[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Maahes]

MoshiMoshi84 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:16:
[...]

Hoezo moet de VVD een verhaal verzinnen? Het verhaal van een mainstream rechtse partij in Nederland is heel vanzelfsprekend. In hoeverre ze dat uitvoeren is een tweede, maar het verhaal is heel simpel: bijna elk standpunt van de VVD is te voorspellen.

Het verhaal van de VVD is zo krom als het maar zijn kan. Marktwerking in de zorg/huisvesting/OV, het werkt totaal niet. Maar het verhaal/frame blijft sterk.

[MoshiMoshi84]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:18:
[...]


Het verhaal van de VVD is zo krom als het maar zijn kan. Marktwerking in de zorg/huisvesting/OV, het werkt totaal niet. Maar het verhaal/frame blijft sterk.

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dat is toch al tijden de lijn van de VVD? Mijn punt is dat niemand dat recent voor de VVD heeft hoeven te verzinnen.

[Maahes]

MoshiMoshi84 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:12:
[...]

Zeker. Maar maar immigratie is ook hot, en wat dat betreft zijn linksere partijen voor een meerderheid van de kiezers geen optie. Als links ooit de meerderheid wil halen zal er toch minimaal 1 linkse partij moeten zijn die wat kritischer kijkt naar asielzoekers.

Inderdaad, mee eens. Heel nobel dat linkse partijen zich inzetten voor klimaat, problemen in andere landen en acceptatie van transgenders, maar als ze succes willen hebben zouden zij zich moeten inzetten voor de belangen van 'gewone' mensen.

[Maahes]

MoshiMoshi84 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:21:
[...]

Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar dat is toch al tijden de lijn van de VVD? Mijn punt is dat niemand dat recent voor de VVD heeft hoeven te verzinnen.

Het is inderdaad geen nieuw verhaal. Mijn punt is dat het verhaal breed gedragen wordt dankzij de goede 'marketing' van de ideeen, mede dankzij hulptroepen uit het bedrijfsleven die belang hebben bij bepaalde politieke keuzes.

[D-e-n]

@Maahes
@MoshiMoshi84
Immigratie is natuurlijk deels ook een kwestie van beeldvorming. Tussen SP, PvdA en SP zit op dat vlak toch echt heel veel verschil.

En je hebt immigratie en immigratie. Asielzoekers vormen maar een deel van de immigranten. Als mensen klagen over Polen moeten ze weten dat het juist de SP is geweest die beperkingen wilden terwijl de VVD, geheel volgens de wens van grote werkgevers de deur op heeft gezet. Maar die nuance ontbreekt in het immigratie debat.

Beste tactiek lijkt me overigens om het er gewoon niet teveel over te hebben en onderwerpen als arbeid, zorg en onderwijs te benadrukken.

[Philip Ross]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:22:
[...]


Inderdaad, mee eens. Heel nobel dat linkse partijen zich inzetten voor klimaat, problemen in andere landen en acceptatie van transgenders, maar als ze succes willen hebben zouden zij zich moeten inzetten voor de belangen van 'gewone' mensen.

Dat doen ze al. Echter mensen geloven het niet vanwege de propaganda vanuit rechts.

[Maahes]

D-e-n schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:31:
@Maahes
@MoshiMoshi84
Immigratie is natuurlijk deels ook een kwestie van beeldvorming. Tussen SP, PvdA en SP zit op dat vlak toch echt heel veel verschil.

En je hebt immigratie en immigratie. Asielzoekers vormen maar een deel van de immigranten. Als mensen klagen over Polen moeten ze weten dat het juist de SP is geweest die beperkingen wilden terwijl de VVD, geheel volgens de wens van grote werkgevers de deur op heeft gezet. Maar die nuance ontbreekt in het immigratie debat.

Beste tactiek lijkt me overigens om het er gewoon niet teveel over te hebben en onderwerpen als arbeid, zorg en onderwijs te benadrukken.

Goed punt. De VVD wijst maar al te graag naar immigranten als het gaat over jongeren die geen huis kunnen vinden. Maar diezelfde VVD haalt maar al te graag immigranten (maar dan noemen zij het 'expats') binnen met belastingkorting (30% regel) en weet het te spinnen naar een positief frame.

Links wordt (onterecht) geassocieerd met meer immigratie. Het is moeilijk dat frame kwijt te raken.

[Maahes]

Ik zou overigens graag iemand zien reageren die de VVD verdedigt. Het lijkt mij niet de bedoeling dat dit topic een soort links gospel wordt.

[MoshiMoshi84]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:41:
De VVD wijst maar al te graag naar immigranten als het gaat over jongeren die geen huis kunnen vinden.

Is dat zo? Mij staat het niet bij. Het enige dat ik me wat dat betreft herinner is dat de VVD statushouders mede debat acht aan de wachtlijsten voor sociale huur, en het lijkt me terecht dat niet op het conto van de 30%'ers te schuiven. Beide zijn schuldig aan de woningnood, maar statushouders eindigen bijna nooit in een koophuis en expats niet in een sociale huurwoning.

[ Voor 13% gewijzigd door MoshiMoshi84 op 19-06-2020 21:49 ]

[Maahes]

MoshiMoshi84 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:46:
[...]

Is dat zo? Mij staat het niet bij. Het enige dat ik me wat dat betreft herinner is dat de VVD statushouders mede debat acht aan de wachtlijsten voor sociale huur, en het lijkt me terecht dat niet op het conto van de 30%'ers te schuiven. Beide zijn schuldig aan de woningnood, maar statushouders eindigen bijna nooit in een koophuis en expats niet in een sociale huurwoning.

Het is nogal krom om een paar statushouders de schuld te geven terwijl er massaal expats naar binnen worden gehaald. De keuze van de sociale huurgrens is bepaald door beleid. De impact van expats op het woningtekort is veel groter. Dat heeft invloed op de hele woningmarkt, ook bijvoorbeeld op doorstroming van sociale huur naar hoger segment.

[MoshiMoshi84]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 22:33:
[...]


Het is nogal krom om een paar statushouders de schuld te geven terwijl er massaal expats naar binnen worden gehaald. De keuze van de sociale huurgrens is bepaald door beleid. De impact van expats op het woningtekort is veel groter. Dat heeft invloed op de hele woningmarkt, ook bijvoorbeeld op doorstroming van sociale huur naar hoger segment.

Hoe de verhoudingen liggen hangt van de gekozen definitie af maar het verhoudt zich in ieder geval niet als 'een paar' ten opzichte van 'massaal'. Vergeet ook niet dat expats meestal weer vertrekken en statushouders meestal blijven en zelfs meer kinderen nemen dan gemiddeld. Dus de immigratiecijfers op zich geven helemaal geen goed beeld van de demografische impact op termijn.

Je kunt het krom vinden, zelf zou ik het selectief noemen, maar de VVD heeft gelijk als ze stellen dat statushouders een grote impact op de wachtlijsten voor sociale huur hebben. De algemene uitspraak dat immigratie er verantwoordelijk voor is dat jongeren geen huis hebben heeft de VVD niet gedaan, of kunnen wij beiden niet vinden. Die moet je ze dan ook niet aanwrijven.

[alexbl69]

MoshiMoshi84 schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:12:
[...]
Zeker. Maar maar immigratie is ook hot, en wat dat betreft zijn linksere partijen voor een meerderheid van de kiezers geen optie. Als links ooit de meerderheid wil halen zal er toch minimaal 1 linkse partij moeten zijn die wat kritischer kijkt naar asielzoekers.

Dit onder andere. En daarnaast het willen verlaten van 'Nederlandse' waarden (ja ik weet, gevaarlijke term).

Zoals velen weten ben ik zelf liberaal, maar (wellicht niet zo bekend) stem ik al jaren geen VVD meer. Hoewel hun verkiezingsprogram me het nog wel het meeste aanspreekt vind ik ze a) te glad en b) te machtig. Daarom de laatste keren op Omtzigt gestemd.

Meer links in de vaderlandse politiek is voor de verhoudingen hard nodig. Maar als ik dan zie wat er de afgelopen weken met het BLM debat gebeurt en hoe ongelooflijk hypocriet verschillende linkse partijen zich hier gedragen dan ben ik er al snel klaar mee. Links maakt zich net zo schuldig aan beeldvorming en marketing als rechts, alleen op volledig andere gebieden.

Het is volkomen logisch dat als je meer affiniteit hebt met links dan met rechts je dit niet ziet als marketing, maar als opkomen voor de juiste zaak. Maar waar links ingestelde mensen de hypocrisie en marketing van rechts doorzien zo zien rechts ingestelde mensen hetzelfde bij de progressieve partijen.

[Virtuozzo]

Meer links, of meer progressieve / collectieve focus in politiek?

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 23:43:
Meer links, of meer progressieve / collectieve focus in politiek?

Maakt niet uit welk label het beestje krijgt. Meer balans is misschien de juiste term.

Heb het gevoel dat Rutte de afgelopen jaren progressiever is geworden. Niet omdat hij dat van nature is, maar omdat er een vacuüm is ontstaan waar hij in zijn rol als premier (wellicht onbewust) naartoe wordt getrokken.

Is helemaal niks mis mee uiteraard, maar het is niet 'natuurlijk'. Het is geen 'echt' links beleid en het laat de traditionele VVD achterban ook in zekere vertwijfeling achter.

Rutte verwordt nu - ook door Corona - tot een 'vader des vaderlands'. Een comfortabele positie, maar daardoor kakt de boel wel een beetje in, en mis je een zekere scherpte.

[D-e-n]

@alexbl69
Maar nu gooi je "links" wel aardig op één hoop. Wat heeft Asscher bijvoorbeeld over BLM gezegd dat schokkend is? Ik krijg soms het gevoel dat alleen al zeggen dat je tegen racisme bent tegenwoordig al een extreme linkse daad is. Terwijl de meeste mensen volgens mij tegen racisme zijn. Maar het lijkt wel alsof ze bang zijn om het te laten merken.

Probleem is dat mensen aan twee kanten doorslaan. Elke nuance verdwijnt. Om het te vergelijken: mocht je onbedoeld iets zeggen dat een collega van jou ervaart als enorm beledigend, ga je er dan mee door? Nee toch? En vervolgens zeg je sorry en geef je aan er rekening mee te houden, blijft die collega het je dan verwijten? Nee toch? Er zou meer begrip moeten zijn. Begrip dat mensen zwarte piet als zwaar beledigend ervaren. Begrip dat niet iedereen die moeite heeft met het verdwijnen ervan slechte bedoelingen heeft.

Ik vind dat mensen doorslaan als een film uit een hele andere tijd plots niet meer mag. Je kunt niet alle beelden onder een vergrootglas leggen. Dan blijft er niemand staan. Maar tegelijkertijd kan ik er ook met mijn pet niet bij dat mensen zoveel waarde hechten aan één of andere boef op een plein in Hoorn waar ze normaal geen traan om zouden laten.

Het is ook het misplaatst soort nationalisme waar Amerikanen ook vaak mee besmet zijn en wat ik behoorlijk irritant vind. Iets negatiefs zeggen over je eigen land is kennelijk uit den boze. Waarom gaan mensen krampachtig om met het feit dat regeringen in hun land zich in het verleden als boeven hebben gedragen? Dat zegt toch niks over het feit dat het nu misschien wel een fijn land is?

Je hebt het over Nederlandse "waarden". Wat doen linkse partijen dan dat die waarden doen verdwijnen? Linkse partijen hebben geen meerderheid in de kamer en de kamer gaat helemaal niet over zoiets als zwarte piet. En negerzoenen, boycotten van bepaalde series of films of weet ik veel wat: allemaal het werk van overbezorgde bedrijven die denken de boot te missen als ze niet gelijk iets veranderen.

Er zijn heus voorbeelden van linkse politici die doorslaan in de steun aan dit soort acties. Maar als je het bestaan ervan in de schoenen schuift van links zie je iets heel belangrijks over het hoofd: het komt uit de maatschappij zelf. Die maatschappij verandert. Die maatschappij verandert omdat minderheden kennelijk hun plaats opeisen en omdat groepen mensen en bedrijven daar in meegaan.

En soms slaat dat misschien door. Maar of GL dan tien of twintig zetels haalt gaat echt geen ene ruk uitmaken.

[dawg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 23:43:
Meer links, of meer progressieve / collectieve focus in politiek?

In elk geval minder een links-rechts wij-zij zero-sum focus.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 00:03:
@alexbl69
Maar nu gooi je "links" wel aardig op één hoop. Wat heeft Asscher bijvoorbeeld over BLM gezegd dat schokkend is? Ik krijg soms het gevoel dat alleen al zeggen dat je tegen racisme bent tegenwoordig al een extreme linkse daad is. Terwijl de meeste mensen volgens mij tegen racisme zijn. Maar het lijkt wel alsof ze bang zijn om het te laten merken.

Probleem is dat mensen aan twee kanten doorslaan. Elke nuance verdwijnt. Om het te vergelijken: mocht je onbedoeld iets zeggen dat een collega van jou ervaart als enorm beledigend, ga je er dan mee door? Nee toch? En vervolgens zeg je sorry en geef je aan er rekening mee te houden, blijft die collega het je dan verwijten? Nee toch? Er zou meer begrip moeten zijn. Begrip dat mensen zwarte piet als zwaar beledigend ervaren. Begrip dat niet iedereen die moeite heeft met het verdwijnen ervan slechte bedoelingen heeft.

Ik vind dat mensen doorslaan als een film uit een hele andere tijd plots niet meer mag. Je kunt niet alle beelden onder een vergrootglas leggen. Dan blijft er niemand staan. Maar tegelijkertijd kan ik er ook met mijn pet niet bij dat mensen zoveel waarde hechten aan één of andere boef op een plein in Hoorn waar ze normaal geen traan om zouden laten.

Het is ook het misplaatst soort nationalisme waar Amerikanen ook vaak mee besmet zijn en wat ik behoorlijk irritant vind. Iets negatiefs zeggen over je eigen land is kennelijk uit den boze. Waarom gaan mensen krampachtig om met het feit dat regeringen in hun land zich in het verleden als boeven hebben gedragen? Dat zegt toch niks over het feit dat het nu misschien wel een fijn land is?

Je hebt het over Nederlandse "waarden". Wat doen linkse partijen dan dat die waarden doen verdwijnen? Linkse partijen hebben geen meerderheid in de kamer en de kamer gaat helemaal niet over zoiets als zwarte piet. En negerzoenen, boycotten van bepaalde series of films of weet ik veel wat: allemaal het werk van overbezorgde bedrijven die denken de boot te missen als ze niet gelijk iets veranderen.

Er zijn heus voorbeelden van linkse politici die doorslaan in de steun aan dit soort acties. Maar als je het bestaan ervan in de schoenen schuift van links zie je iets heel belangrijks over het hoofd: het komt uit de maatschappij zelf. Die maatschappij verandert. Die maatschappij verandert omdat minderheden kennelijk hun plaats opeisen en omdat groepen mensen en bedrijven daar in meegaan.

En soms slaat dat misschien door. Maar of GL dan tien of twintig zetels haalt gaat echt geen ene ruk uitmaken.

BLM is mijns inziens volledig ontspoort.

Het had een normale maatschappelijke discussie kunnen zijn over een misstand, maar is in plaats daarvan verworden tot een soort van publieke inquisitie waarbij de grootste schreeuwers de meeste aandacht en bijval krijgen terwijl de pijlen agressief worden gericht op groepen en individuen die niks of in de ogen van de demonstranten het verkeerde zeggen.

De hypocrisie van de inquisiteurs is stuitend. Mojo concerts en een Virgil van Dijk die wel hun pijlen richten op de uit de context gehaalde uitspraken van een 70 plusser. Maar die tegelijkertijd geen enkele moeite hebben met het vullen van hun zakken middels rappers die de meest agressieve en vrouwonvriendelijke taal uitslaan (Mojo), of een fortuin te verdienen bij een WK waarbij de bouw van stadions het leven van bijna 1.000 moderne slaven heeft gekost (Van Dijk).

Een grote en goede linkse leider had hier richting aan kunnen geven. Had deze mensen bij de hand kunnen nemen en de zorgen en woede kunnen kanaliseren en in proporties kunnen brengen. De excessen veroordelen maar de hoofdboodschap met kracht voor het voetlicht kunnen brengen.

In plaats daarvan huilen ze slapjes mee met de wolven. Een Klaver die olie op het vuur gooit met zijn oproep dat het nu tijd is dat Rutte excuses aanbiedt voor het slavernijverleden. Excuses? Namens wie dan? En aan wie dan?

De ouders en grootouders van de allochtonen die nu het hardst staan te schreeuwen dat hun voorouders onrecht aan is gedaan zijn de afgelopen decennia vrijwillig naar Nederland gekomen. Ze hebben zich een plaats verworven in onze maatschappij. Een plaats tussen Nederlanders die individueel geen enkele schuld hebben aan de slavenhandel van vele generaties en vele eeuwen geleden. Dat is de afgelopen decennia versmolten tot 1 volk.

Dus Rutte zou dan excuses moeten maken namens onder andere de nazaten van de slachtoffers van de slavernij vele honderden jaren geleden? Dat slaat toch helemaal nergens op?

Of zou Klaver heel primair bedoelen dat blanken excuses aan moeten bieden aan zwarten? Het wrange is dat BLM initieel juist de barricaden beklom om dat soort verschillen in beoordeling op grond van ras uit de wereld te helpen.

Een echte linkse leider had nu op kunnen staan en richting kunnen geven aan wat er nu gebeurt.

Hoe zou een Willem Drees, Joop den Uil of Wim Kok hiermee zijn omgegaan? De eerste heb ik uiteraard nooit meegemaakt, de tweede amper. Maar ik vermoed dat ze alle drie niet zo gratuit met de wolven hadden mee gehuild als de huidige linkse leiders doen maar in plaats daarvan de mensen bij de hand zouden hebben genomen.

Dit mis ik op links.

Daarnaast de fixatie op gender en diversiteit in het (publieke) bestuur.

Eerder vandaag vroeg iemand zich af of een vrouwelijke D66 leider meer kiezers van links of van rechts zou trekken. Ik weet het antwoord wel.

Rechts maakt zich daar niet zo druk om. De man is nu eenmaal oververtegenwoordigd in het openbare bestuur. Net zoals de vrouw oververtegenwoordigd is in bijvoorbeeld de verpleging of het (basis) onderwijs.

De benodigde verandering hiervoor zal van onderaf moeten komen. Als meer capabele vrouwen zich melden bij de eerste sport van de politieke ladder zal het aantal bovenin de piramide toenemen. Dat is mijns inziens voor de langere termijn veel geloofwaardiger en stabieler dan het openlijk bepleiten van niets minder dan discriminatie door te sturen op een vrouwelijke lijsttrekker. Quote que quote.

