[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Proton_]

@NMH is dat niet de valkuil?
Het maakt mij niet uit hoeveel kapitaal er aangehouden wordt, dat is slechts een middel. Het gaat er om hoeveel er binnenkomt aan premies en hoeveel er uitgekeerd wordt aan pensioenen. In die context moeten alle kosten gezien worden.

De beheerskosten zijn een soort negatieve rente die ook veertig jaar accumuleert. Die kosten moeten dus ook naar nul om in de huidige omstandigheden iets van rendement over te houden.

[rik86]

Proton_ schreef op maandag 29 juni 2020 @ 08:06:
@NMH is dat niet de valkuil?
Het maakt mij niet uit hoeveel kapitaal er aangehouden wordt, dat is slechts een middel. Het gaat er om hoeveel er binnenkomt aan premies en hoeveel er uitgekeerd wordt aan pensioenen. In die context moeten alle kosten gezien worden.

De beheerskosten zijn een soort negatieve rente die ook veertig jaar accumuleert. Die kosten moeten dus ook naar nul om in de huidige omstandigheden iets van rendement over te houden.

Ja en nee; In een omslagstelsel heb je veel minder uitvoeringskosten, maar geen buffer bij een scheef-groeiende verhouding tussen werkenden/gepensioneerden; Aan de andere kant heb je ook geen buffer nodig voor beroerde rendementen;

Maar wat je ook niet hebt is rendement op het beheerde vermogen; Ze beheerden op 31/12/19 1.560 miljard euro; Ze hebben dus een rendement nodig van gemiddeld 0,5% om meer op te leveren dan 't aan uitvoeringskosten kost; Dat redden ze probleemloos, want ze zitten best wel veel in vastgoed.

Mogelijk 2e voordeel van afschaffen van de huidige systematiek is dat je waarschijnlijk de prijsdruk op de huizenmarkt wat normaliseert, want minder investeerders; Al vindt ik 't lastig in te schatten in hoeverre dat dan vervangen gaat worden door andere investeerders en wat het effect daarvan is op bijbouwen. Ik kan me voorstellen dat dit ook effecten heeft.

[Joris748]

Eerste gedachte: postief, er voegen een aantal splinterfracties samen. Tweede gedachte: buikpijn: wat is de rol van Harry Mens hierin?

https://nos.nl/artikel/23...k-krol-en-henk-otten.html

[PWM]

Brent schreef op zondag 28 juni 2020 @ 22:24:
Een kwart van wat gepensioneerden ontvangen gaat dus naar vermogensbeheerders en adviseurs. Die bonussen komen bij misschien duizend mensen terecht, gemiddeld twee miljoen per persoon en reken maar dat de top er meer uitsleept.

Ja, 2 miljoen bonus per persoon voor beheerders en adviseurs? Ik ken er een paar en die verdienen erg goed geld. Maar zo goed is het ook echt niet

Of het genoemde bedrag is te hoog of het aantal mensen dat het krijgt zit in de duizenden.

[pingkiller]

Joris748 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 09:39:
Eerste gedachte: postief, er voegen een aantal splinterfracties samen. Tweede gedachte: buikpijn: wat is de rol van Harry Mens hierin?

https://nos.nl/artikel/23...k-krol-en-henk-otten.html

4 personen die niet konden samenwerken gaan samen in een partij zitten, begeleid door een van de raarste snuiters op de Nederlandse TV. Ik heb de popcorn alvast klaar gezet.

[Brent]

NMH schreef op zondag 28 juni 2020 @ 23:02:
[...]

Ik vind die vergelijking in het artikel (8 miljard aan beheerskosten en 31 miljard aan uitkeringen) behoorlijk suggestief. Mijns inziens zou het realistischer zijn om die 8 miljard te vergelijken met het totale belegd vermogen (volgens het artikel 2x het BBP), aangezien dat is wat beheerd wordt, en niet zozeer de uitkeringen.

In eerste benadering moet het gaan om wat een stelsel kost, en dan is deze vergelijking de beste eerste manier op dat te bepalen.

Dat het in vergelijking met andere vormen van vermogensbeheer nuttig is het in context van beheerd vermogen te bekijken, maakt niet uit voor mensen die een pensioen willen. Jij wil gewoon weten wat je erin stopt en wat je eruit krijgt.

Bovendien maakt het artikel/boek het argument dat dit stelsel, de genereuze compensatie ten spijt, de stabiliteit en bestendigheid van pensioenen niet ten goede komt.

[D-e-n]

Joris748 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 09:39:
Eerste gedachte: postief, er voegen een aantal splinterfracties samen. Tweede gedachte: buikpijn: wat is de rol van Harry Mens hierin?

https://nos.nl/artikel/23...k-krol-en-henk-otten.html

Iemand met oog voor de leefomgeving, een vertegenwoordiger van ouderen, een bankier en een dubieuze vastgoedjongen: als een ieder aan zijn eigen agenda vasthoudt kan dat nog niet goed gaan toch?

En liever waren het splinters gebleven dan een grote partij waarbij Harry Mens betrokken is. Harry Mens geeft namelijk helemaal niks om de gewone burger. Harry Mens geeft om Harry Mens en vooral de portemonnee van Harry Mens.

[Joris748]

D-e-n schreef op maandag 29 juni 2020 @ 11:00:
[...]

Iemand met oog voor de leefomgeving, een vertegenwoordiger van ouderen, een bankier en een dubieuze vastgoedjongen: als een ieder aan zijn eigen agenda vasthoudt kan dat nog niet goed gaan toch?

En liever waren het splinters gebleven dan een grote partij waarbij Harry Mens betrokken is. Harry Mens geeft namelijk helemaal niks om de gewone burger. Harry Mens geeft om Harry Mens en vooral de portemonnee van Harry Mens.

Een clubje rasopportunisten dus.

Harry Mens: de Nederlandse Trump. En dat is zeker niet als compliment bedoeld.

[Philip Ross]

D-e-n schreef op maandag 29 juni 2020 @ 11:00:
[...]

Iemand met oog voor de leefomgeving, een vertegenwoordiger van ouderen, een bankier en een dubieuze vastgoedjongen: als een ieder aan zijn eigen agenda vasthoudt kan dat nog niet goed gaan toch?

En liever waren het splinters gebleven dan een grote partij waarbij Harry Mens betrokken is. Harry Mens geeft namelijk helemaal niks om de gewone burger. Harry Mens geeft om Harry Mens en vooral de portemonnee van Harry Mens.

Het enige goede wat ik zie aan het samenvoegen is dat nu voor eens en altijd duidelijk is dat Henk Krol niet voor de "arme" ouderen op komt maar juist voor de rijke ouderen.

En hopelijk schrikt het FvD image van Otten ook nog een paar kiezers van Krol af.

[FunkyTrip]

Joris748 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 11:07:
[...]

Een clubje rasopportunisten dus.

Harry Mens: de Nederlandse Trump. En dat is zeker niet als compliment bedoeld.

Wel helder dus dat ook Otten hier mee aangeeft een rasopportunist te zijn. Van Krol wisten we het al. Over Otten had ik nog enigszins mijn twijfels omdat ik zijn verhaal op zich plausibel vond.

Wat ik dan weer niet snap is dat rasopportunisten zo samen proberen te gaan terwijl ze nú al weten dat ze uit elkaar zullen vallen door gedoe. Ze kénnen toch de afloop van alle pogingen voor hen? En ze wéten toch wie de ander is?

[Joris748]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juni 2020 @ 11:23:
[...]


Wel helder dus dat ook Otten hier mee aangeeft een rasopportunist te zijn. Van Krol wisten we het al. Over Otten had ik nog enigszins mijn twijfels omdat ik zijn verhaal op zich plausibel vond.

Wat ik dan weer niet snap is dat rasopportunisten zo samen proberen te gaan terwijl ze nú al weten dat ze uit elkaar zullen vallen door gedoe. Ze kénnen toch de afloop van alle pogingen voor hen? En ze wéten toch wie de ander is?

Zij zien zichzelf nooit als oorzaak van het probleem. Het ligt altijd aan anderen.

