[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Joris748]

SnowDude schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 14:51:
[...]

Ze willen een structurele waardering voor de zorg, ik stel voor om elke week in de tweede kamer even 2 minuten te klappen voor de zorg

Je bent halverwege opgehouden met lezen?

De indieners willen betere waardering in de vorm van betere arbeidsvoorwaarden en een beter salaris.

verzoekt de regering, om met een plan te komen voor structurele
waardering voor zorgverleners, waarin betere arbeidsvoorwaarden en een
beter salaris kunnen worden gerealiseerd

Welke argumenten hebben de tegenstanders? Bij betere arbeidsvoorwaarden denk ik meteen aan meer mensen in loondienst en minder schijnzelfstandigen.

[PWM]

Joris748 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:00:
[...]


Welke argumenten hebben de tegenstanders?

Nou, missie geslaagd zou ik zeggen. De motie heeft 0 onderbouwing, speelt in op de onderbuik en schiet met hagel. Puur bedoelt voor een lekkere kop in de kranten en op Twitter.

Maar degene die dat doorzien zijn "tegenstanders".

[leendertv]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:18:
[...]

Ik weet niet of je het nieuws gevolgd hebt maar de miljarden vliegen er in deze tijd uit dus een beetje loon voor zorgmedewerkers lijkt me verre van de nekslag voor de financiën.

Het is ook maar net wat je belangrijk vindt. Deze partijen vinden waardering voor de zorgmedewerkers kennelijk belangrijk. Andere partijen hebben weer andere prioriteiten. Ze hebben ook, net als de meeste partijen (m.u.v. FvD en PVV volgens mij) een doorgerekend verkiezingsprogramma. Met de besteding kun je het oneens zijn maar suggereren dat deze partijen geld uitgeven dat er niet is echt kul.

De miljarden die nu uitgegeven worden zijn in principe eenmalige en geen structurele uitgaven.
Je kunt daarvoor makkelijker besluiten om geld te lenen in plaats van bij structurele uitgaven met een begrotingstekort te werken.

Ik ben wel benieuwd naar wat cijfers over hoeveel er in de zorg verdiend wordt voor verschillende functies. Waarom we dat te weinig vinden en hoeveel er bij zou moeten.

Je moet ook niet vergeten dat er zo'n 1.3 miljoen mensen in de zorg werken.
Stel je voor dat je die allemaal gemiddeld 100 euro extra per maand (is dat volgens jou genoeg of zouden ze nog veel meer moeten krijgen?) zou geven dan kost dat ongeveer 16 miljard euro per jaar.
Daarnaast is het betaalbaar houden van de zorg al een hele uitdaging.
Je hoort ook altijd (en dat zal je blijven horen) dat mensen bij de veiligheidsdiensten of in het onderwijs te weinig verdienen.

[ Voor 6% gewijzigd door leendertv op 17-06-2020 15:44 ]

[Proton_]

Joris748 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:00:
[...]
De indieners willen betere waardering [...]
Bij betere arbeidsvoorwaarden denk ik meteen aan meer mensen in loondienst en minder schijnzelfstandigen.

Precies, dat denk jij. Maar dat staat niet in de motie.
Die is daar te vaag voor

De mensen in de zorg die ik spreek, zouden overigens vooral blij worden van administratieve hulp.

[D-e-n]

Joris748 schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:00:
[...]

Welke argumenten hebben de tegenstanders? Bij betere arbeidsvoorwaarden denk ik meteen aan meer mensen in loondienst en minder schijnzelfstandigen.

En we hebben deze crisis allemaal kunnen zien waar schijnzelfstandigheid toe kan leiden. Want menig zelfstandige had toch geen potje kennelijk.

leendertv schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:42:
[...]

De miljarden die nu uitgegeven worden zijn in principe eenmalige en geen structurele uitgaven.
Je kunt daarvoor makkelijker besluiten om geld te lenen in plaats van bij structurele uitgaven met een begrotingstekort te werken.

Volgens mij waren we de afgelopen jaren bezig de schuld terug te dringen. Dus korte en lange termijn loopt natuurlijk ook door elkaar heen. En uiteindelijk moeten alle partijen straks programma's laten doorrekenen. Maar met de intentie is niks mis. Alles draait om keuzes. Waar geef je je geld aan uit? En ik heb vooral het kabinet de laatste jaren hele rare keuzes zien maken op dat vlak

Overigens kan het aanpakken van die al die uitzendconstructies je mogelijk nog geld besparen. Want dat geld gaat niet naar zorg maar verdwijnt in zakken van lieden die niks aan het proces toevoegen. Lijkt me belangrijker nog dan het salaris zelf.

[Joris748]

Proton_ schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 15:51:
[...]

Precies, dat denk jij. Maar dat staat niet in de motie.
Die is daar te vaag voor
[...]
De mensen in de zorg die ik spreek, zouden overigens vooral blij worden van administratieve hulp.

Of minder administratie. Sommige problemen kun je beter bij de bron aanpakken, de vraag is dus hoe de administratie/registratie te verminderen.

[PWM]

Het lijkt het Koningslied wel. Dat Ascher en Marijnissen gewoon wat woorden op papier hebben gezet, ongeacht wat ze zeggen.

constaterende dat zorgverleners een enorme prestatie hebben geleverd
om patiënten met COVID-19 te behandelen en te verzorgen, waarvoor
terecht is geapplaudisseerd;

Leuke intro, maar zegt verder niks. Ook niet echt relevant. Maar, natuurlijk: Hup Zorg

van mening dat zorgverleners meer waardering verdienen dan ze nu
krijgen;

Ok, op basis van? Is dat ook niet gebeurt en staat dat ook niet al in de planning? Is waardering eigenlijk een probleem? Of geld? Was het niet vooral de werkdruk en bureaucratie die de problemen nu vormden. Maar dat zou geen sexy kop zijn.

constaterende dat de door het Ministerie van VWS vastgestelde
OVA-ruimte voor 2020 fors minder is dan in 2019 en 2018;

Waarom gebruiken ze 2018 en 2019? Oh, omdat die exceptioneel hoog waren ivm andere jaren. Ze lijken ook vergeten te vermelden dan 2020 bovengemiddeld is.

spreekt uit dat nu het moment is om zorgverleners structureel meer te
waarderen;

Dit het moment? Dus niet vorig jaar en niet volgend jaar, nee dit is het moment. En waarom? Om die 3 maanden dat ze knetterhard hebben gewerkt. Is dat vanaf nu een reden om structurele verhogingen door te voeren? Geldt dat voor alle beroepsgroepen of alleen de zorg?

Maar, alles gaat door naar het grote plan:

verzoekt de regering, om met een plan te komen voor structurele
waardering voor zorgverleners, waarin betere arbeidsvoorwaarden en een
beter salaris kunnen worden gerealiseerd,

Oh, er is geen plan Helemaal niks, nada. We weten niet precies wat we willen. Of hoe. Of precies voor wie. Het is een volledig nutteloos stuk papier.

Dit is om 1 reden en 1 reden alleen geschreven: "Wij hebben gevraagd om meer geld, zij wilden dat niet geven".

Als Baudet zoiets had gedaan, had het populisme geheten (en terecht). Maar, PVDA en SP zijn in ieder geval niet van dit loze Twitter helden die zo maar hier ge..... Oh, wacht





Demagogie in optima forma

[ Voor 12% gewijzigd door PWM op 17-06-2020 16:35 ]

[Proton_]

@Joris748
Helemaal met je eens, maar dat kost vertrouwen
Onder elke regel ligt immers een lijk of een fraudegeval.

De huidige trend is juist minder vertrouwen op elkaar en totale grip op de cijfers (tot het punt van een publiek (!) Corona-dashboard en verontwaardiging dat de cijfers een paar dagen achterlopen).

Het is een sympathieke motie, en precies ontworpen om sympathiek te zijn zonder iets toe te voegen.

[ Voor 13% gewijzigd door Proton_ op 17-06-2020 16:35 ]

[D-e-n]

@PWM
Maar als het populistisch is om geen concreet plan te hebben. Is het dan ook niet populistisch om de motie af te wijzen? Als er niks bijzonders in staat zou iedereen toch voor kunnen stemmen? Er zijn zo vaak moties waarin de regering wordt opgeroepen zus of zo te doen en vaak stemmen dan ook de coalitie partijen mee.

En had je het nu vergeleken met de proefballonnetjes van Dijkhoff maar je vergelijking met Baudet is volkomen misplaatst. Ja, Baudet schiet vaak met losse flodders maar de voornaamste kritiek op hem gaat daar natuurlijk helemaal niet over. Het probleem met Baudet is dat hij altright taal uitkraamt, de deur platloopt bij altright figuren en hun aluhoedjes complot theorieën in de kamer brengt.

Dit is los van de manier waarop overigens wel degelijk het moment om dit soort dingen aan te kaarten. Over negen maanden zijn veel partijen allang weer vergeten hoe belangrijk de zorgmedewerkers zijn. Ook nu al soms: kijk hoe minister De Jong (CDA) met dubbele tong spreekt. Aan de ene kant mooie woorden over samenwerking en minder markt maar aan de andere kant wordt gepoogd de vrije artsenkeuze er gewoon versneld doorheen te jagen.

[PWM]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 19:38:
@PWM
En had je het nu vergeleken met de proefballonnetjes van Dijkhoff maar je vergelijking met Baudet is volkomen misplaatst.

Veel geplaatster kan bijna niet Want

Ja, Baudet schiet vaak met losse flodders maar de voornaamste kritiek op hem gaat daar natuurlijk helemaal niet over. Het probleem met Baudet is dat hij altright taal uitkraamt, de deur platloopt bij altright figuren en hun aluhoedjes complot theorieën in de kamer brengt.

Ik heb het over zijn moties, of die van de FVD in het algemeen. Vaag, niet concreet, geen duidelijk call to action, halve cijfers, etc.

Wat Baudet verder in zijn vrije tijd doet, al marcheert hij tijdens het zingen van het Horst Wessellied, is niet relevant voor de manier van indienen van moties.

Ik weet zelf ook wel dat een man als Ascher, het echt beter met een ieder voor heeft dan Baudet.

Dit is los van de manier waarop overigens wel degelijk het moment om dit soort dingen aan te kaarten.

Prima. Dan hadden ze gezamenlijk toch wel 1 ding kunnen benoemen waar daadwerkelijk actie op ondernomen had kunnen worden.

EDIT:

Hier, een motie van Omzicht:

constaterende dat er plannen liggen voor tiering van rentes, waardoor
banken effectief een hogere – lees: minder negatieve – rente krijgen
wanneer zij geld stallen bij de ECB, maar dat deze plannen niet voorzien in
deze mogelijkheid voor pensioenfondsen en pensioenverzekeraars;

spreekt uit dat er onder neutraal monetair beleid geen verschil mag zijn in
compensatie van mensen die via een bankrekening voor een pensioen
sparen en mensen die via een pensioenfonds sparen voor hun pensioen,

Situatieschets, probleemstelling en duidelijke vraag/eis. Het kan echt in 5 zinnen.

[ Voor 31% gewijzigd door PWM op 17-06-2020 19:55 ]

[D-e-n]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 19:50:
[...]
Ik weet zelf ook wel dat een man als Ascher, het echt beter met een ieder voor heeft dan Baudet.

Waarom pak je dan juist Baudet als voorbeeld? Je had ook Dijkhoff kunnen pakken, die had een tijdje terug elke week een losse flodder. Dat was gewoon onderdeel van de strategie. Wat dat betreft mag een partij als de PvdA best wat vuiler zijn. Het werkt wel namelijk.

Maar door Baudet te noemen zet je partijen in een extreme hoek naast iemand die weerstand oproept vanwege het constante geflirt met extreemrechts, niet zozeer vanwege de losse flodders die er ook zijn.

Overigens is daar niks privé aan. Complottheorieën bezigt hij ook in de kamer, toespelingen naar extreem-rechts doet hij gewoon in toespraken als FvD-leider en ontmoeting met altright leiders kun je voor een politicus moeilijk privé noemen.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 17-06-2020 20:07 ]

[PWM]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:03:
[...]

Waarom pak je dan juist Baudet als voorbeeld? Je had ook Dijkhoff kunnen pakken, die had er een tijdje terug elke week eentje.

Je zet partijen in een extreme hoek naast iemand die weerstand oproept vanwege het constante geflirt met extreemrechts, niet zozeer vanwege de losse flodders die er ook zijn.

Je ziet dingen die er niet zijn.

[D-e-n]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:06:
[...]


Je ziet dingen die er niet zijn.

Wat is er niet? Dijkhoff heeft met regelmaat losse flodders geschoten, plannetjes puur voor de bühne. En bij Baudet noem ik gewoon de feiten.

Je wilt een kruimeldiefstal aan de kaak stellen maar komt met Holleeder aankakken. Heel ongepast en nodeloos polariserend.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 17-06-2020 20:10 ]

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:12:
[...]


Hoezo is dat droevig? Waar moet het geld vandaan komen? SP en PVDA en GL willen vooral nu in deze tijd aan iedereen geld geven maar waar het vandaan moet komen zoekt iemand anders maar uit, echt voorspelbaar en erg vermoeiend die drie partijen.

Waar moet het geld vandaan komen? Alsof je die paar miljoen gaat merken op de miljarden die zo worden uitgegeven. En dan ook nog je frame dat dit aan GL, SP en PvdA ligt. Terwijl het nu toch echt VVD / CDA en de rest van de regering is die op een diep socialistische manier bedrijven aan het steunen is voor miljarden.

