[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 16:40:
[...]


Je kunt het benaderen als niet oplosbaar probleem, of je kunt het benaderen als een strijd tussen generaties.. je kunt het ook verkopen als collectief probleem. Dat is een keuze. @Virtuozzo koppelt deze keuze aan electorale impact - ik snap dat politieke partijen zo redeneren en dat zo aanpakken, maar uiteindelijk zal er een knoop doorgehakt worden door de realiteit. Daarmee bedoel ik: het geld raakt op, hoe veel je ook aan de knopjes blijft draaien om te doen alsof dit niet zo is, we weten dat het op raakt.

Waarbij het duidelijk zou moeten zijn dat een nieuw stelsel met mechanismen en effecten van concentratie het probleem dus enkel erger maakt .... Daarbij, dat gegroeide patroon van binair / zero-sum denken, het wordt steeds pijnlijker.

Maar, let op. De gedachte dat de knoop uiteindelijk door de realiteit wordt doorgehakt is aantrekkelijk, rust echter wel op aannames en heeft wat te lijden van een blikveld specifiek gericht op het onderwerp als kwestie. Terwijl dit juist een onderwerp is van veel bredere mechanismen van stabiliteit en weerbaarheid van de samenleving - alle economische activiteit en elke maatschappelijke inrichting.

Er is geen aspect in dit alles wat neigt naar of prikkelt tot een automatische correctie. Eerder het tegendeel, en dan in varianten van collaps of escalatie. De rimpeleffecten van spanningsvelden binnen mechanismen van collectieve stabiliteit en vermogen kennen niet enkel enorm potentieel voor verschuiving, maar ook voor verstoring - aangezien rimpeleffecten niet beheersbaar zijn.

Wanneer het geld opraakt volgt collaps. Dat vraagt dan om correctie voor (her)verdeling. Het toevoegen van prikkels en mechanismen om het geld te concentreren is destructief. Het idee daarbij is dat virtuele economie en schuldverklaring dat op magische wijze kan oplossen. Wel nu, wanneer we met een pensioenstelsel omgaan zoals we met financiële producten omgaan ...... we hebben al een probleem van cyclische vereiste van systemische crisis voor continuïteit van sector daarbij. Het woord destructief dekt dan echt niet meer de lading.

Wellicht ben en blijf ik een idealist, maar ik geloof er wel in dat ook oudere generaties begrijpen dat als de situatie uitgelegd wordt als collectief probleem waarin iedereen inlevert en we allemaal moeten accepteren dat gemaakte beloftes niet waargemaakt kunnen worden en jongere generaties ook een kans moeten krijgen op een pensioen wat nog niet eens zal lijken of dat van hen zelf dit helpt om in ieder geval tot collectivering van de aanpak te komen. Praktisch 10-15 jaar geleden kreeg ik al te horen dat eindloon pensioen 'm niet meer ging worden, maar wellicht 70% zou worden en vervolgens middelloon werd en nu 'we zien wel' wordt. Ik vraag me af hoeveel eindloon-genietende pensionado's zich dat realiseren.

Idealisme wat om realisme vraagt. Respect, en iets waar ik mij bij kan aansluiten, maar dat gaat wel flink wat correctie van dominante frames vragen. Dit is mogelijk, maar de methodologie daarbij zal heel nauwgezet uitgewerkt en gericht moeten worden in een Nederland waar de brede lijn van electoraal-conformisme er een van emotie, korte afstand en kruimel is.

Zie hoe ronduit opmerkelijk kronkelend het denken bij dit onderwerp al is t.a.v. het doorgeven aan kinderen. Zelfs in dit topic hier kwam dat al meermaals kronkelend voorbij.

De hele Henk-Krol-spin van 'ze pakken weer af van de ouderen' is zeker een mooi voorbeeld van nu een paar zetels scoren en vervolgens niets oplossen of het probleem zelfs groter maken. Behalve voor de ouderen die overlijden voor er een flinke correctie komt op een pensioenpot.

De crux hier is dat dit werkt. De burger wil niet horen dat zijn eigen gedrag ten aanzien van politieke keuzes het probleem is, en waar de burger daar het blikveld niet voor heeft valt dus ook elke impuls tot bewustzijn weg. En dus is dit soort politieke marketing effectief.

Daarmee versterkt de burger de politieke reflex om enkel gebruik te maken van de continuïteit of zelfs verergering van aanwezige problematiek.

Het blijft opmerkelijk, de burger ziet dat patroon bij talloze onderwerpen. Of het nu de politie is, vervuiling, omgang met MKB door banken, het zorgstelsel - maar de gedragslijn blijft steeds meer contraproductief worden.

[MikeyMan]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:36:
[...]


Je bent in het topic aardig bezig om iedereen die ergens op een andere manier tegenaan kijkt meteen tot dom (or equivalent) te benoemen.

Een "eigen potje" is helemaal niet dom en dat op die manier zegt wel iets over een beperkte blik.

Of een eigen potje wel of niet handig is, hangt af van heel veel factoren en variabelen. Voor veel kan het wel werken, voor anderen niet. Een eigen pot betekent ook meer tijd en bijvoorbeeld kosten zelf moeten dragen voor advies.

Voor anderen werkt het niet. Omdat ze nergens naar om willen kijken, gewoon een goed pensioen hebben.

Je kan best vinden dat iedereen in Nederland samen in de pensioenen moeten gaan. En je mag ook best vinden dat mensen niet zelf hun pensioen moeten regelen. Allemaal prima. Maar zeggen dat een eigen potje dom is, is onzin.

Of je eigen potje dom is zal ook vooral afhangen van je inkomen. Maar verder eens met je analyse

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:39:
[...]


Of je eigen potje dom is zal ook vooral afhangen van je inkomen. Maar verder eens met je analyse

Over het algemeen is 17 miljoen losse potjes veel duurder dan 100 gezamelijke potjes.

Veel meer overhead en veel meer partijen die er aan willen verdienen.

[Cyberpope]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:36:
[...]


Je bent in het topic aardig bezig om iedereen die ergens op een andere manier tegenaan kijkt meteen tot dom (or equivalent) te benoemen.

Een "eigen potje" is helemaal niet dom en dat op die manier zegt wel iets over een beperkte blik.

Of een eigen potje wel of niet handig is, hangt af van heel veel factoren en variabelen. Voor veel kan het wel werken, voor anderen niet. Een eigen pot betekent ook meer tijd en bijvoorbeeld kosten zelf moeten dragen voor advies.

Voor anderen werkt het niet. Omdat ze nergens naar om willen kijken, gewoon een goed pensioen hebben.

Je kan best vinden dat iedereen in Nederland samen in de pensioenen moeten gaan. En je mag ook best vinden dat mensen niet zelf hun pensioen moeten regelen. Allemaal prima. Maar zeggen dat een eigen potje dom is, is onzin.

En jij framed het alsof het alleen nadelig voor iemand is als hij lui is er er geen moeite in wil stoppen. Of te wel zijn eigen domme schuld is. En dat is ook niet het geval.

Primair zit er een sterke correlatie tussen inkomen/vermogen en het rendement van een individueel potje. Waarbij juist degene met meer vermogen en inkomen, vaak ook hoger zijn opgeleid en dus het makkelijker en beter kunnen snappen. Dus ja, voor die groep is het zeker niet dom.

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 16:14:
[...]

De dekkingsgraden geven een redelijk goede indicatie: voor corona was dat voor de meeste fondsen minder dan de noodzakelijke honderd, dat zal door de gedaalde beurskoersen alleen maar erger geworden zijn.

Puur aan de hand van een redelijk onrealistisch rekenmodel. En het is heel ver van "er weinig meer over is" wat jij claimde.

[Brent]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:36:
[...]
Maar zeggen dat een eigen potje dom is, is onzin.

Het zou dom zijn, als je denkt dat je daarmee het huidige pensioenprobleem oplost. Dat doet het namelijk aantoonbaar niet. De economische en demografische groei die weggevallen zijn de hoofdoorzaak van het almaar inzakkende maandbedrag, en die los je met persoonlijke potjes niet op.

Met een potje ga je spreiding tegen, dwz door de solidariteit eruit te knippen. Een voordeel is dat als je vroeg doodgaat je iets aan je nabestaanden kunt doorschuiven. Vziz is dat ook wel zo'n beetje het enige voordeel.

[PWM]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 18:16:
[...]

En jij framed het alsof het alleen nadelig voor iemand is als hij lui is er er geen moeite in wil stoppen. Of te wel zijn eigen domme schuld is. En dat is ook niet het geval.

Veel factoren en variabelen zeg ik. Ik zeg niet dat ik een onuitputtelijke lijst heb neergezet. Inkomen, kennis, verwachting, andere middelen, gezinssamenstelling, etc etc telt allemaal mee.

[Maahes]

hoevenpe schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 15:34:
[...]

Je zou deze persoonlijke pot ook kunnen gebruiken om bijv. eerder je huis af te lossen, daar heb je elke maand weer profijt van. In het huidige stelsel zit je vast en als je op de dag dat je 67 wordt overlijdt zie je er afgezien van eventueel partnerpensioen en een toelage voor studerende kinderen niets meer van je inleg terug.

Dat het geld bij overlijden in de pensioenpot blijft is nou net waarom de betaling aan premie beperkt is. Het zou anders natuurlijk veel duurder zijn. Het is een soort verzekering van inkomen bij lang leven.

[incaz]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 17:36:
Je bent in het topic aardig bezig om iedereen die ergens op een andere manier tegenaan kijkt meteen tot dom (or equivalent) te benoemen.

Niet per se, maar mensen die denken dat rechts beleid ook zinvol is voor kleinere ondernemers of redelijk goed opgeleide werknemers heeft niet goed opgelet.

Een "eigen potje" is helemaal niet dom en dat op die manier zegt wel iets over een beperkte blik.

Misschien mijn opmerking in context bekijken, want het punt is dat het gaat om een potje als systematische oplossing, waarmee de jongere generatie als geheel beter af zou zijn. Dat is dom, want die jongere generatie concurreert uiteindelijk alleen maar tegen zichzelf, waardoor het geen systematisch voordeel geeft, maar wel een speelveld voor nog gevoeligere financiele constructies en een heel groot verlies omdat er heel veel mensen zullen sparen voor iets wat ze niet nodig hebben (omdat je niet weet wanneer je dood gaat), wat we dus allemaal aan onze economie onttrekken.

Het maakt zowel onze maatschappij als individuen vooral veel meer gevoelig voor pech, minder in staat om dingen op te vangen, doordat we niet meer elkaars buffer willen zijn. Het verlies als maatschappij is veel groter dan de winst voor de paar mensen die er mazzel mee hebben. Dus als algemeen idee lijkt het mij inderdaad dom.

(Oh ja. Bovenstaande verhaal is ook waarom studieschulden een heel slecht plan zijn.)

Dat wil niet zeggen dat je dus helemaal niks hoeft te sparen: natuurlijk, prima, ga je gang. En als je ondernemer bent dan moet je het al zelf regelen, maar bedenk dan nog steeds dat je die beslissingen neemt in een context waarin we samen de randvoorwaarden scheppen waarin dat kan. Ook als ondernemer sta je niet buiten die context, en heb je ook voordeel van maatschappelijke stabiliteit, een behoorlijk rechtsysteem, een goed net van sociale voorzieningen, en dat je niet hoeft te concurreren met alles en iedereen om alles omdat we zoveel hebben ingericht op stabiliteit. Dat wordt nogal eens vergeten.

[PWM]

Ik ben gewoon in loondienst. Ik betaal over mijn salaris een behoorlijk bedrag aan belasting. Daarvoor krijgen we de zaken die je hierboven noemt.

Het sparen in een generieke pot, waarvan de regels vloeibaar zijn en de komende jaren volledig onduidelijk zijn, vind ik persoonlijk geen fijn idee. Voor mijn eigen situatie is het voordeliger om het zelf op te bouwen, het mag en ik benadeel niemand. Zoals gezegd: vooral het feit dat het geld wat ik spaar, daadwerkelijk mijn geld is, is een belangrijk onderdeel.

Als we meer geld nodig hebben om mensen te helpen, studieschulden te voorkomen of risico's voor iedereen kleiner te maken, ben ik voor. Dan regelen we dat via de belasting. Niet door van de pensioenregeling een pyramidespel te maken.

[Derby]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 19:00:
Als we meer geld nodig hebben om mensen te helpen, studieschulden te voorkomen of risico's voor iedereen kleiner te maken, ben ik voor. Dan regelen we dat via de belasting. Niet door van de pensioenregeling een pyramidespel te maken.

Het kan al helpen door de erfbelasting op 100% te zetten. Dan draagt de rijke generatie bij overlijden tenminste fors bij aan de pot voor ons allemaal (schatkist). Neemt ook meteen een deel ongelijkheid weg. Laat dat terug vloeien in de overheids bijdrage voor de zorg en dan hebben de ouderen toch nog hun indexering van de pensioenen, alleen niet in hand geld maar in sponsoring via de zorg.
Veel ouderen klagen over dat hun pensioen niet geïndexeerd wordt, maar ze vergeten dat ze wel een bizar beslag leggen op de zorgkosten.Daar zit dus ook een deel van de indexatie in verwerkt.

[Cyberpope]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 19:00:
ik benadeel niemand.

Direct? Nee. Indirect? Jawel. Het sloopt de solidariteit uit het systeem. Langzaam maar zeker .
En ja, de zwakkeren in de samenleving zullen hiervan de dupe worden. Dus je bovenstaande stelling klopt niet.

En pensioenen zijn ver van een piramidespel verwijderd. En van mij mag iedereen vrij sparen voor zijn eigen pensioen, maar buiten het collectieve gewoon de belastingvoordelen eraf halen. En dan is de keuze aan jou.

Derby schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 19:15:
[...]

Het kan al helpen door de erfbelasting op 100% te zetten. Dan draagt de rijke generatie bij overlijden tenminste fors bij aan de pot voor ons allemaal (schatkist). Neemt ook meteen een deel ongelijkheid weg. Laat dat terug vloeien in de overheids bijdrage voor de zorg en dan hebben de ouderen toch nog hun indexering van de pensioenen, alleen niet in hand geld maar in sponsoring via de zorg.
Veel ouderen klagen over dat hun pensioen niet geïndexeerd wordt, maar ze vergeten dat ze wel een bizar beslag leggen op de zorgkosten.Daar zit dus ook een deel van de indexatie in verwerkt.

100% is een beetje overdreven, maar boven de 1 miljoen op 50% en boven de 100 miljoen op 80% lijkt me wel een goed begin.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 11-06-2020 20:16 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:14:
[...]

Direct? Nee. Indirect? Jawel. Het sloopt de solidariteit uit het systeem. Langzaam maar zeker .
En ja, de zwakkeren in de samenleving zullen hiervan de dupe worden. Dus je bovenstaande stelling klopt niet.

Meer specifiek: het stimuleert het opschuiven van de lijnen van wie de zwakkeren zijn.

Om het even heel cru te stellen, we hebben in economie, sociologie en andere domeinen van wetenschap al heel goed in kaart gebracht wat voor uitwerkingen dat heeft. De middenkaders verdwijnen, de hogere kaders krijgen te maken met nieuwe glazen plafonds en worden de nieuwe middenkaders. Er ontstaan glazen plafonds en gesegregeerde structuren in onderwijs, de burger moet menige rat race aangaan bij toenemende variabelen van onzekerheid en risico nemen, de neuzen moeten dezelfde kant op en vooral niets anders doen anders eindig je zoals de zwakkeren (zij die het door schuld, eigen schuld, grote schuld verdienen & meer van die frames).

En zo schuift dat door. De problematiek van de 9 en 1%. Al de rest is de voedingsbodem daarvoor. Een dynamiek waar we van weten dat het onverenigbaar is met elk concept van beschaafde samenleving.

Voor velen is dit onvoorstelbaar. Toch is dit een realiteit. In landen waar wij onze herordening op oriënteren kunnen we in de tegenwoordige tijd de condities van consequenties zien. Dan wordt met vingers gewezen, weggekeken en selectief gelachen of gepronkt met blinkende dingen - maar de realiteit is wat het is.

Puur vanuit zakelijk perspectief zijn dit soort ontwikkelingen ronduit gestoord, ze raken aan de basisfunctionaliteit van een beschaafde samenleving, en wanneer dat begint te kraken komen in economische activiteit dezelfde patronen naar voren die ook dat domein reduceren tot een spel van 9 & 1% waarbij al de rest in schuldverklaring en afhankelijkheid zit daarvan. Voor ondernemers is zoiets een van de grootste strategische bedreigingen voor hun rol en perspectief binnen beschaafde samenleving.

Deze kwestie van pensioenstelsel en herziening is weinig meer dan weer een driver van dergelijke verstoring.

En pensioenen zijn ver van een piramidespel verwijderd. En van mij mag iedereen vrij sparen voor zijn eigen pensioen, maar buiten het collectieve gewoon de belastingvoordelen eraf halen. En dan is de keuze aan jou.

De complicatie blijft die van kracht van toepassing van de kruimel. Je ziet ook hier in het topic hoe diep dat geïnternaliseerd is. Er zal heel serieus nagedacht moeten worden over frames en prikkels om daar verandering in te brengen.

Immers, het is geen kwestie van mogelijk, maar van doelstelling: dat piramidespel. Er is geen enkele uitzondering te vinden waar een collectief stelsel van weerbaarheid & functionaliteit vervangen wordt door een stelsel van verdienmodellen wat niet resulteert in socialise the losses and capitalise the profits - predatory capitalism.


Ergens is het pure ironie en veelzeggend voor de beperkingen van tegenwoordig politiek-maatschappelijk denken. Oh, er kraakt iets? Weggooien. Niet repareren, niet leren, niet corrigeren. Hup, iets nieuws van het schap en we zien wel of het überhaupt zo lekker is als de verpakking claimt. Even zelf pakken. Ieder voor zich. Zonder bewustzijn.

[Virtuozzo]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 19:00:
Ik ben gewoon in loondienst. Ik betaal over mijn salaris een behoorlijk bedrag aan belasting. Daarvoor krijgen we de zaken die je hierboven noemt.

Het sparen in een generieke pot, waarvan de regels vloeibaar zijn en de komende jaren volledig onduidelijk zijn, vind ik persoonlijk geen fijn idee. Voor mijn eigen situatie is het voordeliger om het zelf op te bouwen, het mag en ik benadeel niemand. Zoals gezegd: vooral het feit dat het geld wat ik spaar, daadwerkelijk mijn geld is, is een belangrijk onderdeel.

Als we meer geld nodig hebben om mensen te helpen, studieschulden te voorkomen of risico's voor iedereen kleiner te maken, ben ik voor. Dan regelen we dat via de belasting. Niet door van de pensioenregeling een pyramidespel te maken.

Dit begrijp ik, het is een vaak gedeeld perspectief. Het is ook prima te verklaren. Er lopen wel twee zaken door elkaar.

Als eerste, het collectieve stelsel is een mechanisme van beschaafde samenleving. Dit zijn zaken die niet enkel van alles mogelijk maken (zie inderdaad toepassingen belastingen), maar ook kaders van stabilisatie en faciliteren (zoals pensioenstelsel). Dit is voor modern neo-klassiek denken een beetje pijnlijk, maar het is een realiteit die ook binnen die kaders gedragen wordt, enkel stilgezwegen

Dan komt het tweede, de uitvoering en implementatie daarvan is geen vast gegeven, het is een stelsel. Dat wil dus zeggen dat het bijstellen voor correcties en keuzes vereist. De reden waarom het stelsel kraakt zit hem niet in het collectieve of de correlatie collectief / individueel belang, maar in de passiviteit en het uitstellen bij keuzes / correcties.


