[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[gekkie]

incaz schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:41:
[...]
Wait, is Grapperhaus aangesproken op het gebruiken van dat nogal suggestieve 'dat soort organisatoren' en 'we zijn nog steeds bang voor rellen en vernieling' (of woorden in die richting?)
Heb ik even gemist, iemand een bron?

In de whatsapps of in een debat ?
Whatsapp conversatie staat o.a. hier: https://www.at5.nl/artike...geven-je-zet-me-in-de-kou

Ik gok dat "dat soort organsatoren" wellicht sloeg op het niet voor elkaar kijgen van 1,5m afstand dan wel het verkeerd inschatten van de opkomst door de organisatie zelf. Ik begrijp dat jij verondersteld dat het ook iets zou kunnen zijn in de richting van "die zwarte organisatoren die niet kunnen organiseren / ik minacht" of iets in die strekking, kortom discriminatoir van intentie van Grapperhaus ?

Maar nee ik denk niet dat dat opgevallen of als zodanig geinterpreteerd is in de tweede kamer en er van zowel coalitie of oppositie geen vragen over zijn gesteld, waar wel de gelegenheid toe was. Wellicht Klaver maar een mailtje sturen voor het volgende vragenuurtje ?

Daar zou best navraag naar mogen worden gedaan en als het daar op sloeg dan heeft hij wat mij betreft ongelijk, gezien het wezenlijk lastige aan demonstraties is dat je je niet hoeft aan te melden en ook niet hoeft op te komen als je je wel ergens aanmeld.

De 'we zijn nog steeds bang voor rellen en vernieling' zie ik niet echt terug als een mening of oordeel vanuit Grapperhaus.

[ Voor 53% gewijzigd door gekkie op 10-06-2020 18:56 ]

[Gomez12]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:42:
[...]
Je hebt gelijk en gelijkwaardig. Pietje en Wilma zijn niet gelijk, maar kunnen wel gelijkwaardig zijn. Dat is geen discriminatie.

Zoek aub eens de definitie van discriminatie op... Dat is gewoon onderscheid maken.

[...]
Als ik wordt ontvoerd is dan is dat vrijheidsberoving. Als ik in de gevangenis terecht komt is het ook vrijheidsberoving. De eerste is negatief, de andere is positief. Als de positieve variant met redelijk en onderbouwing wordt gebruikt dan is er geen probleem mee.

Ehm, in mijn wereld is in de gevangenis terechtkomen niet positief hoor.
Een noodzakelijk kwaad maakt het nog niet positief, de actie van vrijheidsberoving blijft een negatieve actie.
En het is ook niet erg dat het een negatieve actie is, dat is zelfs de bedoeling. Aangezien het als straf bedoeld is.

Zouden we een positieve actie willen hebben dan zouden we alle pedofielen verplicht naar kinderdagverblijven sturen...

En dat is het ook met de hier geclaimde discriminatie, die is altijd negatief. Er zit geen enkel positief kantje aan.
Het enige is dat het een andere groep is, alleen dat maakt het nog niet positief.

[MikeyMan]

'evalueren mbt dit soort organisatoren' doelt ie op denk ik. Zal zomaar gaan over het soort los/vast verband van de organisatie. Als in een gebrek aan bekende structuur.

[DevWouter]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Zoek aub eens de definitie van discriminatie op... Dat is gewoon onderscheid maken.

Het is ongeoorloofd onderscheid maken wanneer het in de maatschappelijke of juridische context gebruikt wordt.

In statistiek en wiskunde betekent het inderdaad wat anders. Vaak wordt dan de Engelse term "discriminant" gebruikt als het niks te maken heeft met de maatschappelijke/juridische discriminatie.

Bronnen:
* https://www.vandale.nl/gr...s/betekenis/discriminatie
* Wikipedia: Discriminatie
* Wikipedia: Discrimination (disambiguation)

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:06:
'evalueren mbt dit soort organisatoren' doelt ie op denk ik. Zal zomaar gaan over het soort los/vast verband van de organisatie. Als in een gebrek aan bekende structuur.

Kom op niet zo naïef, iedereen snapt dat hij op radicalere groeperingen als KOZP, BLM en Antifa doelde...

[alexbl69]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:06:
'evalueren mbt dit soort organisatoren' doelt ie op denk ik. Zal zomaar gaan over het soort los/vast verband van de organisatie. Als in een gebrek aan bekende structuur.

Als ik het zo lees is het eerder een foutieve autocorrect van het waarschijnlijk bedoelde 'organisaties'.

Er is hier de hele week nog niet over gesproken dus het zal wel niks zijn.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:09:
[...]

Kom op niet zo naïef, iedereen snapt dat hij op radicalere groeperingen als KOZP, BLM en Antifa doelde...

Black Lives Matter en antifa in één zin? Zelfs voor jou is dat wel enigszins doorzichtig beste hoevenpe.

[DevWouter]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:30:
[...]

Overigens vraag ik me net af ... wat zou de reden kunnen zijn voor de OvJ om niet expliciet te reageren?
Waarom geen beargumenteerd "Ja" of "Nee" ...
Het doet enigzins denken daan de conversatie met Grapperhaus, zou ook daar de communicatie stroef zijn geweest en er eigenlijk geen overeenstemming ?

Grapperhaus is nog te verklaren. Maar het OvJ is toch onderdeel van die driehoek?

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:13:
Black Lives Matter en antifa in één zin?

Het zijn allemaal groepen waar je liever geen ruzie mee krijgt, zie ook Dennis Schouten (vooropgesteld een irritant eikeltje) waar voor zover ik begrijp een groep BLM activisten op zijn huisadres dreigend verhaal kwam halen.

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:22:
[...]

Het zijn allemaal groepen waar je liever geen ruzie mee krijgt, zie ook Dennis Schouten (vooropgesteld een irritant eikeltje) waar voor zover ik begrijp een groep BLM activisten op zijn huisadres dreigend verhaal kwam halen.

Ach hou toch op. Je probeerde BLM met die zin bewust in de extreme hoek te duwen.

Dat is jouw eigen verantwoordelijkheid dus nu niet laf afschuiven met een nietszeggend whataboutisme over Powned, nota bene.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:22:
[...]

Het zijn allemaal groepen waar je liever geen ruzie mee krijgt, zie ook Dennis Schouten (vooropgesteld een irritant eikeltje) waar voor zover ik begrijp een groep BLM activisten op zijn huisadres dreigend verhaal kwam halen.

offtopic:
BLM en Antifa zijn toch geen groeperingen? Eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik ze zou moeten classificeren. BLM is een slogan en ANTIFA is eerder een beweging. KOZP is een organisatie/groep.

[alexbl69]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:27:
[...]

offtopic:
BLM en Antifa zijn toch geen groeperingen? Eerlijk gezegd weet ik niet hoe ik ze zou moeten classificeren. BLM is een slogan en ANTIFA is eerder een beweging. KOZP is een organisatie/groep.

Voor de gemiddelde Nederlander is het één pot nat. Bij praktisch elke demo in die hoek zie je ook vlaggen van al die groeperingen.

En een verslaggever midden in de nacht thuis opzoeken is een zeer ernstig iets. Het feit dat @dawg het een beetje denigrerend afdoet omdat het 'maar' Powned is ook verontrustend. Blijkbaar is intimidatie geen probleem als het iemand betreft wiens mening hij niet deelt.

Het feit dat Schouten nu gas terugneemt en er verder niet op ingaat doet bij mij een vermoeden rijzen hoe het er daar ongeveer aan toe kan zijn gegaan.

Vind het in ieder geval maar enge clubjes waar (in het geval van Antifa) terecht de focus van de AIVD op ligt.

[simons]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:36:
[...]
Het feit dat @dawg het een beetje denigrerend afdoet omdat het 'maar' Powned is ook verontrustend. Blijkbaar is intimidatie geen probleem als het iemand betreft wiens mening hij niet deelt.

Achja dat was in 1986 niet anders toen Antifa een hotel in de fik zette. Wat dat betreft kwam Dennis er nog goed vanaf.

[Gomez12]

Zijn er eigenlijk officiele communicatie kanalen afgesproken voor bestuurders of iets als de driehoek?

Ik sta er zeker wel van te kijken dat de driehoek kan overleggen via whatsapp (en dan al helemaal via blauwe vinkjes).
Wij moeten als bedrijf specifieke data opslaan binnen de eu, maar de driehoek stuurt rustig "operationele" informatie via whatsapp? Oftewel fysiek opgeslagen in amerika, bij facebook...
En ja, het is in principe end-to-end encrypted maar volgens mij is dit nooit onafhankelijk geverifieerd of dit uit te zetten is bijv in opdracht van Trump of NSA of...

En dan zit je nog met de backup-functie die al snel ingeschakeld staat naar google-drive / apple-cloud.

Plus dat WoB-wetgeving dus hierbij berust op dat beide partijen het niet verwijderen, zowel dan is de WoB machteloos.

What's next, als WhatsApp uitvalt dan gaat de Amsterdamse driehoek op t.net discussieren?

Kijk, blijkbaar vindt de driehoek en ook de minister dit normaal, maar ik vind het toch ietwat apart...

[gekkie]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:16:
[...]
Grapperhaus is nog te verklaren. Maar het OvJ is toch onderdeel van die driehoek?

Ja, daarom verbaast het me ook zo.
Is die OvJ niet goed wijs, of had die daar zo zijn of haar redenen voor en is die "unanimiteit van besluit" wat minder hard als voorgespiegeld wordt ?
Ik snap ook niet dat je een blauw vinkje als "geen verzet" accepteert als voorzitter van de driehoek, zeker niet op dat moment waarop we daar aangekomen waren in de tijdslijn. Als je een hele tijd hebt overlegd via whatsapp en dan vast halsema het wellicht samen wat het besluit wordt .. en dan laat je niks meer van je horen ?
Of was het een vrij eenzijdige monoloog richting OvJ zoals bij Grapperhais met een semi-voldongen-feiten constructie waar hem puur de keuze werd voorgelegd "lat er over of niets doen?".

Nou hebben we geen recht op die besloten gesprekken van de driehoek, maar zou niet verbazend zijn als daar nog eens wat van lekt. En theoretisch zou een onderzoekscommissie daar wel toegang toe moeten hebben.

En ik snap úberhaupt ook niet dat de politiechef en de OvJ niet bij elkaar zitten op dat moment, als je wel crowd control gaat toepassen (wat overigens in de apps naar grapperhaus wordt voorgesteld als toestroombeperking en in de brief en gemeenteraad debat alleen lijkt te worden opgevoerd als "verruiming van de capaciteit op de dam".

Er zijn echt zoveel vragen te stellen die de gemeenteraad niet weet te stellen.

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:36:
[...]

En een verslaggever midden in de nacht thuis opzoeken is een zeer ernstig iets. Het feit dat @dawg het een beetje denigrerend afdoet omdat het 'maar' Powned is ook verontrustend. Blijkbaar is intimidatie geen probleem als het iemand betreft wiens mening hij niet deelt.

Ho ho. Ik heb nog nooit, en ook nu niet, aangegeven dat ik geweld en/of intimidatie goedkeur. Iemand thuis opzoeken dus ook niet.

Powned noem ik alleen geen journalistiek. En die Dennis Schouten, wat ik van hem gezien heb, kan hij niet veel anders dan provoceren. Praat niks goed maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die niet tegen dat soort "journalistiek" kunnen (Job Cohen kon het bijvoorbeeld ook niet, en die had dan nog mediatraining én ruime ervaring met de media).

[DevWouter]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:36:
[...]

Voor de gemiddelde Nederlander is het één pot nat. Bij praktisch elke demo in die hoek zie je ook vlaggen van al die groeperingen.

En een verslaggever midden in de nacht thuis opzoeken is een zeer ernstig iets. Het feit dat @dawg het een beetje denigrerend afdoet omdat het 'maar' Powned is ook verontrustend. Blijkbaar is intimidatie geen probleem als het iemand betreft wiens mening hij niet deelt.

Het feit dat Schouten nu gas terugneemt en er verder niet op ingaat doet bij mij een vermoeden rijzen hoe het er daar ongeveer aan toe kan zijn gegaan.

Vind het in ieder geval maar enge clubjes waar (in het geval van Antifa) terecht de focus van de AIVD op ligt.

Wat @dawg waarschijnlijk bedoelt is dat je demonstranten en relschoppers hebt. Die twee moet je niet op 1 stapel vegen en mogelijk dat @hoevenpe (onbedoeld) in zijn ogen doet. Maar ik spreek voor geen van beide heren.

Ik heb net snel opgezocht hoe ik een demonstratie moet aanmelden en het lijkt dat je dat op persoonlijke titel doet en/of namens 1 organisatie (althans in Amsterdam). Vervolgens moet je heel veel gegevens invullen, maar het lijkt er op dat het voornamelijk is dat de overheid een aanspreekpunt heeft.

Men spreekt over organisaties/organisatoren in meervoud, maar ik kan me goed voorstellen dat er 1 organisatie is die de kar trekt en de rest uit organisatorisch los zand bestaat.

[alexbl69]

dawg schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:48:
[...]

Ho ho. Ik heb nog nooit, en ook nu niet, aangegeven dat ik geweld en/of intimidatie goedkeur. Iemand thuis opzoeken dus ook niet.

Powned noem ik alleen geen journalistiek. En die Dennis Schouten, wat ik van hem gezien heb, kan hij niet veel anders dan provoceren. Praat niks goed maar ik kan me wel voorstellen dat er mensen zijn die niet tegen dat soort "journalistiek" kunnen (Job Cohen kon het bijvoorbeeld ook niet, en die had dan nog mediatraining én ruime ervaring met de media).

Helder

[DevWouter]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:45:
[...]

