we kunnen wel beperken wat andere landen uitstoten. O.a. Frankrijk is al bezig met een verbod op palmolie.

Het zit tegenwoordig overal in: pindakaas, nutella, etc. Terwijl het aanpakken van dit soort knelpunten goed voor het klimaat is, zonder je bevolking op kosten te drijven.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2019 10:52 ]

[Yucon]

Dit is een serieus topic met een serieuze discussie. Ranten over milieuorganisaties die de bevolking wil zien lijden is hier dus niet gewenst.

[ Voor 75% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2019 13:12 ]

[japie06]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2019 @ 10:50:
Wat ik vooral mis is de aanpak van oorzaken die er echt toe doen. Zoals de regenwouden die massaal gekapt worden voor palmolie. Als kleine landje kunnen we misschien niet veel doen qua uitstoot, maar we kunnen wel beperken wat andere landen uitstoten. O.a. Frankrijk is al bezig met een verbod op palmolie.

Het zit tegenwoordig overal in: pindakaas, nutella, etc. Terwijl het aanpakken van dit soort knelpunten goed voor het klimaat is, zonder je bevolking op kosten te drijven.

Maar hoe weet je dan of er niet regenwoud gekapt wordt voor iets anders? Misschien wel voor iets wat die palmolie moet vervangen. Dit zijn inderdaad goede maatregelen, maar best ingewikkeld om het juist te doen denk ik.

Neem nou Tony Chocolonely. Zij hadden als voornemen om slaaf vrije chocola te maken. Dat is ze voor een heel groot deel gelukt. Maar ook zij kunnen niet de hele supply chain constant controleren, en nu kunnen ze niet met zekerheid zeggen dat het 100% slaafvrij is.

En ik denk dat we juist veel kunnen doen aan de uitstoot hier. Als je per hoofd kijkt zijn we veel vervuilender dan China of India.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2019 @ 10:50:
Wat ik vooral mis is de aanpak van oorzaken die er echt toe doen. Zoals de regenwouden die massaal gekapt worden voor palmolie. Als kleine landje kunnen we misschien niet veel doen qua uitstoot, maar we kunnen wel beperken wat andere landen uitstoten. O.a. Frankrijk is al bezig met een verbod op palmolie.

Het zit tegenwoordig overal in: pindakaas, nutella, etc. Terwijl het aanpakken van dit soort knelpunten goed voor het klimaat is, zonder je bevolking op kosten te drijven.

Als Unilever via de VVD de dividendbelasting kan afschaffen dan houden ze dit natuurlijk ook tegen.

Wat mij betreft is het niet of/of maar en/en. We moeten in Nederland het klimaat en het milieu verbeteren en ook aan de rest van de wereld eisen stellen. Het voordeel van in Nederland voorop lopen is dat dat kennis en kunde oplevert die we weer kunnen exporteren en dus banen oplevert.

[t_captain]

De energietransitie kent twee winnaars en een verliezer:

Winnaar 1. de snelste, die komt in een positie als patenteigenaar en kan cashen als de rest van de wereld volgt.

Winnaar 2. de langzaamste, die implementeert de transiitie tegen discountprijs en met hulp van de rest van de wereld.

Verliezer: alles tussen 1 en 2.

De essentiële vraag: lopen wij voorop in greentech? Kunnen wij een kansrijke gooi doen naar positie 1?
Zo ja, dan moeten we versnellen. Zo nee, dan moeten we juist enorm vertragen.

[incaz]

Vreemde manier van denken - en nogal uitnodigend tot fatalisme. Maar het lijkt me ook onzin dat er maar 1 winnaar zou zijn, en niet meerdere. (Dat soort dingen kunnen best naast elkaar bestaan en in samenwerking.)

Bovendien heb ik het idee dat de maatschappij van 'winnaar 2' er ook niet leuker op wordt, waarmee dat toch verliezers zijn. Dus laten we maar gewoon gaan voor een goede transitie.

[ph4ge]

incaz schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:58:
Vreemde manier van denken - en nogal uitnodigend tot fatalisme. Maar het lijkt me ook onzin dat er maar 1 winnaar zou zijn, en niet meerdere. (Dat soort dingen kunnen best naast elkaar bestaan en in samenwerking.)