Wat ik nu veel zie in het debat is een algemeen perspectief van "het kraakt dus is het fout" met een scheutje van "ik vertrouw het niet meer" en wat saus van "ik heb liever zelf controle want er is zoveel onzeker". Daar zit een sprongetje bij wat niet echt constructief is, ook al is het prima te begrijpen waarom het er zit.

Als iets kraakt dan moeten we in kaart brengen waarom. Inmiddels weten we dit al geruime tijd. Er wordt echter steeds een keuze gemaakt om het niet te repareren. Dat is geen probleem van die intrinsieke correlaties van beschaafde samenleving, dit is een probleem van menselijk gedrag.

Het maatschappelijk aspect daarvan is voornamelijk electoraal gedrag bij demografische participatie. Het politieke aspect daarvan is het bankieren op problematiek. Voor beide aspecten geldt dat er correctie niet wenselijk is.

Terwijl het wel noodzakelijk blijft. Transitie naar een volledig ander stelsel op basis van de huidige concepten en perspectieven is een breuk met vereisten van beschaafde samenleving, wat verklaarbaar is vanuit dominant politiek-economisch denken (planeconomisch, kanaliseren voor voeding, politieke marketing primair, toevoegen van complexiteit en omzetmodellen, verlagen van drempels en toezicht, individualisme, automagische correctie systemen economische activiteit).

Toegegeven, dit is strategisch perspectief van ordeningsvraagstukken. Maar dat is de samenleving, het is geen magisch gegeven.

[Brent]

PWM schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 19:00:
Het sparen in een generieke pot, waarvan de regels vloeibaar zijn en de komende jaren volledig onduidelijk zijn, vind ik persoonlijk geen fijn idee.

Het is geen fijn idee (ben ik deels met je eens) omdat de problemen met de verdeelsleutel gebaseerd is op aannames die niet meer kloppen, en dat men dat ook al heel lang wist dat die dag ging komen maar niets deed, want ze wilden of durfden niet aan (eigen) pensioenen te komen.

Dat is zuur, en dat verdient correctie, absoluut.

Voor mijn eigen situatie is het voordeliger om het zelf op te bouwen, het mag en ik benadeel niemand. Zoals gezegd: vooral het feit dat het geld wat ik spaar, daadwerkelijk mijn geld is, is een belangrijk onderdeel.

Dat is te kortzichtig. Als jouw geld op is op je 90e, omdat je er zoeen bent die de 100 gaat halen, dan gaan wij jou niet in de goot laten liggen enkel omdat jij (uiteraard) niet je maandelijkse bedrag uit je persoonlijke potje daarop had afgestemd. Dat kunnen de meeste mensen namelijk helemaal niet weten, over hoelang dat potje dan uitgesmeerd zou moeten worden.

Zelfs al krijg je dan nog wel AOW (wat overigens ook dus al een solidariteit is), dan ga je kwalificeren voor allerlei subsidies, en gaan je kinderen waarschijnlijk bijspringen, en anders gaat de GGD wel ingrijpen. Daarmee externaliseer jij kosten, en dus is de stelling dat je niemand (financieel) benadeelt niet juist. Waarmee niet gezegd is dat ik of de meesten dit vervelend vinden, integendeel, ik en velen vinden dat ouderen een waardig bestaan verdienen zoals iedereen dat verdiend, en daar een oudere niet meer kan werken wij dat zullen moeten opbrengen. Dat is solidariteit, en daar profiteer je tenzij je echt rijk bent geworden van. En dat is helemaal prima!

Als we meer geld nodig hebben om mensen te helpen, studieschulden te voorkomen of risico's voor iedereen kleiner te maken, ben ik voor. Dan regelen we dat via de belasting. Niet door van de pensioenregeling een pyramidespel te maken.

Dat is waar en tegelijk onontkoombaar denk ik: demografie is bijna per definitie een pyramidespel. Vandaar dat geboortecijfers nog steeds de grootste determinant van toekomstig economisch succes is. Dat dit model problematisch is ben ik met je eens, maar dat het in het geval van pensioen met een persoonlijk potje wordt ingedamd, ik denk dat ik hierboven redelijk uiteenzet hoe dat gewoon niet klopt.

Wat nu een goede oplossing is weet ik niet. Ik denk in de richting van de kosten eerlijker over de age brackets verdelen: dwz ouderen moeten ook hun deel nemen, waarbij we natuurlijk moeten opletten dat ze niet in problemen komen, zij kunnen immers de prijzen van hun huizen en zorg ook niet veranderen, en ervoor werken ook niet meer. Anderszins denk ik aan verhoging van salarissen en hogere afdracht, ook daar zijn technieken voor (ZZP kul en uitzendcontractjes waarbij je niets opbouwt dus juist ontmoedigen itt aanmoedigen!). Hogere belasting op erfenissen kunnen ook helpen. Sowieso, 'de-1%' kent een ongelovelijk daling van de effectieve belastingen de afgelopen decennia, als we dat eens rechttrokken maakte het ook alweer veel goed.

[SnowDude]

Cyberpope schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 20:14:
[...]

100% is een beetje overdreven, maar boven de 1 miljoen op 50% en boven de 100 miljoen op 80% lijkt me wel een goed begin.

En dat geld wordt dan natuurlijk helemaal niet eerst het land uit gesluisd

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 11:31:

Wat nu een goede oplossing is weet ik niet. Ik denk in de richting van de kosten eerlijker over de age brackets verdelen: dwz ouderen moeten ook hun deel nemen, waarbij we natuurlijk moeten opletten dat ze niet in problemen komen, zij kunnen immers de prijzen van hun huizen en zorg ook niet veranderen, en ervoor werken ook niet meer. Anderszins denk ik aan verhoging van salarissen en hogere afdracht, ook daar zijn technieken voor (ZZP kul en uitzendcontractjes waarbij je niets opbouwt dus juist ontmoedigen itt aanmoedigen!). Hogere belasting op erfenissen kunnen ook helpen. Sowieso, 'de-1%' kent een ongelovelijk daling van de effectieve belastingen de afgelopen decennia, als we dat eens rechttrokken maakte het ook alweer veel goed.

Goed, opties. Maar hoe wil je draagvlak opbouwen voor de discussie an sich?

[Brent]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:07:
[...]


Goed, opties. Maar hoe wil je draagvlak opbouwen voor de discussie an sich?

Lastig In mijn directe kennissenkring (30-somethings) ben ik een van de weinigen die er uberhaupt weleens over nadenkt, pensioen. Komt misschien omdat mijn pensioen over landen gefragmenteerd is, kennissen zelf ook (dit is weer per land anders geregeld dus zijn de zorgen anders). Verder denken veel mensen die ik spreek dat het al een persoonlijk potje is, wat ik dan rechtzet. Hoe ouder, hoe minder men geneigd lijkt toeschietelijk te zijn om het eens over een herverdeling te hebben. En ja, ik denk niet dat ik er zelf heel anders in zou staan.

Kortom, mensen die zich voor het vraagstuk interesseren zijn vaak mensen die er nu of binnenkort profijt van gaan krijgen. Het staat ontzettend niet op de kaart bij jongeren, die hebben wel wat anders aan het hoofd. Ik betwijfel of dat te veranderen is, het is min of meer het probleem dat jongeren sowieso relatief weinig participeren, laat staan de analyse doen. Ondertussen is er wel een gillende 50plus partij die het een worst zal wezen, en 'meer geld' kan natuurlijk op bijval rekenen, 'we hebben er toch voor gewerkt', en hun ouders plukten ook meer dan ze plantten. De inherente bias in politiek voor de belangen van ouderen.

Wat denk ik mist zijn aansprekende ideologen denk ik, die de massa die sowieso niet op feitelijke discussie zit te wachten zulke problemen helder en duidelijk kan reduceren tot een keuze al dat neoliberale terug te draaien, en te tonen hoe dat in ons aller voordeel is. Hoe we meer geld op die bult gaan krijgen.

Maar of dat nog op kan tegen de botjes en de trolletjes, tegen de individualisering, ik zie dat niet zo zonnig in moet ik bekennen. Stiekem bereid ik mij voor op een situatie waarin het kalf eerst zal moeten verdrinken. Het lijkt inherent aan mensen dat acute problemen prioriteit krijgen, en dus langebaanzaken zoals pensioen pas bij daadwerkelijk verdampte bulten naar voren komen. Als daar een oplossing voor was, konden we veel problemen oplossen.

Het raakt voor mij aan de fundamenten van het sociale contract: is dit een solidair land of niet? Daar hangt heel veel mee samen. Dat er uitholling is geweest is allemaal evident, voor zij die dat willen zien, en dat zijn er niet heel veel (ik stuit hier altijd weer op mensen die niet kunnen geloven of begrijpen dat 'microgedrag' macrouitwerkingen kent die je niet voorziet of wenst). Draagvlak voor omkering hangt samen met het zien van consequenties (en die zijn misschien nog niet erg genoeg) en het begrijpen van de alternatieven (persoonlijke potjes lossen het probleem niet op), en het kunnen 'volgen' van een eerlijke ideoloog-leider (en ook hier lijkt het tij tegen zulk soort politiek ons tegen te zitten).

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 13:45:
Maar of dat nog op kan tegen de botjes en de trolletjes, tegen de individualisering, ik zie dat niet zo zonnig in moet ik bekennen. Stiekem bereid ik mij voor op een situatie waarin het kalf eerst zal moeten verdrinken. Het lijkt inherent aan mensen dat acute problemen prioriteit krijgen, en dus langebaanzaken zoals pensioen pas bij daadwerkelijk verdampte bulten naar voren komen. Als daar een oplossing voor was, konden we veel problemen oplossen.

Het raakt voor mij aan de fundamenten van het sociale contract: is dit een solidair land of niet? Daar hangt heel veel mee samen. Dat er uitholling is geweest is allemaal evident, voor zij die dat willen zien, en dat zijn er niet heel veel (ik stuit hier altijd weer op mensen die niet kunnen geloven of begrijpen dat 'microgedrag' macrouitwerkingen kent die je niet voorziet of wenst). Draagvlak voor omkering hangt samen met het zien van consequenties (en die zijn misschien nog niet erg genoeg) en het begrijpen van de alternatieven (persoonlijke potjes lossen het probleem niet op), en het kunnen 'volgen' van een eerlijke ideoloog-leider (en ook hier lijkt het tij tegen zulk soort politiek ons tegen te zitten).

Ik zie het meer pragmatisch: wij kunnen hier in dit draadje (n=20) vast op papier het pensioensysteem repareren maar de kans dat er over enkele decennia daadwerkelijk nog een houdbaar breed gedragen systeem bestaat met voldoende middelen om ook mij dan hopelijk nog eens enkele decennia te kunnen uitkeren acht ik niet zo groot.

Er is niets mis met een brede inhoudelijke discussie, alleen koop je daar over 25 jaar geen brood voor. Dan liever mijn eigen potje waar ik tegen die tijd met redelijke zekerheid van op aan kan, in die zin was het schrappen van de voorgestelde pensioenkortingen door Koolmees voor mij en velen met mij bevestiging dat je niet op het collectief hoeft te rekenen. Was iemand echt verrast?

Het is inderdaad een soort verzekering, maar dan wel eentje waar de verzekeraar keer op keer eenzijdig de polisvoorwaarden in jouw nadeel veranderd...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:07:
[...]

Er is niets met een brede inhoudelijke discussie, alleen koop je daar over 25 jaar geen brood voor. Dan liever mijn eigen potje waar ik tegen die tijd met redelijke zekerheid van op aan kan, in die zin was het schrappen van de voorgestelde pensioenkortingen door Koolmees voor mij en velen met mij bevestiging dat je niet op het collectief hoeft te rekenen. Was iemand echt verrast?

Het is inderdaad een soort verzekering, maar dan wel eentje waar de verzekeraar keer op keer eenzijdig de polisvoorwaarden in jouw nadeel veranderd...

In het scenario dat het dan ieder voor zich is, is de kans groot dat je persoonlijke potje ook niet veel meer waard is. En als dat het wel is, dan voor jou tientallen of honderden zonder afdoend potje. Wat is dat voor wereld dan? Je vat eigenlijk zelf samen waarom het niet werkt, zo'n potje. Als we hier met N=20 al niets oplossen, waarom dan N=1 potjes wel? Het probleem is veel groter.

Ik denk eerder dat er dan gewoon een dikke vette post op de rijksbegroting (en dus belasting) bij gaat komen om het aan te pakken.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:19:
Als we hier met N=20 al niets oplossen, waarom dan N=1 potjes wel? Het probleem is veel groter.

Op zich denk ik dat we er hier onderling wel uitkomen, we kunnen discussiëren over de mate van onderlinge solidariteit maar dat compromis lukt wel. Het probleem daarmee is dat ik vermoed dat van deze N=20 er maar weinig ouder zijn dan 50, dus als onze 'oplossing' vooral bij de ouderen terecht komt weet je bij voorbaat al dat het er nooit gaat komen.

Het probleem is imo ook niet het niet willen van een collectief systeem, je hoort niemand de AOW ter discussie stellen terwijl dat in essentie de ultieme collectieve pensioenpot is. Zolang echter de ene (oudere) helft niet bereid is substantieel in te leveren om het stelsel ook voor de volgende generatie houdbaar te houden moet je niet gek opkijken dat deze (jongere) generatie op een gegeven moment denkt 'bekijk het maar, wij zeggen ons sociale contract op'.

Soms verlang ik terug naar de oude Rijkspostspaarbank, geef iedereen een 'rekening' bij de overheid of pensioenfonds die daar tegen beperkte kosten en met kennis van zaken een relatief veilig rendement op behaalt. Al zou het maar 2% zijn ik weet zeker dat Nederland massaal daar haar overtollige spaargeld stalt, je mag het er alleen eerder afhalen voor de aanschaf/aflossing van een huis of iets vergelijkbaars. Dat is hoe ik zo'n potje in de praktijk voor me zie, in plaats van of naast het huidige stelsel.

Ik denk eerder dat er dan gewoon een dikke vette post op de rijksbegroting (en dus belasting) bij gaat komen om het aan te pakken.

En hoe ga je dat over een paar decennia dan betalen als je zelf niet individueel gespaard hebt?
Iets met kale kip en veren...

[Brent]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:34:
[...]

Op zich denk ik dat we er hier onderling wel uitkomen, we kunnen discussiëren over de mate van onderlinge solidariteit maar dat compromis lukt wel. Het probleem daarmee is dat ik vermoed dat van deze N=20 er maar weinig ouder zijn dan 50, dus als onze 'oplossing' vooral bij de ouderen terecht komt weet je bij voorbaat al dat het er nooit gaat komen.

Nouja, zelfs als dat zo is dan hebben we allemaal ook ouders die met pensioen zijn of dat bijna gaan. Die gun je ook wat. De vraag was hoe draagvlak creeren: daarvoor moet het probleem dus duidelijk worden. Fondsen kunnen niet meer op demografische en economische groei bankieren. Er ontbreekt, waarschijnlijk voorgoed, een belangrijke groeifactor. De vraag is, hoe dit compenseren? We kunnen dus wat polderen: lagere pensioenen (ook voor ouderen nu, niet alleen voor ouderen over 30 jaar) en iets meer erbij (meer heffingen door ZZP/interim werk te ontmoedigen, progressievere inkomstenbelasting). Fragmentering van de bult maakt hem niet groter, en dat is het probleem. Het creëert alleen maar verliezers en winnaars, op een manier die wat mij betreft voorbij gaat aan alle vormen van beschaving. Het Angelsaksische model is wat mij betreft niet beschaafd. Misschien is met zo'n beeld draagvlak te creëren? Een goed en eerlijk pensioen voor iedereen, nu en in de toekomst.

Het probleem is imo ook niet het gebrek aan onderlinge solidariteit, je hoort niemand de AOW ter discussie stellen terwijl dat in essentie de ultieme collectieve pensioenpot is. Zolang echter de ene (oudere) helft niet bereid is substantieel in te leveren om het stelsel ook voor de volgende generatie houdbaar te houden moet je niet gek opkijken dat deze (jongere) generatie op een gegeven moment denkt 'bekijk het maar, wij zeggen ons sociale contract op'.

Soms verlang ik terug naar de oude Rijkspostspaarbank, geef iedereen een 'rekening' bij de overheid of pensioenfonds die daar tegen beperkte kosten en met kennis van zaken een relatief veilig rendement op behaalt. Al zou het maar 2% zijn ik weet zeker dat Nederland massaal daar haar overtollige spaargeld stalt, je mag het er alleen eerder afhalen voor de aanschaf/aflossing van een huis of iets vergelijkbaars. Dat is hoe ik zo'n potje in de praktijk voor me zie, in plaats van of naast het huidige stelsel.


[...]

En hoe ga je dat over een paar decennia dan betalen als je zelf niet individueel gespaard hebt?
Iets met kale kip en veren...

Die nieuwe dikke vette post zou dan gewoon een AOW-keer-twee zijn. Die betalen we dan met nieuwe heffingen, of leningen. Zie Griekenland. Met een beetje geluk is het tegen die tijd ook even warm hier.

Persoonlijk, geen flauw idee. Ik heb (aanvullende) fondsen in 3 landen, staatspensioenen (AOW of equiv.) evenveel. In theorie is dat laatste transfereerbaar, maar ik heb al vernomen dat dat soms meer in theorie dan praktijk is... Met partner komen we al op 4. Ik heb persoonlijk eigenlijk geen andere keuze dan rekenen/hopen op solidariteit, want je kunt tussen die fondsen niets overdragen tot je 'met pensioen' bent (en wanneer dat is, is verschillend tussen die landen), staatspensioenen ook niet, en soms is aanspraak maken terwijl je niet in dat land woont heel lastig. En dan zijn dit 3 (westelijke) EU landen, dus is er gelukkig nog iets aan afspraken hierover. En het ligt niet buiten de lijn der verwachting dat de teller kan oplopen. Als ik daar persoonlijke potjes en de wijze waarop die belast worden ga optellen wordt het alleen maar erger. Adviseurs inschakelen? Ha, er een vinden die expertise in 2 landen heeft is al ontzettend lastig, eentje die meerdere landen begrijpt die zijn waarschijnlijk op een halve vinger te tellen...

[Robkazoe]

Er is een pensioenakkoord.

https://www.nu.nl/economi...-kortingen-van-tafel.html

https://www.ad.nl/politie...pensioenakkoord~ac06e99f/

[Help!!!!]

"Daarna wordt de AOW leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting."

Wat betekent dit in de praktijk

[incaz]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 14:07:

Ik zie het meer pragmatisch: wij kunnen hier in dit draadje (n=20) vast op papier het pensioensysteem repareren maar de kans dat er over enkele decennia daadwerkelijk nog een houdbaar breed gedragen systeem bestaat met voldoende middelen om ook mij dan hopelijk nog eens enkele decennia te kunnen uitkeren acht ik niet zo groot.

Het is belangrijk om op tijd te beginnen met bedenken waarom het niet kan!

Er is niets mis met een brede inhoudelijke discussie, alleen koop je daar over 25 jaar geen brood voor.