Ja, daarom verbaast het me ook zo.
Is die OvJ niet goed wijs, of had die daar zo zijn of haar redenen voor en is die "unanimiteit van besluit" wat minder hard als voorgespiegeld wordt ?
Ik snap ook niet dat je een blauw vinkje als "geen verzet" accepteert als voorzitter van de driehoek, zeker niet op dat moment waarop we daar aangekomen waren in de tijdslijn. Als je een hele tijd hebt overlegd via whatsapp en dan vast halsema het wellicht samen wat het besluit wordt .. en dan laat je niks meer van je horen ?
Of was het een vrij eenzijdige monoloog richting OvJ zoals bij Grapperhais met een semi-voldongen-feiten constructie waar hem puur de keuze werd voorgelegd "lat er over of niets doen?".

Nou hebben we geen recht op die besloten gesprekken van de driehoek, maar zou niet verbazend zijn als daar nog eens wat van lekt. En theoretisch zou een onderzoekscommissie daar wel toegang toe moeten hebben.

En ik snap úberhaupt ook niet dat de politiechef en de OvJ niet bij elkaar zitten op dat moment, als je wel crowd control gaat toepassen (wat overigens in de apps naar grapperhaus wordt voorgesteld als toestroombeperking en in de brief en gemeenteraad debat alleen lijkt te worden opgevoerd als "verruiming van de capaciteit op de dam".

Er zijn echt zoveel vragen te stellen die de gemeenteraad niet weet te stellen.

Allemaal goeie vragen. Wat ik vooral leer is hoe weinig ik weet hoe zo'n driehoek werkt. Ik krijg langzamerhand het idee dat die driehoek zelf mag invullen hoe ze zaken regelen en alleen samen verantwoording dragen.

Over het lekken: Goeie kans dat geen van de deelnemers baat heeft bij het lekken omdat het schadelijk is voor alle deelnemers. Mogelijk dat het pas gaat gebeuren wanneer de druk op de ketel wordt verhoogd.

[DevWouter]

simons schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:41:
Achja dat was in 1986 niet anders toen Antifa een hotel in de fik zette.

Heb je daar een bron van? Ik kan daar niks over vinden op Wikipedia of Google.

[simons]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:56:
[...]
Heb je daar een bron van? Ik kan daar niks over vinden op Wikipedia of Google.

Wikipedia: Antifascisme

[hoevenpe]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:48:
Wat @dawg waarschijnlijk bedoelt is dat je demonstranten en relschoppers hebt. Die twee moet je niet op 1 stapel vegen en mogelijk dat @hoevenpe (onbedoeld) in zijn ogen doet.

Het was niet mijn bedoeling om de hele BLM beweging als relschopper te kwalificeren, de overgrote meerderheid is terecht boos maar vreedzaam en het is hun goed recht om te protesteren. Dat een enkeling het nodig vindt om onder die naam mensen thuis op te zoeken doet daar niets aan af.

Ik reageerde op @MikeyMan die zich afvroeg wie Grapperhaus in zijn app met 'dit soort organisatoren' bedoelde: of dit over KZOP ging die de aanvraag had gedaan, BLM onder welke noemer de demonstratie gehouden werd of hij op Antifa doelde waarvan bekend was dat ze aanwezig waren weet ik niet, maar het lijkt me wel helder dat hij in de context van de eerdere appjes bang was voor ongeregeldheden.

[DevWouter]

simons schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:59:
[...]


Wikipedia: Antifascisme

Bedankt!

Ik had alleen gekeken op de Engelse pagina.

[Gomez12]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:45:
[...]
Ja, daarom verbaast het me ook zo.
Is die OvJ niet goed wijs, of had die daar zo zijn of haar redenen voor en is die "unanimiteit van besluit" wat minder hard als voorgespiegeld wordt ?
Ik snap ook niet dat je een blauw vinkje als "geen verzet" accepteert als voorzitter van de driehoek, zeker niet op dat moment waarop we daar aangekomen waren in de tijdslijn. Als je een hele tijd hebt overlegd via whatsapp en dan vast halsema het wellicht samen wat het besluit wordt .. en dan laat je niks meer van je horen ?
Of was het een vrij eenzijdige monoloog richting OvJ zoals bij Grapperhais met een semi-voldongen-feiten constructie waar hem puur de keuze werd voorgelegd "lat er over of niets doen?".

Nou hebben we geen recht op die besloten gesprekken van de driehoek, maar zou niet verbazend zijn als daar nog eens wat van lekt. En theoretisch zou een onderzoekscommissie daar wel toegang toe moeten hebben.

En ik snap úberhaupt ook niet dat de politiechef en de OvJ niet bij elkaar zitten op dat moment, als je wel crowd control gaat toepassen (wat overigens in de apps naar grapperhaus wordt voorgesteld als toestroombeperking en in de brief en gemeenteraad debat alleen lijkt te worden opgevoerd als "verruiming van de capaciteit op de dam".

Er zijn echt zoveel vragen te stellen die de gemeenteraad niet weet te stellen.

Het probleem is dat jij met 20/20 hindsight kijkt.

Amsterdam telde geloof ik 14.000 demonstraties per jaar (meen ik ergens opgevangen te hebben).
Tja, dan is een demonstratie van 250/300 man totaal niet relevant en dat krijg je gewoon mee op een terrasje zolang het bij die 250/300 blijft.

Het was in principe gewoon een demonstratie van niets, als je wil dat de driehoek hiervoor bij elkaar ging zitten, tja dan kunnen ze voor de rest geen werk verrichten. Dan is het full-time werk om dit te doen.

Alleen tja, in wezen is de grote vraag wie de daadwerkelijke communicatie met de politie had en wie dus niet opgeschaald heeft bij de melding 300+ mensen. En schijnbaar werd FH elk uur op de hoogte gehouden...

[Help!!!!]

simons schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:41:
[...]


Achja dat was in 1986 niet anders toen Antifa een hotel in de fik zette. Wat dat betreft kwam Dennis er nog goed vanaf.

Antifa bestaat toch niet echt. Dat is toch een los vast groepje zonder ledenlijst en niet gevaarlijk.

[DevWouter]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:02:
Amsterdam telde geloof ik 14.000 demonstraties per jaar (meen ik ergens opgevangen te hebben).
Tja, dan is een demonstratie van 250/300 man totaal niet relevant en dat krijg je gewoon mee op een terrasje zolang het bij die 250/300 blijft.

Dat getal van 14.000 klinkt eerder als het aantal demonstranten, maar ik heb geen recente cijfers.

Volgens de NOS in 2015 waren er in Amsterdam van 01-01-2015 tot 01-10-2015 (10 maanden) er 202 demonstraties. Doorgerekend zou dat dan 248 per jaar zijn in Amsterdam.

Maar dat was 5 jaar geleden en volgens mij is de demonstratie bereidheid in Nederland de laatste jaren behoorlijk toegenomen.

Bronnen
* https://nos.nl/op3/artike...r-waarvoor-eigenlijk.html

[Soccer98]

Help!!!! schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:05:
[...]

Antifa bestaat toch niet echt. Dat is toch een los vast groepje zonder ledenlijst en niet gevaarlijk.

Had dat maar aan Janmaat gevraagd. Die heeft gemerkt hoe ver Antifasistische bewegingen kunnen gaan.

[incaz]

Soccer98 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:09:
[...]

Had dat maar aan Janmaat gevraagd. Die heeft gemerkt hoe ver Antifasistische bewegingen kunnen gaan.

Het is heel belangrijk om te negeren dat dit 34 jaar geleden is. Het is namelijk niet de bedoeling dat het realistisch is, maar dat elke strohalm, hoe miniem ook, wordt aangegrepen en dat alles dat niet actief rechts is, over 1 kam geschoren wordt. Ik zou nog verder teruggaan. In de jaren '70 was er nog meer aan de hand.

[gekkie]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:53:
[...]
Allemaal goeie vragen. Wat ik vooral leer is hoe weinig ik weet hoe zo'n driehoek werkt. Ik krijg langzamerhand het idee dat die driehoek zelf mag invullen hoe ze zaken regelen en alleen samen verantwoording dragen.

Mjah ambtenaren, op zich niet gek dat ze bescherming genieten, maar op zo'n moment is het wel lastig en kan de gemeenteraad maar moeilijk haar controle uit oefenen en hou je eigenlijk alleen over of je de voorzitter en daarmee de burgermeester wel of niet vertrouwd over hoe het is gelopen.
En gezien haar lezing van het grapperhaus appje, wat overigens nog steeds als "ruggespraak" in het feitenrelaas staat , en de inhoud daar van, zou ik geneigd zijn haar dat vertrouwen niet te gunnen.

Over het lekken: Goeie kans dat geen van de deelnemers baat heeft bij het lekken omdat het schadelijk is voor alle deelnemers. Mogelijk dat het pas gaat gebeuren wanneer de druk op de ketel wordt verhoogd.

Jups dat kan, maar goed zolang het zich opeens openbaart en iedereen ontkent dat hij of zij het gelekt heeft en dat ook niet te bewijzen is dat ze dat wel gedaan hebben (zeker als er wel notities ergens van zijn.

Maar dat is ook een van de dingen die ik niet goed weet, of er notulen van gemaakt zouden moeten worden binnen een gremium als de driehoek en of deze wel ter beschikking zouden moeten komen van een onderzoekscommissie.
Misschien dat @Virtuozzo daar enige bespiegling over heeft in zijn helderst/eenvoudigst mogelijke taal .

Weer een gedachtenflits dat ik het nu dubbel niet snap:
Waarom wil je van Grapperhaus die er niets mee te maken heeft een expliciete uitspraak van steun.
Maar vereis je dat niet van de OvJ in je eigen driehoek en neem je daar genoegen met je eigen interpretatie van een blauw vinkje.

Ben dan wel geen vrouw, maar m'n water is er niet gerust op, het telt allemaal niet op.

[ Voor 18% gewijzigd door gekkie op 10-06-2020 20:37 ]

[incaz]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:23:

Ben dan wel geen vrouw, maar m'n water is er niet gerust op, het telt allemaal niet op.

Het is maar goed dat er geen seksisme is in Nederland.

[gekkie]

incaz schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:40:
[...]
Het is maar goed dat er geen seksisme is in Nederland.

3 .. 2 .. 1 en precies het punt waarop ik gokte dat jij zou vallen, je stelt me niet teleur.
Als je nog zou willen verklaren waarom je het seksisme vindt en het ook zou willen door vertellen aan de vrouwen die schermen met betere intuitie, andere intuitie, meer doen met hun intutie, waar voor dank !

[ Voor 28% gewijzigd door gekkie op 10-06-2020 20:43 ]

[Gomez12]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:08:
[...]
Dat getal van 14.000 klinkt eerder als het aantal demonstranten, maar ik heb geen recente cijfers.

Volgens de NOS in 2015 waren er in Amsterdam van 01-01-2015 tot 01-10-2015 (10 maanden) er 202 demonstraties. Doorgerekend zou dat dan 248 per jaar zijn in Amsterdam.

Ok, dan zeggen we 200 demonstraties (ietwat andere ordegrootte), alsnog is het dan grofweg gezegd 1 per werkdag.

Wil je echt dat de burgemeester/driehoek elke dag uren besteed aan demonstraties?

Je blijft met het feit zitten dat een demonstratie van 250/300 man totaal niets is voor een stad als amsterdam.

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:23:
[...]
Jups dat kan, maar goed zolang het zich opeens openbaart en iedereen ontkent dat hij of zij het gelekt heeft en dat ook niet te bewijzen is dat ze dat wel gedaan hebben (zeker als er wel notities ergens van zijn.
Maar dat is ook een van de dingen die ik niet goed weet, of er notulen van gemaakt zouden moeten worden.

WhatsApp staat gelijk aan geen notulen...

Weer een gedachtenflits dat ik het nu dubbel niet snap:
Waarom wil je van Grapperhaus die er niets mee te maken heeft een expliciete uitspraak van steun.
Maar vereis je dat niet van de OvJ in je eigen driehoek en neem je daar genoegen met je eigen interpretatie van een blauw vinkje.

Ben dan wel geen vrouw, maar m'n water is er niet gerust op, het telt allemaal niet op.

Tja, Halsema speelt het spelletje heel goed.

Voor het evenement begint vasthouden aan die 250-300 man, waardoor er niet genoeg mankracht is.
Aan het einde van het evenement zeggen dat je geen actie meer kon ondernemen want het waren er te veel.

En de tijd tussen begin en einde, tja die is via app gevoerd en vanwege operationele issues kan dat niet openbaar gemaakt worden.

---

Btw, is dit een normale discussie vorm in de politiek? Sommigen praten gewoon compleet off-topic. Echt, als ik hier voorzitter was geweest was dit debat in 2 uur afgelopen, doordat ik gewoon iedereen af zou kappen die komt met off-topic meldingen.
Ik bedoel dat hele relaas van Sylvana Simmons was gewoon 100% offtopic en tijdverspilling.
Het is geen spoeddebat over racisme of waar ook maar iets zinnigs over racisme uit zou kunnen komen.

[gekkie]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:47:
WhatsApp staat gelijk aan geen notulen...

Daar ben ik ook bang voor, met als gevolg dat je qua controle dus alleen het geloof in de burgermeester overhoud en de grote hamer om dat eventueel niet te doen (wat coalitie partijen dus niet snel zullen inzetten).

Ben wel benieuwd of dat overal zo functioneert (en het zou wat zijn als whatsapp in een storing z'n vinkjes verkeerd zet of een storing heeft). Zou onderhand Ollongren en Grapperhaus er ook maar eens over door gaan zagen of dit de manier is waarop openbaar bestuur dient te communiceren.