[Plasma_Wolf]

Zie ze als lobbyisten, niet als politici. Ze gaan de politiek in om iets voor elkaar te krijgen voor zichzelf of hun sponsor. Geen plan voor de lange termijn, als ze maar invloed hebben en als de partij uit elkaar klapt, komen ze wel via andere kanalen bij de politieke macht.

[NMH]

Proton_ schreef op maandag 29 juni 2020 @ 08:06:
@NMH is dat niet de valkuil?
Het maakt mij niet uit hoeveel kapitaal er aangehouden wordt, dat is slechts een middel. Het gaat er om hoeveel er binnenkomt aan premies en hoeveel er uitgekeerd wordt aan pensioenen. In die context moeten alle kosten gezien worden.

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 10:22:
In eerste benadering moet het gaan om wat een stelsel kost, en dan is deze vergelijking de beste eerste manier op dat te bepalen.

Ik snap op zich de redenering wel ("De jaarlijkse kosten zijn X miljard om Y miljard uit te kunnen keren") en daar is zelfs nog wel wat voor te zeggen, maar ik blijf het een suggestieve vergelijking vinden omdat de beheerskosten gemaakt worden voor het belegd vermogen en niet voor de uitkeringen. Bovendien zijn de baten als het goed is aanzienlijk hoger dan de kosten.

Voor wat betreft het financieren van de pensioenen door een omslagstelsel; daar zou ik geen voorstander van zijn. Vooropgesteld: ik ben geen econoom, dus ik kan een en ander niet doorrekenen, maar ik zie de nodige beren op de weg:

• Omslagstelsels werken naar mijn mening goed voor bijvoorbeeld verzekeringen, maar niet voor oudedagsvoorzieningen. Mijn zorgpremie over 2019 is (op papier) gebruikt voor degenen die in 2019 meer dan het eigen risico aan zorgkosten hadden. Daar hoorde ik niet bij, maar toch is dat geld niet weggegooid geweest: ik heb daarvoor de verzekering (word play intended) gehad dat als ik zorg nodig had, dat dat beschikbaar was geweest. Bij de premie voor oudedagsvoorzieningen ligt dat anders: er is 0% kans dat een werkende opeens gepensioneerd raakt, dus voor dat geld krijg je niets terug, bouw je niets op en heb je geen enkele garantie dat de regeling nog bestaat als jij aan de beurt bent. Neem bijvoorbeeld de VUT; die werd betaald via een omslagstelsel maar werd op een gegeven moment afgeschaft. Er is een cohort geweest die VUT premies heeft betaald toen al bekend was dat zij daar zelf geen gebruik meer van konden maken. En soms word je ingehaald door de realiteit; de doorsneepremie (waarbij de 35 minners feitelijk de 35 plussers financierden) was wellicht een goed idee toen het ingevoerd werd, maar in de huidige situatie werkt het niet goed meer. Pas je het nu echter aan, dan zijn de 35 plussers de pineut omdat die wel gefinancierd hebben maar niet meer gefinancierd worden.
• Het artikel noemt zelf al dat om de vergrijzing op te vangen we 10% van de huidige pensioenpot hadden moeten sparen (dat is dan dus kapitaaldekking in plaats van omslag). Op basis van de genoemde 2x BBP is dan een slordige 160 miljard, en de overheid is notoir slecht in geld wegleggen voor later. Zie het debacle rond het spaarfonds AOW en hoe wij de aardgasbaten in tegenstelling tot een land als Noorwegen gewoon gebruikt hebben om de overheidsuitgaven te financieren zonder rekening te houden met de eindigheid daarvan.
• Ik vind de aangehaalde 70% wel erg optimistisch. Zeker als je in aanmerking neemt dat je, zoals @rik86 terecht opmerkt, je in een omslagstelsel geen rendement maakt. Als ik 40 jaar lang 100 euro per maand betaal via een omslagstelsel, dan kan daarvan 48.000 euro pensioen uitgekeerd worden. Als ik datzelfde bedrag jaarlijks wegleg tegen 7% rendement (dat is wat PMT claimt gehaald te hebben sinds hun oprichting), dan kan er aan het eind 248.000 euro pensioen uitgekeerd worden, grofweg 5x zoveel. Zelfs als je met een veel conservatievere 4% rekent zal het kapitaal meer dan verdubbelen. Dat is allemaal geld wat je in een omslagstelsel moet bijpassen. Die 70% kan volgens mij alleen gehaald worden als het aantal werkenden structureel aanzienlijk hoger is dan het aantal gepensioneerden. Met oplopende levensverwachtigingen en teruglopende geboortecijfers vind ik dat een gevaarlijke gok. Bovendien kan de bevolking niet almaar door blijven groeien; dat houdt een keer op zolang we met zijn allen op 1 planeet zitten. Bovendien worden de pensioenuitkeringen bij een economische crisis opeens een molensteen om de nek van de overheid; de inkomsten dalen, terwijl de uitkeringen gelijk blijven.

[Brent]

NMH schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:33:
[...]

Ik snap op zich de redenering wel ("De jaarlijkse kosten zijn X miljard om Y miljard uit te kunnen keren") en daar is zelfs nog wel wat voor te zeggen, maar ik blijf het een suggestieve vergelijking vinden omdat de beheerskosten gemaakt worden voor het belegd vermogen en niet voor de uitkeringen. Bovendien zijn de baten als het goed is aanzienlijk hoger dan de kosten.

Maar dat is niet suggestief, dat ondersteunt het argument elders dat we met zo'n gefiscaliseerd stelsel ons aan extra risico blootstellen. Jouw opmerking onderschrijft dat alleen maar extra.

[T-MOB]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:38:
[...]
Maar dat is niet suggestief, dat ondersteunt het argument elders dat we met zo'n gefiscaliseerd stelsel ons aan extra risico blootstellen. Jouw opmerking onderschrijft dat alleen maar extra.

Het suggestieve zit er in dat de beheerkosten a 8 miljard niet direct worden opgebracht door de premiebetalers, terwijl dat met uitvoeringskosten van een omslagstelsel wel zo is. Om het eerlijk te vergelijken moet je ook de baten van het vemogensbeheer meewegen.

[rik86]

Brent schreef op maandag 29 juni 2020 @ 15:38:
[...]
Maar dat is niet suggestief, dat ondersteunt het argument elders dat we met zo'n gefiscaliseerd stelsel ons aan extra risico blootstellen. Jouw opmerking onderschrijft dat alleen maar extra.

uiteraard levert het extra risico's op, want zonder risico ook (bijna) geen rendement;

Wat hier gemist wordt is dat de opbrengsten niet alleen uit ingelegde premies bestaan, maar ook (of juist met name!) uit rendement op het bezit dat ze in kas hebben; En die 8 miljard kosten worden gemaakt om dat rendement zo hoog mogelijk te krijgen;

Even een korte rekensom:
- per 01/01/20 ca. 1.500 miljard in kas
- uitvoeringskosten ca. 8 miljard
- uitkeringen dit jaar 30 miljard (2015 was 22 miljard, laatste getal dat ik kon vinden zo snel)
- gemiddeld rendement laatste 30 jaar rond de 7%; Waarbij m.n. de crisis van 2008 dat percentage gedrukt heeft
- Er zijn ca. 6 miljoen actieve deelnemers (werkenden) (omhoog afgerond)
- Er zijn ca. 2 miljoen gepensioneerden (omlaag afgerond)

Er vanuit gaande dat inleg, kosten en uitkeringen jaarlijkse geïndexeerd worden met 3% en het jaarlijks rendement 5% is, dan is per werkende deelnemer een maandelijkse inleg van € 115 nodig om de pensioenpot niet te laten krimpen;

Bij een omslagstelsel is dat ca. € 500,- per maand.

Dus bij een overschatting van 't aantal werkenden, een onderschatting van 't aantal gepensioneerden en een onderschatting van 't rendement op basis van de historie is een omslagstelsel al 4x zo duur als 't huidige stelsel.

NB. bij een rendement van 5,6% kunnen we op basis van de huidige pensioenpot eeuwig indexeren met 3% terwijl er geen inleg nodig is; Het grote probleem aan het huidige pensioenstelsel is dat de rekenrente en het daadwerkelijk rendement veel te ver uit elkaar liggen.