Dus als we de discussie nu alvast saboteren...

in die zin was het schrappen van de voorgestelde pensioenkortingen door Koolmees voor mij en velen met mij bevestiging dat je niet op het collectief hoeft te rekenen. Was iemand echt verrast?

Nee. Als je stelselmatig bezig bent met het ondermijnen van collectieve belangen of de discussie erover: gefeliciteerd, dat heeft effect.

[dr.lowtune]

Help!!!! schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:04:
"Daarna wordt de AOW leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting."

Wat betekent dit in de praktijk

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ensverwachting-65-jarigen

Reken met 67 jaar: dan gaan ze er dus vanuit dat je als man zo'n 13 jaar lang AOW geniet, als vrouw is dat zo'n 16 jaar. Als de levensverwachting naar 90 schiet, dan zal de AOW wel naar 77jaar gaan (en de leeftijd waarop je met pensioen mag vermoedelijk ook).

[Help!!!!]

dr.lowtune schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 20:19:
[...]


https://www.cbs.nl/nl-nl/...ensverwachting-65-jarigen

Reken met 67 jaar: dan gaan ze er dus vanuit dat je als man zo'n 13 jaar lang AOW geniet, als vrouw is dat zo'n 16 jaar. Als de levensverwachting naar 90 schiet, dan zal de AOW wel naar 77jaar gaan (en de leeftijd waarop je met pensioen mag vermoedelijk ook).

Thx. Iemand die dan even kan uitleggen hoe je dan met 67 met pensioen kan

En hoe een wg uberhaupt nog zin heeft om iemand van die leeftijd in dienst te nemen / houden.

[Virtuozzo]

Help!!!! schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 20:39:

En hoe een wg uberhaupt nog zin heeft om iemand van die leeftijd in dienst te nemen / houden.

Dat gaat hoe dan ook een dingetje worden, kreeg ik recent van een onderzoeker bij het CBS te horen.

De projecties voor segmenten van populatie met onvolledige AOW en marginaal pensioen zijn opmerkelijk.

Tegenwoordig komt het voor (meestal is het iets van omstandigheden remigratie) dat iemand van pensioengerechtigde leeftijd door moet werken. Niet veel, maar het is statistiek. Maar, waar de generaties die de gunsten genieten van het niet corrigeren van pensioenstelsel daar zelden mee in aanraking komen is dat bij de generaties daarna in toenemende mate anders. Zowel in huidig als komend stelsel.

[enchion]

Ik zie niets mbt uitzendwerknemers ?

[Help!!!!]

^
Als je ouder wordt en daardoor langer moet doorwerken dan heb ik daar wel enig begrip voor als ik puur naar NL kijk.

Alleen als er niemand is die jou dat werk wil geven.......

[dr.lowtune]

Help!!!! schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 21:12:
^
Als je ouder wordt en daardoor langer moet doorwerken dan heb ik daar wel enig begrip voor als ik puur naar NL kijk.

Alleen als er niemand is die jou dat werk wil geven.......

Ga er vanuit dat je moet werken tot je doodn tenzij je iets voor jezelf kan regelen. Van het collectieve pensioen hoef je ook niet veel te verwachten.

Oja: als niemand je wil: bijstand.....

[ Voor 4% gewijzigd door dr.lowtune op 12-06-2020 22:38 ]

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:37:
[...]


Ga er vanuit dat je moet werken tot je dood tenzij je iets voor jezelf kan regelen. Van het collectieve pensioen hoef je ook niet veel te verwachten.

Ja, zo dacht men in de VS ook, totdat 401K's onderhevig gesteld werden aan marktwerking en indexatie voor fondsprestaties. Het zelf regelen als garantie heeft als concept behoorlijk te leiden van de overtuiging dat commerciële stelsels überhaupt garanties of stabiliteit bieden. De echte wereld is anders. Hellend vlak.

Nu zal dat vast enorme impulsen aan electoraal gedrag geven - zoals we dat kennen uit andere Angelsaksische landen waar neo-klassiek denken en machtspolitiek dominante scholen zijn - aan conservatieve politieke agenda's, probleem is wel dat ook daar flink verschil zit tussen perceptie bij politieke marketing voor korte afstand / termijn en de echte wereld van daadwerkelijke termijneffecten en verschuivingen van frames.

Het concept van "voor jezelf regelen" is iets wat op korte termijn binnen specifieke kaders van tegenwoordige electorale interesse een mate van zekerheid kan geven, absoluut. Maar, ook dat is heel eenvoudig onderhevig aan verandering zonder dat er sprake is van enige beheersing. De effecten op mechanismen en variabelen van collectieve stabiliteit is een tweede onderwerp wat bij de discussie veelal buiten beeld valt.

Al met al is het gewoon niet slim om een transitie door te zetten van collectieve mechanismen naar de complexiteit, abstractie en in individualisme en marktwerking gewortelde pseudo-compensatiemechanismen.

Maar goed, dat is een brug te ver voor het blikveld van de burger. Prima, ook dat is een aspect van de realiteit.

Oja: als niemand je wil: bijstand.....

Vanaf pensioengerechtigde leeftijd niet. Dan is momenteel nog wel zoiets als de AIO aanwezig, maar het wordt al snel bijzonder sneu. Na pensioen gelden andere arbeidsvoorwaarden, een potentieel werkgever moet daar mee akkoord gaan. Inkomen genereren heeft geen gevolgen voor een AOW uitkering, maar wel voor de AIO regeling. En daar gaat een enorme schoen wringen voor veel jongere generaties die geen volledige AOW opbouwen en dus gebruik moeten maken van werken bij dat soort regeling.

Maar goed, dat zijn weer stelsels waar politieke discussie ook weinig bij gewenst is.

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 19:41:
Als je stelselmatig bezig bent met het ondermijnen van collectieve belangen of de discussie erover: gefeliciteerd, dat heeft effect.

Dank, het kostte nogal wat moeite maar het is me weer gelukt: de groep 30-50 betaald inderdaad opnieuw de rekening...

quote: https://amp.nos.nl/artike...n-we-wijzer-geworden.html

Het concreetst op de korte termijn is dat de meeste pensioenkortingen voor komend jaar van de baan zijn. Volgens Koolmees vanwege de 'uitzonderlijke economische omstandigheden'. Het is het tweede jaar op rij, dat er volgens de regels gekort moet worden, maar dat dit toch niet gebeurt.

"Wisselgeld in de onderhandelingen", zegt Corine Reedijk, pensioenconsultant bij Aon. "Anders waren de bonden niet meegegaan."

Volgens Reedijk gaat dit in principe ten koste van de jongere generatie, zeker omdat het nieuwe systeem pas over 5 jaar in gaat. "Het is nu het tweede jaar dat de regels voor pensioenkortingen niet worden toegepast. Wat ga je dan de komende jaren doen, zeker met deze economische situatie?" Er blijft zo minder geld over voor de jongere generatie, zegt Reedijk.

Wat er nog over was aan garanties wordt boterzacht, de rekenrente wordt geschrapt en vervangen door iets 'flexibelers': het projectrendement (lees makkelijker te manipuleren).

"Ze zijn het er in ieder geval over eens geworden dat we van de harde beloftes af gaan", zegt Knoef. Daarmee doelt ze op de huidige situatie, waarbij mensen een belofte krijgen over hoeveel pensioen ze later krijgen. "Dat gaat over zulke lange periodes, zo'n belofte is heel erg duur", zegt Knoef.

Om die belofte waar te kunnen maken moeten pensioenfondsen in het huidige systeem berekenen hoeveel ze in kas moeten hebben om de huidige en toekomstige pensioenen uit te keren. "Daardoor hadden pensioenfondsen wel heel veel geld in kas, maar moest er toch gekort worden", zegt Knoef. "Dat is ingewikkeld om uit te leggen."

Hier komt dat nogmaals terug, let ook op op het onderstreepte: wie denkt er oprecht dat er in het nieuwe stelsel sneller gekort gaat worden? Resultaten uit het verleden zijn een goede indicatie voor de toekomst, ik lees hier vooral ruimte om te verjubelen als het goed gaat en een boze Henk Krol als het tegen zit...

De afspraak is om in het nieuwe systeem de pensioenen sneller te korten als het slecht gaat en sneller te verhogen als het goed gaat. "Dat is een uitdaging voor de samenleving", zegt Knoef. "Goede communicatie is cruciaal, want als er een keer gekort gaat worden blijft dat meer hangen dan als het is meegevallen."

Volgens Reedijk is die communicatie naar de samenleving een van de grootste uitdagingen. "Doordat er minder zekerheden zijn, weten mensen niet hoeveel pensioen ze uiteindelijk krijgen. Het is lastig te begrijpen hoe de premie die je nu betaalt zich concreet vertaalt naar pensioen dat je uitgekeerd gaat krijgen."

Tenslotte blijven beide stelsels naast elkaar bestaan, dat levert perverse effecten op want je zou wel gek zijn om na je 50e van een bedrijf met het oude stelsel over te stappen naar een bedrijf met het nieuwe stelsel:

Bij werknemers die niet bij een groot pensioenfonds zitten, maar via een zogeheten verzekerde premieregeling pensioen opbouwen, is daar niet genoeg geld voor beschikbaar.

"Dus laten we het oude systeem voor hen bestaan", zegt Elzinga. Werknemers in die regelingen kunnen pensioen blijven opbouwen via het oude systeem: de werkgever betaalt voor hen meer premie naarmate ze ouder worden. "Alleen nieuwe werknemers komen in het nieuwe systeem terecht, en ook werknemers die overstappen van baan." Er bestaan dus nog decennia twee systemen naast elkaar.

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 22:59:
[...]

Ja, zo dacht men in de VS ook, totdat 401K's onderhevig gesteld werden aan marktwerking en indexatie voor fondsprestaties. Het zelf regelen als garantie heeft als concept behoorlijk te leiden van de overtuiging dat commerciële stelsels überhaupt garanties of stabiliteit bieden. De echte wereld is anders. Hellend vlak.

Nu zal dat vast enorme impulsen aan electoraal gedrag geven - zoals we dat kennen uit andere Angelsaksische landen waar neo-klassiek denken en machtspolitiek dominante scholen zijn - aan conservatieve politieke agenda's, probleem is wel dat ook daar flink verschil zit tussen perceptie bij politieke marketing voor korte afstand / termijn en de echte wereld van daadwerkelijke termijneffecten en verschuivingen van frames.

Het concept van "voor jezelf regelen" is iets wat op korte termijn binnen specifieke kaders van tegenwoordige electorale interesse een mate van zekerheid kan geven, absoluut. Maar, ook dat is heel eenvoudig onderhevig aan verandering zonder dat er sprake is van enige beheersing. De effecten op mechanismen en variabelen van collectieve stabiliteit is een tweede onderwerp wat bij de discussie veelal buiten beeld valt.

Al met al is het gewoon niet slim om een transitie door te zetten van collectieve mechanismen naar de complexiteit, abstractie en in individualisme en marktwerking gewortelde pseudo-compensatiemechanismen.

Maar goed, dat is een brug te ver voor het blikveld van de burger. Prima, ook dat is een aspect van de realiteit.

[...]


Vanaf pensioengerechtigde leeftijd niet. Dan is momenteel nog wel zoiets als de AIO aanwezig, maar het wordt al snel bijzonder sneu. Na pensioen gelden andere arbeidsvoorwaarden, een potentieel werkgever moet daar mee akkoord gaan. Inkomen genereren heeft geen gevolgen voor een AOW uitkering, maar wel voor de AIO regeling. En daar gaat een enorme schoen wringen voor veel jongere generaties die geen volledige AOW opbouwen en dus gebruik moeten maken van werken bij dat soort regeling.

Maar goed, dat zijn weer stelsels waar politieke discussie ook weinig bij gewenst is.

Collectief geniet de voorkeur, maar, mijn generatie (30ers) krijgt voor alles de rekening gepresenteerd en wij zullen, zoals ik het zie, de 1e generatie worden na de oorlog die het slechter heeft dan de generatie er voor.

Als we dan toch straks tot aan onze dood moeten werken (geloof jij dat er over 40 jaar nog AOW is?), tja, dan probeer ik het liever zelf. Als het dan fout gaat is het mijn fout. De garantie op karig....of de kans op iets beters....

[Napo]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 23:08:
[...]


Tenslotte blijven beide stelsels naast elkaar bestaan, dat levert perverse effecten op want je zou wel gek zijn om na je 50e van een bedrijf met het oude stelsel over te stappen naar een bedrijf met het nieuwe stelsel:

[...]

Decenia zal gok ik wel meevallen. De vraag is natuurlijk of verzekeraars de huidige producten over 5 á 10 jaar nog blijven aanbieden. Hierbij is natuurlijk de markt (werkgever) leidend maar als er te besparen valt dan zie ik bedrijven het wel aanpassen.

Effectief is er bijzonder weinig informatie beschikbaar om echt uitspraken over te doen. Weinig om echt positief over te zijn zonder details maar wel weer het grootste cohort ontzien met uitstellen van kortingen indien het wel zou moeten volgens de afgesproken regels.

dr.lowtune schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 23:57:
[...]


Collectief geniet de voorkeur, maar, mijn generatie (30ers) krijgt voor alles de rekening gepresenteerd en wij zullen, zoals ik het zie, de 1e generatie worden na de oorlog die het slechter heeft dan de generatie er voor.

Het probleem blijft natuurlijk de delta tussen leeftijdscohorts waardoor het tevreden houden van de ouderen van groot belang is, raak je die als partij kwijt loop je een groot risico bij de volgende verkiezing.

[ Voor 24% gewijzigd door Napo op 13-06-2020 13:40 ]

[D-e-n]

Wat ik vooral jammer vindt is dat de discussie over solidariteit tussen oud en jong nu deels gekaapt lijkt te worden door de discussie over solidariteit in het algemeen. Dan gaat het als antwoord alleen nog maar over het "eigen potje".

En dat is raar. Kritiek hebben op de huidige verdeling hoeft natuurlijk helemaal niet te betekenen dat het principe van solidariteit in het stelsel onzin is. Ik zie hier ook een tegenstrijdigheid in het denken van mensen. Waar ze op het gebied van bijvoorbeeld energie massaal de toevlucht zoeken tot het efficiënt gezamenlijk inkopen zou dat voordeel bij zoiets ingewikkelds als pensioen niet meer opgaan?

[Basekid]

Verbaast me dat GL ook voor de pensioenaanpassing is. De jongere generatie wordt weer lekker genaaid zoals altijd (opschuiven aow leeftijd is weeeeer uitgesteld) en ze hebben veel jongere stemmers.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC over de succesvolle lobby van advocaten in tijden van Corona:
Hoe een advocatenlobby in coronatijd de Kamer letterlijk de wet voorschreef

En nu de heftigheid van de coronabestrijding even voorbij is, blijkt hoe welgestelde beroepsgroepen in deze crisis een alibi vonden om het landbestuur hun wensen op te dringen.

Op het eerste gezicht lijkt de aanleiding voor de lobby – nieuwe faillissementswetgeving – nogal zouteloos. Maar nu ik het lobbydossier heb gelezen en de meeste betrokkenen kon spreken, begrijp ik waarom de vonken eraf zijn gevlogen. Hoe groot de belangen waren. En waarom vooral advocatenkantoren er zo actief waren.

In dit dossier kwam het plan van vooraanstaande advocaten. Zij beschreven het in een conceptwet. Het ministerie nam hun ideeën over, waarna politici de wensen van de advocaten jarenlang volgzaam uitvoerden.

Pas met de finish in zicht, dit voorjaar, bemoeiden enkele Kamerleden zich ermee, en eisten veranderingen. De reactie van de betreffende advocaten was veelzeggend: ze waren er niet van gediend dat parlementariërs zich met hun wet bemoeiden. De omgekeerde wereld.

Drie Kamerleden gingen aan het werk met wijzigingsvoorstellen (amendementen) om de positie van kleinere bedrijven te versterken: Van der Graaf zelf, Henk Nijboer (PvdA) en Michiel van Nispen (SP).

Ze kregen, zoals dat gaat, technische assistentie van het ministerie van Justitie en Veiligheid (JenV). Maar nog voordat zij hun amendementen publiceerden, bleek het ministerie ze te hebben doorgespeeld aan de advocatenlobby.

„Ik heb excuses van de minister (Sander Dekker, red.) geëist en gekregen”, zei Nijboer. Maar ontluisterend bleef het. „Je wist in één klap: niet ambtenaren maar advocaten hebben op JenV de pen vast.”

De zaak escaleerde. Stieneke van der Graaf vertelde dat ze die dag telefoon kreeg. „Een advocaat klaagde dat ik ‘ondemocratisch’ was! Ik wilde de wet als Kamerlid ‘verminken’!”

Nijboer mailde Hermans verontwaardigd terug: „Ik heb nog nooit een lobby meegemaakt die de Kamer adviseert zich te reduceren tot stempelmachine.” En de Rotterdamse advocaat Van Moorsel, die steun uitsprak aan de amendementen, moest „een woedende ex-collega” te woord staan.

Advocatenkantoren in de zuidas hebben dus korte lijnen met het ministerie van veiligheid en justitie en hebben het dus voor mekaar gekregen eigen geschreven wetgeving als hamerstuk aan te bieden aan de 2e kamer. En men was verontwaardigd dat kamerleden zich inhoudelijk met "hun" wetgeving gingen bemoeien, zie ook de quote in het artikel, men vond het zelf ondemocratisch dat een lobby werd gedwarsboomd door kamerleden. En niet alleen dat, de minister heeft de amendementen dus ook doorgestuurd naar de advocatenlobby.

Vanzelfsprekend waren de belangen groot want waar ging het over:

Intussen was allang duidelijk dat het hier nooit primair om corona is gegaan. Toen JenV vorig jaar november nog verwachtte dat de wet als hamerstuk zou worden afgedaan, publiceerde Bloomberg al dat Nederland met hulp van de WHOA een nieuwe Europese hub voor bedrijfsreorganisaties dacht te worden.

„We groeien ten koste van het Verenigd Koninkrijk”, zei Ferdinand Hengst, een oud-collega van Hermans bij De Brauw, tegen het persbureau.

De Brauw zelf en talrijke andere Zuidas-kantoren (Stibbe, DLA Piper, Allen & Overy, etc.) publiceerden vergelijkbare verwachtingen, vaak gepaard met Engelstalige folders over de wet, alles om Amsterdam te positioneren als dé plek waar voor buitenlandse bedrijven soepele regels en dienstverleners voorhanden zijn om van hun schuldeisers af te komen.

Geen geringe ironie. Talrijke nationale politici constateerden de laatste maanden bezorgd dat de coronacrisis aantoont dat te veel ondernemingen een te klein eigen vermogen paren aan torenhoge schulden. Een beetje tegenwind en ze wankelen. Maar op hetzelfde moment verruimde de Tweede Kamer de mogelijkheid voor zulke bedrijven om deze structuurzwakte te continueren – en hun uit de hand gelopen schulden daarna met hulp van Nederlandse dienstverleners te saneren.

„We hadden ons beter kunnen afvragen”, zei de dissidente Rotterdamse advocaat Van Moorsel, „wat we er als land aan hébben dat we zoveel buitenlandse probleemgevallen naar binnen halen.”

Zie hier het artikel van Bloomberg:
Netherlands Bids to Topple London as Europe’s Restructuring Hub

“Because the Netherlands will provide for a restructuring option that is automatically recognized in the rest of European countries, we think that it will lead to an increase of cases from the U.K. toward the Netherlands,” Ferdinand Hengst, partner at Dutch law firm De Brauw Blackstone Westbroek, said in a phone interview.