Voorzie dat we in dit land nog eerder een vrouwelijke premier van liberale dan van progressieve huize krijgen.

[Snowdog]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 04:19:
[...]

BLM is mijns inziens volledig ontspoort.

Het had een normale maatschappelijke discussie kunnen zijn over een misstand, maar is in plaats daarvan verworden tot een soort van publieke inquisitie waarbij de grootste schreeuwers de meeste aandacht en bijval krijgen terwijl de pijlen agressief worden gericht op groepen en individuen die niks of in de ogen van de demonstranten het verkeerde zeggen.

De hypocrisie van de inquisiteurs is stuitend. Mojo concerts en een Virgil van Dijk die wel hun pijlen richten op de uit de context gehaalde uitspraken van een 70 plusser. Maar die tegelijkertijd geen enkele moeite hebben met het vullen van hun zakken middels rappers die de meest agressieve en vrouwonvriendelijke taal uitslaan (Mojo), of een fortuin te verdienen bij een WK waarbij de bouw van stadions het leven van bijna 1.000 moderne slaven heeft gekost (Van Dijk).

Een grote en goede linkse leider had hier richting aan kunnen geven. Had deze mensen bij de hand kunnen nemen en de zorgen en woede kunnen kanaliseren en in proporties kunnen brengen. De excessen veroordelen maar de hoofdboodschap met kracht voor het voetlicht kunnen brengen.

In plaats daarvan huilen ze slapjes mee met de wolven. Een Klaver die olie op het vuur gooit met zijn oproep dat het nu tijd is dat Rutte excuses aanbiedt voor het slavernijverleden. Excuses? Namens wie dan? En aan wie dan?

De ouders en grootouders van de allochtonen die nu het hardst staan te schreeuwen dat hun voorouders onrecht aan is gedaan zijn de afgelopen decennia vrijwillig naar Nederland gekomen. Ze hebben zich een plaats verworven in onze maatschappij. Een plaats tussen Nederlanders die individueel geen enkele schuld hebben aan de slavenhandel van vele generaties en vele eeuwen geleden. Dat is de afgelopen decennia versmolten tot 1 volk.

Dus Rutte zou dan excuses moeten maken namens onder andere de nazaten van de slachtoffers van de slavernij vele honderden jaren geleden? Dat slaat toch helemaal nergens op?

Of zou Klaver heel primair bedoelen dat blanken excuses aan moeten bieden aan zwarten? Het wrange is dat BLM initieel juist de barricaden beklom om dat soort verschillen in beoordeling op grond van ras uit de wereld te helpen.

Een echte linkse leider had nu op kunnen staan en richting kunnen geven aan wat er nu gebeurt.

Hoe zou een Willem Drees, Joop den Uil of Wim Kok hiermee zijn omgegaan? De eerste heb ik uiteraard nooit meegemaakt, de tweede amper. Maar ik vermoed dat ze alle drie niet zo gratuit met de wolven hadden mee gehuild als de huidige linkse leiders doen maar in plaats daarvan de mensen bij de hand zouden hebben genomen.

Dit mis ik op links.

Daarnaast de fixatie op gender en diversiteit in het (publieke) bestuur.

Eerder vandaag vroeg iemand zich af of een vrouwelijke D66 leider meer kiezers van links of van rechts zou trekken. Ik weet het antwoord wel.

Rechts maakt zich daar niet zo druk om. De man is nu eenmaal oververtegenwoordigd in het openbare bestuur. Net zoals de vrouw oververtegenwoordigd is in bijvoorbeeld de verpleging of het (basis) onderwijs.

De benodigde verandering hiervoor zal van onderaf moeten komen. Als meer capabele vrouwen zich melden bij de eerste sport van de politieke ladder zal het aantal bovenin de piramide toenemen. Dat is mijns inziens voor de langere termijn veel geloofwaardiger en stabieler dan het openlijk bepleiten van niets minder dan discriminatie door te sturen op een vrouwelijke lijsttrekker. Quote que quote.

Voorzie dat we in dit land nog eerder een vrouwelijke premier van liberale dan van progressieve huize krijgen.

Zonder ook maar iets toe te voegen, ik vind vooral in het begin van je post dat je goeie punten maakt, maar het is jammer dat het daarna weer naar links vs rechts gaat. Wie is daar nou mee gebaat? Zeg wat je wil zeggen zonder die termen te gebruiken zou ik zeggen.

Verder ook niet helemaal met de inhoud eens, maar je maakt zoals eerder gezegd wel een paar (imo) goede punten.

[alexbl69]

Snowdog schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 05:48:
[...]
Zonder ook maar iets toe te voegen, ik vind vooral in het begin van je post dat je goeie punten maakt, maar het is jammer dat het daarna weer naar links vs rechts gaat. Wie is daar nou mee gebaat? Zeg wat je wil zeggen zonder die termen te gebruiken zou ik zeggen.

Verder ook niet helemaal met de inhoud eens, maar je maakt zoals eerder gezegd wel een paar (imo) goede punten.

Denk dat je gelijk hebt. Links versus rechts is inderdaad vrij zwart/wit.

Is progressief een beter woord?

[Gunner]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 04:19:
Maar die tegelijkertijd geen enkele moeite hebben met het vullen van hun zakken middels rappers die de meest agressieve en vrouwonvriendelijke taal uitslaan (Mojo), of een fortuin te verdienen bij een WK waarbij de bouw van stadions het leven van bijna 1.000 moderne slaven heeft gekost (Van Dijk).

Mooi gezegd. Moderne slavernij. Al laat modern maar weg want het is gewoon slavernij. Denk niet dat hij zo flink is om het WK te boycotten mocht er plaatsing voor dat toernooi komen, maar daar heeft Van Dijk andere (eigen) belangen bij dus het is wel een beetje hypocriet om dan zo voorop te staan in zo'n statement.

(verder denk ik dat de kijkcijfers voor dat programma aanstaande maandag alleen maar hoger zullen zijn na zo'n relletje)

Hiermee wil ik niet de uitspraken van Derksen goedpraten maar enige reflectie zou wel op zijn plaats zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door Gunner op 20-06-2020 08:56 ]

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 08:37:
[...]

Denk dat je gelijk hebt. Links versus rechts is inderdaad vrij zwart/wit.

Is progressief een beter woord?

Gewoon labels achterwege laten en kijken naar de inhoud?

[D-e-n]

@alexbl69
Je noemt nu allemaal voorbeelden van Klaver maar nogmaals: wat hebben Marijnissen en Asscher verkeerd gedaan in de BLM discussie? Wat hebben zij anders gedaan dan pakweg Segers van de CU?

Je klaagt over ontsporing maar draag je niet juist zelf bij aan die ontsporing door er een links vs rechts verhaal van te maken? Racisme is geen kwestie van links vs rechts. Het is geeneens progressief vs conservatief in mijn ogen. Dat dat door Baudet en co zo geframed wordt is wat anders maar daar zouden we van links tot rechts afstand van moeten nemen.

Ik denk dat je de gevoelens van de BLM beweging onderschat als je denkt dat er ook maar iets is dat een linkse leider kan doen om de discussie tot bedaren te brengen. Als de premier het al niet kan. Verbindende en sussende woorden? Open deuren? Sylvana Simons en co beginnen zelfs een eigen partij. Die zitten helemaal niet op linkse leiders te wachten.

Het verwijt aan van Dijk is kinderachtig en onder de gordel. Voor dat toernooi is de kwalificatie nog niet eens begonnen en bij mijn weten gaan de spelers niet over de aanwijzing ervan. En waar was jij toen De Boer Qatar promotie deed, van Marwijk Saudi Arabië ging coachen of toen vd Sar bekend maakt in datzelfde Qatar te gaan trainen en daarmee de PR te doen voor die met bloed besmeurde stadions?

[dr.lowtune]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 04:19:
[...]


In plaats daarvan huilen ze slapjes mee met de wolven. Een Klaver die olie op het vuur gooit met zijn oproep dat het nu tijd is dat Rutte excuses aanbiedt voor het slavernijverleden. Excuses? Namens wie dan? En aan wie dan?

De ouders en grootouders van de allochtonen die nu het hardst staan te schreeuwen dat hun voorouders onrecht aan is gedaan zijn de afgelopen decennia vrijwillig naar Nederland gekomen. Ze hebben zich een plaats verworven in onze maatschappij. Een plaats tussen Nederlanders die individueel geen enkele schuld hebben aan de slavenhandel van vele generaties en vele eeuwen geleden. Dat is de afgelopen decennia versmolten tot 1 volk.

Dus Rutte zou dan excuses moeten maken namens onder andere de nazaten van de slachtoffers van de slavernij vele honderden jaren geleden? Dat slaat toch helemaal nergens op?

Racisme sterk veroordelen en bestraffen: ja.
Excuses aanbieden, tja, wat je zegt, aan wie, namens wie? Van mij mag hij best sorry zeggen, het is nou niet iets om trots op te zijn. Maar wat dan? Gaan ze dan de staat aanklagen voor een schadevergoeding?

Verdeel en heers, polariseren is een goede manier om te verdelen.....

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 04:19:
[...]

Het had een normale maatschappelijke discussie kunnen zijn over een misstand, maar is in plaats daarvan verworden tot een soort van publieke inquisitie waarbij de grootste schreeuwers de meeste aandacht en bijval krijgen terwijl de pijlen agressief worden gericht op groepen en individuen die niks of in de ogen van de demonstranten het verkeerde zeggen.

Disproportioneel signaal is een resultaat van uitwerking van individualisme en consumptief gedrag de afgelopen decennia, met een flinke rol (tempo / herhaling) voor technologie én effecten van veranderingen in denken over regulering / deregulering. Dit is een veel breder probleem dan gedacht wordt.

Dus Rutte zou dan excuses moeten maken namens onder andere de nazaten van de slachtoffers van de slavernij vele honderden jaren geleden? Dat slaat toch helemaal nergens op?

Nou, dit is iets wat wel een gezonde gedachte is. Zeker als handelsland. Er is ook zoiets als culturele, morele en politieke ontwikkeling van een land. Het erkennen van het verleden is iets wat niet hetzelfde is als het opleggen van verantwoordelijkheid voor het verleden aan de mensen in het heden. Even cru, dit is ook een soft power toepassing, het verschaft ingangen waar menige deur tegenwoordig onder druk staat. Nederland is geen eiland.

Hoe zou een Willem Drees, Joop den Uil of Wim Kok hiermee zijn omgegaan? De eerste heb ik uiteraard nooit meegemaakt, de tweede amper. Maar ik vermoed dat ze alle drie niet zo gratuit met de wolven hadden mee gehuild als de huidige linkse leiders doen maar in plaats daarvan de mensen bij de hand zouden hebben genomen.

Dit mis ik op links.

Slechts een van de drie was links. Drees was voor alles conservatief en elke kleur was politiek conditioneel, Kok was een lege huls waar de Derde Weg in gegoten werd - in effectieve zin rechts. Den Uyl was absoluut links, maar meer opvallend, hij wisselde tussen conservatieve en progressieve focus.

Die laatste is ook de enige geweest die vanuit bestuurlijke en organisatorische inzichten begreep dat kanaliseren enkel bestendig nut heeft wanneer het gedaan wordt vanuit een positie van beheersing over netwerkfuncties en gebruik van taal die voorbij gaat aan de valstrikken van verschillen in associatie daarbij in relatie tot activiteit / omstandigheid. Dit is ook waarom de toenmalig Nederlandse grote multinationals zo bezorgd waren en als zelfstandige actoren zich lieten gelden - wat uiteindelijk Den Uyl het hoofd kostte, de vakbonden deed breken en coöpteerde, en waardoor de (valse) frames van technocratie, depolariseren en depolitiseren de voedingsbodem en randvoorwaarden gaven voor alle verschuivingen waar we tegenwoordig de termijneffecten van beginnen te zien. De multinationals hadden bereik in media en de invloed op curricula was al een katalysator. Den Uyl struikelde bij confrontatie met de consequenties daarvan. Terzijde, tegenwoordig zie je een exact tegengestelde politieke agenda, men heeft het toenmalige draaiboek botweg omgedraaid.

Ik ben het met je eens dat niet-politiek-conservatief Nederland echt eens een goed post-mortem uit zou moeten voeren. Maar, het loont zich om eens heel goed te kijken naar de uitwerking van de depolitisering frames van de jaren '80 en de brede impact van de Derde Weg school alsmede het nestelen daarvan in zowel curricula als organisatorische dynamica.

Het is nogal wat, verwachten dat men in die hoeken van het politieke spectrum als mensen op magische wijze zich ineens, plotsklaps, niet enkel inzicht krijgt in zowel de loopgraven als het veld, ook nog eens spontaan instrumentatie schept voor bereik en draagvlak, maar dan ook nog eens dat men alle mechanismen voor sociaal-economische gedragsontwikkeling op de een of andere manier corrigeert.

Mensen wijzen nu naar groepsdynamica die het resultaat zijn van ettelijke decennia aan verschuivingen en toepassingen. It's a long game, en balans is nooit het resultaat van drukken op knoppen. En ondertussen begint men overal steeds meer een andere taal te spreken.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 09:52:
[...]


Gewoon labels achterwege laten en kijken naar de inhoud?

Theorie versus praktijk. Labels zijn een probleem, maar drivers van menselijke sociale psychologie functioneren vanuit associatie en resonantie daarmee. Hoe lastig ook, labels zijn nodig. Maar omdat ze niet neutraal zijn is het meer dan een dingetje. Zeker aangezien er ook zoiets is als vorming van perceptie vanuit frames, en die functioneren op basis van labels.

Als je immuniseren zou willen toepassen op groepsdynamica voor verstoringen vanuit labels dan ontkomen we niet aan correctie middels gebruik van .. labels.

offtopic:
Als opmerking in de marge, juist in de Covid crisis hebben we een schoolvoorbeeld van politieke toepassing hiervan kunnen zien. Cruciale beroepen -> vitale beroepen -> paradigm shift.

Slechts in beperkte mate is er impuls tot inhoudelijke verkenning, dat is een flink stuk complexiteit met allerlei condities en variabelen, maar mensen zijn niet geneigd tot inhoud. In die zin, men is eerder geneigd tot vorm en afstand is een dingetje.


Dit is trouwens een voorbeeld van valstrikken waar veel van het Nederlandse politieke spectrum in zit. Het goede verhaal is iets waar best eens heel rustig over nagedacht zou mogen worden, aangezien de effectiviteit van vorm (onder andere) historisch consistent groter is dan die van inhoud. Dit wil niet zeggen dat dit laatste onmogelijk is, absoluut niet. Het wil wel zeggen dat het enkel gewicht en ruimte heeft / krijgt wanneer aan eerdere vereisten wordt voldaan.

Dit is een van de grondvesten van machtspolitiek: het goede verhaal zit hem in de vorm, de timing en het bereik. Inhoud hoeft niet relevant te zijn zolang tempo en repetitie maar gedragen worden. Bias doet de rest. Overige politieke scholen mogen hier echt eens een keer bij stil staan, dat niet doen is wat de achterstand continueert.

Enfin, dit wordt al heel snel erg meta, maar aangezien Nederlandse politiek blijft modderen in loopgraven die men niet eens zelf graaft, tja, zoals ik eerder zei - ik sluit mij in deze aan bij Willink.

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 10:26:
[...]


Racisme sterk veroordelen en bestraffen: ja.
Excuses aanbieden, tja, wat je zegt, aan wie, namens wie? Van mij mag hij best sorry zeggen, het is nou niet iets om trots op te zijn. Maar wat dan? Gaan ze dan de staat aanklagen voor een schadevergoeding?

Ik blijf de ironie in het publiek-politieke debat ergens frappant vinden. Aan de ene kant is er het frame dat we de neuzen dezelfde kant uit moeten zetten want zo deden we in het verleden en het verleden is waar we alles opgebouwd hebben voor alle tegenwoordige welvaart. Aan de andere kant ligt het klaarblijkelijk vreemd gevoelig om er dan zelfs maar zakelijk / technocratisch / politiek perspectief naar te kijken. Ondertussen moet dat eerste frame ook nog eens in balans blijven met het frame dat enkel het hier & nu er toe doet ... Het idee van leren van handelen en innovatie vanuit analyse is klaarblijkelijk not done in dit soort zaken.

Terwijl het integraal is bij elk ander onderwerp.

Verdeel en heers, polariseren is een goede manier om te verdelen.....

Welkom bij de mensheid.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 10:45:
[...]


Theorie versus praktijk. Labels zijn een probleem, maar drivers van menselijke sociale psychologie functioneren vanuit associatie en resonantie daarmee. Hoe lastig ook, labels zijn nodig. Maar omdat ze niet neutraal zijn is het meer dan een dingetje. Zeker aangezien er ook zoiets is als vorming van perceptie vanuit frames, en die functioneren op basis van labels.

Als je immuniseren zou willen toepassen op groepsdynamica voor verstoringen vanuit labels dan ontkomen we niet aan correctie middels gebruik van .. labels.

Hoewel je 100% gelijk hebt, dat mensen niet kunnen functioneren zonder te labelen in de dag dagelijkse manier van leven, kan een discussie zoals deze wel zonder labels. Of in elk geval zonder labels die interpretabel zijn c.q niet zijn definieert. Kost meer moeite, dat wel, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan.

Al zijn mensen alleen al maar bewust dat het label dat ze gebruiken beperkt is en soms wat verduidelijking vraagt is al een verbetering.

[Xa!pt]

Maahes schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 21:22:
[...]


Inderdaad, mee eens. Heel nobel dat linkse partijen zich inzetten voor klimaat, problemen in andere landen en acceptatie van transgenders, maar als ze succes willen hebben zouden zij zich moeten inzetten voor de belangen van 'gewone' mensen.

Ik zie niet hoe 'links' dat niet doet. Klimaat lijkt me nou bij uitstek een thema waar juist 'de gewone mens' bij gebaat is, bijvoorbeeld.

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 04:19:
[...]

BLM is mijns inziens volledig ontspoort.

Het had een normale maatschappelijke discussie kunnen zijn over een misstand, maar is in plaats daarvan verworden tot een soort van publieke inquisitie waarbij de grootste schreeuwers de meeste aandacht en bijval krijgen terwijl de pijlen agressief worden gericht op groepen en individuen die niks of in de ogen van de demonstranten het verkeerde zeggen.

Dat ligt er ook maar net aan hoe je daarmee omgaat natuurlijk. Overigens gebeurt dat, de excessen aanhalen, aan beide zijden. Het staat een normale discussie inderdaad in de weg, maar dat is ook alleen maar omdat veel mensen zich vooral richten op die excessen. Wat ik tegelijkertijd ook zie gebeuren is dat mensen die discussie niet meer aan willen omdat geweld. Ook lekker makkelijk, want je zou die discussie natuurlijk nog steeds kunnen voeren en BLM staat niet gelijk aan plunderen, ook al wordt nog wel eens gesuggereerd.