Bovendien heb ik het idee dat de maatschappij van 'winnaar 2' er ook niet leuker op wordt, waarmee dat toch verliezers zijn. Dus laten we maar gewoon gaan voor een goede transitie.

Winnaars zijn ook de bezitters van de grondstoffen en verliezers degene die het tot in lengte van dagen moeten kopen.

Ook niet vergeten dat wij volgens deze theorie probeerden te profiteren van laat op kolen inzetten en daar nu spijt als haar op ons hoofd van hebben. En de recente push naar kernenergie past ook in die plaatje, maar daar hebben we de kans op relatief betaalbare energie al lang gemist.

[ Voor 18% gewijzigd door ph4ge op 20-01-2019 17:30 ]

[FabianGTI]

japie06 schreef op zondag 20 januari 2019 @ 16:24:
[...]


Als je per hoofd kijkt zijn we veel vervuilender dan China of India.

Heb je daar een bron van? Want als er één land ranzig is, is het India wel
Of wordt dat op dezelfde manier gerekend als groene stroom in Nederland, als je maar een papiertje hebt waarop staat dat het schoon is, is het schoon

[assje]

FabianGTI schreef op zondag 20 januari 2019 @ 17:40:
[...]


Heb je daar een bron van? Want als er één land ranzig is, is het India wel
Of wordt dat op dezelfde manier gerekend als groene stroom in Nederland, als je maar een papiertje hebt waarop staat dat het schoon is, is het schoon

Als je werkelijk denkt dat India maar in de buurt van ons komt moet je je toch echt eens beter gaan informeren, zo moeilijk is het niet dat uit te vinden.

[T-MOB]

Het ligt aan je definitie van "vervuilender". Bedoel je dan (zichtbaar) zwerfvuil? Of heb je het over onzichtbare vervuiling in de vorm van CO2 en andere broeikasgassen? En heb je het dan over vervuiling die binnen de landsgrenzen plaatsvindt, of reken je met alle vervuiling die het gevolg is van het consumptiegedrag.

Een belangrijke reden dat Chinezen en Indiers minder vervuilen is dat ze domweg armer zijn. Daardoor consumeren ze minder en leggen ze minder vervoerskilometers af.

[blissard]

Ik snap ook niet dat we ons zelf als Nederland zo graag het vieste jongetje uit de klas noemen. Zal wel psychologisch te verklaren zijn, maar is natuurlijk ver van de waarheid. Kijk wie er verantwoordelijk zijn voor de plastic soep https://fenixx.org/2017/1...vieren-in-afrika-en-azie/
of ander voorbeeldje, het recentelijk uitstoten van cfk’s en daarmee het vergroten van het gat in de ozonlaag https://www.mo.be/nieuws/...toot-blijkt-china-te-zijn
Het geeft ons geen argumenten om onszelf niet te verbeteren, maar bepaalde zaken hebben we hier gewoon ontzettend goed geregeld. Dat we per hoofd van de bevolking veel CO2 produceren is een feit, maar “ vervuilen” is wel een iets breder begrip dan dat.

Fotootje ter illustratie van de situatie in India https://goo.gl/images/CMGiqh

[ Voor 19% gewijzigd door blissard op 20-01-2019 19:40 ]

[ph4ge]

blissard schreef op zondag 20 januari 2019 @ 19:38:
Ik snap ook niet dat we ons zelf als Nederland zo graag het vieste jongetje uit de klas noemen. Zal wel psychologisch te verklaren zijn, maar is natuurlijk ver van de waarheid. Kijk wie er verantwoordelijk zijn voor de plastic soep https://fenixx.org/2017/1...vieren-in-afrika-en-azie/
of ander voorbeeldje, het recentelijk uitstoten van cfk’s en daarmee het vergroten van het gat in de ozonlaag https://www.mo.be/nieuws/...toot-blijkt-china-te-zijn
Het geeft ons geen argumenten om onszelf niet te verbeteren, maar bepaalde zaken hebben we hier gewoon ontzettend goed geregeld. Dat we per hoofd van de bevolking veel CO2 produceren is een feit, maar “ vervuilen” is wel een iets breder begrip dan dat.