Uit het stuk van het artikel van de groene:
Onderzoek Advocaten pushen de Kamer ‘Schaamteloos!’

Dat de advocaten zo ongeduldig zijn is verklaarbaar. Ze hebben al jaren grote, internationale plannen met de wet. Die moet van Nederland een ‘insolventiehub’ maken. Met de wet zou Nederland ‘een vooraanstaande positie in de internationale herstructureringswereld kunnen verwerven’, belooft de conferentie Eyes on Insolvency. Dat betekent veel inkomsten voor Nederlandse advocaten en banken. Folders van grote advocatenkantoren over ‘wat je moet weten over de nieuwe Nederlandse wet’ leggen uit hoeveel aantrekkelijker de wet kan zijn dan die in het Verenigd Koninkrijk. Met de Brexit op komst weten ze dat nú het moment is om dat felbegeerde plekje op de internationale markt in te pikken.

Dat lijkt inderdaad op de ‘schoktherapie’ van Naomi Klein, waarbij de desoriëntatie van een collectieve schok handig wordt aangegrepen door economische elites. Na de specialisten in belastingontwijking is dit een volgende Zuidasbranche die goed geld kan verdienen aan aantrekkelijke Nederlandse regels, vreest Nijboer. ‘Ik zie de private equity-bedrijven al met hun champagneflessen klaarstaan. Als deze wet er ongewijzigd doorheen komt, vliegen de kurken in het rond.’

En op die manier laat de Nederlandse kamer en kabinet zich gebruiken door de zuidas, die als zelfstandige entiteit dus wil gaan bepalen hoe faillissement wetgeving er nationaal, maar ook internationaal uit moet zien. Op die manier is er allang geen sprake meer van de trias politica waarin wetgevende en uitvoerende gescheiden behoren te zijn.

Nog los staand van het feit dat we nog meer dubieuze financiële praktijken, naast belastingontwijking gaan faciliteren als land.

[Virtuozzo]

In de vorige versie van dit topic werd mijn waarschuwing over voorbereidingen van dit drama als iets van een slechte film afgedaan. Ik ben inmiddels dan ook benieuwd wanneer er nagedacht gaat worden over de opvallend rol van het V deel van dat ministerie.

Saillante zijstap, hoe zat het ook al weer met de rol van PE bij het klaarmaken van Nederlandse retail, hotelwezen, horeca en Rabo's plezier met familiebedrijven ... Laat er nou net iets bij de Hema in het rek liggen, maar is er sprake van een leermoment? Nee.

Dat gezegd, ik moet zeggen dat de verwijzing bij de Groene naar Klein's Shock Doctrine onverwacht kwam, maar inderdaad uitermate van toepassing bij het draaiboek van de lobby. Ze hebben ook gelijk dat deze kwestie van lobby uitermate goede ingangen geeft voor onderzoek. Zolang de politieke wil er is. Ik vrees echter dat in de kamer daar nog een ander stukje lobby speelt, de kleine kamer van de partijbureau's, waar een van ieder samenkomt. Een van de grootste aanjagers van de trend van fractiediscipline, tevens van het sneuvelen van initiatieven voor krachtenbundeling ter verbetering van positie / middelen kamerleden.

Men lijkt wel iets te missen, zo ook bij het NRC. Al dit begon iets meer dan zeven jaar geleden, op signaal vanuit EZ.

@defiant Herinner je je nog de controversie bij discussies in het VK / Brexit topic? Anglosphere, Nederland als forward operating force multiplier van een herordening van Europa naar Angelsaksisch model. Ook lobby wordt gebruikt, maar dan anders. Neo-klassiek denken: een overheid is er enkel om belang van gewicht te faciliteren en kosten alsmede schadelast te verschuiven.

Enfin, ik ben benieuwd of er verder gegraven wordt. Onsmakelijke dossiers, opmerkelijke toezeggingen van politici, opvallende rol voor externe consultatie, weer een beerput van regentisme. Wel een die het potentieel heeft om het hele Anglosphere drama op te blazen. Op meer kleine schaal is het frappant wie Hermans van advies heeft voorzien t.a.v. frame en timing keuzes.

[ari3]

Maahes schreef op donderdag 11 juni 2020 @ 18:33:
Dat het geld bij overlijden in de pensioenpot blijft is nou net waarom de betaling aan premie beperkt is. Het zou anders natuurlijk veel duurder zijn. Het is een soort verzekering van inkomen bij lang leven.

Nee, het is het onevenredig bevoordelen van mensen met een genetisch profiel dat hen in staat stelt langer dan gemiddeld te leven. Dat solidariteit noemen is de grote leugen die onder het pensioenstelsel zit.

[Mugwump]

ari3 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 01:55:
[...]

Nee, het is het onevenredig bevoordelen van mensen met een genetisch profiel dat hen in staat stelt langer dan gemiddeld te leven. Dat solidariteit noemen is de grote leugen die onder het pensioenstelsel zit.

Wat een rare claim. Kijk feitelijk dragen wij allemaal bij aan collectieve voorzieningen. Het pensioenstelsel is niet helemaal vergelijkbaar met voorzieningen waar we premie voor betalen omdat het wat individualistischer is en qua hoogte per individu verschilt. Het is echter nog steeds geen persoonlijk potje geld waar jij als premieafdrager recht op hebt. Ja, de een krijgt meer 'waar voor zijn geld' door langer te leven, maar dat geld vooor alle collectieve voorzieningen.
We zeggen toch ook niet dat ons stelsel van zorgverzekeringen mensen met een genetisch profiel dat hen chronisch ziek maakt onevenredig bevoordeelt?

[hoevenpe]

Mugwump schreef op zondag 14 juni 2020 @ 09:37:
We zeggen toch ook niet dat ons stelsel van zorgverzekeringen mensen met een genetisch profiel dat hen chronisch ziek maakt onevenredig bevoordeelt?

Het genetisch profiel kan je als individu weinig aan doen, maar het huidige stelsel bevoordeeld ook mensen in 'lichte' beroepen die gezond leven. Heel kort door de bocht, het is een transfer van geld van laagopgeleiden met zware beroepen naar mensen die het toch al goed hadden.

[Robkazoe]

ari3 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 01:55:
[...]

Nee, het is het onevenredig bevoordelen van mensen met een genetisch profiel dat hen in staat stelt langer dan gemiddeld te leven. Dat solidariteit noemen is de grote leugen die onder het pensioenstelsel zit.

Inderdaad. Vrouwen leven gemiddeld gezien veel langer. Het is te bizar voor woorden dat mannen net zoveel pensioenpremie betalen terwijl zij veel minder lang werken. Of de mannen moeten minder premie gaan betalen, of de vrouwen moeten veel meer gaan betalen.

Laten we uitgaan van 67 jaar pensioendatum en 80/83 jaar als gemiddelde overlijd leeftijd. Mannen genieten 13 jaar van hun pensioen, vrouwen 16 jaar. Dat is 26% meer pensioen voor hetzelfde geld! Bizar!

(maar iets zegt mij dat je dat vast niet bedoelt)

[PWM]

hoevenpe schreef op zondag 14 juni 2020 @ 09:44:
[...]

Het genetisch profiel kan je als individu weinig aan doen, maar het huidige stelsel bevoordeeld ook mensen in 'lichte' beroepen die gezond leven. Heel kort door de bocht, het is een transfer van geld van laagopgeleiden met zware beroepen naar mensen die het toch al goed hadden.

De Volkskrant had vorig jaar een mooi artikel hierover. Dat mensen in zware beroepen inderdaad korter leven. Maar dat dat waarschijnlijk komt doordat er in die beroepen ook "slechter" geleefd word. Meer roken, drinken en vet eten. Er was geen reden om aan te nemen dat de beroepen zelf voor eerder overlijden zorgen.

Wel is het zo dat de kwaliteit van leven sneller afnam, door een versleten lichaam. Maar dat is zelf geen oorzaak voor eerder overlijden.

[hoevenpe]

PWM schreef op zondag 14 juni 2020 @ 10:00:
De Volkskrant had vorig jaar een mooi artikel hierover. Dat mensen in zware beroepen inderdaad korter leven. Maar dat dat waarschijnlijk komt doordat er in die beroepen ook "slechter" geleefd word. Meer roken, drinken en vet eten. Er was geen reden om aan te nemen dat de beroepen zelf voor eerder overlijden zorgen.

Het is het hele plaatje van levensstijl, werk, woonomgeving, etc. Laagopgeleiden leven in Nederland gemiddeld 5 jaar korter dan hoogopgeleiden: 85 om 90 jaar.

Die 5 jaar wordt wordt in het huidige stelsel dus 'solidair' verrekend, 'denivelleren is een feest...'

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op zondag 14 juni 2020 @ 10:11:
[...]

Het is het hele plaatje van levensstijl, werk, woonomgeving, etc. Laagopgeleiden leven in Nederland gemiddeld 5 jaar korter dan hoogopgeleiden: 85 om 90 jaar.

Die 5 jaar wordt wordt in het huidige stelsel dus 'solidair' verrekend, 'denivelleren is een feest...'

Dat valt toch wel mee. Als je in een sector pensioenfonds zit, dan zit je met veelal dezelfde soort mensen in een groep. De stratenmakers leven waarschijnlijk minder lang dan de huisartsen. Maar als stratenmaker hoef je niet mee te betalen aan de huisartsen want die zitten toch in een ander pensioenfonds.

[PWM]

hoevenpe schreef op zondag 14 juni 2020 @ 10:11:
[...]

Het is het hele plaatje van levensstijl, werk, woonomgeving, etc. Laagopgeleiden leven in Nederland gemiddeld 5 jaar korter dan hoogopgeleiden: 85 om 90 jaar.

Ik ben op mij 17e van de mavo geschopt en heb verder geen opleiding. Ben ik dan mooi klaar mee

[hoevenpe]

Robkazoe schreef op zondag 14 juni 2020 @ 10:23:
Dat valt toch wel mee. Als je in een sector pensioenfonds zit, dan zit je met veelal dezelfde soort mensen in een groep.

In de meeste pensioenfondsen hebben een diverse populatie, in de bouw zal de man op de steiger gemiddeld minder lang leven dan de werkvoorbereider op kantoor. Het pensioenfonds voor de bouw doet het met 106% dekkingsgraad relatief goed, zeker als je het vergelijkt met de metaal (88%), ambtenaren (82%) of de zorg (86%).

De stratenmakers leven waarschijnlijk minder lang dan de huisartsen. Maar als stratenmaker hoef je niet mee te betalen aan de huisartsen want die zitten toch in een ander pensioenfonds.

Het huisartspensioenfonds is een vreemde eend in de bijt met vrijwel alleen maar universitair geschoolde deelnemers en een zeer gezonde dekkingsgraad van 132%.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op zondag 14 juni 2020 @ 10:40:
Het huisartspensioenfonds ...

en een al langer bestaand voorbeeld van een verplicht fonds voor (in ieder geval vooralsnog) hoofdzakelijk zelfstandige ondernemers

[ Voor 78% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2020 11:00 ]

[Mugwump]

hoevenpe schreef op zondag 14 juni 2020 @ 09:44:
[...]

Het genetisch profiel kan je als individu weinig aan doen, maar het huidige stelsel bevoordeeld ook mensen in 'lichte' beroepen die gezond leven. Heel kort door de bocht, het is een transfer van geld van laagopgeleiden met zware beroepen naar mensen die het toch al goed hadden.

Nou ja, het bevoordeelt iedereen die langer leeft, ongeacht de reden. En ja, dat betekent dus dat vrouwen een voordeel hebben, dat hoger opgeleiden (die naast een minder fysiek belastend beroep vaak ook nog eens gezonder leven) een voordeel hebben en ga zo maar door. Overigens merk je zelf bar weinig van dat benadeeld worden, want je bent immers overleden. Het is eerder zo dat de 'nettoprofiteurs' doorgaans ook nog eens de hoogte van hun pensioen heel behoorlijk voor elkaar hebben en daardoor het stelsel extra zwaar belasten.
Maar ja, wat zijn de alternatieven? Je kunt er een volledig individuele spaarpot van maken, maar dan is er weinig collectief meer aan. Dat heeft met solidariteit ook weinig van doen. De AOW is in die zin een solidair stelsel in dat het ouderen een bestaansminimum garandeert zonder inachtname van de eigen bijdrage aan het stelsel. Maar ja, die hebben we dus al. Je kunt de pensioenen een gelimiteerde uitkeringshoogte geven waarbij je bijvoorbeeld de ontvanger zelf nog kunt laten kiezen over hoeveel jaar hij of zij die uitkering wil ontvangen of iets dergelijks, maar daar worden in mijn ogen ook de mensen met een relatief lage pensioensopbouw het hardst mee getroffen. Die moeten dan gaan kiezen of ze met een relatief karig inkomen gaan proberen rond te komen op de gok dat ze lang leven of juist een wat rianter leven om vervolgens na 10 of 20 jaar met een enorme val in inkomen geconfronteerd te worden zonder signficante financiële buffer.

[Transportman]

Basekid schreef op zaterdag 13 juni 2020 @ 14:11:
Verbaast me dat GL ook voor de pensioenaanpassing is. De jongere generatie wordt weer lekker genaaid zoals altijd (opschuiven aow leeftijd is weeeeer uitgesteld) en ze hebben veel jongere stemmers.

GL profileert zich met Jesse Klaver als partij voor jongeren, maar GL en Jesse Klaver hebben bij mij jaren geleden al afgedaan als partij voor jongeren. Ik was jaren geleden bij de demonstratie tegen de langstudeerboete (kennen jullie dat gedrocht nog uit Rutte 1?), Klaver sprak de studenten toe met "Vrienden". Nu hebben diezelfde vrienden dankzij Klaver en GL het leenstelsel gekregen, dus met vrienden zoasl Jesse Klaver heb je geen vijanden meer nodig.

[begintmeta]

Robkazoe schreef op zondag 14 juni 2020 @ 09:56:
...
Laten we uitgaan van 67 jaar pensioendatum en 80/83 jaar als gemiddelde overlijd leeftijd. Mannen genieten 13 jaar van hun pensioen, vrouwen 16 jaar. Dat is 26% meer pensioen voor hetzelfde geld! Bizar!
...

Als je de resterende levensverwachting bij 67jaar neemt (wat me op zich een beter te verdedigen keuze lijkt), leven mannen nog 17,7 jaar en vrouwen 20 jaar. Waarbij dergelijke statistieken individueel maar zeer beperkte waarde hebben.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 14-06-2020 11:16 ]

[D-e-n]

Ik zeg het nogmaals: de pensioendiscussie slaat door. We moeten terug naar de basisgedachte: zorgen dat iedereen elke maand een aanvulling krijgt op zijn of haar AOW. En dat doe je nog altijd het best gezamenlijk.

Laten we niet doorschieten en alles reduceren tot "voordeel" en "nadeel". Ja, als je vroeg dood gaat kun je er minder lang van profiteren maar dat kun je ook gewoon in de categorie "pech" plaatsen. Laten we dat in godsnaam buiten de discussie houden want het is een hellend vlak voor doorslaand individualisme.

[Mugwump]

D-e-n schreef op zondag 14 juni 2020 @ 11:15:
Ik zeg het nogmaals: de pensioendiscussie slaat door. We moeten terug naar de basisgedachte: zorgen dat iedereen elke maand een aanvulling krijgt op zijn of haar AOW. En dat doe je nog altijd het best gezamenlijk.

Laten we niet doorschieten en alles reduceren tot "voordeel" en "nadeel". Ja, als je vroeg dood gaat kun je er minder lang van profiteren maar dat kun je ook gewoon in de categorie "pech" plaatsen. Laten we dat in godsnaam buiten de discussie houden want het is een hellend vlak voor doorslaand individualisme.

Maar we proberen in Nederland ook nog zoiets als een progressief stelsel te hanteren met het idee dat de sterkste schouder de zwaarste lasten dragen. In de praktijk zie je dat dat vaak lastig blijkt. De hypotheekrenteaftrek had ooit als doel om het eigenwoningbezit te stimuleren, maar werd toch een soort van villasubsidie op een gegeven moment. Dan kun je wel zeggen dat het uitgangspunt was om het eigenwoningbezit te stimuleren, maar daarmee werd niet bedoeld dat de overheid wilde stimuleren dat mensen met een enorm inkomen en / of vermogen gigantische belastingkortingen konden krijgen door een riante villa te bezitten. Het pensioenstelsel willen we ook 'eerlijk' houden. Wij hanteren nu een uniforme pensioengerechtigde leeftijd. Waarom zou je daarbij niet iets als het aantal gewerkte jaren in acht nemen en dan eventueel nog inachtnemen of het een fysiek belastend beroep is? Natuurlijk daar krijg je allerlei gesteggel over de details en exacte invulling, maar hoewel een vaste pensioenleeftijd lekker makkelijk is, betekent dit niet dat het ook per definitie een rechtvaardige keuze is.

[hoevenpe]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2020 @ 15:02:
Fondsen kunnen niet meer op demografische en economische groei bankieren. Er ontbreekt, waarschijnlijk voorgoed, een belangrijke groeifactor. De vraag is, hoe dit compenseren?

Als ik de FNV onderhandelaar beluister is er helemaal geen probleem, in plaats van fors korten gaan de pensioenen zelfs omhoog zonder dat jong of oud veel meer hoeft in te leggen:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...omie-goed-loopt~a532224a/

‘Pensioenen kunnen nu sneller omhoog als economie goed loopt’

Waarom zou ik instemmen met een onzeker pensioen in de toekomst als ik nu een gegarandeerd pensioen krijg?
,,Die garantie heb je nu ook niet. Pensioenen zijn al tien jaar niet verhoogd en zonder aanpassingen dreigen er kortingen van 10 tot wel 25 procent. Zo zeker is dat pensioen dus niet. En dat terwijl de pensioenpotten voller zitten dan ooit. In het nieuwe stelsel kunnen de pensioenen sneller omhoog als het goed gaat met de economie.Ik moet er ook bij zeggen dat de pensioenen eerder omlaag gaan als het tegenzit.’’

De FNV noemde dat eerder een casinopensioen en vond dat onaanvaardbaar. Waarom zijn jullie nu voor?
,,Het huidige pensioen maakt zijn belofte niet waar en is niet waardevast. Het huidige stelsel is eigenlijk alleen gunstig op de hele lange termijn als de pensioenfondsen hele hoge buffers hebben opgebouwd. Een nuljarige bouwt straks een hoger pensioen op, tot wel 150 procent van het gemiddeld verdiende loon. Maar voor de generaties daarboven pakt het huidige stelsel niet goed uit. Die generaties, ook de 25 en 45 jarigen gaan er in het nieuwe stelsel op vooruit.’’

Hoe weet je dat nou, er wordt toch geen belofte meer gedaan over de hoogte van het pensioen?
,,Dat klopt. Dat is ook een van de redenen dat de pensioenen sneller verhoogd kunnen worden. In het huidige stelsel moet je heel veel geld achter de hand houden om de beloftes te kunnen waarmaken. In het nieuwe stelsel doen pensioenfondsen geen beloftes meer en hoeft er dus geen enorme berg geld meer achter de hand gehouden te worden. Je kunt het pensioenvermogen dus sneller uitdelen.’’

Het is alsof ik Henk Krol hoor praten, geen gezeik iedereen rijk...
(pensioenen omlaag als het tegenzit, gelooft hij het zelf?)