Nu zijn er redenen te verzinnen om de salarissen niet te verhogen, maar dat er het geld niet is, is wel een hele stompzinnige. Keer op keer komt dit argument voorbij en keer op keer blijk als het gaat om banken of bedrijven te redden (zoals KLM) er plots hele diepe zakken zijn bij het rechtse kabinet. Waarbij dat dan volledi gaat op basis van vertrouwen. (moet je bij de bijstand eens mee aankomen).

Net zoals Nederland in zou storten als Schiphol maar een strobreed in de weg gelegd zou worden. Guess What, blijkbaar kan dat gewoon. Zie de huidige situatie. Ik zou zeggen stap eens uit je bubble.

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:55:
Ik heb zelf 3 mensen in de zorg in mijn omgeving. Volgens mij is salaris het laatste waar ze zich druk om maken. Sterker, ze verdienen prima, maar er zijn te weinig handen, dus maken ze te veel uren.

En zijn dat artsen of verpleegkundige / verzorgenden / allfahulpen.

Adlermann schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 13:15:
[...]

En het salaris voor verpleegkundigen is ook niet slecht. Ze krijgen betaald naar hun opleidingsniveau. Alleen de werkdruk is heel hoog. Persoonlijk zou ik meer geld stoppen in handen aan het bed.

Pardon? Kijk eens naar de HBO-funktie die een verpleegkundig is en pak daar eens het basissalaris van (zonder alle toeslagen en onregelmatigheid). Dan zie je dat van HBO funkties dit toch echt een van de laagbetaalde HBO salarissen is. Gemiddelde MBO'er in de sales verdiend een (stuk) meer.

[PWM]

Cyberpope schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:13:
[...]

En zijn dat artsen of verpleegkundige / verzorgenden / allfahulpen.

Verpleegkundigen. Vooropgesteld, geen topsalarissen, zitten tussen de 3000,- en 4000,- per maand. Maar, ook niet verschrikkelijk onderbetaald. Ze hebben liever normale uren, dan meer geld.

[ Voor 29% gewijzigd door PWM op 17-06-2020 20:16 ]

[Adlermann]

Cyberpope schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:13:
[..]

Pardon? Kijk eens naar de HBO-funktie die een verpleegkundig is en pak daar eens het basissalaris van (zonder alle toeslagen en onregelmatigheid). Dan zie je dat van HBO funkties dit toch echt een van de laagbetaalde HBO salarissen is. Gemiddelde MBO'er in de sales verdiend een (stuk) meer.

Daar ga je al mis. Verpleegkundigen vind je op mbo en hbo niveau. En de mbo verpleegkundigen verdienen prima. Hard werken maar geen rocket science. Loon is prima daar.

Hbo verpleegkundige is vooral regieverpleegkundige....

[Virtuozzo]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:14:
[...]


Verpleegkundigen. Vooropgesteld, geen topsalarissen, zitten tussen de 3000,- en 4000,- per maand. Maar, ook niet verschrikkelijk onderbetaald. Ze hebben liever normale uren, dan meer geld.

Zet het eens naast de cumulatieve schadelast van onregelmatigheid. Normale uren is niet mogelijk, ik kan het signaal begrijpen, maar men beseft heel goed dat het geen fundament heeft.

Daarbij, zet het eens naast de te dragen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Gaat niet enkel in de koude kleren zitten, er kleeft van alles aan wat maar al te makkelijk - ook via bias - buiten beeld valt.

Als ik de enquêtes en onderzoeken van OR's en organisaties als Nu'91 lees zijn er vele drukpunten en flink wat spanningsvelden. Loon naar realiteit van werken is daar een dingetje bij, maar het is juist vaak vanwege hart en vocatie dat men het zelf niet benoemt.


De enigen die een realistisch waardeoordeel over loon en verhoudingen daarbij kunnen geven zijn de mensen op de vloer zelf. Maar, zie de genoemde beperking. Zie ook hoe gretig mensen zijn om zorg als sector te beoordelen alsof het vergelijkbaar is met een andere niet-cruciale sector.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 17-06-2020 20:28 ]

[Virtuozzo]

Adlermann schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:23:
[...]

Hbo verpleegkundige is vooral regieverpleegkundige....

Eh?

[Cyberpope]

Adlermann schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:23:
[...]

Daar ga je al mis. Verpleegkundigen vind je op mbo en hbo niveau. En de mbo verpleegkundigen verdienen prima. Hard werken maar geen rocket science. Loon is prima daar.

Hbo verpleegkundige is vooral regieverpleegkundige....

Nee en nee....

Ook als je op MBO gaat kijken, verdient een verzorgende minder als vele andere MBO functies als je de onregelmatigheid eraf haalt. En veel doorgroei zit er ook niet in. Vele MBO'ers zouden niet willen werken voor het MBO verpleegkundige salaris. (En zeker niet met die verantwoordelijkheid).

En nee, lang niet alle HBO verpleegkundige (HBO-verpleegkunde) zijn regieverpleegkundige. Probleem is dat de structuur van de (oude) opleidiingen behoorlijk ondoorzichtig is.


En nee, het is ook niet verschrikkelijk onderbetaald, maar een docent verdiend meer. Trek het dan in elk geval naar het niveau van docenten zou ik zeggen.

Maar ik ken mensen met MBO in sales die vele malen meer verdienen, terwijl de maximale impact van hun fouten is dat de baas wellicht minder vaak op vakantie kan. Terwijl een fout van een verpleegkundige direct impact heeft op de kwaliteit van leven van mensen.

[ Voor 59% gewijzigd door Cyberpope op 17-06-2020 20:45 ]

[Cyberpope]

Overigens mag ik hopen dat voor 1 week de verpleegkundigen die zogenaamd MBO zijn en HBO zijn zich exact zouden houden aan de rollen zoals de overheid/verzekeraars ze definieert inzake het kwaliteitsverschil en niveauverschil.

Ik vrees dat we dan een enorm probleem in de zorg hebben. Een heel dik probleem.

Dan doorzien we heel snel dat het trucje (kan het anders noemen) van de regieverpleegkundige vooral is opgezet om vooral de grootste deel van de verpleegkundigen naar beneden te drukken in de salaristrend.

[Maahes]

Cyberpope schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:40:

Maar ik ken mensen met MBO in sales die vele malen meer verdienen, terwijl de maximale impact van hun fouten is dat de baas wellicht minder vaak op vakantie kan. Terwijl een fout van een verpleegkundige direct impact heeft op de kwaliteit van leven van mensen.

Blijkbaar is jouw inschatting van het belang van die sales functie onjuist en subjectief. De markt waardeert die functie hoger en de markt is altijd objectief en efficient. Blijkbaar zijn er nog ruim voldoende mensen die in de zorg werken, want als dat niet zo was dan hadden ze wel een hoger salaris. Aldus Milton Friedman en de heersende opvatting in deze tijden.

[Joris748]

Maahes schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:26:
[...]


Blijkbaar is jouw inschatting van het belang van die sales functie onjuist en subjectief. De markt waardeert die functie hoger en de markt is altijd objectief en efficient. Blijkbaar zijn er nog ruim voldoende mensen die in de zorg werken, want als dat niet zo was dan hadden ze wel een hoger salaris. Aldus Milton Friedman en de heersende opvatting in deze tijden.

Heb het vermoeden dat je het niet helemaal eens bent met Friedman

[Cyberpope]

Maahes schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:26:
[...]


Blijkbaar is jouw inschatting van het belang van die sales functie onjuist en subjectief. De markt waardeert die functie hoger en de markt is altijd objectief en efficient. Blijkbaar zijn er nog ruim voldoende mensen die in de zorg werken, want als dat niet zo was dan hadden ze wel een hoger salaris. Aldus Milton Friedman en de heersende opvatting in deze tijden.

Pardon? De markt objectief en efficiënt? De markt is geen natuurlijk fenomeen of objectief verschijnsel. Het is door mensen gecreëerd waardesysteem, niet meer als een construct. Een construct dat beïnvloed is en wordt door morele waarden die we hebbe. En de zorg laag waarderen is een relflectie in de markt van het nog oude patriarchaat.

En de rekening van de markt (o.a. Sales) gaan nog later krijgen. Sales jaagt overproductie en vernietiging van de planeet aan. Ik ben er van overtuigd dat we er over 100 jaar heel anders over oordelen. Er zijn vele bronnen, maar deze is wel lekker leesbaar.

(zelfs wat we efficiënt noemen is afhankelijk van wel perspectief je kijkt, zo heeft corona wel aangetoond dat "just in time" in de zorg niet efficiënt is.)

En de heersende opvatting is altijd de juist gebleken zo heeft de historie bewezen

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 17-06-2020 21:42 ]

[PWM]

Cyberpope schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:41:
[...]


En de rekening van de markt (o.a. Sales) gaan nog later krijgen. Sales jaagt overproductie en vernietiging van de planeet aan.

A. Volgens mij hap je op sarcastische post
B. Ook levensreddende apparatuur, groene energie, zuinige productie, etc is aan Sales onderhevig. Sales is gewoon een beroep, met goede en slechte mensen, voorzien van goed en slecht moreel besef.

Ik zit in sales. Voel me verder niet aangesproken, zit prima in mijn vel Maar onze 100 techneuten zouden morgen allemaal 0,- verdienen zonder sales. En vv natuurlijk

[ Voor 15% gewijzigd door PWM op 17-06-2020 21:51 ]

[hamsteg]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 20:03:
[...]

Waarom pak je dan juist Baudet als voorbeeld? Je had ook Dijkhoff kunnen pakken, die had een tijdje terug elke week een losse flodder. Dat was gewoon onderdeel van de strategie. Wat dat betreft mag een partij als de PvdA best wat vuiler zijn. Het werkt wel namelijk.

Maar door Baudet te noemen zet je partijen in een extreme hoek naast iemand die weerstand oproept vanwege het constante geflirt met extreemrechts, niet zozeer vanwege de losse flodders die er ook zijn.

Overigens is daar niks privé aan. Complottheorieën bezigt hij ook in de kamer, toespelingen naar extreem-rechts doet hij gewoon in toespraken als FvD-leider en ontmoeting met altright leiders kun je voor een politicus moeilijk privé noemen.

Ik geef je Klaver: "Rutte moet excuses maken".

Rutte als persoon kan helemaal niets doen, als MP kan hij alleen in opdracht van het kabinet of de kamer als vertegenwoordiger optreden. Dat weet Klaver donders goed en Klaver kan heel simpel een wetsvoorstel indienen of een motie om het kabinet op te roepen om met een wetsvoorstel te komen.

Dit is een grote losse flodder die kranten zonder nadenken overnemen. Door het op Rutte te spelen is het duidelijk dat dit verkiezingsretoriek is. Klaver will helemaal geen harde excuses maar [mis|ge]bruikt het momentum voor zieltjes winnen.

[Maahes]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:50:
[...]


A. Volgens mij hap je op sarcastische post
B. Ook levensreddende apparatuur, groene energie, zuinige productie, etc is aan Sales onderhevig. Sales is gewoon een beroep, met goede en slechte mensen, voorzien van goed en slecht moreel besef.

Het was deels sarcastisch inderdaad. We hebben tegenwoordig geen echte vrije markt. In tegenstelling tot wat lobbyclubs zullen vertellen is er veel meer regulering nodig om een vrije markt goed te laten werken. Moreel besef kun je niet aan het individu laten. De markt werkt goed als de belangen op individueel niveau bijdragen aan het verbeteren van de samenleving als geheel.

Het verleden heeft laten zien dat een gereguleerde vrije markt (sociaaldemocratie) vrij goed heeft gewerkt. Maar als sociaaldemocraat in de politiek kun je het vergeten.

[alexbl69]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:50:
[...]
A. Volgens mij hap je op sarcastische post
B. Ook levensreddende apparatuur, groene energie, zuinige productie, etc is aan Sales onderhevig. Sales is gewoon een beroep, met goede en slechte mensen, voorzien van goed en slecht moreel besef.

Ik zit in sales. Voel me verder niet aangesproken, zit prima in mijn vel Maar onze 100 techneuten zouden morgen allemaal 0,- verdienen zonder sales. En vv natuurlijk

Sales is er ook bij 'groen' genoeg... Zodra er subsidies aan te pas komen springt 'sales' er bovenop.

Het eindresultaat is niet altijd gunstig voor het milieu. Helemaal nooit eigenlijk.

Wat dat betreft kunnen natuur- en milieuorganisaties beter een goed reclamebureau bellen dan Gretta als boegbeeld kiezen. De gemiddelde burger laat zich nu eenmaal liever met een goed gevoel bedonderen dan dat hij/zij gevoelig is voor horrorverhalen.

[alexbl69]

Onvoorstelbaar wat er in dit land mogelijk is

Omtzigt: ik ben witheet!
Leijten: "Ook al weten [ze] dat het onterecht is, [ze] lieten die ouders CREPEREN onder beslag!"

[Virtuozzo]

Maahes schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:26:
[...]


Blijkbaar is jouw inschatting van het belang van die sales functie onjuist en subjectief. De markt waardeert die functie hoger en de markt is altijd objectief en efficient. Blijkbaar zijn er nog ruim voldoende mensen die in de zorg werken, want als dat niet zo was dan hadden ze wel een hoger salaris. Aldus Milton Friedman en de heersende opvatting in deze tijden.

