Het Nederlandse Klimaatakkoord

[ph4ge]

Trichoglossus schreef op maandag 21 januari 2019 @ 09:43:
Er is nog veel vele tientallen jaren gas voorradig in de wereld. Het is echt niet zo dat het opeens op is over 10 jaar. Buiten Groningen liggen er nog honderden gasvelden trouwens in Nederland.

Het is en blijft zonde om ons geld met miljarden tegelijk naar het buitenland te brengen als dat niet nodig is en zo afhankelijk te blijven. Het klimaat/milieu zijn er ook niet bij gebaat.

Maar het helemaal uitfaseren van gas is niet aan de orde de komende 30 jaar. Het is de beste niet-hernieuwbare energiebron voor Nederland, omdat het goedkoop, flexibel en relatief schoon is en bovendien de enige grondstof waar we zelf een noemenswaardige hoeveelheid van hebben. Dat gezegd hebbende moeten we wel nu beginnen om er naartoe te werken. Het is geen lange termijn oplossing maar een typische tussenstap.

[Trichoglossus]

Alsof het klimaat/milieu er wel bij gebaat zijn als wij als mini landje allerlei miljarden kostende acties gaan ondernemen. Als we nou een land waren ter grootte van China, of de USA, dan zou het effect hebben. Zolang de overige 7.5 miljard mensen op deze aardkloot er niets aan doen, heeft het gewoon 0,0 zin.
Gelukkig komen er steeds meer tegengeluiden uit de wetenschap/economen dat dit hele akkoord onzinnig is. Slecht doorgerekend ook.

Als ze in Nederland de grootverbruikers in de industrie van het gas af krijgen, kunnen wij nog tot onze dood gas blijven gebruiken. In die tijd zullen andere landen mogelijk ook eens gaan kijken wat nu echt nuttig en haalbaar is.

[Joris748]

Trichoglossus schreef op maandag 21 januari 2019 @ 10:10:
Alsof het klimaat/milieu er wel bij gebaat zijn als wij als mini landje allerlei miljarden kostende acties gaan ondernemen. Als we nou een land waren ter grootte van China, of de USA, dan zou het effect hebben. Zolang de overige 7.5 miljard mensen op deze aardkloot er niets aan doen, heeft het gewoon 0,0 zin.
Gelukkig komen er steeds meer tegengeluiden uit de wetenschap/economen dat dit hele akkoord onzinnig is. Slecht doorgerekend ook.

Als ze in Nederland de grootverbruikers in de industrie van het gas af krijgen, kunnen wij nog tot onze dood gas blijven gebruiken. In die tijd zullen andere landen mogelijk ook eens gaan kijken wat nu echt nuttig en haalbaar is.

We zijn niet alleen. Het klimaatakkoord van Parijs is door nog 173 andere landen ondertekend.

Wikipedia: Klimaatconferentie van Parijs 2015

[t_captain]

japie06 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:18:
[...]

Hier is een bron . Ton CO2 per hoofd van een Nederlander is 9,9, een Chinees is 7,5 en India is 1,7.


[...]

Waar hebben we het dan over? Een project van een half biljoen euro om een uitstoot van 7 tientjes per manjaar te halveren?

[T-MOB]

20 jaar olie en steenkool importeren kost ook een half biljoen euro. Verduurzamen is niet per se meer kosten maken, het is vooral andere kosten maken.

[japie06]

Trichoglossus schreef op maandag 21 januari 2019 @ 10:10:
Alsof het klimaat/milieu er wel bij gebaat zijn als wij als mini landje allerlei miljarden kostende acties gaan ondernemen. Als we nou een land waren ter grootte van China, of de USA, dan zou het effect hebben. Zolang de overige 7.5 miljard mensen op deze aardkloot er niets aan doen, heeft het gewoon 0,0 zin.
Gelukkig komen er steeds meer tegengeluiden uit de wetenschap/economen dat dit hele akkoord onzinnig is.

Je kan de CO2 uitstoot op allerlei manieren relativeren maar daar schiet je niks mee op. Ik hoop dat je met mij eens bent dat de uitstoot omlaag moet. Wijzen naar andere landen heeft geen zin. Kijk eerst naar jezelf wat je daar kan veranderen.

Trichoglossus schreef op maandag 21 januari 2019 @ 10:10:
Slecht doorgerekend ook.

Dit laat zien dat je niet echt op de hoogte bent wat er gebeurd. Het concept (!) klimaatakkoord is namelijk nog helemaal niet doorgerekend! Het PBL is daar nu druk mee bezig. Hopelijk zijn ze klaar voor de Provinciale verkiezingen.

[ph4ge]

T-MOB schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:10:
20 jaar olie en steenkool importeren kost ook een half biljoen euro. Verduurzamen is niet per se meer kosten maken, het is vooral andere kosten maken.

Dit, al is het ook een vergelijking tussen investeren en kosten maken. Als je voor een miljard gas koopt, dan kan je een maandje stroom opwekken en is het op, weg, niets meer van over. Als je voor hetzelfde miljard zonnepanelen legt dan heb je dag in dag uit jarenlang stroom. Je bent net zoveel kwijt, maar na een jaar of 5-10 heeft het zich terugverdiend terwijl je gas (uranium, olie, kolen etc) kan blijven kopen. Bovendien levert de winning van fossiele stoffen ons geen banen op, terwijl de kosten van wind en zon voornamelijk in lokale manuren zitten wat dus lokale banen betekent.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:10:
20 jaar olie en steenkool importeren kost ook een half biljoen euro. Verduurzamen is niet per se meer kosten maken, het is vooral andere kosten maken.

Die fossiele import doet wel wat meer dan alleen woningen verwarmen. Hoogovens, zeeschepen en vliegtuigen gaan echt niet draaien op zonnestroom.

[Proton_]

Ah, het welbekende 'we kunnen niet naar 100% duurzaam dus heeft 50% proberen ook geen zin' argument.
Die had ik hier al even niet gehoord.
Of mis ik een nuance?

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:35:
[...]
Die fossiele import doet wel wat meer dan alleen woningen verwarmen. Hoogovens, zeeschepen en vliegtuigen gaan echt niet draaien op zonnestroom.

Sterker nog, die import zal nauwelijks woningen verwarmen. Dat doen we immers grotendeels op gas. Het punt is vooral dat het nogal zinloze stemmingmakerij is om de kosten van verduurzaming op te tellen zonder in te gaan op de kosten van het alternatief.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:35:
[...]

Die fossiele import doet wel wat meer dan alleen woningen verwarmen. Hoogovens, zeeschepen en vliegtuigen gaan echt niet draaien op zonnestroom.

Maar dat hoeft ook niet noodzakelijk op fossiel, waterstof is bijv. een veel genoemd alternatief en dat kan je gewoon duurzaam maken (bijv. van zonnestroom). Dat is toekomstmuziek.

[Philip Ross]

Trichoglossus schreef op maandag 21 januari 2019 @ 10:10:
Alsof het klimaat/milieu er wel bij gebaat zijn als wij als mini landje allerlei miljarden kostende acties gaan ondernemen. Als we nou een land waren ter grootte van China, of de USA, dan zou het effect hebben. Zolang de overige 7.5 miljard mensen op deze aardkloot er niets aan doen, heeft het gewoon 0,0 zin.
Gelukkig komen er steeds meer tegengeluiden uit de wetenschap/economen dat dit hele akkoord onzinnig is. Slecht doorgerekend ook.

Als ze in Nederland de grootverbruikers in de industrie van het gas af krijgen, kunnen wij nog tot onze dood gas blijven gebruiken. In die tijd zullen andere landen mogelijk ook eens gaan kijken wat nu echt nuttig en haalbaar is.

Dit akkoord heeft geen zin nee. Maar dat betekend niet dat een ander akkoord ook geen zin zou hebben.

Dat is slechts wat de VVD/FvD u willen doen geloven.

[Verwijderd]

Vind het grappig dat er ook zoveel geschoten wordt op Groenlinks en Jesse Klaver.
Dat hij niet het goede voorbeeld geeft is niet zo handig en daar kun je hem op afrekenen en misschien tot op zekere hoogte de partij, maar het heeft verder toch niks te maken met de daadwerkelijke klimaatdiscussie?

Enkel afleiding om het eigen stilzitten weer goed te praten (hullie doen het ook).

[alexbl69]

japie06 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:12:
[...]
Dit laat zien dat je niet echt op de hoogte bent wat er gebeurd. Het concept (!) klimaatakkoord is namelijk nog helemaal niet doorgerekend! Het PBL is daar nu druk mee bezig. Hopelijk zijn ze klaar voor de Provinciale verkiezingen.

Hopelijk voor de verkiezingen? Yeah right .

Omdat iedereen in Den Haag zich eerst achter het kerstreces en nu achter deze doorrekening verstopt heeft hebben de economen van de Rabobank het doorgerekend. Conclusie: we weten nu niks, en we weten straks ook nog niks.

Onduidelijkheid over kosten burger bij klimaatakkoord

Het is allemaal veel te onduidelijk, ook omdat er veel te veel variabelen zijn.

Het begint met de vraag hoeveel onze CO2 uitstoot nu eigenlijk terug moet. Twintig, dertig, veertig procent? Waarom geen 50 of 60 of 70? Bij welk percentage is het klimaat 'gered'? Meest simpele antwoord is natuurlijk 'zoveel mogelijk'. Maar de kosten nemen exponentieel toe bij elk 'procentje', waardoor de betaalbaarheid en aldus het draagvlak ook variabelen zijn die in de vergelijking mee moeten worden genomen.

De verhalen over dat niet alle kosten van fossiele brandstoffen inzichtelijk zijn kunnen wel kloppen, maar daar heeft de familie Doorzon in hun bij lange na nog niet afbetaalde koopwoning of huurwoning geen boodschap aan. Die zien zich geconfronteerd met een teruglopende koopkracht, een flink stijgende energierekening en juichverhalen van politici die zeggen dat als de familie Doorzon maar een paar tienduizend euro in hun woning investeren het allemaal wel goed komt.

Maar, ten eerste heeft mijnheer Doorzon die tienduizenden euro's helemaal niet. En daarnaast is mijnheer Doorzon niet helemaal van lotje getikt. Die weet ook wel dat zijn energierekening nu al voor meer dan helft uit belastingen bestaan. Belastingen die echt niet allemaal ten goede komen aan het milieu. If any.

En daar komt het tweede probleem om de hoek kijken; de overheid is volstrekt onbetrouwbaar onberekenbaar als het op belastingen aankomt. En dan met name de energie- en autobelastingen. Hoe vaak zijn de regelingen rond BPM en bijtelling het afgelopen decennium wel niet gewijzigd? Waarbij men telkens achter de ontwikkelingen aanloopt. Enige constante is dat eerst een kleine groep relatief vermogenden van een regeling kunnen profiteren, maar dat zodra het voor Jan met de Pet (de massa) interessant 'dreigt' te worden de regelingen razendsnel worden aangepast.

Groen doen is leuk, maar het mag niet teveel ten koste gaan van de overheidsinkomsten.

En dat is waar we nu keihard tegenaan lopen. Er worden 'offers' gevraagd van burgers welke feitelijk om een bevriezing voor langere tijd van overheidsbeleid en -tarieven vraagt. Een rendementsberekening voor zonnepanelen is zinvol en valide zolang de regelgeving niet verandert. Zodra echter iets als de salderingsregeling af wordt afgeschaft klopt er helemaal niks meer van die berekening.

De crux zit hem mijns inziens in a) eerlijk verdelen van de lasten (dus niet alleen de rekening bij de burgers en het MKB neerleggen), en b) je als overheid voor langere tijd (20 jaar?) committeren aan relatief vaste regels en beprijzing.

Als alles moet gebeuren dat men wil dat er gebeurt gaat deze hele operatie honderden, misschien wel duizenden miljarden kosten. Geld dat burgers niet op de plank hebben liggen. Daar zal de overheid dus bij moeten springen en de financiering ervan dus ook in de eigen begroting moeten zoeken.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
[...]
De crux zit hem mijns inziens in a) eerlijke verdelen van de lasten (dus niet alleen de rekening bij de burgers en het MKB neerleggen), en b) je als overheid voor langere tijd (20 jaar?) committeren aan relatief vaste regels en beprijzing.

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Gaat trouwens op voor meer dan klimaatbeleid. Nu moet alleen nog even het besef indalen welke partij(en) consequent de rekening bij de burger neerleg(t)(en). Hoe een rekening wordt verdeeld is geen consequentie van de inhoud van (klimaat)beleid, het is een politieke keuze.

[japie06]

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
[...]

Het begint met de vraag hoeveel onze CO2 uitstoot nu eigenlijk terug moet. Twintig, dertig, veertig procent? Waarom geen 50 of 60 of 70? Bij welk percentage is het klimaat 'gered'? Meest simpele antwoord is natuurlijk 'zoveel mogelijk'. Maar de kosten nemen exponentieel toe bij elk 'procentje', waardoor de betaalbaarheid en aldus het draagvlak ook variabelen zijn die in de vergelijking mee moeten worden genomen.