[hoevenpe]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:47:
Ok, dan zeggen we 200 demonstraties (ietwat andere ordegrootte), alsnog is het dan grofweg gezegd 1 per werkdag.

Wil je echt dat de burgemeester/driehoek elke dag uren besteed aan demonstraties?

Maar hoeveel demonstraties daarvan gaan over een onderwerp met zo'n brede maatschappelijke impact?

Niet om hun zaak te bagatelliseren maar je hebt het hier niet over rechtvaardigheid voor de Oeigoeren of een vergelijkbare demo waar een handvol mensen op af komen, echt grote bijeenkomsten is heel zeldzaam.

Zeker toen in de loop van de dag het aantal personen hard groeide had de driehoek bij elkaar kunnen en moeten komen voor crisisoverleg, het lijkt erop dat dat niet gebeurd is.

[incaz]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:42:
[...]

3 .. 2 .. 1 en precies het punt waarop ik gokte dat jij zou vallen, je stelt me niet teleur.
Als je nog zou willen verklaren waarom je het seksisme vindt

Ik denk eigenlijk dat als je toch al weet dat het seksisme was omdat je die reactie al kon voorspellen, je die uitleg niet meer nodig hebt

en het ook zou willen door vertellen aan de vrouwen die schermen met betere intuitie, andere intuitie, meer doen met hun intutie, waar voor dank !

Denken dat ik of welke vrouw dan ook op een of andere manier verantwoordelijk is voor het gedrag van andere vrouwen is ook seksistisch. Maar ik heb nog wel wat klachten over mannen liggen? Normaal gesproken zou ik denken dat jij niet per se verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat een ander doet, maar als je vindt dat het wel zo is, wil je dan aub Trump fiksen? Alvast bedankt.

[Gomez12]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:52:
[...]

Daar ben ik ook bang voor, met als gevolg dat je qua controle dus alleen het geloof in de burgermeester overhoud en de grote hamer om dat eventueel niet te doen (wat coalitie partijen dus niet snel zullen inzetten).

Ben wel benieuwd of dat overal zo functioneert (en het zou wat zijn als whatsapp in een storing z'n vinkjes verkeerd zet of een storing heeft). Zou onderhand Ollongren en Grapperhaus er ook maar eens over door gaan zagen of dit de manier is waarop openbaar bestuur dient te communiceren.

Aangezien er hier geen enkele reactie ergens uit het land op gekomen is, ga ik ervanuit dat dit gewoon de nieuwe standaard is.

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:55:
[...]
Maar hoeveel demonstraties daarvan gaan over een onderwerp met zo'n brede maatschappelijke impact?

Niet om hun zaak te bagatelliseren maar je hebt het hier niet over rechtvaardigheid voor de Oeigoeren of een vergelijkbare demo waar een handvol mensen op af komen, echt grote bijeenkomsten is heel zeldzaam.

Zeker toen in de loop van de dag het aantal personen hard groeide had de driehoek bij elkaar kunnen en moeten komen voor crisisoverleg, het lijkt erop dat dat niet gebeurd is.

Tja, dat is de grote vraag die genegeerd wordt. Zoals ik al zei, Halsema's verdediging is voornamelijk : er zou maar 300 man komen, daar was voldoende voor geregeld. Gevolgd door dat er aan het einde het kiezen tussen 2 kwaden was.

Terwijl de essentie in het midden zit, wie (van de driehoek) was de 1e contactpersoon voor politie etc die dus door had moeten krijgen dat er 300+ man aankwam en die daar elke actie heeft laten vallen.
Alleen tja, dat staat in appjes die "operationele" dingen bevatten waardoor ze geheim zijn.

Maar dat is zo ongeveer de enige relevante vraag (als je een verantwoordelijke / schuldebok zoekt) : Wie heeft er nagelaten op te schalen in de periode tussen 300 man en 5000 man.
Maar zoals sommige raadsleden terecht zeggen, die vraag is eigenlijk overbodig, aangezien het in 1e instantie een kwestie van openbare orde is en dat ligt bij de burgemeester.

Alleen tja, dat negeert iedereen dat er niet opgeschakeld is.

[gekkie]

incaz schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:03:
[...]
Ik denk eigenlijk dat als je toch al weet dat het seksisme was omdat je die reactie al kon voorspellen, je die uitleg niet meer nodig hebt

Het is een verondersteld verschil op basis van sekse, in dit geval meestal als positef gebracht, of het daarmee ook "seksisme" is, ach mij best.

Denken dat ik of welke vrouw dan ook op een of andere manier verantwoordelijk is voor het gedrag van andere vrouwen is ook seksistisch. Maar ik heb nog wel wat klachten over mannen liggen? Normaal gesproken zou ik denken dat jij niet per se verantwoordelijk gehouden kan worden voor wat een ander doet, maar als je vindt dat het wel zo is, wil je dan aub Trump fiksen? Alvast bedankt.

Klachten over mannen is natuurlijk seksisme en dat zou ik je absoluut niet willen ontlokken

[incaz]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:47:

Tja, Halsema speelt het spelletje heel goed.

Voor het evenement begint vasthouden aan die 250-300 man, waardoor er niet genoeg mankracht is.
Aan het einde van het evenement zeggen dat je geen actie meer kon ondernemen want het waren er te veel.

Ik zou toch, gewoon voor de notulen enzo, toch willen opperen dat er een kans is dat het gewoon precies is wat er gebeurd is? En dat er helemaal geen 'spel' gespeeld werd tijdens de demonstratie en dat het gewoon een demonstratie was die snel groter werd (bijvoorbeeld omdat voor corona de aanmeldingen vaak correspondeerden met veel lagere uiteindelijke opkomst, terwijl nu iedereen wel kwam, en nog wat mensen meer)

En dat je dan dus werkelijk in de situatie bent dat het behoorlijk druk is, de demonstratie verder geheel vreedzaam verloopt maar de afstand niet altijd gewaarborgd wordt... en dat je niet wilt toewerken naar een gewelddadige confrontatie die op alle aspecten, inclusief corona, gevaarlijker en nadeliger is voor iedereen, maar naar een vreedzaam einde van een vreedzame demonstratie over belangrijke mensenrechten.

Ik bedoel, ik snap dat het afleidt van het 'spel' van de politiek als je naar de werkelijkheid zou gaan kijken, maar soms is het misschien toch relevant.

Btw, is dit een normale discussie vorm in de politiek? Sommigen praten gewoon compleet off-topic. Echt, als ik hier voorzitter was geweest was dit debat in 2 uur afgelopen, doordat ik gewoon iedereen af zou kappen die komt met off-topic meldingen.

Kijk eens een kamerdebat terug met Hugo de Jonge.

[gekkie]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:06:
[...]
Aangezien er hier geen enkele reactie ergens uit het land op gekomen is, ga ik ervanuit dat dit gewoon de nieuwe standaard is.

Zou inderdaad prima kunnen, of het is ze nog niet opgevallen, het was maar een klein deeltje in het debat waar vrij gauw overheen gestapt werd.

[incaz]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:07:
[...]

Het is een verondersteld verschil op basis van sekse, in dit geval meestal als positef gebracht, of het daarmee ook "seksisme" is, ach mij best.

Ja, en jij vond het nodig om dat hier in het topic te doen
Hou daar dan gewoon mee op.

Dit is dus precies dat gesprek wat men niet aan wil gaan: hoe seksisme, racisme en nog een paar andere vervelende zaken niet een kwestie zijn van 100% volledig White Supremacy Conservatief ofzo, maar van honderdduizenden kleine zetjes, iedere keer weer. En hoe iedere keer weer, iedereen snel z'n handen in onschuld was: 'jamaar die andere 99 kleine zetjes: die kun je mij niet aanrekenen hoor!' En dan, nadat je dat gezegd hebt, toch weer even een kleine sneer, een pesterig opmerkinkje, toch even het beeld aanhalen, gewoon omdat het kan. Niet iets heel extreems, maar toch gewoon even doen.

[gekkie]

incaz schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:14:
[...]
Ja, en jij vond het nodig om dat hier in het topic te doen
Hou daar dan gewoon mee op.

Mijn water staat inmiddels uit en zit inmiddels al een tijdje in de theepot, dus als je een bakje thee belieft, please help your self (voordat ik ook nog een virtuele 1,5m weer te overtreden).

[DevWouter]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 20:47:
[...]
Btw, is dit een normale discussie vorm in de politiek? Sommigen praten gewoon compleet off-topic. Echt, als ik hier voorzitter was geweest was dit debat in 2 uur afgelopen, doordat ik gewoon iedereen af zou kappen die komt met off-topic meldingen.
Ik bedoel dat hele relaas van Sylvana Simmons was gewoon 100% offtopic en tijdverspilling.
Het is geen spoeddebat over racisme of waar ook maar iets zinnigs over racisme uit zou kunnen komen.

Politiek hier op het forum, maar ook in de gemeente, tweede kamer en overal is apart. De discours waar jij je aan ergert (en ik soms ook) heeft echter vaak wel een praktisch doel voor de personen die het voeren.

De truc (althans voor mij) is niet om overal een mening te hebben. Niet iedereen (lees: de meeste) zijn geïnteresseerd in mijn mening. Als ik me niet kan vinden in iemand zijn mening dan vraag ik vaak. Als ik iemand zijn stelling betwijfel dan zorg ik dat ik bronnen heb. En soms moet je gewoon bepaalde zaken negeren.

@incaz Jij bedoelt dit Vragenuur van Hugo De Jonge op 9 juni 2020? https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/vragenuur-329 (laatste segment)
Als techneut probeer ik dat soort debatten maar te negeren, het gebrek aan kennis leidt bij mij tot de aandoening genaamd kromme tenen

[incaz]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:18:
@incaz Jij bedoelt dit Vragenuur van Hugo De Jonge op 9 juni 2020? https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/vragenuur-329 (laatste segment)
Als techneut probeer ik dat soort debatten maar te negeren, het gebrek aan kennis leidt bij mij tot de aandoening genaamd kromme tenen

De hele IT zou in opstand moeten komen tegen de aanfluiting die dat was, maar ik doelde niet eens specifiek op een enkel debat: overal waar De Jonge aan het woord komt praat hij heel veel met erg weinig concrete inhoud.

[Gomez12]

incaz schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:08:
[...]
Ik zou toch, gewoon voor de notulen enzo, toch willen opperen dat er een kans is dat het gewoon precies is wat er gebeurd is?

Het is zo ondertussen imho wel duidelijk dat het precies is wat er gebeurd is, alleen dat betekent niet dat er geen spelletjes zijn gespeeld...
Ik heb alleen niemand nog horen zeggen dat die 250-300 wel realistisch was, ik hoor eigenlijk alleen iedereen (maar dan dus ook echt iedereen, inclusief Halsema zelf) beweren dat het ze niet lekker zit en dat ze meer mensen verwachten.
Ik hoorde heel mooie dingen dat er bij facebook evenementen maar 1/3 zou komen opdraven volgens de politie, wat weer gevolgd wordt door een spreker / vrager die op het facebook event de teller had zien staan op 5000 voor aanvang, oftewel neem je daar 1/3 van ga je al ruim over die 250-300 heen.

Ik heb het vermoeden dat er ergens iemand (binnen de driehoek) met een vuist op tafel geslagen heeft en gezegd heeft : Genoeg, er komen maar 250-300 man. Einde discussie.

Anders valt er gewoon niet te verklaren hoe je aan die 250-300 kan vasthouden zonder plan b.

En dat je dan dus werkelijk in de situatie bent dat het behoorlijk druk is, de demonstratie verder geheel vreedzaam verloopt maar de afstand niet altijd gewaarborgd wordt... en dat je niet wilt toewerken naar een gewelddadige confrontatie die op alle aspecten, inclusief corona, gevaarlijker en nadeliger is voor iedereen, maar naar een vreedzaam einde van een vreedzame demonstratie over belangrijke mensenrechten.

Dat klinkt allemaal heel redelijk etc, alleen hoe dat normaal gesproken gaat is dat de toegang naar de dam afgesloten wordt, en iedereen die erbij wil wordt ergens anders naartoe geleid.
Zodat het rustig blijft en het niet escaleert naar het kiezen tussen 2 kwaden.

Ik bedoel, ik snap dat het afleidt van het 'spel' van de politiek als je naar de werkelijkheid zou gaan kijken, maar soms is het misschien toch relevant.

Ehm, in de werkelijkheid is er niemand die dacht dat er 250-300 man zou komen, zoals ze zelf net zei heeft de politie ook 2000 man op het FB event geteld en dan 1/3 daarvan is nog steeds meer dan 300 man, maar daarvoor zouden er wel voldoende mankracht zijn.
Er werd zelfs rekening gehouden met radicale elementen zegt ze net.

Ik zie nogal wat tegenspraak in die realiteit, ze heeft wel genoeg mensen om 700+ man + radicale elementen in de hand te houden, maar had niet genoeg mensen om vanaf persoon 301 de aanvoer te stoppen.

Saillant detail weer tussendoor :
Nu is er op voorhand dus al besloten dat er ook bij 250-300 mensen niet op de 1,5 meter gecontroleerd zou worden.
Wat dus nog meer duidt op rechtsongelijkheid, want nu is er dus niet meer beboet vanwege angst voor rellen etc, maar is er enkel niet beboet omdat het een demonstratie zou zijn...

[...]
Kijk eens een kamerdebat terug met Hugo de Jonge.

Ik vind Sylvana Simmons al erg, maar ik ga straks wel zoeken...

[Gomez12]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:18:
[...]
Politiek hier op het forum, maar ook in de gemeente, tweede kamer en overal is apart. De discours waar jij je aan ergert (en ik soms ook) heeft echter vaak wel een praktisch doel voor de personen die het voeren.