Er is in Nederland geen marktwerking voor prijs van arbeid. Dit is een implementatie van planeconomie. Je moet trouwens héél hard zoeken naar landen waar wel dergelijke stelsels aanwezig zijn.

[D-e-n]

@hamsteg
Ja, dat gaat ook weinig opleveren. En dan kom ik weer met een voorbeeld van Rutte zelf. Die kan er namelijk ook wat van. Dan kan jij pakweg Marijnissen weer noemen. En zo blijven we bezig.

@Maahes
@Virtuozzo
Marktwerking en salaris. Ik zou het simpeler zeggen: het is wat de gek ervoor geeft. Met het nut van het beroep heeft het salaris in elk geval geen ruk te maken.

[ Voor 32% gewijzigd door D-e-n op 17-06-2020 23:16 ]

[Cyberpope]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2020 @ 21:50:
[...]


A. Volgens mij hap je op sarcastische post
B. Ook levensreddende apparatuur, groene energie, zuinige productie, etc is aan Sales onderhevig. Sales is gewoon een beroep, met goede en slechte mensen, voorzien van goed en slecht moreel besef.

Ik zit in sales. Voel me verder niet aangesproken, zit prima in mijn vel Maar onze 100 techneuten zouden morgen allemaal 0,- verdienen zonder sales. En vv natuurlijk

Ik vraag me erg af of deze 100 techneuten dan werkeloos zouden zijn. Ik zeg ook niet dat de verkoop (als middel) op zich slecht is, maar het wordt tegenwoordig (met de waarde er aan gehecht wordt) meer als doel gezien. Zolang we maar verkopen. Maakt niet uit of de vraag of de markt er is, als het nodig is creeren we die wel. Zie ook planned obsolescence.

Dat jaagt enorm de overproductie en vervuiling aan.

Als je dan kijkt wat iemand toevoegt aan de samenleving en wat hij oplevert, kun je je vraagtekens zetten bij het salarisverschil.

En nogmaals. Doe eens het gedachten experiment. Morgen komt er een ruimteschip langs die ons allemaal 1x hypnotiseert. En daarbij halen ze al onze kennis van marketing en sales weg _{dus niet verkopen en basis economie, maar sales, het verkopen als beroep}. Alles. En blokkeren het ook dat we het weer gaan uitvinden. Wat voor een effect zou dat op onze samenleving hebben? Dat verkoop alleen nog vraag gestuurd is?

En doe nu eens hetzelfde bij b.v. verpleegkunde?

In welke samenleving zou je willen wonen?

[alexbl69]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 08:19:
[...]
En nogmaals. Doe eens het gedachten experiment. Morgen komt er een ruimteschip langs die ons allemaal 1x hypnotiseert. En daarbij halen ze al onze kennis van marketing en sales weg _{dus niet verkopen en basis economie, maar sales, het verkopen als beroep}. Alles. En blokkeren het ook dat we het weer gaan uitvinden. Wat voor een effect zou dat op onze samenleving hebben? Dat verkoop alleen nog vraag gestuurd is?

En doe nu eens hetzelfde bij b.v. verpleegkunde?

In welke samenleving zou je willen wonen?

Leuk experiment, maar aangezien dat ruimteschip (waarschijnlijk ) niet langs komt gaat ons leven er niet door veranderen. We leven nu eenmaal in een kapitalistische maatschappij waar vraag en aanbod de prijs bepalen. Het lijkt me vrij nutteloos om energie steken in het afschaffen van die maatschappij, dan kan je je beter richten op het aanpassen ervan.

Mijn vriendin is verpleegkundige, en ze heeft (vindt ze zelf ook) een heel behoorlijk loon. De pijn zit hem veel meer in de werkdruk, constant veranderende regelgeving en protocollen, de terreur van de nieuwe manager (alles moet anders!!!) en met stip op nummer 1: onregelmatige diensten.

Onregelmatige diensten zijn als je jong bent niet zo'n probleem, maar zodra je ook nog een gezin moet runnen en je ouder wordt wordt de belasting ervan steeds groter. Tot een punt dat een groot deel van de 40-50 jarigen zodra ze de kans krijgen de overstap maakt naar een 'lichter' beroep. Dit heeft tot gevolg dat de druk op de achterblijvers alleen maar toeneemt.

Er moeten dus meer mensen bij. Los je dat op met meer geld? Wellicht. Wellicht ook niet. Volgens mijn vriendin heeft de beloning destijds geen enkele rol gespeeld bij haar keuze om verpleegkundige te worden. Maar wellicht dat jongeren daar nu pragmatischer tegenaan kijken. Ik weet het niet.

[Piet_Piraat7]

Wellicht moet er gekeken worden hoe studeren/werken in de richting van zorg en onderwijs aantrekkelijker gemaakt kan worden. Meer mensen in die sectoren kan betekenen dat de lasten minder worden.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 09:07:
.... Volgens mijn vriendin heeft de beloning destijds geen enkele rol gespeeld bij haar keuze om verpleegkundige te worden. ...

Dat geloof ik zo, over het algemeen zullen mensen voor die het belang van de de financiële beloning relatief groter is dan de werkinhoudelijke beloning minder snel voor verpleegkunde kiezen. Dit heeft denk ik zeker ook weer effect op de beloning die wordt gegeven.

Het punt dat @Cyberpope met name wil maken is denk ik dat we als mensen vaak wat kortzichtig en foutgevoelig zijn bij de bepaling van de waarde van iets, en dat heeft, zeker in een ‘kapitalistische maatschappij’, ook zijn weerslag op de verdeling van financiën.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2020 09:33 ]

[Proton_]

De mensen die het doen voor de voldoening, die wil je hebben en houden in de zorg.
Dus haal alles wat daar niet aan bijdraagt weg uit hun taken: de bureaucratie die niet bijdraagt tot betere zorg.
Ik versimpel die administratieve last even tot 'extra dingen die de verzekeraar wil weten voordat ze geld willen geven'.

Welke bijdrage kan de wetgever dan leveren? Ze kan bijvoorbeeld verbieden dat de zorginstellingen die administratieve data aan de verzekeraar geeft, maar wel openlaten dat de verzekeraar de gegevens zelf verzamelt.
Ze kan daarnaast afdwingen dat de zorginstellingen de facturen binnen korte tijd betaald krijgen, met alleen een mogelijkheid tot correctie achteraf.

Ik denk dat 'maak het werk in de zorg zinvoller' een betere motie is dan 'geef ze meer waardering'.

[MrBarBarian]

Proton_ schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 10:01:
Ze kan bijvoorbeeld verbieden dat de zorginstellingen die administratieve data aan de verzekeraar geeft, maar wel openlaten dat de verzekeraar de gegevens zelf verzamelt.

Hoe zit je dit dan voor je? Dat zorgverzekeraars nog meer toegang krijgen tot medische dossiers om zo hun administratie op orde te krijgen?

Ze kan daarnaast afdwingen dat de zorginstellingen de facturen binnen korte tijd betaald krijgen, met alleen een mogelijkheid tot correctie achteraf.

Je zal zien dat zorginstellingen dan standaard te weinig zullen betalen, en enorme administratieve voorwaarden gaan stellen om een correctie erdoor te krijgen.

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 09:26:
Wellicht moet er gekeken worden hoe studeren/werken in de richting van zorg en onderwijs aantrekkelijker gemaakt kan worden. Meer mensen in die sectoren kan betekenen dat de lasten minder worden.

Precies dit. En dat kan zowel een deel door meer sociale waardering voor beroepen als door zorgen dat ze beter betalen. Het voordeel van dat tweede is dat je dat eerste er vaak bij krijgt. Banen die veel betalen genieten automatisch vaak meer aanzien. Nadeel is wel dat het geld kost maar dat komt voor het meeste toch wel weer terug in de economie door verhoogde uitgaven van de werkers.

[Proton_]

@MrBarBarian Het doel moet zijn om het werk dat zorgpersoneel doet puur om de verzekeraar te faciliteren, daar wegblijft.
Als de verzekeraar direct in de medische dossiers meekijkt, krijgen ze alsnog data van de zorginstelling. Zorginstelling zegt alleen 'ik heb jouw klant X geholpen voor €Y'. Als de zorgverzekeraar het niet vertrouwt, dan kunnen ze zelf een inspecteur sturen. Of een balie in het ziekenhuis zetten waar de patiënt langs moet. Of een observator mee laten lopen met de zorgmedewerkers.
Voor het betwisten van een factuur kan iets van een geschillencommissie komen (die wel in de dossiers mag), maar dat is het minst belangrijke detail.
Efficiënt? Waarschijnlijk niet, maar het plaatst het werk en de kosten bij de club die er belang bij heeft.
En het verplegend personeel kan zich weer concentreren op de patiënt. Dat is winst die niet in geld uit te drukken is.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 09:30:
[...]

Dat geloof ik zo, over het algemeen zullen mensen voor die het belang van de de financiële beloning relatief groter is dan de werkinhoudelijke beloning minder snel voor verpleegkunde kiezen. Dit heeft denk ik zeker ook weer effect op de beloning die wordt gegeven.

Zeker.

Het punt dat @Cyberpope met name wil maken is denk ik dat we als mensen vaak wat kortzichtig en foutgevoelig zijn bij de bepaling van de waarde van iets, en dat heeft, zeker in een ‘kapitalistische maatschappij’, ook zijn weerslag op de verdeling van financiën.

Juist.

alexbl69 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 09:07:
[...]

Leuk experiment, maar aangezien dat ruimteschip (waarschijnlijk ) niet langs komt gaat ons leven er niet door veranderen. We leven nu eenmaal in een kapitalistische maatschappij waar vraag en aanbod de prijs bepalen. Het lijkt me vrij nutteloos om energie steken in het afschaffen van die maatschappij, dan kan je je beter richten op het aanpassen ervan.

Verandering begint bij bewust zijn. En ik pleit niet voor afschaffen van kapitalisme (in tegendeel zelfs, de marktwaarden zijn heel waardevol op de plek waar ze horen: het economische domein, onder toezicht van een marktmeester. Het gaat pas fout waar deze marktwaarden binnen dringen op andere leefdomeinen waar andere waarden de boventoon moeten voeren.).

alexbl69 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 09:07:
Er moeten dus meer mensen bij. Los je dat op met meer geld? Wellicht. Wellicht ook niet. Volgens mijn vriendin heeft de beloning destijds geen enkele rol gespeeld bij haar keuze om verpleegkundige te worden. Maar wellicht dat jongeren daar nu pragmatischer tegenaan kijken. Ik weet het niet.

Alleen meer geld is niet op oplossing. Gebrek aan waardering wel en dat uit zich ook in financien.

Zelf ben ik altijd in en rond de zorg werkzaam geweest. En heb toch echt wel gedreven mensen zien afhaken. Behoorlijk wat met gedachte dat dit tijdelijk zou zijn. Meestal werd dat definitief. Want ze ervaren dan dat ze buiten de zorg, meer verdienden en een heel stuk minder verantwoordelijkheid, stress (werkdruk en emotioneel) hadden en veel minder impact van hun werk op hun prive ervaarden. Mensen die dan toch de zingeving misten kozen voor de relatief beter betaalde beroepen die aanpalend zijn aan "de echte zorg", zoals indicatiesteller of praktijkondersteuner bij de huisarts of werken bij een verzekeraar. Vaste uren en beter betaald.

En dan heb ik het nog eens niet over de nog slechter betaalde care binnen de zorg. De cure (waar nu veel aandacht naar toe gaat) krijgt nog enigszins redelijk betaald.

[MrBarBarian]

Proton_ schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 10:44:
@MrBarBarian Het doel moet zijn om het werk dat zorgpersoneel doet puur om de verzekeraar te faciliteren, daar wegblijft.
Als de verzekeraar direct in de medische dossiers meekijkt, krijgen ze alsnog data van de zorginstelling. Zorginstelling zegt alleen 'ik heb jouw klant X geholpen voor €Y'.

Helaas werkt het zo (nu) niet. De zorgverzekeraar zegt tegen de zorginstelling dat de maximale vergoeding per patient/per behandeling XXX-euro is. Met dat bedrag moet de zorginstelling het doen. Geld op = behandeling afgelopen. Dan maakt het niet uit of de patient geholpen is of niet. Dit is waar de jaarljkse discussie over de zorgcontracten over gaan. Hoeveel geld/uren krijgen de zorginstellingen van de zorgverzekeraars voor behandeling.

De zorgverzekeraar heeft een financiele drijfveer. De zorginstelling een verzorgende drijfveer. Dat zou mooi kunnen werken, ware het niet dat de macht/invloed van de zorgverzekeraar vele maten groter is dan die van de zorginstelling. En dat is waar het mis gaat.

Als de zorgverzekeraar het niet vertrouwt, dan kunnen ze zelf een inspecteur sturen. Of een balie in het ziekenhuis zetten waar de patiënt langs moet. Of een observator mee laten lopen met de zorgmedewerkers.

Dat gaat toch niet werken.. Een inspecteur die constant op je vingers kijkt en roept dat de behandeling over 2 minuten klaar moet zijn. Of dat je de behandeling anders moet aanpakken, want dat is goedkoper. Een patient langs de balie. Voor wat? Die kan alleen vertellen dat hij/zij bij een arts is geweest en dat hij/zij bepaalde dingen moet doen.