Overigens maak je je ook schuldig aan dezelfde ongenuanceerde retoriek verder in deze post. Steek je hand dus eens in eigen boezem.

De hypocrisie van de inquisiteurs is stuitend. Mojo concerts en een Virgil van Dijk die wel hun pijlen richten op de uit de context gehaalde uitspraken van een 70 plusser. Maar die tegelijkertijd geen enkele moeite hebben met het vullen van hun zakken middels rappers die de meest agressieve en vrouwonvriendelijke taal uitslaan (Mojo), of een fortuin te verdienen bij een WK waarbij de bouw van stadions het leven van bijna 1.000 moderne slaven heeft gekost (Van Dijk).

Ja, zo kun je natuurlijk nooit meer bepaalde idealen hebben. Er is immers altijd wel ergens een vorm van hypocrisie te bespeuren. "Oh jij zegt je in te zetten voor het klimaat? Maar je reist nog wel met de auto! Nu neem ik je niet meer serieus!"

Onzinnige drogreden en ik vermoed dat je dat niet bij iedere voetballer doet. Beetje selectief gelegenheidsargument dus.

Een grote en goede linkse leider had hier richting aan kunnen geven. Had deze mensen bij de hand kunnen nemen en de zorgen en woede kunnen kanaliseren en in proporties kunnen brengen.

Dat lijkt me een beetje een te romantisch beeld. Trump probeert het niet eens en in Nederland krijg je boze mensen over je heen als je zegt dat je je mening over Zwarte Piet hebt bijgesteld.

In plaats daarvan huilen ze slapjes mee met de wolven. Een Klaver die olie op het vuur gooit met zijn oproep dat het nu tijd is dat Rutte excuses aanbiedt voor het slavernijverleden. Excuses? Namens wie dan? En aan wie dan?

Hoewel ik me in de regel wel kan vinden in de achterliggende insteek van GroenLinks, hun economische plannen en de focus op meer gelijkwaardigheid lijkt dat me wel weer een typische domme en onhandige move waarmee ze hun geloofwaardigheid vergooien. En dat is ook precies de reden dat ze niet meer kunnen rekenen op mijn stem overigens.

De ouders en grootouders van de allochtonen die nu het hardst staan te schreeuwen dat hun voorouders onrecht aan is gedaan zijn de afgelopen decennia vrijwillig naar Nederland gekomen. Ze hebben zich een plaats verworven in onze maatschappij. Een plaats tussen Nederlanders die individueel geen enkele schuld hebben aan de slavenhandel van vele generaties en vele eeuwen geleden. Dat is de afgelopen decennia versmolten tot 1 volk.

Tot 1 volk, 1 volk... Er is nog genoeg terrein te winnen. Maar vooruit, er is in de VS genoeg legitimiteit voor de BLM-beweging, in Nederland minder, ja.

Dus Rutte zou dan excuses moeten maken namens onder andere de nazaten van de slachtoffers van de slavernij vele honderden jaren geleden? Dat slaat toch helemaal nergens op?

Eens.

Of zou Klaver heel primair bedoelen dat blanken excuses aan moeten bieden aan zwarten? Het wrange is dat BLM initieel juist de barricaden beklom om dat soort verschillen in beoordeling op grond van ras uit de wereld te helpen.

Geen idee, maar het lijkt me sterk.

Een echte linkse leider had nu op kunnen staan en richting kunnen geven aan wat er nu gebeurt.

Dan impliceer je dat beide spectrums van de medaille redelijk homogeen zijn en dat is ook niet bepaald aan de orde.

Daarnaast de fixatie op gender en diversiteit in het (publieke) bestuur.

Eerder vandaag vroeg iemand zich af of een vrouwelijke D66 leider meer kiezers van links of van rechts zou trekken. Ik weet het antwoord wel.

Rechts maakt zich daar niet zo druk om. De man is nu eenmaal oververtegenwoordigd in het openbare bestuur. Net zoals de vrouw oververtegenwoordigd is in bijvoorbeeld de verpleging of het (basis) onderwijs.

De benodigde verandering hiervoor zal van onderaf moeten komen. Als meer capabele vrouwen zich melden bij de eerste sport van de politieke ladder zal het aantal bovenin de piramide toenemen. Dat is mijns inziens voor de langere termijn veel geloofwaardiger en stabieler dan het openlijk bepleiten van niets minder dan discriminatie door te sturen op een vrouwelijke lijsttrekker. Quote que quote.

Voorzie dat we in dit land nog eerder een vrouwelijke premier van liberale dan van progressieve huize krijgen.

En dit is een veel te naïeve en simpele voorstelling van zaken. Verandering komt niet altijd van onderaf, soms juist niet zelfs. Zeker minderheden hebben belangenorganisaties nodig, een veranderende wetgeving, meer bescherming, meer positieve stimulans vanuit de overheid en daarna verandert er over de gehele breedte pas iets in de samenleving.

[hamsteg]

D-e-n schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 10:26:
@alexbl69
Ik denk dat je de gevoelens van de BLM beweging onderschat als je denkt dat er ook maar iets is dat een linkse leider kan doen om de discussie tot bedaren te brengen. Als de premier het al niet kan. Verbindende en sussende woorden? Open deuren? Sylvana Simons en co beginnen zelfs een eigen partij. Die zitten helemaal niet op linkse leiders te wachten.

Vooral eerst, discriminatie ben ik op tegen maar het probleem van het woordje discriminatie alleen al is dat het heel breed uit te leggen is:

Discriminatie is het ongelijk behandelen of achterstellen van een bepaalde groep mensen. Bij deze bepaalde groep mensen wordt onderscheid gemaakt op basis van bepaalde zeer uiteenlopende kenmerken zoals ras, afkomst, geaardheid, sekse of religie.

Persoonlijk zou ik het woordje doelbewust hier nog aan willen toevoegen. Wij kennen continue labels toe: dikke, sproetkop, rooie en dus ook zwarte. Ik beoordeel dit niet als discriminerend, gewoon typerend. Heeft geen doel anders dan onderscheid te maken, over het algemeen is er niet de intentie om die persoon doelbewust achter te stellen. Het probleem bij de donkere kleur is wel dat er een slavernij verleden aan vast zit en de discriminerende associatie gemakzuchtig en soms zelfs uit eigenbelang een-op-een wordt aangenomen.

Wij stoppen mensen continue in hokjes met labels. Profileren gebeurt ook op basis van deze labels, de discussies over etnisch profileren of moet ik zeggen "kans op criminele achtergrond" vind ik vanuit dit perspectief helaas wel logisch: vrouw - schichtig - grote tas - winkel ... zijn allemaal labels die in combinatie een vergrootte kans op diefstal geven. Op moment dat we daar een donkere huidskleur bij komt wordt het ineens onaangenaam en mag het niet meer onder het mom van discriminatie; ik heb daar wel problemen mee. Omgekeerd begrijp ik ook dat als je al tien keer staande bent gehouden omdat deze vrouw gewoon altijd zo reageert en graag een grote tas bij zich heeft dat het verschrikkelijk irritant is om steeds aangesproken te worden. Maar is dan de agent fout die de statistieken hanteert?

Het tweede probleem is simpel, Corona. Mensen hebben nu te veel tijd, zitten de hele dag lekker op social media en de kleinste scheet is groot nieuws. Dit vermenigvuldigd met het feit dat we tegenwoordig naar de letter van de betekenis politiek correct moeten zijn (maar ook wel heel selectief als het in ons straatje past). We reageren overgevoelig en vergeten te kijken binnen de context waarin dingen gezegd zijn.

Kijkend naar de felle reacties rondom de 70 jarige man die inderdaad ongenuanceerd en een tikkie ongevoelig heeft gereageerd op een persoon (en niet een groep) maar ook in een programma dat je in basis helemaal niet serieus moet nemen en waarbij de persoon zich meerdere keren heel duidelijk heeft uitgesproken tegen discriminatie ... vind ik de reacties van adverteerders die jaren lang geld verdiend hebben, en internationals die jarenlang hun reacties in hun eigen belang wel bij Veronica gaven (lekkere babe is altijd beter dan oudere Bert M. -- ook labels) echt disproportioneel ... maar je we moeten naar de letter politiek correct zijn en vandaar deze hype.

BLM zit in diezelfde flow. Een element uit Amerika, wordt een-op-een op de Nederlandse samenleving geprojecteerd en ineens krijgen we een beeldenstorm. We hebben nu te veel tijd omdat we thuis moeten zitten en dan wordt dit enorm opgeblazen. Is discriminatie ook in ons land aanwezig? Ja, absoluut maar voor de overgrote meerderheid is dit niet bedoelt, komt dit vanuit cultuur of onbegrip, niet doelbewust. Daarbij is het mijn mening dat standbeelden weghalen leidt tot het verbergen van je verleden en zal juist de discussie niet goed gevoerd worden; plaats er een plaquette bij die ook de donkere kant belicht zodat beiden kant in het standbeeld tot uiting komen.

Moraal van het verhaal: Vooral eerst gezegd hebbende - ik ben volmondig tegen discriminatie en ik ontken niet dat het zelf in Nederland, wat geen Amerika is, nog steeds een groot aantal problemen kent. Maar ik vind ook dat we op dit moment over elkaar struikelen om maar politiek correct en zeer fijngevoelig buiten de context te reageren.

[GAIAjohan]

Xa!pt schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 13:06:
[...]

Ik zie niet hoe 'links' dat niet doet. Klimaat lijkt me nou bij uitstek een thema waar juist 'de gewone mens' bij gebaat is, bijvoorbeeld.

Hangt er maar net van af hoe je het interpreteert natuurlijk.
Op de lange termijn denk ik dat klimaat beter is voor iedereen, maar hoe dat werkbaar moet worden twijfel ik nogal aan, zeker op de korte termijn en icm corona.

Op de korte termijn betekent het bv vliegtax e.d. nou niet echt iets waar Jan Modaal voor het gevoel mee geholpen wordt. Kun je je vakantie nét betalen, wordt vliegen veel duurder gemaakt dat de normale man het niet meer kan betalen.
Laten we de wegenbelasting en brandstofprijzen niet vergeten. We zijn al verreweg de duurste in Europa, misschien muv Noorwegen. Misschien heel goed voor de gewone man, die belasting om te kunnen reizen, zodat andere zaken als zorg goedkoper zijn. Maar het vóelt niet zo, en daar gaat het compleet mis in de beeldvorming, vooral hoe het in de media gebracht wordt.
Wat wint Jan Modaal met meer belastingen? Die vraag blijft vaak onbeantwoord.

Daarnaast moet je niet vergeten dat het OV argument alleen écht werkt in de steden. Waar ik woon mag je eerst miljoenen erin steken, en blijven steken, want rendabel wordt het nooit. Terwijl in steden juist auto's meer geweerd zouden kunnen worden.
Overigens weet ik al jaren geen partij meer waar ik op moet stemmen.
Ik heb zeker linkse trekjes qua waar de overheid garant voor zou moeten staan, de SP eindigt altijd vrij hoog met wat stevige minpunten, VVD exact hetzelfde gek genoeg.
Maar ook vind ik duidelijk dat welke vorm van discriminatie ook, absoluut niet kan. Dus positieve discriminatie is een absolute no-go. Ik heb een handicap, maar zou niet willen dat ik voorgetrokken word bij het krijgen van een baan door die handicap. Beste persoon met de beste competenties moet ergens zitten.


Het hele #blm debat is compleet ontspoord aan beide zijden, en er komt écht niks goeds uit. Alleen maar polarisatie IPV samen te werken. Juist dat geneuzel zorgt er bijna voor dat ik van Social media af wil, dat mensen elkaar niet meer aansteken, maar ook zelf gaan nadenken. Helaas doen reguliere nieuwszenders e.d. ook mee met de polarisering. Alsof het een doel is geworden. Stemt me erg verdrietig.

[Xa!pt]

GAIAjohan schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 13:43:
[...]

Hangt er maar net van af hoe je het interpreteert natuurlijk.
Op de lange termijn denk ik dat klimaat beter is voor iedereen, maar hoe dat werkbaar moet worden twijfel ik nogal aan, zeker op de korte termijn en icm corona.

Op de korte termijn betekent het bv vliegtax e.d. nou niet echt iets waar Jan Modaal voor het gevoel mee geholpen wordt. Kun je je vakantie nét betalen, wordt vliegen veel duurder gemaakt dat de normale man het niet meer kan betalen.
Laten we de wegenbelasting en brandstofprijzen niet vergeten. We zijn al verreweg de duurste in Europa, misschien muv Noorwegen. Misschien heel goed voor de gewone man, die belasting om te kunnen reizen, zodat andere zaken als zorg goedkoper zijn. Maar het vóelt niet zo, en daar gaat het compleet mis in de beeldvorming, vooral hoe het in de media gebracht wordt.
Wat wint Jan Modaal met meer belastingen? Die vraag blijft vaak onbeantwoord.

Op korte termijn niets, maar het gaat dan ook juist om de lange termijn. Transities kosten geld, en geld wordt geïnd a.d.h.v. belastingen. Je kunt niet duurzamer worden zonder daar in te investeren.

Daarnaast moet je niet vergeten dat het OV argument alleen écht werkt in de steden. Waar ik woon mag je eerst miljoenen erin steken, en blijven steken, want rendabel wordt het nooit. Terwijl in steden juist auto's meer geweerd zouden kunnen worden.
Overigens weet ik al jaren geen partij meer waar ik op moet stemmen.
Ik heb zeker linkse trekjes qua waar de overheid garant voor zou moeten staan, de SP eindigt altijd vrij hoog met wat stevige minpunten, VVD exact hetzelfde gek genoeg.

Same, GroenLinks bevat op inhoud nog de meeste doordachte plannen, maar die ontberen karakter en zijn al een tijdje het braafste jongetje van de klas, zowel qua imago als qua optreden. Helaas.

Maar ook vind ik duidelijk dat welke vorm van discriminatie ook, absoluut niet kan. Dus positieve discriminatie is een absolute no-go. Ik heb een handicap, maar zou niet willen dat ik voorgetrokken word bij het krijgen van een baan door die handicap. Beste persoon met de beste competenties moet ergens zitten.

Dat klinkt op papier leuk, maar in de praktijk is dat iets gecompliceerder. Er wordt niet uitsluitend naar competenties gekeken, integendeel. Ik begrijp de bezwaren ergens wel, maar vooralsnog is er niemand die met een andere werkbare oplossing is gekomen waarbij je niet positief discrimineert.

[GAIAjohan]

Xa!pt schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 14:06:
[...]


Dat klinkt op papier leuk, maar in de praktijk is dat iets gecompliceerder. Er wordt niet uitsluitend naar competenties gekeken, integendeel. Ik begrijp de bezwaren ergens wel, maar vooralsnog is er niemand die met een andere werkbare oplossing is gekomen waarbij je niet positief discrimineert.

Ben ik het niet mee eens. Kijk, ik ben in het verleden vaak genoeg afgewezen, en ik weet zeker dat dit soms door mijn handicap was, zelfs al zijn er prima workarounds voor mij.
Maar de vraag is eerder: Wil ik wel ergens werken waar ik niet op waarde word geschat? Neen!

Dus stel men zou mij op basis van bepaalde wetgeving aan moeten nemen, dan zou ik me er echt nooit helemaal lekker voelen, immers ben ik niet aangenomen op mijn competenties of 'passen in het team' whatever.

En weet je wat nou juist zo lekker is hieraan? Sommige mensen het ongelijk bewijzen en zelf doorgaan. Daar word je alleen maar sterker van. Dat mensen zeggen dat je iets niet kunt, maar je het gewoon doet.

Xa!pt schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 14:06:
[...]

Op korte termijn niets, maar het gaat dan ook juist om de lange termijn. Transities kosten geld, en geld wordt geïnd a.d.h.v. belastingen. Je kunt niet duurzamer worden zonder daar in te investeren.

Het probleem is hier 'lange termijn'. Dat is een moment in de tijd die iemand wellicht nooit mee zal maken. Iemand leeft nu, en kan morgen dood zijn. Als je bepaalde 'overwinningen' van een groep 'af gaat pakken', krijg je ze echt niet mee.
30 jaar geleden kon de familie Modaal nog echt niet even op vliegvakantie. Nu zitten ze met 4 personen zo even in Barcelona. Dat is een 'voorrecht' wat voorheen alleen voor de rijken was, en nu ook voor Modaal.
Ga je dat weer omdraaien door belastingverhogingen, vind ik het niet gek dat daar tegenaan geschopt wordt, en die partijen de kiezer gewoon verliezen.

[ Voor 33% gewijzigd door GAIAjohan op 20-06-2020 14:35 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 11:46:
[...]


Hoewel je 100% gelijk hebt, dat mensen niet kunnen functioneren zonder te labelen in de dag dagelijkse manier van leven, kan een discussie zoals deze wel zonder labels. Of in elk geval zonder labels die interpretabel zijn c.q niet zijn definieert. Kost meer moeite, dat wel, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan.

Al zijn mensen alleen al maar bewust dat het label dat ze gebruiken beperkt is en soms wat verduidelijking vraagt is al een verbetering.

Binnen een medium met regels en (algemeen) gedrag als hier voorhanden, ja. Daarbuiten ben ik minder optimistisch. Al is het mogelijk om voor correctie / balans / trend gebruik te maken - als daar voldoende blikveld maar ook moreel kompas bij aanwezig is - van dezelfde kenmerken en mechanismen als genoemd om een patroon te scheppen waar het repetitieve gebruik van labels zonder verduidelijking als negatief ervaren wordt. Niet enkel in theorie, maar ook in praktijk - het huidige omgekeerde patroon is immers ook geschapen.

Maar, ook hier zit consumptief gedrag in de weg. Zie hoe de genoemde publicatie van SCP / CPB inzake de perverse prikkel van het laten toenemen van armoede, dat legde het af tegen andere prikkels.

---

Wat dat aangaat, misschien een leestip. Blikveld en moraliteit zijn verworden tot concepten die buiten consumptief gedrag vallen. In historisch opzicht is dit opmerkelijk genoeg uitzonderlijk, het is zeker iets wat altijd wel aanwezig is - maar primair op relatief kleine punten en momenten. De - als we eerlijk zijn - opmerkelijke realiteit van toenemend vermijden van blikveld en beperking van moraliteit bij ankeren van gedrag (politiek, consumptief e.d.) is in historisch opzicht een afwijking. Maar, een geschapen afwijking.