De doelen zijn al vastgesteld. In de klimaatwet staat 49% (en mikken op 55%) en in 2050 moet de uitstoot nul zijn. Ik ben met je eens dat we die percentages niet te strak moeten aanhouden, draagvlak blijft heel erg belangrijk.

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
[...]
Maar, ten eerste heeft mijnheer Doorzon die tienduizenden euro's helemaal niet. En daarnaast is mijnheer Doorzon niet helemaal van lotje getikt. Die weet ook wel dat zijn energierekening nu al voor meer dan helft uit belastingen bestaan. Belastingen die echt niet allemaal ten goede komen aan het milieu. If any.

Je hoeft het ook niet op de planken hebben liggen. Het plan is om gebouwgebonden financiering te gebruiken. Hier wordt de financiering van de verduurzamingsinvestering aan de woning gekoppeld in plaats van aan de eigenaar. Bij verkoop van de woning blijft deze financiering op de woning rusten en gaat daarbij over op de nieuwe eigenaarDan is die investering al een stuk behapbaarder.

Daarnaast houdt je geen rekening met de kosten als we niks doen. Dat kost ook heel veel geld.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
Groen doen is leuk, maar het mag niet teveel ten koste gaan van de overheidsinkomsten.

Geld dat volgens jou voor elke overheid of alleen onze huidige regeringspartijen?

Dat is namelijk wel een heel belangrijk punt voor de komende verkiezingen.

Mischien moeten namelijk eens partijen bij wie het daadwerkelijk om het klimaat te doen is aan de macht komen...

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
Het begint met de vraag hoeveel onze CO2 uitstoot nu eigenlijk terug moet. Twintig, dertig, veertig procent? Waarom geen 50 of 60 of 70? Bij welk percentage is het klimaat 'gered'? Meest simpele antwoord is natuurlijk 'zoveel mogelijk'. Maar de kosten nemen exponentieel toe bij elk 'procentje', waardoor de betaalbaarheid en aldus het draagvlak ook variabelen zijn die in de vergelijking mee moeten worden genomen.

Dat is natuurlijk een inkopper voor iedereen die de klimaatdiscussie een beetje volgt. De afspraken in het akkoord van Parijs zijn duidelijk, en de onderbouwing voor de 2 graden opwarming ook.

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
De verhalen over dat niet alle kosten van fossiele brandstoffen inzichtelijk zijn kunnen wel kloppen, maar daar heeft de familie Doorzon in hun bij lange na nog niet afbetaalde koopwoning of huurwoning geen boodschap aan. Die zien zich geconfronteerd met een teruglopende koopkracht, een flink stijgende energierekening en juichverhalen van politici die zeggen dat als de familie Doorzon maar een paar tienduizend euro in hun woning investeren het allemaal wel goed komt.

Maar, ten eerste heeft mijnheer Doorzon die tienduizenden euro's helemaal niet.

De last bij de huurders moet meevallen, het zijn verhuurders die in actie moeten komen.

Voor kopers is het niet ingewikkeld om leningen aan te bieden die zorgen dat de maandelijkse lasten per saldo niet stijgen (besparing op de energierekening > kosten aflossing+rente). Het zijn ook niet zozeer kosten, maar investeringen, immers levert het rendement op het verliest het niet zn waarde. Deze familie is uiteindelijk ook beter af als ze niet maandelijks een aanzienlijk deel van hun inkomsten letterlijk verbranden.

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
En daarnaast is mijnheer Doorzon niet helemaal van lotje getikt. Die weet ook wel dat zijn energierekening nu al voor meer dan helft uit belastingen bestaan. Belastingen die echt niet allemaal ten goede komen aan het milieu. If any.

En daar komt het tweede probleem om de hoek kijken; de overheid is volstrekt onbetrouwbaar onberekenbaar als het op belastingen aankomt. En dan met name de energie- en autobelastingen. Hoe vaak zijn de regelingen rond BPM en bijtelling het afgelopen decennium wel niet gewijzigd? Waarbij men telkens achter de ontwikkelingen aanloopt. Enige constante is dat eerst een kleine groep relatief vermogenden van een regeling kunnen profiteren, maar dat zodra het voor Jan met de Pet (de massa) interessant 'dreigt' te worden de regelingen razendsnel worden aangepast.

Misschien moet meneer Doorzon zich wat minder bang laten maken en zijn politieke voorkeuren niet met wijsheid verwarren. Het feit dat er in het verleden foute beslissingen zijn genomen is geen enkel argument tegen goede beslissingen nu. En als meneer Doorzon meent dat we teveel belasting betalen is dat op zichzelf nog geen argument tegen het gebruiken van belastingmaatregelen om te prikkelen. Zelfs als meneer Doorzon zijn zin krijgt met een fors kleinere overheid zal ook die belasting nodig hebben en dat op allerlei manieren kunnen heffen.

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
En dat is waar we nu keihard tegenaan lopen. Er worden 'offers' gevraagd van burgers welke feitelijk om een bevriezing voor langere tijd van overheidsbeleid en -tarieven vraagt. Een rendementsberekening voor zonnepanelen is zinvol en valide zolang de regelgeving niet verandert. Zodra echter iets als de salderingsregeling af wordt afgeschaft klopt er helemaal niks meer van die berekening.

Tja, die onzekerheid komt natuurlijk vooral voort doordat mensen als familie Doorzon de discussie steeds weer terug brengen naar het beginpunt. Als je graag zekerheid wil dan kan je het beste deze maatregelen steunen, want anders gaan ze weer terug naar de tekentafel en duurt het dus langer.

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
De crux zit hem mijns inziens in a) eerlijke verdelen van de lasten (dus niet alleen de rekening bij de burgers en het MKB neerleggen), en b) je als overheid voor langere tijd (20 jaar?) committeren aan relatief vaste regels en beprijzing.

Er is nog nooit een politicus gekozen met het programma dat hij exact hetzelfde gaat doen als zijn voorganger, en dat lijkt mij ook geen wenselijk profiel voor de opvolger van Rutte. Toch heb je bepaalde zekerheden wel, je weet bijv. zeker dat energie en gas steeds duurder gaan worden. Daar is prima op in te spelen. De wereld is nou eenmaal onzeker en je hoeft niet naar de overheid te kijken om meer zekerheid te verwachten. Hoewel, PvdA voorman Asscher lijkt van het begrip "zekerheid" zijn speerpunt te willen maken.

Het fundamentele probleem is vooral hoe de korte termijn lasten verdeeld worden, daar ben ik het wel met je eens en dat is denk ik het belangrijkste deel van je betoog ondanks dat ik het met een groot deel van de rest niet eens ben.

alexbl69 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 14:25:
Als alles moet gebeuren dat men wil dat er gebeurt gaat deze hele operatie honderden, misschien wel duizenden miljarden kosten. Geld dat burgers niet op de plank hebben liggen. Daar zal de overheid dus bij moeten springen en de financiering ervan dus ook in de eigen begroting moeten zoeken.

Puntje bij paaltje moet vooral de realisatie eens doordringen dat we het voornamelijk niet over kosten, maar over investeringen hebben. Als we niks doen maken we dezelfde kosten bij het inkopen van fossiele brandstof in het buitenland, en blijven we dat tot in den eeuwigheid doen. Dat terwijl ons landje verzuipt, letterlijk omdat de zeespiegel te hoog is of figuurlijk omdat grote delen van de wereld onbewoonbaar zijn geworden en die mensen hier heen komen. Wie denkt je dat de kosten van niets doen gaat betalen!?

De meeste groene investeringen gaan uiteindelijk gewoon financieel prima renderen en met dat rendement kan je ook weer een deel van de kosten dekken. Ik heb zelf zonnepanelen en extra isolatie aangelegd en het rendement is prima zelfs als ik het geld had moeten lenen, er is geen enkele reden om dat niet te doen.

[Shadowhawk00]

japie06 schreef op zaterdag 19 januari 2019 @ 15:39:
Met krimp ga je het probleem ook niet oplossen. Zelfs als er maar de helft van de mensen zouden zijn wordt er nog steeds uitgestoten en vervuild. Dan stel je het probleem hoogetens een paar jaar uit. Duurzaam betekent niet minder mensen maar beter omgaan met (energie)bronnen

Krimp is een deel van de oplossing, meer mensen vervuilen gewoon meer. Bovendien heeft iedereen gewoon voedsel en onderdak nodig. Als de bevolking gewoon blijft groeien moeten we gewoon alle bossen kappen alleen al voor de voedsel voorziening dan negeren we nog even alle mijnbouw die nodig is voor de energie. Zelfs wintmolens en zonne panelen en accus kosten veel metalen.
Beter omgaan met bronnen heeft geen enkel nut als de bevolking blijft groeien dat is dwijlen met de kraan open leuke activiteit maar niet erg zinvol. Als iedereen 50% minder gaat gebruiken maar de bevolking verdubbelt zitten we op exact hetzelfde resultaat als we nu zitten. Die 50% is niet erg realistisch die factor 2 een kwestie van tijd.


Vergrijzing dat leuke propaganda fabeltje waar ze altijd mee schermen. Vreemd genoeg hebben we nogsteeds een grote groep werkelozen en is er een heel groot ambtenaren apparaat wat eigenlijk niets toevoegt, soort grote sociale werkplaats. In china hebben ze ook geen vergrijzing, hooguit een tekort aan vrouwen omdat die massaal als baby gedood zijn.

Overigens best grappig om te zien wat er in verschillende landen weggegooit word aan goede producten omdat er een namaak labeltje op zit. Misschien moeten we dat eerst eens aanpakken, gewoon minder verspilling. Goede producten vernietigen omdat ze lijken op een merkproduct is wel de slechtste reden die je kan bedenken.
Of nog leuker goede windmolens vervangen omdat er subsidie op zit en oude afbreken en nieuwe plaatsen meer geld oplevert. Maar wel roepen we zijn goed bezig.

De doelen zijn al vastgesteld. In de klimaatwet staat 49% (en mikken op 55%) en in 2050 moet de uitstoot nul zijn. Ik ben met je eens dat we die percentages niet te strak moeten aanhouden, draagvlak blijft heel erg belangrijk.

En vervolgens straft de overheid dit gedrag gewoon af door de kosten te verhogen. Mijn CO2 reductie is bijna 90% en mijn energierekening word dit jaar gewoon 2x zo hoog. Klimaat is gewoon een melkkoe, het resultaat voor het klimaat is niet meetbaar, maar uiteindelijk word alles gewoon duurder en gaat het naar de algemene middelen toe.

[ Voor 16% gewijzigd door Shadowhawk00 op 21-01-2019 21:12 ]

[Trichoglossus]

japie06 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 11:12:
[...]


Je kan de CO2 uitstoot op allerlei manieren relativeren maar daar schiet je niks mee op. Ik hoop dat je met mij eens bent dat de uitstoot omlaag moet. Wijzen naar andere landen heeft geen zin. Kijk eerst naar jezelf wat je daar kan veranderen.


[...]


Dit laat zien dat je niet echt op de hoogte bent wat er gebeurd. Het concept (!) klimaatakkoord is namelijk nog helemaal niet doorgerekend! Het PBL is daar nu druk mee bezig. Hopelijk zijn ze klaar voor de Provinciale verkiezingen.

Klopt, dat gaan ze nog doorrekenen. Ongetwijfeld na de verkiezingen zal de uitslag komen.

Het heeft zo bijzonder weinig zin om de (in dit geval Nederlandse) burgers voor de kosten op te laten draaien, en die miljarden te laten uitgeven voor iets wat niet eens meetbaar is in het geheel.

Het is ronduit absurd dat een klein landje als Nederland met een paar inwoners, de rest van de wereld wel even wil laten zien hoe zij met het klimaatakkoord omgaan. Effect 0,0. Kosten: onvoorstelbaar veel.

[japie06]

Trichoglossus schreef op maandag 21 januari 2019 @ 21:33:
[...]


Klopt, dat gaan ze nog doorrekenen. Ongetwijfeld na de verkiezingen zal de uitslag komen.

Het heeft zo bijzonder weinig zin om de (in dit geval Nederlandse) burgers voor de kosten op te laten draaien, en die miljarden te laten uitgeven voor iets wat niet eens meetbaar is in het geheel.

Het is ronduit absurd dat een klein landje als Nederland met een paar inwoners, de rest van de wereld wel even wil laten zien hoe zij met het klimaatakkoord omgaan. Effect 0,0. Kosten: onvoorstelbaar veel.

Het effect is niet 0,0. Wel klein, maar niet 0. Maar dit is echt een hele oneerlijke vergelijking. Hoe moeten wij China uitleggen om te vergroenen als onze opwek maar voor 7% duurzaam is? Dat is toch niet te verkopen? Het is een mondiaal probleem waarvoor in elk land maatregelen zijn genomen. Alsnog stoten we per Nederlander meer uit dan per Chinees of Indier. Je kan niet zeggen eerst jullie veranderen dan doen wij misschien ook wel mee. Dat werkt gewoon niet.