Voor het betwisten van een factuur kan iets van een geschillencommissie komen (die wel in de dossiers mag), maar dat is het minst belangrijke detail.
Efficiënt? Waarschijnlijk niet, maar het plaatst het werk en de kosten bij de club die er belang bij heeft.
En het verplegend personeel kan zich weer concentreren op de patiënt. Dat is winst die niet in geld uit te drukken is.

Maar toch vinden we allemaal de jaarlijkse zorgpremie te hoog. Helaas drukken we alles uit in geld.

Ik zou graag je helpen met een oplossing, maar ik denk niet dat die er nu is. Ik denk dat we destijds een fout hebben gemaakt door het ziekenfonds af te schaffen. Dat heeft weinig opgeleverd. Helaas weet ik ook waarom we dat gedaan hebben -> het werd onbetaalbaar.

[Piet_Piraat7]

Binnen een paar dagen zal Sigrid Kaag aankondigen dat ze lijsttrekker van D66 wil worden, melden bronnen in de partij. Volgens De Volkskrant zal fractievoorzitter Rob Jetten zijn steun uitspreken voor Kaag en zelf niet voor het lijsttrekkerschap gaan.

https://www.gelderlander....rekkerschap-d66~aebeab5e/

Zal het te maken hebben met die walgelijke tweets die hij over zich heen krijgt?

[Proton_]

MrBarBarian schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 11:16:
[...]
Helaas werkt het zo (nu) niet.
[...]
Ik denk dat we destijds een fout hebben gemaakt door het ziekenfonds af te schaffen. Dat heeft weinig opgeleverd. Helaas weet ik ook waarom we dat gedaan hebben -> het werd onbetaalbaar.

En niemand is blij met hoe het nu werkt. Nou ja, misschien de verzekeraars. Die laten al hun moeilijke werk doen door de zorgmedewerkers en zijn zelf alleen nog maar een IT-bedrijf om de facturatiemachine te laten draaien Maar ook zij zullen het eindeloos gepraat over DBCs zat zijn.

De zorgpremie werd niet te hoog omdat het systeem inefficiënt was. Dat is inmiddels wel duidelijk (naast dat de vervanging niet efficiënter is). De zorgpremie wordt hoger omdat de zorg in veel opzichten beter wordt: er is meer behandelbaar, de behandelingen worden beter en duurder, er wordt langer behandeld.
Als je de zorg goedkoper wil maken, dan ontkom je er niet aan daar naar te kijken.

Gelukkig is er wel wat druk die kant op en is er overheidsaandacht voor de prijsstelling van farmaceuten.
Eigenlijk heb ik te weinig verstand over de zorg om een onderbouwde mening te hebben, maar van plezier in je werk heb ik wel verstand

[Cyberpope]

Proton_ schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 11:53:
[...]

En niemand is blij met hoe het nu werkt. Nou ja, misschien de verzekeraars. Die laten al hun moeilijke werk doen door de zorgmedewerkers en zijn zelf alleen nog maar een IT-bedrijf om de facturatiemachine te laten draaien Maar ook zij zullen het eindeloos gepraat over DBCs zat zijn.

Privatizing Profits And Socializing Losses...

Daar is gelukkig in de meest duidelijke vorm een stokje gestoken toen er een winstuitkeringsverbod werd ingesteld zoor zorgverzekeraars. Maar er wordt nog genoeg verdiend (hier geen balkende norm), terwijl het risico 100% bij de belastingbetaler ligt.

Bewuste keuze en wij als kiezers hebben daar keihard aan meegewerkt.
(als collectief, niet als individu.. goed uit elkaar houden).

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 18-06-2020 12:33 ]

[Brent]

Hebben we eigenlijk ergens een resultatenrekening van 'de zorg'? Zelfs mensen in de zorg denken meestal dat deze geheel uit premies wordt betaald, wat natuurlijk niet klopt, maar een eenvoudige (als in geïntegreerde) rekening heb ik ook nog nooit gezien.

[PWM]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 11:50:
[...]


https://www.gelderlander....rekkerschap-d66~aebeab5e/

Zal het te maken hebben met die walgelijke tweets die hij over zich heen krijgt?

Dat zal hij vast gaan gebruiken. Maar zo goed doet D66 het op dit moment niet. Het ontbreekt aan waar leiderschap en visie. Kaag is van een ander kaliber. Die werpt zich wel in de strijd. Hoe oneens ik het ook met haar ben

Overigens, nog iemand die wel weg zou mogen bij D66:

https://twitter.com/KeesVee/status/1273538989467860994

Wees geen Kees.

[Virtuozzo]

MrBarBarian schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 11:16:


Ik zou graag je helpen met een oplossing, maar ik denk niet dat die er nu is. Ik denk dat we destijds een fout hebben gemaakt door het ziekenfonds af te schaffen. Dat heeft weinig opgeleverd. Helaas weet ik ook waarom we dat gedaan hebben -> het werd onbetaalbaar.

Nou ... dat is niet helemaal correct. Het toenmalige zorgstelsel was niet zozeer duur, het was partieel inefficiënt in werking, de dubbele structuur van fonds / particulier zorgde voor interessante complicaties. Dat eerste werd genomen als het aandachtspunt voor herziening van het stelsel, het tweede werd in opmaat daar naar toe gebruikt om een versnelling van toename van kosten als hefboom te gebruiken.

Care werd niet duurder. Cure op punten wel, dat hield echter wel tred met ontwikkelingen en dekking. Het was alles daar omheen waar een toename van kosten ontstond. Dit is iets wat mensen best bekend voor zou moeten komen. Prijzen van medicatie, kostprijs R&D, toename administratieve kosten, toename administratieve processen - de lijst is flink, maar is niet anders dan heden ten dage. Maar tegenwoordig zitten er veel meer punten en schakels op de ketens - waar er ook nog veel meer van zijn "ontstaan".

Heel cru gezegd, maar het ziekenfonds deel van het toenmalige stelsel werkte prima, het particuliere deel eigenlijk ook - maar dat deel wilde gewoon niet zelf meer kosten dragen, en dat was de electorale ingang voor herziening.


De toenmalige zorgverzekeraars wensten een bedrijfsmatige ruimte voor eigen ontwikkeling van doelstellingen. Dit was de enige motivatie van de politieke lobby die uiteindelijk de ingang en methodologie deed scheppen om uiteindelijk - er is best wat tijd over heen gegaan - te komen tot draagvlak voor herziening.

De grootste overeenkomst van dat proces is zelfs tegenwoordig nog niet ingevuld, omdat het ten gevolge van verschillende crises politiek nog steeds niet verkoopbaar was. Ter compensatie zijn wel kaders aangepast die meer ruimte hebben geschapen voor de rol van zorgverzekeraars binnen processen van het zorgstelsel zelf alsmede ruimte voor economische activiteit die voorheen niet toegestaan was. Zoals participaties in toelevering en aanbestedingen en zo meer.

De lobby in die periode was sterk, maar anders dan tegenwoordig. Het had een grotere ideologische voetafdruk, en het was primair politiek gedreven en secondair gesteund door de grote herverzekeraars. Tegenwoordig is politiek enkel nog uitvoerend, het heeft rol noch beheersing, externe consultatie is genesteld zoals dat heet. Eenvoudig gezegd, de zorgverzekeraar heeft tegenwoordig na lange maar consistente investeringen de beheersing over ordening, inrichting en ontwikkeling van het stelsel. De doelstellingen zijn dezelfde, het vinden van wegen naar winstuitkering en het afsplitsen naar fiscale mechanismen van baten van het kunnen toevoegen van verdienmodellen bij gebruik van de sector als motor van economische activiteit voor deze doelstellingen.


Het oude zorgstelsel was een product van een eerdere tijd. Dat er aanpassingen nodig waren, dat was duidelijk. Geen enkel menselijk systeem kan perfect zijn, en elk systeem vereist observatie voor correctie net als onderhoud en het bijstellen van doelstellingen. Maar ben voorzichtig met de verhaallijn van toename van kosten als motor voor verandering. Het blijkt immers elke keer weer dat dit niet hetzelfde is als correctie van geïdentificeerde problematiek of aannemen van gestelde of geïdentificeerde uitdagingen.

Integendeel, door de bank genomen gebruiken we vrijwel overal meestal dit soort perceptiemechanismen waar geconfronteerd met de noodzaak van onderhoud / correctie / aanpassing om systemen te vervangen óf er een omzetmodel van te maken.

Menselijk, maar of het verstandig is, dat is een tweede. Bij zaken als zorg is het een heel ander beest dan IT of dienstverlening, het gaat immers om een van de hoekstenen van het fundament van sociaal-economische ontwikkeling. Waar alle ruimte en vermogen tot bestendige economische activiteit net als stabiliteit van sociaal-culturele ontwikkeling een afgeleide van is. Het is niet zonder reden dat we het hier over cruciale beroepen hebben - behalve dan wanneer het gaat over waardering daarvan, dan is dat politiek ongemakkelijk en noemen we het maar snel vitale beroepen.

De crux blijft dat waar het vorige stelsel aangepast had moeten worden voor onderhoud en correctie we er met verhalen van kostenstijging en complicaties van vergrijzing en zo meer voor gekozen hebben om het stelsel niet aan te passen, maar gewoon te vervangen. Gefaseerd, maar gericht.

Het opmerkelijke is dat alle presentatie van die tijd niet afwijkt t.a.v. de verhaallijnen van deze tijd. Je zou denken dat mensen er eens over na gaan denken, maar goed, mensen. Eigenaardige diersoort.

We hebben het over het oplossen van een kostenstijging geschapen door commercieel gemotiveerde belangenbehartiging met het concept van marktwerking om een stelsel tot een planeconomische markt te maken. De ironie druipt er vanaf. En zoals opgemerkt, de enorme rol van marketing toen en nu is zelfs in vorm en focus niet anders.

[Tuttel]

Ben van mening dat er wel erg makkelijk geschreeuwd wordt dat er minder bureaucratie in de zorg zou moeten zijn. Bureaucratie op zichzelf hekelen is altijd makkelijk, je zou het zelfs populistisch kunnen noemen.

Ja, het is ook een issue. Echter komt een groot gedeelte van die bureaucratie voort uit onze eigen eisen welke we in de zorg nog eens extra belangrijk vinden. Zelfs als we de belangen van kosten van de zorgverzekeraars buiten beschouwing laten, komt er een hoop administratie kijken bij het leveren van wat wij zien als kwalitatieve zorg.

Om goede zorg te leveren dienen de zorgverleners op de hoogte te zijn van wat voor zorg wanneer al geleverd is. We eisen controle, fouten moeten teruggevonden kunnen worden om herhaling te voorkomen dan wel de verantwoordelijke erop te kunnen aanspreken. We hebben privacy hoog in het vaandel staan, maar wat ook tot gevolg heeft dat het delen van informatie stroef gaat. We willen immers dat enkel informatie gedeeld wordt wat relevant is, maar dat is niet altijd makkelijk snel te bepalen. Met tot gevolg er een meervoudige administratie op nagehouden wordt.

Er zullen ongetwijfeld nog meer redenen te vinden zijn, alsmede dat er ook genoeg ruimte is voor verbetering van de zorg met minder bureaucratie. Waarschijnlijk zeker met het oog op de extra administratie welke enkel van financieel belang is. Nu ben ik helemaal niet zo thuis in de wereld van de zorg, maar het roepen om minder bureaucratie zonder een constructieve onderbouwing klinkt mij meer als een populistische leus.

[alexbl69]

PWM schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:17:
[...]
https://twitter.com/KeesVee/status/1273538989467860994

Wees geen Kees.

Wat ik me dan afvraag: waarom post hij dit?

Hij moet weten dat hij een shitstorm over zich heen krijgt.

Zitten er in de ambtenarij zoveel (potentiële) D66 stemmers?

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:11:
Hebben we eigenlijk ergens een resultatenrekening van 'de zorg'? Zelfs mensen in de zorg denken meestal dat deze geheel uit premies wordt betaald, wat natuurlijk niet klopt, maar een eenvoudige (als in geïntegreerde) rekening heb ik ook nog nooit gezien.

Er zijn verschillende rekenmodellen geweest, geen daarvan was niet politiek gevoelig. Tegenwoordig is dit iets wat niet langer onder taak van ministerie ressorteert, maar onder structuren van zorgverzekeraars en sectorale vertegenwoordiging.

Anders gezegd, het is al heel lang geleden dat er nog een dergelijke resultatenrekening op niet-politieke wijze gemaakt is. Er zijn wel een aantal onderzoeken geweest, maar primaire focus is altijd het benadrukken van kosten van zorg als stelsel, de verdelingsmechanismen van planeconomie en het in kaart brengen van de rol van toelevering / R&D / aanbesteding is .. not done. Op zich ook logisch, waar in de volksmond het gaat over marktwerking, is in de kbo's en andere documentatie en onderzoek sprake van een heel andere term: marktordening

Je kan eigenlijk enkel partieel perspectief verkrijgen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...iteindelijke-financiering

http://www.rijksbegroting...groting,kst173930_26.html

https://repub.eur.nl/pub/15767/

https://link.springer.com/article/10.1007/BF03078669

https://repository.ubn.ru.nl/handle/2066/158611

https://sociologie.scholasticahq.com/article/12689.pdf

https://link.springer.com...1007/978-90-368-2056-1_16

https://link.springer.com/article/10.1007/s12654-019-0022-6

[Cyberpope]

Brent schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:11:
Hebben we eigenlijk ergens een resultatenrekening van 'de zorg'? Zelfs mensen in de zorg denken meestal dat deze geheel uit premies wordt betaald, wat natuurlijk niet klopt, maar een eenvoudige (als in geïntegreerde) rekening heb ik ook nog nooit gezien.