[gekkie]

En dat terwijl de pensioenpotten voller zitten dan ooit.

Uhmm ja, dat is één kant van de boekhouding, bekant de meest aangehaalde.
Maar goed wellicht is "debiteuren-crediteuren" voor hen niet meer dan een Jiskefet-sketch .

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 14-06-2020 14:42 ]

[NMH]

Mugwump schreef op zondag 14 juni 2020 @ 11:35:
Waarom zou je daarbij niet iets als het aantal gewerkte jaren in acht nemen en dan eventueel nog inachtnemen of het een fysiek belastend beroep is? Natuurlijk daar krijg je allerlei gesteggel over de details en exacte invulling, maar hoewel een vaste pensioenleeftijd lekker makkelijk is, betekent dit niet dat het ook per definitie een rechtvaardige keuze is.

Ik vraag me af of je dat zou moeten willen. Er zijn met een vaste pensioenleeftijd inderdaad groepen die er statistisch meer profijt van hebben, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor zaken als de zorgverzekering. Mensen met zwaar lichamelijk werk zullen waarschijnlijk vaker een beroep op de zorg moeten doen dan mensen met een kantoorbaan, maar daar wordt in de zorgpremie terecht geen rekening mee gehouden; dat is een stukje solidariteit dat we met zijn allen opbrengen. Hetzelfde geld voor ouderen versus jongeren.

Daarnaast zou het waarschijnlijk een enorm complex geheel worden vol met uitzonderingen en schrijnende gevallen die net buiten de boot vallen. Wat is bijvoorbeeld zwaar werk? Iemand die met stenen moet sjouwen, daar zullen we het snel over eens zijn. Maar hoe zit het dan bijvoorbeeld met geestelijk zwaar werk? Denk daarbij aan militairen en politieagenten die PTSS op kunnen lopen, onderwijzers die geloof ik 20% kans hebben om tegen een burn-out aan te lopen, bewindspersonen die letterlijk omvallen in de Kamer, etc. En hoe ga je om met de verschillen tussen mensen die op papier hetzelfde beroep hebben? Er zijn bijvoorbeeld programmeurs die een "normale" 9-5 baan hebben, maar ook programmeurs die bijvoorbeeld vaak en lang over moeten werken (EA was daar een aantal jaren geleden berucht om) en programmeurs die nacht en/of consignatiediensten moeten draaien. Allemaal dingen die het werk zwaarder maken terwijl het op papier dezelfde functie is. En buiten dat alles zit je bijvoorbeeld ook nog met mensen die hun werk combineren met de mantelzorg voor een ouder/partner/kind. Dan is de baan zelf misschien niet zwaar, maar de combinatie van die twee kan wel loodzwaar zijn.

Kijken naar het aantal dienstjaren is ook iets wat in de praktijk lastig zal zijn. Artsen moeten bijvoorbeeld zes jaar studeren voor ze basisarts zijn en daarna nog een specialisatie doen die ook een jaar of zes duurt. Die zijn dus twaalf jaar bezig voor ze volledig aan de slag kunnen. Die staan dan dus flink op achterstand, want een studie is een fulltime bezigheid waar je niet volwaardige baan naast kunt hebben. Andere studies zijn weliswaar veelal korter, maar het probleem blijft. En studeren ontmoedigen is niet verstandig als je kennisland wil zijn. Dat zou je af kunnen vangen door opleidingsjaren ook als dienstjaar te tellen voor het pensioen, maar dan blijft er weinig verschil over.

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op zondag 14 juni 2020 @ 11:15:
Ik zeg het nogmaals: de pensioendiscussie slaat door. We moeten terug naar de basisgedachte: zorgen dat iedereen elke maand een aanvulling krijgt op zijn of haar AOW. En dat doe je nog altijd het best gezamenlijk.

Laten we niet doorschieten en alles reduceren tot "voordeel" en "nadeel". Ja, als je vroeg dood gaat kun je er minder lang van profiteren maar dat kun je ook gewoon in de categorie "pech" plaatsen. Laten we dat in godsnaam buiten de discussie houden want het is een hellend vlak voor doorslaand individualisme.

Blijf in deze discussie dan ook wijzen op het 'lang levenden risico' wat je verzekert in plaats individualistische potjes te benadrukken. Beide kan namelijk: een gegarandeerd, laag, spaarpotje voor bepaalde duur én een verzekering op basis van collectiviteit waarbij we de kans op een lang leven verzekeren. Je zal maar oud worden, daar ben je toch mooi klaar mee? Voor de zekerheid maar een pensioenverzekering dus.

[Richh]

https://www.parool.nl/ned...en-te-bevriezen~b3da4496/

Ollongren is nu al twee keer opgeroepen door de Eerste Kamer. Er is namelijk een motie ingediend dat de huren bevroren moeten worden, waar een meerderheid voor is.

Waarom kan zij dit zomaar negeren?

[hoevenpe]

Richh schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:27:
Waarom kan zij dit zomaar negeren?

Wij voeren de motie niet uit...

[MoshiMoshi84]

Richh schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:27:
https://www.parool.nl/ned...en-te-bevriezen~b3da4496/

Ollongren is nu al twee keer opgeroepen door de Eerste Kamer. Er is namelijk een motie ingediend dat de huren bevroren moeten worden, waar een meerderheid voor is.

Waarom kan zij dit zomaar negeren?

Iets met scheiding der machten. Als de volksvertegenwoordiging dit door wil drukken moeten ze er een wet van maken. Een motie is alleen een vriendelijk verzoek aan de regering.

[Help!!!!]

@Virtuozzo @ all

Ik lees diverse erg onheilspellende berichten over de noodwet die er per 1 juli zou moeten komen en de regering in staat zou stellen om voor min of meer onbepaalde termijn per decreet te regeren.

Wat hen ook in staat zou stellen om o.a. een corrona vaccin de facto te verplichten. Maar ook mogelijk veel andere (zeer) verstrekkende beslissingen zonder noemenswaardige discussie door te drukken.

Klinkt nogal zorgelijk allemaal hoe hard de laatste restjes vd 'democratie' afgebroken lijken te worden.

Hoeveel zorgen maak jij je hierover en hoeveel zorgen moeten wij ons maken

ps: Wvb vaccins. Persoonlijk ben ik niet tegen vaccins maar zit er niet op te wachten op een verplicht vaccin dat qua ontwikkeling bijzonder minimale doorlooptijd gehad heeft van een bedrijf met blijkbaar nogal dubieuze reputatie.

Consulatieversie wet

Klinkt nou niet echt heel ok: Advies Raad van State inzake Covid wet

[ Voor 9% gewijzigd door Help!!!! op 15-06-2020 19:03 ]

[kabeltjekabel]

Richh schreef op maandag 15 juni 2020 @ 11:27:
https://www.parool.nl/ned...en-te-bevriezen~b3da4496/

Ollongren is nu al twee keer opgeroepen door de Eerste Kamer. Er is namelijk een motie ingediend dat de huren bevroren moeten worden, waar een meerderheid voor is.

Waarom kan zij dit zomaar negeren?

Omdat het parlement over zich heen laat lopen. Met kamermeerderheid in beide kamers kun je het kabinet dwingen eender wat te doen. Maar dan moet je het in een wet gieten. Zo kunnen ze makkelijk scoren; aan de ene kant de indruk wekken dat ze x willen terwijl ze allang weten dat de minister die motie toch niet gaat uitvoeren.

[gekkie]

Help!!!! schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:45:
@Virtuozzo @ all

Ik lees diverse erg onheilspellende berichten over de noodwet die er per 1 juli zou moeten komen en de regering in staat zou stellen om voor min of meer onbepaalde termijn per decreet te regeren.

Wat hen ook in staat zou stellen om o.a. een corrona vaccin de facto te verplichten. Maar ook mogelijk veel andere (zeer) verstrekkende beslissingen zonder noemenswaardige discussie door te drukken.

Klinkt nogal zorgelijk allemaal hoe hard de laatste restjes vd 'democratie' afgebroken lijken te worden.

Hoeveel zorgen maak jij je hierover en hoeveel zorgen moeten wij ons maken

ps: Wvb vaccins. Persoonlijk ben ik niet tegen vaccins maar zit er niet op te wachten op een verplicht vaccin dat qua ontwikkeling bijzonder minimale doorlooptijd gehad heeft van een bedrijf met blijkbaar nogal dubieuze reputatie.

Consulatieversie wet

Aangezien vacin's niet expliciet genoemd worden, zie ik niet waar "het er doordrukken" en "verplichten" van vacin's vandaan komt (zowel als doel en wens, als wel de mogelijkheid daar toe) ?
Kortom welke artikelen zouden dat dan (in samenhang) mogelijk moeten maken ?
(nog afgezien van een eventuele rechterlijke toets tzt bij weigering)

[Maahes]

ari3 schreef op zondag 14 juni 2020 @ 01:55:
[...]

Nee, het is het onevenredig bevoordelen van mensen met een genetisch profiel dat hen in staat stelt langer dan gemiddeld te leven. Dat solidariteit noemen is de grote leugen die onder het pensioenstelsel zit.

Pensioen heeft niks met solidariteit te maken. Pensioen is een soort 'verzekering' van inkomen als je zelf niet meer kunt werken door ouderdom. Dat pensioen kost geld, en daar betaal je premie voor. Bij elke vorm van verzekeren zijn er gevallen die relatief veel premie betalen ten opzichte van uitkering. Als jij je fiets verzekert en je fiets wordt niet gestolen, dan heb je premie betaalt en je krijgt er niets voor terug. Natuurlijk kun je tot op zekere hoogte differentieren op verschillende groepen. Zo is een fietsverzekering vast goedkoper als je een oude fiets hebt (of een goed slot). Maar dan moet dat 'product' wel aangeboden worden. Ga maar eens kijken wat voor pensioenen de commerciele partijen nu aanbieden (woekerpolissen). Dan zijn die traditionele pensioenfondsen zo slecht nog niet.

De pensioendiscussie wordt gedomineerd door de vraag hoe de taart verdeeld moet worden. Er zou meer bekeken moeten worden waarom de taart niet groeit, en die oorzaken aanpakken.

Zie ook mijn post hier: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62761380

[Help!!!!]

gekkie schreef op maandag 15 juni 2020 @ 18:18:
[...]

Aangezien vacin's niet expliciet genoemd worden, zie ik niet waar "het er doordrukken" en "verplichten" van vacin's vandaan komt (zowel als doel en wens, als wel de mogelijkheid daar toe) ?
Kortom welke artikelen zouden dat dan (in samenhang) mogelijk moeten maken ?
(nog afgezien van een eventuele rechterlijke toets tzt bij weigering)

Waarom zou dat expliciet genoemd moeten worden.

Met het wetsvoorstel wil de regering, zoals ik het uit de media begrijp, voor de langere termijn een wettelijke basis bieden voor maatregelen ter bestrijding van het coronavirus.

Dat een evt. vaccin daarin in de gedachte van de regering een belangrijk maatregel kan zijn lijkt me evident.

Als niet genoeg mensen zich willen laten vacccineren, lijkt het me niet zo'n gekke gedachte dat de regering gaat overwegen het te verplichten of indirect dwingt doordat publieke en private partijen een vaccin gaan vereisen om van diensten gebruik te maken. Deze wet schijnt dit op zijn minst makkelijker te maken.

Verder ben ik geen jurist of insider die hier artikelen gaat noemen maar vraag ik juist verheldering aan mensen die die kennis wellicht wel paraat hebben. Het gaat me niet alleen om een vaccin maar om de vrijheid die de regering blijkbaar zou krijgen om van alles door te voeren onder het mom van corona bestrijding.

Dat dit voorstel er in een paar weken doorheen geramd moet worden klinkt ook al niet erg lekker.


Met nog even in gedachte hoe het "probleempje" bij de belastingdienst rondom de toeslagen nog steeds niet goed opgelost is en de schending van rechten nogal een dingetje is. Denk even aan de fijne rechtsongelijkheid qua bekeuringen in relatie tot het Dam protest dan, klinkt dit advies van de Raad van State mij nogal zorgelijk in de oren:

Advies Raad van State inzake Covid wet

"Het Wetsvoorstel als grondslag voor beperkingen op grondrechtenBeperkingen van grondrechten dienen hun grondslag te hebben in een wet in formele zin. Vanuit dat oogpunt is het goed om de inhoud uit de verordeningen in een wet te verankeren en zo te voorzien van de vereiste democratische legitimatie. Het valt echter wel op dat het Wetsvoorstel veel delegatiebepalingen bevat. Om de werkelijke normen te kennen en om te kunnen bepalen of en in hoeverre er een beperking wordt gemaakt op grondrechten, dient men dus nog altijd lagere regelgeving te raadplegen. Potentieel kunnen de bepalingen uit dit Wetsvoorstel en de (nog onbekende) daarop gebaseerde regelgeving aanzienlijke beperkingen opleveren op grondrechten zoals het recht op privacy, recht op ‘family life’, de vrijheid van vereniging, vergadering en betoging en de godsdienstvrijheid. De Raad mist in de toelichting bij het Wetsvoorstel een uitgebreide toets van de verschillende artikelen (afzonderlijk en in samenhang beschouwd) aan de Grondwet en internationale (mensenrechten)verdragen. De Raad meentdat hier meer en explicieter aandacht aan moet worden
datum10 juni 2020pagina3van 13besteed. Dit klemt des te meer nu (nog) onduidelijk is hoe lang de inbreuk op deze grondrechten gaat duren"


"Voorts valt op dat veel normen heel ruim, open en vaag zijn geformuleerd."

[ Voor 38% gewijzigd door Help!!!! op 15-06-2020 19:12 ]

[Metro2002]

Ik vind de coronawetgeving ook héél erg eng. Het geeft de overheid nóg meer macht en als er een verplichte vaccinatieronde komt ben ik echt weg uit dit land maar zover zal het denk ik niet komen. Normale vaccinaties zijn immers ook niet verplicht evenals de griepprik bv.
Zou ook een grove schending van de rechten van de mens zijn.

[gekkie]

Help!!!! schreef op maandag 15 juni 2020 @ 18:58:
[...]

Waarom zou dat expliciet genoemd moeten worden.

Met het wetsvoorstel wil de regering, zoals ik het uit de media begrijp, voor de langere termijn een wettelijke basis bieden voor maatregelen ter bestrijding van het coronavirus.

Dat een evt. vaccin daarin in de gedachte van de regering een belangrijk maatregel kan zijn lijkt me evident.

Als niet genoeg mensen zich willen laten vacccineren, lijkt het me niet zo'n gekke gedachte dat de regering gaat overwegen het te verplichten of indirect dwingt doordat publieke en private partijen een vaccin gaan vereisen om van diensten gebruik te maken. Deze wet schijnt dit op zijn minst makkelijker te maken.

Verder ben ik geen jurist of insider die hier artikelen gaat noemen maar vraag ik juist verheldering aan mensen die die kennis wellicht wel paraat hebben. Het gaat me niet alleen om een vaccin maar om de vrijheid die de regering blijkbaar zou krijgen om van alles door te voeren onder het mom van corona bestrijding.

Dat dit voorstel er in een paar weken doorheen geramd moet worden klinkt ook al niet erg lekker.


Met nog even in gedachte hoe het "probleempje" bij de belastingdienst rondom de toeslagen nog steeds niet goed opgelost is en de schending van rechten nogal een dingetje is. Denk even aan de fijne rechtsongelijkheid qua bekeuringen in relatie tot het Dam protest dan, klinkt dit advies van de Raad van State mij nogal zorgelijk in de oren:

Advies Raad van State inzake Covid wet

"Het Wetsvoorstel als grondslag voor beperkingen op grondrechtenBeperkingen van grondrechten dienen hun grondslag te hebben in een wet in formele zin. Vanuit dat oogpunt is het goed om de inhoud uit de verordeningen in een wet te verankeren en zo te voorzien van de vereiste democratische legitimatie. Het valt echter wel op dat het Wetsvoorstel veel delegatiebepalingen bevat. Om de werkelijke normen te kennen en om te kunnen bepalen of en in hoeverre er een beperking wordt gemaakt op grondrechten, dient men dus nog altijd lagere regelgeving te raadplegen. Potentieel kunnen de bepalingen uit dit Wetsvoorstel en de (nog onbekende) daarop gebaseerde regelgeving aanzienlijke beperkingen opleveren op grondrechten zoals het recht op privacy, recht op ‘family life’, de vrijheid van vereniging, vergadering en betoging en de godsdienstvrijheid. De Raad mist in de toelichting bij het Wetsvoorstel een uitgebreide toets van de verschillende artikelen (afzonderlijk en in samenhang beschouwd) aan de Grondwet en internationale (mensenrechten)verdragen. De Raad meentdat hier meer en explicieter aandacht aan moet worden
datum10 juni 2020pagina3van 13besteed. Dit klemt des te meer nu (nog) onduidelijk is hoe lang de inbreuk op deze grondrechten gaat duren"

"Voorts valt op dat veel normen heel ruim, open en vaag zijn geformuleerd."

Ik denk dat het de opmaat is naar het testen van een atoombom in NL.
Hoe ik daar bij kom ?
Nouja kijk .. het staat niet in de wet, maar wetten zijn vaag geformuleerd, normen ruim en ik vertrouw ze toch al niet. Dus waarom zouden ze geen atoombom gaan testen hier ? Waarom zou ik dat expliciet moeten beargumenteren ?
Waarom ? Om de koffiekan, theekan, alles kan!

[Proton_]

Maahes schreef op maandag 15 juni 2020 @ 18:53:
[...]
Pensioen heeft niks met solidariteit te maken. Pensioen is een soort 'verzekering' van inkomen als je zelf niet meer kunt werken door ouderdom. Dat pensioen kost geld, en daar betaal je premie voor. Bij elke vorm van verzekeren zijn er gevallen die relatief veel premie betalen ten opzichte van uitkering. Als jij je fiets verzekert en je fiets wordt niet gestolen, dan heb je premie betaalt en je krijgt er niets voor terug. Natuurlijk kun je tot op zekere hoogte differentieren op verschillende groepen. Zo is een fietsverzekering vast goedkoper als je een oude fiets hebt (of een goed slot). Maar dan moet dat 'product' wel aangeboden worden. Ga maar eens kijken wat voor pensioenen de commerciele partijen nu aanbieden (woekerpolissen). Dan zijn die traditionele pensioenfondsen zo slecht nog niet.

De pensioendiscussie wordt gedomineerd door de vraag hoe de taart verdeeld moet worden. Er zou meer bekeken moeten worden waarom de taart niet groeit, en die oorzaken aanpakken.

Zie ook mijn post hier: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62761380

Pensioen -een inkomen nadat je stopt met werken- kan solidair, individueel of (meestal) met een mix voorzien worden. Omdat 'wij' niet willen dat ouderen op straat eindigen, zal er van staatswege een minimum worden voorzien. Dat is vrij solidair

Tot de wat wildere ideeën behoort een pensioenstelsel dat helemaal niet 'verzekert' of spaart. Elke maand leg je in, en na de pensioengerechtigde leeftijd krijg je naar rato van jouw historische inleg een deel van wat de werkenden die maand inleggen terug. Niks ingewikkeld met rekenrente, uitgesteld korten, gouden generaties, woekerpolissen, mensen die te oud worden of een staat die een greep in de pot doet. Die problemen zijn eruit ontworpen. Wel een hoop andere problemen natuurlijk, maar ook zo'n stelsel kan je laten werken. Helemaal solidair dus het bankiert expliciet op vertrouwen (om het grootste probleem even te benoemen).