[DaniëlWW2]

Joris748 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 09:39:
Eerste gedachte: postief, er voegen een aantal splinterfracties samen. Tweede gedachte: buikpijn: wat is de rol van Harry Mens hierin?

https://nos.nl/artikel/23...k-krol-en-henk-otten.html

Beroeps(ondernemers)politici die in de regel niet met elkaar door een deur kunnen, gaan proberen met elkaar door een deur te kunnen.

Types zoals Kroll lopen allang mee in Den Haag. Het constant "innoveren" van standpunten, het oprichten van nieuwe partijen etc is hun werk. Ik zeg niet dat ze geen punt kunnen hebben, maar ze zitten er meestal vooral voor zichzelf. De samenwerking met Otten is dan een leuke omdat Otten er eentje is voor VNO-NCV, grootbedrijf dus. Kroll lijkt dus met de "partij van de toekomst" een koers die varieert van ecologie tot en met instandhouding van de status quo te ambiëren.

Popcorn dus.

---

En daar gaat weer wat verloren...
Niet alleen 2500 banen waar uiteraard nu mooie worden worden gesproken over gedwongen ontslag voorkomen, maar de echte klap hier is denk ik enige ambitie op een meer ecologisch verantwoorde manier van reizen. Als je eenmaal dat personeel ook moeten laten gaan, dan gaat het erin hakken en gaat het herstel van die organisatie duurder worden en langer duren, laat staan als je wil gaan uitbreiden. Bepaalde politieke partijen die toevallig in de regering zitten, zullen hier maar wat blij mee zijn...
https://nos.nl/artikel/23...plaatsen-op-de-tocht.html

[Touchdomex]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:48:
[...]

---

En daar gaat weer wat verloren...
Niet alleen 2500 banen waar uiteraard nu mooie worden worden gesproken over gedwongen ontslag voorkomen, maar de echte klap hier is denk ik enige ambitie op een meer ecologisch verantwoorde manier van reizen. Als je eenmaal dat personeel ook moeten laten gaan, dan gaat het erin hakken en gaat het herstel van die organisatie duurder worden en langer duren, laat staan als je wil gaan uitbreiden. Bepaalde politieke partijen die toevallig in de regering zitten, zullen hier maar wat blij mee zijn...
https://nos.nl/artikel/23...plaatsen-op-de-tocht.html

Betekent niet dat ze op andere manieren niet kunnen investeren in de komende jaren om toch een deel te automatiseren als het aankomt op het rijden van de treinen zelf. Lees ook dat er 2500 mensen met pensioen gaan, tellen ze die er nog bovenop? Dus in totaal 5000 mensen weg? Waarvan de helft natuurlijk verloop en de rest andere invulling of weg? Want dat zou echt wel heul veel zijn. Anders is het gewoon grootste deel natuurlijk verloop.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:10:
[...]

Het suggestieve zit er in dat de beheerkosten a 8 miljard niet direct worden opgebracht door de premiebetalers, terwijl dat met uitvoeringskosten van een omslagstelsel wel zo is. Om het eerlijk te vergelijken moet je ook de baten van het vemogensbeheer meewegen.

Gaat het vermogensbeheer dan anders zijn? Vermogensbeheer is vermogensbeheer. De vraag volgt dan "op welke wijze zal een andere partij van vermogensbeheer dan andere baten kunnen leveren dan de huidige".

Het idee achter het argument van baten van nieuw stelsel van vermogensbeheer heeft last van een verleidelijke aanname: het beter presteren. Als we even heel rustig stil staan bij wat vereist is voor het komende stelsel om betere prestaties te leveren dan komen er twee zaken vrij snel op tafel. Toename van risicobereidheid en introductie van zogeheten perverse prikkels die gekend mogen zijn.

De factor gedrag is naast die van omstandigheid altijd bepalend voor verhouding tussen baten en kosten van een stelsel, tevens primaire factor voor stabiliteit en continuïteit van een stelsel.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 29 juni 2020 @ 16:48:
[...]


Beroeps(ondernemers)politici die in de regel niet met elkaar door een deur kunnen, gaan proberen met elkaar door een deur te kunnen.

Types zoals Kroll lopen allang mee in Den Haag. Het constant "innoveren" van standpunten, het oprichten van nieuwe partijen etc is hun werk. Ik zeg niet dat ze geen punt kunnen hebben, maar ze zitten er meestal vooral voor zichzelf. De samenwerking met Otten is dan een leuke omdat Otten er eentje is voor VNO-NCV, grootbedrijf dus. Kroll lijkt dus met de "partij van de toekomst" een koers die varieert van ecologie tot en met instandhouding van de status quo te ambiëren.

Popcorn dus.

In hoeverre zijn ze een uitzondering. Zeker in de zich ontwikkelende groepsdynamica van politieke arena en publiek debat de afgelopen twintig jaar. Als ik dan kijk naar veranderingen in ontwikkeling van politieke loopbanen binnen het politieke spectrum dan zijn dit soort politici eerder regel dan uitzondering.

En die popcorn, het is het happen daarin waarmee de burger het patroon mogelijk maakt. Even nuchter, als je politiek positioneren op een rij zet dan zitten we niet ver meer af van de grote verschuivingen in VS en VK in fundament van politiek positioneren: van presentatie van ageren voor, naar tegen.

Geen gezonde verschuiving, gezien de resultaten.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 29 juni 2020 @ 17:39:
[...]


In hoeverre zijn ze een uitzondering. Zeker in de zich ontwikkelende groepsdynamica van politieke arena en publiek debat de afgelopen twintig jaar. Als ik dan kijk naar veranderingen in ontwikkeling van politieke loopbanen binnen het politieke spectrum dan zijn dit soort politici eerder regel dan uitzondering.

En die popcorn, het is het happen daarin waarmee de burger het patroon mogelijk maakt. Even nuchter, als je politiek positioneren op een rij zet dan zitten we niet ver meer af van de grote verschuivingen in VS en VK in fundament van politiek positioneren: van presentatie van ageren voor, naar tegen.

Geen gezonde verschuiving, gezien de resultaten.

Zoals Thieme het eens formuleerde: "Alle partijen zijn varianten van D66 geworden." Alles is inwisselbaar geworden, zowel standpunt, als bewindspersoon, zelfs ideologie.

Hoe makkelijk men draait, daar kan een draaimolen jaloers op zijn.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 29 juni 2020 @ 17:52:
[...]

Zoals Thieme het eens formuleerde: "Alle partijen zijn varianten van D66 geworden." Alles is inwisselbaar geworden, zowel standpunt, als bewindspersoon, zelfs ideologie.

Hoe makkelijk men draait, daar kan een draaimolen jaloers op zijn.

Het is verklaarbaar, het is echter ook ongezond. Maar, hier ziet ook een stukje inzicht in de bindingskracht van een heel beperkt aantal partijen bij frames waar goed of slecht consistentie in presentatie zit.

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 29 juni 2020 @ 17:52:
[...]

Zoals Thieme het eens formuleerde: "Alle partijen zijn varianten van D66 geworden."

Dat is ook gewoon een frame van Thieme om maar te voorkomen dat mensen op bijvoorbeeld de SP of GL stemmen.

Het is ook een gevaarlijk frame. Het suggereert één pot terwijl dat niet zo. Het helpt ook niet bij het bereiken van het doel: verschuivingen van pakweg GL naar PvdD gaan tenslotte geen ander beleid opleveren.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 29 juni 2020 @ 18:29:
[...]

Dat is ook gewoon een frame van Thieme om maar te voorkomen dat mensen op bijvoorbeeld de SP of GL stemmen.

Het is ook een gevaarlijk frame. Het suggereert één pot terwijl dat niet zo. Het helpt ook niet bij het bereiken van het doel: verschuivingen van pakweg GL naar PvdD gaan tenslotte geen ander beleid opleveren.

Het is inderdaad een frame, en men zal vast wel in hun achterhoofd hebben gehad dat het wellicht in hun voordeel zal werken wanneer dit uitgesproken werd.