Dat is onmogelijk zonder vooraf aannamen c.q. afspraken te maken over wat zorg is en wat je waaraan toerekent. En daar komen de verschillende belanghebbende niet uit en iedereen heeft belang omdat niet te doen.

Overigens weten volgens mij vooral mensen in de zorg dat het niet alleen uit de ziekenkostenpremie komt, omdat zij ook met de vele verschillende wetgevingen en financiers te maken krijgen. Vooral de care. Je wordt er gek van en ze wijzen allemaal naar elkaar.

En als voorbeeld van hoe lastig het is om te rekenen. Veruit de beste bijdrage aan de zorg is de riolering geweest. Daar kan geen medische innovatie tegenop.

En al begin jaren 90 wisten we dat als we de betaalbaarheid van de zorg moeten houden, we niet met stelselwijzigingen aan de gang moet, maar met leefstijl interventies. Maar ja, dat hebben b.v. de levensmiddelen producenten en andere clubs liever niet. En de politiek durft het niet.
- Rem op alcohol
- Rem op roken
- Harde aanpak obesitas
- Vettax & suikertax
- Bevorderen gezonde voeding en bewegen
- Betere voorlichting op scholen

En je verdiend over een decennia miljarden aan vermeden zorgkosten.

[Napo]

PWM schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:17:
Overigens, nog iemand die wel weg zou mogen bij D66:

https://twitter.com/KeesVee/status/1273538989467860994

Wees geen Kees.

Kees heeft onder een steen geleefd ten tijden van dit traject?

[Cyberpope]

PWM schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:17:
[...]


Dat zal hij vast gaan gebruiken. Maar zo goed doet D66 het op dit moment niet. Het ontbreekt aan waar leiderschap en visie. Kaag is van een ander kaliber. Die werpt zich wel in de strijd. Hoe oneens ik het ook met haar ben

Overigens, nog iemand die wel weg zou mogen bij D66:

https://twitter.com/KeesVee/status/1273538989467860994

Wees geen Kees.

Waarom? Omdat hij een tegengeluid laat horen bij Pieter Omzicht? Die ook wel heel opruiend bezig is?

[alexbl69]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:35:
[...]

Waarom? Omdat hij een tegengeluid laat horen bij Pieter Omzicht? Die ook wel heel opruiend bezig is?

Dat laatste is blijkbaar nodig om enig beweging in dit dossier te krijgen.

Ambtenaren zijn bewezen (op zijn minst) nalatig geweest. De regering heeft tot nu toe niet bepaald blijk gegeven van veel voortvarendheid bij het aanpakken van deze misstand.

Om dan - als de enige 2 volksvertegenwoordigers die hun tanden erin zetten op de zoveelste obstructie stuiten - als lid van een regeringspartij te tweeten dat fouten nu eenmaal gemaakt worden en dat de democratie gebaseerd is op controle van de macht (een proces dat dus constant gefrustreerd wordt) is dat op z'n minst niet echt handig.

Want let wel: hij noemt het 'fouten', maar hoewel het daar wellicht mee begon is het daarna verworden tot een grote cover-up.

[Soccer98]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:35:
[...]

Waarom? Omdat hij een tegengeluid laat horen bij Pieter Omzicht? Die ook wel heel opruiend bezig is?

Je moet toch wat na drie jaar lang tegen muren aanlopen aangaande de toeslagenaffaire. Ik geef Omtzigt groot gelijk. Hulde dat hij en Renske Leijten als enige twee kamerleden überhaupt zoveel van hun tijd in dit schandaal willen zetten.

Die tweet van Verhoeven is dan ook zo ongelofelijk bizar misplaatst. Omtzigt en Leijten zouden dit schuimbekkend aanzien bij wijze van spreken.

[ Voor 13% gewijzigd door Soccer98 op 18-06-2020 14:00 ]

[PWM]

Het is gewoon bewust ook:

https://twitter.com/piete...tatus/1273004107138314242

En die documenten zijn weer bewust achtergehouden.

[Brent]

Virtuozzo schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:30:
[...]


Er zijn verschillende rekenmodellen geweest, geen daarvan was niet politiek gevoelig. Tegenwoordig is dit iets wat niet langer onder taak van ministerie ressorteert, maar onder structuren van zorgverzekeraars en sectorale vertegenwoordiging.

Anders gezegd, het is al heel lang geleden dat er nog een dergelijke resultatenrekening op niet-politieke wijze gemaakt is. Er zijn wel een aantal onderzoeken geweest, maar primaire focus is altijd het benadrukken van kosten van zorg als stelsel, de verdelingsmechanismen van planeconomie en het in kaart brengen van de rol van toelevering / R&D / aanbesteding is .. not done. Op zich ook logisch, waar in de volksmond het gaat over marktwerking, is in de kbo's en andere documentatie en onderzoek sprake van een heel andere term: marktordening

Hurf..... Schrijft iemand hier nog eens een geschiedenis over die publiekelijk gelezen kan worden? Het valt ook niet mee te weten hoe het nu echt zit zo

Je kan eigenlijk enkel partieel perspectief verkrijgen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...iteindelijke-financiering

http://www.rijksbegroting...groting,kst173930_26.html

Heb deze even bekeken (CBS tabel niet gelinkt, maar 't zal deze zijn: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1592480700828 ). Dit lijkt om de som der dbc's te gaan, is het niet? Dus niet de daadwerkelijke uitgaven van de som der ziekenhuizen. Ook geen onderzoeks- of opleidingskosten (academische centra zullen gok ik daardoor flink meer omzetten dan slechts de dbc's). Met dat in het achterhoofd lijken de premies (die ik wel erg hoog vind, 17MM Nederlanders zouden gem. ~250/maand betalen volgens de Zorgverzekeringswet-post) ong. 40% van het totaal op te brengen.

Dat is in elk geval iets!

[SuBBaSS]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:35:
[...]

Waarom? Omdat hij een tegengeluid laat horen bij Pieter Omzicht? Die ook wel heel opruiend bezig is?

Een bewezen misstand als volksvertenwoordiger zoals hij doet aan de kaak stellen, meerdere malen over hetzelfde punt moeten vallen (terwijl dat grondwettelijk vastgelegd is), maar ondertussen wel de schrijnende verhalen van getroffenen aanhoren en daar duidelijk door aangeslagen zijn "opruiend" noemen?

Dat is nogal wat.
Daarnaast is het Omtzigt, waar niet heel moeilijk achter te komen is.

[PWM]

We mogen ook Renske Leijten niet vergeten (ja, die van de gemiste stemming inderdaad ) Die heeft zich er ook in vastgebeten.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 13:53:
[...]

Dat laatste is blijkbaar nodig om enig beweging in dit dossier te krijgen.

Ambtenaren zijn bewezen (op zijn minst) nalatig geweest. De regering heeft tot nu toe niet bepaald blijk gegeven van veel voortvarendheid bij het aanpakken van deze misstand.

Om dan - als de enige 2 volksvertegenwoordigers die hun tanden erin zetten op de zoveelste obstructie stuiten - als lid van een regeringspartij te tweeten dat fouten nu eenmaal gemaakt worden en dat de democratie gebaseerd is op controle van de macht (een proces dat dus constant gefrustreerd wordt) is dat op z'n minst niet echt handig.

Want let wel: hij noemt het 'fouten', maar hoewel het daar wellicht mee begon is het daarna verworden tot een grote cover-up.

Als het gaat om het dossier inzake de belastingen heeft hij 100% gelijk. Maar dan ook helemaal.

Maar ik hoorde hem vandaag op radio 1 en daar ging het toch echt over dat alle ministeries en de hele regering bewust de kamer aan het misleiden was en niet te vertrouwen. En daar lijkt deze tweet ook over te gaan. En dat gaat mij in elk geval te ver.

En je kunt je ook afvragen of ambtenaren nalatig zijn geweest of de politiek verantwoordelijken.

PWM schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 14:01:
Het is gewoon bewust ook:

https://twitter.com/piete...tatus/1273004107138314242

En die documenten zijn weer bewust achtergehouden.

Maar laat de kamer dat ook een beetje de schuld naar zich toetrekken. Want toen er wel fraude was, was ook meneer Omzicht degene die heel hard op de trom deed slaan dat dit heel hard aangepakt moet worden. Dat is geen vrijbrief (absoluut niet), maar als je als kamer (CDA & VVD voorop) voortdurende de gedachte uitdraagt dat de burger niet te vertrouwen is (o.a. wetgeving dat het maken van een fout direct als fraude gezien moet worden) moet je ook niet raar gaan staan kijken dat uitvoeringsorganisaties zich zo gaan gedragen. Is dat een goedkeuring van mij? Nee, absoluut niet. Maar de kamer mag hierbij ook naar hun eigen rol kijken.

Dan maar een tweet de wereld inslingeren dat je zogenaamd gehoord hebt van een ambtenaar die anoniem wil blijven vind ik nogal dubieus.

Los van het feit dat hij goed werk heeft verricht en blijft verrichting inzake het dossier van de kindertoeslag.

[Cyberpope]

Brent schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 14:01:
Heb deze even bekeken (CBS tabel niet gelinkt, maar 't zal deze zijn: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1592480700828 ). Dit lijkt om de som der dbc's te gaan, is het niet? Dus niet de daadwerkelijke uitgaven van de som der ziekenhuizen. Ook geen onderzoeks- of opleidingskosten (academische centra zullen gok ik daardoor flink meer omzetten dan slechts de dbc's). Met dat in het achterhoofd lijken de premies (die ik wel erg hoog vind, 17MM Nederlanders zouden gem. ~250/maand betalen volgens de Zorgverzekeringswet-post) ong. 40% van het totaal op te brengen.

Dat is in elk geval iets!

Ziekenhuizen? In de cure gaat volgens mij minder geld om als in de care.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 14:01:
[...]

Hurf..... Schrijft iemand hier nog eens een geschiedenis over die publiekelijk gelezen kan worden? Het valt ook niet mee te weten hoe het nu echt zit zo

Nee. Nederlanders zijn opvallend volgzaam, ook in onderzoek - en dat is los van de geïntroduceerde commerciële prikkels.

Neem het voorbeeld van oorsprong / ontwikkeling / toepassing van neo-klassiek economische netwerken en impact daarvan op Nederland. Er is één socioloog die er onderzoek naar doet. Buiten Nederland is het daarentegen behoorlijk breed in beeld.

Bij dit soort zaken is het niet anders. Collectieve bias op een bedje van aangeleerde gedrag, saus van glazen plafonds en een salade van consumptief-commerciële prikkels.

[...]

Heb deze even bekeken (CBS tabel niet gelinkt, maar 't zal deze zijn: https://opendata.cbs.nl/s...ED/table?ts=1592480700828 ). Dit lijkt om de som der dbc's te gaan, is het niet? Dus niet de daadwerkelijke uitgaven van de som der ziekenhuizen. Ook geen onderzoeks- of opleidingskosten (academische centra zullen gok ik daardoor flink meer omzetten dan slechts de dbc's). Met dat in het achterhoofd lijken de premies (die ik wel erg hoog vind, 17MM Nederlanders zouden gem. ~250/maand betalen volgens de Zorgverzekeringswet-post) ong. 40% van het totaal op te brengen.

Dat is in elk geval iets!

Heh, ja, het is een beginpunt, en de focus is inderdaad door de bank genomen die van dbc's. Maar, ben voorzichtig. Cure en Care zijn niet de kostenposten, als je de aanwezigheid van omzetmodellen buiten dbc's in kaart gaat brengen wordt het al snel net zo schokkend als de NHS in het VK. Ook daar is het in kaart brengen van reële kosten (naast de baten, die zijn er ook) van cure / care een no-go.

Daarentegen zie je in andere Europese landen juist vrij nauwkeurige overzichten van kostenstructuren van zorg, in de meeste landen zelfs met onderscheid wat hier niet gemaakt wordt.


Tip, let op de verschillen in gebruik van terminologie in onderzoek en rapportage. Het is een handige manier om onderscheid te maken tussen spoor in opdracht / verbinding en spoor in specialisatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 18-06-2020 14:57 ]

[NMH]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 14:33:
Maar ik hoorde hem vandaag op radio 1 en daar ging het toch echt over dat alle ministeries en de hele regering bewust de kamer aan het misleiden was en niet te vertrouwen. En daar lijkt deze tweet ook over te gaan. En dat gaat mij in elk geval te ver.

Tot niet zo lang geleden was dat mij ook te ver gegaan. Maar zo langzamerhand begint dat voor mij wel wat te veranderen. We hebben nu op Defensie de nodige problemen gehad (bijvoorbeeld de "landmijn klokkenluider", het chroom-6 gebeuren en recent de 70 burgerdoden bij die luchtaanval), bij Justitie (bijvoorbeeld het Teeven-bonnetje en de WODC affaire) en nu bij Financien. Dat lijkt wel op een breder probleem met de cultuur te wijzen.

Maar laat de kamer dat ook een beetje de schuld naar zich toetrekken. Want toen er wel fraude was, was ook meneer Omzicht degene die heel hard op de trom deed slaan dat dit heel hard aangepakt moet worden.