Nu wordt dat ook snel een meta onderwerp, daarom deze publicatie: Neoliberalism and the Moral Economy of Fraud (Researchgate). Specifieke focus zakelijke fraude, maar het onderzoek brengt vrij hapklaar in beeld welke prikkels welke oorsprong en welk effect voor gedrag hebben, en hoe zich dat uitwerkt op individueel niveau maar ook in organisatie. De wijze waarop is handig omdat het praktische handgrepen biedt en vermijdt er een arena van tegenstellingen van te maken (iets waar bijvoorbeeld Piketty een handje naar heeft, waardoor zijn signaal daar ook kwetsbaar is, zie Mark Rutte versus Klaver "je kan geen Piketty aanhangen en banen willen scheppen").

De rol van label / frame mechanismen wordt goed in kaart gebracht, met als resultaat inzicht in het ontstaan van organisatorische en culturele drivers van wat mensen als Willink omschrijven als het begin van een ideologie van vermijden van blikveld en beperken van moraliteit - en wat ik de moderne iteratie van de banaliteit van het kwaad noem. Klinkt overdreven, totdat we de schadelast in kaart brengen, voor elk punt van nog steeds consistent oprukkende lijnen.

Politiek in oppositie die bij afwezigheid van post-mortem niet begrijpt hoe het kan dat algemeen passief-conservatief-consumptief gedrag bij eigen huidige methodologie en visie het grootste energetische reservoir is voor andere / tegengesteld conservatieve politiek zou er eens in moeten duiken, en dan niet op tactisch detailniveau, maar leren van de correlaties van prikkel / effect en de oorsprongspunten van drivers.

[DevWouter]

hamsteg schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 13:29:
[...]
Vooral eerst, discriminatie ben ik op tegen maar het probleem van het woordje discriminatie alleen al is dat het heel breed uit te leggen is:

[...]

Persoonlijk zou ik het woordje doelbewust hier nog aan willen toevoegen. Wij kennen continue labels toe: dikke, sproetkop, rooie en dus ook zwarte. Ik beoordeel dit niet als discriminerend, gewoon typerend. Heeft geen doel anders dan onderscheid te maken, over het algemeen is er niet de intentie om die persoon doelbewust achter te stellen. Het probleem bij de donkere kleur is wel dat er een slavernij verleden aan vast zit en de discriminerende associatie gemakzuchtig en soms zelfs uit eigenbelang een-op-een wordt aangenomen.

Ik ben juist groot voorstander van “onbewust en doelbewust”. Maar misschien is er wat voor te zeggen om ze te classificeren op dezelfde manier als moord, doodslag en dood door schuld. Als we labels hebben voor voorbereid discriminatie, discriminatie met intentie en onbedoelde discriminatie; dan kunnen we daar mogelijk wat nuances in het debat brengen. Ik merk dat sommige in mijn kring heel snel polariseren.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 15:33:
[...]


Ik ben juist groot voorstander van “onbewust en doelbewust”. Maar misschien is er wat voor te zeggen om ze te classificeren op dezelfde manier als moord, doodslag en dood door schuld. Als we labels hebben voor voorbereid discriminatie, discriminatie met intentie en onbedoelde discriminatie; dan kunnen we daar mogelijk wat nuances in het debat brengen. Ik merk dat sommige in mijn kring heel snel polariseren.

Passief -> hellend vlak.
Actief -> weerstand.

Het is verklaarbaar dat polariseren snel een reflex wordt, enkel actief gedrag schept weerstand, net zoals het ruimte voor correctie schept. Daarom dat het niet onverstandig is om inderdaad eens na te denken over dat soort labels als triggers. Weliswaar nog niet hetzelfde als actieve insteek, maar een stuk gezonder dan de passieve. Elk disproportioneel signaal duwt daarbij net als simpele inertie alles op hellend vlak.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 15:58:
[...]


Passief -> hellend vlak.
Actief -> weerstand.

Het is verklaarbaar dat polariseren snel een reflex wordt, enkel actief gedrag schept weerstand, net zoals het ruimte voor correctie schept. Daarom dat het niet onverstandig is om inderdaad eens na te denken over dat soort labels als triggers. Weliswaar nog niet hetzelfde als actieve insteek, maar een stuk gezonder dan de passieve. Elk disproportioneel signaal duwt daarbij net als simpele inertie alles op hellend vlak.

Ik vind die weerstand ook frappant. Het lijkt voor sommige personen, ongeacht kleur, wel alsof het bespreken van potentieel racisme hetzelfde is als schuldig zijn aan actief/gepland racisme is.

Geen van beide kanten lijken interesse te hebben in de schuldvraag of historische veroordeling. Wel hebben ze interesse in het minimaliseren in de toekomst. Echter beide kanten beschuldigen de andere dat ze hun veroordelen.

Ze lijken dus te polariseren omdat ze "denken" dat de andere hun polariseert. Jouw eerdere post over ironie deze ochtend sluit dan ook goed aan met wat ik zie. Tot dat beide partijen actief naar elkaar luisteren zie ik geen oplossing plaats vinden.

[MoshiMoshi84]

D-e-n schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 00:03:
@alexbl69
Maar nu gooi je "links" wel aardig op één hoop. Wat heeft Asscher bijvoorbeeld over BLM gezegd dat schokkend is? Ik krijg soms het gevoel dat alleen al zeggen dat je tegen racisme bent tegenwoordig al een extreme linkse daad is. Terwijl de meeste mensen volgens mij tegen racisme zijn. Maar het lijkt wel alsof ze bang zijn om het te laten merken.

De partij van Asscher doet wel meer dan zeggen tegen racisme te zijn, ze steunen net als de andere linkse partijen moties met deze inhoud:

Strongly condemns (...) verbal attacks targeting people of a particular (...) religion or belief;
Supports the recent massive protests in European capitals and cities all around the world;
Reiterates the crucial role of education in (...) promoting (...) diversity;
Calls on the Member States to denounce and refrain from racist and Afrophobic traditions, such as the black face practice;
Urges the Member States to step up measures to increase diversity within police forces;
Recalls that (...) xenophobic speech is not covered by the freedom of expression.
https://www.europarl.euro...ent/TA-9-2020-0173_EN.pdf

Probleem is dat mensen aan twee kanten doorslaan. Elke nuance verdwijnt. Om het te vergelijken: mocht je onbedoeld iets zeggen dat een collega van jou ervaart als enorm beledigend, ga je er dan mee door? Nee toch? En vervolgens zeg je sorry en geef je aan er rekening mee te houden, blijft die collega het je dan verwijten? Nee toch? Er zou meer begrip moeten zijn. Begrip dat mensen zwarte piet als zwaar beledigend ervaren. Begrip dat niet iedereen die moeite heeft met het verdwijnen ervan slechte bedoelingen heeft.

Ik vind dat mensen doorslaan als een film uit een hele andere tijd plots niet meer mag. Je kunt niet alle beelden onder een vergrootglas leggen. Dan blijft er niemand staan. Maar tegelijkertijd kan ik er ook met mijn pet niet bij dat mensen zoveel waarde hechten aan één of andere boef op een plein in Hoorn waar ze normaal geen traan om zouden laten.

Jouw voorbeeld van de films is een goed voorbeeld waarom een door een luidruchtige minderheid ervaren belediging niet de norm moet zijn. Als zwarte piet weg is, dan is die groep echt niet klaar: ze zullen altijd wel iets nieuws vinden om aanstoot aan te nemen. Dat betekent niet dat je nooit iets moet veranderen, dat is prima als daar rationale redenen voor zijn anders dan een kleine groep gekwetsten.

Met beelden precies zo: Coen mag dan een grote boef zijn, maar naar de normen van vandaag kan bijna geen enkele historische figuur door de beugel. De selecte groep beroepsactivisten zal echt niet tevreden zijn met het verdwijnen van dat ene beeld in Hoorn. Uiteindelijk zullen ze uitkomen bij Willem van Oranje en Desiderius Erasmus. Dat nodigt uit om geen duimbreed toe te geven.

Linkse partijen hebben geen meerderheid in de kamer en de kamer gaat helemaal niet over zoiets als zwarte piet. En negerzoenen, boycotten van bepaalde series of films of weet ik veel wat: allemaal het werk van overbezorgde bedrijven die denken de boot te missen als ze niet gelijk iets veranderen.

Links gaat er niet over omdat ze daarvoor veel te weinig stemmen krijgen, maar spreken zich er wel over uit en hebben zich gisteren in het EP nog voorstander getoond van een verbod.

[MadDogMcCree]

Kom dit net tegen op Nu.nl: https://www.nu.nl/binnenl...e.html#coral_talk_wrapper
knip

Edit, wellicht verkeerde topic.

Zeer zeker het verkeerde topic.
Kijk, dit is dus iets dat we hier niet willen. Het is namelijk weinig meer dan een verkapte complottheorie creëren die meteen de discussie te sturen en eigenlijk onmogelijk te maken. We gaan hier simpelweg geen welles-nietes houden of een complottheorie klopt of niet. Dat is geen basis voor discussie. Zeker niet omdat de verwijten over en weer er alweer op volgde.

[ Voor 69% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2020 19:47 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 16:51:
[...]


Ik vind die weerstand ook frappant. Het lijkt voor sommige personen, ongeacht kleur, wel alsof het bespreken van potentieel racisme hetzelfde is als schuldig zijn aan actief/gepland racisme is.

Geen van beide kanten lijken interesse te hebben in de schuldvraag of historische veroordeling. Wel hebben ze interesse in het minimaliseren in de toekomst. Echter beide kanten beschuldigen de andere dat ze hun veroordelen.

Ze lijken dus te polariseren omdat ze "denken" dat de andere hun polariseert. Jouw eerdere post over ironie deze ochtend sluit dan ook goed aan met wat ik zie. Tot dat beide partijen actief naar elkaar luisteren zie ik geen oplossing plaats vinden.

Ja, zie hier het belang van goed nadenken over onderwijs als hoeksteen van sociaal-economische fundamenten. Wat buiten het blikveld van aangeleerde kennis voor economische specialisatie valt is veel meer van kritiek belang dan dat. Maar, zie ook het belang van perceptievorming die niet consumptief van aard of vorm is. Aangeleerd gedrag.

Als we bereid zijn om even te kijken naar elders waar de hier aanwezige ontwikkelingslijnen ook actief zijn, dan is er misschien ruimte om even achter de oren te krabben - zolang de vertaalslag geleverd wordt, aangezien ook hier reeds sprake is van verwijdering tussen segmenten met kenmerk van toenemende verschillen in gebruik / ontvangst van prikkels, frames, taal en term. En daar zijn media van doorslaggevend belang bij.

Aangezien media net als elke afgeleide groepsdynamica (zoals politiek) inherent kwetsbaar zijn voor disproportioneel signaal is dat wel een dingetje.

offtopic:
Wat dat aangaat, nieuws blijft als driver een probleem. Maar er is wat meer bereik van journalistiek, en ik zie ook initiatieven die dat laatste hapklaar verpakken. Zo werd ik deze week gewezen op een rapportage over het cultuur-organisatorische syndroom van netwerkcorruptie. De afgelopen maanden is dat iets wat in journalistieke publicaties voor Nederland voornamelijk focus had op Covid en een stukje politieke arena, daarbuiten waren wel prikkels aanwezig die dat syndroom zo af en toe in beeld brachten voor de VS. Maar tot mijn verbazing was de uitzending een hapklaar verslag van het oude centrum van netwerkmacht in Nederland, Bloemendaal (tevens de bakermat van het mondiaal neoliberalisme, maar dit terzijde). Nu ben ik al meer dan een decennium niet meer in het pand geweest wat daar ligt, maar dit was onverwacht.

Dat soort verslag geeft ruimte aan resonantie bij onderwerpen, en vanuit de basis van onderzoeksjournalistiek ook fundament. Het fenomeen van netwerkcorruptie, in historisch Nederlands perspectief hier beter omschreven als het verpauperen van oligarchie tot baronie en de correlatie met schadelast die niet abstract is maar voor korte afstand begrijpelijk is - tja, dat is iets wat op nuttige wijze prikkelt.

Probleem blijft wel de ontwikkeling van consumptieve polarisatie bij informatiestromen. Dat maakt mogelijke oplossingen voor gesignaleerde problematiek iets van op zijn best de zeer lange termijn.

[D-e-n]

knip

DevWouter schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 16:51:
[...]

Ik vind die weerstand ook frappant. Het lijkt voor sommige personen, ongeacht kleur, wel alsof het bespreken van potentieel racisme hetzelfde is als schuldig zijn aan actief/gepland racisme is.

Er is in de meeste gevallen ook geen kwestie van schuld. Iemand die tien jaar geleden als kind als zwarte Piet verkleed was kun je niet beschuldigen van racisme. Maar tegelijkertijd is het ook onzinnig om je als witte Nederlander op je pik getrapt te voelen als het überhaupt besproken wordt. Je ziet beide gebeuren echter.

[ Voor 68% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-06-2020 19:51 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

En de hele 'discussie" over de bedreiging van Afriyie is ook weg. Daar was simpelweg geen enkele basis voor.

[Xa!pt]

MoshiMoshi84 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 16:58:
[...]

De partij van Asscher doet wel meer dan zeggen tegen racisme te zijn, ze steunen net als de andere linkse partijen moties met deze inhoud:

Strongly condemns (...) verbal attacks targeting people of a particular (...) religion or belief;
Supports the recent massive protests in European capitals and cities all around the world;
Reiterates the crucial role of education in (...) promoting (...) diversity;
Calls on the Member States to denounce and refrain from racist and Afrophobic traditions, such as the black face practice;
Urges the Member States to step up measures to increase diversity within police forces;
Recalls that (...) xenophobic speech is not covered by the freedom of expression.
https://www.europarl.euro...ent/TA-9-2020-0173_EN.pdf


[...]

Jouw voorbeeld van de films is een goed voorbeeld waarom een door een luidruchtige minderheid ervaren belediging niet de norm moet zijn. Als zwarte piet weg is, dan is die groep echt niet klaar: ze zullen altijd wel iets nieuws vinden om aanstoot aan te nemen. Dat betekent niet dat je nooit iets moet veranderen, dat is prima als daar rationale redenen voor zijn anders dan een kleine groep gekwetsten.

Met beelden precies zo: Coen mag dan een grote boef zijn, maar naar de normen van vandaag kan bijna geen enkele historische figuur door de beugel. De selecte groep beroepsactivisten zal echt niet tevreden zijn met het verdwijnen van dat ene beeld in Hoorn. Uiteindelijk zullen ze uitkomen bij Willem van Oranje en Desiderius Erasmus. Dat nodigt uit om geen duimbreed toe te geven.


[...]

Links gaat er niet over omdat ze daarvoor veel te weinig stemmen krijgen, maar spreken zich er wel over uit en hebben zich gisteren in het EP nog voorstander getoond van een verbod.

Wat is er precies mis met die motie?

[MoshiMoshi84]

Xa!pt schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 20:22:
[...]

Wat is er precies mis met die motie?

Een heleboel, niet voor niets heeft een meerderheid van de Nederlandse EP afvaardiging er niet mee ingestemd.

- Het pleit voor een verregaande beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ten aanzien van het verbaal aanvallen van religieuzen is dat ongepast: religieuzen hebben de vrijheid een religie aan te hangen -die vaker wel dan niet hel en verdoemenis voor ongelovigen verkondigen- en het zou net zo goed vrij moeten staan hen daarop verbaal aan te vallen. Xenofobie is zo'n rekbaar begrip dat het in het algemeen strafbaar stellen daarvan onzinnig is, en dat is nu in Nederland gelukkig ook niet het geval.
- Het is niet aan de overheid om culturele tradities te reguleren of te verbieden.
- De selectie bij de politie dient vooral eerlijk te zijn, niet nog meer gericht op diversiteit.
- Het onderwijs dient niet door het Europees Parlement gebruikt te worden om standpunten van de linkse kerk -zoals diversiteit- te promoten. Prima als er aandacht is voor diversiteit maar het promoten ervan gaat te ver. Net zoals er aandacht moet zijn voor iets als nationale identiteit maar dat ook niet gepromoot hoeft te worden. Onderwijs zou erop gericht moeten zijn kinderen de handvatten te geven zelf hun standpunt over dergelijke kwesties te bepalen.

[ Voor 4% gewijzigd door MoshiMoshi84 op 20-06-2020 20:42 ]

[D-e-n]

@MoshiMoshi84
Je leest er, kennelijk vanuit een bepaald vijandbeeld gezien je woordkeus, veel meer in dan er staat. Diversiteit is gewoon een feit in onze samenleving. Mensen van allerlei kleur en geaardheid zijn er onderdeel van en het lijkt me een taak van een neutrale overheid om de samenleving zodanig open te stellen zodat een ieder ook de kans heeft zich als zichzelf te ontplooien. Lijkt me dat weinig mensen daar een bezwaar tegen zullen hebben.

Verder het, allereerst, vriendelijke verzoek voortaan af te zien van de term "linkse kerk". Het is nodeloos stigmatiserend, polariserend en destructief voor de discussie. Ik heb dan in elk geval de neiging te stoppen met lezen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 20-06-2020 20:58 ]

[MoshiMoshi84]

D-e-n schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 20:56:
@MoshiMoshi84
Je leest er, kennelijk vanuit een bepaald vijandbeeld gezien je woordkeus, veel meer in dan er staat. Diversiteit is gewoon een feit in onze samenleving. Mensen van allerlei kleur en geaardheid zijn er onderdeel van en het lijkt me een taak van een neutrale overheid om de samenleving zodanig open te stellen zodat een ieder ook de kans heeft zich als zichzelf te ontplooien. Lijkt me dat weinig mensen daar een bezwaar tegen zullen hebben.

Dikke prima, maar dan had het EP kunnen volstaan met een oproep om te onderwijzen over diversiteit, dat inderdaad een gegeven is. Dat hebben ze niet gedaan; ze hebben ervoor gekozen een oproep te doen diversiteit te promoten. Dat is meer dan de aanwezige diversiteit accepteren, dat is diversiteit als doel op zich.

[ Voor 7% gewijzigd door MoshiMoshi84 op 20-06-2020 21:05 ]

[Xa!pt]

MoshiMoshi84 schreef op zaterdag 20 juni 2020 @ 20:40:
[...]

Een heleboel, niet voor niets heeft een meerderheid van de Nederlandse EP afvaardiging er niet mee ingestemd.