Echter, ik heb het hier ook al vaker aangehaald, er zit een kern van waarheid in. Lang verhaal kort, zolang de partijen allen economische groei langs neo-klassieke patronen als het hoogste goed in hun agenda hebben, zullen deze partijen door dat kader beperkt worden en zullen ze allen een variatie vormen op dat uitgangspunt. Momenteel is er nog steeds maar één (1) partij die een andere visie voorstaat.

En zoals @Virtuozzo al aangeeft; dit is bijzonder ongezond.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 29 juni 2020 @ 19:54:
[...]

Het is inderdaad een frame, en men zal vast wel in hun achterhoofd hebben gehad dat het wellicht in hun voordeel zal werken wanneer dit uitgesproken werd.

Het was gericht op geïdentificeerde segmenten van conservatieve affiniteit waar op specifieke onderwerpen lage bindingskracht aanwezig was met aanwezige politieke verbinding. Wie was toen nog de echtgenoot Dat frame was niet verschrikkelijk effectief, een PvdD is een specialistische partij, het had echter wel bredere impact dan beoogd - buiten doelstellingen. Dat men er in slaagde om voor die onderwerpen stemmen weg te halen bij segmenten van conservatieve bindingskracht (die blijven hangen) was voor CDA en VVD toen signaal om na te gaan denken over mogelijke risico's.

[D-e-n]

@dawg
Ik denk dat je het te zwart-wit ziet. Het is niet de PvdD aan de ene kant en de rest aan de andere kant. Er zitten heel veel soorten grijs tussen.

Ik vind de stelling ook gevaarlijk. Want juist verschuivingen tussen de andere partijen, in de richting van partijen die wat dichter bij de PvdD staan, kunnen heel belangrijk zijn voor het vinden draagvlak van datgene waar de PvdD naartoe wil.

Juist kleine stapjes zijn heel belangrijk, alleen al voor de kwaliteit van leven van de mensen die nu leven

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 29 juni 2020 @ 20:43:
@dawg
Ik denk dat je het te zwart-wit ziet. Het is niet de PvdD aan de ene kant en de rest aan de andere kant. Er zitten heel veel soorten grijs tussen.

Ik vind de stelling ook gevaarlijk. Want juist verschuivingen tussen de andere partijen, in de richting van partijen die wat dichter bij de PvdD staan, kunnen heel belangrijk zijn voor het vinden draagvlak van datgene waar de PvdD naartoe wil.

Juist kleine stapjes zijn heel belangrijk, alleen al voor de kwaliteit van leven van de mensen die nu leven

Die kleine stapjes vind ik juist gevaarlijk. Dit is al decennialang het beleid, vooral eigenlijk een excuus om vooral niet te veel te doen want kosten. Het is een tentoonspreiding van het gebrek aan visie, aan daadkracht, aan lef en moed. Ja, gechargeerd, ik weet het niet. Of wellicht toch niet zo?

Echter, er is simpelweg geen tijd meer te verliezen. Wellicht dat jij (en anderen) dat anders zien, maar ik denk dat we dat risico niet moeten nemen. De klimaatcrisis is geen corona.

[OosterF]

Zojuist werd ik tijdens de uitzending van RTLZ gewezen op het plan van Steven van Weyenberg (D66) waarin hij pleit voor afschaffing van het toeslagencircus. Dit is een idee waar ik al regelmatig over nadenk. De toeslagen zijn nodeloos complex, fraudegevoelig en werken soms zelfs marktontwrichtend (zie woningmarkt). Naar mijn mening zijn toeslagen te vaak louter geïntroduceerd als politiek middel om bepaalde doelgroepen aan te spreken, of om tekortkomingen in het huidige systeem vlak te strijken. Door alsmaar te corrigeren met nieuwe toeslagen schiet dit zijn doel voorbij, en wordt er m.i. onnodig grootschalig met geld geschoven. De marginale belastingdruk door (verlies van) toeslagen bij modale inkomens is bizar en kan zorgen voor erg scheve verhoudingen in inkomen. Naar mijn bescheiden mening moet dit veel makkelijker kunnen, maar het complete plaatje doorrekenen was mij een brug te ver (). Het CPB heeft het plan van Van Weyenberg dus wel doorgerekend, en het rapport eergisteren gepubliceerd(1).

In het kort is zijn plan om een groot scala toeslagen af te schaffen (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag, kinderbijslag, kindgebondenbudet, hypotheekrenteaftrek). Om het verlies aan toeslagen te compenseren introduceert hij in zijn plan gratis kinderopvang, halvering van de zorgpremie en een verzilverbare heffingskorting. Het CPB laat zien dat gemiddeld alle inkomensgroepen erop vooruit gaan, behalve de hoogste inkomens. Net als Van Weyenberg denk ik ook dat dit uit te leggen valt. RTLZ haalt in de video(2) terecht aan dat in individuele gevallen er ook grote dalingen zijn in koopkracht (zie ook de boxplots op pagina 8 in het CPB rapport). Tot slot nog een interview met Van Weyenberg over dit plan in het NRC(3) dat voor wat achtergrond informatie kan dienen. Ik heb het CPB rapport nog niet uitvoerig bestudeerd, maar ik ben er sowieso voorstander van dat dit (serieus) op de politieke agenda komt. Wat denken jullie hiervan? Zou dit (in theorie) een haalbaar plan zijn?

(1) https://www.cpb.nl/doorre...s-en-belastingstelsel-d66
(2) https://www.rtlnieuws.nl/...weyenberg-belastingdienst
(3) https://www.nrc.nl/nieuws...-groot-aanpakken-a4004327

[Derby]

OosterF schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:27:
Wat denken jullie hiervan? Zou dit (in theorie) een haalbaar plan zijn?

"De verlaging van de lasten zit bij de lasten op inkomen en arbeid, terwijl de lasten op winst en vermogen verzwaard worden."

Bron
Ik las dit en weg was mijn geloof in de haalbaarheid. De mensen die het treft met vermogen hebben dermate veel invloed in Den Haag dat dit plan zoals het er nu ligt nooit werkelijkheid zal worden.

Leuke verkiezingsretoriek van D66. Het is tenslotte nog maar 9 maanden tot de verkiezingen.

[OosterF]

Ik vind dat je het plan te kort doet als je het simpelweg wegzet als verkiezingsretoriek. Zouden politica nooit meer plannen moeten introduceren als dit toornt aan de bedrijfswinsten en/of vermogens van de rijken? Als het pure verkiezingsretoriek zou zijn zou D66 er meer baat bij hebben gehad wanneer ze de naam Sigrid Kaag op de voorkant van het plan hadden gezet.

[Derby]

OosterF schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:53:
Ik vind dat je het plan te kort doet als je het simpelweg wegzet als verkiezingsretoriek. Zouden politica nooit meer plannen moeten introduceren als dit toornt aan de bedrijfswinsten en/of vermogens van de rijken? Als het pure verkiezingsretoriek zou zijn zou D66 er meer baat bij hebben gehad wanneer ze de naam Sigrid Kaag op de voorkant van het plan hadden gezet.

Ik heb het net gelezen en er zitten zeker hele goede punten in. Ik kan me er wel in vinden.
Maar verkiezingsretoriek; het is een plan voor 2025. Dat gaat deze en de volgende kabinets periode niet meer gebeuren dus. Als het plan afgeschoten wordt door iemand met een hoop media-coverage en de naam van Kaag hangt eraan, is Kaag ook meteen klaar. Het komt op mij over als een proef ballonnetje.
Ik ben groot voorstander van hogere belasting tarieven op bedrijfswinsten en vermogen. Liever nog gisteren dan vandaag, maar dan ook daden in plaats van woorden.
Wel goed dat ze het hebben laten doorrekenen, al wordt er wel gewaarschuwd door het CBS voor grote onzekerheden. Het heeft meer body als een FVD 'plan'

[Virtuozzo]

OosterF schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:27:
Zojuist werd ik tijdens de uitzending van RTLZ gewezen op het plan van Steven van Weyenberg (D66) waarin hij pleit voor afschaffing van het toeslagencircus. Dit is een idee waar ik al regelmatig over nadenk. De toeslagen zijn nodeloos complex, fraudegevoelig en werken soms zelfs marktontwrichtend (zie woningmarkt). Naar mijn mening zijn toeslagen te vaak louter geïntroduceerd als politiek middel om bepaalde doelgroepen aan te spreken, of om tekortkomingen in het huidige systeem vlak te strijken. Door alsmaar te corrigeren met nieuwe toeslagen schiet dit zijn doel voorbij, en wordt er m.i. onnodig grootschalig met geld geschoven. De marginale belastingdruk door (verlies van) toeslagen bij modale inkomens is bizar en kan zorgen voor erg scheve verhoudingen in inkomen. Naar mijn bescheiden mening moet dit veel makkelijker kunnen, maar het complete plaatje doorrekenen was mij een brug te ver (). Het CPB heeft het plan van Van Weyenberg dus wel doorgerekend, en het rapport eergisteren gepubliceerd(1).