Elke maatregel heeft maar een klein effect, zoals ook elke autorit maar een klein effect heeft. Alles relativeren tot op landniveau of individu schiet je niks mee op naar een oplossing.

[ Voor 8% gewijzigd door japie06 op 21-01-2019 21:49 ]

[Baytep]

Een paar argumenten komen vaak terug:

• Nederland is maar een klein land, onze impact is beperkt
• Het gaat ons heel veel kosten en daardoor verslechterd onze concurentie positie
• Het is veel goedkoper om laag hangend fruit in het buitenland eerst aan te pakken
• Sommige industrieen worden niet belast en niet eens in de cijfers meegenomen (luchtvaart vooral)
• De extra kosten moeten niet als belasting bij de burger worden neergelegd, maar als belasting op producten
• (personen) vervoer en huisvesting hebben maar een heel beperkt aandeel in de totale uitstoot terwijl hier wel de focus van de besparing ligt
• Wij moeten van het gas af terwijl veel andere landen er juist op inzetten

Allemaal redelijk valide punten. Wat ik me dan ook afvraag is hoe politici uit Parijs / Kyoto / Kopenhagen kunnen terugkomen met prachtige verhalen en mooie intenties zonder dat ze kennelijk ook maar enigzins hebben nagedacht over de implementatie.
Eigenlijk is het keihard voor de buhne. Lomp opportunisme met een vleugje speltheorie.

Natuurlijk kun je de meeste van bovenstaande problemen oplossen, maar als politicus moet je dan wel begrijpen dat die oplossingen internationaal geregeld moeten worden. Dus je komt niet terug van zo'n conventie zonder dat daar spijkers met koppen over geslagen zijn.
Als elk vliegtuig dat van een Europees vliegveld vertrekt dezelfde vaste brandstofbelasting per mijl tot aan de bestemming gerekend wordt heb je heel snel een wereldwijd systeem.

De bevolking laat het gewoon keer op keer weer gebeuren dat politici terugkomen van klimaatconferenties met mooie verhalen, terwijl het eigenljk pure incompetentie is die vervolgens gemaskeerd wordt door een paar uitgerangeerde kamerleden aan wat "klimaattafels" te laten punikken.

Het is helemaal niet de bedoeling dat we in Nederland pijn gaan voelen van maatregelen. We moeten alleen wel eerst zo gemasseerd worden dat we die pijnlijke maatregelen afwijzen.

[japie06]

Ik denk dat het heel lastig is om internationaal maatregelen af te spreken (buiten de luchtvaart en scheepvaart), Elk land zit weer anders in elkaar met andere belangen en culturen en welvarendheid. Daar is geen one-size fits all oplossing voor. Ik vind het juist goed om eerst te zeggen, jullie kennen je eigen land, verzin eerst maar je eigen oplossingen, als je de doelen maar haalt. Maakt niet zoveel uit op welke manier. Parijs was juist die eerste stap om elk land te overtuigen om die doelen eerst daadwerkelijk neer te zetten. De oplossing van die doelen is weer een heel ander verhaal.

[T-MOB]

Jesse Klaver lanceert initiatiefwet voor CO2-heffing, opbrengst naar burgers.

Jesse Klaver is slim bezig. Nu VVD en CDA zich als hoeders van de portomonnee van de "familie Doorzon" hebben gepositioneerd kunnen ze hier moeilijk tegen zijn.

[De_Bastaard]

Verkiezingen?

Heb het artikel gelezen en snap sowieso niet waarom we bijvoorbeeld niet meer gebruik maken van de warmte die dsm laat verdampen met die koeltorens. Woon je naast zo'n bedrijf (ala dsm, tata, verzin t maar) dan krijg je gewoon verwarming in je huis vanuit dat bedrijf. Voor niks. Het bedrijf moet er toch vanaf

En die belasting per ton CO2, tja.. daarmee maak je toch een hoge co2 uitstoot afkoopbaar ? Er zullen echt wel bedrijven zijn die denken "wat interesseert mij die 20, 30 of 40 euro per ton".

Daarnaast kunnen natuurlijk ook sommige bedrijven gewoon niet bestaan zonder bepaalde uitstoot. Ja, een steenfabriek zou wel een electrische oven kunnen gebruiken maar of dat nu de oplossing is?

[Virtuozzo]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
Verkiezingen?

Heb het artikel gelezen en snap sowieso niet waarom we bijvoorbeeld niet meer gebruik maken van de warmte die dsm laat verdampen met die koeltorens. Woon je naast zo'n bedrijf (ala dsm, tata, verzin t maar) dan krijg je gewoon verwarming in je huis vanuit dat bedrijf. Voor niks. Het bedrijf moet er toch vanaf

En die belasting per ton CO2, tja.. daarmee maak je toch een hoge co2 uitstoot afkoopbaar ? Er zullen echt wel bedrijven zijn die denken "wat interesseert mij die 20, 30 of 40 euro per ton".

Daarnaast kunnen natuurlijk ook sommige bedrijven gewoon niet bestaan zonder bepaalde uitstoot. Ja, een steenfabriek zou wel een electrische oven kunnen gebruiken maar of dat nu de oplossing is?

Heh, je vraagt dan wel van zowel politiek als groot-zakelijk domein om in praktijk te brengen wat men preekt. Kansen scheppen, visie ontwikkelen, ondernemen. Tata is een van de uitzonderingen op de regel in sommige opzichten, maar voor de rest denk ik dat je de status quo reflex (en de aanwezigheid van het Peter Principle) behoorlijk onderschat.

[drooger]

Trichoglossus schreef op maandag 21 januari 2019 @ 21:33:
[...]


Klopt, dat gaan ze nog doorrekenen. Ongetwijfeld na de verkiezingen zal de uitslag komen.

Het heeft zo bijzonder weinig zin om de (in dit geval Nederlandse) burgers voor de kosten op te laten draaien, en die miljarden te laten uitgeven voor iets wat niet eens meetbaar is in het geheel.

Het is ronduit absurd dat een klein landje als Nederland met een paar inwoners, de rest van de wereld wel even wil laten zien hoe zij met het klimaatakkoord omgaan. Effect 0,0. Kosten: onvoorstelbaar veel.

Het is ronduit absurd dat burgers van een van de welvarendste landen van de wereld niet willen investeren in het klimaat en toekomst van de planeet.

Natuurlijk na zo'n beschuldiging wordt er geargumenteerd met: ja, we willen wel investeren maar dan niet het voorgestelde akkoord, mag niet meer dan x euro per maand kosten etc.

Iedereen snapt ook wel dat er gezinnen zijn in Nederland die niet een verhoging van x euro per maand kunnen betalen, of een spaarpot hebben voor verduurzaming van de woning.

Waarom slaan we niet eerst gewoon al die initiele kulargumenten over en gaan we gelijk door met betere alternatieven verzinnen en voorstellen?

Er is baat bij constructieve discussie, niet bij geklaag.

[Shabbaman]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:

En die belasting per ton CO2, tja.. daarmee maak je toch een hoge co2 uitstoot afkoopbaar ? Er zullen echt wel bedrijven zijn die denken "wat interesseert mij die 20, 30 of 40 euro per ton".

Dat klopt, maar je kan dat geld wel nuttig inzetten. Uiteindelijk kom je op het punt dat bedrijven wel investeren in emissiebeperkende maatregelen, omdat die bij een hogere carbon tax economisch aantrekkelijk worden. Bijvoorbeeld CCS is nu erg duur. Dat wordt straks niet goedkoper, maar als het goedkoper is dan de carbon tax dan is het wel een kosteneffectieve manier om minder te emitteren.

[japie06]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
Verkiezingen?

Heb het artikel gelezen en snap sowieso niet waarom we bijvoorbeeld niet meer gebruik maken van de warmte die dsm laat verdampen met die koeltorens. Woon je naast zo'n bedrijf (ala dsm, tata, verzin t maar) dan krijg je gewoon verwarming in je huis vanuit dat bedrijf. Voor niks. Het bedrijf moet er toch vanaf

Dat wordt al gedaan hoor. Veel warmtenetten draaien op restwarmte.

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
En die belasting per ton CO2, tja.. daarmee maak je toch een hoge co2 uitstoot afkoopbaar ? Er zullen echt wel bedrijven zijn die denken "wat interesseert mij die 20, 30 of 40 euro per ton".

Moeten we ook maar stoppen met boeven vangen omdat we ze niet allemaal kunnen pakken? Een maatregel die misschien niet 100% effectief is hoef je niet meteen helemaal af te schieten. Ik denk dat het wel gaat werken omdat juist bedrijven heel gevoelig zijn voor financiële prikkels.

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
Daarnaast kunnen natuurlijk ook sommige bedrijven gewoon niet bestaan zonder bepaalde uitstoot. Ja, een steenfabriek zou wel een electrische oven kunnen gebruiken maar of dat nu de oplossing is?

Ja dat is zeker de oplossing. Bedrijven zullen moeten elektrificeren. Het is een van punten in het klimaatakkoord. Het is zelfs al gaande met de afbouw van gaswinning in Groningen. Niet alles zal 100% CO2 vrij zijn. Maar zoals ik al eerder zei, dat hoeft niet meteen de hele maatregel af te schieten.

[emnich]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
En die belasting per ton CO2, tja.. daarmee maak je toch een hoge co2 uitstoot afkoopbaar ? Er zullen echt wel bedrijven zijn die denken "wat interesseert mij die 20, 30 of 40 euro per ton".

Ook hier weer het argument dat het misschien niet 100% helpt dus dan een waardeloos voorstel is. Stop daar eens mee. De CO2 hoeft niet naar 0 en zeker niet direct. Alles wat de uitstoot beperkt helpt gewoon mee.

Natuurlijk interesseert bedrijven die 20, 30 of 40 euro omdat ze altijd zullen kijken of er méér winst te halen valt. Als investeren in een duurzame variant goedkoper is dan de CO2 heffing dan zullen ze minder gaan uitstoten. Zonder heffing zal dat nauwelijks gebeuren.

Uiteraard zijn er bij hogere CO2 prijzen meer rendabele investeringen te doen om de uitstoot te beperken dan bij lagere prijzen per ton.

Bij bedrijven die niet kunnen/willen investeren in een duurzame productie zullen hun producten duurder worden. De afnemers hiervan zullen dan ook gaan kijken naar een goedkopere variant waardoor de vraag daalt en de CO2 uitstoot ook.

Tot slot is er nog een categorie van producten die misschien helemaal niet duurzamer kunnen maar bij voldoende prijsstijging gewoon minder afgenomen zullen worden.

[Proton_]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
Woon je naast zo'n bedrijf (ala dsm, tata, verzin t maar) dan krijg je gewoon verwarming in je huis vanuit dat bedrijf. Voor niks. Het bedrijf moet er toch vanaf

Zo werkt het niet helemaal.
Een warmtenetklant betaalt meer dan €1000 per jaar voor het recht om koeltoren te mogen zijn.
Voor elke GJ warmte waar hij het bedrijf vanaf helpt, mag hij weer betalen met een prijs die gekoppeld is aan gas.
Dus deze "duurzame" oplossing wordt duurder omdat gas hogere heffingen krijgt om duurzame oplossingen te stimuleren.
Overigens haal je met warmtenetten alle prikkels bij het bedrijf weg om zijn proces efficiënter in te richten.

[jacovn]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
En die belasting per ton CO2, tja.. daarmee maak je toch een hoge co2 uitstoot afkoopbaar ? Er zullen echt wel bedrijven zijn die denken "wat interesseert mij die 20, 30 of 40 euro per ton".

Zie deze link voor wat Tata wil doen
https://www.rtlnieuws.nl/...stoot-flink-gaan-beperken

Als die 20% besparen wat dan 2,4 megaton is, dan stoten ze meer dan 10 Megaton uit
10 tot de macht 7 x 20-40 euro per ton is toch 02.-0.4 Miljard Euro dan.

Wellicht ziet Tata de CO2 tax aankomen en start zelf met kijken wat ze kunnen doen ?

Hier staat dat de proef zelfs 50% uitstoot verminderde.
https://www.nu.nl/economi...t-nieuwe-technologie.html


Ze zijn goed voor 7.5% van de Nederlandse uitstoot blijkbaar.

[emnich]

jacovn schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 08:36:
[...]

Zie deze link voor wat Tata wil doen
https://www.rtlnieuws.nl/...stoot-flink-gaan-beperken

Als die 20% besparen wat dan 2,4 megaton is, dan stoten ze meer dan 10 Megaton uit
10 tot de macht 7 x 20-40 euro per ton is toch 02.-0.4 Miljard Euro dan.

Wellicht ziet Tata de CO2 tax aankomen en start zelf met kijken wat ze kunnen doen ?

Hier staat dat de proef zelfs 50% uitstoot verminderde.
https://www.nu.nl/economi...t-nieuwe-technologie.html


Ze zijn goed voor 7.5% van de Nederlandse uitstoot blijkbaar.