- Het pleit voor een verregaande beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ten aanzien van het verbaal aanvallen van religieuzen is dat ongepast: religieuzen hebben de vrijheid een religie aan te hangen -die vaker wel dan niet hel en verdoemenis voor ongelovigen verkondigen- en het zou net zo goed vrij moeten staan hen daarop verbaal aan te vallen. Xenofobie is zo'n rekbaar begrip dat het in het algemeen strafbaar stellen daarvan onzinnig is, en dat is nu in Nederland gelukkig ook niet het geval.
- Het is niet aan de overheid om culturele tradities te reguleren of te verbieden.
- De selectie bij de politie dient vooral eerlijk te zijn, niet nog meer gericht op diversiteit.
- Het onderwijs dient niet door het Europees Parlement gebruikt te worden om standpunten van de linkse kerk -zoals diversiteit- te promoten. Prima als er aandacht is voor diversiteit maar het promoten ervan gaat te ver. Net zoals er aandacht moet zijn voor iets als nationale identiteit maar dat ook niet gepromoot hoeft te worden. Onderwijs zou erop gericht moeten zijn kinderen de handvatten te geven zelf hun standpunt over dergelijke kwesties te bepalen.

Ik kan me vergissen, maar dit was toch een resolutie? Verder dus niet zo veelzeggend, meer gewoon een statement waar verder geen wetgeving uit voortvloeit.

Daarom snap ik niet zo goed wat hier dan precies mis mee zou zijn.

[MoshiMoshi84]

Xa!pt schreef op zondag 21 juni 2020 @ 00:09:
[...]

Ik kan me vergissen, maar dit was toch een resolutie? Verder dus niet zo veelzeggend, meer gewoon een statement waar verder geen wetgeving uit voortvloeit.

Daarom snap ik niet zo goed wat hier dan precies mis mee zou zijn.

Het was inderdaad een resolutie, maar ik beoordeelde de intentie, niet het resultaat. Met een intentie kan iets mis zijn ook als die geen resultaat heeft. De EU gaat gelukkig niet over veel van genoemde zaken, maar dat het EP en de linkse partijen van de Nederlandse delegatie deze opvattingen hebben is toch beangstigend.

[Xa!pt]

MoshiMoshi84 schreef op zondag 21 juni 2020 @ 00:21:
[...]

Het was inderdaad een resolutie, maar ik beoordeelde de intentie, niet het resultaat. Met een intentie kan iets mis zijn ook als die geen resultaat heeft. De EU gaat gelukkig niet over veel van genoemde zaken, maar dat het EP en de linkse partijen van de Nederlandse delegatie deze opvattingen hebben is toch beangstigend.

Wat is er precies beangstigend? Zoals iemand al opmerkte: de multiculturele samenleving is een feit. Dat ze lidstaten aanmoedigen daar een actieve rol in aan te nemen en diversiteit in het politiekorps te stimuleren lijkt me prima.

In Nederland is dat vooralsnog ook nog wel een probleem, de mensen die zich daarvoor inzetten werden recentelijk weggepest.

[MoshiMoshi84]

Xa!pt schreef op zondag 21 juni 2020 @ 00:42:
[...]

Wat is er precies beangstigend? Zoals iemand al opmerkte: de multiculturele samenleving is een feit. Dat ze lidstaten aanmoedigen daar een actieve rol in aan te nemen en diversiteit in het politiekorps te stimuleren lijkt me prima.

In Nederland is dat vooralsnog ook nog wel een probleem, de mensen die zich daarvoor inzetten werden recentelijk weggepest.

Wat is een actieve rol aannemen in diversiteit? Het 'promoten' van diversiteit doet vermoeden dat het gaat om meer dan het voorkomen van discriminatie, waar de meerderheid van NL'se tegenstemmers in het EP noch ik bezwaar tegen hebben. Het is beangstigend dat het de intentie is de vrijheid van meningsuiting in te perken, en dat het doel is het onderwijs in te zetten om politieke denkbeelden uit te dragen.

Diversiteit in het politiekorps is op zich prima, maar het nog meer bevorderen van diversiteit bij de politie niet. Het gaat ten koste van criteria die er niet voor niets zijn. Neem Turkse Nederlanders: gemiddeld veel vaker overgewicht, objectief een veel lager kennisniveau (Cito-toets), vaker niet neutraal willen kleden (hoofddoekje), vaker een crimineel verleden etc... Als je dan toch wilt dat Turkse Nederlanders evenredig gerepresenteerd worden bij de politie dan is het logische gevolg dat aan redelijke criteria wordt afgedaan. Zie bijvoorbeeld ook de PABO waar een objectieve toets wordt heroverwogen vanwege 'westerse vooringenomenheid': https://www.nu.nl/binnenl...ngstoets-onderzoeken.html. We leven in een westers land met westerse waarden. Immigranten die Nederlandse kinderen willen onderwijzen moeten westerse waarden overnemen, wij moeten onze westerse waarden niet overboord gooien om maar 'diverse' onderwijzers te hebben.

[Xa!pt]

MoshiMoshi84 schreef op zondag 21 juni 2020 @ 01:07:
[...]

Wat is een actieve rol aannemen in diversiteit?

Een diverser personeelsbestand aanmoedigen, bijvoorbeeld.

Het 'promoten' van diversiteit doet vermoeden dat het gaat om meer dan het voorkomen van discriminatie, waar de meerderheid van NL'se tegenstemmers in het EP noch ik bezwaar tegen hebben.

Dat is altijd een heel makkelijke verklaring en synoniem voor een wassen neus. "We vinden discriminatie niet ok!". Terwijl de praktijk leert dat het nog wel een probleem is. We vinden het niet ok, maar we vinden de meest voor de hand liggende optie ook niet ok, want positieve discriminatie. Hoe het dan wel moet? Ja, geen idee, maar we vinden discriminatie niet ok.

Het is beangstigend dat het de intentie is de vrijheid van meningsuiting in te perken, en dat het doel is het onderwijs in te zetten om politieke denkbeelden uit te dragen.

Dan lees je er meer in dan er staat. "Recalls that (...) xenophobic speech is not covered by the freedom of expression."

Dat is geen beperking van de vrijheid van meningsuiting maar een herinnering aan het feit dat haatzaaien niet onder de vrijheid van meningsuiting valt.

Diversiteit in het politiekorps is op zich prima, maar het nog meer bevorderen van diversiteit bij de politie niet. Het gaat ten koste van criteria die er niet voor niets zijn.

Dat dat ten koste zou gaan van criteria, waar ik uit afleid dat je meent dat 'allochtonen' minder capabel zouden zijn, is nogal een statement.

Neem Turkse Nederlanders: gemiddeld veel vaker overgewicht, objectief een veel lager kennisniveau (Cito-toets), vaker niet neutraal willen kleden (hoofddoekje), vaker een crimineel verleden etc... Als je dan toch wilt dat Turkse Nederlanders evenredig gerepresenteerd worden bij de politie dan is het logische gevolg dat aan redelijke criteria wordt afgedaan.

Je gooit nu allemaal zaken op een hoop. Lager kennisniveau?

Juist de islamitische en reformatorische scholen scoren gemiddeld genomen significant hoger.

Dat men vaker overgewicht zou hebben of vaker een strafblad heeft doet niet zo ter zake: zowel de fysieke test als de BGO blijven intact. Die eisen hoeven ook niet aangepast te worden om een diverser personeelsbestand te krijgen overigens.

Zie bijvoorbeeld ook de PABO waar een objectieve toets wordt heroverwogen vanwege 'westerse vooringenomenheid': https://www.nu.nl/binnenl...ngstoets-onderzoeken.html. We leven in een westers land met westerse waarden. Immigranten die Nederlandse kinderen willen onderwijzen moeten westerse waarden overnemen, wij moeten onze westerse waarden niet overboord gooien om maar 'diverse' onderwijzers te hebben.

Je betrekt het nu ineens op het zogenaamd bij moeten brengen van westerse waarden en dat die nu worden bedreigd of niet meer onderwezen zouden worden, maar ook dat komt helemaal niet terug in het nieuwsbericht... Je leest weer dingen die er niet staan.

Het valt daar kennelijk op dat 'allochtonen' vaker afhaken of afvallen terwijl het kennisniveau prima op orde is. Men onderzoekt waar dat door zou kunnen komen.

Zo'n kritische houding moeten we natuurlijk niet willen op het onderwijs!

[ Voor 7% gewijzigd door Xa!pt op 21-06-2020 01:28 ]

[Wokschotel]

dawg schreef op vrijdag 19 juni 2020 @ 20:27:
[...]
Ja, er kan een verschuiving optreden en ik denk wel dat D66 een goede zet heeft gedaan met het naar voren schuiven van Kaag als premiers kandidaat, al was het maar omdat ze een vrouw is en het toch wel treurig gesteld is v.w.b. vrouwen in zichtbare topfuncties. Toch zal je zien dat men bij D66 vooral geneigd is te kiezen voor regeringsdeelname, en dus voor rechts-geörienteerd, aangezien VVD waarschijnlijk de grootste zal blijven.

Ik moest wel even lachen bij een interview vandaag met Kaag in het BD/AD. Ze wilde zich duidelijk profileren als iemand die niet uit het randstedelijke circuit kwam. Want ze was opgegroeid in Zeist. Zeist. Ja, dat maakt echt een verschil, dan kom je inderdaad uit 'de provincie' en kun je je afzetten tegen het Haagsche pluche. Poging mislukt uiteraard.

[dawg]

Wokschotel schreef op maandag 22 juni 2020 @ 16:07:
[...]

Ik moest wel even lachen bij een interview vandaag met Kaag in het BD/AD. Ze wilde zich duidelijk profileren als iemand die niet uit het randstedelijke circuit kwam. Want ze was opgegroeid in Zeist. Zeist. Ja, dat maakt echt een verschil, dan kom je inderdaad uit 'de provincie' en kun je je afzetten tegen het Haagsche pluche. Poging mislukt uiteraard.

D66 ís het pluche, dus die zullen zich daar niet tegen afzetten.
Zeist is wellicht wat ongelukkig gekozen als voorbeeld maar Kaag heeft natuurlijk jarenlang als diplomaat veel gezien van de wereld en omstandigheden van mensen en landen, conflicten. Dus in die zien kun je niet echt stellen dat ze uit het Randstedelijke circuit komt, want dat komt ze ook niet. Althans, niet het Haagse/Nederlandse politieke circuit.

Ik vond Kaag gisteren bij Op1 echter wel sterk. Iemand met een visie. Dat is wel weer verhelderend eigenlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 22-06-2020 16:49 ]

[[Jules]]

dawg schreef op maandag 22 juni 2020 @ 16:47:
[...]

D66 ís het pluche, dus die zullen zich daar niet tegen afzetten.
Zeist is wellicht wat ongelukkig gekozen als voorbeeld maar Kaag heeft natuurlijk jarenlang als diplomaat veel gezien van de wereld en omstandigheden van mensen en landen, conflicten. Dus in die zien kun je niet echt stellen dat ze uit het Randstedelijke circuit komt, want dat komt ze ook niet. Althans, niet het Haagse/Nederlandse politieke circuit.

Ik vond Kaag gisteren bij Op1 echter wel sterk. Iemand met een visie. Dat is wel weer verhelderend eigenlijk.

Nu spreek ik vooral namens mezelf, maar ook ik heb het toch wel wat gezien van de wereld en omstandigheden van mensen. Alleen heb ik het idee dat mijn perspectief daarop iets anders is dan die van mevrouw Kaag.
Ik ben dan ook geen diplomaat, dat zou een verschil in perspectief op de wereld en omstandigheden van mensen en landen kunnen verklaren.
Het doet niet veel af aan mevrouw Kaag, maar ik kan me voorstellen dat het beleven van de wereld en omstandigheden van mensen en landen in de rol van diplomaat iets anders is dan het perspectief van een willekeurige heikneuter. Al is het alleen al in de ontvangst in andere landen.
Kan me niet voorstellen dat mevrouw Kaag daadwerkelijk quality time neemt met locals.

[Virtuozzo]

[Jules] schreef op maandag 22 juni 2020 @ 17:40:
[...]

Nu spreek ik vooral namens mezelf, maar ook ik heb het toch wel wat gezien van de wereld en omstandigheden van mensen. Alleen heb ik het idee dat mijn perspectief daarop iets anders is dan die van mevrouw Kaag.
Ik ben dan ook geen diplomaat, dat zou een verschil in perspectief op de wereld en omstandigheden van mensen en landen kunnen verklaren.
Het doet niet veel af aan mevrouw Kaag, maar ik kan me voorstellen dat het beleven van de wereld en omstandigheden van mensen en landen in de rol van diplomaat iets anders is dan het perspectief van een willekeurige heikneuter. Al is het alleen al in de ontvangst in andere landen.
Kan me niet voorstellen dat mevrouw Kaag daadwerkelijk quality time neemt met locals.

Ze is geen diplomaat Ze is politica. Ooit bevlogen, tegenwoordig strikt machtspolitiek georiënteerd. Volledig begrijpelijk, maar met inmiddels al enige decennia van die politieke school als dominant achter de kiezen. In het licht van in toenemende mate als handelsland tegen allerlei lampjes aanlopen, mij treft geen enkele huidige dans als constructief.

Ik zie haar positioneren net als de overige initiatieven elders als weinig meer dan een argument voor correctie van de politieke selectiemechanismen, correctie van de benoemingsmechanismen hogere ambtenaren en speciale consultancy, correctie van verhoudingen kabinet & kamers, politieke verjonging en flink wat schoonmaak van saillante netwerkfuncties.

Naast flink wat herzieningen van onderwijs & curricula en een best stevige spreekwoordelijke tik op het achterwerk van de samenleving om wat gedragslijnen te veranderen. Daar begint en eindigt immers alles, net zoals daar altijd de rekening komt.

[alexbl69]

Eerste kamer neemt motie van afkeuring tegen Ollongren aan.

Dat is voor het eerst sinds... kan het zo snel niet vinden

[DevWouter]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:18:
Eerste kamer neemt motie van afkeuring tegen Ollongren aan.

Dat is voor het eerst sinds... kan het zo snel niet vinden

Rita Verdonk in 2016, hoewel daar discussie over is of dat wel een echte motie van wantrouwen was.

[Moi_in_actie]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:18:
Eerste kamer neemt motie van afkeuring tegen Ollongren aan.

Dat is voor het eerst sinds... kan het zo snel niet vinden

Leuke (of trieste) aanvulling hierop, volgens de NOS is dit de reactie van de minister:

Minister Ollongren zegt dat ze de motie ziet als een aanmoediging om door te gaan op de door haar ingeslagen weg. "De inkomenspositie van huurders is ook mijn zorg", zegt zij. Ze bespreekt de kwestie vrijdag in de ministerraad.

Zij kiest een aanpak/strategie, die valt niet in de smaak en ze krijgt daarvoor motie van afkeuring en haar conclusie is "vooral zo doorgaan". Zucht...

[MoshiMoshi84]

[b]Moi_in_actie in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"Zij kiest een aanpak/strategie, die valt niet in de smaak en ze krijgt daarvoor motie van afkeuring en haar conclusie is "vooral zo doorgaan". Zucht... |:(N

Bij de Tweede Kamer valt haar aanpak wel in de smaak, bij de meerderheid althans. Je moet als minister toch iets als de 2 kamers het niet met elkaar eens zijn...

[[Jules]]

DevWouter schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:43:
[...]


Rita Verdonk in 2016, hoewel daar discussie over is of dat wel een echte motie van wantrouwen was.

Volgens de NOS is voor het laatst in 1875 door de Eerste Kamer een motie van afkeuring/wantrouwen aangenomen.
https://nos.nl/artikel/23...amer-tegen-ollongren.html
Ben je in de war met de Tweede Kamer?

Edit: Verdonk was in 2006.
https://www.parlement.com...n_afkeuring_of_wantrouwen

[ Voor 10% gewijzigd door [Jules] op 23-06-2020 15:15 ]

[Helixes]

Ik zit me even in te lezen in het dossier. Begrijp ik nu goed dat de Eerste Kamer op eigen initiatief met een tweetal moties naar de Minister is gekomen, met verzoek de huurverhoging te bevriezen?

Persoonlijk ben ik van mening dat deze als verzoek tot novelle aan de Minister zou moeten zijn overgedragen. Het gaat wat mij betreft over de invulling van deze toch al wat rare, tijdelijke wet. Kox begreep allicht dat zo'n novelle het in de Tweede Kamer niet zou halen.

De rest is wat mij betreft een beetje toneel, en de Eerste Kamer onwaardig. Een interpretatie van het feit dat Moties van Afkeuring, Wantrouwen of Treurnis (die laatste was beter op zijn plaats geweest) niet worden gebruik in de Eerste Kamer is dat het eigenlijk niet hun plaats is zich op dat niveau met het wetgevende proces bezig te houden. Wellicht kan het op zijn plaats zijn in controlerende zin, maar daar is hier geen sprake van. Nu ze dat wel doen ontstaat er natuurlijk een beetje een onwennige situatie.

Wat mij betreft toont de Eerste Kamer aan dat het haar traditionele rol begint te ontgroeien. Dat kan, maar dan zie ik liever een constitutioneel hof in plaats van een tweede Tweede Kamer.

[alexbl69]

DevWouter schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:43:
[...]
Rita Verdonk in 2016, hoewel daar discussie over is of dat wel een echte motie van wantrouwen was.

Zoals @[Jules] al aangaf was dat in 2006 in de TK. 1875 lijkt inderdaad te kloppen. Dan is dit wel heel uniek.

Moi_in_actie schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 14:48:
[...]
Zij kiest een aanpak/strategie, die valt niet in de smaak en ze krijgt daarvoor motie van afkeuring en haar conclusie is "vooral zo doorgaan". Zucht...

Dan heb je toch echt lak aan de kiezer? Of eigenlijk lak aan iedereen?

Helixes schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 15:38:
Wat mij betreft toont de Eerste Kamer aan dat het haar traditionele rol begint te ontgroeien. Dat kan, maar dan zie ik liever een constitutioneel hof in plaats van een tweede Tweede Kamer.

Dat is niks nieuws. Dat proces is al een tijdje bezig.

Punt is dat de oppositie nu tanden heeft in de Eerste Kamer, waar ze dat in de TK niet heeft. Maar ben het met je eens, het schept een precedent.

[Cyberpope]

Helixes schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 15:38:
Ik zit me even in te lezen in het dossier. Begrijp ik nu goed dat de Eerste Kamer op eigen initiatief met een tweetal moties naar de Minister is gekomen, met verzoek de huurverhoging te bevriezen?

Persoonlijk ben ik van mening dat deze als verzoek tot novelle aan de Minister zou moeten zijn overgedragen. Het gaat wat mij betreft over de invulling van deze toch al wat rare, tijdelijke wet. Kox begreep allicht dat zo'n novelle het in de Tweede Kamer niet zou halen.