In het kort is zijn plan om een groot scala toeslagen af te schaffen (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag, kinderbijslag, kindgebondenbudet, hypotheekrenteaftrek). Om het verlies aan toeslagen te compenseren introduceert hij in zijn plan gratis kinderopvang, halvering van de zorgpremie en een verzilverbare heffingskorting. Het CPB laat zien dat gemiddeld alle inkomensgroepen erop vooruit gaan, behalve de hoogste inkomens. Net als Van Weyenberg denk ik ook dat dit uit te leggen valt. RTLZ haalt in de video(2) terecht aan dat in individuele gevallen er ook grote dalingen zijn in koopkracht (zie ook de boxplots op pagina 8 in het CPB rapport). Tot slot nog een interview met Van Weyenberg over dit plan in het NRC(3) dat voor wat achtergrond informatie kan dienen. Ik heb het CPB rapport nog niet uitvoerig bestudeerd, maar ik ben er sowieso voorstander van dat dit (serieus) op de politieke agenda komt. Wat denken jullie hiervan? Zou dit (in theorie) een haalbaar plan zijn?

(1) https://www.cpb.nl/doorre...s-en-belastingstelsel-d66
(2) https://www.rtlnieuws.nl/...weyenberg-belastingdienst
(3) https://www.nrc.nl/nieuws...-groot-aanpakken-a4004327

Drie opmerkingen

1. Dit is geen realistisch plan, het is een project politieke marketing. Het idee is het introduceren van een verhaallijn voor prikkels van resonantie. Het is niet nieuw, het is iteratief.

2. Binnen de partij wordt het ook als dusdanig gezien. Dat is best tekenend. Het idee wordt enkel van stal gehaald wanneer er sprake is van (vermeende) ruimte voor perceptietoepassingen publiek debat. Daarna verdwijnt het weer.

3. De reden waarom het plan niet realistisch is ligt in het fundament van het ordeningsmodel. Dit staat haaks op elk aanwezig model bij elk aanwezig onderwerp. Dat klinkt misschien wat rauw, maar denk er eens over na:

"De verlaging van de lasten zit bij de lasten op inkomen en arbeid, terwijl de lasten op winst en vermogen verzwaard worden."

Elk ordeningsvraagstuk in Nederland rust op het prioritair stellen van vermogen / baten vanaf specifiek punt op de schaal als gesteld vereiste voor stabiliteit van inkomen uit arbeid - dat wordt verpakt als mechanisme van sociaal-economische functionaliteit, maar de lijn van conditionele relatie loopt eigenlijk precies andersom. Stabiliteit (beheersing) van inkomen uit arbeid is de vereiste voor functionaliteit van vermogen / baten vanaf specifiek punt op de schaal.

In praktisch opzicht, Nederland kent een algemeen planeconomisch fundament geworteld in gedachtegoed van trickle-down-economics waarbij publieke schulden en beheersing van consumptieve ruimte de hoekstenen zijn voor het garanderen van prioriteit kunnen stellen van focus op vermogen / baten.

offtopic:
(Terzijde, het is altijd pijnlijk grappig om te zien hoe het planeconomisch fundament mogelijk gemaakt wordt door gelovigen van vrije markt, vrijhandel, individualisme en zo meer - intelligentie is begrensd, stupiditeit is grenzeloos, zal ik maar zeggen).

Dit is waarom geen enkele constructief initiatief tot herziening van stelsels - of het nu gaat om sociaal-economische onderwerpen of kwesties als bestuurlijke vernieuwing - mogelijk is. Ook dit initiatief niet. En dat is reeds ruimschoots gekend. D'66 is al geruime tijd niet meer de partij van Terlouw et alii. Het grondvest van agenda en oriëntatie is strikt neo-klassiek. Geen enkel dergelijk initiatief wordt gedragen.


Zeker, het huidige stelsel van mechanismen schept problemen. Niet in het minst het vernietigen van demos cratos als fundament voor inrichting.

We zijn groter dan onze voetafdruk, we hebben steeds meer te maken met kapitaalvlucht, de tradities van terugvloeien zijn al twintig jaar dood, de ecosystemen van verdeling zijn gesloten van aard en hebben t.g.v. ideologische benadering op pijnlijke wijze te maken met concentratie effecten, netwerkcorruptie neemt niet enkel toe, het verzelfstandigt zich steeds meer los van politieke actoren, het continue toevoegen van omzetmodellen aan hoekstenen van sociaal-economische fundamenten blijft kosten opdrijven en de traditionele frames en memes die traditioneel de lading dekken zijn pijnlijk dun aan het worden. Waardoor naarstig gezocht wordt naar nieuwe, waarmee net als in elk ander Angelsaksisch land politiek steeds meer ongeschikt raakt aan verzelfstandigde organisatie van netwerkcorruptie.

Echter zolang die frames en memes nog niet gebroken zijn in collectief perspectief voor hun resonantie met perceptie van "normaal" en "kruimel" zal er sprake blijven van verder schuiven op hellend vlak met ordeningsvraagstukken. Correctie is dan op gegeven moment niet langer mogelijk.

Het idee van een ombuigen van prioritair stellen van inkomen uit arbeid is niet nieuw. Zelfs onder neo-klassieke politiek economen duikt het steeds weer op bij discussie over collaps t.g.v. concentratieproblematiek, maar de inertie van collectief gedrag is botweg te groot. Het is populair geworden om te spelen met politieke marketing op het gevoel bij de verschuivingen ongerelateerd aan het toch aanwezige geloofsgedrag, maar er is geen enkel voornemen tot correctie.

Dat is iets wat in politieke zin visie zou vereisen. Dat woord is in Nederland op zijn best een constructie in politieke marketing, in reële zin is het een vies woord. Een taboe. Over het volledige politieke spectrum is er sprake van een diep geworteld perspectief met correlatie tussen visie en verstoring. Hier spelen een aantal algemeen culturele kenmerken die voor electoraal gedrag ook niet te onderschatten zijn.

[Virtuozzo]

OosterF schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:53:
Ik vind dat je het plan te kort doet als je het simpelweg wegzet als verkiezingsretoriek. Zouden politica nooit meer plannen moeten introduceren als dit toornt aan de bedrijfswinsten en/of vermogens van de rijken? Als het pure verkiezingsretoriek zou zijn zou D66 er meer baat bij hebben gehad wanneer ze de naam Sigrid Kaag op de voorkant van het plan hadden gezet.

Juist niet. De naam van Kaag verbinden is een besteding van politieke munt. Zoiets doe je pas tijdens de campagne. Dit soort zaken doe je ruim van te voren, we noemen dat werkvoorbereiding verhaallijnen.

[Derby]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 19:48:
[...]

Echter zolang die frames en memes nog niet gebroken zijn in collectief perspectief voor hun resonantie met perceptie van "normaal" en "kruimel" zal er sprake blijven van verder schuiven op hellend vlak met ordeningsvraagstukken. Correctie is dan op gegeven moment niet langer mogelijk.

Het idee van een ombuigen van prioritair stellen van inkomen uit arbeid is niet nieuw. Zelfs onder neo-klassieke politiek economen duikt het steeds weer op bij discussie over collaps t.g.v. concentratieproblematiek, maar de inertie van collectief gedrag is botweg te groot.