Jammer genoeg hebben ze gekozen voor India om deze nieuwe fabriek te bouwen:
https://www.volkskrant.nl...ke-staalfabriek~b7b38fb9/

Aan de andere kant, het maakt natuurlijk niet uit waar op de wereld de CO2 bespaard wordt dus India is ook prima. Ook kan het argument dat de andere landen eerst maar wat moeten doen de prullenbak in

[Señor Sjon]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
Verkiezingen?

Heb het artikel gelezen en snap sowieso niet waarom we bijvoorbeeld niet meer gebruik maken van de warmte die dsm laat verdampen met die koeltorens. Woon je naast zo'n bedrijf (ala dsm, tata, verzin t maar) dan krijg je gewoon verwarming in je huis vanuit dat bedrijf. Voor niks. Het bedrijf moet er toch vanaf

En die belasting per ton CO2, tja.. daarmee maak je toch een hoge co2 uitstoot afkoopbaar ? Er zullen echt wel bedrijven zijn die denken "wat interesseert mij die 20, 30 of 40 euro per ton".

Daarnaast kunnen natuurlijk ook sommige bedrijven gewoon niet bestaan zonder bepaalde uitstoot. Ja, een steenfabriek zou wel een electrische oven kunnen gebruiken maar of dat nu de oplossing is?

Dit bestaat al langer in verschillende vormen van stadsverwarming.

drooger schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 03:39:
[...]


Het is ronduit absurd dat burgers van een van de welvarendste landen van de wereld niet willen investeren in het klimaat en toekomst van de planeet.

Natuurlijk na zo'n beschuldiging wordt er geargumenteerd met: ja, we willen wel investeren maar dan niet het voorgestelde akkoord, mag niet meer dan x euro per maand kosten etc.

Iedereen snapt ook wel dat er gezinnen zijn in Nederland die niet een verhoging van x euro per maand kunnen betalen, of een spaarpot hebben voor verduurzaming van de woning.

Waarom slaan we niet eerst gewoon al die initiele kulargumenten over en gaan we gelijk door met betere alternatieven verzinnen en voorstellen?

Er is baat bij constructieve discussie, niet bij geklaag.

De burgers dragen al 2/3e van de milieubelastingen in dit land. Hoe bedoel je, niet willen investeren?
Toch ruim 15 miljard in 2015 en dit is alleen maar gestegen. De milieubelastingen in 2018 en 2019 zijn ook fors gestegen voor burgers, dus we gaan al flux richting de 30 miljard totaal. Per jaar. Voor consumenten gaat het dan richting de 20 miljard. Dat is 1.175/inwoner/jaar. Als je alleen werkenden telt, kan je dat bedrag zomaar verdubbelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 22-01-2019 09:54 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:46:
De burgers dragen al 2/3e van de milieubelastingen in dit land. Hoe bedoel je, niet willen investeren?
Toch ruim 15 miljard in 2015 en dit is alleen maar gestegen. De milieubelastingen in 2018 en 2019 zijn ook fors gestegen voor burgers, dus we gaan al flux richting de 30 miljard. Per jaar.

Je ziet dus inderdaad dat het beleid vooral de industrie ontziet en de burger aanpakt. Daarom zijn de woorden van Dijkhof over niet de burger onnodig belasten beste krokodillentranen.

In ander nieuws Extra 'klimaat-tegenslag' kabinet; 9 megaton meer CO2-reductie nodig

Het kabinet moet de uitstoot van CO2 naar aanleiding van de zogenoemde Urgenda-zaak mogelijk met 9 megaton meer terugbrengen. De kans is hierdoor groot dat het kabinet op korte termijn nog eens extra ingrijpende maatregelen moet nemen om het klimaatprobleem aan te pakken, zo bevestigen Haagse bronnen tegen de NOS.

Binnen de coalitie wordt gedacht aan het sluiten van kolencentrales, verder verhogen van de energierekening en wellicht ook het verlagen van de snelheid op snelwegen.
Druk op partijen

"Dit is een flinke tegenvaller voor het kabinet, want het is veel erger dan ze verwacht hadden", zegt politiek verslaggever Arjan Noorlander. "De onderlinge verschillen binnen de coalitie over de klimaataanpak zijn al groot en hiermee wordt de druk op de partijen alleen maar groter."

Dat ze maar een keer werk maken van het uitvoeren van de eigen beloftes. Zelfs Dijkhof commiteert zich steeds opnieuw aan afgesproken reducties maar voert geen bal uit.

Het verlagen van de maximumsnelheid van 130 naar 100 zou bijna 1 megaton reductie opleveren.

[Señor Sjon]

verder verhogen van de energierekening

Way to go. Moet straks het meubilair de open haard in voordat die ook verboden is?

Die 130 naar 100 geloof ik niet in, lang niet iedereen rijdt 130 waar het is toegestaan, dus de reductie zal lang niet zoveel opleveren. Kolencentrales sluiten is het verplaatsen van het probleem, aangezien we dan stroom gaan importeren van discutabele bron. Afhankelijk van de windrichting waait dezelfde troep weer onze kant op.

[drooger]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:46:

[...]


De burgers dragen al 2/3e van de milieubelastingen in dit land. Hoe bedoel je, niet willen investeren?
Toch ruim 15 miljard in 2015 en dit is alleen maar gestegen. De milieubelastingen in 2018 en 2019 zijn ook fors gestegen voor burgers, dus we gaan al flux richting de 30 miljard totaal. Per jaar. Voor consumenten gaat het dan richting de 20 miljard. Dat is 1.175/inwoner/jaar. Als je alleen werkenden telt, kan je dat bedrag zomaar verdubbelen.

Je zag het bericht toch dat ik quotte? Genoeg mensen met de insteek om niet te willen investeren omdat het maar zo'n miniscuul aandeel heeft/zou hebben.

Ik zeg ook niet dat de particulieren maar meer belast moeten worden.
Het helpt gewoon niet om steeds te zeggen dat de burgers al zoveel betalen en ze niet zwaarder belast (pun intended) moeten worden.
Stel alternatieven voor, kijk hoe andere landen dit oplossen etc.

En elk argument met de insteek om niks te doen kan men weglaten, omdat we gewoon afspraken hebben om aan te houden. (Bijv. Parijs en Urgenda)

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:00:

Wat moet men dan wel dan? Wat kan de politiek neerzetten opdat men wel 9 megaton/jaar minder aan uitstoot heeft?

Wat kan jouw goedkeuring dan wel dragen?

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:00:
Die 130 naar 100 geloof ik niet in, lang niet iedereen rijdt 130 waar het is toegestaan, dus de reductie zal lang niet zoveel opleveren.

Vrachtverkeer mag ook niet harder dan 80 en in de randstad mag je op de drukste trajecten nu al niet harder dan 100...

[T-MOB]

De_Bastaard schreef op maandag 21 januari 2019 @ 22:58:
Verkiezingen?

Uiteraard. Maar let op, het is geen proefballonnetje maar een concreet wetsvoorstel. De politieke handigheid zit hem er in dat het CDA en vooral VVD in verkiezingstijd dwingt om te kiezen tussen het eigen netwerk of het hooghouden van de marketing.

Misschien is het meer iets voor het algemene topic over de Nederlandse politiek. Maar ik hoop dat we dit soort voorstellen vaker gaan zien. We hebben nu al best lang een politiek van problemen en onvrede benoemen voor de marketing en selectief belangen behartigen in de regering. Veelal was de reactie dan om tegengestelde marketing te gaan verkondigen. Dat is een heilloze weg waar je waanzin als Brexit mee mogelijk maakt. Wat GroenLinks hier doet is veel slimmer: een voorstel doen dat het algemeen belang koppelt aan de marketing van de ander.

[emnich]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:00:
[...]
Die 130 naar 100 geloof ik niet in, lang niet iedereen rijdt 130 waar het is toegestaan, dus de reductie zal lang niet zoveel opleveren.

Heb je enig idee hoe die reductie berekend is, zo niet dan slaat je opmerking namelijk helemaal nergens op.

van TNO:

Hoeveel ze uitstoten hebben ze bij TNO berekend: “Op snelwegen waar je 130 km per uur mag rijden, verwachten wij dat de gemiddelde uitstoot van stikstofoxide, 12% hoger is dan op een weg waar je 120 mag rijden. Vergeleken met een snelweg waar je 100 mag rijden, ligt dat percentage op 40%.” Het onderzoek is gebaseerd op een gemiddelde. Smokers: “Een deel van de auto’s zal geen 130 rijden, sommige mensen rijden zelfs harder. Daar hebben we een inschatting van gemaakt. Daarbij hebben we rekening gehouden met allerlei soorten auto’s en de snelheden die ze rijden.”

Dit gaat niet specifiek om de 1 megaton reductie maar iemand die ook maar meer dan 10s er over nadenkt snapt dat je rekening moet houden met o.a. type auto en de snelheid per individuele auto.

Je mag best een feit of onderzoek in twijfel brengen (graag zelfs) maar je stelling lijkt wel heel ongefundeerd.

[japie06]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:00:
[...]


Way to go. Moet straks het meubilair de open haard in voordat die ook verboden is?

Die 130 naar 100 geloof ik niet in, lang niet iedereen rijdt 130 waar het is toegestaan, dus de reductie zal lang niet zoveel opleveren. Kolencentrales sluiten is het verplaatsen van het probleem, aangezien we dan stroom gaan importeren van discutabele bron. Afhankelijk van de windrichting waait dezelfde troep weer onze kant op.

De snelheid verlagen scheelt 1 megaton. Zeker significant. Er zou inderdaad iets in de plaats moeten komen voor het sluiten van kolencentrales. Of we moeten meer de vraagkant sturen en de grootverbruikers minder energie laten afnemen.

[Señor Sjon]

drooger schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:18:
[...]


Je zag het bericht toch dat ik quotte? Genoeg mensen met de insteek om niet te willen investeren omdat het maar zo'n miniscuul aandeel heeft/zou hebben.

Ik zeg ook niet dat de particulieren maar meer belast moeten worden.
Het helpt gewoon niet om steeds te zeggen dat de burgers al zoveel betalen en ze niet zwaarder belast (pun intended) moeten worden.
Stel alternatieven voor, kijk hoe andere landen dit oplossen etc.

En elk argument met de insteek om niks te doen kan men weglaten, omdat we gewoon afspraken hebben om aan te houden. (Bijv. Parijs en Urgenda)

De CO2 daalt niet snel genoeg, maar de belastingen zijn er wel enorm op gestegen. Dat is waar ik op inhaak. Wat gebeurt er dan wel met dat geld? Of compenseren we alleen de 2 miljoen inwoners die erbij zijn gekomen? Als ik dit moet geloven, staan we in de top 10 van minst vervuilende landen (per capita). En volgens deze in de top 10 meest vervuilende van Europa in absolute getallen.

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:19:
[...]

Wat moet men dan wel dan? Wat kan de politiek neerzetten opdat men wel 9 megaton/jaar minder aan uitstoot heeft?

Wat kan jouw goedkeuring dan wel dragen?

Pas op de plaats en niet overreageren met onomkeerbare beslissingen. Daarbij wordt er nu heel erg in landelijke hokjes gedacht, terwijl dit een globaal probleem is. Je kan moeilijk hier (relatief) schone kolencentrales sluiten en vervolgens bruinkool of Poolse stroom importeren die 2-3x zoveel CO2 uitstoot. Dan heb je de landelijke balans geholpen, maar gaat de Europese balans om zeep. Wordt het daar echt beter van? Dan heeft Urgenda zijn zin, maar is het klimaatsaldo negatief.

emnich schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:35:
[...]


Heb je enig idee hoe die reductie berekend is, zo niet dan slaat je opmerking namelijk helemaal nergens op.

van TNO:

[...]


Dit gaat niet specifiek om de 1 megaton reductie maar iemand die ook maar meer dan 10s er over nadenkt snapt dat je rekening moet houden met o.a. type auto en de snelheid per individuele auto.

Je mag best een feit of onderzoek in twijfel brengen (graag zelfs) maar je stelling lijkt wel heel ongefundeerd.

Op basis van gemiddelden en inschattingen. Het is iets wat niet te voorspellen is. We willen alles in een model vatten, maar dat gaat gewoon niet.

Andere oplossing is minder files en lichtere voertuigen:
https://www.autoweek.nl/a...toot-bij-120-130-en-file/

De NOx-uitstoot van lichte voertuigen komt in de file gemiddeld 5,4 procent hoger uit dan bij 130 km/h, terwijl de CO2-uitstoot –en dus het verbruik – met 38,5 procent toeneemt. Opvallend is dat moderne auto's die aan de Euro 6-norm voldoen fors meer afwijking vertonen: zij stoten in de file maar liefst 36,9 procent meer NOx en 46,7 procent meer CO2 uit.

Diezelfde nieuwe auto's stoten bij 130 km/h 15,1 procent meer NOx en 4,6 procent meer CO2 uit dan als het 10 km/h langzamer gaat. Het gemiddelde voor alle lichte voertuigen ligt bij deze vergelijking op respectievelijk 11,8 en 3,8 procent.