Fotootje ter illustratie van de situatie in India https://goo.gl/images/CMGiqh

Politiek zijn wij altijd een belangrijke speler die de wereld tegenhouden om de juiste stappen te nemen, zeker in Europa. Qua groene energie bungelen we als een van de rijkste landen in de EU ook onderaan, en dan rekenen ze het bijstoken van geïmporteerde biomassa mee.

Het lijkt me niet zinnig om ons te vergelijken met derde wereldlanden.

[blissard]

ph4ge schreef op zondag 20 januari 2019 @ 19:55:
[...]


Het lijkt me niet zinnig om ons te vergelijken met derde wereldlanden.

Kan, maar dat is de discussie waar ik op reageer.

[drielp]

ph4ge schreef op zondag 20 januari 2019 @ 17:27:
[...]

Winnaars zijn ook de bezitters van de grondstoffen en verliezers degene die het tot in lengte van dagen moeten kopen.

Gelukkig hebben nog een beetje gas in voorraad. Genoeg om de komende jaren de eigen bevolking warm te houden. Maar onze staat verkoopt het liever aan onze buurlanden.

Ook niet vergeten dat wij volgens deze theorie probeerden te profiteren van laat op kolen inzetten en daar nu spijt als haar op ons hoofd van hebben. En de recente push naar kernenergie past ook in die plaatje, maar daar hebben we de kans op relatief betaalbare energie al lang gemist.

Spijt als haren op ons hoofd om kolen te gaan stoken? Niet iedereen is het daar mee eens. En in het zuiden van ons land zit een beetje van dat spul. Bruinkool stoken, zoals in delen van Duitsland is nog veel schadelijker voor de omgeving.

Te laat met Kernenergie? Gelukkig zijn Engeland en Finland op tijd begonnen. Kost een paar centen, maar dan heb je wat, over een jaar of 10/20. Of doel je op de oude centrales in België? Die zijn echt super betrouwbaar

[japie06]

FabianGTI schreef op zondag 20 januari 2019 @ 17:40:
[...]


Heb je daar een bron van? Want als er één land ranzig is, is het India wel
Of wordt dat op dezelfde manier gerekend als groene stroom in Nederland, als je maar een papiertje hebt waarop staat dat het schoon is, is het schoon

Ik had het inderdaad over CO2. Niet persé over vervuiling (het gaat hier toch over het klimaatakkoord )

Hier is een bron . Ton CO2 per hoofd van een Nederlander is 9,9, een Chinees is 7,5 en India is 1,7.

Als je het hebt over afval dan produceren Nederlanders ook meer afval dan Chinezen of Indiërs. Wij zijn veel welvarender en consumeren meer, wat resulteert in meer afval. Bij ons komt het alleen niet in rivieren terecht.

drielp schreef op zondag 20 januari 2019 @ 22:38:
[...]

.

Te laat met Kernenergie? Gelukkig zijn Engeland en Finland op tijd begonnen. Kost een paar centen, maar dan heb je wat, over een jaar of 10/20. Of doel je op de oude centrales in België? Die zijn echt super betrouwbaar

Hier een heel interessant Twitter draadje waarom Kernenergie in Nederland niet lukt op dit moment.

TL;DR: Het is te duur, geen partijen zijn geïnteresseerd in deze business case. Andere landen hebben ook moeite om binnen het budget te blijven.

[ Voor 25% gewijzigd door japie06 op 21-01-2019 08:24 ]

[ph4ge]

drielp schreef op zondag 20 januari 2019 @ 22:38:
Gelukkig hebben nog een beetje gas in voorraad. Genoeg om de komende jaren de eigen bevolking warm te houden. Maar onze staat verkoopt het liever aan onze buurlanden.

Dat gas heeft ons in de tweede helft van de 20ste eeuw geholpen maar dat loopt nu gewoon af. Op de korte termijn is het een noodzakelijk kwaad maar het heeft geen toekomst, niet in de laatste plaats omdat het hier op raakt (/we het niet meer willen winnen vanwege de maatschappelijke en economische schade die het met zich mee brengt)

drielp schreef op zondag 20 januari 2019 @ 22:38:
Spijt als haren op ons hoofd om kolen te gaan stoken? Niet iedereen is het daar mee eens. En in het zuiden van ons land zit een beetje van dat spul. Bruinkool stoken, zoals in delen van Duitsland is nog veel schadelijker voor de omgeving.