Alleen doorgaans voer je een debat voor het onderwerp van het debat en niet voor de deelnemers van het debat. Oftewel je blijft on-topic of je kan stil zijn.

---

Mooi om te zien dat er nu 2 schijnbaar 2 beleidslijnen zijn terwijl er maar 1 bij de raad bekend is.

En wow, nu gaat de app-corespondentie boven haar eigen ingezonden brief aan de raad.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:11:
Wie wint hier mee? Niet de mensen die op de dam stonden.......

Conservatief-machtspolitiek rechts.

[Gomez12]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:49:
[...]


Conservatief-machtspolitiek rechts.

Tja, jammer dat het blijkbaar volgens sommigen of links of rechts moet zijn die winnen, waarom zou niet gewoon de NL-bevolking of de Amsterdams bevolking of de politiek gebaat zijn bij het nazoeken van misstanden?

[gekkie]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:49:
[...]
Conservatief-machtspolitiek rechts.

Je zou mogen hopen dat de kwaliteit van het openbaar bestuur er bij zou winnen.

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:52:
[...]

Tja, jammer dat het blijkbaar volgens sommigen of links of rechts moet zijn die winnen, waarom zou niet gewoon de NL-bevolking of de Amsterdams bevolking of de politiek gebaat zijn bij het nazoeken van misstanden?

Vals frame. Wel frappant dat je nu selecties maakt, waar het eerder een kwestie van algemeen belang was

Het blijft een redelijk simpele kwestie. Maar velen willen dat de situatie dat niet is. Tja, dat heeft consequenties.

Mij hoor je niet zeggen dat X of Y moet winnen. Integendeel, ik merk consistent op dat binaire dynamiek, ongeacht of het nu in perceptie of realiteit is, enkel een valstrik is die mensen geëngageerd daarin gebruikt ongeacht wat men meent, wenst, hoopt, vreest - wat dan ook.


Zoals ik eerder al zei, voor dit soort kwesties hebben we mechanismen. Mensen kiezen ervoor om die niet hun werk te laten doen. Prima, consequenties. Polarisatie, oneigenlijk gebruik, nieuwe kwetsbaarheden voor zowel politiek als bestuur, weer minder vermogen tot invloed voor de burger.

Serieus, het blijven happen en op podia klimmen (en dus niet de aanwezige kaders het werk laten doen) is zo overheersend dat in dezelfde korte periode er een indrukwekkend momentum is ontstaan van compromitteren van grondrechten, afkopen van onderhandelingsposities pensioenen en zo meer.

Maar prima, laat de burger maar happen en rationaliseren.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:58:
[...]

Je zou mogen hopen dat de kwaliteit van het openbaar bestuur er bij zou winnen.

Maar dat kan hier dus niet. Ik heb daar eerder een bericht over geplaatst, in het verlengde daarvan zijn ook de VNG en meerdere burgemeesters inmiddels met perspectief gekomen.

Een bestuurder kan fouten maken. Welkom bij de mensheid. We hebben mechanismen voor toetsing. We hebben ook zoiets als functionaliteit en bestendigheid van het bestel. Om te voorkomen dat het mogelijk wordt om middels praktijken - zoals aanwezig voorafgaand aan het ontwerp van ons huidige bestel - van kopen, bundelen en richten van opinie zowel politiek als bestuur te compromitteren hebben we voorzien in mechanismen en kaders. Daarbij staat het Rijk achter de bestuurder wanneer er een kwestie is, vervolgens geeft het Rijk signaal en wordt de kwestie in elk aspect onderzocht en gewogen.

Wanneer alles dan duidelijk is, dan volgt debat, discussie alsmede conclusie en aanbevelingen.


Maar goed. Enerzijds is opinie dus ineens leidend. Anderzijds is er ineens de beslissing om de aanwezige kaders niet te continueren.

Dat heeft consequenties. Waaronder het compromitteren van zowel politiek als bestuur in nieuwe en flink brede kwetsbaarheid voor gerichte opinie - waarbij het niets uitmaakt of die valide is, subversief of alles er tussen in.

De inhoudelijkheid van de kwestie is wat het is, onderzoeken en wegen. Maar kwaliteit van openbaarheid van bestuur is hier een van de eerste slachtoffers.

Welkom bij wat in het VK al meer dan anderhalf decennium de politieke agenda doet richten. Het kopen en bundelen van opinie. Ongeacht realiteit of perceptie.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 19:59:
[...]

Het was niet mijn bedoeling om de hele BLM beweging als relschopper te kwalificeren, de overgrote meerderheid is terecht boos maar vreedzaam en het is hun goed recht om te protesteren. Dat een enkeling het nodig vindt om onder die naam mensen thuis op te zoeken doet daar niets aan af.

Ik reageerde op @MikeyMan die zich afvroeg wie Grapperhaus in zijn app met 'dit soort organisatoren' bedoelde: of dit over KZOP ging die de aanvraag had gedaan, BLM onder welke noemer de demonstratie gehouden werd of hij op Antifa doelde waarvan bekend was dat ze aanwezig waren weet ik niet, maar het lijkt me wel helder dat hij in de context van de eerdere appjes bang was voor ongeregeldheden.

Beetje laat, maar onbekende partijen zijn vaak ook onbetrouwbaar. In de zin van dat je niet weet wat je kunt verwachten. Ik lees er in ieder geval geen racistisch motief in.

Overigens helemaal top dat de protesten van vandaag zo goed gegaan zijn!
En achteraf jammer dat ze dus wel een geschikte locatie hadden gehad.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 22:37 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 21:58:
Serieus, het blijven happen en op podia klimmen (en dus niet de aanwezige kaders het werk laten doen) is zo overheersend dat in dezelfde korte periode er een indrukwekkend momentum is ontstaan van compromitteren van grondrechten, afkopen van onderhandelingsposities pensioenen en zo meer.

Wat ook meespeelt is dat vrijwel niemand precies weet dat 'het van tafel halen van pensioenkortingen' inhoudt, gevoelsmatig klinkt het positief laat staan dat je er in een discussie een sterke onderbouwde mening over kunt hebben.

Dan is zo'n rapper die in december wat geschminkte kinderen in elkaar wil trappen veel makkelijker om collectief boos over te worden, zelfs als hij stelt dat het 'slechts' beeldspraak is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 23:12:
[...]

Wat ook meespeelt is dat vrijwel niemand precies weet dat 'het van tafel halen van pensioenkortingen' inhoudt, gevoelsmatig klinkt het positief laat staan dat je er in een discussie een sterke onderbouwde mening over kunt hebben.

Dan is zo'n rapper die in december wat geschminkte kinderen in elkaar wil trappen veel makkelijker om collectief boos over te worden, zelfs als hij stelt dat het 'slechts' beeldspraak is.

Tja, daar zijn mensen zelf bij. Men wil eigen verantwoordelijkheid? Voila. Men wil enkel maar happen? Voila.

[Napo]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 23:12:
[...]

Wat ook meespeelt is dat vrijwel niemand precies weet dat 'het van tafel halen van pensioenkortingen' inhoudt, gevoelsmatig klinkt het positief laat staan dat je er in een discussie een sterke onderbouwde mening over kunt hebben.

Het hangt bij de pensioendiscussie natuurlijk vooral af van de generatie waarin je je bevindt. Zit je tegen het pensioen of ben je met pensioen lijkt het positief. Zit je er verder van af zou je wellicht wat minder blij worden van dit soort berichten.

Zoals met alle dossiers over de oudere generatie is men al jaar en dag bang om beslissingen te nemen, bang om een significant deel van de kiezers kwijt te raken. We zijn nu ook al weer jaren bezig om pensioenkortingen uit/af te stellen. Ieder jaar komen er berichten dat ze er niet goed voor staan maar dat het kabinet zo meedenkend is om het dit jaar door de vingers te zien want situatie X.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 01:25:
Men wil eigen verantwoordelijkheid? Voila.

In het geval van pensioenen is er geen eigen verantwoordelijkheid: je moet verplicht deelnemen en overstappen naar een beter renderend fonds is onmogelijk, het opbouwen in eigen beheer is alleen voor een deel van de ondernemers weggelegd. Wat ik ervan begrijp is dat ouderen voor de lieve vrede opnieuw ontzien worden ten koste van jongeren, de exacte details en gevolgen op de middellange termijn heb ik echter niet scherp. Het is een heel technische discussie die maar enkelen helemaal begrijpen, dat maakt dat weinigen er bevlogen over discussiëren wat je ook hier terugziet.

Hetzelfde geldt voor de corona-wet, want de meeste mensen voelen aan hun water dat het schuurt met onze grondrechten maar tegelijkertijd moet het juridische raamwerk wel op orde zijn mocht in de herfst een forse tweede golf ons land bereiken. Dus ook daar is het niet zwart-wit, zolang het een strikt tijdelijke wet van maximaal een jaar is heb ik er niet zoveel problemen mee.

[PWM]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 09:19:
[...]

In het geval van pensioenen is er geen eigen verantwoordelijkheid: je moet verplicht deelnemen en overstappen naar een beter renderend fonds is onmogelijk, het opbouwen in eigen beheer is alleen voor een deel van de ondernemers weggelegd.

Ik bouw, als werknemer, gewoon al 15 jaar mijn eigen pensioen op. Volgens mij mag iedereen dat in Nederland, het is alleen wat extra werk.

[hoevenpe]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 09:26:
Ik bouw, als werknemer, gewoon al 15 jaar mijn eigen pensioen op. Volgens mij mag iedereen dat in Nederland, het is alleen wat extra werk.

Dat lijkt me een vrijwillig aanvullend pensioen, daarnaast draag je als het goed is verplicht pensioenpremie af aan het pensioenfonds van jouw sector.

[PWM]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 09:28:
[...]

Dat lijkt me een vrijwillig aanvullend pensioen, daarnaast draag je als het goed is verplicht pensioenpremie af aan het pensioenfonds van jouw sector.

Neehoor, mijn volle premie gaat in een eigen fonds. Mijn werkgever betaalt ook mijn volle pensioen (tot het maximale bedrag) zonder eigen bijdrage van mij.

Ik ben zelf geen expert, maar we hebben er wel wat ik ons heen. Die hebben het zo geregeld (ook voor andere werknemers overigens). Ik ga niet mijn geld stoppen in een donker gat en maar hopen op het beste.

[ Voor 19% gewijzigd door PWM op 11-06-2020 09:35 ]

[hoevenpe]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 09:30:
Neehoor, mijn volle premie gaat in een eigen fonds. Mijn werkgever betaalt ook mijn volle pensioen (tot het maximale bedrag) zonder eigen bijdrage van mij.

Wist niet dat dat kon, dacht dat je als werknemer verplicht moest deelnemen aan het pensioenfonds van jouw sector. Mijn vrouw is zelfstandige maar zelfs zij is in haar sector daartoe verplicht, anders had ik haar allang geadviseerd het in eigen beheer te doen.

Ben wel benieuwd hoe jouw constructie in elkaar steekt als dit kan dan zou dat voor alle mensen onder de 45 veel gunstiger uitpakken en is dat vrijwel gelijk het einde van het huidige stelsel.

Edit: heb even zitten googelen, maar het zou inderdaad kunnen dat jouw werkgever in een dusdanige niche zit dat geen algemeen bindend beroepspensioenfonds en/of CAO afspraak op van toepassing is. Prijs je gelukkig, eigenlijk zou elke jongere dat moeten laten meewegen met de toekomstige beroepskeuze:

quote: https://www.ad.nl/ad-werk...ling-van-de-baas~aecd628e

Het weigeren van een pensioenregeling die aangeboden wordt door de baas is niet zo makkelijk. Corry van Herpen is werkzaam bij Pensioen Perspectief als pensioenspecialist: ,,In principe is het zo dat je verplicht deel moet nemen aan de regeling van je werkgever, als je werkgever onder een verplichtstelling valt van een pensioenfonds. Ben je bij een organisatie werkzaam die onder zo’n verplichtstelling valt, dan heb je als werkgever en werknemer eigenlijk niets te willen.’’

Van Herpen: ,,Soms is er een verplichting die voortkomt uit een cao waarin een pensioenregeling is afgesproken. Dan moet je je daar als werkgever en werknemer aan houden als de werkgever zich daartoe gebonden heeft.’’ Is dit niet het geval, dan is er sprake van de zogenaamde vrije pensioenmarkt. Dan gaat het om regelingen die een werkgever geheel vrijwillig is aangegaan met de werknemers. Zo’n regeling kan worden ondergebracht bij bijvoorbeeld een verzekeraar. ,,Is dat het geval, dan wordt een werkgever vaak door de pensioenaanbieder gedwongen om alle werknemers een pensioenregeling aan te bieden.’’ De verzekeraar verplicht de werkgever dan in de uitvoeringsovereenkomst om alle werknemers aan te melden voor de pensioenregeling.

Er hangt veel af van wat er precies in het contract tussen werkgever en pensioenverzekeraar is vastgelegd, zegt Andries Bongers, HR-deskundige bij HR-Kiosk: ,,Wanneer iemand echt niet wil deelnemen aan een pensioenregeling, kan de werkgever een verklaring opmaken waarin de werknemer bewust afziet van het pensioen. Ook een eventuele partner moet deze verklaring ondertekenen. Als partner kan je immers afhankelijk zijn van elkaars pensioen, bijvoorbeeld bij een nabestaandenpensioen. Dit kan wel alleen wanneer hier ruimte voor vrijgelaten is in het contract tussen werkgever en verzekeraar. ,,Een werkgever moet ook in de verklaring zetten dat de werknemer zelf gaat sparen voor het pensioen. Op die manier waart de werkgever zich vrij van het risico dat een werknemer later zonder pensioen komt te zitten,’’ aldus Bongers.