De rest is wat mij betreft een beetje toneel, en de Eerste Kamer onwaardig. Een interpretatie van het feit dat Moties van Afkeuring, Wantrouwen of Treurnis (die laatste was beter op zijn plaats geweest) niet worden gebruik in de Eerste Kamer is dat het eigenlijk niet hun plaats is zich op dat niveau met het wetgevende proces bezig te houden. Wellicht kan het op zijn plaats zijn in controlerende zin, maar daar is hier geen sprake van. Nu ze dat wel doen ontstaat er natuurlijk een beetje een onwennige situatie.

Wat mij betreft toont de Eerste Kamer aan dat het haar traditionele rol begint te ontgroeien. Dat kan, maar dan zie ik liever een constitutioneel hof in plaats van een tweede Tweede Kamer.

In de tweede kamer is ook al een motie voor het bevriezen van de huren aangenomen volgens mij.
Zowel de eerste als tweede kamer worden nu genegeerd.

[Postius]

Op zich allemaal logisch toch? Het is een kabinet voor bedrijven niet voor de "gewone" Nederlander. In dat licht is het allemaal erg logisch. Als er de keuze is tussen de rekening bij de burger neerleggen of het bedrijfsleven is het voor dit kabinet altijd de burger die mag betalen.

[[Jules]]

Cyberpope schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:07:
[...]

In de tweede kamer is ook al een motie voor het bevriezen van de huren aangenomen volgens mij.
Zowel de eerste als tweede kamer worden nu genegeerd.

Welke motie is dat dan?
Ik kan er wel eentje vinden van 15 april, maar die is verworpen.
https://www.tweedekamer.n...2020Z06779&did=2020D14432

[Helixes]

Cyberpope schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:07:
In de tweede kamer is ook al een motie voor het bevriezen van de huren aangenomen volgens mij.
Zowel de eerste als tweede kamer worden nu genegeerd.

Ik zie dat een motie van gelijke strekking in de Tweede Kamer is verworpen

Gezien de verwerping van de motie in de Tweede Kamer moet ik toch vaststellen dat dit geheel nog meer voor de buhne dan ik eigenlijk al dacht. De eigenlijke procedure - een novellevoorstel - zou het dus duidelijk niet hebben gehaald. Hetzelfde verzoek als motie is technisch gezien wel mogelijk - en het is aan de Minister om daar dan antwoord op te geven. Het antwoord was "nee". Zonder de wet terug te sturen is de Eerste Kamer een beetje uitgespeeld.

Daarenboven zou een novelleverzoek al raar zijn. Dat gaat over de inhoud van de wet, en het is eigenlijk niet eens aan de Eerste Kamer om daar een oordeel over te hebben. Het kan zijn dat men systeemrisico's ziet in de wet zoals die voorligt - of bezwaren vanuit constitutionele hoek. Maar de het verzoek tot een huurstop is daar eigenlijk niet eens onderdeel van.

[D-e-n]

De 1e kamer is natuurlijk al heel wat jaartjes politiek. Eigenlijk is deze kamer in het leven geroepen om eens nader naar een wet te kijken of die geen grote fouten bevat of problemen in de uitvoering oplevert. Dat gebeurt niet. Voor coalitiepartijen is het een kwestie van afhameren.

Geef een oppositie eens ongelijk dan nu.

[Helixes]

D-e-n schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:31:
Geef een oppositie eens ongelijk dan nu.

Er is geen coalitie of oppositie in de Eerste Kamer. De samenwerking waar de coalitie op doelt is feitelijk het regeerakkoord en behelst de partijen die het ondertekenen. Op basis daarvan wordt de regering gevormd. De leden in de Eerste Kamer zijn van dat akkoord expliciet geen onderdeel.

Natuurlijk zie ik ook wel in dat partijpolitiek in bredere zin in de Eerste Kamer wel speelt. Maar, verder, zijn de leden veel vrijer en wordt er van senatoren een onafhankelijker oordeel verwacht dan in de Tweede Kamer. Maar goed, als je politiek - oppositie - op het scherpst van de snede te voeren, dan zul je je kandidaat moeten stellen voor de Tweede Kamer.

Ik herhaal graag dat ikzelf geen toegevoegde waarde zie van een tweede Tweede Kamer. Als het toch die kant uitgaat, zie ik liever een constitutioneel hof. Je moet begrijpen dat de Eerste Kamer niet veel meer is dan een opgesmukt constitutioneel hof met leden met een politieke achtergrond.

Los van dat alles.... ik hoor Wiegel nog steeds tegen! zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 23-06-2020 16:42 ]

[[Jules]]

Helixes schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:41:
[...]

Er is geen coalitie of oppositie in de Eerste Kamer. De samenwerking waar de coalitie op doelt is feitelijk het regeerakkoord en behelst de partijen die het ondertekenen. Op basis daarvan wordt de regering gevormd. De leden in de Eerste Kamer zijn van dat akkoord expliciet geen onderdeel.

Natuurlijk zie ik ook wel in dat partijpolitiek in bredere zin in de Eerste Kamer wel speelt. Maar, verder, zijn de leden veel vrijer en wordt er van senatoren een onafhankelijker oordeel verwacht dan in de Tweede Kamer. Maar goed, als je politiek - oppositie - op het scherpst van de snede te voeren, dan zul je je kandidaat moeten stellen voor de Tweede Kamer.

Ik herhaal graag dat ikzelf geen toegevoegde waarde zie van een tweede Tweede Kamer. Als het toch die kant uitgaat, zie ik liever een constitutioneel hof. Je moet begrijpen dat de Eerste Kamer niet veel meer is dan een opgesmukt constitutioneel hof met leden met een politieke achtergrond.

Los van dat alles.... ik hoor Wiegel nog steeds tegen! zeggen.

Een constitutioneel hof zouden denk ik wel meer mensen voor zijn.
Misschien zou dat de Tweede Kamer wat meer op scherp stellen.

[D-e-n]

@Helixes
Dat is de theorie. De praktijk is dat ook senatoren van coalitiepartijen de boel bijna altijd gewoon afhameren en dat er ook op hen een enorme druk staat om maar gewoon voor een voorstel te stemmen.

Denk aan de druk op de drie PvdA senatoren die in de vorig kabinetsperiode het waagden het beknotten van de vrije artsenkeuze te blokkeren. De 1e kamer is politiek.

Als de 1e kamer echt haar werk zou doen zouden maatregelen op het gebied van aanbesteding van thuiszorg of wajong er nooit zijn doorgekomen. Want altijd blijkt na een aantal jaar, geheel conform waarschuwingen uit het veld, dat er geen kloten deugt van zo'n wet. En dan wordt de wet weer aangepast.

Dus iedereen die nu valt over een politieke 1e kamer doet aan cherry picking. Deze kamer is al jaren politiek en iedereen doet mee.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 23-06-2020 16:58 ]

[Verwijderd]

Postius schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:14:
Op zich allemaal logisch toch? Het is een kabinet voor bedrijven niet voor de "gewone" Nederlander. In dat licht is het allemaal erg logisch. Als er de keuze is tussen de rekening bij de burger neerleggen of het bedrijfsleven is het voor dit kabinet altijd de burger die mag betalen.

-1 Flauw dat dat overigens niet kan.

In dit economische model kan je niet zo simpel even alles door bedrijven laten betalen. Daarnaast zonder die bedrijven was Nederland ook nergens, maar ja er kan zeker wat meer vanuit die kan bijgedragen worden.
Maar er zijn veel te veel mensen die maandelijks bij de overheid komen shoppen voor hun subsidies/uitkering, dat kan ook wel wat minder.

[Postius]

[Jules] schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:44:
[...]

Een constitutioneel hof zouden denk ik wel meer mensen voor zijn.
Misschien zou dat de Tweede Kamer wat meer op scherp stellen.

We hebben in Nederland (theoretisch) gezien ook geen hele goede/duidelijke afsplitsing van de drie machten.

Hoewel ik ons politieke bestel uitermate prima vind, is het altijd zinvol om na te denken over verbeteringen. Zeker aan je democratisch bestel, het zal immers niet altijd zo blijven als toen het opgericht werd. Alleen zijn dit soort hervormingen extreem moeilijk door te voeren. Kijk b.v. naar het kiesstelsel in Engeland, in algemene zin is iedereen het redelijk over eens dat het nodeloos ondoorzichtig is en niet representatief voor een moderne democratie. Maar aanpassen of enigszins een discussie erover op gang brengen is gewoon not done. In nederland hangt een beetje hetzelfde sentiment met de eerste kamer, hoewel ik blij ben dat we die hebben zijn er denk ik voor nederland ook wel betere vormen mogelijk waarbij de trias politica iets meer gescheiden worden. Hiernaast is het voor veel mensen totaal niet duidelijk waar de eerste kamer voor is en welke functie deze heeft. Dat moet ook beter kunnen.

Iemand nog een suggestie?

Maar er zijn veel te veel mensen die maandelijks bij de overheid komen shoppen voor hun subsidies/uitkering, dat kan ook wel wat minder.

Sorry maar dit is zon ontzettende onzin. Dit was in de Jaren 90 al ouderwets. Is er geen nieuwer standpunt om naar lagere sociale klasse te schoppen behalve OMGMENSENKRIJGENGRATISGELLDDD!!!1111

Als bedrijven in NL normaal belasting zouden betalen is ons sociale stelsel prima te betalen, hoeveel misbruik er van gebruikt wordt valt ook reuze mee (maarja daar verkoopt de telegraaf niet mee, GRATIS GELD WEGGEVEN AAN POLEN wel.

Dus als je met onzin wilt komen (mensen die gratis geld krijgen wat de Nederlandse staat ontzettteeennnd veel geld kost) kom dan op zijn minst met cijfers om het te staven, want dat standpunt is al zo vaak ontkracht.

Er is in Nederland meer als voldoende welvaart dat we dat soort systemen makkelijk kunnen opbrengen. Alleen hebben wij over het algemeen liever dat een heel klein groepje mensen veel meer geld krijgt dan dat we het wat algemener verdelen (en dan is Nederland nog een land waarin best wel wat beleid is voor inkomensongelijkheid).

Ipv te schoppen op de mensen die het slechter als jou hebben (de door jouw zo verfoeiende uitkering trekkers) kan je beter is omhoog kijken naar de mensen die veel meer hebben. Want die maken ook )zwaar_ misbruik van het systeem want nog veel en veel meer geld kost als een paar bijstandmoeders. Maar hier hoor ik je niet over, terwijl deze vorm van systeem fraude Nederland ontzettend veel meer kost als sociaalvangnetfraudeurs.

[ Voor 42% gewijzigd door Postius op 23-06-2020 17:04 ]

[Helixes]

@D-e-n: Ik hoor wat je zegt, en ik zie dezelfde tendens.

Maar dat wil niet zeggen dat ik het er mee eens ben. Van beide kanten niet. Persoonlijk ben ik van mening dat de PvdA senatoren precies deden waarvoor ze in de Eerste Kamer zaten - namelijk een breder systeem beschermen. De druk op de senatoren vond ik daarbij ook zeer oneigenlijk.

Maar goed, vandaag haalde de Eerste Kamer een machtsmiddel uit de mottenballen. Wanneer er een Motie tegen een bewindspersoon wordt aangenomen nadat de Eerste Kamer haar onderzoeksplicht heeft gedaan, dan vind ik zoiets op zn plaats. Maar dit is politiek voor de buhne - dat moet je met me eens zijn.

Ik vind een gezapige Eerste Kamer met af en toe een debat op systeem- of constitutionele gronde ietwat vreemd - maar acceptabel. Maar, als de Eerste Kamer een andere rol tracht te betreden dan ze eigenlijk heeft, dan zal ik daarbij zeker mijn hand opsteken.

[Cyberpope]

Mmm. Verkeerd in mijn herinnering dan.

[Transportman]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 16:54:
[...]


-1 Flauw dat dat overigens niet kan.

In dit economische model kan je niet zo simpel even alles door bedrijven laten betalen. Daarnaast zonder die bedrijven was Nederland ook nergens, maar ja er kan zeker wat meer vanuit die kan bijgedragen worden.
Maar er zijn veel te veel mensen die maandelijks bij de overheid komen shoppen voor hun subsidies/uitkering, dat kan ook wel wat minder.

Zeker kan dat minder, als bedrijven gewoon netjes belasting zouden betalen, netjes fatsoenlijke salarissen zouden betalen zonder flexcontracten en dergelijke onzin die werknemers aan de onderkant en in de onzekerheid houden, er gewoon fatsoenlijke huizen voor fatsoenlijke prijzen beschikbaar zouden zijn, dan zou het zeker minder kunnen met de subsidies en uitkeringen.

Of bedoel je meer dat er zoveel subsidiepotjes zijn, dat de kans dat je subsidie kan krijgen gigantisch groot is? Iedereen met een hypotheek krijgt bijna subsidie in de vorm van HRA, dat kan inderdaad ook wel wat minder.

[Postius]

Transportman schreef op dinsdag 23 juni 2020 @ 23:05:
[...]

Zeker kan dat minder, als bedrijven gewoon netjes belasting zouden betalen, netjes fatsoenlijke salarissen zouden betalen zonder flexcontracten en dergelijke onzin die werknemers aan de onderkant en in de onzekerheid houden, er gewoon fatsoenlijke huizen voor fatsoenlijke prijzen beschikbaar zouden zijn, dan zou het zeker minder kunnen met de subsidies en uitkeringen.

Of bedoel je meer dat er zoveel subsidiepotjes zijn, dat de kans dat je subsidie kan krijgen gigantisch groot is? Iedereen met een hypotheek krijgt bijna subsidie in de vorm van HRA, dat kan inderdaad ook wel wat minder.

Alleen jammer dat het tegenwoordig 100x zo moeilijk is een hypotheek te krijgen als vroeger. Ook in Nederland is er een welvaartsgat tussen generaties. Het zal nog even duren voor het zich aftekent, maar de generatie van 80-90 (ongeveer) zal over het algemeen minder vermogen hebben dan de generatie ervoor, en dit is voor het eerst sinds wo2.

Laat ik het anders formulieren, sinds ik een huis heb gekocht 2 jaar geleden ben ik 300-400 per maand goedkoper uit als een megacrap goedkoop huurhuis. Nog beter ik betaalde ongeveer 1000 per maand aan huur, en kreeg van de bank geen hypotheek voor 700 per maand .

Om de een of andere reden kijken mensen in de middenklasse liever naar beneden om tegen dat soort mensen aan te schoppen dan omhoog. Terwijl de schade die "hogerop" aangericht wordt 100x zo groot is.

[ Voor 7% gewijzigd door Postius op 24-06-2020 09:15 ]

[Virtuozzo]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 09:14:
[...]

Om de een of andere reden kijken mensen in de middenklasse liever naar beneden om tegen dat soort mensen aan te schoppen dan omhoog. Terwijl de schade die "hogerop" aangericht wordt 100x zo groot is.

Dat heet "verdeel en heers". Misschien wat hard om te zeggen, maar dit is doodgewone machtspolitiek.

Het werkt zolang de samenleving de daarbij behorende prikkels voor bias niet corrigeert en zich dus niet realiseert dat de praktische continuïteit van stelsels die rusten op ordening aangestuurd door machtspolitiek enkel aanwezig is wanneer het een gesloten voedingsmechanisme is.

Anders gezegd, een stelsel waarbij de lijnen - waar men dus op neerkijkt - niet enkel zowel prikkel als sanctie zijn, maar ook op moeten schuiven om functionaliteit van de piramide te garanderen.


Het is echt interessant om eens heel goed te kijken naar de sociaal-geografische en demografische ontwikkelingen de afgelopen veertig jaar voor wat we modaal tot modaal x2 noemen. Daar moet wel bij opgemerkt worden dat het niet makkelijk is om die verkenning in zijn volledigheid uit te voeren, inkomensplaatjes laten bijvoorbeeld risicomechanismen buiten beeld, kwesties als koop-/huurstelsels worden zelden meegenomen in projecties van het CPB.

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 24-06-2020 12:31 ]

[dawg]

Het heeft enige tijd geduurd sinds de laatste aflevering van Oh Oh Den Haag, de nieuwe politieke show van De Balie.

Maar hier is dan weer een nieuwe aflevering, een erg interessante deze keer, de vorige was wat tam. Het onderwerp is 10 jaar Rutte, en eigenlijk gaat het niet enkel over de afgelopen 10 jaar, maar ook over daarvoor en daarna. Men gaat echt de diepte in, aanrader om te kijken. Zelfs het trauma Verdonk komt uitgebreid aan bod.

quote: https://www.youtube.com/watch?v=N7O2_7r7pcA

Mark Rutte zit al bijna tien jaar in het Torentje. Hoog tijd voor een evaluatie! Tijdens deze tweede aflevering van Oh Oh Den Haag staat onze Minister-President centraal. Hoe beoordelen we zijn stijl van regeren? Wat betekent het om een land te leiden door crises als de MH-17-ramp, de kredietcrisis en nu de coronacrisis?

Met politicoloog Tom van der Meer, politiek redacteur Petra de Koning, voormalig VVD-Kamerlid Han ten Broeke en politicoloog Kiza Magendane blikken we terug op het premierschap van Rutte en het beeld van Nederland dat daaruit opdoemt. Is Nederland toe aan een nieuwe Minister-President?

Vlijmscherp politiek historicus en theatermaker Eveline van Rijswijk selecteert en presenteert de meest opvallende, relevante actualiteiten van de afgelopen maand.

[Transportman]

Postius schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 09:14:
[...]

Alleen jammer dat het tegenwoordig 100x zo moeilijk is een hypotheek te krijgen als vroeger. Ook in Nederland is er een welvaartsgat tussen generaties. Het zal nog even duren voor het zich aftekent, maar de generatie van 80-90 (ongeveer) zal over het algemeen minder vermogen hebben dan de generatie ervoor, en dit is voor het eerst sinds wo2.

Laat ik het anders formulieren, sinds ik een huis heb gekocht 2 jaar geleden ben ik 300-400 per maand goedkoper uit als een megacrap goedkoop huurhuis. Nog beter ik betaalde ongeveer 1000 per maand aan huur, en kreeg van de bank geen hypotheek voor 700 per maand .

Om de een of andere reden kijken mensen in de middenklasse liever naar beneden om tegen dat soort mensen aan te schoppen dan omhoog. Terwijl de schade die "hogerop" aangericht wordt 100x zo groot is.

Ik zie het zelf al gebeuren. Een vriend van me huurt voor een vergelijkbaar bedrag als dat ik aan hypotheek betaal, maar woont in iets dat half zo groot is (en wat toch iets minder goed onderhouden is). Familie van me, zit rond mijn huidige inkomen, maar zou mijn woning met een maximale hypotheek net aan kunnen betalen omdat de huizenprijzen met 30+% zijn toegenomen in de jaren dat ik er nu woon terwijl ik toen met een lager salaris maar rond de 85% van het maximum hoefde te lenen.