Dat is een goed punt en iets waar ik me ook wel aan geergerd heb. De Kamer heeft destijds met die Bulgarenfraude heel hard geroepen om een harde aanpak en nu zien we de excessen daarvan. Soms iets meer zelfreflectie en de hand in eigen boezem zou ze sieren.

En de cynicus in mij vraagt zich wel eens af of de ophef ook zo groot was geweest als het alleen Bulgaren waren geweest die het slachtoffer waren geworden van het "enthousiasme" van de Belastingdienst in plaats van "hardwerkende Nederlanders".

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 14:33:
[...]


Als het gaat om het dossier inzake de belastingen heeft hij 100% gelijk. Maar dan ook helemaal.

Maar ik hoorde hem vandaag op radio 1 en daar ging het toch echt over dat alle ministeries en de hele regering bewust de kamer aan het misleiden was en niet te vertrouwen. En daar lijkt deze tweet ook over te gaan. En dat gaat mij in elk geval te ver.

En je kunt je ook afvragen of ambtenaren nalatig zijn geweest of de politiek verantwoordelijken.

We zien verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid makkelijk als iets wat specifiek bij X of Y hoort, in functionaliteit van bestel is er echter ook zoiets als collectieve aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid. Wanneer er geen sprake is van verstoring n=1 maar van een brede en continue aanwezigheid van verstoringen in gedragslijnen dan is er een punt waarop vertrouwen in algemene zin niet langer gegeven kan worden.

Dit is verklaarbaar vanuit perspectief op hoe het bestel gefundeerd is. Tegenwoordig zien we het als stelsel van afspraken en vertrouwen. Probleem is wel, het bestel is ontworpen op basis van georganiseerd wantrouwen.

Omtzigt is in perspectief heel erg geworteld in dat laatste, het schept wel eens problemen voor hem omdat hij snel over kan komen in reactie alsof hij alles weg zet. Maar, vanuit ontwerp van het bestel is de reactie verklaarbaar.

Ik heb moeite met zijn uitingen, ik kan ze echter wel begrijpen en een plek geven. Maar niet omdat hij het werk doet, wel omdat er een patroon is en omdat de drempel voor disproportionele effecten van aanwezige verstoringen steeds lager wordt.

Daarbij, de kamer misleiden is tegenwoordig organisatorisch beleid. Het wordt niet zo genoemd, de woordkeuze is anders. Maar dit is al onder Balkenende binnengeslopen in het denken over fractiediscipline en kabinetsperspectief. Als je Omtzigt eens hoort uitweiden over hoe verstoringen zijn ontstaan is het ook meteen duidelijk waarom het bestuur van het CDA hem grondig haat.


Wat het laatste van je bericht aangaat, ik ben het volledig met je eens dat daar een onderscheid gemaakt moet worden. Ik moet echter ook wijzen op twee patronen.
Als eerste, politiseren en effecten daarvan binnen organisatie.
Als tweede, de aanwezige perverse prikkels bij de kaders voor selectie en benoemingen hogere lagen van ambtenaren.

Dat eerste schept kwetsbaarheden van politieke sturing. Dat tweede, zelf versterkende effecten van afname van competentie en toename van interne bestuurlijke syndromen.

Dit zijn twee heel serieuze stukken problematiek. Ze zijn niet aanwezig over de brede linie, maar ze kunnen makkelijk disproportioneel verstorend effect hebben. Een paar weken geleden kwam in het topic van alles voorbij over de kwesties van Belastingdienst, het syndroom van kleine koninkrijkjes, het syndroom van passief-negatief faciliteren en het drama van benoemingen. De enorme impact van wat eigenlijk maar iets van een handjevol mensen is, maar wat zich uitwerkt over flinke kaders van ambtenarenapparaat in effecten is een goed voorbeeld van hoe aanwezig en gevaarlijk dit soort fenomenen zijn. We onderschatten hoe laag de drempel is geworden voor dit soort verstoringen.

Het probleem hierbij is niet de ambtenaar. Integendeel. Er is heel serieus verzet tegen dit soort en andere fenomenen. Dit is een probleem van politiek effect. Ongeacht of het zich nu doet verzelfstandigen of politiek spel introduceert waar het niet mag zijn - het is meer dan een dingetje.

[Helixes]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 14:33:
Maar ik hoorde hem vandaag op radio 1 en daar ging het toch echt over dat alle ministeries en de hele regering bewust de kamer aan het misleiden was en niet te vertrouwen. En daar lijkt deze tweet ook over te gaan. En dat gaat mij in elk geval te ver.

Ja, dit is niet zomaar iets.

Het gaat hier om een zogenaamd Ongevraagd Advies van onze Raad van State.

Ik moet het stuk nog lezen, maar de samenvatting klinkt als een snoeiharde terechtwijzing van de uitvoerende- en controlerende machten. Dit is uit de samenvatting:

In haar advies constateert de Afdeling advisering dat het samenspel tussen Kamerleden, kabinet en ambtenaren in toenemende mate is verruwd. Niet alleen zijn de spelregels voor het noodzakelijke samenspel op de achtergrond geraakt, maar er zijn ook geleidelijk verschillende opvattingen over het samenspel ontstaan. Zo worden steeds vaker taken en bevoegdheden op afstand van de minister uitgevoerd, waardoor ook onoverzichtelijk is wie nu verantwoordelijk is. Dat verlies aan terrein probeert men vaak terug te winnen door gebruik van ‘systeemverantwoordelijkheid of ‘stelselverantwoordelijkheid’, maar dat leidt juist tot een te ruime uitleg van de ministeriële verantwoordelijkheid en overspannen verwachtingen van wat de overheid kan en mag. Daarnaast wijst de Afdeling advisering in haar advies onder meer op de toenemende incidentgedreven verantwoordingscultuur. Tot slot draait veel om een goede informatievoorziening door ministers en ministeries aan het parlement en om goede spelregels in politiek-ambtelijke verhoudingen; dat blijkt een voortdurende “strijd”. Deze ontwikkelingen hebben samen de werking van de ministeriële verantwoordelijkheid vertroebeld.

Voordat iemand trouwens zegt dat de RvS geen ongevraagd advies hoort te geven - Ongevraagd Advies is onderdeel van hun rol.

Verder kan de Afdeling advisering op verzoek van de regering, en de Eerste- en Tweede Kamer zogenoemde voorlichting geven over algemene zaken die betrekking hebben op wetgeving en bestuur. Ten slotte kan de Afdeling advisering ook ongevraagd advies geven aan regering en parlement, dus zonder dat er een concreet wetsvoorstel voorligt.
RvS - Over Ons

[SuBBaSS]

Excuus, ik had de tweet van Omtzigt zelf (nog) niet gezien.

[ Voor 88% gewijzigd door SuBBaSS op 18-06-2020 15:42 ]

[Bart-Willem]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 11:50:
[...]


https://www.gelderlander....rekkerschap-d66~aebeab5e/

Zal het te maken hebben met die walgelijke tweets die hij over zich heen krijgt?

Nee, omdat Nederland "perse een vrouwelijke premier moet krijgen!" Leuk en aardig, maar als iemand wel echt vleesch-noch-visch is dan is het Kaag wel. Maar ja: de media (vooral NPO) zal haar straks wel op handen dragen want vrouw. Ik zie liever een premier die gekozen is om de kwaliteiten dan om het geslacht of afkomst of andere deugerij.

[Cyberpope]

Bart-Willem schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 17:31:
[...]

Nee, omdat Nederland "perse een vrouwelijke premier moet krijgen!" Leuk en aardig, maar als iemand wel echt vleesch-noch-visch is dan is het Kaag wel. Maar ja: de media (vooral NPO) zal haar straks wel op handen dragen want vrouw. Ik zie liever een premier die gekozen is om de kwaliteiten dan om het geslacht of afkomst of andere deugerij.

Nou, de dame heeft een behoorlijk goede CV hoor. Daar kunnen vele niet aan tippen met alle respect. De posities die ze heeft ingenomen krijg je niet omdat je toevallig vriendjes bent met x of y. Of omdat je het binnen de lokale partijpolitiek zo goed doet. Lijkt me ook een iets beter kwalificatie om premier te worden als hoofd personeelszaken van een multinational of zo...

Dus nu op voorhand aangeven dat ze bepaalde kwaliteit niet heeft is wel heel gemakkelijk.

Hoewel ik mezelf wel afvraag of ze niet te veel diplomaat is en te weinig bestuurder.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 18-06-2020 18:26 ]

[Maahes]

Sigrid Kaag was toch degene die dat corrupte CETA verdrag erdoorheen heeft gekregen? Lijkt me niet bepaald het type dat de belangen van de samenleving verdedigt....

[Cyberpope]

Ja, maar dat gaat niet over kwaliteiten, maar over politieke voorkeur. Ik vind Rutte ook niet de belangen van de samenleving behartigen. En Kaag gaat mijn stem ook niet krijgen (D66). Maar als ik puur kjk naar CV en kwaliteiten, twijfel ik er geen seconde aan dat ze behoorlijke kwaliteiten heeft. Maar als de meeste van haar collega's. Denk dat ze goed weet wat machtspolitiek is en internationaal ook weet hoe de hazen lopen.

[Maahes]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 18:42:
Ja, maar dat gaat niet over kwaliteiten, maar over politieke voorkeur. Ik vind Rutte ook niet de belangen van de samenleving behartigen. En Kaag gaat mijn stem ook niet krijgen (D66). Maar als ik puur kjk naar CV en kwaliteiten, twijfel ik er geen seconde aan dat ze behoorlijke kwaliteiten heeft. Maar als de meeste van haar collega's. Denk dat ze goed weet wat machtspolitiek is en internationaal ook weet hoe de hazen lopen.

Het is natuurlijk ook makkelijker om carriere te maken in de politiek als je naar de pijpen van de lobby danst.

[Cyberpope]

Maahes schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 18:58:
[...]


Het is natuurlijk ook makkelijker om carriere te maken in de politiek als je naar de pijpen van de lobby danst.

Heb je het nu over Rutte? Ben ik het volledig met je eens.

[Derby]

Helixes schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 15:26:
[...]

Voordat iemand trouwens zegt dat de RvS geen ongevraagd advies hoort te geven - Ongevraagd Advies is onderdeel van hun rol.

Het jammere is dat we in een bestel leven waarin er commissies zijn, adviezen van niet-lobby clubs en een berg mensen die expert zijn in hun vakgebied maar dat daar niks mee gedaan wordt.
Er wordt hier veel gemeld dat als we het anders willen dat we anders moeten stemmen, maar zoals iemand anders hier al meldde, het is een cultuur die stijf verrot is. Een cultuur zal niet veranderen als er andere partijen aan de macht komen.
Logisch ook want men komt er mee weg. Het is in politiek Den Haag volstrekt normaal om fouten te maken en gewoon door te mogen modderen. Waar is die persoonlijke aansprakelijkheid?

[Maahes]

@Cyberpope Zowel Rutte als Kaag (als eigenlijk vrijwel de hele politiek). Maar het is wel iets van de laatste jaren dat het prima wordt gevonden om naar belangenclubs te luisteren terwijl het CBS, CPB, DNB of universiteiten gewantrouwd worden, want "links" ofzo..

@Derby Er wordt ook wel eens gesteld dat er juist te veel een afrekencultuur heerst.

[Cyberpope]

Maahes schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 19:33:
@Cyberpope Zowel Rutte als Kaag (als eigenlijk vrijwel de hele politiek). Maar het is wel iets van de laatste jaren dat het prima wordt gevonden om naar belangenclubs te luisteren terwijl het CBS, CPB, DNB of universiteiten gewantrouwd worden, want "links" ofzo..

Kaag is voordat ze minister werd geen politicus die door lobby groepjes groot is gemaakt. Vandaar.

[Maahes]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 19:40:
[...]


Kaag is voordat ze minister werd geen politicus die door lobby groepjes groot is gemaakt. Vandaar.

Het succes van de lobby van CETA was vast niet slecht voor haar carriere.

[IJzerlijm]

Maahes schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 19:46:
[...]


Het succes van de lobby van CETA was vast niet slecht voor haar carriere.

De carriere van Sigrid Kaag ligt in de wereld van de NGO's, niet het bedrijfsleven. Wat de motivatie ook is, een riante toekomstige baan als commissaris van een multinational is het niet.

[Cyberpope]

Maahes schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 19:46:
[...]


Het succes van de lobby van CETA was vast niet slecht voor haar carriere.

Zo kun je alles wel aan elkaar lullen.. Wellicht was ze als D66 en internationaal diplomaat wel echt overtuigd van de meerwaarde van CETA.

Maar nu lijkt het alsof ik haar in alles verdedig. Nogmaals mijn stem gaat ze niet krijgen.

Maar waar het mij om ging dat even tussen neus en lippen gesuggereerd werd dat ze haar huidige positie en straks ook het lijsttrekkerschap alleen te danken zou hebben aan het feit dat ze een vrouw is. Dat vind ik persoon juist iemand diskwalificeren op gender. Ze geeft een indrukkend CV of ze nu man of vrouw is. Van een man zou dat nooit gezegd worden met een dergelijk CV dat die zijn positie alleen te danken heeft aan zijn "man zijn".

Ik ben er ook van overtuigd dat minster of zelfs minister-pres voor deze dame waarschijnlijk niet het eindpunt gaat zijn. Die zie ik nog wel eens eindigen op een hoge europeese of VN post. Tenzij ze ergens enorm gaat blunderen.

[Bart-Willem]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 18:22:
[...]