Er is maar weinig speling om zelf iets te regelen, aldus Van Herpen. ,,Die speling is er alleen wanneer de werkgever zelf geen regeling getroffen heeft, de zogenaamde witte vlekken. Of het kan dat je werkgever wel een regeling heeft, maar dat hier allerlei vrijwillige onderdelen in zitten. Daar hoef je dan als werknemer niet aan deel te nemen. Een verklaring waarin een werknemer bewust afziet van een pensioen is soms mogelijk, maar pensioenuitvoerders werken hier vaak niet aan mee. Een werkgever kan hier wel aan mee willen werken, maar het gaat uiteindelijk om die uitvoeringsovereenkomst.’’

[ Voor 68% gewijzigd door hoevenpe op 11-06-2020 09:49 ]

[Adlermann]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 09:35:
[...]

Wist niet dat dat kon, dacht dat je als werknemer verplicht moest deelnemen aan het pensioenfonds van jouw sector. Mijn vrouw is zelfstandige maar zelfs zij is in haar sector daartoe verplicht, anders had ik haar allang geadviseerd het in eigen beheer te doen.

Ben wel benieuwd hoe jouw constructie in elkaar steekt als dit kan dan zou dat voor alle mensen onder de 45 veel gunstiger uitpakken en is dat vrijwel gelijk het einde van het huidige stelsel.

Edit: heb even zitten googelen, maar het zou inderdaad kunnen dat jouw werkgever in een dusdanige niche zit dat geen algemeen bindend beroepspensioenfonds en/of CAO afspraak op van toepassing is. Prijs je gelukkig, eigenlijk zou elke jongere dat moeten laten meewegen met de toekomstige beroepskeuze:

[...]

Ja, bij mij wordt er maandelijks ~900/1000 euro bruto (werkgever + werknemer) in het afvoerputje van het ABP gestort. Tegens heb ik ook nog een beschikbare premie bij NN die al jaar op jaar vooral negatief rendement haalt.....Daar staat nu nog 13k, terwijl alleen de inleg hoger was

Ik zou dit graag gewoon zelf beleggen. Ben klaar met die overdreven solidariteit. Alle kanten op.

[Proton_]

De grootste schade is al gedaan: het vertrouwen is weg, lees wat reacties hier:
De plannen voor hervorming van het pensioenstelsel
Korten van pensioenen: belang jongeren wel adequaat belicht?

Bij mijn werkgever (kleinmetaal, gemiddelde leeftijd 32 ofzo) is het voor de mensen in de hal inderdaad verplicht om bij PMT te blijven. PMT probeert uit alle macht de risico's voor zich uit te schuiven (=afwentelen op de starters).
De mensen op kantoor zijn om die reden in een aparte BV geplaatst en betalen dus veel minder om uiteindelijk meer pensioen over te houden.
De situatie is niet uit te leggen.
Als onze omzetverdeling een beetje verandert, zijn we opeens geen kleinmetaal meer maar een onderzoekbedrijf en willen al onze jonge medewerkers zo snel mogelijk naar een pensioenverzekeraar.
Ik ben bang dat door de slecht verdeelde onzekerheid bij de starters (werkenden worden met het huidige stelsel harder geraakt door economische tegenslag dan gepensioneerden) de inleg bij PMT op termijn zal opdrogen en dan stort de piramide in elkaar.
Dan houden we een ieder-voor-zich (ik zou bijna zeggen 'neoliberaal') pensioenstelsel over, wat de verschillen in onze maatschappij zal vergroten.
Een 'we hebben het net zo goed als onze kinderen'-pensioen klinkt mij solidair en meer wenselijk, maar is niet meer te verkopen.

[Cyberpope]

Proton_ schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 11:11:
De mensen op kantoor zijn om die reden in een aparte BV geplaatst en betalen dus veel minder om uiteindelijk meer pensioen over te houden.

Dit is natuurlijk ook juist een belangrijke oorzaak van het probleem. Dat is de paradox.

Hoe weer we het pensioen gaan individualiseren, hoe beter dat is voor mij (of in jouw verhaal mensen op kantoor) en hoe vervelender voor de mensen in de hal. Zelfs als die een individueel pensioen mogen gaan afsluiten.

Door de solidariteit uit het systeem te slopen (en de hele framing er rondom heen) zijn we effectief ons geweldige pensioenstelsel aan het slopen. En waarom? Omdat er een sterke lobby is om aan dit gehele verhaal te verdienen. Want hier is heel en heel veel geld te verdienen door de private bank/vermogenssector, zodra ze het uit de handen van de polder weten te rukken. Dat is de enige reden. In het huidige model waarin het vooral bij de werkgevers en werknemers ligt in collectiviteit valt er niets aan te verdienen door de financiële sector. Maar stel je eens voor als je slechts 1% van het bedrag kunt "kapitaliseren" door het leveren van advies en andere diensten...

Want als je naar de basis kijkt (en de overheid er af was bleven en geen graai in de kans had gedaan) was er geen probleem geweest. Niet in de tussen generaties en ook niet in de betaalbaarheid.

Hebben we straks weer iets dat onder druk van "liberalisering en kleinere overheid" hebben gegooid en wat we niet meer terug kunnen krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 11-06-2020 11:44 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 11:43:
Hoe weer we het pensioen gaan individualiseren, hoe beter dat is voor mij (of in jouw verhaal mensen op kantoor) en hoe vervelender voor de mensen in de hal. Zelfs als die een individueel pensioen mogen gaan afsluiten.

Die mensen in de hal zijn met een individueel pensioen waarschijnlijk ook beter af, mits ze jonger zijn dan 45.

[Proton_]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 11:43:
[...]
Dit is natuurlijk ook juist een belangrijke oorzaak van het probleem. Dat is de paradox.

Maar het staat niet op zichzelf: we hebben een aantal afwijzingen met specifiek deze reden van software developers gehad, voordat deze splitsing overwogen en uitgevoerd is. Zonder goede developers overleeft het bedrijf het niet...

Hoe weer we het pensioen gaan individualiseren, hoe beter dat is voor mij (of in jouw verhaal mensen op kantoor) en hoe vervelender voor de mensen in de hal. Zelfs als die een individueel pensioen mogen gaan afsluiten.

Door de solidariteit uit het systeem te slopen (en de hele framing er rondom heen) zijn we effectief ons geweldige pensioenstelsel aan het slopen.
[...]
Hebben we straks weer iets dat onder druk van "liberalisering en kleinere overheid" [weg] hebben gegooid en wat we niet meer terug kunnen krijgen.

Net als bij het prisoner's dilemma is er druk om voor het individu te gaan. De betere oplossing ligt, net als bij de pensioenen, bij collectiviteit die zo groot mogelijk is, groter dan het huidige stelsel.
Een collectiviteit in sectoren/cao's is niet meer goed genoeg (krimpende sectoren, verticaal geïntegreerde bedrijven stappen eruit -> omvallende piramides) dus ik zie daar een grote rol voor de overheid

[Dido]

Solidariteit is fantastisch, maar als ik het goed begrijp betaalde iedereen tot 45 teveel voor zijn pensioen, en iederen daarboven te weinig.
Nu gaan we dat corrigeren zodat iedereen genoeg betaalt.

Leuk, ik ben 45. Heb dus tot nu teveel betaald maar ga de lusten van te weinig betalen niet meekrijgen.

Ik word dus solidair gemaakt met de generatie van mijn ouders (de baby-boomers) omdat die zo hard aan het herstel van het land gewerkt hebben en vanaf nu mag ik meebetalen voor de generatie van mijn kinderen (millenials) omdat die de toekomst zijn, of zo.

Hoe heet de generatie die voor iedereen mag betalen?

Ik ben heel erg voor solidariteit, ik betaal graag mee aan dingen die ik niet gebruik maar wel nuttig zijn, ik snap de verhoging van de pensioenleeftijd (hoewel dat wel eerder had gemogen), ben blij met de afbouw van de HRA, ondanks dat het me geld gaat kosten, en ik mag economisch geizen niet klagen met wat ik heb. Maar soms bekruipt me het nare gevoel dat sommige mensen solidair moeten zijn met anderen terwijl er niemand solidair is met hun. Het is overtrokken, dat weet ik, en nogmaals, ik heb persoonlijk niet echt wat te klagen, maar toch. Het enige waar mijn generatie ooit voor protesteerd was de komst van de OV-studentenkaart. (En een paar jaar later tegen de afschaffing ervan ). Misschien wel terecht dat er niet teveel rekening mee gehouden wordt

[gekkie]

Dido schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 13:19:
Ik word dus solidair gemaakt met de generatie van mijn ouders (de baby-boomers) omdat die zo hard aan het herstel van het land gewerkt hebben

Het herstel is denk ik vooral te danken aan de generatie daarvoor die in de jaren 45-60 echt heropgebouwd hebben, wat de baby-boomers daarna vooral hebben uitgebouwd tijdens hun werkzame leven.

De generatie van je ouders kan er zelf ook niet beroerd van geprofiteerd hebben en aan wie een regeling is beloofd die moeilijk waar te maken valt.
(Overigens zijn er ook in die generatie zat met een minimaal pensioen waar door een algemene korting vrij hard kan aankomen, maar ook genoeg met, wat is het, 70% van het laatste vorstelijke salaris, een prepensioen/VUT regeling etc.).
En we hebben allemaal waarschijnlijk weer deels geprofiteerd van de grepen in de pensioenkas van Lubbers.

Daarnaast valt het ook nog maar te bezien of "de jeugd" met de langste termijn om een extra bijdrage nog te compenseren, werkelijk voordeel van die langere termijn gaat genieten als de instabiliteit en globalisatie en alles wat daar bij kan komen kijken op sociaalvlak zich ongeremd blijft voortzetten.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 12:02:
[...]

Die mensen in de hal zijn met een individueel pensioen waarschijnlijk ook beter af, mits ze jonger zijn dan 45.

Ik gok van niet. Ik gok dat de kostencomponent die dan ingevoerd zal worden / onderdeel zal worden vooral bij de lagere inkomens zeker niet op zal gaan wegen tegen het collectieve voordeel. Zie hoe dit ontwikkeld is bij o.a. beleggingsfondsen en rondom hypotheken. Daar heeft ook de overheid in moeten grijpen. Woekerpolissen waren niet zo onvoordelig omdat de aandelen het zo slecht deden, maar vanwege de kosten die in rekening gebracht werken bij complexe producten. (en nee, de markt lost dat ondanks concurrentie niet op) Meesten mensen snappen nu al weinig van hun pensioen overzicht, waar haar je de illusie vandaan dat ze dergelijke complexe materie met gevolgen over 30 jaar wel gaan snappen als ze het zelf moeten regelen?

Dit is gewoon een verder goedkoop argument om generatie tegen elkaar uit te spelen.

Proton_ schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 13:01:
[...]

Maar het staat niet op zichzelf: we hebben een aantal afwijzingen met specifiek deze reden van software developers gehad, voordat deze splitsing overwogen en uitgevoerd is. Zonder goede developers overleeft het bedrijf het niet...

Meer salaris betalen om het te compenseren was zeker geen optie. Dan liever het afwentelen op het collectief. Netto toch goedkoper om te concurreren op collectieve arbeidsvoorwaarden, want voor het bedrijf voordeliger en er is toch niemand die op komt voor het collectief. (maar daar komen ze op termijn wel achter, helaas heeft de gemiddelde inwoner het historisch besef van een baksteen).

Net als bij het prisoner's dilemma is er druk om voor het individu te gaan. De betere oplossing ligt, net als bij de pensioenen, bij collectiviteit die zo groot mogelijk is, groter dan het huidige stelsel.
Een collectiviteit in sectoren/cao's is niet meer goed genoeg (krimpende sectoren, verticaal geïntegreerde bedrijven stappen eruit -> omvallende piramides) dus ik zie daar een grote rol voor de overheid

Ja, maar daar wordt niets op ingezet, want valt niets aan te verdienen.

gekkie schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 13:55:

(Overigens zijn er ook in die generatie zat met een minimaal pensioen waar door een algemene korting vrij hard kan aankomen, maar ook genoeg met, wat is het, 70% van het laatste vorstelijke salaris, een prepensioen/VUT regeling etc.).

Zo simpel op te lossen. Laat de belastingvoordelen voor gepensioneerden los. Raakt de kleine pensioenen nauwelijks maar de hele hoge des te meer.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 11-06-2020 14:06 ]

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:04:
Meesten mensen snappen nu al weinig van hun pensioen overzicht, waar haar je de illusie vandaan dat ze dergelijke complexe materie met gevolgen over 30 jaar wel gaan snappen als ze het zelf moeten regelen?

Er zijn genoeg tussenvormen te bedenken, het zou al veel schelen als je zou kunnen kiezen tussen pensioenfondsen en bij dat fonds een individuele persoonlijke spaarpot opbouwt waar de overheid/werkgever/vakbond niet meer in kan graaien. Een tegen beperkte kosten collectief belegde zak geld, als je heel oud wordt val je uiteindelijk terug op de AOW maar wie jonger overlijdt laat het restant na aan de nabestaanden.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:04:
[...]

Dit is gewoon een verder goedkoop argument om generatie tegen elkaar uit te spelen.

Dit, daar zit een duale focus bij, zoals altijd. Het draaiboek beheersing prijs van arbeid, ik denk dat je al ziet welke vorm dat in presentatie / argumentatie neemt. En de hefboomfunctie, het uitspelen resulteert in excessen en destabilisatie, wat altijd vanuit neo-klassieke kaders een versnellingsmechanisme is voor introductie van marktwerking (beter gezegd, het gebruik van dat concept voor het verwijderen van kaders en het toevoegen van omzetmodellen met glazen plafonds). We hebben van daarbij behorende argumentatie al een voorproefje gehad tijdens de vorige twee rondes van confrontatie bij het onderwerp.