Ik quote een klein stukje omdat ik geïnteresseerd ben in die 'correctie'. Jij geeft aan dat corrigeren niet meer mogelijk is en in de volgende alinea heb je het over het ineenstorten. Ik ben dan wel benieuwd wat er nodig is om het ineen te laten storten.
De Nederlanders staan niet bekend om hun opstandige aard, dus daat veracht ik weinig van. Je geeft zelf aan dat wat eens goed werkte steeds minder effect sorteert (kruimels), maar wat komt er voor in de plaats? Moet straks het populisme bashen de aandacht afleiden?

[Virtuozzo]

Derby schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 20:07:
[...]

Ik quote een klein stukje omdat ik geïnteresseerd ben in die 'correctie'. Jij geeft aan dat corrigeren niet meer mogelijk is en in de volgende alinea heb je het over het ineenstorten. Ik ben dan wel benieuwd wat er nodig is om het ineen te laten storten.
De Nederlanders staan niet bekend om hun opstandige aard, dus daat veracht ik weinig van. Je geeft zelf aan dat wat eens goed werkte steeds minder effect sorteert (kruimels), maar wat komt er voor in de plaats? Moet straks het populisme bashen de aandacht afleiden?

Voor collaps van gesloten ecosystemen waar sprake is van fixatie op voedingsgedrag is enkel entropie nodig. Niets meer, niets minder. Daarom hoort regeren vooruit zien te zijn, maar goed ...

Populisme is de hefboom van afleiding. Al geruime tijd. Zowel in gevestigde politiek als de zogenaamde nieuwe of tegenpolitiek. Populisme bashen is geen bashen, maar de problematiek van conforme omgang met initiatieven of fenomenen die ondermijnend werken of zelfs ondermijnende focus hebben. De burger, in spreekwoordelijke zin, staat dat toe, stimuleert het zelfs.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 17:54:
[...]

Die kleine stapjes vind ik juist gevaarlijk. Dit is al decennialang het beleid, vooral eigenlijk een excuus om vooral niet te veel te doen want kosten. Het is een tentoonspreiding van het gebrek aan visie, aan daadkracht, aan lef en moed. Ja, gechargeerd, ik weet het niet. Of wellicht toch niet zo?

Echter, er is simpelweg geen tijd meer te verliezen. Wellicht dat jij (en anderen) dat anders zien, maar ik denk dat we dat risico niet moeten nemen. De klimaatcrisis is geen corona.

Ik bekijk het praktisch. Het is feitelijk simpel: veel partijen die veelal aan de knoppen zitten willen eigenlijk helemaal geen stappen zetten. Lobby van het grote bedrijfsleven, populisten of bange kiezers die denken dat het ze geld kost: van alles houdt ze tegen. Denk aan het CDA, denk aan de VVD.

In jouw theorie zouden alle GL stemmers beter op de PvdD kunnen stemmen. Misschien klopt dat. Maar wat bereik je daarmee als Rutte nog steeds met 30+ zetels veruit de grootste is? Niks, de verhoudingen blijven hetzelfde.

Juist de modale VVD of CDA kiezer die al nooit op GL zou stemmen ga je echt niet bereiken met het frame "alles is één pot nat". Dat is enkel een bevestiging van wat hij of zij al dacht. En dan gaat de stem gewoon weer veilig naar Rutte. Ik zie het hier elke keer weer voorbij komen.

Juist het idee dat stemmen wel zin heeft, dat het wel wat uitmaakt moet we uitdragen. Ook al stapt iemand over van VVD naar D66: het maakt uit. Demotiveer mensen niet die kleine stap te maken als dat het enige is dat realistisch is.

[Piet_Piraat7]

Het kabinet wil het kiesstelsel zo wijzigen dat kiezers de mogelijkheid krijgen om op een partij te stemmen zonder voor een kandidaat te kiezen, of op één kandidaat op die lijst. Het doel is dat kandidaten meer kans krijgen om met voorkeursstemmen in de Tweede Kamer gekozen te worden, zo schrijft minister Ollongren van Binnenlandse Zaken aan de Eerste en Tweede Kamer.

https://nos.nl/artikel/23...oor-lijst-of-persoon.html

Ik vind het ergens wel gek dat je niet gewoon op een partij zelf kon kiezen. Je hoeft niet zozeer iets met een kadidaat te hebben maar kan het wel eens zijn met de standpunten van een partij.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 08:51:
Het kabinet wil het kiesstelsel zo wijzigen dat kiezers de mogelijkheid krijgen om op een partij te stemmen zonder voor een kandidaat te kiezen, of op één kandidaat op die lijst. Het doel is dat kandidaten meer kans krijgen om met voorkeursstemmen in de Tweede Kamer gekozen te worden, zo schrijft minister Ollongren van Binnenlandse Zaken aan de Eerste en Tweede Kamer.

https://nos.nl/artikel/23...oor-lijst-of-persoon.html

Ik vind het ergens wel gek dat je niet gewoon op een partij zelf kon kiezen. Je hoeft niet zozeer iets met een kadidaat te hebben maar kan het wel eens zijn met de standpunten van een partij.

Niet per se gek, maar juist heel slim. Door op personen te laten stemmen kun je heel veel stemmen vangen, die je anders was kwijt geraakt. Hoeveel mensen in de bijstand zullen op de VVD stemmen en hoeveel mensen in de bijstand zullen stemmen op Mark Rutte, omdat hij zo 'sympathiek' is. Hetzelfde voor GroenLinks ,etc.
Enorm veel mensen stemmen op een lijsttrekker, zonder dat ze überhaupt weten waarop ze daadwerkelijk stemmen. Kijk naar de VS, daar is het nu ben je voor of tegen Trump, niet meer of je democratisch of republikeins bent.
Van mij mogen ze het hele stemmen op een persoon juist afschaffen. Je stemt op een partij die je vertrouwd, en daar hoort ook het vertrouwen bij dat zij de juiste personen zullen kiezen voor in het kabinet.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 08:51:
Het kabinet wil het kiesstelsel zo wijzigen dat kiezers de mogelijkheid krijgen om op een partij te stemmen zonder voor een kandidaat te kiezen, of op één kandidaat op die lijst. Het doel is dat kandidaten meer kans krijgen om met voorkeursstemmen in de Tweede Kamer gekozen te worden, zo schrijft minister Ollongren van Binnenlandse Zaken aan de Eerste en Tweede Kamer.

https://nos.nl/artikel/23...oor-lijst-of-persoon.html

Ik vind het ergens wel gek dat je niet gewoon op een partij zelf kon kiezen. Je hoeft niet zozeer iets met een kadidaat te hebben maar kan het wel eens zijn met de standpunten van een partij.

Ben ik nu gek dat ik het mogelijk maken om enkel op een partij te stemmen puur cosmetisch vind? Als ik de standpunten van een partij goed vind stem ik nu toch gewoon op de nummer één? Wat gaat het voor verschil maken als ik in plaats van een vakje bij de nummer één nu een extra vakje erboven rood maak? Het resultaat is hetzelfde: de zetel gaat naar die partij.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 09:08:
[...]

Ben ik nu gek dat ik het mogelijk maken om enkel op een partij te stemmen puur cosmetisch vind? Als ik de standpunten van een partij goed vind stem ik nu toch gewoon op de nummer één? Wat gaat het voor verschil maken als ik in plaats van een vakje bij de nummer één nu een extra vakje erboven rood maak? Het resultaat is hetzelfde: de zetel gaat naar die partij.

Helemaal mee eens. Dit is een zinloze complicatie die het proces eerder meer verwarrend dan duidelijker maakt.

De partijleider staat nu bovenaan de lijst. Een stem op die leider is dus een stem op de partij, en niet op de persoon. Tenminste, zo interpreteer ik de huidige situatie.

De opzet van het voorstel kan ook een ongewenst neveneffect hebben.

Stel dat een partij met 1 zetel gekozen wordt. De partij heeft zeg 50.000 'algemene' stemmen gekregen, de lijsttrekker 5000 stemmen en de nummer 2 6000 stemmen. Dan gaat de nummer 2 die zetel pakken in plaats van de partijleider. Kan me niet voorstellen dat dat de intentie was van de 50.000 mensen die een algemene stem uitbrachten.

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 09:08:
[...]