Nou, de dame heeft een behoorlijk goede CV hoor. Daar kunnen vele niet aan tippen met alle respect. De posities die ze heeft ingenomen krijg je niet omdat je toevallig vriendjes bent met x of y. Of omdat je het binnen de lokale partijpolitiek zo goed doet. Lijkt me ook een iets beter kwalificatie om premier te worden als hoofd personeelszaken van een multinational of zo...

Dus nu op voorhand aangeven dat ze bepaalde kwaliteit niet heeft is wel heel gemakkelijk.

Hoewel ik mezelf wel afvraag of ze niet te veel diplomaat is en te weinig bestuurder.

Goed CV: allemaal van die diplomatieke vage functies waar Jan-met-de-pet never nooit van gehoord heeft. Het klinkt dus meer als een vergadertijger met allerlei loze opleidingen. De zoveelste Professor Doctorandus in de Nietsweetkunde (net zoals dat Politicologie ook echt een flutstudie is, vaak gekozen als tweede of derde studie ernaast omdat je die kennelijk met 2 vingers in de neus kan behalen). De baantjes die ze had zijn júist verkregen door "leuk te netwerken" en uit te maken van een oldboys network (in dit geval old girls dus). Ze zal ongetwijfeld wel slim zijn, maar wat er uit haar strot komt is voornamelijk holle frazen en loze termen, iets wat we natuurlijk wel gewend zijn bij D66 maar ik heb sterk het idee dat zij aanzienlijk minder binding heeft met haar (potentiële) kiezers dan Jetten. Als de steun van de media achterwege blijft, dan ziet het er imho waarschijnlijk niet goed uit voor D66.

Als ik D66 was dan zou ik voor Jetten gaan, maar ik vermoed dat Jetten een dezer dagen aangeeft fractievoorzitter te willen blijven en dat Kaag lijsttrekker wordt.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 20:02:
[...]


De carriere van Sigrid Kaag ligt in de wereld van de NGO's, niet het bedrijfsleven. Wat de motivatie ook is, een riante toekomstige baan als commissaris van een multinational is het niet.

Kuch. Ben daar niet zo zeker van. Kaag is klassiek netwerkliaison. In politieke termen, je zeilt in een kanaal, maar je belang en primaire netwerk zeilt op de rivier.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 18 juni 2020 @ 20:02:
[...]

Zo kun je alles wel aan elkaar lullen.. Wellicht was ze als D66 en internationaal diplomaat wel echt overtuigd van de meerwaarde van CETA.

Ik moet hier voorzichtig zijn, maar haar persoonlijke overtuiging lag elders. Maar, netwerkliaison pur sang. De opdracht was, ergo. Op gegeven moment is de opdracht een cumulatieve investering die tot paraplu wordt en dan moet je wel doorgaan op de koers.

[defiant]

Sowieso is D66 een interessant fenomeen als partij, men name hoe ze is verworden van een van oorsprong idealistische partij vanuit de een drang van democratische vernieuwing vanuit liberaal oogpunt, tot een partij met een grote afstand tussen marketing/uitstraling en daadwerkelijke partijkoers en stemgedrag.

De marketing en uitstraling van de partij is er een van specifieke focus (bijvoorbeeld onderwijs of democratische vernieuwing, d.w.z. de "kroonjuwelen") of van het afzetten tegen het politieke klimaat met de nadruk op z.g.n. twijfel en nuance.

Echter qua politiek positionering zit D66 op het punt waar de VVD zich bevond onder Dijkstal, sociaal economisch rechts, sociaal maatschappelijk progressief. Dat is echter niet wat duidelijk wordt uit de marketing en uitstraling van de partij.

Qua regeren en coalitie vorming heeft D66 om bovenstaande positionering weinig moeite om te regeren over rechts en op sociaal economisch vlak volledig mee te gaan in het neo-liberale beleid. Op vlakken qua onderscheid op specifieke D66 kernpunten zie je dat ze vaak verdrukt worden door de effectieve machtspolitiek van CDA en VVD.

Uiteindelijk is door bovenstaande het regeringsprofiel van D66 zwak en komt een gedeelte van de kiezers pas na de verkiezingen achter dat de partij een sociaal economische neo-liberaal beleid voorstaat. Het gezegde "regeren is halveren" herhaalt zich, maar de echte tragedie is dat D66 hierdoor de machtsbalans in het politieke landschap verstoort.

Zie ook bijvoorbeeld het beleid van Ollongren met het debacle van het niet willen uitvoeren van een huurbevriezing. Lonen en pensioenen worden altijd zonder moeite aangedragen als zaken waar stijging niet vanzelfsprekend behoort te zijn in slechte tijden. Echter door hetzelfde principe maar dan omgekeerd te hanteren wordt de positionering wel erg duidelijk.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 00:46:
Sowieso is D66 een interessant fenomeen als partij, men name hoe ze is verworden van een van oorsprong idealistische partij vanuit de een drang van democratische vernieuwing vanuit liberaal oogpunt, tot een partij met een grote afstand tussen marketing/uitstraling en daadwerkelijke partijkoers en stemgedrag.

De marketing en uitstraling van de partij is er een van specifieke focus (bijvoorbeeld onderwijs of democratische vernieuwing, d.w.z. de "kroonjuwelen") of van het afzetten tegen het politieke klimaat met de nadruk op z.g.n. twijfel en nuance.

Echter qua politiek positionering zit D66 op het punt waar de VVD zich bevond onder Dijkstal, sociaal economisch rechts, sociaal maatschappelijk progressief. Dat is echter niet wat duidelijk wordt uit de marketing en uitstraling van de partij.

Qua regeren en coalitie vorming heeft D66 om bovenstaande positionering weinig moeite om te regeren over rechts en op sociaal economisch vlak volledig mee te gaan in het neo-liberale beleid. Op vlakken qua onderscheid op specifieke D66 kernpunten zie je dat ze vaak verdrukt worden door de effectieve machtspolitiek van CDA en VVD.

Uiteindelijk is door bovenstaande het regeringsprofiel van D66 zwak en komt een gedeelte van de kiezers pas na de verkiezingen achter dat de partij een sociaal economische neo-liberaal beleid voorstaat. Het gezegde "regeren is halveren" herhaalt zich, maar de echte tragedie is dat D66 hierdoor de machtsbalans in het politieke landschap verstoort.

Zie ook bijvoorbeeld het beleid van Ollongren met het debacle van het niet willen uitvoeren van een huurbevriezing. Lonen en pensioenen worden altijd zonder moeite aangedragen als zaken waar stijging niet vanzelfsprekend behoort te zijn in slechte tijden. Echter door hetzelfde principe maar dan omgekeerd te hanteren wordt de positionering wel erg duidelijk.

Poeh, ik weet niet of het zo te duiden is. Waar je naar verwijst voor perspectieven van politieke organisatie is erg geworteld in politieke presentatie en agenda. Dat is iets anders dan handelen, maar nog belangrijker, politiek ageren wordt niet bepaald in Nederland door marketing of agenda, handelen is primair verbonden aan netwerkfuncties.

D'66 in de tijd van Terlouw bewoog in totaal andere kringen dan de partij van tegenwoordig. Lokale en regionale niveau's, nationaal niveau, de verbonden lobby en organisaties - D'66 heeft ontzettend veel overlap ontwikkeld met de aan VVD verbonden netwerken. Belangrijker nog, er is heel veel overlap ontstaan vanuit niet-politieke netwerken die in algemene zin veel meer divers in focus op behartiging zijn dan slechts luttele decennia geleden - gericht niet op één partij of machtsperiode, maar op overlap (scheppen) tussen partijen.

Ik zou D'66 tegenwoordig absoluut niet sociaal-maatschappelijk progressief noemen. Zeker, het zit in de marketing, en ja het zit er op soms wat vage wijze (en vaak gaat men er wat stuntelig mee om), maar het zit niet langer in de kaders van handelen en positioneren ingebakken. Er zijn slechts een paar oude onderwerpen die nog de associatie hebben, maar dat is eigenlijk enkel omdat het stokpaardjes zijn. Er is zolang op ingezet en voor geïnvesteerd dat het een eigen momentum heeft. En daar gaat alle resterende progressieve focus in. Voor de rest, is er niks van die focus.

Ik heb het idee dat de aanwezigheid van die paar stokpaardjes een grote factor is in het onvermogen van kring en kiezer om goed te kijken naar de gedragsbasis van de partij als organisatie. Die is conservatief, en in hoge mate passief.


Ollongren is trouwens een apart beestje in de kwestie die je noemt. Het is geen kwestie van niet willen, maar van niet kunnen (zij heeft het trouwens al geruime tijd opgegeven, ze is volledig overstag en ziet de discussie enkel als politieke strijd). Je ziet hier heel goed de dominantie van neo-klassieke kaders én de effecten daarvan op netwerkfuncties. Er is geen enkele ruimte voor een andere visie of zelfs maar oriëntatie op het huurbeleid.

Dit is trouwens iets van flinke interesse als verkenning, het is immers een fenomeen wat bij elk stuk problematiek opduikt. Het SCP en het CPB hebben recent een onderzoek gepubliceerd waar het tussen de regels doorlezen een handige ingang voor verkenning geeft. Bot gezegd, het rapport laat op politiek gevoelige wijze zien hoe de kaders liggen.

Met het huidige kabinetsbeleid neemt het aantal Nederlanders in armoede na 2021 naar verwachting met ruim een kwart toe, zo concludeert het onderzoek naar armoede. De planbureaus verwachten dat het aandeel groeit van 5,3 procent naar 6,8 procent van de bevolking. Je zou dan denken dat D'66 als sociaal-maatschappelijk progressieve partij dit zou aangrijpen als aandachtspunt. Immers, het signaleert duidelijk het opschuiven van belangrijke lijnen over de demografie van Nederland heen. Het bevestigd flink wat modellen die ontwikkelingslijnen en bijbehorende problematiek naar Angelsaksische lijnen duiden. Maar, de partij doet dat niet.

offtopic:
Even terzijde, deze studie neemt niet de effecten van de Covid crisis mee. De berekeningen en projecties van het rapport zijn aldus ... nog gevoeliger. Waarschijnlijk ook waarom het geen publiciteit krijgt en in de structuren van de Kamer nauwelijks in beeld komt.

Waarom doet de partij dat niet? Dat is zichtbaar als we goed kijken naar het gebruik van labels en frames in het rapport. Best iets om serieus te nemen, in totaal hebben de planbureaus veertig beleidsopties geanalyseerd om de stijgende armoede tegen te gaan. Daarnaast zijn bijna dertig beleidsopties geanalyseerd die armoede op de lange termijn bestrijden. Dat is behoorlijk wat. Maar consistent valt vanuit gebruik van frames en labels op welke focus er vanuit politiek aanwezig is. Ook hoe beperkt het politieke perspectief is op de geïdentificeerde uitdagingen én welke beperkte keuzes er binnen politiek acceptabel zijn voor omgang daarmee. De planbureau's hebben hier voor een opmerkelijke vorm van signaal (à la weerstand tegen politisering) gekozen.

Heel cru: er is sprake van opschuiven van structurele armoederisico's, er is sprake van structurele toename van risico's vanuit verhoudingen inkomen / lasten, er is sprake van opvallende toename van kredietafhankelijkheid en gelieerde risico's tot aan modaal x2 inmiddels - maar verminderen van armoede is binnen het bestaande model en politieke perspectief mogelijk maar kost geld en banen. Het is aldus politiek ongewenst.

De crux is dat model en het perspectief. Er kan niet langer nagedacht worden over het omzetten van problematiek in uitdagingen, er is enkel ruimte voor gebruik van problematiek (zie politieke verbinding aan electorale prikkels voor conformisme - "doe mee anders kom jij ook zo te zitten" plus "roep wat want onrechtvaardig"). Er is zelfs geen bewustzijn van beperking van kaders of zelfs model. En aangezien men wil meedoen volgt dat men niet anders kan doen dan bewustzijn beperken en zelfs het aanpakken van geïdentificeerde problematiek enkel kan tegenwerken.

Dit is de echte valstrik van het syndroom van "regeren is halveren". De botte waarheid is dat het huidige D'66 de stoel te graag wil. De onderliggende waarheid is dat D'66 functioneel afhankelijk is geworden van externe netwerken en dus de stoel moet willen.

Hoe werkt zich dit in de politieke realiteit uit? Pijnlijk eenvoudig. Sluit de rangen, speel spel, doe marketing, maar blijf binnen de lijnen. Armoede oplossen kost economie? Dan dus geen armoede oplossen. Dan dus maar investeren in verhaallijnen zodat het oprukken van de lijnen over middenmoot en hoger buiten beeld blijft, en het versterken van verhaallijnen van arm is eigen schuld en het vermijden van associaties tussen perceptie bij armoede en maatschappelijke risico's / onzekerheden / lasten. Kort gezegd: neo-klassiek is de heilige graal, de baat is versterking van electorale kring.

[Piet_Piraat7]

Zijn hier meer mensen die een A3 formaat poster / flyer van FvD in de bus hebben gekregen?

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:47:
Zijn hier meer mensen die een A3 formaat poster / flyer van FvD in de bus hebben gekregen?

Gelukkig niet, maar ik heb dan ook een nee/nee sticker .

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 14:47:
Zijn hier meer mensen die een A3 formaat poster / flyer van FvD in de bus hebben gekregen?