[ Voor 26% gewijzigd door Señor Sjon op 22-01-2019 10:45 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:36:
Pas op de plaats en niet overreageren met onomkeerbare beslissingen. Daarbij wordt er nu heel erg in landelijke hokjes gedacht, terwijl dit een globaal probleem is. Je kan moeilijk hier (relatief) schone kolencentrales sluiten en vervolgens bruinkool of Poolse stroom importeren die 2-3x zoveel CO2 uitstoot. Dan heb je de landelijke balans geholpen, maar gaat de Europese balans om zeep. Wordt het daar echt beter van? Dan heeft Urgenda zijn zin, maar is het klimaatsaldo negatief.
[...]

Er wordt jou een oplossing gevraagd en jij komt met 'pas op de plaats' en een heel verhaal over Poolse stroom. Dat is geen antwoord maar wel het ontwijken van de probleemstelling. De Polen krijgen hun eigen limieten aan hun broek, de vraag is echt wat jij van plan bent.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:36:
Andere oplossing is minder files en lichtere voertuigen:
https://www.autoweek.nl/a...toot-bij-120-130-en-file/

Wanneer het over CO2 besparen gaat en men electrisch rijden als optie noemt, sta jij vooraan om te reoepn dat het de burger onnodig op kosten jaagt en men verplicht een duurdere auto moet aanschaffen en blabla.. en enkele replies later opper je zelf dat iedereen maar een kleinere auto moet kopen. Niet alleen jaag je de burger op kosten, maar betuttel je ze ook nog.

Laat me raden, over 10 replies ben je weer tegen burgerbetutteling en moeten mensen niet op kosten gejaagd worden en heb je nog steeds geen oplossing om CO2-uitstoot te beperken.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 22-01-2019 10:57 ]

[hoevenpe]

Probleem met dit soort maatregelen is los van de electorale effecten de handhaving: als je echt de vMax op alle snelwegen naar 100 brengt dan houdt bijna niemand zich eraan tenzij je heel Nederland vol met trajectcontroles hangt. Het is niet voor niets dat de 'gele hesjes' in Frankrijk de helft van alle flitspalen gesloopt hebben...

Draagvlak blijft noodzakelijk.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:55:
Probleem met dit soort maatregelen is los van de electorale effecten de handhaving: als je echt de vMax op alle snelwegen naar 100 brengt dan houdt bijna niemand zich eraan tenzij je heel Nederland vol met trajectcontroles hangt. Het is niet voor niets dat de 'gele hesjes' in Frankrijk de helft van alle flitspalen gesloopt hebben...

Draagvlak blijft noodzakelijk.

Waarom is dat dan als het niet voor niets is? Ik mis enige relatie met het onderwerp, maar dan ook totaal. Het bekt natuurlijk wel lekker, die gele hesjes die klagen over van alles, maar eigenlijk best weinig te zeggen hebben en zich gewoon asociaal gedragen.

[Proton_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:36:
[...]
De CO2 daalt niet snel genoeg, maar de belastingen zijn er wel enorm op gestegen. Dat is waar ik op inhaak. Wat gebeurt er dan wel met dat geld? Of compenseren we alleen de 2 miljoen inwoners die erbij zijn gekomen? Als ik dit moet geloven, staan we in de top 10 van minst vervuilende landen (per capita). En volgens deze in de top 10 meest vervuilende van Europa in absolute getallen.

Welingelichtekringen heeft zijn data van telegraph.co.uk, die voor Nederland en Denemarken de verkeerde kolom van het EIA overgetypt heeft. Ergens zijn ze een sanity check vergeten.
Nederland staat helaas ergens bovenaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 22-01-2019 11:12 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:07:
Waarom is dat dan als het niet voor niets is? Ik mis enige relatie met het onderwerp, maar dan ook totaal.

Je kunt wel regels opleggen, maar als er geen steun is onder de bevolking dan span je het paard achter de wagen. Of het gedwongen investeringen zijn in warmtepompen of een gevoelsmatig te lage snelheid, zonder breed draagvlak het is vragen om electorale ongelukken.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:10:
[...]


Je kunt wel regels opleggen, maar als er geen steun is onder de bevolking dan span je het paard achter de wagen. Of het gedwongen investeringen zijn in warmtepompen of een gevoelsmatig te lage snelheid, zonder breed draagvlak het is vragen om electorale ongelukken.

En wat heeft dat met hooligans in gele hesjes te maken?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:11:
En wat heeft dat met hooligans in gele hesjes te maken?

Dat als honderdduizenden de straat op gaan uit onvrede met het gevoerde beleid is er imo wel iets meer aan de hand dan 'hooliganisme' waar je klakkeloos op in mag hakken...

[FunkyTrip]

In alle discussie over wel of geen zin moeten we ook niet vergeten dat het leefklimaat in NL zelf er behoorlijk op vooruit zal gaan. Er is al een onwijs verschil in frisse lucht tussen de randstad en de veluwe/groningen.

Als de kolencentrales in de randstad dicht zijn en iedereen op electriciteit rijdt, dan is dat een serieuze en significant meetbare luchtkwalititeitsverbetering (en geluidskwaliteit ook) die ik er persoonlijk voor over zou hebben.

Ook al is het klimaat er op wereldschaal slechts op hele kleine schaal bij gebaat, het leefklimaat is behoorlijk plaatselijk. Wij ruiken de smog in Peking niet. Wij ruiken de uitlaatgassen van de permanente files in de randstad wel. En leven een paar jaartjes korter door de gerelateerde fijnstofziektes.

Plus dat als wij wel de transitie hebben gemaakt, doet het straks wat minder pijn als die peak oil de kosten de pan uit doen rijzen. En we kunnen de opgedane transitiekennis mooi verkopen en er dik geld mee binnenharken.

Ok, eerlijk is eerlijk, daarna krijgen we natuurlijk last van de wet van de remmende voorsprong, maar het zij zo.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:13:
[...]


Dat als honderdduizenden de straat op gaan uit onvrede met het gevoerde beleid is er imo wel iets meer aan de hand dan 'hooliganisme' waar je klakkeloos op in mag hakken...

Ja de vraag is wat er dan volgens jou aan de hand was, want dat ontwijk je vakkundig. Behalve dan dat het niets voor niets is dat die honderdduizenden de boel slopen, die hebben een goede reden, alleen vermeld je die niet......

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:16:
Ja de vraag is wat er dan volgens jou aan de hand was, want dat ontwijk je vakkundig. Behalve dan dat het niets voor niets is dat die honderdduizenden de boel slopen, die hebben een goede reden, alleen vermeld je die niet......

De lont in het kruitvat was een accijnsverhoging in het kader van klimaatbeleid, zaken die hij onder druk van de publieke opinie grotendeels heeft teruggedraaid. Dat daarna mensen hun woede ook op andere gehate zaken gingen botvieren doet daar niets aan af en keur ik zeker ook niet goed.

Mijn punt is dat je wel in een spreadsheet regels kunt bedenken maar de effectiviteit valt of staat bij de handhaving en acceptatie daarvan. Roep je teveel weerstand op dan komt het als een boemerang terug, zie ook wat er nu met klimaatakkoord gebeurd.

[japie06]

FunkyTrip schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:13:
In alle discussie over wel of geen zin moeten we ook niet vergeten dat het leefklimaat in NL zelf er behoorlijk op vooruit zal gaan. Er is al een onwijs verschil in frisse lucht tussen de randstad en de veluwe/groningen.

Als de kolencentrales in de randstad dicht zijn en iedereen op electriciteit rijdt, dan is dat een serieuze en significant meetbare luchtkwalititeitsverbetering (en geluidskwaliteit ook) die ik er persoonlijk voor over zou hebben.

Ook al is het klimaat er op wereldschaal slechts op hele kleine schaal bij gebaat, het leefklimaat is behoorlijk plaatselijk. Wij ruiken de smog in Peking niet. Wij ruiken de uitlaatgassen van de permanente files in de randstad wel. En leven een paar jaartjes korter door de gerelateerde fijnstofziektes.

Plus dat als wij wel de transitie hebben gemaakt, doet het straks wat minder pijn als die peak oil de kosten de pan uit doen rijzen. En we kunnen de opgedane transitiekennis mooi verkopen en er dik geld mee binnenharken.

Ok, eerlijk is eerlijk, daarna krijgen we natuurlijk last van de wet van de remmende voorsprong, maar het zij zo.

Goed argument. En deze maatregel zou zelfs financieel iets opleveren. Je verbruik is echt significant lager met een max snelheid van 100 km/h.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:21:
[...]


De lont in het kruitvat was een accijnsverhoging in het kader van klimaatbeleid, zaken die hij onder druk van de publieke opinie grotendeels heeft teruggedraaid. Dat daarna mensen hun woede ook op andere gehate zaken gingen botvieren doet daar niets aan af en keur ik zeker ook niet goed.

Mijn punt is dat je wel in een spreadsheet regels kunt bedenken maar de effectiviteit valt of staat bij de handhaving en acceptatie daarvan. Roep je teveel weerstand op dan komt het als een boemerang terug, zie ook wat er nu met klimaatakkoord gebeurd.

OK mensen slopen dus wel spullen zonder reden, maar hadden (volgens jou) een goede reden om te protesteren. Het klimaatakkoord roept weerstand op, omdat veel mensen er weinig van snappen (ik ook) en omdat er liever op politici of one-liners gehakt wordt dan dat er naar de inhoud gekeken wordt. Volgens mij allemaal zaken die bij alle grote projecten wel voorkomen.

[PWM]

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 09:52:
[...]
Binnen de coalitie wordt gedacht aan het sluiten van kolencentrales,

Welke dan? De Amercentrale en Hemweg gaan al dicht. Blijven er 4 over. 4 van de schoonste centrales in de wereld. (1 van die) sluiten betekent simpelweg een toename van CO2 op mondiale schaal aangezien de stroom elders vandaan zal moeten komen.

In de EU zijn 315 kolencentrales. Zo'n 311 zijn er vervuilender dan die in Nederland. Er staan nog bruinkoolcentrales 24/7 alles de lucht in te pompen. En welke willen we gaan sluiten

Als er nou 1 ding centraal door de EU geregeld zou moeten worden is het dit wel.

[Delerium]

PWM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:52:
[...]
Welke dan? De Amercentrale en Hemweg gaan al dicht. Blijven er 4 over. 4 van de schoonste centrales in de wereld. (1 van die) sluiten betekent simpelweg een toename van CO2 op mondiale schaal aangezien de stroom elders vandaan zal moeten komen.

In de EU zijn 315 kolencentrales. Zo'n 311 zijn er vervuilender dan die in Nederland. Er staan nog bruinkoolcentrales 24/7 alles de lucht in te pompen. En welke willen we gaan sluiten

Als er nou 1 ding centraal door de EU geregeld zou moeten worden is het dit wel.

Dat is niet aan mij, dat is de vraag aan jou. Ik kan een hoop dingen verzinnen maar stuit steeds op negatieve replies op GoT van 'welke dan' of 'dat heeft geen zin' of 'dat moet Europees/mondiaal' worden besproken. Indien dat gedaan wordt, is het weer 'verkeerde keuze' of 'betutteling' of 'Europa is evil, laat iemand anders wat doen'.

Het zijn zulke negatieve insteekreacties van volmaakt verankerde mensen dat verandering onmogelijk wordt. Terwijl zelfs de rechtbank en de politiek (Dijkhof ook) wel iets willen of moeten veranderen. Neem dan eens het initiatief en stel voor wat je dan wel wilt.

Bij deze 1 van mij: pak je zak met geld en sluit de meest vervuilende centrale van Europa. Dat zal vast zonde van ons geld zijn en levert hier geen banen op, maar ergens in Polen kan een stad tenminste weer frisse lucht inademen. En doe niet mee met Nexit-verhalen waar je zelf Europa actief een rol toebedeeld.

[PWM]

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:55:
[...]

Dat is niet aan mij, dat is de vraag aan jou

Hehe, hij was meer in het algemeen, maar met zo'n verknipte quote schrijf ik hem inderdaad wel aan jou toe.

Bij deze 1 van mij: pak je zak met geld en sluit de meest vervuilende centrale van Europa. Dat zal vast zonde van ons geld zijn en levert hier geen banen op, maar ergens in Polen kan een stad tenminste weer frisse lucht inademen.

Van mij mag het. Als we 5% van onze energiebelasting gebruiken per jaar voor dit soort dingen, kunnen we het waarschijnlijk al doen.

[dr.lowtune]

PWM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:58:


[...]


Van mij mag het. Als we 5% van onze energiebelasting gebruiken per jaar voor dit soort dingen, kunnen we het waarschijnlijk al doen.

Als we daar dan nog een paar van die co2 zwendel certificaatjes voor kunnen krijgen hoeven we verder niks meer te doen en hebben we aan onze mondiale burgerplicht voldaan

[Proton_]

PWM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:52:
[...]
Welke dan? De Amercentrale en Hemweg gaan al dicht. Blijven er 4 over. 4 van de schoonste centrales in de wereld. (1 van die) sluiten betekent simpelweg een toename van CO2 op mondiale schaal aangezien de stroom elders vandaan zal moeten komen.