Mijn optiek is wat minder gericht op het detailniveau. Ik herken methodologie en draaiboek van coöpteren en positioneren van verhaallijnen. Het is weinig anders dan de overige grote herordening bij andere onderwerpen die we de afgelopen decennia de revue hebben zien passeren. Ik vraag me dan ook af of het niet meer nut heeft om de uitdagingen te bekijken vanuit perspectief van consequenties van gezochte vorm van herordening.

Ik moet heel erg terugdenken aan een voordracht van John Neervens, inmiddels al lang geleden, waarbij hij zijn denken van het leren dansen van de olifant toepaste op zijn geformuleerde doelstellingen voor het ABP. Waar de meesten zich concentreerden op die toepassingen binnen het ABP waren er een paar mensen die hem vroegen wat het bredere perspectief was. Zijn antwoord was eenvoudig, het bewerkstelligen van een brede herordening van pensioen- en verzekeringsstelsels in het Nederlandse analoog aan Amerikaanse modellen en kaders middels gericht gebruik van de aanwezige discrepanties in beleid voor demografische na-oorlogse variabelen. Dat kreeg gretig gehoor, al was hij zelf te controversieel (zijn acte de présence was politiek links, hij was echter al tijdens zijn periode bij het Sociaal Fonds Bouwnijverheid door de mand gevallen als behoorlijk neo-klassiek en zelfs voor die periode erg rechts) was in die periode politiek onverkoopbaar - de herordening van het zorgstelsel en de convenant van winstdeling was al menige brug te ver - maar het bleef een onderwerp (mede dankzij zijn continue positioneren en lobby voor gebruik van crisis voor reorganisatie en herordening - waar hij zich mee wist te bewijzen want hij kreeg zijn crisis - de dot-com crisis in die tijd - en wist er een gigantische push mee te maken) en werd gebombardeerd tot strategische doelstelling in een aantal denktanks en politiek-wetenschappelijke bureau's.

Als ik het politieke debat zie, en ik kijk naar de publicaties en informatiestromen, het is net alsof ik hem hoor spreken. Hij is er niet meer, maar ik zie hem grijnzen.

[PWM]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:15:
[...]

maar wie jonger overlijdt laat het restant na aan de nabestaanden.

Dat was 1 van mijn overwegingen. De hele pensioenpot die ik opbouw is voor mij of mijn nabestaanden. Mocht ik overlijden als ik 60 ben (klopt af), dan is het tot dan toe gespaarde ook gewoon beschikbaar.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:15:
[...]

Er zijn genoeg tussenvormen te bedenken, het zou al veel schelen als je zou kunnen kiezen tussen pensioenfondsen en bij dat fonds een individuele persoonlijke spaarpot opbouwt waar de overheid/werkgever/vakbond niet meer in kan graaien. Een tegen beperkte kosten collectief belegde spaarpot, als je heel oud wordt val je uiteindelijk terug op de AOW maar wie jonger overlijdt laat het restant na aan de nabestaanden.

Dat gaat er dus vanuit dat overheid (die altijd kan graaien) / werkgever en vakbonden in overleg minder graaien als marktpartijen die het straks gaan uitvoeren? Geloof je dat zelf? Kun je 1 voorbeeld geven waarbij dit succesvol is doorgevoerd bij complexe financiële producten dat het voordeel dat daar ontstaat zonder ingrijpen ten goede kwam van de gebruiker?

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:20:
Dat was 1 van mijn overwegingen. De hele pensioenpot die ik opbouw is voor mij of mijn nabestaanden. Mocht ik overlijden als ik 60 ben (klopt af), dan is het tot dan toe gespaarde ook gewoon beschikbaar.

Dus waar het eerder ten goede kwam aan het geheel, komt het nu ten goede van het individu. Wat dus weer een verdere versnelling oplevert voor het concentreren van vermogen bij degene die al vermogend zijn. Ik snap goed dat dit in het voordeel zal zijn van "de jongens in de hal".

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:15:
[...]

Er zijn genoeg tussenvormen te bedenken, het zou al veel schelen als je zou kunnen kiezen tussen pensioenfondsen en bij dat fonds een individuele persoonlijke spaarpot opbouwt waar de overheid/werkgever/vakbond niet meer in kan graaien. Een tegen beperkte kosten collectief belegde zak geld, als je heel oud wordt val je uiteindelijk terug op de AOW maar wie jonger overlijdt laat het restant na aan de nabestaanden.

Zie daar de kracht van de verlokking van de kruimel als gereedschap voor het hellend vlak - noem mij één voorbeeld waarbij het betreden van hellend vlak met iteratieve tussenvormen geworteld in hoge complexiteit van abstracte materie en beperkte paden voor poortwachters niet geresulteerd heeft in structurele verschuivingen met toename van druk op zowel individuele belangen als collectieve stabiliteitscondities - waarbij telkens weer confrontaties van ingrijpen en stuiteren voor symptoombestrijding volgt.

Het is de implementatie van concepten van beschaafde samenleving die zorgt voor bestendige stabiliteit waar mechanismen als kans, toegang, bereik & opbouw gegarandeerd kunnen worden binnen kaders van individuele en collectieve belangen. Elke keer wanneer een samenleving dit compromitteert voor of vanuit perspectief van schok, kruimel of geloof ondermijnt die samenleving haar vermogen om elk type van belangen te bevorderen en te garanderen. Waarna uiteindelijk de burger boos staat te gillen omdat hij of zij zich genomen voelt tussen het puin.

Alles individueel is enkel mogelijk vanuit werkzaamheid van het collectief.

[PWM]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:25:
[...]
Dus waar het eerder ten goede kwam aan het geheel, komt het nu ten goede van het individu. Wat dus weer een verdere versnelling oplevert voor het concentreren van vermogen bij degene die al vermogend zijn. Ik snap goed dat dit in het voordeel zal zijn van "de jongens in de hal".

Achja. Ik betaal gewoon mijn loonbelasting en door de plaatsing van een Nederlandse vestiging op mijn verzoek, komt er ook enkele tonnen vennootschapbelasting binnen. De mensen die ik aanneem in het bedrijf krijgen uitstekende voorwaarden.

Ik probeer voor een ieder goed te zorgen. Als het echter gaat om mijn eigen spaargeld, wil ik dat dan ook graag sparen voor mijzelf. Zeker ook omdat ik maar over een deel van mijn salaris pensioenopbouw mag doen.

En je moet mij als individu niet verwijten, dat men in 30 jaar de problemen die iedereen zag aankomen, niet opgelost heeft.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:34:
Alles individueel is enkel mogelijk vanuit werkzaamheid van het collectief.

Zolang de mythe van "de onafhankelijke individu" blijft bestaan en mensen zich niet realiseren dat we voortdurend en altijd afhankelijk zijn van anderen zal dit besef niet erg indelen.

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:40:
En je moet mij als individu niet verwijten, dat men in 30 jaar de problemen die iedereen zag aankomen, niet opgelost heeft.

Ik zal het je als individu niet verwijten. Ik trek ook mijn hypotheekrente af terwijl dat eenzelfde perverse werking heeft. Enige verschil wellicht is wel dat als ik nu dood neerval, zowat mijn hele nalatenschap naar goede doelen gaat.

[ Voor 38% gewijzigd door Cyberpope op 11-06-2020 14:43 ]

[Brent]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:40:
[...]

Ik probeer voor een ieder goed te zorgen. Als het echter gaat om mijn eigen spaargeld, wil ik dat dan ook graag sparen voor mijzelf. Zeker ook omdat ik maar over een deel van mijn salaris pensioenopbouw mag doen.

Maar dat is een (Nederlands) pensioen nooit geweest, iets met een persoonlijke pot. Het is een solidariteitssysteem. In de goede jaren (50-70) klotste het geld over te plinten, was 8% groei niets vreemds, en hoefde een fonds geen lastige dingen te doen om fors meer uit te keren dan iemand had afgedragen. Dat is beetje bij beetje, onder druk van de realiteit (minder groei, steeds meer gepensioneerden per werkende) aangepast. Maar het is nog steeds *geen* persoonlijke pot. Vandaar dat de Nederlandse wet ook EU Resaver niet toestaat voor mensen die veel over de grens werken .

De pot persoonlijk maken gaat natuurlijk ook niet voor meer geld zorgen. En hoe gaat het als je pot leeg is? We worden niet allemaal even oud... Er is geen makkelijke uitweg, maar uiteindelijk moet er gewoon meer geld bij als we meer (of tenminste geen lager) pensioen willen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:34:
Waarna uiteindelijk de burger boos staat te gillen omdat hij of zij zich genomen voelt tussen het puin.

Dat is toch precies de reden waarom burgers graag hun eigen persoonlijke pot willen (laten) beheren? Jongere mensen hebben heel goed door dat ze betalen voor de generatie van Henk Krol en straks als ze zelf willen genieten ze de deksel op de neus krijgen. Dan beter een beperktere persoonlijke pot waarbij niemand zit te wachten op 'woekerpolis 2.0' maar je het ook zou kunnen gebruiken om bijv. versneld je huis af te lossen.

Een collectieve regeling klinkt in theorie heel mooi maar resultaten uit het verleden bieden genoeg aanleiding om heel kritisch naar het huidige stelsel te kijken. Als ondernemer regel ik het zelf en als mij nu wat overkomt (afkloppen) dan hebben mijn kinderen in ieder geval er nog profijt van.

Brent schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:51:
Maar dat is een (Nederlands) pensioen nooit geweest, iets met een persoonlijke pot. Het is een solidariteitssysteem.

Daar is in de beeldvorming dan toch iets iets niet goed gegaan, elk jaar valt een 'persoonlijk pensioenoverzicht' op de deurmat met daarop tot de de euro nauwkeurig wat men vanaf welke leeftijd maandelijks krijgt. Een wervende 'blije' flyer waardoor je bijna zin krijgt in je oude dag, het staat er niet letterlijk maar het onterechte beeld is dat je een persoonlijke pot hebt.
(er zijn inderdaad kleine lettertjes, maar hoeveel mensen lezen dat?)

De pot persoonlijk maken gaat natuurlijk ook niet voor meer geld zorgen. En hoe gaat het als je pot leeg is? We worden niet allemaal even oud... Er is geen makkelijke uitweg, maar uiteindelijk moet er gewoon meer geld bij als we meer (of tenminste geen lager) pensioen willen.

Of we accepteren dat je boven een bepaalde leeftijd terugvalt op de AOW, stel me zo voor dat met een afgelost huis en als 90 jarige te oud voor een rijbewijs je met veel minder geld toe kunt dan de nog vitale 70'er die wereldreizen maakt.

[Spookelo]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:16:
[...]
Of we accepteren dat je boven een bepaalde leeftijd terugvalt op de AOW, stel me zo voor dat met een afgelost huis en als 90 jarige te oud voor een rijbewijs je met veel minder geld toe kunt dan de nog vitale 70'er die wereldreizen maakt.

Die 90 jarige maakt dan vaak wel weer meer zorgkosten. Zo simpel is het helaas niet. Maar dat het beter kan is duidelijk.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:16:
[...]

Dat is toch precies de reden waarom burgers graag hun eigen persoonlijke pot willen (laten) beheren? Jongere mensen hebben heel goed door dat ze betalen voor de generatie van Henk Krol en straks als ze zelf willen genieten ze de deksel op de neus krijgen. Dan beter een beperktere persoonlijke pot waarbij niemand zit te wachten op 'woekerpolis 2.0' maar je het ook zou kunnen gebruiken om bijv. versneld je huis af te lossen.

Een collectieve regeling klinkt in theorie heel mooi maar resultaten uit het verleden bieden genoeg aanleiding om heel kritisch naar het huidige stelsel te kijken. Als ondernemer regel ik het zelf en als mij nu wat overkomt (afkloppen) dan hebben mijn kinderen in ieder geval er nog profijt van.

Ik daag je uit om een regeling te noemen in dit verband waarbij het gemiddelde van de individuele resultaten beter was als binnen het collectief. En waarbij de voorgespiegelde voordelen van het individueel maken daadwerkelijk gerealiseerd zijn.

Daar is in de beeldvorming dan toch iets iets niet goed gegaan, elk jaar valt een 'persoonlijk pensioenoverzicht' op de deurmat met daarop tot de de euro nauwkeurig wat men vanaf welke leeftijd maandelijks krijgt. Een wervende 'blije' flyer waardoor je bijna zin krijgt in je oude dag, het staat er niet letterlijk maar het onterechte beeld is dat je een persoonlijke pot hebt.
(er zijn inderdaad kleine lettertjes, maar hoeveel mensen lezen dat?)

Je draait oorzaak en gevolg om. Het is bewuste beeldvorming met als doel het collectieve pensioen te ondermijnen.

Of we accepteren dat je boven een bepaalde leeftijd terugvalt op de AOW, stel me zo voor dat met een afgelost huis en als 90 jarige te oud voor een rijbewijs je met veel minder geld toe kunt dan de nog vitale 70'er die wereldreizen maakt.

Dat zou kunnen als we solidariteit in de andere regelingen wel overeind houden. Maar daar zijn we die ook volop aan het slopen onder het mom van "betaalbaarheid". Wat gelul is.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:16:
[...]

Daar is in de beeldvorming dan toch iets iets niet goed gegaan, elk jaar valt een 'persoonlijk pensioenoverzicht' op de deurmat met daarop tot de de euro nauwkeurig wat men vanaf welke leeftijd maandelijks krijgt. Een wervende 'blije' flyer waardoor je bijna zin krijgt in je oude dag, het staat er niet letterlijk maar het onterechte beeld is dat je een persoonlijke pot hebt.
(er zijn inderdaad kleine lettertjes, maar hoeveel mensen lezen dat?)