Een systeem dat niet spectaculair faalt als de taart niet meer groeit zou mijn voorkeur hebben.
We hadden dat stelsel kunnen hebben, omdat er duidelijke regels zijn: bij dekkingsgraad X hoort pensioenkorting Y. Het huidige stelsel faalt (m.i.) omdat dat niet wordt gehandhaafd. Dat ondermijnt het vertrouwen, in ieder geval dat van mij.

[Maahes]

Proton_ schreef op maandag 15 juni 2020 @ 20:23:
[...]

Pensioen -een inkomen nadat je stopt met werken- kan solidair, individueel of (meestal) met een mix voorzien worden. Omdat 'wij' niet willen dat ouderen op straat eindigen, zal er van staatswege een minimum worden voorzien. Dat is vrij solidair

Dat minimum uit solidariteit is de AOW. Dat werkt met een omslagstelsel. Ik had het over de tweede pijler: het kapitaalgedekt pensioen.

Tot de wat wildere ideeën behoort een pensioenstelsel dat helemaal niet 'verzekert' of spaart. Elke maand leg je in, en na de pensioengerechtigde leeftijd krijg je naar rato van jouw historische inleg een deel van wat de werkenden die maand inleggen terug. Niks ingewikkeld met rekenrente, uitgesteld korten, gouden generaties, woekerpolissen, mensen die te oud worden of een staat die een greep in de pot doet. Die problemen zijn eruit ontworpen. Wel een hoop andere problemen natuurlijk, maar ook zo'n stelsel kan je laten werken. Helemaal solidair dus het bankiert expliciet op vertrouwen (om het grootste probleem even te benoemen).

Wat zeg je hier nu eigenlijk? Bedoel je een omslagstelsel?

Een systeem dat niet spectaculair faalt als de taart niet meer groeit zou mijn voorkeur hebben.
We hadden dat stelsel kunnen hebben, omdat er duidelijke regels zijn: bij dekkingsgraad X hoort pensioenkorting Y. Het huidige stelsel faalt (m.i.) omdat dat niet wordt gehandhaafd. Dat ondermijnt het vertrouwen, in ieder geval dat van mij.

Wat bedoel je met 'groei'? Met een rendement van rond de 0% is een kapitaalgedekt pensioen inderdaad te duur. Daarom hebben al die discussies over solidariteit en verdelen van de taart geen enkel nut. Het voldoet gewoon niet. Zie ook mijn post hier: https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62711412 De premies zijn niet berekend met de rekenrente maar gaan nog steeds uit van een fictief rendement van 7% (!).

[ Voor 5% gewijzigd door Maahes op 15-06-2020 20:41 ]

[Proton_]

@Maahes De tweede pijler hoeft niet noodzakerlijkerwijs kapitaalgedekt.
Wat zien we nu: het kapitaal dreigt niet meer dekkend te zijn en er wordt niet gekort.
Ik ben het met je eens dat gekeken moet worden "waarom de taart niet groeit", maar ik vind ook dat de aanname over langdurige groei behoorlijk wankel is en dat er ook gekeken moet worden hoe 0% groei een stabiel systeem op kan leveren in plaats van een instortende samenleving.
Een omslagstelsel gedraag zich dan anders, maar de transitie wordt pijnlijk. Laten we eerst kijken wat er te repareren valt aan het huidige systeem. Ik haak wel in op Het grote Pensioen topic

[alexbl69]

Baudet mag nooit meer klagen over de media; zelfs zijn eigen mensen moeten hem af en toe tegen zichzelf in bescherming nemen .

Livestream Baudet onderbroken na opvallende uitspraak

Wat een clown.

[Virtuozzo]

Help!!!! schreef op maandag 15 juni 2020 @ 15:45:
@Virtuozzo @ all

Ik lees diverse erg onheilspellende berichten over de noodwet die er per 1 juli zou moeten komen en de regering in staat zou stellen om voor min of meer onbepaalde termijn per decreet te regeren.

Wat hen ook in staat zou stellen om o.a. een corrona vaccin de facto te verplichten. Maar ook mogelijk veel andere (zeer) verstrekkende beslissingen zonder noemenswaardige discussie door te drukken.

Klinkt nogal zorgelijk allemaal hoe hard de laatste restjes vd 'democratie' afgebroken lijken te worden.

Hoeveel zorgen maak jij je hierover en hoeveel zorgen moeten wij ons maken

Ik probeerde al eerder het als onderwerp hier op tafel te krijgen, maar het bleek voor mensen verder van het bed te liggen dan discussie over Halsema.

Tja. De burger krijgt wat hem niet dient omdat hij enkel maar hapt.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 10:33:
[...]


Ik probeerde al eerder het als onderwerp hier op tafel te krijgen, maar het bleek voor mensen verder van het bed te liggen dan discussie over Halsema.

Tja. De burger krijgt wat hem niet dient omdat hij enkel maar hapt.

Wat kan de burger hier dan aan doen? Er zijn voor 1 juli voor zover ik weet geen verkiezingen gepland.

Tot voor kort zou hierover bij voldoende animo een referendum kunnen worden gehouden, maar die mogelijkheid is - tegen de wens van de meerderheid van de bevolking in - door politici de nek omgedraaid. Kun je natuurlijk beargumenteren dat we zouden moeten stemmen op de paar partijen die een referendum nog omarmen, maar ja...

Vind dat je je pijlen nu op de verkeerde groep richt, dat je beter Den Haag in het vizier kunt nemen.

Overigens denk (hoop?) ik wel dat onze democratie werkt en de Eerste Kamer dit gedrocht tegenhoudt.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 10:45:
[...]

Wat kan de burger hier dan aan doen? Er zijn voor 1 juli voor zover ik weet geen verkiezingen gepland.

Tot voor kort zou hierover bij voldoende animo een referendum kunnen worden gehouden, maar die mogelijkheid is - tegen de wens van de meerderheid van de bevolking in - door politici de nek omgedraaid. Kun je natuurlijk beargumenteren dat we zouden moeten stemmen op de paar partijen die een referendum nog omarmen, maar ja...

Vind dat je je pijlen nu op de verkeerde groep richt, dat je beter Den Haag in het vizier kunt nemen.

Overigens denk (hoop?) ik wel dat onze democratie werkt en de Eerste Kamer dit gedrocht tegenhoudt.

Ik denk je juist vooral niet blindstaren op dat reerendum maar kijken welke partijen consequent wel waarde hechten aan onze democratie en welke partijen elke keer dat niet doen. (voor 1 juli een reerendum organiseren was toch praktisch onmogelijk geweest)

Ja, daar heb je niets aan voor 1 juli maar gelukkig mogen we binnenkort een nieuwe tweede kamer kiezen.

Wat betreft die 1 juli kan je eventueel gaan demonstreren....

Wat @Virtuozzo bedoeld, volgens mij, is dat de burger nu wel kan roepen dit niet te willen maar toch echt zelf deze partijen waarvan bekend was dat ze dit soort ideeen er op na hielden in het zadel heeft geholpen.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 16-06-2020 11:30 ]

[Bart-Willem]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:29:
[...]


is dat de burger nu wel kan roepen dit niet te willen maar toch echt zelf deze partijen waarvan bekend was dat ze dit soort ideeen er op na hielden in het zadel heeft geholpen.

Want al die partijen wisten 3 jaar terug allemaal van corona en hadden dat allemaal in hun verkiezingsprogramma staan ja.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 12:29:
[...]

Want al die partijen wisten 3 jaar terug allemaal van corona en hadden dat allemaal in hun verkiezingsprogramma staan ja.

Verdraai het aub niet. Wat ik bedoel is dat die partijen een geschiedenis hebben van overtreden van wetten en het niet zo nauw nemen van burgerrechten.

Partijen die voor de sleepwet waren had je van kunnen voorspellen dat die nu ook privacy en vrijheid minder belangrijk zouden zien dan beperken van zieken/doden.

Partijen die keer op keer de kamer voorliegen of informatie achter houden kan je van voorspellen dat deze buiten de kamer om zaken willen regelen zonder toezicht.

[Bart-Willem]

De sleepwet is zo ongeveer het slechte voorbeeld omdat partijen die tegen waren ineens voor bleken te zijn (zoals D66), zodra men aan de macht is dan is de macht aantrekkelijker dan de oorspronkelijke waarden.

[Philip Ross]

Bart-Willem schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 13:20:
De sleepwet is zo ongeveer het slechte voorbeeld omdat partijen die tegen waren ineens voor bleken te zijn (zoals D66), zodra men aan de macht is dan is de macht aantrekkelijker dan de oorspronkelijke waarden.

Dan heb je het over 1 partij. 2 grote andere regeringspartijen waaren vrij consequent voor vanaf het begin.

Maar het ging mij meer om het algehele plaatje. Van sommige partijen weet je gewoon dat ze law&order soms boven de rechten van burgers plaatsen. Daar zijn ze ook niet geheimzinnig over.

En van sommige partijen is ook al jaren bekend dat ze met enige regelmaat de kamer niet/verkeerd informeren.

Dan denk ik 1+1 = 2 dus had ik niet anders verwacht van die partijen dan dat ze in geval van crisis dit soort wetgeving bedenken.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 10:45:
[...]

Wat kan de burger hier dan aan doen?

Enkel dat wat de burger in het algemeen zou moeten doen. Maar de burger doet weinig anders dan happen.

Ik heb toevallig wat DM's zitten beantwoorden die raakten of zelfs direct ingingen op dit vraagstuk. De crux hier is dat het de burger lijkt te ontgaan dat

a) er geen magische correlatie is tussen vertegenwoordiging en daadwerkelijke behartiging.
Een partijprogramma is bijvoorbeeld niet hetzelfde als partijbeleid. Elk regulier politiek proces is complex én er een van compromis, maar het is heel erg makkelijk om daarbij de correlatie met draagvlak en omstandigheden aldaar kwijt te raken.

b) er een verschil is tussen stemmen en die andere hoeksteen van democratisch bestel, participatie in politieke processen.
Zoals hierboven gezegd, dat soort correlaties verliezen gaat vanzelf wanneer er geen sprake is van aanwezigheid van druk en signalen zowel van buiten als van binnen de kaders van politieke en bestuurlijke processen. Of het nu een Malieveld is of een gemeentebestuur, parkeerbeleid of maatschappelijke lobby die net zo hard werkt als een stelletje corrupte advocaten die hun eigen faillissementswetgeving willen. Participatie is iets anders dan stemmen. Protest is nergens zonder lobby.

Maar bovenal, de burger moet zich ook heel goed realiseren dat het om processen van menselijke aard en oorsprong gaat. Voorkomen is altijd beter dan genezen, want corrigeren achteraf is een gigantisch hellend vlak terug omhoog klimmen.

En dan is er nog een flinke C) Niet enkel is er de complexiteit van menselijke realiteit. Conditionele omstandigheid, situationele ethiek, het belang van bereik en draagvlak, de realiteit van complexiteit van informatiestroom en vereisten van toetsingen versus de enorme rol van gedrag en de onvermijdelijkheid van compromis. Er is echter ook de realiteit van menselijke communicatie, dat is altijd per definitie iets wat eerst iets van beïnvloeding is. Alles menselijks omvat marketing. Daar zal de burger mee om moeten leren gaan.

Participatie, protest, lobby. Rücksichtslos. Wil je de bierkaai bevechten, gebruik zijn draaiboek, desnoods zijn oude rolodex.

Philip Ross schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:29:
[...]


Ik denk je juist vooral niet blindstaren op dat reerendum maar kijken welke partijen consequent wel waarde hechten aan onze democratie en welke partijen elke keer dat niet doen. (voor 1 juli een reerendum organiseren was toch praktisch onmogelijk geweest)

Ja, daar heb je niets aan voor 1 juli maar gelukkig mogen we binnenkort een nieuwe tweede kamer kiezen.

Wat betreft die 1 juli kan je eventueel gaan demonstreren....

Wat @Virtuozzo bedoeld, volgens mij, is dat de burger nu wel kan roepen dit niet te willen maar toch echt zelf deze partijen waarvan bekend was dat ze dit soort ideeen er op na hielden in het zadel heeft geholpen.

Precies. Het dominante maatschappelijke gedrag van de burger is bij alle verschillen en perspectieven altijd consumptief van aard en elke perceptie voor eventuele impuls tot handeling is er altijd een van de kortste afstand (voeding, emotie).

Dat is een gigantische valstrik. En dit is precies waarom de burger telkens weer ruimte laat aan politiek om zelfstandig actor te zijn. Dat is dus zonder binding van behartiging, op zijn best enkel in binding van vertegenwoordiging. Het verschil lijkt tegenwoordig menige burger te ontgaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 16-06-2020 14:21 ]

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 12:29:
[...]

Want al die partijen wisten 3 jaar terug allemaal van corona en hadden dat allemaal in hun verkiezingsprogramma staan ja.

Ik begrijp wat je zegt, maar ... er is verschil tussen politiek en regeren. Het eerste is altijd een toepassing van selectief belang, het tweede gaat echter vergezeld van mandaat voor opdracht voor collectief belang.

Heel puur gezegd, dat wil dus zeggen dat al kom je als vertegenwoordiging en behartiging van een selectief belang in een positie van regeren je dus nooit enkel maar voor dat eigen belang zaken kan of mag doen. Is ook niet verstandig, leuke lakmoesproef om los te laten op politici, elk selectief belang is immers afgeleide dan wel afhankelijk van bestendigheid en functionaliteit van collectief belang.

In de praktijk is bij onze vorm van bestel dat iets meer gecompliceerd natuurlijk. Niet enkel is het de burger die mandaat bevestigd of ontneemt met stemmen en dus hoort te toetsen wat en welke balans er tussen selectieve en collectieve belangen is gezocht (of niet), het is ook aan de burger om continue druk te zetten op processen daarbij om zo te voldoen aan een vereiste van democratisch bestel, het laten volgen van politiek op maatschappelijk gedrag voor bestendige functionaliteit.


In het geval van de Covid crisis is er wel meer dan een dingetje wat dat aangaat. Verkopen van middelen onderdeel van buffers voor collectief belang? Geen oog houden op de zonder crisis al cruciale correlaties tussen productiemiddelen / R&D? Oei, oei, oei.

Er zijn partijen voor wie dit soort onderwerpen een heilig huisje van ideologie geworden zijn, er zijn ook partijen voor wie het een onheilig huisje is geworden om maar tegen alles te zijn. Er zijn ook partijen voor wie er wel belang is in focus op het werk doen, maar waar men weer heel andere correlaties mist.


Regeren is vooruitzien. Regeren is behartigen van het collectieve belang voor potentieel van omstandigheid en ontwikkeling. Ideologie heeft daarvan gemaakt dat regeren macht is voor eigen denken. Tja.

Dat gezegd, is dit een probleem van politiek? Of is dit een probleem van de burger? Strikvraag

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 14:09:
[...]


Enkel dat wat de burger in het algemeen zou moeten doen. Maar de burger doet weinig anders dan happen.

Ik heb toevallig wat DM's zitten beantwoorden die raakten of zelfs direct ingingen op dit vraagstuk. De crux hier is dat het de burger lijkt te ontgaan dat

a) er geen magische correlatie is tussen vertegenwoordiging en daadwerkelijke behartiging.
Een partijprogramma is bijvoorbeeld niet hetzelfde als partijbeleid. Elk regulier politiek proces is complex én er een van compromis, maar het is heel erg makkelijk om daarbij de correlatie met draagvlak en omstandigheden aldaar kwijt te raken.

b) er een verschil is tussen stemmen en die andere hoeksteen van democratisch bestel, participatie in politieke processen.
Zoals hierboven gezegd, dat soort correlaties verliezen gaat vanzelf wanneer er geen sprake is van aanwezigheid van druk en signalen zowel van buiten als van binnen de kaders van politieke en bestuurlijke processen. Of het nu een Malieveld is of een gemeentebestuur, parkeerbeleid of maatschappelijke lobby die net zo hard werkt als een stelletje corrupte advocaten die hun eigen faillissementswetgeving willen. Participatie is iets anders dan stemmen. Protest is nergens zonder lobby.

Maar bovenal, de burger moet zich ook heel goed realiseren dat het om processen van menselijke aard en oorsprong gaat. Voorkomen is altijd beter dan genezen, want corrigeren achteraf is een gigantisch hellend vlak terug omhoog klimmen.

En dan is er nog een flinke C) Niet enkel is er de complexiteit van menselijke realiteit. Conditionele omstandigheid, situationele ethiek, het belang van bereik en draagvlak, de realiteit van complexiteit van informatiestroom en vereisten van toetsingen versus de enorme rol van gedrag en de onvermijdelijkheid van compromis. Er is echter ook de realiteit van menselijke communicatie, dat is altijd per definitie iets wat eerst iets van beïnvloeding is. Alles menselijks omvat marketing. Daar zal de burger mee om moeten leren gaan.

Participatie, protest, lobby. Rücksichtslos. Wil je de bierkaai bevechten, gebruik zijn draaiboek, desnoods zijn oude rolodex.


[...]


Precies. Het dominante maatschappelijke gedrag van de burger is bij alle verschillen en perspectieven altijd consumptief van aard en elke perceptie voor eventuele impuls tot handeling is er altijd een van de kortste afstand (voeding, emotie).

Dat is een gigantische valstrik. En dit is precies waarom de burger telkens weer ruimte laat aan politiek om zelfstandig actor te zijn. Dat is dus zonder binding van behartiging, op zijn best enkel in binding van vertegenwoordiging. Het verschil lijkt tegenwoordig menige burger te ontgaan.

Aan de ene kant begrijp ik wat je zegt, maar een aantal zaken bevreemd me wel.

Je valt je eigen partij af. Nu hoeft dat op zich niet vreemd te zijn, maar het is niet bepaald de eerste keer. Je onderschrijft zelfs de post van @Philip Ross volledig waarin hij oproept om op andere partijen te stemmen. Wederom is dat op zich niet zo'n punt (begin zelf steeds meer begrip te krijgen voor dat standpunt), maar het bevreemdt wel dat je nog steeds openlijk VVD prominent bent terwijl je zo in de discussie staat.

Verder je oproep tot actie/reactie van de burger. Ook dat begrijp ik wel, maar had gehoopt dat je als intimi toch wel enig vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van de politiek zou hebben. Voor de overgrote deel van de burgers is de politiek een ver van mijn bed show, waarbij er zelfs een groot deel is waarvoor eens in de 4 jaar stemmen nog teveel moeite is. Dat ga je toch never nooit veranderen. Het zou fijn zijn als de politiek daar rekening mee hield in plaats er misbruik van te maken.

En dan zou ik toch nog heel graag nog een keer het referendum aan willen halen.

Want zou dit wetsvoorstel überhaupt deze inhoud hebben gehad als de referendumwet vorig jaar niet was afgeschoten? We zullen dat natuurlijk nooit weten. Maar gezien de reacties hier en elders zou de kans levensgroot zijn dat dit wetsvoorstel het vereiste aantal handtekeningen verkregen zou hebben en de kans zou ook levensgroot zijn dat de meerderheid van de stemmers tegen zou hebben gestemd.

Heeft alleen de dreiging van een referendum, zelfs een raadgevend referendum, al niet het gewenste dempende effect op wetgeving?