Is dit wel zo?
Oude kolen- en bruinkoolcentrales zijn traditioneel basislast. Dat houdt in dat ze standaard voluit draaien.
Het sluiten van een centrale zorgt dus niet voor meer uitstoot uit andere, oudere, vuilere centrales want die draaien al voluit.
Bovendien worden ook de interconnects al vrij goed gevuld, dus het kan niet allemaal uit het buitenland komen.

Dit gat wordt dus op de korte termijn opgevuld door gascentrales uit de mottenballen te halen (=CO₂ winst tov kolen) en nieuwe bijbouw van capaciteit.
Die bijbouw is in Nederland vooral wind en gas (=dubbel CO₂ winst).

[T-MOB]

PWM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 11:52:
[...]
Welke dan? De Amercentrale en Hemweg gaan al dicht. Blijven er 4 over. 4 van de schoonste centrales in de wereld. (1 van die) sluiten betekent simpelweg een toename van CO2 op mondiale schaal aangezien de stroom elders vandaan zal moeten komen.

Dat de stroom elders vandaan komt betekent niet dat het van een buitenlandse bruinkoolcentrale komt. Het ligt voor de hand om gascentrales (die we gewoon hebben) in Nederland weer aan te zwengelen.

In de EU zijn 315 kolencentrales. Zo'n 311 zijn er vervuilender dan die in Nederland. Er staan nog bruinkoolcentrales 24/7 alles de lucht in te pompen. En welke willen we gaan sluiten

Jij zei vroeger zeker ook tegen je moeder dat de buurjongen veel meer troep op zijn kamer had dan jij. En dat als ze zoveel gaf om rommel opruimen dat ze beter tegen hem kon zeuren. Het punt is dat we geen verplichting zijn aangegaan om de hoeveelheid CO2 in de wereld te verlagen. Ik wil maar zeggen dat we domweg hebben afgesproken dat we onze eigen CO2-uitstoot beperken.

Als er nou 1 ding centraal door de EU geregeld zou moeten worden is het dit wel.

Een EU-verantwoordelijkheid zou het inderdaad makkelijker maken. Maar zolang landen prat gaan op nationale souvereiniteit is dat ongeveer even realistisch als kernfusie.

[PWM]

T-MOB schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 12:16:
[...]

Jij zei vroeger zeker ook tegen je moeder dat de buurjongen veel meer troep op zijn kamer had dan jij. En dat als ze zoveel gaf om rommel opruimen dat ze beter tegen hem kon zeuren.

Als de troep van de buurjongen door mijn raam naar binnenwaaide wel ja.

Voor de goede orde: Het maakt mij persoonlijk niet zoveel uit. Die 2 of 3 tientjes per maand voel ik niet.

Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat wij in Nederland 1 miljard uitgeven voor CO2 reductie 1, terwijl diezelfde miljard op een andere plek in de EU waarschijnlijk CO2 reductie 10 zou opleveren.

[Proton_]

@PWM en wie heeft je dat verteld? 'de meest efficiënte kolencentrale' Eemshaven doet het maar iets van 20 procentpunt beter dan een stoommachine uit 1880.

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 12:24:
[...]


Als de troep van de buurjongen door mijn raam naar binnenwaaide wel ja.

Voor de goede orde: Het maakt mij persoonlijk niet zoveel uit. Die 2 of 3 tientjes per maand voel ik niet.

Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat wij in Nederland 1 miljard uitgeven voor CO2 reductie 1, terwijl diezelfde miljard op een andere plek in de EU waarschijnlijk CO2 reductie 10 zou opleveren.

Dan moet je proberen die 1 miljard ergens anders in te zetten.

Als dat niet lukt is het nog steeds beter om het hier te doen dan helemaal niet.

Snap je die logica?

[PWM]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 12:30:
[...]


Dan moet je proberen die 1 miljard ergens anders in te zetten.

Als dat niet lukt is het nog steeds beter om het hier te doen dan helemaal niet.

Snap je die logica?

Hebben we het geprobeerd? Is er een belletje vanuit onze overheid geweest richting de eigenaar van de smerigste centrale in Europa? Of hij GL voor hun plan misschien contact met hen opgenomen?

@Proton_ Schoonste is inderdaad een misleidende typering. Minst smerige is beter.

[ Voor 8% gewijzigd door PWM op 22-01-2019 12:34 ]

[T-MOB]

PWM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 12:24:
[...]
Maar ik kan er met mijn pet niet bij dat wij in Nederland 1 miljard uitgeven voor CO2 reductie 1, terwijl diezelfde miljard op een andere plek in de EU waarschijnlijk CO2 reductie 10 zou opleveren.

Ja het probleem daarmee is dat de Nederlandse regering geen zeggenschap heeft over het buitenland.

Er is trouwens wel een systeem opgetuigd om te (proberen te) zorgen dat op de meest efficiente plek maatregelen genomen kunnen worden. Dat wordt door dezelfde mensen die roepen dat het geen zin heeft om hier iets te doen meestal aangeduid als "certificatenzwendel". Maar goed, het doel van dat systeem is precies dit: het verhandelbaar maken van uitstoot zodat de uitstootreductie kan plaatsvinden waar dit het efficientste mogelijk is.

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 12:32:
[...]


Hebben we het geprobeerd? Is er een belletje vanuit onze overheid geweest richting de eigenaar van de smerigste centrale in Europa? Of hij GL voor hun plan misschien contact met hen opgenomen?

Geen idee. Maar dat doet niet af aan de logische denkfout in jouw argumentatie.

Zoals ik aangaf moeten we zeker proberen het buitenland te beinvloeden, maar als dat niet simpel gaat dan is dat geen excuus om niet in eigen land iets te doen.

Daarnaast heeft in eigen land investeren ook veel andere voordelen.

[Señor Sjon]

Delerium schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:54:
[...]

Er wordt jou een oplossing gevraagd en jij komt met 'pas op de plaats' en een heel verhaal over Poolse stroom. Dat is geen antwoord maar wel het ontwijken van de probleemstelling. De Polen krijgen hun eigen limieten aan hun broek, de vraag is echt wat jij van plan bent.

Volgens heeft niemand nog de oplossing, dus ik kan je hem in een uurtje ook niet geven. Hell, die klimaattafels raakten er niet eens over uit, behalve de rekening schuiven naar degenen die niet aan tafel zaten. Zo kan ik ook dineren.

[...]

Wanneer het over CO2 besparen gaat en men electrisch rijden als optie noemt, sta jij vooraan om te reoepn dat het de burger onnodig op kosten jaagt en men verplicht een duurdere auto moet aanschaffen en blabla.. en enkele replies later opper je zelf dat iedereen maar een kleinere auto moet kopen. Niet alleen jaag je de burger op kosten, maar betuttel je ze ook nog.

Laat me raden, over 10 replies ben je weer tegen burgerbetutteling en moeten mensen niet op kosten gejaagd worden en heb je nog steeds geen oplossing om CO2-uitstoot te beperken.

Kortom, je wil eigenlijk helemaal geen antwoord van mij horen, alleen een reden om weer een haar in de argumentatie zoeken?

Elektrische auto's zie ik niet als de oplossing. Ze zijn zwaar en duur en op landelijke schaal niet praktisch, gezien de infrastructurele kosten die aan het hoofdnet nodig zijn. Overigens komt veel fijnstof ook van banden/remmen en die zitten ook op een elektrische auto. Bandenslijtage vanwege het gewicht is juist een factor bij zware auto's.

[Delerium]

*knip* Op de man, dus weg.

Kortom, je wil eigenlijk helemaal geen antwoord van mij horen, alleen een reden om weer een haar in de argumentatie zoeken?

Kortom, je bent niet in staat een positie in te nemen waarbij jouw ideeen getoetst kunnen worden.

*knip* Op de man, dus weg.

Elektrische auto's zie ik niet als de oplossing. Ze zijn zwaar en duur en op landelijke schaal niet praktisch, gezien de infrastructurele kosten die aan het hoofdnet nodig zijn. Overigens komt veel fijnstof ook van banden/remmen en die zitten ook op een elektrische auto. Bandenslijtage vanwege het gewicht is juist een factor bij zware auto's.

Exact dat; er komt geen enkel idee of oplossing uit je verhalen naar voren Offtopic, dus weg.. Maar dan letterlijk alles. Ik kan geen duidelijkere quote vinden waaruit je onwil tot constructieve bijdrages uit blijken of uberhaupt richting een oplossing gaan. Iedere vorm van verandering kraak je af waarmee je niet alleen aartsconservatief blijkt, maar je de discussie (waar verandering het onderwerp is) als ordinaire troll wegtreitert. En dat soort verwijten zijn niet eens op dit onderwerp van toepassing maar je discussiestijl in het algemeen.

Maar het probleem dat de wereld met nietsdoen binnen 80 jaar minstens 5 graden warmer (en dus volmaakt onleefbaar), daar laat je je niet over uit. En de chauffeur die je rechtstreeks deze ongein binnenrijdt wil je niet aanspreken want stel je voor dat zijn broodwinning een probleem is.

Ontopic: de grootste vooruitgang kan men boeken door remmende types op geen enkele manier een podium te geven en weren bij de klimaattafels. Of ze eigenlijk als de criminelen die ze zijn op te sluiten.

De discussie ontopic houden, niet op de man spelen aub, dat is niet nodig. Scherp discussiëren is geen probleem, op de man spelen wel.,

[ Voor 40% gewijzigd door janvanduschoten op 22-01-2019 14:00 ]

[Proton_]

Kijk, daar is-ie weer: het is geen 100% oplossing, dus doe maar geen moeite.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 13:10:
[...]
Elektrische auto's zie ik niet als de oplossing. [napraterij framing omitted for brevity]

Niemand beweert dit.
Elektrische auto's zijn deel van een oplossing.

[emnich]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 10:36:


Op basis van gemiddelden en inschattingen. Het is iets wat niet te voorspellen is. We willen alles in een model vatten, maar dat gaat gewoon niet.

Andere oplossing is minder files en lichtere voertuigen:
https://www.autoweek.nl/a...toot-bij-120-130-en-file/

[...]

Dus we gaan van, het zal vast minder zijn want ze houden geen rekening met.... naar het is maar een inschatting dus het klopt niet 100%.

Natuurlijk is het een inschatting en een voorspelling. Als je iets aan de knoppen draait kan het veel lager worden maar ook veel hoger. Alle rapporten en onderzoeken wijzen wel consequent op een verminderde uitstoot bij een verlaging van de maximum snelheid. Hoeveel dat dan precies wordt kan je alleen een gefundeerde schatting van maken.

We zijn in dit land al zo verwend dat we het verlagen van (de pas net geïntroduceerde) 130kmh naar 120kmh al een onacceptabel offer vinden.

Als je het hebt over pas op de plaats en geen onomkeerbare beslissingen nemen dan is het verlagen naar op z'n minst 120kmh echt de allermakkelijkste stap die morgen op de meeste snelwegen ingevoerd kan worden zonder noemenswaardige kosten (mbv de matrixborden). Voor iemand die 100km moet rijden en continue de maximale snelheid zou kunnen rijden,scheelt dat minder dan 4 minuten.

Maar ja, niemand zal zich houden aan 120kmh en laten ze dat eerst maar eens in India en China doen...

[Señor Sjon]

Bij deze 1 van mij: pak je zak met geld en sluit de meest vervuilende centrale van Europa. Dat zal vast zonde van ons geld zijn en levert hier geen banen op, maar ergens in Polen kan een stad tenminste weer frisse lucht inademen. En doe niet mee met Nexit-verhalen waar je zelf Europa actief een rol toebedeeld.

Dus je holt met mijn idee en die van @PWM (niet eerst onze relatieve schone centrales sluiten) en gaat er dan mooie sier mee maken, terwijl je me vervolgens afzeikt als niet constructief?

@emnich Het gaat van 130 naar 100, in veel gebieden een vrij kansloze snelheid. Er is meer dan de Randstad. 120 is vooral daar wat makkelijker om afstanden te overbruggen die voor het OV niet rendabel te maken zijn.

[ Voor 172% gewijzigd door Señor Sjon op 22-01-2019 14:10 ]

[emnich]

Zo kansloos is die snelheid niet maar ik zag ook geen tegenvoorstel van je om het ipv 100kmh terug te brengen naar 120 of misschien 110 en dat dát wel acceptabel zou zijn.

Er zijn gewoon geen oplossingen waar we niets van zullen merken, we zullen hoe dan ook ergens iets moeten opgeven. Zo lang er grote groepen zijn die dat weigeren en elk voorstel afschieten door naar anderen te wijzen of het resultaat in twijfel te brengen zal er helemaal niets gebeuren.

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 22-01-2019 14:12 ]

[ph4ge]

emnich schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 13:59:
Als je het hebt over pas op de plaats en geen onomkeerbare beslissingen nemen dan is het verlagen naar op z'n minst 120kmh echt de allermakkelijkste stap die morgen op de meeste snelwegen ingevoerd kan worden zonder noemenswaardige kosten (mbv de matrixborden). Voor iemand die 100km moet rijden en continue de maximale snelheid zou kunnen rijden,scheelt dat minder dan 4 minuten.