Het overzicht is persoonlijk, omdat uit de grote bult geld er een verdelingssleutelgebruikt wordt (jaren gewerkt, hoeveelheid loon, etc) om voor iedereen met een concreet bedrag te komen. Als mensen dachten dat een persoonlijk overzicht op een persoonlijke pot zou wijzen, dan hebben ze wat te snel conclusies getrokken.

Dit bedrag, dat ook elke zoveel jaar weer wat omlaag gaat, gaat omlaag omdat de rendementen omlaag gaan en het aantal werkenden per pensionado omhoog, een trend die voorlopig nog niet gaat omkeren.

[...]

Of we accepteren dat je boven een bepaalde leeftijd terugvalt op de AOW, stel me zo voor dat met een afgelost huis en als 90 jarige te oud voor een rijbewijs je met veel minder geld toe kunt dan de nog vitale 70'er die wereldreizen maakt.

Ik mis even hoe dat dan een verbetering is tov nu?

Als 'slachtoffer' vind ik het erg vervelend dat die babyboombult niet is aangepakt toen bekend was dat die er was (en dat is alweer een half eeuwtje terug). Nee, door onoplettendheid of hebberigheid heeft men toen dit probleem voor zich uit geschoven tot nu, nu het probleem niet meer deels oplosbaar is door enorme groei (zowel immigranten die de werkende per pensionado-ratio opkrikt of economische groei waardoor rendementen zonder werk veel hoger zijn). Dit probleem oplossen met iets anders dan gewoon minder pensioen voor mijzelf later zou ik heel erg op prijs stellen.

Maar met me met een potje het riet in laten sturen is natuurlijk op geen enkele wijze de oplossing. Er komt zo niet opeens magisch geld bij, en dat is wat er ontbreekt: het 'gratis geld' van vroeger (groei, migratie) is nu weg.

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 11-06-2020 15:32 ]

[Proton_]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:04:
[...]
Meer salaris betalen om het te compenseren was zeker geen optie.

Inderdaad Hoor ik hier afkeuring? Het gaat niet om een paar dubbeltjes.

Dan liever het afwentelen op het collectief. Netto toch goedkoper om te concurreren op collectieve arbeidsvoorwaarden, want voor het bedrijf voordeliger en er is toch niemand die op komt voor het collectief. (maar daar komen ze op termijn wel achter, helaas heeft de gemiddelde inwoner het historisch besef van een baksteen).

Ik denk wel dat we het eigenlijk eens zijn.
Als er een collectief van backend developers was, hadden ze daar bij gehoord en was er - wat dat betreft - een level playing field tussen bedrijven. Toen PMT werd opgericht was het kantoor alleen een kostenpost voor de aangesloten bedrijven...
Ik stel vast dat de pensioenfondsen zich op dit moment uit de markt prijzen. Voor zover ik kan zien is dat niet echt aan fouten aan hun kant te wijten, maar levert het wel problemen op.
Een oplossing kan zitten in ervoor zorgen dat iemand in loondienst ongeacht werkgever altijd in hetzelfde collectief valt. Een staatspensioen is dan makkelijker te regelen. In beide gevallen wordt de marktwerking minder aanwezig.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:27:
Ik mis even hoe dat dan een verbetering is tov nu?

Je zou deze persoonlijke pot ook kunnen gebruiken om bijv. eerder je huis af te lossen, daar heb je elke maand weer profijt van. In het huidige stelsel zit je vast en als je op de dag dat je 67 wordt overlijdt zie je er afgezien van eventueel partnerpensioen en een toelage voor studerende kinderen niets meer van je inleg terug.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:34:
[...]

Je zou deze persoonlijke pot ook kunnen gebruiken om bijv. eerder je huis af te lossen, daar heb je elke maand weer profijt van. In het huidige stelsel zit je vast en als je op de dag dat je 67 wordt overlijdt zie je er afgezien van eventueel partnerpensioen en een toelage voor studerende kinderen niets meer van je inleg terug.

Nee, maar als je dood neervalt op je 67 heb je wel profijt gehad van anderen die op hun 67 dood neervallen. Die kans is statisch ook groter.

Proton_ schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:32:
[...]

Inderdaad Hoor ik hier afkeuring? Het gaat niet om een paar dubbeltjes.

Ik snap de keuze, maar geeft daarvan niet de schuld aan het pensioenfonds.
Probleem is primair dat we de samenleving langzaam het slopen zijn tot we er achter komen dat we die zo hard nodig hebben. Linksom of rechtsom we zijn van elkaar afhankelijk.

[gekkie]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 14:04:
[...]
Zo simpel op te lossen. Laat de belastingvoordelen voor gepensioneerden los. Raakt de kleine pensioenen nauwelijks maar de hele hoge des te meer.

Zou je zeggen maar die deur zit gelijk weer op slot met "dat is in het veleden al genivelleerd, gaan we niet dubbel doen" en klaar is krol kees.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:34:
[...]

Je zou deze persoonlijke pot ook kunnen gebruiken om bijv. eerder je huis af te lossen, daar heb je elke maand weer profijt van. In het huidige stelsel zit je vast en als je op de dag dat je 67 wordt overlijdt zie je er afgezien van eventueel partnerpensioen en een toelage voor studerende kinderen niets meer van je inleg terug.

Nee, maar je ziet van wel meer dingen niets meer terug na je overlijden.

Het is ook de manier waarop we het pensioen van mensen die langer leven kunnen betalen, ook al hebben die natuurlijk precies evenveel ingelegd. Zeker dat deel van het solidariteitsprincipe heb ik geen enkele moeite mee. Waar ik meer moeite mee heb is dat de kosten van het wegvallen van de eeuwige 5%+ economische groei en groei bevolking, door een specifieke age bracket gedragen lijkt te gaan worden. Dat is zuur.

[Cyberpope]

gekkie schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:39:
[...]

Zou je zeggen maar die deur zit gelijk weer op slot met "dat is in het veleden al genivelleerd, gaan we niet dubbel doen" en klaar is krol kees.

Is alleen feitelijk onjuist. We nivelleren tot aan aow, daarna juist niet meer. En dat is natuurlijk raar.

[Proton_]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:34:
[...]
als je op de dag dat je 67 wordt overlijdt zie je er afgezien van eventueel partnerpensioen en een toelage voor studerende kinderen niets meer van je inleg terug.

Voor de duidelijkheid: dat is dan omdat je dood bent. Een andere regeling helpt daar niet tegen
Het collectief, dat jouw leven mede mogelijk heeft gemaakt, ziet er wel iets voor terug voor de mensen met minder pech. Dat lijkt me prima eerlijk.

[hoevenpe]

Brent schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:40:
Waar ik meer moeite mee heb is dat de kosten van het wegvallen van de eeuwige 5%+ groei en groei bevolking, door een specifieke age bracket gedragen lijkt te gaan worden. Dat is zuur.

Maar dan is het niet vreemd dat degenen die dat mogen financieren denken 'geef me mijn eigen potje maar...'?
Je weet als 25-50 jarige nu al als je zelf 67 bent er weinig meer over is, solidariteit werkt twee kanten op.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:43:
[...]

Maar dan is het niet vreemd dat degenen die dat mogen financieren denken 'geef me mijn eigen potje maar...'?

Dat is heel vreemd, omdat het de onderliggende reden dat pensioen in het verleden zo (relatief) riant werd niet mee oplost. De groei is weg en blijft weg.

Je weet als 25-50 jarige nu al als je zelf 67 bent er weinig meer over zal zijn, solidariteit werkt twee kanten op.

Ik weet dat de enige echte oplossing zou zijn meer bijleggen. Maar dat is ook weer heel moeilijk.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:34:
[...]

Je zou deze persoonlijke pot ook kunnen gebruiken om bijv. eerder je huis af te lossen, daar heb je elke maand weer profijt van. In het huidige stelsel zit je vast en als je op de dag dat je 67 wordt overlijdt zie je er afgezien van eventueel partnerpensioen en een toelage voor studerende kinderen niets meer van je inleg terug.

Het helpt wellicht om lang leven als risico te zien. Een pensioen is dan een langlevende verzekering. Oftewel: je verzekert je collectief tegen het risico van oud worden. Dat dus niet iedereen oud wordt, is precies waarom dit goedkoper is dan zelf sparen - immers niet iedereen wordt oud maar wel iedereen betaalt.

Vandaar dat je dus twee pensioenoplossingen hebt als je zelf mag kiezen:
- pensioenverzekering, met als doel lang leven risico af te dekken. Betaalt uit tot je dood.
- spaarpotjes/lijfrentes, dat is je eigen potje en die keert een beperkte periode een beperkt bedrag uit. Deze kan ook gewoon over gaan op nabestaanden als je de tijd niet vol maakt dat het uitkeert.

Ik denk dat veel mensen die roepen om een eigen potje niet altijd doorzien dat een langlevenden risico een andere verzekering is dan een eigen fiscaal vriendelijk spaarpotje. Probleem is ook nog eens vergelijkbaar met die van ZZP'ers zonder AOV: geen AOV betekent bij arbeidsongeschiktheid terugvallen op het sociale vangnet. Mensen die dus geen pensioenverzekering hebben gaan vanzelfsprekend meer aanspraak maken op een systeem van toeslagen naast hun wettelijke AOW.

Het is mijn inziens een duivels dilemma doordat het pensioenstelsel te lang geen rekening hield met oneerlijke verdeling van inkomsten en uitgaven zodat velen nu zien dat het idee van de langlevende risico afdekking betekent dat de te grote groep die te weinig inlegde nu de pot leegmaakt en er voor mensen die nu jonger zijn weinig over zal blijven. Ik trek die discussie liever los van de vraag of een pensioenverzekering een slecht systeem is - ik denk namelijk dat het een prima systeem is, maar dat de jongere deelnemers te lang niet gezien hebben dat de oudere deelnemers te lang vastgehouden hebben aan uitkeringsberekeningen die niet passen bij hun inleg en ontwikkelingen in de wereld.

Er is deze groep ouderen immers gouden bergen beloofd. Dus die vinden altijd dat ze genaaid worden. Jongeren draaien hier voor op en worden automatisch de volgende generatie die genoegdoening gaan zoeken bij jongeren? Ik zeg: hoe pijnlijk ook, los deze shit nu op. Tis geen probleem van onze (klein)kinderen.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:53:
Ik zeg: hoe pijnlijk ook, los deze shit nu op. Tis geen probleem van onze (klein)kinderen.

Op zich kan ik je goed volgen, maar hoe lossen we dat op? Ik zie het niet...

Je ziet nu al hoeveel ophef een beperkte korting geeft, voor de lieve vrede is dat plan weer van tafel. Extra inleg van voornamelijk jongeren gaat ook niet want die willen daar terecht meer garanties voor terug, los van de vraag of dat in de vorm van een individueel potje of anders is. Het fiscaliseren van de AOW gaat ook niet gebeuren want dat is electorale harakiri, het is niet voor niets dat Henk Krol zo succesvol was met kiezers trekken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:16:
[...]

Dat is toch precies de reden waarom burgers graag hun eigen persoonlijke pot willen (laten) beheren? Jongere mensen hebben heel goed door dat ze betalen voor de generatie van Henk Krol en straks als ze zelf willen genieten ze de deksel op de neus krijgen. Dan beter een beperktere persoonlijke pot waarbij niemand zit te wachten op 'woekerpolis 2.0' maar je het ook zou kunnen gebruiken om bijv. versneld je huis af te lossen.

Een collectieve regeling klinkt in theorie heel mooi maar resultaten uit het verleden bieden genoeg aanleiding om heel kritisch naar het huidige stelsel te kijken. Als ondernemer regel ik het zelf en als mij nu wat overkomt (afkloppen) dan hebben mijn kinderen in ieder geval er nog profijt van.

Nee.

Mensen willen hun eigen pot omdat ze a) geen inzicht hebben / willen in de reële relaties tussen collectieve en individuele belangen, b) opgegroeid zijn met allerlei prikkels van individualisme en consumptief gedrag (waar ze al lang de consequenties van zien, maar ja) en c) het onderwerp gepresenteerd wordt alsof er een correlatie is tussen collectivisme voor pensioenstelsel en perceptie van falen bij prestaties daarvan.

De redenen waarom het pensioenstelsel onder druk staat zijn op heel andere plekken te vinden. Te weinig toezicht, te veel ruimte voor bankieren met pensioenen, electoraal gebruik van preferente agenda in relatie tot demografische voetafdruk van politieke organisatie - ga zo door.

Het is niet het concept of mechanisme van collectief belang als enabler van individueel belang - dit is een pijnlijk stukje realiteit. Het is wel onze keuzes bij omgang daarmee. Je hoeft geen genie te zijn om te zien dat het afschuiven van pensioenlast van de ene naar de volgende generatie een politieke keuze is. De effecten daarvan mogen ook duidelijk zijn inmiddels. Maar het zijn en blijven keuzes. Als er dus iets mis is, dan zal je andere keuzes moeten maken. Die kunnen best pijnlijk zijn, gegarandeerd zelfs. Maar, daar is de burger zelf bij geweest. Het is geen reden om dan maar in het diepe te springen en exact hetzelfde te doen als bij andere onderwerpen van herordening.

Nogmaals, noem me één voorbeeld. Ze zijn er niet. Niet enkel in moderne tijden, ze zijn er botweg niet. Immers, die andere wegen zijn concentratiemechanismen. We kennen de consequenties daarvan, destabilisatie. Wat ondermijnend werkt voor precies wat men meent te willen. Hoe slim is het dan? Nou, niet.