[Postius]

Transportman schreef op woensdag 24 juni 2020 @ 22:23:
[...]

Ik zie het zelf al gebeuren. Een vriend van me huurt voor een vergelijkbaar bedrag als dat ik aan hypotheek betaal, maar woont in iets dat half zo groot is (en wat toch iets minder goed onderhouden is). Familie van me, zit rond mijn huidige inkomen, maar zou mijn woning met een maximale hypotheek net aan kunnen betalen omdat de huizenprijzen met 30+% zijn toegenomen in de jaren dat ik er nu woon terwijl ik toen met een lager salaris maar rond de 85% van het maximum hoefde te lenen.

Het is erg krom maar geld hebben is goedkoper. Hoe meer vermogen hoe minder je betaald relatief. Er is bij mijn generatie (jaren 80-90 geboren). Een enorm welvaartsgat. De meeste van mijn studie vrienden, universitaire diploma's, kunnen geen huis kopen terwijl de meeste toch al 5-10 jaar op de arbeidsmarkt zijn. Op je 24ste een huis zoals mijn vader had is gewoon schier onmogelijk gemaakt binnen ongeveer 1 generatie, eigenlijk een ontzettend kwalijke zaak aangezien huisbezit erg belangrijk is voor een gemiddelde burger om vermogen op te bouwen

[Señor Sjon]

Ik kocht (samen) mijn eerste huis met 23 jaar oud in 2004.... Ook geen goedkope tijd met dezelfde klachten als nu.

Maar goed, dit is meer iets voor het woningmarkt topic ipv Rutte III.

[Soccer98]

https://www.rtlnieuws.nl/...da-kandidaat-lijsttrekker

Wat ben ik hier blij mee. Ik ben geen CDA-stemmer, maar deze man vind ik zo'n ongelofelijk goede volksvertegenwoordiger dat de partij, mits het paritijprogramma aansluit bij mijn standpunten, mijn stem krijgt.

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:10:
https://www.rtlnieuws.nl/...da-kandidaat-lijsttrekker

Wat ben ik hier blij mee. Ik ben geen CDA-stemmer, maar deze man vind ik zo'n ongelofelijk goede volksvertegenwoordiger dat de partij, mits het paritijprogramma aansluit bij mijn standpunten, mijn stem krijgt.

De partij is anders absoluut niet blij ...

Was er eerst akkoord over wie het zou worden, duikt er een dame op die ineens eigen lobby blijkt te hebben. Is overleg aan de gang over hoe die deal te maken, duikt Martijn op met zijn Zuid-Noord signaal met scheut van eigen marketing en backing van netwerk wat in Limburg van elk walletje eet.

En nu Pieter

Tot zover dus de regentenpartij waar de heren beslissen

Goed, Martijn wil de positie niet, het is een gerichte duale focus actie. Het maakt hem wel tot hefboom met Pieter in de mix. Maar het is ronduit saillant dat van alle opties de laatste weeral de furore veroorzaakt.


Niet dat ik Pieter echt in positie kan zien komen, de partij zou vanuit weerzin en weerstand tegen hem onbestuurbaar worden. Tenzij hij er in slaagt om de rangen te vervangen, vraag is wat Hoekstra in privé gaat doen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:20:
[...]
Niet dat ik Pieter echt in positie kan zien komen, de partij zou vanuit weerzin en weerstand tegen hem onbestuurbaar worden. Tenzij hij er in slaagt om de rangen te vervangen, vraag is wat Hoekstra in privé gaat doen.

Dat wordt een mooie spagaat voor het CDA inderdaad.

Aan de andere kant... Omtzigt is waarschijnlijk de grootste stemmentrekker en door hem lijsttrekker te maken wordt hij ook minder 'schadelijk'. Hij zal zich dan meer met de grote lijnen bezig moeten houden en heeft geen tijd meer om zich op allerhande details te richten.

Mijn stem heeft hij in ieder geval.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:28:
[...]

Dat wordt een mooie spagaat voor het CDA inderdaad.

Aan de andere kant... Omtzigt is waarschijnlijk de grootste stemmentrekker en door hem lijsttrekker te maken wordt hij ook minder 'schadelijk'. Hij zal zich dan meer met de grote lijnen bezig moeten houden en heeft geen tijd meer om zich op allerhande details te richten.

Mijn stem heeft hij in ieder geval.

Omtzigt genereert zijn eigen voorkeursstemmen en hij is regionaal een factor. Dat eerste is voor het CDA nog altijd een probleem, dat tweede is bij het CDA iets wat opvallend los is komen te staan van het nationale niveau voor electorale bindingskracht.

Anders gezegd, op nationaal niveau is hij voor het CDA eerder probleem dan katalysator. De crux is dat interne conflict, en daar zit reëel risico van onbestuurbaarheid. Stel Pieter wil X, naar wie gaat men luisteren ....

Zelfs wanneer daar een convenant van politieke marketing uit zou komen, dan komt er nog een spagaat. Dan komt programma X, maar realiteit Y. En dan politieke afrekening. Terwijl alles wat het CDA doet enkel ten gunste is van VVD en FvD.


Heel serieus, ik ben echt benieuwd hoe het CDA gaat overleven. Heel nuchter, Omtzigt is voor perspectief de meer gezonde optie, als de organisatie niet was wat het is.

- risico afrekening corona periode
- risico verlies bindingskracht buiten randstad, zie sociale geografie van electorale spreiding
- risico verlies bindingskracht en bereik pur sang
- risico verlies jonge confessionele voet aan CU
- risico stimuleren van VVD en FvD (nu ja, dat is eigenlijk al een garantie)
- risico onderzoeksjournalistiek Business Club

Dat is allemaal nogal wat.


Enfin, denk je echt dat Omtzigt zich onschadelijk laat maken? Bij het MH17 dossier heeft men hem al een flinke tik gegeven om zich te gedragen. Het resultaat? Hij ging even stil, maar zijn wraak was breed. MH17 en het dossier Belastingdienst. Bij continueren van eigen platform. Het idee Omtzigt te overladen via functie zodat hij niet langer kan functioneren? Succes, hij heeft al aangetoond volledig bereid te zijn om niet via partij specifieke middelen te opereren. Het partijbureau riskeert met dat idee juist enorme blamage. En daar heeft hij al de ijzers voor in het vuur gelegd met een aantal moties en statements. Het idee hem te binden in grote lijnen? Leuk idee, maar wat doet Omtzigt op regionaal netwerk niveau in dat soort omstandigheden (handig voor inzicht), hij delegeert de taak én presenteert het delegeren van de aansprakelijkheid. In netwerkfuncties is dat al een ding, in politieke organisatie is dat iets à la "goed, dit is de agenda, jij en jij gaan dit doen en ik zet alvast de guillotine in beeld.

Omtzigt heeft al heel wat voor zijn kiezen gehad van de partij. Heel wat. Hij onderschat niets of niemand meer.

Persoonlijk geloof ik er niets van dat hij het over een weekend heeft laten gaan. Ik heb eerder de indruk dat dit een idee is wat al een jaar gewogen wordt, en zo rond december doorgezet is en na het interne signaal vorige maand inzake Martijn door de koker geduwd is.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:20:
[...]


De partij is anders absoluut niet blij ...

Was er eerst akkoord over wie het zou worden, duikt er een dame op die ineens eigen lobby blijkt te hebben. Is overleg aan de gang over hoe die deal te maken, duikt Martijn op met zijn Zuid-Noord signaal met scheut van eigen marketing en backing van netwerk wat in Limburg van elk walletje eet.

En nu Pieter

Tot zover dus de regentenpartij waar de heren beslissen

Goed, Martijn wil de positie niet, het is een gerichte duale focus actie. Het maakt hem wel tot hefboom met Pieter in de mix. Maar het is ronduit saillant dat van alle opties de laatste weeral de furore veroorzaakt.


Niet dat ik Pieter echt in positie kan zien komen, de partij zou vanuit weerzin en weerstand tegen hem onbestuurbaar worden. Tenzij hij er in slaagt om de rangen te vervangen, vraag is wat Hoekstra in privé gaat doen.

Ik zou eerder zeggen dat de partijtop niet blij is. In het verleden is Omtzigt wel eens van de lijst afgegooid, maar daar waren de CDA-leden het absoluut niet mee eens. Hij is dus een hele gevaarlijke outsider. Niet iemand waarvan ik verwacht dat hij het op de langere termijn zal volhouden als leider, mede door de reden die jij noemt. Sterker: ik vraag me af of hij wel fractievoorzitter wil worden. Maar een ministerspost zal hij op z’n minst ambiëren.

Edit: en nee, Omtzigt is geen regionale factor meer. O.a. via het kinderopvangtoeslag-dossier heeft hij nationaal veel punten gescoord. Vraag is of hij die punten kan omzetten in stemmen.

[ Voor 6% gewijzigd door Krisp op 25-06-2020 19:53 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:46:
[...]


Omtzigt genereert zijn eigen voorkeursstemmen en hij is regionaal een factor. Dat eerste is voor het CDA nog altijd een probleem, dat tweede is bij het CDA iets wat opvallend los is komen te staan van het nationale niveau voor electorale bindingskracht.

Anders gezegd, op nationaal niveau is hij voor het CDA eerder probleem dan katalysator. De crux is dat interne conflict, en daar zit reëel risico van onbestuurbaarheid. Stel Pieter wil X, naar wie gaat men luisteren ....

Zelfs wanneer daar een convenant van politieke marketing uit zou komen, dan komt er nog een spagaat. Dan komt programma X, maar realiteit Y. En dan politieke afrekening. Terwijl alles wat het CDA doet enkel ten gunste is van VVD en FvD.


Heel serieus, ik ben echt benieuwd hoe het CDA gaat overleven. Heel nuchter, Omtzigt is voor perspectief de meer gezonde optie, als de organisatie niet was wat het is.

- risico afrekening corona periode
- risico verlies bindingskracht buiten randstad, zie sociale geografie van electorale spreiding
- risico verlies bindingskracht en bereik pur sang
- risico verlies jonge confessionele voet aan CU
- risico stimuleren van VVD en FvD (nu ja, dat is eigenlijk al een garantie)
- risico onderzoeksjournalistiek Business Club

Dat is allemaal nogal wat.


Enfin, denk je echt dat Omtzigt zich onschadelijk laat maken? Bij het MH17 dossier heeft men hem al een flinke tik gegeven om zich te gedragen. Het resultaat? Hij ging even stil, maar zijn wraak was breed. MH17 en het dossier Belastingdienst. Bij continueren van eigen platform. Het idee Omtzigt te overladen via functie zodat hij niet langer kan functioneren? Succes, hij heeft al aangetoond volledig bereid te zijn om niet via partij specifieke middelen te opereren. Het partijbureau riskeert met dat idee juist enorme blamage. En daar heeft hij al de ijzers voor in het vuur gelegd met een aantal moties en statements. Het idee hem te binden in grote lijnen? Leuk idee, maar wat doet Omtzigt op regionaal netwerk niveau in dat soort omstandigheden (handig voor inzicht), hij delegeert de taak én presenteert het delegeren van de aansprakelijkheid. In netwerkfuncties is dat al een ding, in politieke organisatie is dat iets à la "goed, dit is de agenda, jij en jij gaan dit doen en ik zet alvast de guillotine in beeld.

Omtzigt heeft al heel wat voor zijn kiezen gehad van de partij. Heel wat. Hij onderschat niets of niemand meer.

Persoonlijk geloof ik er niets van dat hij het over een weekend heeft laten gaan. Ik heb eerder de indruk dat dit een idee is wat al een jaar gewogen wordt, en zo rond december doorgezet is en na het interne signaal vorige maand inzake Martijn door de koker geduwd is.

Ik ook niet, ben het volledig met je eens. Echter, dit heeft het CDA natuurlijk wel over zichzelf afgeroepen, en dat proces is al lang geleden in gang gezet. De partij is de val ten tijde van het PVV-gedoogdebacle nooit meer de oude geworden, de splijting is altijd gebleven en kwam nog eens aan de oppervlakte toen CDA ineens in Brabant de provinciale coalitie opblies om met FvD te gaan regeren. De haast waarmee men in Den Haag als commentaar gaf dat de Brabantse CDA er zelf over beslist was ook een teken aan de wand.

Daarnaast hebben ze Omtzigt al eens weg proberen te werken.

4 jaar geleden had ik met plezier toegekeken hoe deze partij zichzelf aan het opblazen is, echter gezien hun van oudsher boeren achterban die nu met een schuin oog naar FvD lonkt maakt dat ik dit gestuntel toch met lede ogen aan zie.

Overigens zie ik wel een soort gelijkenis met de VVD, als je de Oh Oh Den Haag-aflevering bekijkt. Waar het CDA zichzelf steeds meer splijt en daar nu de zure vruchten van plukt, is de VVD juist te afhankelijk geworden van Rutte en wordt dat een probleem omdat de VVD ook nog eens moeite heeft met kwalitatief goede bewindspersonen te vinden én te houden.

[D-e-n]

Maar wat kan de partijtop doen? Als Omtzigt populair is bij de leden kunnen ze hem toch niet passeren?

Ik ben allang blij als de kansen van Mona Keijzer slinken. Die wil je toch echt niet in een leidende rol in de Nederlandse politiek. Ze mag misschien succes gehad hebben als ondernemer maar hoe lichtzinnig zij over Baudet praat toont dat ze toch heel wat bagage mist.

[NMH]

D-e-n schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 20:25:
Ik ben allang blij als de kansen van Mona Keijzer slinken. Die wil je toch echt niet in een leidende rol in de Nederlandse politiek. Ze mag misschien succes gehad hebben als ondernemer maar hoe lichtzinnig zij over Baudet praat toont dat ze toch heel wat bagage mist.

Idem, met zo'n figuur aan het roer hebben we straks weer zo'n gedoogconstructie als met de PVV, maar dan met de FvD. No. Just no.

Voor wat betreft Omtzigt heb ik altijd het idee dat hij te principieel is voor het CDA. Hij is niet vies van een rondje "rocking the boat" en ik heb de indruk dat dat niet gewaardeerd wordt. Het is niet voor niets dat hij destijds van de kandidatenlijst afgevoerd werd. Ik vraag me af of de relatie tussen Omtzigt en het CDA op termijn houdbaar is.

[Anatidae]

Soccer98 schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:10:
https://www.rtlnieuws.nl/...da-kandidaat-lijsttrekker

Wat ben ik hier blij mee. Ik ben geen CDA-stemmer, maar deze man vind ik zo'n ongelofelijk goede volksvertegenwoordiger dat de partij, mits het paritijprogramma aansluit bij mijn standpunten, mijn stem krijgt.

Ik vind eigenlijk principieel dat christelijke partijen verboden zouden moeten worden (Hoezo scheiding van kerk en staat ) maar Pieter lijkt me een van de weinige kundige en geïnformeerde politici. Als CDA ‘m eruit knikkert heeft ‘ie mijn stem.

[zeeg]

Anatidae schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 20:44:
[...]

Ik vind eigenlijk principieel dat christelijke partijen verboden zouden moeten worden (Hoezo scheiding van kerk en staat ) maar Pieter lijkt me een van de weinige kundige en geïnformeerde politici. Als CDA ‘m eruit knikkert heeft ‘ie mijn stem.

Ehm, "Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen."

Dus christelijke politieke partijen kan gelukkig prima.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 19:50:
[...]

Ik zou eerder zeggen dat de partijtop niet blij is. In het verleden is Omtzigt wel eens van de lijst afgegooid, maar daar waren de CDA-leden het absoluut niet mee eens. Hij is dus een hele gevaarlijke outsider. Niet iemand waarvan ik verwacht dat hij het op de langere termijn zal volhouden als leider, mede door de reden die jij noemt. Sterker: ik vraag me af of hij wel fractievoorzitter wil worden. Maar een ministerspost zal hij op z’n minst ambiëren.

Edit: en nee, Omtzigt is geen regionale factor meer. O.a. via het kinderopvangtoeslag-dossier heeft hij nationaal veel punten gescoord. Vraag is of hij die punten kan omzetten in stemmen.

We hebben het over het CDA, wat de leden wensen is geen factor. De partijtop is de regent. Onderschat niet de interne werking van de organisatie.

Inderdaad, Omtzigt is een outsider. Maar, het is erger dan dit. Hij is een outsider met eigen netwerk (daar zit die regionale voet waar ik op wees, dit is iets anders dan electorale voet) en dat steekt enorm in een partij waar alles via specifieke kanalen van horigheid en volgzaamheid moet - dusdanig dat de organisatie tegenwoordig de agenda in de uitverkoop zet (zie de ontwikkeling van de Business Club, specifiek de aanjagers daarvan). En het wordt nog erger, hij conformeert ook niet aan het regentisme van regeringsdeelname (historisch iets wat voor beide stromingen van het CDA heiligschennis is), hij blijft in positie van kritiek bijten.

Er zijn mensen die heel serieus hun hart vasthouden voor het terugkijken naar het politiek handelen tijdens de corona crisis en het perspectief van Omtzigt die zich niet aan hun regels conformeert maar misschien weer verbinding buiten de partij zoekt om daar een dossier aan te leggen. Er zijn er ook die het zo erg niet zouden vinden wanneer dergelijke mogelijke inzet als drukmiddel gericht wordt, zie de kring Hoekstra. Wat ook best weer iets zegt over het beperkte blikveld bij politiek denken, maar goed.

Weet je, als het CDA nu een doos verjonging klaar had staan, dan was er heel serieus potentieel voor een wederopstanding met Omtzigt. Maar ook daar komt de historische aard van organisatie naar boven.

Het CDA blijft hoe dan ook in menige spagaat zitten. Zolang ze niet willen erkennen dat hun politieke groepsdynamica enkel VVD en FvD versterken zal daar geen verandering in komen. Ik ben daarnaast ook heel erg benieuwd naar wat een CU gaat doen voor politieke marketing.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 20:25:
Maar wat kan de partijtop doen? Als Omtzigt populair is bij de leden kunnen ze hem toch niet passeren?

Ik ben allang blij als de kansen van Mona Keijzer slinken. Die wil je toch echt niet in een leidende rol in de Nederlandse politiek. Ze mag misschien succes gehad hebben als ondernemer maar hoe lichtzinnig zij over Baudet praat toont dat ze toch heel wat bagage mist.

Het CDA is als organisatie een op zijn minst aparte eend in de bijt. Machtspolitieke partij, regentisme, maar nog steeds gespleten naar oude lijnen van samenvoeging en sociaal-geografische verdeling. Ook belangrijk, de partijtop heeft veel geïnvesteerd in allerlei verkenning voor reconstructie van toegang tot de oude netwerken van voor de Val (het drama gedoogkabinet), men heeft echter nog steeds geen post-mortem uitgevoerd.