Sterker nog, een verlaging van de maximale snelheid betekent minder en minder ernstigere ongelukken, en dus minder kosten maar ook minder files. Over een heel jaar kan je gemiddeld wel eens net zo veel tijd op de weg doorbrengen terwijl je maximale snelheid lager was, zeker in de Randstad. Maar zoals je ook al aangeeft, onderzoeken kunnen slechts een slag slaan naar de exacte effecten.

[Señor Sjon]

De allergrootste winst haal je met Hoogovens, Botlek/Pernis, Eemshaven en het DSM gebied in Limburg. Daar hangt alleen een fors prijskaartje aan in o.a. werkgelegenheid..

@emnich @ph4ge de uitstoot in files is vele malen hoger (zie het ook aan mijn eigen auto die het niet best doet in files). Hier in de regio gaan bijvoorbeeld bruggen open tijdens de spits. Mag niet veranderd worden volgens Rijkswaterstaat vanwege een antiek verdrag, maar dat zorgt wel voor kilometerslange files met stilstaande auto's, terwijl je net als een sluis met schuttijden ook bruggen op die manier kan sluiten tijdens de spits.

[hoevenpe]

De vervuilende industrie zal tevreden toekijken bij deze discussie: burgers die elkaar in de haren vliegen over een symbolische maatregel terwijl zij zelf relatief buiten schot blijven. 120 of 130 maakt in de praktijk bijna niets uit: wie langzamer wil dan 130 doet dat al en wie harder wil rijden doet dat straks bij 120 nog steeds. Het is de drukte op de weg die de snelheid bepaald, tenzij je Nederland vol hangt met controles...

Verdeel en heers

[emnich]

@Señor Sjon Weet je wat het is, er is altijd wel iets te bedenken wat beter is en met minder impact voor een bepaalde groep. We hebben afgesproken dat de uitstoot met 49% omlaag moet dus we zoeken niet één oplossing het is een veelvoud van kleine en grote oplossingen.

Je zou óók moeten kijken naar hoe je de files verminderd maar niet eerst daar naar kijken voordat we andere oplossingen willen overwegen.

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:22:
De vervuilende industrie zal tevreden toekijken bij deze discussie: burgers die elkaar in de haren vliegen over een symbolische maatregel terwijl zij zelf relatief buiten schot blijven. 120 of 130 maakt in de praktijk bijna niets uit: wie langzamer wil dan 130 doet dat al en wie harder wil rijden doet dat straks bij 120 nog steeds. Het is de drukte op de weg die de snelheid bepaald, tenzij je Nederland vol hangt met controles...

Verdeel en heers

Dat geldt ook hiervoor weer. Je kan elke maatregel helemaal kapot relativeren. Zelfs als je Hoogovens helemaal CO2 neutraal zou kunnen maken, zet dat wereldwijd geen zoden aan de dijk dus hoeven we ook niets te doen.

En nee, de industrie blijft niet buiten schot, de CEO van DSM (toch ook geen kleine vervuiler) heeft zelf gepleit voor een hogere CO2 taks. Het is de politiek die denkt dat de industrie buiten schot wil blijven.

[ Voor 54% gewijzigd door emnich op 22-01-2019 14:29 ]

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:17:
De allergrootste winst haal je met Hoogovens, Botlek/Pernis, Eemshaven en het DSM gebied in Limburg. Daar hangt alleen een fors prijskaartje aan in o.a. werkgelegenheid..

Bangmakerij. Bewijs zo'n stelling eens. Ik durf juist te zeggen dat de rem op innovatie door dit soort dreigementen uiteindelijk juist banen kost.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:17:
@emnich @ph4ge de uitstoot in files is vele malen hoger (zie het ook aan mijn eigen auto die het niet best doet in files). Hier in de regio gaan bijvoorbeeld bruggen open tijdens de spits. Mag niet veranderd worden volgens Rijkswaterstaat vanwege een antiek verdrag, maar dat zorgt wel voor kilometerslange files met stilstaande auto's, terwijl je net als een sluis met schuttijden ook bruggen op die manier kan sluiten tijdens de spits.

Waarom laat je je motor draaien voor een openstaande brug? Een probleem wat je met elektrisch overigens ook niet hebt.

Overigens vraag ik me af over welk verdrag je het hebt, ook dat klinkt als een broodje aap. Elke brug heeft zijn eigen regels en die hebben vaak gewoon te maken met bijv. de getijden, afstemming met andere bruggen en economische belangen.

Hogere maximumsnelheden zorgen juist voor meer files, dus daar kunnen we het vast wel over eens worden als ik dit zo lees...

emnich schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:24:
En nee, de industrie blijft niet buiten schot, de CEO van DSM (toch ook geen kleine vervuiler) heeft zelf gepleit voor een hogere CO2 taks. Het is de politiek die denkt dat de industrie buiten schot wil blijven.

Ik hoor steeds meer signalen dat het de usual suspects zijn die via de VVD en VNO-NCW de noodzakelijke en eerlijke aanpak onmogelijk maken, zoals dat ook met de dividendbelasting ging.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 22-01-2019 14:38 ]

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:22:
De vervuilende industrie zal tevreden toekijken bij deze discussie: burgers die elkaar in de haren vliegen over een symbolische maatregel terwijl zij zelf relatief buiten schot blijven. 120 of 130 maakt in de praktijk bijna niets uit: wie langzamer wil dan 130 doet dat al en wie harder wil rijden doet dat straks bij 120 nog steeds. Het is de drukte op de weg die de snelheid bepaald, tenzij je Nederland vol hangt met controles...

Verdeel en heers

offtopic:
Ik ben het zowaar een keer met je eens.

[Proton_]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:17:
De allergrootste winst haal je met Hoogovens, Botlek/Pernis, Eemshaven en het DSM gebied in Limburg. Daar hangt alleen een fors prijskaartje aan in o.a. werkgelegenheid..

Dus, wat vind je een goede manier om die kans te benutten? CO₂ beprijzing, importheffingen op grondstoffen, wegpesten naar het buitenland?
Of ben je niet bereid die prijs te betalen, en volgt daaruit dus dat je meer maatregelen moet nemen die per stuk minder effectief zijn?

@emnich @ph4ge de uitstoot in files is vele malen hoger (zie het ook aan mijn eigen auto die het niet best doet in files). Hier in de regio gaan bijvoorbeeld bruggen open tijdens de spits. Mag niet veranderd worden volgens Rijkswaterstaat vanwege een antiek verdrag, maar dat zorgt wel voor kilometerslange files met stilstaande auto's, terwijl je net als een sluis met schuttijden ook bruggen op die manier kan sluiten tijdens de spits.

Die elektrische auto's die je hierboven afschoot, zijn onder andere om deze reden deel van de vooruitgang.
Mijn auto wordt niet meer verkocht met zo een kleine accu, maar kan met deze temperaturen 20 uur lang comfortabel uitstootloos in de file staan.

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:30:

offtopic:
Ik ben het zowaar een keer met je eens.

offtopic:
Wonderen zijn de wereld nog niet uit...

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:37:
[...]

offtopic:
Wonderen zijn de wereld nog niet uit...

offtopic:
Nou nog de consequenties van je conclusie in de praktijk brengen in het stemhokje...

En dan bedoel ik dus niet dat je de compleet klimaatontkennende (extreem)rechtervleugel maar moet gaan supporten.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 22-01-2019 14:41 ]

[hoevenpe]

Ramzzz schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:39:

offtopic:
En dan bedoel ik dus niet dat je de compleet klimaatontkennende (extreem)rechtervleugel maar moet gaan supporten.

offtopic:
Was ik niet van plan hoor, ik hou niet van lavendel...

Ontopic: in hoeverre zou je die CO2 belasting in EU verband (of nog breder) kunnen afdwingen? Daarmee voorkom je dat bedrijven vlak over de grens gaan vervuilen en de banen/winsten verloren gaan.

[Señor Sjon]

@ph4ge Bangmakerij? Het is een miljardenindustrie. Daar is niet echt 1+1 bij nodig om te zien wat er gebeurt als het vertrekt. De Rotterdamse Haven heeft al een aantal grote vissen naar Antwerpen zien vertrekken door de hogere klimaatambities en bijbehorende onzekerheid hier.

De zuidrand van Rotterdam heeft veel baat gehad bij MAVA-upgrade, alleen doordat de bruggen nog steeds bottlenecks zijn, is het hier nog geregeld drama. Ik kan op de A15 in de file staan omdat de Botlek- of Spijkenisserbrug weer eens stuk is. Uit mijn hoofd is dat het Maas of Rijnverdrag die scheepvaart onbelemmerde doorgang moet geven, waardoor ze ook in de spits open moeten.

@Proton_ Ik zit in mijn maag met al die miljarden die al geheven zijn omwille van het milieu en daarvan is het einde nog lang niet in zicht.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...17-gelijk-aan-die-in-1990
Energiebedrijven produceren ook 54(!)% meer energie. Onze energiebehoefte is enorm gestegen. Maar goed, de stijgers zijn energie en wegverkeer. Ook met enorme toename in gebruik. Op het bijbehorende kaartje zie je de gebieden die ik eerder noemde ook als meest vervuilende gebieden.

Het is niet populair, maar als de grootste vervuiler energie is, zal je toch richting kernenergie moeten. En ja, duurt 10-15 jaar, dus we hadden al in 2008 moeten beginnen als crisisproject. Daar valt nog zo veel te winnen qua uitstoot. Ja het is duurder, maar dat is uit te ruilen met de belasting die al op energie zit.

CO2 belasting bestaat al via het ETS systeem en dat is al Europees geregeld. Je hebt dus al knoppen om aan te draaien.

[emnich]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:45:
[...]

offtopic:
Was ik niet van plan hoor, ik hou niet van lavendel...

Ontopic: in hoeverre zou je die CO2 belasting in EU verband (of nog breder) kunnen afdwingen? Daarmee voorkom je dat bedrijven vlak over de grens gaan vervuilen en de banen/winsten verloren gaan.

De prijs voor een ton CO2 ligt nu rond de 20 euro, een bedrijf als DSM betaalt daarvoor 37 miljoen (zeiden ze bij Buitenhof). Met een verdubbeling betalen ze dan nog geen 80 miljoen op een winst van 1 miljard. Dat zijn echt geen bedragen waardoor ze opeens hun fabriek oppakken en uit Nederland halen. Maar het kan net wel schelen om een bepaalde techniek te kiezen die schoner maar iets duurder is.

Je moet het dus ook niet direct naar 200 euro per ton doen maar geleidelijk omhoog.

Daarbij zijn er meer landen die een hogere CO2 taks willen. De kans is er dat als we het hier verhogen dat andere landen volgen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:49:
Het is niet populair, maar als de grootste vervuiler energie is, zal je toch richting kernenergie moeten. En ja, duurt 10-15 jaar, dus we hadden al in 2008 moeten beginnen als crisisproject. Daar valt nog zo veel te winnen qua uitstoot. Ja het is duurder, maar dat is uit te ruilen met de belasting die al op energie zit.

Je vergeet de optie om het energie verbruik naar beneden te brengen!

[ Voor 20% gewijzigd door emnich op 22-01-2019 14:51 ]

[Proton_]

@hoevenpe De eenvoudigste oplossing is om als staat voor een paar miljard EU ETS op te kopen en deze in de fik te steken (in een biomassa centrale oid).
Dit drijft de prijs op en zorgt dat de uitstoot verminderd moet worden.
Maar je had het net over draagvlak, ik ben benieuwd hoe het in de fik steken van een miljard verkocht kan worden.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben voorstander
@Señor Sjon um... dat is geen antwoord, sterker, het heeft niets met je punt te maken. Tegenvaller.

[ Voor 11% gewijzigd door Proton_ op 22-01-2019 14:54 ]

[Koos2009]

drooger schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 03:39:
[...]


Het is ronduit absurd dat burgers van een van de welvarendste landen van de wereld niet willen investeren in het klimaat en toekomst van de planeet.

Natuurlijk na zo'n beschuldiging wordt er geargumenteerd met: ja, we willen wel investeren maar dan niet het voorgestelde akkoord, mag niet meer dan x euro per maand kosten etc.

Iedereen snapt ook wel dat er gezinnen zijn in Nederland die niet een verhoging van x euro per maand kunnen betalen, of een spaarpot hebben voor verduurzaming van de woning.

Waarom slaan we niet eerst gewoon al die initiele kulargumenten over en gaan we gelijk door met betere alternatieven verzinnen en voorstellen?

Er is baat bij constructieve discussie, niet bij geklaag.

Waarom niet de woningbouwverenigingen verplichten om oude huizen beter te isoleren en tegelijkertijd een max verhoging op de bijkomende kosten van GWL ?
Zo kunnen de huurders ook eens profiteren van verbeterde isolatie ipv én zelf de kosten mogen dragen, én daarna gestraft worden omdat ze nu minder GWL verbruiken, maar de prijs gewoon omhoog gaat.