Nee, ook hier zo'n sticker namelijk. Jammer eigenlijk want ik had 'm graag in de fik gestoken

@Bart-Willem
Ik stem niet op D66 maar ik zie Kaag meer als een stemmentrekker dan Jetten, die kan waarschijnlijk een breder publiek trekken, ook omdat ze vrouw is.

Ik hoop echter dat twijfelende GL of PvdA kiezers er niet intrappen. VVD stemmers dan weer wel uiteraard.

[ Voor 31% gewijzigd door D-e-n op 19-06-2020 16:19 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 16:14:
[...]
Ik hoop echter dat twijfelende GL of PvdA kiezers er niet intrappen. VVD stemmers dan weer wel uiteraard.

Wat denk je zelf bij welke van de 2 (GL/PvdA vs VVD) dat het meest waarschijnlijk is?

[dawg]

Liever Kaag dan Rutte. Maar om te denken dat D66 ver van de VVD afstaat is mij een brug te ver.

[Postius]

D-e-n schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 16:14:
[...]

Nee, ook hier zo'n sticker namelijk. Jammer eigenlijk want ik had 'm graag in de fik gestoken

@Bart-Willem
Ik stem niet op D66 maar ik zie Kaag meer als een stemmentrekker dan Jetten, die kan waarschijnlijk een breder publiek trekken, ook omdat ze vrouw is.

Ik hoop echter dat twijfelende GL of PvdA kiezers er niet intrappen. VVD stemmers dan weer wel uiteraard.

Flaggen en posters doen het altijd wel goed bij dat soort mensen.....vooral van die hele grote rode hangende flaggen met witte stippen

[D-e-n]

dawg schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 16:53:
Liever Kaag dan Rutte. Maar om te denken dat D66 ver van de VVD afstaat is mij een brug te ver.

Dat zeg ik niet. Maar het gaat ook om de verhoudingen. Voor de ene partij is onderwerp X veel heiliger dan de andere. En daar blijkt D66 vooral pragmatisch zoals ze het zelf noemen. Ik zou het als "weinig ruggengraat" typeren. En daar liggen echt wel kansen, maar enkel bij een andere zetelverdeling dan nu.

Als de VVD veruit de grootste is hoef je bij de onderhandelingen van een nieuw kabinet bijvoorbeeld niet eens te beginnen over terugdringen van marktwerking in de zorg of het OV. Terwijl ik denk dat bij andere verhoudingen de tijd wel degelijk rijp is voor herwaardering van de publieke zaak.

Ik zeg het wel vaker. Ik verwacht echt niet dat VVD-ers overstappen naar de SP. Dat hoeft ook niet. Maar kleine overstappen kunnen ook bijdragen aan een ander klimaat op veel terreinen.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 19-06-2020 17:18 ]

[dawg]

D-e-n schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 17:14:
[...]

Dat zeg ik niet. Maar het gaat ook om de verhoudingen. Voor de ene partij is onderwerp X veel heiliger dan de andere. En daar blijkt D66 vooral pragmatisch zoals ze het zelf noemen. Ik zou het als "weinig ruggengraat" typeren. En daar liggen echt wel kansen, maar enkel bij een andere zetelverdeling dan nu.

Als de VVD veruit de grootste is hoef je bij de onderhandelingen van een nieuw kabinet bijvoorbeeld niet eens te beginnen over terugdringen van marktwerking in de zorg of het OV. Terwijl ik denk dat bij andere verhoudingen de tijd wel degelijk rijp is voor herwaardering van de publieke zaak.

Ik zeg het wel vaker. Ik verwacht echt niet dat VVD-ers overstappen naar de SP. Dat hoeft ook niet. Maar kleine overstappen kunnen ook bijdragen aan een ander klimaat op veel terreinen.

Ja, en nee.

Ik denk dat veel mensen D66 verkeerd inschatten omdat ze in een grijs verleden mee hebben geregeerd in Paars, wat toch als centrum-links werd (wordt) gezien. Derhalve wordt onterecht aangenomen dat D66 een midden, wellicht ietwat linksige, partij is. En dat is niet, D66 heeft -in mijn bescheiden optiek- heel veel raakvlakken met VVD, en voor de val van de PvdA enkele jaren geleden, ook wel met PvdA, omdat die toen midden-rechts was vanaf Kok t/m Asscher.

Ja, er kan een verschuiving optreden en ik denk wel dat D66 een goede zet heeft gedaan met het naar voren schuiven van Kaag als premiers kandidaat, al was het maar omdat ze een vrouw is en het toch wel treurig gesteld is v.w.b. vrouwen in zichtbare topfuncties. Toch zal je zien dat men bij D66 vooral geneigd is te kiezen voor regeringsdeelname, en dus voor rechts-geörienteerd, aangezien VVD waarschijnlijk de grootste zal blijven.

Dat ze er een linkse partij bij willen is vooral omdat men altijd alle klappen krijgt na deelname, vanwege hun schizofrene imago. Maar dat lukt vaak niet, zie vorige formatie met GL wat CDA vakkundig gedwarsboomd heeft.

[Maahes]

Ik krijg ook de indruk dat er weinig te kiezen valt. Alle partijen zijn langzaam opgeschoven richting de VVD in de afgelopen twee decennia. De VVD domineert nog steeds in de peilingen met een factor 3 (!) groter dan de tweede partij. https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer
Blijkbaar zijn mensen niet ontevreden met het huidige beleid en mijn verwachting is dan ook dat er geen grote veranderingen gaan plaatsvinden volgend jaar.

[dawg]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 20:27:
Ik krijg ook de indruk dat er weinig te kiezen valt. Alle partijen zijn langzaam opgeschoven richting de VVD in de afgelopen twee decennia. De VVD domineert nog steeds in de peilingen met een factor 3 (!) groter dan de tweede partij. https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer
Blijkbaar zijn mensen niet ontevreden met het huidige beleid en mijn verwachting is dan ook dat er geen grote veranderingen gaan plaatsvinden volgend jaar.

Als je regelmatig op Tweakers in dit topic meeleest zal je merken dat zelfs VVD'ers niet geheel positief zijn over hun partij. Er valt dus wel wat gezond verstand te bespeuren bij hen.

De olifant hier is het veelvuldige gebruik van marketing. Denk maar aan de stemwijzers, de tv-debatten, de spotjes, flyers, allemaal marketing. Het is gewoon heel moeilijk voor de gemiddelde burger om hier doorheen te prikken. Reclame en marketing werken, zoveel is duidelijk.

En de meeste mensen gaan niet uitgebreid programma's lezen, essay's lezen, kamerstukken en debatten terugkijken, stemgedrag controleren, etc. Die vullen een stemwijzer in (precies wat partijen willen), kijken een debat op tv wat meer weg heeft van een Idols-finale, en that's it.

Daarom heb ik al vaker gepleit voor een ander systeem, loting bijvoorbeeld.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 20:27:
Ik krijg ook de indruk dat er weinig te kiezen valt. Alle partijen zijn langzaam opgeschoven richting de VVD in de afgelopen twee decennia. De VVD domineert nog steeds in de peilingen met een factor 3 (!) groter dan de tweede partij. https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer
Blijkbaar zijn mensen niet ontevreden met het huidige beleid en mijn verwachting is dan ook dat er geen grote veranderingen gaan plaatsvinden volgend jaar.

Ik kan ook geen grote veranderingen zien, eerder een versterking van conservatieve gedragslijnen, maar de conclusie dat er sprake is van goedkeuring van beleid is weinig gefundeerd. Acceptatie, associatie, het is iets anders dan goedkeuring. Door de bank genomen is er voor bindingskracht enkel sprake van prikkels op korte afstand bij perceptie. Dat staat volledig los van beleid, bestuur & ontwikkeling.

Wat is de historische correlatie tussen toename van spanningsvelden (ongeacht reëel en/of vermeend) en conservatieve oriëntatie in electoraal en maatschappelijk gedrag?

Daar wringt een schoen. Onderschat ook nooit de impuls tot passieve oriëntatie / associatie in tijden van crisis, de combinatie van primair frame (zoals economie) en driver van sociale psychologie (zoals neuzen dezelfde kant uit voor stabiliteit) zit heel erg diep geworteld - en ondanks dat het door de bank genomen juist leidt tot afname van behartiging is het een instrument waar de kiezer vrij reflexief zich aan doet verbinden.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 19-06-2020 20:45 ]

[Maahes]

dawg schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 20:33:
Daarom heb ik al vaker gepleit voor een ander systeem, loting bijvoorbeeld.

Ik hoopte dat je loting bedoelde van wie er mag regeren, maar dit is ook goed.

Het probleem waar onze huidige samenleving mee te maken heeft is geloof ik al eens eerder benoemd in dit topic. Namelijk dat de vergaande individualisering (waar ik overigens groot voorstander van ben!) op micro niveau een heleboel gedragingen uitlokt die op macro niveau enorm schadelijk zijn.

Ikzelf heb veel sympathie voor liberalisme maar de VVD gaat mijn stem niet krijgen. De VVD heeft niets meer te maken met hun originele liberale idealen zoals gelijke kansen, waarborgen van de rechtsstaat en hoge mate van tolerantie. De VVD is een soort angelsaksisch conservatieve belangenclub van vermogende mensen geworden.

[D-e-n]

@Maahes
De verkiezingen zijn nog ver. Peilingen zeggen nu niks.

@dawg
Belangrijkste voor mij is dat de macht van de VVD gebroken wordt. Want zolang de belangrijkste pleitbezorger van het beleid van de laatste decennia de sleutels van de wagen heeft krijgt een ander geluid bij D66 ook geeneens kans.

Ja, natuurlijk heb ik liever meer rigoureuze verschuivingen maar ook het overstappen van ontevreden liberale en conservatieve kiezers naar respectievelijk D66 en CDA helpt. En als de linkse D66 kiezers dan ook nog hun heil elders zoeken dan hebben we zeker wel een ander speelveld.

Toegeven aan de negatieviteit is het laatste wat je moet doen. Dat speelt de status quo in de kaart.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 19-06-2020 21:06 ]

[MoshiMoshi84]

dawg schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 20:33:
De olifant hier is het veelvuldige gebruik van marketing. Denk maar aan de stemwijzers, de tv-debatten, de spotjes, flyers, allemaal marketing. Het is gewoon heel moeilijk voor de gemiddelde burger om hier doorheen te prikken. Reclame en marketing werken, zoveel is duidelijk.

Die olifant heeft de VVD niet eens nodig. Dat het nu verreweg de grootste partij is, is een logisch gevolg van de verrechtsing van Nederland met de VVD als grootste mainstream-rechtse partij.

[D-e-n]

MoshiMoshi84 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 20:57:
[...]

Die olifant heeft de VVD niet eens nodig. Dat het nu verreweg de grootste partij is, is een logisch gevolg van de verrechtsing van Nederland met de VVD als grootste mainstream-rechtse partij.

Toch zie je nu wel degelijk een grotere aandacht voor de overheid. Linkse thema's als kapitaal, arbeid en zorg zijn hot. Als ik kijk hoe de gemiddelde Nederlander reageert op hoe zorgverzekeraars opereren dan zie ik weinig voorstanders van hoe het is ingericht. Maar heel veel mensen verdiepen zich er niet in en/of weten niet beter. Maar er liggen absoluut kansen in de toekomst.

[Maahes]

D-e-n schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:04:
[...]

Toch zie je nu wel degelijk een grotere aandacht voor de overheid. Linkse thema's als arbeid en zorg zijn hot. Als ik kijk hoe de gemiddelde Nederlander reageert op hoe zorgverzekeraars opereren dan zie ik weinig voorstanders van hoe het is ingericht. Maar heel veel mensen verdiepen zich er niet in en/of weten niet beter. Maar er liggen absoluut kansen in de toekomst.

Dan heb je op links wel iemand nodig die daar een goed verhaal van weet te maken. Maar dat is natuurlijk ook moeilijker want dat moet op links wat meer op 'eigen kracht'. De VVD heeft een hele meute aan hulptroepen uit de lobby en het bedrijfsleven om een goed verhaal te verzinnen om de kiezer te winnen.

[MoshiMoshi84]

D-e-n schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:04:
[...]

Toch zie je nu wel degelijk een grotere aandacht voor de overheid. Linkse thema's als arbeid en zorg zijn hot. Als ik kijk hoe de gemiddelde Nederlander reageert op hoe zorgverzekeraars opereren dan zie ik weinig voorstanders van hoe het is ingericht. Maar heel veel mensen verdiepen zich er niet in en/of weten niet beter. Maar er liggen absoluut kansen in de toekomst.

Zeker. Maar maar immigratie is ook hot, en wat dat betreft zijn linksere partijen voor een meerderheid van de kiezers geen optie. Als links ooit de meerderheid wil halen zal er toch minimaal 1 linkse partij moeten zijn die wat kritischer kijkt naar asielzoekers.

[MoshiMoshi84]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:12:
[...]


Dan heb je op links wel iemand nodig die daar een goed verhaal van weet te maken. Maar dat is natuurlijk ook moeilijker want dat moet op links wat meer op 'eigen kracht'. De VVD heeft een hele meute aan hulptroepen uit de lobby en het bedrijfsleven om een goed verhaal te verzinnen om de kiezer te winnen.

Hoezo moet de VVD een verhaal verzinnen? Het verhaal van een mainstream rechtse partij in Nederland is heel vanzelfsprekend. In hoeverre ze dat uitvoeren is een tweede, maar het verhaal is heel simpel: bijna elk standpunt van de VVD is te voorspellen.