Ben ik nu gek dat ik het mogelijk maken om enkel op een partij te stemmen puur cosmetisch vind? Als ik de standpunten van een partij goed vind stem ik nu toch gewoon op de nummer één? Wat gaat het voor verschil maken als ik in plaats van een vakje bij de nummer één nu een extra vakje erboven rood maak? Het resultaat is hetzelfde: de zetel gaat naar die partij.

En dit is in een poging om het probleem op te lossen dat mensen zich niet gehoord voelen door de politiek. Hier is een tip voor de neo-liberale partijen, houd op met enkel het steunen en behartigen van de belangen van bedrijfsleven en multinationals. Werkelijk iets doen voor het volk i.p.v. joepie de poepie je kan nu je stem direct aan een partij geven i.p.v. een de lijsttrekker. En met het hoge niveau van fractie discipline maak het niet eens zo veel uit met de richting van de partij, dat is nog los van de huidige verkiezingstijd bullshit retoriek van deze partijen dat ze voor je portemonnee zouden zijn.

@alexbl69 dit gaat alleen enig effect hebben op de sub 5 zetel partijen, voor de rest gaat dit vrijwel niets uitmaken. Dit is niets meer dan de illusie van controle en keuze.

[ Voor 7% gewijzigd door ArgantosNL op 01-07-2020 09:36 ]

[Soccer98]

Het is toch ook zo dat je als persoon verkozen wordt en niet als partij? Vandaar ook dat 'zetelrovers' hun zetel mogen houden als ze uit hun partij gegooid of gestapt zijn, omdat ze dus als persoon verkozen zijn. Dat hele bestel moet dan ook omgegooid worden, maar dan ben je wel bezig met de beginselen van de kamer te veranderen.

[[Jules]]

In de kamerbrief staat ook iets over partijverbod.

In het voorstel voor een Wpp komt een afzonderlijke regeling voor het partijverbod. Het is mijn intentie dat de regeling voor het partijverbod hiermee specifieker toe te snijden op politieke partijen. Van het opleggen van een partijverbod kan alleen sprake zijn indien een politieke partij een concrete en reële bedreiging vormt voor de democratische rechtsstaat. Bijvoorbeeld doordat zij in woord en daad de grondbeginselen daarvan ondermijnt. Het opleggen van een partijverbod door de rechter is een ultieme remedie. Dit komt pas aan de orde als alle andere stappen, zoals strafrechtelijke vervolging van voorlieden van een partij en bestuurlijke maatregelen als het stopzetten van subsidie, in de door de staatscommissie beschreven escalatieladder doorlopen zijn.

Ik ben niet bekend met de huidige regelingen mbt een partijverbod, maar hoe moeten we dit zien? Partijen die elkaar aan gaan klagen? Of is dit iets wat door het OM zou moeten gebeuren?

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 09:44:
Het is toch ook zo dat je als persoon verkozen wordt en niet als partij? Vandaar ook dat 'zetelrovers' hun zetel mogen houden als ze uit hun partij gegooid of gestapt zijn, omdat ze dus als persoon verkozen zijn. Dat hele bestel moet dan ook omgegooid worden, maar dan ben je wel bezig met de beginselen van de kamer te veranderen.

Ik denk dat je hier precies ziet waar het om gaat. Dit voorstel is een manier om de burgers klaar te maken om een dergelijke wijziging in de toekomst door te drukken en nog meer partijdiscipline af te dwingen.

[DevWouter]

OosterF schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:27:
Zojuist werd ik tijdens de uitzending van RTLZ gewezen op het plan van Steven van Weyenberg (D66) waarin hij pleit voor afschaffing van het toeslagencircus. Dit is een idee waar ik al regelmatig over nadenk. De toeslagen zijn nodeloos complex, fraudegevoelig en werken soms zelfs marktontwrichtend (zie woningmarkt). Naar mijn mening zijn toeslagen te vaak louter geïntroduceerd als politiek middel om bepaalde doelgroepen aan te spreken, of om tekortkomingen in het huidige systeem vlak te strijken. Door alsmaar te corrigeren met nieuwe toeslagen schiet dit zijn doel voorbij, en wordt er m.i. onnodig grootschalig met geld geschoven. De marginale belastingdruk door (verlies van) toeslagen bij modale inkomens is bizar en kan zorgen voor erg scheve verhoudingen in inkomen. Naar mijn bescheiden mening moet dit veel makkelijker kunnen, maar het complete plaatje doorrekenen was mij een brug te ver (). Het CPB heeft het plan van Van Weyenberg dus wel doorgerekend, en het rapport eergisteren gepubliceerd(1).

In het kort is zijn plan om een groot scala toeslagen af te schaffen (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag, kinderbijslag, kindgebondenbudet, hypotheekrenteaftrek). Om het verlies aan toeslagen te compenseren introduceert hij in zijn plan gratis kinderopvang, halvering van de zorgpremie en een verzilverbare heffingskorting. Het CPB laat zien dat gemiddeld alle inkomensgroepen erop vooruit gaan, behalve de hoogste inkomens. Net als Van Weyenberg denk ik ook dat dit uit te leggen valt. RTLZ haalt in de video(2) terecht aan dat in individuele gevallen er ook grote dalingen zijn in koopkracht (zie ook de boxplots op pagina 8 in het CPB rapport). Tot slot nog een interview met Van Weyenberg over dit plan in het NRC(3) dat voor wat achtergrond informatie kan dienen. Ik heb het CPB rapport nog niet uitvoerig bestudeerd, maar ik ben er sowieso voorstander van dat dit (serieus) op de politieke agenda komt. Wat denken jullie hiervan? Zou dit (in theorie) een haalbaar plan zijn?

(1) https://www.cpb.nl/doorre...s-en-belastingstelsel-d66
(2) https://www.rtlnieuws.nl/...weyenberg-belastingdienst
(3) https://www.nrc.nl/nieuws...-groot-aanpakken-a4004327

Volgens mij bestaan toeslagen primair om het probleem voortkomend uit inkomstenongelijkheid te reduceren. Dat het systeem complex is en foutgevoelig is. Zoals het plan wordt voorgelegd ben ik alleen voor wanneer alle randcondities (zoals gratis kinderopvang) gerealiseerd zijn.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 08:51:
Het kabinet wil het kiesstelsel zo wijzigen dat kiezers de mogelijkheid krijgen om op een partij te stemmen zonder voor een kandidaat te kiezen, of op één kandidaat op die lijst. Het doel is dat kandidaten meer kans krijgen om met voorkeursstemmen in de Tweede Kamer gekozen te worden, zo schrijft minister Ollongren van Binnenlandse Zaken aan de Eerste en Tweede Kamer.

https://nos.nl/artikel/23...oor-lijst-of-persoon.html

Ik vind het ergens wel gek dat je niet gewoon op een partij zelf kon kiezen. Je hoeft niet zozeer iets met een kadidaat te hebben maar kan het wel eens zijn met de standpunten van een partij.

Het idee is op zich wel slim: De meeste mensen interesseren zich niet in de politiek. Ze verdiepen zich amper in wat de partijen doen en je verdiepen in kandidaten is volgens mij sowieso een zeldzaamheid. Een kandidaat kan de partij wel in een andere richting sturen.

Het voordeel van dit systeem is dat stemmen op een partij over alle kandidaten wordt verdeeld. Hierdoor staan kandidaten met voorkeurstemmen opeens heel stuk sterker.

Op die manier kan iemand die laag op de lijst staat zich ook makkelijker onderscheiden, zijn zetel is niet langer meer de gunste van de partij top.

Ben er zelf nog niet over uit of ik voor/tegen ben, echter gezien de meeste tegen lijken te zijn besloot ik om het van de positievere kant te stellen.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 08:57:
[...]


Van mij mogen ze het hele stemmen op een persoon juist afschaffen. Je stemt op een partij die je vertrouwd, en daar hoort ook het vertrouwen bij dat zij de juiste personen zullen kiezen voor in het kabinet.

Wat is er goed om een partijleiding tussen jou en je vertegenwoordiger te zetten? Ik dacht dat we het democratisch gehalte van de EU te laag vonden omdat de Commissie niet verkiesbaar is, maar door nationale regeringen wordt gehandjeklapt. Daar wil jij meer van?