Leg lekker zonnepanelen op huurhuizen, schaf de regel af dat huizen aan de buitenkant niet gewihzigd mogen worden bij grotere boerderijen.
Kan men de stal/woning ook aanpassen en zonnepanelen plaatsen.

Stel alle regels in steden ook verplicht voor de politici.
"Autovrij Amsterdam", wat Halsema wil, is dan ook lekker met OV/Fiets voor politici.

[hoevenpe]

emnich schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:49:
Je vergeet de optie om het energie verbruik naar beneden te brengen!

Als we massaal op de stekkerauto overgaan zullen we juist veel meer centrales nodig hebben...

Zelf zou ik toch de totale stop van gas uit Groningen heroverwegen: die relatief 'veilige' 12 miljard kuub per jaar voor binnenlands gebruik in gascentrales bijvoorbeeld (in combinatie met een heel ruimhartige versterkingsoperatie daar)

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:55:
[...]


Als we massaal op de stekkerauto overgaan zullen we juist veel meer centrales nodig hebben...

Maar dat is iets anders dan proberen het energiegebruik in andere sectoren (of isolatie e.d.) te verminderen.

Waarom zou een toename aan stekkerauto's betekenen dat we niet hoeven te isoleren om daarmee energie te besparen?

[Yero]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:55:
[...] Als we massaal op de stekkerauto overgaan zullen we juist veel meer centrales nodig hebben...

Dat valt dus wel mee: reviews: Van snelladen tot slim laden - Voldoende laadpalen, voldoende stroom?

Bovendien gaat die transitie tientallen jaren duren. Natuurlijk zal geïnvesteerd moeten worden in meer (duurzame) energie en dat is ook het plan. Vooral in windmolens in de noordzee (20.000 MW in 2050). Daarnaast wellicht andere vormen als kernenergie, maar dat is weer een ander onderwerp.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:02:
Waarom zou een toename aan stekkerauto's betekenen dat we niet hoeven te isoleren om daarmee energie te besparen?

Waar mogelijk moeten we dat natuurlijk niet nalaten, ik had het in deze context over de totale energiebehoefte (elektriciteit) en die zal imo door alle auto's significant stijgen.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:49:
@ph4ge Bangmakerij? Het is een miljardenindustrie. Daar is niet echt 1+1 bij nodig om te zien wat er gebeurt als het vertrekt. De Rotterdamse Haven heeft al een aantal grote vissen naar Antwerpen zien vertrekken door de hogere klimaatambities en bijbehorende onzekerheid hier.

Pff, in de eerste plaats is het een kleine moeite om even met Belgie te bellen en af te spreken dat we geen race to the bottom gaan voeren, in de tweede plaats is dat Ineos verhaal natuurlijk pure propaganda. Ineos is al sterk gevestigd in de Antwerpse haven, is daar ontstaan en de klanten zitten ook daar. Die zouden nooit naar Rotterdam komen. Heel slimme en perfecte getimede maar doorzichtige frame van VNO-NCW cq de VVD om klimaatafspraken de schuld te geven.

Ratcliffe twijfelde tussen Antwerpen en Rotterdam, maar dat laatste haalde het niet omdat de producten van de twee fabrieken bestemd zijn voor de chemiecluster in Antwerpen. Dat Rotterdam bakzeil haalde omdat het strengere milieunormen zou hanteren, noemt Ratcliffe onjuist.

Leg dat eens naast de spin van VNO-NCW. Het ging overigens over de bouw van een kraker, zo'n ding wat de Exxon op dit moment in de Botlek aan het bouwen is, die kozen weer voor ons boven Antwerpen.

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:49:
De zuidrand van Rotterdam heeft veel baat gehad bij MAVA-upgrade, alleen doordat de bruggen nog steeds bottlenecks zijn, is het hier nog geregeld drama. Ik kan op de A15 in de file staan omdat de Botlek- of Spijkenisserbrug weer eens stuk is. Uit mijn hoofd is dat het Maas of Rijnverdrag die scheepvaart onbelemmerde doorgang moet geven, waardoor ze ook in de spits open moeten.

Volgens mij wonen wij vlakbij elkaar, en ik weet hoe frustrerend bruggen kunnen zijn. Maar dat heeft weinig tot niets met verdragen te maken. Zeker niet met de rivierenverdragen, die schrijven hooguit voor dat je het onderling moet afstemmen en de rivier wel bevaarbaar moet laten, maar niet dat dat betekent dat bruggen in de spits open moeten.

Typisch gevalletje van het buitenland de schuld geven van onze eigen beslissingen. Dat de nieuwe Botlek-brug en oude Spijkenisse brug rampen zijn heeft niks met enig verdrag te maken. Dat ze soms ook tijdens de spits open gaan is waarschijnlijk een wens van de industrie in de omgeving.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 22-01-2019 15:20 ]

[T-MOB]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:49:
Het is niet populair, maar als de grootste vervuiler energie is, zal je toch richting kernenergie moeten. En ja, duurt 10-15 jaar, dus we hadden al in 2008 moeten beginnen als crisisproject. Daar valt nog zo veel te winnen qua uitstoot. Ja het is duurder, maar dat is uit te ruilen met de belasting die al op energie zit

Nee hoor. Want die belasting op energie kan de overheid nu uitgeven aan andere zaken. Als je het geld aan kernenergie uitgeeft ipv energiebelasting dan moeten of de overheidsuitgaven omlaag, of er moet elders belastingen omhoog. Als kosten je grootste zorg zijn in de energietransitie dan is kernenergie geen optie.

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:45:
[...]

offtopic:
Was ik niet van plan hoor, ik hou niet van lavendel...

Ontopic: in hoeverre zou je die CO2 belasting in EU verband (of nog breder) kunnen afdwingen? Daarmee voorkom je dat bedrijven vlak over de grens gaan vervuilen en de banen/winsten verloren gaan.

Bottom up. Eerst de 'kleine landen' verleiden om hetzelfde te doen, en dáár een voorbeeldfunctie laten zien.

En dan combineer je de druk op landen die direct de negatieve gevolgen van klimaat-problematiek ondervinden (laaggelegen lage landen) met de positieve mogelijkheden voor landen met een potentieel aan alternatieve energie (bergen, rivieren, getijden, wind, zon) en dan keihard concurreren met fossiele brandstoffen.

Wanneer die landen in de vaart der volkeren opstomen, en de 'grote landen' zien dat ze achterblijven ... ja het blijft deels hopen op 'goed voorbeeld doet goed volgen', maar wat kun je anders doen?

Wachten tot het helemaal fout is gegaan?

[Proton_]

@Señor Sjon De bereikbaarheid van de A15 wordt aan gewerkt, tenminste, dat is het doel van het Blankenburgtracé wat nu gestart is in de achtertuin van mijn ouders.
Die tunnel ligt natuurlijk op de verkeerde plek, dat is ook een publiek geheim. De plannen liggen er al van vóór de EU, dus die kunnen we helaas niet de schuld geven

Hoe kwamen we van het klimaatakkoord op tunnelbouw? Via tunnelvisie?

[Señor Sjon]

Soms? Van 8 tot 9 zijn ze in voorkomende gevallen drie kwartier open. Je hebt inmiddels SMS-diensten en websites in de stijl van 'is Maldonado gecrasht'

@T-MOB Je zou toch kunnen stellen dat dat het idee achter energiebelasting is om er iets mee te doen in de energiesector. Zeker met de energieconsumptie die nog gaat volgen om van gas naar elektra te gaan. Isoleren en energiebesparing zal hoogstwaarschijnlijk geen gelijke tred maken daarmee. Daar zijn simpelweg niet genoeg handjes voor.

Proton_ schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 15:18:
@Señor Sjon De bereikbaarheid van de A15 wordt aan gewerkt, tenminste, dat is het doel van het Blankenburgtracé wat nu gestart is in de achtertuin van mijn ouders.
Die tunnel ligt natuurlijk op de verkeerde plek, dat is ook een publiek geheim. De plannen liggen er al van vóór de EU, dus die kunnen we helaas niet de schuld geven

Hoe kwamen we van het klimaatakkoord op tunnelbouw? Via tunnelvisie?

En het is ook nog een toltunnel. Maar verkeerd in variant (A-B-C) of liever de Oranjetunnel bij het Westland? Ik pleit nog steeds voor de A4-Benelux <> Klaaswaal. Dat scheelt een hoop omrijders richting Antwerpen omdat men de lus om Barendrecht niet meer hoeft te maken. Ook wordt de Heinenoordtunnel dan ontlast. Dat zou een hoop vervuiling schelen, (vracht)verkeer heeft zo een 5-10 km kortere route naar het zuiden.

[Shadowhawk00]

japie06 schreef op maandag 21 januari 2019 @ 08:18:
[...]


Ik had het inderdaad over CO2. Niet persé over vervuiling (het gaat hier toch over het klimaatakkoord )

Hier is een bron . Ton CO2 per hoofd van een Nederlander is 9,9, een Chinees is 7,5 en India is 1,7.

Als je het hebt over afval dan produceren Nederlanders ook meer afval dan Chinezen of Indiërs. Wij zijn veel welvarender en consumeren meer, wat resulteert in meer afval. Bij ons komt het alleen niet in rivieren terecht.


[...]


Hier een heel interessant Twitter draadje waarom Kernenergie in Nederland niet lukt op dit moment.

TL;DR: Het is te duur, geen partijen zijn geïnteresseerd in deze business case. Andere landen hebben ook moeite om binnen het budget te blijven.

En we meten het hier ook gewoon wat creatiever zodat het er slechter uitkomt natuurlijk he. Als je bepaalde dingen wel en andere dingen niet mee wilt rekenen schiet dat niet op.
Bovendien hebben we in noord europa ook nog zoiets als een winter waarin je huizen moet verwarmen rond de evenaar heb je daar geen last van.
Als je dan ook nog stelt dat hout stoken geen CO2 uitstoot veroorzaakt wat in veel arme landen wel de manier van verwarmen is ja dan houd je niets over nee.

Als je op een normale manier gaat rekenen met alle uitstoot die een land heeft dan kom je op heel andere cijfers, mensen stoten ook gewoon al CO2 uit, hout is ook gewoon CO2 uitstoot dat soort waarden negeren we voor het gemak even. Ook het platbranden van bossen voor landbouw kost CO2 ga dat eens allemaal meerekenen. En houd rekening met verwarmen van woningen want dat moet je van het totaal aftrekken.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 14:17:
De allergrootste winst haal je met Hoogovens, Botlek/Pernis, Eemshaven en het DSM gebied in Limburg. Daar hangt alleen een fors prijskaartje aan in o.a. werkgelegenheid..

Juist en welk prijskaartje hangt aan maximum snelheid terug naar 100? Geen dus. Behalve een paar frusto's die dat een kansloze snelheid vinden. Maar het kost geen extra geld, het kost geen extra menskracht, het kost geen... . Het levert echter op: Minder CO2, minder kosten voor de automobilist, meer inkomsten voor de staat (van hardrijders), minder doden, minder longziektes (levert ook geld op).

Behalve de argumentatie dat het je het een kansloze snelheid vind, heb je dus geen enkele onderbouwing om de snelheid niet terug te brengen naar 100km/h. En als ik jezelfde stijl van redeneren pak, is dat toch geen probleem want de meesten rijden (volgens jou eigen stelling) toch al geen 130.

Je geeft dus voortdurend een bak "whataboutisms", zonder met feitelijke oplossingen te komen, waarbij de impact van maatregelen meeneemt. En de enige onderbouwing is dat "ik wil het niet, want het lijkt me niet leuk". Dus voor jouw plezier, moeten andere schade lijden?

En voordat je weer begint. Al die andere maatregelen die je geeft (zoals verkorten van routes of andere dingen) kunnen ook gedaan worden. Het is geen verhaal, als we dan x doen dan hoeft y niet. Elke maatregel moet op zijn eigen merites beoordeeld worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 22-01-2019 19:11 ]

[PWM]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 januari 2019 @ 19:10:
[...]


Juist en welk prijskaartje hangt aan maximum snelheid terug naar 100?

Waarom die focus op 100 op de snelwegen?

Waarom geen 80. En op de 80 wegen 60 en in de bebouwde kom 40. Sinds de VVD begon met 130, kwam als tegengeluid steeds die 100 om de hoek. Maar dan kunnen we toch veel beter alles weer tegen het licht houden.

Ik kan je nu al verklappen dat als we het hebben over doden, de stap van 80 naar 60 veel meer gaat opleveren.

En uiteindelijk is een auto bij 130 nog altijd relatief superzuinig in vergelijking met stadsverkeer.

Binnen de bebouwde kom: 30. Dat zet zoden aan de dijk. Minder doden, veel minder uitstoot (auto's hoeven minder lang op te trekken) en goedkoper.

Die 100 op de snelweg is meer een paradepaardje, maar van de 3 belangrijke snelheden is er elders meer te halen.

[Cyberpope]

Zoals ik al eerder aangaf, hoeft het ene het andere niet uit te sluiten. Elke maatregel op zijn eigen waarde beoordelen. (Hoewel ik zelden nog een 80 weg tegenkom overigens.... bijna alles 60)