[dawg]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 11:29:
[...]


Ik denk je juist vooral niet blindstaren op dat referendum maar kijken welke partijen consequent wel waarde hechten aan onze democratie en welke partijen elke keer dat niet doen. (voor 1 juli een referendum organiseren was toch praktisch onmogelijk geweest)

Dit. En dit is inmiddels al zo vaak aangegeven, ik begrijp niet zo goed dat dat alweer herhaald moet worden. Wil je iets anders dan het beleid van de afgelopen 30-40 jaar? Dan begint het met anders stemmen, lid worden van een partij en mee gaan doen bijvoorbeeld, en niet weer met halfzachte excuses en drogredenen komen om vervolgens enkele maanden later weer te klagen over hetzelfde.

Het begint een patroon te worden. Er is op het gebied van zorg, van privacy, van de rechtsstaat en onze democratie, goed economisch beleid & solidariteit de laatste jaren zoveel inhoudelijks gepost maar kennelijk is een groep Turken in Rotterdam, vuurwerk, of een demonstratie omtrent racisme met een linkse burgemeester veel interessanter.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 16-06-2020 16:29 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:18:
En dan zou ik toch nog heel graag nog een keer het referendum aan willen halen.

Want zou dit wetsvoorstel überhaupt deze inhoud hebben gehad als de referendumwet vorig jaar niet was afgeschoten? We zullen dat natuurlijk nooit weten. Maar gezien de reacties hier en elders zou de kans levensgroot zijn dat dit wetsvoorstel het vereiste aantal handtekeningen verkregen zou hebben en de kans zou ook levensgroot zijn dat de meerderheid van de stemmers tegen zou hebben gestemd.

Heeft alleen de dreiging van een referendum, zelfs een raadgevend referendum, al niet het gewenste dempende effect op wetgeving?

Gezien hoe het ging bij de sleepwet denk ik niet dat het ook maar iets uitgehaald had.

Overigens was het vanuit mij niet direct een oproep om niet op deze partijen te stemmen maar meer een advies om als je tegen deze wet bent niet langer op deze partijen te stemmen. Misschien dat daaarom Virtuozzo het durft te bevestigen.

[ Voor 12% gewijzigd door Philip Ross op 16-06-2020 16:34 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:33:
[...]
Gezien hoe het ging bij de sleepwet denk ik niet dat het ook maar iets uitgehaald had.

Overigens was het vanuit mij niet direct een oproep om niet op deze partijen te stemmen maar meer een advies om als je tegen deze wet bent niet langer op deze partijen te stemmen. Misschien dat daaarom Virtuozzo het durft te bevestigen.

Bij de sleepwet kwam de tegenstand uit het hele politieke spectrum en het negeren van de uitslag ervan was bot en fout. De enige reden dat men het aandurfde was volgens mij de lange tijd die er nog restte tot de volgende verkiezingen gecombineerd met het feit dat de meeste burgers het geheugen van een goudvis hebben.

We zitten nu echter al bijkans in de aanloop naar de verkiezingen, dus een hernieuwde FY naar de kiezer zou niet zonder risico zijn.

[Postius]

dawg schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:26:
[...]

Dit. En dit is inmiddels al zo vaak aangegeven, ik begrijp niet zo goed dat dat alweer herhaald moet worden. Wil je iets anders dan het beleid van de afgelopen 30-40 jaar? Dan begint het met anders stemmen, lid worden van een partij en mee gaan doen bijvoorbeeld, en niet weer met halfzachte excuses en drogredenen komen om vervolgens enkele maanden later weer te klagen over hetzelfde.

Het begint een patroon te worden. Er is op het gebied van zorg, van privacy, van de rechtsstaat en onze democratie, goed economisch beleid & solidariteit de laatste jaren zoveel inhoudelijks gepost maar kennelijk is een groep Turken in Rotterdam, vuurwerk, of een demonstratie omtrent racisme met een linkse burgemeester veel interessanter.

Het is ook waar jij voor kiest om op te focussen. Er is altijd zoiets aan de waan van de dag. Je laatste alinea is hierdoor erg generaliserend en dus vrij zwak. Dit is dus waar jij je op focust, dat kan en mag maar het moet niet maar als jij er zelf voor kiest om heel erg op bepaalde aspecten te focussen dan zul je dat ook altijd zien en zul je helaas snel in simpele en extreem generaliserende teksten vervallen wat je standpunt en inhoudt afzwakt. Ik denk dat je zeker wel een punt hebt, maar ik denk absoluut niet dat je het zo extreem kan en moet zien. Maar goed ik zag in andere topic mensen roepen dat er burgeroorlog was in Frankrijk omdat er een paar Tsjetsjenen over straat liepen knuppels. Ik denk dat je altijd een beetje moet oppassen met generaliseren en teveel betekenis aan een enkele gebeurtenis.

Beetje het andere uiterste van andere meningen hier, erg interesant maar ik zou het wel waarderen als mensen af en toe hun eigen stukjes even terug lezen. Zeker als het een formaat van de chinese muur is, begrijpend typen is erg belangrijk om een boodschap over te brengen. Helaas heb ik de indruk dat sommige mensen meer bezig zijn met imposante woorden verkeerd gebruiken en erg graag teksten typen die weinig inhoudt hebben maar er imposant uitzien. Een goed geschreven stuk is eigenlijk het omgekeerde daarvan.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:18:
[...]

Aan de ene kant begrijp ik wat je zegt, maar een aantal zaken bevreemd me wel.

Je valt je eigen partij af. Nu hoeft dat op zich niet vreemd te zijn, maar het is niet bepaald de eerste keer. Je onderschrijft zelfs de post van @Philip Ross volledig waarin hij oproept om op andere partijen te stemmen. Wederom is dat op zich niet zo'n punt (begin zelf steeds meer begrip te krijgen voor dat standpunt), maar het bevreemdt wel dat je nog steeds openlijk VVD prominent bent terwijl je zo in de discussie staat.

Complexiteit is altijd een dingetje. Een mens kan lid zijn van een partij, verbonden aan netwerk van een partij, maar het idee dat het om een singuliere of continue verbinding annex verplichting gaat is mij bevreemdend. Daarbij, er is zoiets als diversiteit van politieke organisatie - elke partij bestaat uit stromingen, perspectieven en subnetwerken. Het is immers menselijke organisatie. Waar bijvoorbeeld een van der Laan PvdA was, stond hij niet in de dominante stroming van de partij, integendeel zelfs. Er was een tijd waarin Frits (Bolkestein) als gezant van een smakeloze Amerikaanse denktank met verve en corrumperend draaiboek terug naar Nederland kwam als minderheid in een marginale stroming binnen een partij. Tegenwoordig is die stroming dominant.

Daar bovenop, er is in elke vorm van menselijke organisatie zoiets als de afweging van conformisme en non-conformisme. Gezonde organisatie vereist een intrinsieke balans. Is die balans verstoord, dan is de afwezigheid van breder blikveld net zo schadelijk als het niet deelnemen aan paden van kritiek. Perceptie is immers bepalend voor menselijk handelen, daar zitten flinke risico's bij. En zelfs in gezonde dynamiek, zie het kritieke belang van non-conformisme in menselijke organisatie.


Los daarvan, de gesprekken en discussies hier zijn door de bank genomen een interactie waar dankzij de regels en (je kan bijna zeggen) cultuur van het forum een inherente ruimte is voor verkenning en uitwisseling. Dat is heel erg anders dan vrijwel elk ander medium van dit soort maar ook gerelateerde aard in het Nederlandse. Geen loopgraven, geen aanspreken, maar het kunnen uitwisselen én wisselen van perspectief bij observaties net zoals het heen en weer toelichten van inzichten, vragen net zoals gevoel of ervaring. Tijdens de vorige periode van kabinetsformatie waren er deelnemers van GL in gesprek zowel met als zonder kritiek op de kwestie van kabinetsdeelname, prijs daarvan, valstrik daarbij. Dat kan, gelukkig, en dat moet eigenlijk ook.

Politiek is niet enkel "de politiek". Alles menselijks is politiek. Vaak niet leuk, maar wel iets om rekening mee te houden. Ook bij bepaling van belang en het zoeken naar behartiging van belang. Daar hoort perspectief op verhoudingen collectieve en individuele belangen net zo bij als wegen van consequenties hier & nu versus effecten op termijn. De Nederlandse politiek zit net als het land an sich in een periode van transitie zoals cyclisch in de menselijke geschiedenis, het gaat in een dergelijke periode over kwesties van correctie op maar ook ontwikkeling van nieuwe modellen van ordening, inrichting en balans. Misschien is mijn optiek wat meta annex historisch & economisch, maar een dergelijke periode is altijd kritiek voor balans. En balans is bepalend voor wat we kunnen / mogen wensen & willen en hopen. Positioneren en polariseren is nooit gezond voor balans, en dus ook niet voor eigen belangen. Voor mij is discussie van breder blikveld waar net zo gewisseld kan worden van perspectief als dat informatie en gevoel uitgewisseld kan worden van cruciaal belang voor blikveld.

Verder je oproep tot actie/reactie van de burger. Ook dat begrijp ik wel, maar had gehoopt dat je als intimi toch wel enig vertrouwen in het zelfreinigend vermogen van de politiek zou hebben. Voor de overgrote deel van de burgers is de politiek een ver van mijn bed show, waarbij er zelfs een groot deel is waarvoor eens in de 4 jaar stemmen nog teveel moeite is. Dat ga je toch never nooit veranderen. Het zou fijn zijn als de politiek daar rekening mee hield in plaats er misbruik van te maken.

Ja, dat is ook een flinke uitdaging. Maar het is een uitdaging die genomen kan worden. Een samenleving kan daar voor kiezen. Kijk bijvoorbeeld naar Duitsland voor in onderwijs én zowel maatschappelijke als zakelijke netwerken gekaderde bewustzijnsprocessen van Grondwet en Geschiedenis. Duitsland is als land ook nog eens politiek en bestuurlijk veel complexer dan Nederland, toch kent de burger veel lagere drempels en een veel hogere impuls tot interactie met en in politieke processen dan in Nederland. Dit is een gevolg van investeren.

Mensen zijn divers, enorm divers, we zijn allemaal anders. We verschillen op zoveel manieren. Maar ongeacht inclinatie of vermogen, ons brein is geëvolueerd op patroonherkenning. Onze capaciteit tot aanleren van zowel collectief als individueel lonend gedrag is inherent. Daar zitten keuzes bij. In Nederland is dit de afgelopen veertig jaar vrij consistent en stapsgewijs verdwenen uit kaders van onderwijs. Dat heeft consequenties. Maar het kan dus anders.

De politiek, dit zijn ook mensen. Ik begrijp de aanname dat men meer en beter weet, maar het is geen magische realiteit. Ik heb wel eens gezegd dat de Tweede Kamer niet anders is dan een bejaardensoos of voetbalclub. En dat is ook zo, want het is hetzelfde spectrum van menselijk gedrag als overal elders. Ja, we geven er mandaat aan, we geven er opdracht aan, maar de crux is dat onze eigen rol vergeten wordt. Dan volgen wisselwerkingen, zoals bijvoorbeeld vanuit ons technocratisch & MBA denken het optimaliseren van politieke processen. En dan staat de burger te kijken dat er maar drie kamerleden waren die überhaupt perspectief én (eigen, nota bene) middelen hadden om even op te kijken met een voorstel faillissementswet op de rol.

Ik heb geen enkele aanname t.a.v. zelfreinigend vermogen van politiek. Het is er niet. Het zijn mensen. Dit is in de bedrijfswereld niet anders. In de algemene economie ook niet. Dit is een uitvloeisel van aangeleerde kaders de afgelopen decennia. Er zijn geen zelfcorrigerende mechanismen. Er zijn geen zelf stabiliserende mechanismen. We weten dit vanuit zowel bestuurskunde als organisatiekunde als sociologie en nog een aantal andere wetenschapsdomeinen. Maar, het is passieve kennis geworden, het kan niet raken aan perceptie.

Alles vereist onderhoud, alles vereist investering, alles vereist continuïteit van participatie.
Alles anders is Wij van WC Eend.

En misschien is het hard om het te zeggen, maar Democratie is geen systeem van vertrouwen, maar van georganiseerd wantrouwen. De perceptie van Democratie als systeem van vertrouwen is een neo-klassieke constructie overgedragen van economisch denken op andere wetenschapsdomeinen. Daarbij gaat het om geloofsartikelen ontworpen voor specifieke baten. Niet om de realiteit. Kijk naar de oorsprong van onze mechanismen van demos cratos. Ze hebben hun oorsprong in een periode waarin de banaliteit van het kwaad, zoals Arendt dat omschrijft, zijn weg kon vinden omdat vertrouwen een vereiste aanname was.

En dan zou ik toch nog heel graag nog een keer het referendum aan willen halen.

Want zou dit wetsvoorstel überhaupt deze inhoud hebben gehad als de referendumwet vorig jaar niet was afgeschoten? We zullen dat natuurlijk nooit weten. Maar gezien de reacties hier en elders zou de kans levensgroot zijn dat dit wetsvoorstel het vereiste aantal handtekeningen verkregen zou hebben en de kans zou ook levensgroot zijn dat de meerderheid van de stemmers tegen zou hebben gestemd.

Heeft alleen de dreiging van een referendum, zelfs een raadgevend referendum, al niet het gewenste dempende effect op wetgeving?

Ik blijf in dubio zitten met het referendum. Vanuit mijn optiek zijn wegen voor zowel signaal als correctie buiten de periodieke mechanismen zoals stemmen een integrale vereiste van functionaliteit van bestel. Maar, daar kunnen ook kwetsbaarheden bij aanwezig zijn. We hebben heel erg, in algemene zin, de reflex om naar ons bestel te kijken en ons daarbinnen te oriënteren. We leven echter in tijden waarin veel zaken zich onttrokken hebben, in meer of minder mate, aan dat bestel. Dat wil dus zeggen dat er zowel ontwikkelingen als toepassingen mogelijk zijn geworden die gebruik maken van het beperkte blikveld op functionaliteit van bestel én onze aannames daarbij.

Daar zit - voor mij in ieder geval - menige gevoelige afweging bij. Ik zit persoonlijk in de hoek Willink waar het aankomt op bestuurlijke vernieuwing, en ik sluit mij aan bij SCP en WRR t.a.v. de aanwezige trends van destabilisatie sociaal-economisch bestel.

Aan de ene kant dus de noodzaak voor instrumentatie en vernieuwing, aan de andere kant een dynamiek waarbij constructief debat niet mogelijk is. En, waarbij oneigenlijk gebruik van discussie binnen debat niet enkel reëel risico is, maar ook effectief veelvuldig een toepassing.


Wat je laatste vraag aangaat, en ik besef dat mijn opmerking hard zal zijn, nee. Ik denk niet dat de dreiging van een referendum nog een drukmiddel is. Ik verwijs hierbij naar de realiteit van een Tweede Kamer die zich consistent laat uitspelen, een Kabinet wat moties heel nuchter naast zich neerlegt, een Eerste Kamer waar het enkel gaat om koehandel, een enorm effectieve hefboom van anti-democratische tegenpolitiek (dit is een van de grootste redenen waarom de politieke arena de signalen van publiek debat niet meer volgt / hoeft te volgen) en een patroon van maatschappelijke apathie bij participatie terwijl enkel disproportionele signalen nog opinie scheppen.

In een dergelijke dynamiek is een referendum ongeacht implementatie op zijn best een non-mechanisme voor politieke marketing, op zijn ergst een mechanisme van enorme verstoring. Voor een bestel waarbij de samenleving steeds meer kwetsbaar is vanuit eigen gedrag is dat geen gezond recept.

Maar, wat dan. Nu ja, Willink heeft heel hard geprobeerd daar mensen voor aan tafel te krijgen. Dat is helaas niet gelukt. Er kwam botweg geen enkele maatschappelijke ingang voor debat. En dan volgt vanzelf dat er dus ook geen politiek debat zal zijn. Met als gevolg dat bestuurlijke vernieuwing als onderwerp verwordt tot her en der een stunt voor politieke marketing.

[dawg]

Postius schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 17:12:
[...]


Het is ook waar jij voor kiest om op te focussen. Er is altijd zoiets aan de waan van de dag. Je laatste alinea is hierdoor erg generaliserend en dus vrij zwak. Dit is dus waar jij je op focust, dat kan en mag maar het moet niet maar als jij er zelf voor kiest om heel erg op bepaalde aspecten te focussen dan zul je dat ook altijd zien en zul je helaas snel in simpele en extreem generaliserende teksten vervallen wat je standpunt en inhoudt afzwakt. Ik denk dat je zeker wel een punt hebt, maar ik denk absoluut niet dat je het zo extreem kan en moet zien. Maar goed ik zag in andere topic mensen roepen dat er burgeroorlog was in Frankrijk omdat er een paar Tsjetsjenen over straat liepen knuppels. Ik denk dat je altijd een beetje moet oppassen met generaliseren en teveel betekenis aan een enkele gebeurtenis.

Beetje het andere uiterste van andere meningen hier, erg interesant maar ik zou het wel waarderen als mensen af en toe hun eigen stukjes even terug lezen. Zeker als het een formaat van de chinese muur is, begrijpend typen is erg belangrijk om een boodschap over te brengen. Helaas heb ik de indruk dat sommige mensen meer bezig zijn met imposante woorden verkeerd gebruiken en erg graag teksten typen die weinig inhoudt hebben maar er imposant uitzien. Een goed geschreven stuk is eigenlijk het omgekeerde daarvan.

Je hebt zeker een punt. Echter, een van de meest gestelde vragen in dit topic is; "Hoe kunnen we dit of dat veranderen?"

En hoewel daar meerdere antwoorden op mogelijk zijn (ik ben meestal wel van de nuance hoor), is een van de meest invloedrijke antwoorden daarop het anders stemmen om zo langzaam een andere richting uit te gaan. Iets met ezel en steen.

Derhalve dat ik wijs op hetgeen hier inmiddels allemaal al besproken is. En ik ben ook maar een mens , soms vind ik het frustrerend om te zien dat de discussie vaak in kringetjes gaat.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 16:33:
[...]


Gezien hoe het ging bij de sleepwet denk ik niet dat het ook maar iets uitgehaald had.

Overigens was het vanuit mij niet direct een oproep om niet op deze partijen te stemmen maar meer een advies om als je tegen deze wet bent niet langer op deze partijen te stemmen. Misschien dat daaarom Virtuozzo het durft te bevestigen.

Ja, ik zou de burger aanraden om te overwegen in zo'n situatie niet op een partij te stemmen, een partij die zich op hellend vlak beweegt is op zijn minst iets om heel serieus in de gaten te houden. En hoe cru ook, politiek is menselijk gedrag. Anders gezegd, ga er dus mee om alsof het kleuters zijn.

---

Dat gezegd, het volledige antwoord is helaas wat meer complex. Laat ik proberen mijn optiek hierbij wat meer inzichtelijk te maken.

Laat ik dit zeggen, hoe we het ook wenden of keren, we zijn sinds van Agt consistent geworteld in oriëntatie op en toepassingen van conservatisme en corporatisme in politiek, bestuur en beleid voor onze ordeningsvraagstukken.

Tegenwoordig signaleren we allerlei kwesties, verschuivingen, veranderingen, consequenties en effecten waar vragen bij op tafel komen net zoals zorgen.