Kijk eens terug naar hoe men als partij met Omtzigt is omgegaan bij de MH17 kwestie. Dit is tekenend. Bij elke CDA politicus die niet of te laat conformeerde is altijd hetzelfde draaiboek ingezet. Ongeacht de prijs voor de partij.

Passeren is het punt niet. Men noemt het afspraken maken en ordelijk proces ... Daarbij de electorale kringen van bestendige bindingskracht zijn volgelingen. Zij volgen de rangorde, de instructie van het gesprek, de lijn. En dat is botweg voldoende om de positie van de kern te garanderen. Ook een klassiek patroon.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Maar misschien zie ik het te simpel: als de leden Omtzigt kiezen kiezen ze toch Omtzigt? Dan heeft de top een probleem maar is dat erg?

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 20:08:
[...]

Ik ook niet, ben het volledig met je eens. Echter, dit heeft het CDA natuurlijk wel over zichzelf afgeroepen, en dat proces is al lang geleden in gang gezet. De partij is de val ten tijde van het PVV-gedoogdebacle nooit meer de oude geworden, de splijting is altijd gebleven en kwam nog eens aan de oppervlakte toen CDA ineens in Brabant de provinciale coalitie opblies om met FvD te gaan regeren. De haast waarmee men in Den Haag als commentaar gaf dat de Brabantse CDA er zelf over beslist was ook een teken aan de wand.

Historisch patroon. Kijk naar de enorme moeite die het kostte aan de vooravond van de Tweede Wereldoorlog om de voorgangers van de stromingen die uiteindelijk het tegenwoordige CDA werden er van te weerhouden om een Weimar te doen. En zodra er één schaap over de dam was, ging elke organisatie mee. Met allerlei motivaties, van gedachtegoed tot passiviteit, van angst voor verlies van netwerk tot ingeving van verruiming positie. Oprecht, opmerkelijk historisch patroon, waarbij de verwevenheid met groot-zakelijke activiteit in landbouw en veeteelt een puntje van aandacht zou mogen zijn. Zeker tegenwoordig.

Daarnaast hebben ze Omtzigt al eens weg proberen te werken.

Ja, en hoe. Trouwens nog. Het ondermijnen gaat door.

4 jaar geleden had ik met plezier toegekeken hoe deze partij zichzelf aan het opblazen is, echter gezien hun van oudsher boeren achterban die nu met een schuin oog naar FvD lonkt maakt dat ik dit gestuntel toch met lede ogen aan zie.

Overigens zie ik wel een soort gelijkenis met de VVD, als je de Oh Oh Den Haag-aflevering bekijkt. Waar het CDA zichzelf steeds meer splijt en daar nu de zure vruchten van plukt, is de VVD juist te afhankelijk geworden van Rutte en wordt dat een probleem omdat de VVD ook nog eens moeite heeft met kwalitatief goede bewindspersonen te vinden én te houden.

De VVD heeft altijd een hoge mate van afhankelijkheid t.a.v. leiderschapspositie als symbool. Dat is een beerput van een discussie, maar het is een patroon.

Wat het vinden van goede bewindspersonen aangaat, ik denk dat hier echt een breder probleem zit. De verschuiving van focus op politieke marketing voor netwerkfuncties, dat is over het volledige spectrum in meer of mindere mate iets wat in een versnelling zit. Bot gezegd, politiek is een domein van marketing aan het worden, steeds minder een domein van werk.

Nu is dat een ontwikkeling die behoorlijk complex is, misschien wel een eigen verkenning en discussie waardig, maar net als in VK en VS is het patroon zich aan het nestelen.

Omtzigt valt op omdat hij uitzondering is op wat regel aan het worden is. Maakt hem dat dan ook een goede keuze? Dat is een heel ander vraagstuk. Een stem voor Omtzigt is een stem voor een CDA wat op zijn best geen boodschap aan Omtzigt heeft, op zijn ergst zich zelf verlamd met opnieuw te gaan zitten spelen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 23:00:
@Virtuozzo
Maar misschien zie ik het te simpel: als de leden Omtzigt kiezen kiezen ze toch Omtzigt? Dan heeft de top een probleem maar is dat erg?

Nou, heh, dat is een vraag afhankelijk van hoe je er naar kijkt.

Een CDA met Omtzigt vooraan in positie waar de top hem blijft ondermijnen en de overigen in verkozen positie enkel in vorm naar hem luisteren is een partij die voor de kiezer niks doet.

Een CDA waar de overige verkozenen Omtzigt in positie magisch omarmen en ook effectief naar hem luisteren is een organisatie die zichzelf opvreet omdat de ouderen en de top de bankschroef doorduwen.

Een CDA waar een magisch akkoord of convenant voor specifieke doelstellingen zou zijn, waarbij al die segmenten en actoren zich schikken is een partij die inherent instabiel is. En dat in een mix waar veel van de organisatie en het netwerk van CDA niet langer van het CDA is, maar op zijn best met anderen gedeeld, op zijn ergst van externe politieke actoren die gebaat zijn met het marginaliseren van het CDA.


Ik ben nu even heel cru. Omtzigt met macht, vermogen en middelen tot beheersing van agenda, organisatie en verjonging is een scenario van wederopstanding van het CDA. Zonder dit is Omtzigt iets waar het CDA naar zou moeten streven, leidend voorbeeld, maar ook iets waar de inertie en aanwezig perspectief niet mee door een deur kan.

Oprecht, ik zou dat eerste graag zien. Ik heb geen enkele confessionele focus, maar een democratische partij met dergelijke grondvesten waar het leiderschap het voorbeeld geeft van eerst het werk doen en dat de marketing laten doen, daar zie ik best een rol voor in de politieke arena. Sterker nog, daar zie ik electoraal draagvlak voor. Maar ik zie niet hoe onder de huidige omstandigheden Omtzigt verkozen zal worden.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 22:47:
[...]


We hebben het over het CDA, wat de leden wensen is geen factor. De partijtop is de regent. Onderschat niet de interne werking van de organisatie.

Dat is waar tot het punt waarbij de leden daadwerkelijk gevraagd wordt om input. Wanneer jouw stelling klopt, zou er geen samenwerking geweest zijn met FvD in Brabant. Maar nog meer dan dat: is er ooit een verandering in leiderschap binnen het CDA geweest die conform plan van het bestuur verliep?

Inderdaad, Omtzigt is een outsider. Maar, het is erger dan dit. Hij is een outsider met eigen netwerk (daar zit die regionale voet waar ik op wees, dit is iets anders dan electorale voet) en dat steekt enorm in een partij waar alles via specifieke kanalen van horigheid en volgzaamheid moet - dusdanig dat de organisatie tegenwoordig de agenda in de uitverkoop zet (zie de ontwikkeling van de Business Club, specifiek de aanjagers daarvan). En het wordt nog erger, hij conformeert ook niet aan het regentisme van regeringsdeelname (historisch iets wat voor beide stromingen van het CDA heiligschennis is), hij blijft in positie van kritiek bijten.

Er zijn mensen die heel serieus hun hart vasthouden voor het terugkijken naar het politiek handelen tijdens de corona crisis en het perspectief van Omtzigt die zich niet aan hun regels conformeert maar misschien weer verbinding buiten de partij zoekt om daar een dossier aan te leggen. Er zijn er ook die het zo erg niet zouden vinden wanneer dergelijke mogelijke inzet als drukmiddel gericht wordt, zie de kring Hoekstra. Wat ook best weer iets zegt over het beperkte blikveld bij politiek denken, maar goed.

Weet je, als het CDA nu een doos verjonging klaar had staan, dan was er heel serieus potentieel voor een wederopstanding met Omtzigt. Maar ook daar komt de historische aard van organisatie naar boven.

Het CDA blijft hoe dan ook in menige spagaat zitten. Zolang ze niet willen erkennen dat hun politieke groepsdynamica enkel VVD en FvD versterken zal daar geen verandering in komen. Ik ben daarnaast ook heel erg benieuwd naar wat een CU gaat doen voor politieke marketing.

Wat je beschrijft klopt helemaal - voor de partijtop. Tegelijkertijd zie ik de tweestrijd die zich in de samenleving afspeelt, en -en dat is uniek- zich eigenlijk op exact dezelfde wijze binnen het CDA etaleert juist niet plaatsvinden bij Omtzigt. De Jonge is een 'linkse' kandidaat, Keijzer een 'rechtse', maar als ik de geluiden links en rechts hoor en zie over Omtzigt staat links en rechts te juigen bij zijn kandidering. Oftewel: uitgerekend hij kan -over de inhoudsas- mensen bij elkaar brengen. En niet alleen bij CDA-leden hoor ik dat, maar juist ook buiten het CDA. Omtzigt heeft dus in potentie het in zich om van het CDA een volkspartij te maken.

Maar je hebt gelijk, het partijkader heeft nog allerlei manieren om Omtzigt het leven zuur te maken. We moeten nog maar afwachten of de adviescommissie Omtzigt überhaupt wil voordragen als kandidaat, en ik acht de kans aanwezig dat ze het niet doen. Dan zou Omtzigt tegenkandidaat worden. Als Omtzigt dan doorzet (en zoals je eerder al zei: hij is taai) en hij haalt een serieus aantal stemmen, is de chaos compleet. Of hij nu wint of niet.

[Virtuozzo]

Krisp schreef op donderdag 25 juni 2020 @ 23:16:
[...]

Dat is waar tot het punt waarbij de leden daadwerkelijk gevraagd wordt om input. Wanneer jouw stelling klopt, zou er geen samenwerking geweest zijn met FvD in Brabant. Maar nog meer dan dat: is er ooit een verandering in leiderschap geweest die conform plan van het bestuur verliep?

Ja, elke. Telkens weer koopt en verkoopt men positie. Soms is dat voor de een compromis, voor de ander uitgestelde beloning, soms moet men een hoofdje inkopen, maar het is een consistent patroon. Als de CDA kiezer daadwerkelijk input leverde, ik zou benieuwd zijn. Dat is echter niet het geval, die input komt pas na preselectie en na afspraken over proces en presentatie. Bij het CDA wint de top altijd. Regentisme.

Zelfs wanneer een prins verstoten wordt zijn de intrinsieke groepsdynamica van de partij zo sterk dat vorm en volgen altijd centraal staan. Maxime, we staan achter je, zei Camiel ....

[...]

Wat je beschrijft klopt helemaal - voor de partijtop. Tegelijkertijd zie ik de tweestrijd die zich in de samenleving afspeelt, en -en dat is uniek- zich eigenlijk op exact dezelfde wijze binnen het CDA etaleert juist niet plaatsvinden bij Omtzigt. De Jonge is een 'linkse' kandidaat, Keijzer een 'rechtse', maar als ik de geluiden links en rechts hoor en zie over Omtzigt staat links en rechts te juigen bij zijn kandidering. Oftewel: uitgerekend hij kan -over de inhoudsas- mensen bij elkaar brengen. En niet alleen bij CDA-leden hoor ik dat, maar juist ook buiten het CDA. Omtzigt heeft dus in potentie het in zich om van het CDA een volkspartij te maken.

Mwa, ergens is dat grappig. Ik herken de methodologie van positioneren, maar er is geen niet-rechtse kandidaat. Hugo is net als Pieter een politicus die volledig conformeert aan neo-klassieke kaders van politieke economie. Goed, Keijzer weet niet eens wat dat laatste is, maar voor haar wordt dan ook gedacht.

Het positioneren voor bindingskracht is hierbij nog steeds het oude draaiboek, de een is iets meer links, de ander dan iets meer rechts, wie krijgt wat en het bestuur maakt de deal. Vroeger ook de agenda, maar goed, die is tegenwoordig te koop. Daar is het CDA niet uniek in, maar dat is ook weer een discussie apart.

De crux hier is dat onderscheid gemaakt moet worden tussen de presentatie bij het positioneren, en de realiteit van het bewegen. Het CDA is strikt van de machtspolitieke school, strikt neo-klassiek. Het enige wat überhaupt marginale correlatie heeft voor perceptie van sociaal annex links is nog steeds strikt conservatief, en dat is het oude conflict van interne discussie van hoe om te gaan met confessionele voet in een neoliberale wereld. Die discussie wordt al sinds van Agt niet meer gevoerd op niveau van organisatie van partij. Het is louter nog een cyclische marketingtoepassing, intern.


Omtzigt lijkt niet in de rijtjes thuis te horen, maar zit er juist wel. Hij is conservatief, confessioneel georiënteerd, rechts in kaders van politieke economie. Hij valt op omdat hij eerst het werk doet, en dat de marketing laat doen. Dit is uitzonderlijk geworden. Maar dat is waarom hij over het volledige irrelevante spectrum van leden aantrekkingskracht heeft.

Nu kan gezegd worden dat het aan de leden is om door hun eigen perceptie heen te prikken, maar goed, welkom bij de mensheid. Eigenaardige diersoort. Men zou beter moeten weten, er is geen links of rechts binnen of voor het CDA. Een keuze voor Omtzigt vanuit dergelijke redenering is een verspilde keuze.

Tenzij Omtzigt er in zou slagen om de top te kopen.Macht, vermogen en middelen tot beheersing van agenda, organisatie en verjonging (dat laatste is nog een groter probleem).

Maar je hebt gelijk, het partijkader heeft nog allerlei manieren om Omtzigt het leven zuur te maken. We moeten nog maar afwachten of de adviescommissie Omtzigt überhaupt wil voordragen als kandidaat, en ik acht de kans aanwezig dat ze het niet doen. Dan zou Omtzigt tegenkandidaat worden. Als Omtzigt dan doorzet (en zoals je eerder al zei: hij is taai) en hij haalt een serieus aantal stemmen, is de chaos compleet. Of hij nu wint of niet.

Even heel cru, de commissie is het probleem niet. De grootste hefboom op dit moment is niet eens Pieter, maar Martijn. Dat gezegd, Omtzigt zal geen tegenkandidaat worden. Hij is principieel in focus maar ook in overtuiging, en dat omvat dus ook het brede partijperspectief. Het CDA schaden zal hij niet doen.

[Brent]

Nog even over de gefaalde pensioenakkoord:

quote: https://www.groene.nl/artikel/pensioen

Op de ongeveer 31 miljard euro pensioenuitkeringen per jaar wordt 8,4 miljard euro betaald aan uitvoeringskosten (één miljard), bonussen (twee miljard) en transactiekosten. De cijfers komen uit het boek Waar blijft mijn pensioen? Hoe ons pensioenstelsel uw pensioen ondermijnt van Martin ten Cate.

Lees je mee? Mijn oortjes gingen wel even opstaan.

Een kwart van wat gepensioneerden ontvangen gaat dus naar vermogensbeheerders en adviseurs. Die bonussen komen bij misschien duizend mensen terecht, gemiddeld twee miljoen per persoon en reken maar dat de top er meer uitsleept. Allemaal voor ons pensioen. Het alternatief voor een kapitaaldekkingsstelsel is een omslagstelsel. We betalen onszelf dan pensioen uit zonder tussenkomst van vermogensmarkten, direct van werkenden naar gepensioneerden. De AOW wordt zo gefinancierd; het kost slechts honderd miljoen per jaar aan uitvoeringskosten.

Er is een aantal redenen om serieus over meer (veel meer) omslag in de Nederlandse pensioenen na te denken. Nederland heeft ‘lange balansen’: veel schulden en veel vermogen, waaronder die enorme pensioenvermogens. Daardoor beweegt de economie heftig mee met de financiële markten. We zijn er kwetsbaar door, zoals we in de lange stagnatie 2009-2014 gemerkt hebben – geen ander rijk Europees land stagneerde zo lang. Een tweede reden is de rente. Die blijft volgens alle verwachtingen nog heel lang heel laag, of zelfs negatief. Zo valt het voordeel van sparen helemaal weg. En de derde reden zijn die hoge kosten.

Aha, tot zover dat goede pensioenstelsel van ons. Omslagstelsels klinken natuurlijk snel als pyramidespelletjes, maar deze ten Cate heeft dat even voorgerekend:

Ten Cate rekent voor dat we met een omslagstelsel een vast pensioen van zeventig procent van het inkomen kunnen financieren, dat bovendien geïndexeerd is. De tegenwerping, dat dit met de vergrijzing onhoudbaar is, beantwoordt hij met demografische projecties van het CBS. Tien procent van de pensioenpot die we nu hebben zou volgens hem genoeg zijn om een ‘vergrijzingshobbel’ tussen 2030 en 2050 – er zijn dan weinig werkenden vergeleken met het aantal ouderen – over te komen. Negentig procent van de pensioenpot is dus niet meer nodig; we kunnen de groei van de pensioenpot jaarlijks uitkeren of op andere manieren inzetten. Allemaal zonder de kwaliteit van onze pensioenen aan te tasten, stelt Ten Cate.

Dit plan is voorgelegd aan de minister vorig jaar. Dat dat lauw werd ontvangen kon je wel afleiden uit het feit dat je er toen niets van hoorde:

Het boek werd in september 2019 aan de Nyenrode Universiteit gepresenteerd, in aanwezigheid van minister Koolmees en vertegenwoordigers van de pensioensector. Het viel dood. Er kwam nauwelijks een gesprek op gang. De minister reageerde lauw. De reacties na de pauze van de pensioenspecialisten waren nietszeggend. Voor een boek dat zo’n fundamenteel punt aan de orde stelt, was deze lauwe reactie verbijsterend. Dat de gemiddelde Nederlander een beetje glazig gaat kijken bij dekkingsgraden en omslagstelsels is te begrijpen, maar dit waren de mensen die erover gaan.

Inhoudelijk heel vreemd, maar best te begrijpen als je bedenkt waar die 8,4 miljard aan kosten naartoe gaan. Naar vermogensbeheerders in Londen en New York, maar ook naar de Nederlandse pensioensector. Jazeker: er is een sector ontstaan rond die enorme spaarpot. Minister Koolmees praat nooit serieus over het afbouwen van het kapitaaldekkingsstelsel, maar zit in plaats daarvan om de tafel met de pensioensector…

Hmm, klinkt dit wat Zuid-Asserig? We hebben een niche geschapen en die mag ons over zichzelf adviseren en gaan natuurlijk nooit voorstellen zichzelf af te schaffen. Wat een klucht!

[NMH]

Brent schreef op zondag 28 juni 2020 @ 22:24:
Lees je mee? Mijn oortjes gingen wel even opstaan.

Ik vind die vergelijking in het artikel (8 miljard aan beheerskosten en 31 miljard aan uitkeringen) behoorlijk suggestief. Mijns inziens zou het realistischer zijn om die 8 miljard te vergelijken met het totale belegd vermogen (volgens het artikel 2x het BBP), aangezien dat is wat beheerd wordt, en niet zozeer de uitkeringen.