Hoe kan je er geen spijt van hebben? 3 kolencentrales kosten miljarden euro's subsidie per jaar, nog steeds is de stroom relatief duur, ze veroorzaken en enorme gezondheidsschade in de omgeving en het geld wordt verdiend in het buitenland. Iedereen weet dat we ze beter gisteren dan vandaag kunnen sluiten en de enige reden dat we dat niet doen is omdat de exploitanten de overheid bij zn ballen beet hebben. Ondertussen hebben we de kans gemist om voorloper te worden op het gebied van gas (tenminste nog een technologie met korte termijn perspectief) en zon (daar zit de relevante industrie in Duitsland voor zover die niet in China zit). Bij (offshore)wind maken we wel nog een kans en zijn we goed bezig om een wereldleider te worden. We waren zoveel verder geweest als we toen met de kennis van toen een rationele keuze hadden gemaakt.

japie06 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:18:
Hier een heel interessant Twitter draadje waarom Kernenergie in Nederland niet lukt op dit moment.

TL;DR: Het is te duur, geen partijen zijn geïnteresseerd in deze business case. Andere landen hebben ook moeite om binnen het budget te blijven.

Ik blijf het herhalen, er moet gewoon eens een duidelijke disclaimer bij dit topic staan met de hele simpele redenen waarom kernenergie een gepasseerd station is. Elke pagina komt het weer voorbij en moet het weer weerlegd worden, dit soort luchtkastelen leiden alleen maar af van de noodzakelijke discussies die gevoerd moeten worden.

Kernenergie is veel te duur, er is geen enkele animo in de markt voor, het heeft geen toekomst, de bijbehorende economische voordelen gaan grotendeels naar het buitenland en een nieuwe kerncentrale zal nooit op tijd gebouwd kunnen worden om nog iets bij te dragen aan de klimaatdoelstellingen. Houd er eens over op. (al moeten we fusie niet helemaal negeren en naar blijven zoeken, maar dat is geen magische oplossing in de termijn dat we het nodig hebben)

[ Voor 9% gewijzigd door ph4ge op 21-01-2019 08:48 ]

[Delerium]

Nog los van het feit dat kernenergie als aanvulling op zon/wind bedoeld is terwijl een kerncentrale helemaal niet te schakelen valt.

[ph4ge]

Delerium schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:57:
Nog los van het feit dat kernenergie als aanvulling op zon/wind bedoeld is terwijl een kerncentrale helemaal niet te schakelen valt.

Dat verschilt een beetje per centrale. Waarschijnlijk zou een nieuwe centrale ook kunnen schakelen naar 50%, maar het probleem is dat de toch al onbetaalbare stroom uit kernenergie dan dus ook gewoon 2x zo duur wordt, omdat de kosten voor het draaien van een kerncentrale nauwelijks tot niet afnemen als je hem op halve capaciteit laat draaien.

Gas of waterstof zijn natuurlijk veeeeel beter geschikt als aanvulling op voornamelijk duurzame energie zoals zon en wind voor die dagen dat het in heel West Europa echt windstil en bewolkt is. Die capaciteit hebben we bovendien gewoon al staan, we hebben heel veel flexibele gascentrales die eventueel ook vrij simpel naar waterstof om te bouwen zijn. Dat vereist geen vergelijkbare investering als een kerncentrale nodig zou hebben.

EDIT: Dit blog van de voormalig directeur van Orsted (aka DONG) gaat in op de vraag in hoeverre kernenergie geschikt is als achtervang.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 21-01-2019 09:21 ]

[Trichoglossus]

ph4ge schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:38:
[...]
Dat gas heeft ons in de tweede helft van de 20ste eeuw geholpen maar dat loopt nu gewoon af. Op de korte termijn is het een noodzakelijk kwaad maar het heeft geen toekomst, niet in de laatste plaats omdat het hier op raakt (/we het niet meer willen winnen vanwege de maatschappelijke en economische schade die het met zich mee brengt)

Er is nog veel vele tientallen jaren gas voorradig in de wereld. Het is echt niet zo dat het opeens op is over 10 jaar. Buiten Groningen liggen er nog honderden gasvelden trouwens in Nederland.