Wel nu, mij treft dan de vraag hoe lang de spreekwoordelijke burger zich bij het observeren van al die zaken blijft oriënteren op dezelfde algemene politieke amalgaam: conservatieve politiek.

Ik begrijp de verwarring die daar vaak bij ontstaat, het is een frame. De perceptie dat conservatief zijn ook behartigend is. Wel nu, dat is een geloofsartikel, het is geen realiteit. Je hoeft geen ondernemer te zijn om met wat praktijktesten door te krijgen dat conservatief gedrag enkel behartigend kan zijn wanneer er sprake is van absolute beheersing over en absoluut minimaliseren van risico's voor omstandigheden.

Er is geen causale relatie tussen conservatief en behartigend.

Ik begrijp ook dat de spreekwoordelijke burger primair consumptief is. Dat is logisch, we hebben dan wel beschaving, maar nog lang niet lang genoeg om ons primaire gedrag te laten evolueren. Daarbij, al de systemen die we scheppen volgen uit aanwezige affiniteit van psychologie. Alles is voeding, alles is prikkel. Het is dan ook niet vreemd dat we zowel heel erg geneigd zijn om consumptief met zaken om te gaan als dat we kwetsbaar zijn om daarin geprikkeld te worden.

Maar verstandig is het niet. Er is immers geen enkele causale relatie voor behartiging tussen consumptieve omgang met wat dan ook in een wereld die we zelf steeds complexer maken. Als analogie, probeer eens een jaar op McDonalds te overleven en functioneren. Ja, snel en warm en meteen de kick. Maar wat zegt de SEH arts op gegeven moment ...


Goed, dan zet ik die twee toetsbare observaties naast het gegeven van decennialange consistente conservatieve oriëntatie voor onze ordeningsvraagstukken. Dat zet ik naast de verwijzingen van "hier is correctie nodig" en "hier zit een zorg". Die kolom is de laatste twintig jaar frappant aan het worden.

Mij valt dan op dat het heel erg op die kwestie van die ezel en die steen begint te lijken. Elke keer dat ze elkaar tegenkomen gaan ze allebei een stukje verder naar beneden op het hellende vlak. Toch blijven ze hetzelfde gedrag vertonen.

In mijn optiek is het dan een idee om eens goed te kijken naar alles wat ons in herhaling van gedrag bij incorrecte perceptie en perverse prikkels houdt. Prima, frames, labels, aannames, reflexen.


Ik merk dan op dat met al die decennia van conservatieve gedragslijnen in zowel publiek als politiek debat er enkel een patroon is ontstaan van gebruik van problematiek bij langzaam maar vorderend opschuiven van lijnen die niet echt stroken met behartiging van collectieve en uiteindelijk ook individuele belangen - behalve daar waar men zich aan de groepsdynamica van bestel en samenleving kan onttrekken.


Dan wijs ik op de gedachte dat als het een niet werkt, het ander op zijn minst te onderzoeken is. En zelfs te overwegen. Geen conservatieve focus, maar een progressieve. Dat is immers ook wat vereist is bij uitdagingen van veranderende omstandigheden. Je kan dan blijven vasthouden, of je zet je schouders eronder.


Dit is trouwens niet een verschuiving van puur electorale segmenten. Politieke partijen zijn net als zakelijke netwerken en universitaire netwerken in Nederland heel erg conservatief geworden. Op zijn minst bevreemdend voor een handelsland, maar de blik is vrijwel altijd gericht op selectief belang voor behartiging op korte afstand en korte termijn. Dat is voor een bedrijf al niet gezond voor bedrijfsdoelstellingen en -continuïteit, voor een land als nog meer complexe dynamiek is dat ronduit dom.

De oriëntatie op conservatief en consumptief gedrag is iets wat zich in algemene zin heel erg heeft doen verspreiden, de spreekwoordelijke politiek is een interessante petrischaal om dat eens onder de microscoop te leggen.

De VVD was een progressieve partij, tegenwoordig is de dominante stroming inherent conservatief en corporatistisch. Verklaarbaar, electoraal effectief, maar in positie van regeren is vooruitzien net zo vereist als perspectief op balans tussen eerst collectief en dan het afgeleide individueel annex selectief belang.

Een CDA is nog nooit progressief geweest. Een D'66 was progressief, ooit, is tegenwoordig consistent conservatief. Een CU zit in een soort split, confessioneel conservatief, maar maatschappelijk progressief. Geen gemakkelijke positie. Een PvdA is nooit progressief geweest, het is altijd conservatief geweest, en verloor daarbij zijn basis vanuit de Derde Weg. Een PvdD is een voorbeeld van een progressief politiek initiatief, maar het is een specialistische focus als organisatie.

Bij elke partij moet onderscheid gemaakt worden tussen wat men zegt, de marketing, en de realiteit van handelen. Die is altijd veel meer complex, en er is in politiek altijd sprake van menige valstrik vanuit electorale verbinding in dat opzicht. Maar, het is voor de burger van extreme interesse om goed te kijken naar hoe groot het verschil is tussen presentatie en realiteit én hoe men omgaat met signalen en problemen.

Ik ben er vrij nuchter in, ik zie in een periode van grote transitie geen enkel nut van conservatieve gedragslijnen. Degene die het voortouw neemt, is degene die de regels maakt voor het model wat geschapen wordt voor de nieuwe omstandigheden. De schouders onder problemen zetten en ze omzetten in uitdagingen is intrinsiek vereist om de ontwikkeling van gezonde omstandigheden te stimuleren daarbij.

Dat is geen conservatieve focus, dit is een progressieve focus. Ik vraag mij dan ook af wanneer de burger wat verder gaat kijken dan zich zelf, bijvoorbeeld naar zijn kinderen.

[Piet_Piraat7]

Dit is ook toch ook droevig. Met z'n allen klappen wat voor helden we hebben in de zorg, maar een motie over het zorgsalaris wordt door 70 kamerleden tegen gestemd.

SP-Kamerlid Renske Leijten baalt. Vandaag werd er in de Tweede Kamer gestemd over een voorstel van haar partij en de PvdA om het zorgpersoneel, dat het zwaar te verduren heeft gehad in de coronacrisis, structureel beter te belonen. Maar omdat de stemmingsbel niet klonk, ging Leijten niet naar de plenaire zaal om te stemmen. De stemmen staakten met 70 tegen 70.

https://nos.nl/artikel/23...aris-niet-aangenomen.html

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 16 juni 2020 @ 17:28:
[...]
Er was een tijd waarin Frits (Bolkestein) als gezant van een smakeloze Amerikaanse denktank met verve en corrumperend draaiboek terug naar Nederland kwam als minderheid in een marginale stroming binnen een partij. Tegenwoordig is die stroming dominant.

Maar partijen veranderen dus. En het kan dan zo zijn dat een partij waarbij je je twintig jaar terug thuis voelde nu totaal niet meer bij je aansluit. Dat lijkt me op zich niet vreemd. Er zijn ook genoeg mensen in de politiek die om die reden afhaken of switchen.

Maar aansluitend op de vraag van @alexbl69 denk ik dan: kunnen andere stromingen dat terrein terug winnen? En hoe lang moet of mag dat duren? Want volgens mij ben je het met me eens dat bepaalde stromingen in partijen schade veroorzaken aan de maatschappij zoals we die kennen. Scheve verhoudingen breken verworvenheden af waar we eigenlijk allemaal achter staan.

Maar hoe langer die verhoudingen in stand blijven, hoe meer schade. En het is al een tijdje aan de gang natuurlijk, eerder decennia dan jaren. En ik heb er eerlijk gezegd nul vertrouwen in dat het van binnenuit een partij snel genoeg gaat.

[Amdwarrior]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:19:
Dit is ook toch ook droevig. Met z'n allen klappen wat voor helden we hebben in de zorg, maar een motie over het zorgsalaris wordt door 70 kamerleden tegen gestemd.


[...]


https://nos.nl/artikel/23...aris-niet-aangenomen.html

En ondertussen klagen dat ze geen personeel kunnen vinden

[SnowDude]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:19:
Dit is ook toch ook droevig. Met z'n allen klappen wat voor helden we hebben in de zorg, maar een motie over het zorgsalaris wordt door 70 kamerleden tegen gestemd.

[...]

https://nos.nl/artikel/23...aris-niet-aangenomen.html

Buiten het feit dat er dus blijkbaar 70 kamerleden tegen stemden, wat echt gods geklaagd is maar goed. Is het natuurlijk wel erg amateuristisch dat er dus blijkbaar kamer leden afwezig zijn bij een stemming.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:19:
Dit is ook toch ook droevig. Met z'n allen klappen wat voor helden we hebben in de zorg, maar een motie over het zorgsalaris wordt door 70 kamerleden tegen gestemd.


[...]


https://nos.nl/artikel/23...aris-niet-aangenomen.html

Hoezo is dat droevig? Waar moet het geld vandaan komen? SP en PVDA en GL willen vooral nu in deze tijd aan iedereen geld geven maar waar het vandaan moet komen zoekt iemand anders maar uit, echt voorspelbaar en erg vermoeiend die drie partijen.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:12:
[...]


Hoezo is dat droevig? Waar moet het geld vandaan komen? SP en PVDA en GL willen vooral nu in deze tijd aan iedereen geld geven maar waar het vandaan moet komen zoekt iemand anders maar uit, echt voorspelbaar en erg vermoeiend die drie partijen.

En het salaris voor verpleegkundigen is ook niet slecht. Ze krijgen betaald naar hun opleidingsniveau. Alleen de werkdruk is heel hoog. Persoonlijk zou ik meer geld stoppen in handen aan het bed.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:12:
[...]


Hoezo is dat droevig? Waar moet het geld vandaan komen? SP en PVDA en GL willen vooral nu in deze tijd aan iedereen geld geven maar waar het vandaan moet komen zoekt iemand anders maar uit, echt voorspelbaar en erg vermoeiend die drie partijen.

Ik weet niet of je het nieuws gevolgd hebt maar de miljarden vliegen er in deze tijd uit dus een beetje loon voor zorgmedewerkers lijkt me verre van de nekslag voor de financiën.

Het is ook maar net wat je belangrijk vindt. Deze partijen vinden waardering voor de zorgmedewerkers kennelijk belangrijk. Andere partijen hebben weer andere prioriteiten. Ze hebben ook, net als de meeste partijen (m.u.v. FvD en PVV volgens mij) een doorgerekend verkiezingsprogramma. Met de besteding kun je het oneens zijn maar suggereren dat deze partijen geld uitgeven dat er niet is echt kul.

[PWM]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:19:
Dit is ook toch ook droevig. Met z'n allen klappen wat voor helden we hebben in de zorg, maar een motie over het zorgsalaris wordt door 70 kamerleden tegen gestemd.

https://nos.nl/artikel/23...aris-niet-aangenomen.html

Blijkbaar was het de andere 49 wel gelukt om op tijd te komen

Ik heb zelf 3 mensen in de zorg in mijn omgeving. Volgens mij is salaris het laatste waar ze zich druk om maken. Sterker, ze verdienen prima, maar er zijn te weinig handen, dus maken ze te veel uren.

EDIT:

Oh, dit stuk gemist:

De afwezigheid van Leijten betekent niet het definitieve einde van het voorstel. Omdat de stemmen staakten terwijl de Tweede Kamer niet voltallig aanwezig was, komt er nog een herkansing.

Niks aan de hand dus, het word 71-71

Kom hem overigens niet tegen:

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/moties

[ Voor 21% gewijzigd door PWM op 17-06-2020 14:00 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 12:10:
[...]

Maar partijen veranderen dus. En het kan dan zo zijn dat een partij waarbij je je twintig jaar terug thuis voelde nu totaal niet meer bij je aansluit. Dat lijkt me op zich niet vreemd. Er zijn ook genoeg mensen in de politiek die om die reden afhaken of switchen.

Ja, dat klopt. Dit is iets wat voor menselijke sociale psychologie vaak wat op afstand staat, zie bijvoorbeeld de discrepanties bij innovatie en verandering. Men wil nieuw en vernieuwing, maar verandering is een bepaling van risico's en onzekerheid.

Verandering is zo'n beetje de enige constante. Het zelf keuzes daarin maken, is net als het aanpassen van keuzes iets wat heel erg menselijk is, maar het is ook iets wat in het minst slechte systeem van ordening - democratie - mogelijk is.

Het punt van afhaken, dat is wel een punt van zorg. Het is vaak op verschillende manieren te verklaren, meestal - in ieder geval voor mij - ook te begrijpen. Maar het is een van de meest zorgelijke gedragslijnen die er zijn. In ons bestel rust macht net als verdeling en toetsing daarvan bij de burger, het opgeven van die macht (ongeacht of dit nu is middels bijvoorbeeld het niet langer stemmen of het afgeven van stem aan populisme) is in effectieve zin een versterking van al dat waardoor men het opgeeft. Dit is echt iets waar heel serieus over nagedacht moet worden in onze samenleving.

Maar aansluitend op de vraag van @alexbl69 denk ik dan: kunnen andere stromingen dat terrein terug winnen? En hoe lang moet of mag dat duren? Want volgens mij ben je het met me eens dat bepaalde stromingen in partijen schade veroorzaken aan de maatschappij zoals we die kennen. Scheve verhoudingen breken verworvenheden af waar we eigenlijk allemaal achter staan.

Oh zeker, absoluut. Dat komt ook met regelmaat voor. Soms is dat heel gewoon het resultaat van wie op welke stoel zit (zie bijvoorbeeld hoe een CU de afgelopen tijden best zichtbaar gewisseld heeft in prioriteiten en denken afhankelijk van wie leidend was bij beslissingsbomen en informatiestromen intern). Soms is dat meer het resultaat van interne lobby of onderhandeling tussen stromen. Vaak zit hier een belangrijk effect van verjonging bij, zelfs bij gedeelde overtuigingen verschillen perspectieven en ontwikkeling daarvan niet enkel op basis van blootstelling of achtergrond, maar ook factoren als leeftijd en persoonlijke omstandigheden spelen naast veranderingen in publiek debat en aangeleerde kaders in onderwijs een rol.

Daarnaast zijn bewustzijnsprocessen in de samenleving in algemene zin een grote factor. De signalen die we daar krijgen, die bijdragen aan vorming van perceptie, hebben invloed op handelen. Waar bijvoorbeeld ooit het idee van "de vervuiler betaalt" heiligschennis was t.a.v. overtuigingen à la trickle-down-economics en regentisme moesten de stromingen die dat predikten in politieke partijen op gegeven moment erkennen dat ze het aflegden voor zowel perceptie als electoraal bereik tegen stromingen waar anders gedacht werd. Dit is echter ook een goed voorbeeld van hoe dergelijke verschuiving zich ook opnieuw kan verschuiven, in veel politieke partijen ligt dit tegenwoordig al weer anders.

Er zit ook een ander aspect aan dit soort kwesties. Zaken die vaak buiten perspectief op politiek of politieke organisatie vallen. Bijvoorbeeld het fenomeen netwerkfuncties, bijvoorbeeld het mechanisme blootstelling. Een stroming die disproportionele invloed heeft in politieke organisatie op bijvoorbeeld wetenschappelijk bureau of verbindingen met hoger onderwijs en het sprekerscircuit heeft disproportioneel groot bereik en is derhalve heel moeilijk onderuit te halen. Soms zie je dan spel. Het onderuit halen van een coryfee. Het laten overtuigen dat iemand toch beter als bestuurder is. De ene uitnodiging wel, de andere niet verstrekken. Er zitten grijze kanten aan dit soort kwesties die bij een voetbalclub net zo als menselijk gezien worden (ongeacht moreel of economisch perspectief) als drama van spelen met de voeten van bestuur bij deze of gene woningcorporatie - maar bij politiek kijken mensen er snel anders naar. Begrijpelijk, maar ook politiek is een menselijk spectrum.

Het grote speelveld van het bepalen van dit soort vaak glaciale strijd om agenda is in historisch perspectief altijd de arena's van onderwijs en publiek debat. Dat is dan ook altijd de inzet voor invloed naast bestuur en beleid.

Maar hoe langer die verhoudingen in stand blijven, hoe meer schade. En het is al een tijdje aan de gang natuurlijk, eerder decennia dan jaren. En ik heb er eerlijk gezegd nul vertrouwen in dat het van binnenuit een partij snel genoeg gaat.

Zoals Willink deed opmerken, er zijn teveel prikkels genesteld die niet constructief zijn voor vernieuwing van politieke organisatie, dit naast de aanwezige uitdagingen binnen kaders van bestuur, beleid en algemeen politiek gedrag. Dit wil niet zeggen dat het niet mogelijk is om te corrigeren, maar hier zit wel iets van een bijzonder en best Nederlandse blinde vlek.

Het kwam al eerder in het topic voorbij, er blijft blijk voorbij komen van zekere verwachtingen, soms in de vorm van aanname, dan in uiting van observatie of kritiek, meestal als expressie van verwachting. Er is in geen enkele menselijke groepsdynamica ook maar iets aanwezig van zelfreinigend, -vernieuwing of corrigerend vermogen.

Dit zit op vreemd subtiele wijze op zoveel punten in algemene perceptie bij dit soort onderwerpen dat het een complicatie geworden is.

Een politieke organisatie is geen op zich zelf staand fenomeen of gegeven. Het kent fundament, kader van afspraken, afhankelijkheden en zo meer. Maar het is politiek gedrag vormgegeven. Zie het als het in een slagroomspuit duwen van een stuk spectrum van menselijk gedrag, dat schept vanzelf stimuli waardoor het gedrag niet langer volledig conform is aan politiek gedrag buiten zo'n dynamiek.

Dit is waarom we buiten dat soort elementen ook stelsels en kaders van regels en zo meer kennen. Maar in hoeverre die ook toegepast worden, dat is in dynamiek van gelaagde en gesegmenteerde politieke organisatie afhankelijk van de aanwezige gedragslijnen. Hier zit - helaas - een kritiek aspect van het afnemen van participatie in politieke processen door de componenten van de samenleving. Het laat ruimte, prikkels van druk vallen weg, en dus volgt politiek niet meer op de brede lijnen. Het verzelfstandigt eigen smalle lijnen.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 11:19:
Dit is ook toch ook droevig. Met z'n allen klappen wat voor helden we hebben in de zorg, maar een motie over het zorgsalaris wordt door 70 kamerleden tegen gestemd.


[...]


https://nos.nl/artikel/23...aris-niet-aangenomen.html

Dit drama van discrepantie tussen politieke marketing en handelen stond al vast vanaf het moment dat er van het kabinet niet langer gerefereerd mocht worden aan cruciale beroepen, maar dat een herdefiniëren naar vitale beroepen moest volgen voor belang van frames en potentieel van gevolgen voor publieke perceptie en daar aan gelieerd potentieel voor politieke effecten.

[PWM]

Nou, het was even graven, maar heb hem gevonden hoor.

https://www.tweedekamer.n...2020Z10179&did=2020D22099

Een motie van niks. Puur voor de bühne en marketing, geen enkele inhoud. Terecht weggestemd.

[ Voor 33% gewijzigd door PWM op 17-06-2020 14:15 ]

[SnowDude]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:15:
Nou, het was even graven, maar heb hem gevonden hoor.

https://www.tweedekamer.n...2020Z10179&did=2020D22099

Een motie van niks. Puur voor de bühne en marketing, geen enkele inhoud. Terecht weggestemd.

Ze willen een structurele waardering voor de zorg, ik stel voor om elke week in de tweede kamer even 2 minuten te klappen voor de zorg