Hoe vaak is in de iteraties van topics over VS en VK de enorme invloed van dit soort modellen op reële economie, demografische segregatie, sociaal-geografische segregatie en politiek-electoraal gedrag voorbij gekomen de afgelopen jaren. En dan vinden we het ineens een top idee om op hetzelfde hellende vlak te stappen?

Waar je nu op wijst is weinig meer dan manipulatie van perceptie voor doelstelling. De vraag, welke doelstelling. Is het er een van correctie, of van substitutie of zelfs transitie? Nou, prima dat mensen boos zijn, daar zijn ook redenen toe. Maar er is geen focus op correctie. Integendeel. We moeten persé naar een ander model toe. Prima, dan kijk ik even of en hoe dat elders al geweest en gelopen is. Nou, daar blijken geen blije gezichten te zijn. Integendeel.


Als ondernemer moet je juist weten dat jouw keuzes, kansen en opbouw enkel afgeleiden zijn van wat we de implementatie van beschaafde samenleving noemen. Collectief belang gaat voor individueel belang omdat dit laatste een derivate dynamiek is. De enige reden waarom ondernemend Nederland tegenwoordig moeite heeft met dit concept is de verwarring bij concepten die in het verleden als politieke marketing zijn ingevoerd. De noemer van solidariteit als term bij pensioenstelsel is een van de domste politieke keuzes ooit geweest. Het resultaat is een enorme blinde vlek ten aanzien van reële werking van beschaafde samenleving. De afgelopen jaren is dat zelfs flink aan het doorschieten in internaliseren van frames die er óf niet eens zijn, óf kunstmatig zijn. Zoals het idee dat je niet zelf ook potjes kunt maken naast een collectief stelsel, of het idee dat het een enkel mogelijk is wanneer het ander er niet is. Ga zo door.

Kijk, mijn perspectief hier is niet dat van het detailniveau. Ik kijk naar strategisch niveau en potentieel van termijneffecten. Ik moet het nuttige of zelfs constructieve scenario voor vereisten van bestendige condities voor al die individuele kans / toegang / bereik / opbouw nog vinden. Ja, veel scenario's die bij toevoegen van verdienmodellen een concentratie scheppen voor een een paar ketens van doorgeefluikjes. Maar het blijven scenario's van toename van concentratie in fiscale en andere kapitaalstromen.

Dat mag gecompliceerd zijn, dat mag een perspectief van termijn zijn, maar het is een kritiek aspect van wegen en verkennen. Zeker als het doorgeven aan de kinderen een overweging is.

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:43:
[...]

Maar dan is het niet vreemd dat degenen die dat mogen financieren denken 'geef me mijn eigen potje maar...'?
Je weet als 25-50 jarige nu al als je zelf 67 bent er weinig meer over is, solidariteit werkt twee kanten op.

Waar baseer je het op dat er maar weinig over is? Of roeptoeter je maar na wat je op diverse plekken gehoord hebt?

[hoevenpe]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 16:09:
Waar baseer je het op dat er maar weinig over is? Of roeptoeter je maar na wat je op diverse plekken gehoord hebt?

De dekkingsgraden geven een redelijk goede indicatie: voor corona was dat voor de meeste fondsen minder dan de noodzakelijke honderd, dat zal door de gedaalde beurskoersen alleen maar erger geworden zijn.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:53:

Het is mijn inziens een duivels dilemma doordat het pensioenstelsel te lang geen rekening hield met oneerlijke verdeling van inkomsten en uitgaven zodat velen nu zien dat het idee van de langlevende risico afdekking betekent dat de te grote groep die te weinig inlegde nu de pot leegmaakt en er voor mensen die nu jonger zijn weinig over zal blijven. Ik trek die discussie liever los van de vraag of een pensioenverzekering een slecht systeem is - ik denk namelijk dat het een prima systeem is, maar dat de jongere deelnemers te lang niet gezien hebben dat de oudere deelnemers te lang vastgehouden hebben aan uitkeringsberekeningen die niet passen bij hun inleg en ontwikkelingen in de wereld.

Dit.

Maar dat is vanuit het pensioenstelsel al decennia lang gesignaleerd. Het is geen gebrek van het stelsel, dat is nooit een in steen geslagen kader geweest, het is een consequentie van politieke keuzes bij invulling en ontwikkeling van het stelsel.

Dat is een electorale keuze.


Misschien heel hard om het even op tafel te leggen, maar de kiezer kan bij dit onderwerp zien of deze of gene politieke partij geïnformeerd is of niet, termijnvisie heeft of niet, en moed heeft - of niet.

Saillant. Geen enkele. Hier zit de verleiding en dus ook de ingang voor de magische knop van substitutie / transitie model. Niet oplossen, maar afschuiven en hup een ander stelsel.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 16:14:
[...]

De dekkingsgraden geven een redelijk goede indicatie: voor corona was dat voor de meeste fondsen minder dan de noodzakelijke honderd, dat zal door de gedaalde beurskoersen alleen maar erger geworden zijn.

En dat komt door met een onrealistisch laag rendement te rekenen. Sluit een hypotheek af met een rentevast korter dan 10 jaar en je krijgt 5% rekenrente om de broek. Bij pensioenen gaan ze uit van vrijwel niks aan rente. Gezien de resultaten in beleggingen, vastgoed, etc stijgen de fondsen hard. Reken een half procent aan beheer- en transactiekosten over 1.500 miljard vermogen en je hebt 7,5 miljard omzet als sector. Dat is leuk werken.

[Hogader]

NiGeLaToR schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:53:

Het is mijn inziens een duivels dilemma doordat het pensioenstelsel te lang geen rekening hield met oneerlijke verdeling van inkomsten en uitgaven zodat velen nu zien dat het idee van de langlevende risico afdekking betekent dat de te grote groep die te weinig inlegde nu de pot leegmaakt en er voor mensen die nu jonger zijn weinig over zal blijven. Ik trek die discussie liever los van de vraag of een pensioenverzekering een slecht systeem is - ik denk namelijk dat het een prima systeem is, maar dat de jongere deelnemers te lang niet gezien hebben dat de oudere deelnemers te lang vastgehouden hebben aan uitkeringsberekeningen die niet passen bij hun inleg en ontwikkelingen in de wereld.

Of dat zien ze wel, maar ze worden gegijzeld door beleid van die zelfde oudere deelnemers, waardoor aanpassingen alsmaar zijn uitgesteld tot het systeem een dusdanige klap van zijn geloofwaardigheid heeft gehad. (aka vandaag de dag)

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 16:23:
En dat komt door met een onrealistisch laag rendement te rekenen. Sluit een hypotheek af met een rentevast korter dan 10 jaar en je krijgt 5% rekenrente om de broek.

Het onbeperkte geldcreatiebeleid van de centrale banken heeft een veilig 5% rendement vrijwel onmogelijk gemaakt, je wilt ook niet dat al die miljarden verplicht worden tot riskante en/of moreel dubieuze beleggingen om maar aan dat percentage te voldoen.

Een gewone burger mag al blij zijn als er geen geld toe hoeft op de spaarrekening, aandelen leveren vaak meer op maar bij een beurskrach kan het ook enorm fout gaan en ik heb liever niet dat er gegokt wordt met mijn oude dag. Het echte onderliggende probleem is het einde van de onbeperkte groei, ons financiële systeem is stuk.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:58:
[...]

Op zich kan ik je goed volgen, maar hoe lossen we dat op? Ik zie het niet...

Je ziet nu al hoeveel ophef een beperkte korting geeft, voor de lieve vrede is dat plan weer van tafel. Extra inleg van voornamelijk jongeren gaat ook niet want die willen daar terecht meer garanties voor terug, los van de vraag of dat in de vorm van een individueel potje of anders is. Het fiscaliseren van de AOW gaat ook niet gebeuren want dat is electorale harakiri, het is niet voor niets dat Henk Krol zo succesvol was met kiezers trekken.

Je kunt het benaderen als niet oplosbaar probleem, of je kunt het benaderen als een strijd tussen generaties.. je kunt het ook verkopen als collectief probleem. Dat is een keuze. @Virtuozzo koppelt deze keuze aan electorale impact - ik snap dat politieke partijen zo redeneren en dat zo aanpakken, maar uiteindelijk zal er een knoop doorgehakt worden door de realiteit. Daarmee bedoel ik: het geld raakt op, hoe veel je ook aan de knopjes blijft draaien om te doen alsof dit niet zo is, we weten dat het op raakt.

Wellicht ben en blijf ik een idealist, maar ik geloof er wel in dat ook oudere generaties begrijpen dat als de situatie uitgelegd wordt als collectief probleem waarin iedereen inlevert en we allemaal moeten accepteren dat gemaakte beloftes niet waargemaakt kunnen worden en jongere generaties ook een kans moeten krijgen op een pensioen wat nog niet eens zal lijken of dat van hen zelf dit helpt om in ieder geval tot collectivering van de aanpak te komen. Praktisch 10-15 jaar geleden kreeg ik al te horen dat eindloon pensioen 'm niet meer ging worden, maar wellicht 70% zou worden en vervolgens middelloon werd en nu 'we zien wel' wordt. Ik vraag me af hoeveel eindloon-genietende pensionado's zich dat realiseren.

De hele Henk-Krol-spin van 'ze pakken weer af van de ouderen' is zeker een mooi voorbeeld van nu een paar zetels scoren en vervolgens niets oplossen of het probleem zelfs groter maken. Behalve voor de ouderen die overlijden voor er een flinke correctie komt op een pensioenpot.

Maargoed, wat inmiddels natuurlijk interessant is, is of het probleem niet al te groot is om nog op te lossen. Dan wordt het zo'n geval van 'too big to fail' en zal de regering wel bijstorten om ineenstoring te voorkomen. En uiteraard leggen we die rekening bovenop die van de coronacrisis, voor later.

Ik zou me rot schamen als ik me nu zo zou opstellen wetende dat je elke maand geld pint van je (klein)kinderen. Maarja, dat is ook een beetje cru om het zo te stellen, want zo hebben ze het ook niet bedoeld.

Hogader schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 16:25:
[...]


Of dat zien ze wel, maar ze worden gegijzeld door beleid van die zelfde oudere deelnemers, waardoor aanpassingen alsmaar zijn uitgesteld tot het systeem een dusdanige klap van zijn geloofwaardigheid heeft gehad. (aka vandaag de dag)

Njah, er wordt vanuit alle hoeken wat afgespind natuurlijk. En inderdaad: de huidige machthebbers zijn precies die mensen die er van profiteren, dus waarom aanpassen? En de jongere generaties zijn niet zo talrijk als de ouderen (> 50% van de mensen is 50+ momenteel) en tjah.. pensioen.. we zien wel, doe maar eigen potje, geloof er neit zo meer in. Ondertussen wordt de pensioengrondslag steeds hoger, de dekking steeds lager en is de overheveling van jong naar oud gewoon in volle gang.

[ Voor 13% gewijzigd door NiGeLaToR op 11-06-2020 16:43 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:16:
[...]

Dat is toch precies de reden waarom burgers graag hun eigen persoonlijke pot willen (laten) beheren? Jongere mensen hebben heel goed door dat ze betalen voor de generatie van Henk Krol en straks als ze zelf willen genieten ze de deksel op de neus krijgen. Dan beter een beperktere persoonlijke pot waarbij niemand zit te wachten op 'woekerpolis 2.0' maar je het ook zou kunnen gebruiken om bijv. versneld je huis af te lossen.

Die jongere mensen die dat 'heel goed door hebben' zijn misschien niet zo goed in economie of sociaaleconomische geschiedenis.
Het idee van een 'eigen potje' is echt heel dom, en natuurlijk betaal je nu voor de huidige generatie, want dat is hoe geld werkt. Geld kan alleen maar betekenis hebben in de context van de maatschappij, en hangt af van de maatschappij op dit moment

Een collectieve regeling klinkt in theorie heel mooi maar resultaten uit het verleden bieden genoeg aanleiding om heel kritisch naar het huidige stelsel te kijken.

Hmm. Kijk vooral ook even naar hoe goed echt individualistische landen werken waar geen gezamelijke basis is.

Als ondernemer regel ik het zelf en als mij nu wat overkomt (afkloppen) dan hebben mijn kinderen in ieder geval er nog profijt van.

Weet dan meteen dat de reden dat dat kan werken is omdat de meeste mensen geen ondernemer zijn, en daarmee een behoorlijke buffer geven tegen grote veranderingen, waar jouw kinderen profijt van hebben

[PWM]

incaz schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:07:
[...]


Die jongere mensen die dat 'heel goed door hebben' zijn misschien niet zo goed in economie of sociaaleconomische geschiedenis.
Het idee van een 'eigen potje' is echt heel dom, en natuurlijk betaal je nu voor de huidige generatie, want dat is hoe geld werkt. Geld kan alleen maar betekenis hebben in de context van de maatschappij, en hangt af van de maatschappij op dit moment

Je bent in het topic aardig bezig om iedereen die ergens op een andere manier tegenaan kijkt meteen tot dom (or equivalent) te benoemen.

Een "eigen potje" is helemaal niet dom en dat op die manier zegt wel iets over een beperkte blik.

Of een eigen potje wel of niet handig is, hangt af van heel veel factoren en variabelen. Voor veel kan het wel werken, voor anderen niet. Een eigen pot betekent ook meer tijd en bijvoorbeeld kosten zelf moeten dragen voor advies.

Voor anderen werkt het niet. Omdat ze nergens naar om willen kijken, gewoon een goed pensioen hebben.

Je kan best vinden dat iedereen in Nederland samen in de pensioenen moeten gaan. En je mag ook best vinden dat mensen niet zelf hun pensioen moeten regelen. Allemaal prima. Maar zeggen dat een eigen potje dom is, is onzin.