De TK bestaat uit zetels (dwz stoelen voor personen), en ik heb graag directe controle over welke kont in die zetels komen te zitten. Dat hoeft niet via een intermediair als een partij te verlopen.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 01-07-2020 12:01 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 12:00:
[...]

Wat is er goed om een partijleiding tussen jou en je vertegenwoordiger te zetten? Ik dacht dat we het democratisch gehalte van de EU te laag vonden omdat de Commissie niet verkiesbaar is, maar door nationale regeringen wordt gehandjeklapt. Daar wil jij meer van?

De TK bestaat uit zetels (dwz stoelen voor personen), en ik heb graag directe controle over welke kont in die zetels komen te zitten. Dat hoeft niet via een intermediair als een partij te verlopen.

Je stemt voor de standpunten van een partij en niet voor het persoonlijke leven van diegene die er zit. Die persoon volgt gewoon het partijprogramma. Daarnaast is de persoon die de meeste publiciteit heeft niet per se de beste persoon om een baan uit te voeren. Het probleem van de EU verkiezingen is de gehele propaganda van partijen die je wijs willen maken dat het niet democratisch genoeg is. Je spreekt doormiddel van je stem je vertrouwen in een partij uit, niet in een specifiek persoon. Anders moet je 150 losse partijen maken die samen een coalitie maken met > 75 partijen. En hoe zit het als de door jouw gekozen persoon overlijd/ontslag neemt, dan zou je met die logica ook nieuwe verkiezingen moeten houden óf het aantal zetels van de tweede kamer verlagen tot 149 zetels.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 12:30:
Je stemt voor de standpunten van een partij en niet voor het persoonlijke leven van diegene die er zit. Die persoon volgt gewoon het partijprogramma.

Dat is te kort door de bocht. Je kiest niet alleen de wetgevende macht, je kiest ook de uitvoerende macht. Wat te doen in een crisis zoals Corona vind je nooit terug in een programma. Je kiest ook voor iemand die je als capabel en betrouwbaar inschat. Iemand die niet bezwijkt als hij bij Trump op bezoek gaat. Partijprogramma's zijn meer een richtlijn.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 12:30:
[...]


Je stemt voor de standpunten van een partij en niet voor het persoonlijke leven van diegene die er zit.

Wat is dit voor kul? Er is geen enkele wet die iets dergelijks voorschrijft. Dat jij daar voor kiest is jouw zaak.

Die persoon volgt gewoon het partijprogramma.

En dat is nu het probleem. Er zitten diverse populaties in een partij, die niet allemaal hetzelfde willen/weten/kunnen. Ik kies graag iemand die mijn punten in het bijzonder behartigd, het liefst op basis van een verleden dat weten en kunnen uitstraalt.

Daarnaast is de persoon die de meeste publiciteit heeft niet per se de beste persoon om een baan uit te voeren.

Wie heeft het over publiciteit? En waarom zou dat enkel personen en niet partijen betrekken?

Het probleem van de EU verkiezingen is de gehele propaganda van partijen die je wijs willen maken dat het niet democratisch genoeg is.

'De EU verkiezingen'? Waar heb je het over? De enige EU verkiezingen die er zijn zijn voor het Europees Parlement, niet de Commissie (defacto: zeg maar, het EU kabinet). Dat is een heikel punt, ken je dat punt?

Je spreekt doormiddel van je stem je vertrouwen in een partij uit, niet in een specifiek persoon.

Nogmaals, spreek voor jezelf.

Anders moet je 150 losse partijen maken die samen een coalitie maken met > 75 partijen.

Als partijdiscipline niet zo strikt was, dan was dat geen probleem. Je weet hoe een stemming in de TK gaat? Hoofdelijk. Je hebt niet eens partijen nodig. Nouja, tenzij je via zetelaantallen de open stemming vooraf wil bekonkelen natuurlijk.

Ik zie partijen nuttig als organisatieplatform. Individueel is het heel lastig zonder staf of ondersteuning je in de enorme bult papierwerk te verdiepen, zoiets als een partij kan erbij helpen, bijvoorbeeld door verschillende mensen verschillende expertises/vakgebieden te laten behartigen. Maar dan blijft het van belang dat je als burger je voorkeur daarbinnen kunt blijven uitspreken, we hebben immers een representatieve Kamer, waarbij je vertegenwoordiging kiest, op basis van criteria die je zelf kiest.

En hoe zit het als de door jouw gekozen persoon overlijd/ontslag neemt, dan zou je met die logica ook nieuwe verkiezingen moeten houden óf het aantal zetels van de tweede kamer verlagen tot 149 zetels.

Lege zetels zijn zo uitzonderlijk niet. Maar, het is een van de dingen die partijen oplossen, en dat is prima. Je hoort mij ook niets tegen partijen als zodanig ageren, maar wel tegen een teveel aan macht aan partijleidingen.

[T-MOB]

Het belangrijkste deel van de wijziging is m.i. het wegvallen van de kiesdrempel voor voorkeursstemmen. Partijen krijgen daarmee juist minder macht over de poppetjes in de kamer.

[Tsjipmanz]

Ik las een stuk over de racismedebatten van gisteravond waarin GL, D'66 en de CU de premier oproepen tot het maken van excuses voor het slavernijverleden. Nu dat er voorlopig niet van lijkt te komen vroeg ik me af (los van de discussie of dit terecht is of niet) waarom nu Klaver, Jetten en Seegers niet namens hun eigen fracties of zelfs hun eigen partijen hun excuses aanbieden? In het kader van 'be the change you want to see'. Als ze dit zo belangrijk vinden zou dat toch al een mooi gebaar zijn?

[Philip Ross]

Tsjipmanz schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 12:50:
Ik las een stuk over de racismedebatten van gisteravond waarin GL, D'66 en de CU de premier oproepen tot het maken van excuses voor het slavernijverleden. Nu dat er voorlopig niet van lijkt te komen vroeg ik me af (los van de discussie of dit terecht is of niet) waarom nu Klaver, Jetten en Seegers niet namens hun eigen fracties of zelfs hun eigen partijen hun excuses aanbieden? In het kader van 'be the change you want to see'. Als ze dit zo belangrijk vinden zou dat toch al een mooi gebaar zijn?

Omdat de partijen die zij vertegenwoordigen geen deel hadden in de slavenhandel. Het land dat door de premier vertegenwoordigd word wel. Dat lijkt mij een groot verschil.

Rutte word opgeroepen om namens de nederlandse staat excuses aan te bieden, niet om dat als persoon of partijleider te doen.

[Mutatie]

Als Nederland officieel een excuus maakt, hoeveel miljard gaat dat kosten? Daar was jaren geleden een discussie over op tv, dat de landen die er slachtoffer van waren daar dan recht op zouden hebben?

[Tsjipmanz]

Philip Ross schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:00:
[...]


Omdat de partijen die zij vertegenwoordigen geen deel hadden in de slavenhandel. Het land dat door de premier vertegenwoordigd word wel. Dat lijkt mij een groot verschil.

Rutte word opgeroepen om namens de nederlandse staat excuses aan te bieden, niet om dat als persoon of partijleider te doen.

Zij zijn als volksvertegenwoordigers toch gewoon ook onderdeel van de Nederlandse staat? Bovendien vertegenwoordigen ze meer dan 20% van het Nederlandse electoraat.

[Metro2002]

OosterF schreef op dinsdag 30 juni 2020 @ 18:27:
Zojuist werd ik tijdens de uitzending van RTLZ gewezen op het plan van Steven van Weyenberg (D66) waarin hij pleit voor afschaffing van het toeslagencircus. Dit is een idee waar ik al regelmatig over nadenk. De toeslagen zijn nodeloos complex, fraudegevoelig en werken soms zelfs marktontwrichtend (zie woningmarkt). Naar mijn mening zijn toeslagen te vaak louter geïntroduceerd als politiek middel om bepaalde doelgroepen aan te spreken, of om tekortkomingen in het huidige systeem vlak te strijken. Door alsmaar te corrigeren met nieuwe toeslagen schiet dit zijn doel voorbij, en wordt er m.i. onnodig grootschalig met geld geschoven. De marginale belastingdruk door (verlies van) toeslagen bij modale inkomens is bizar en kan zorgen voor erg scheve verhoudingen in inkomen. Naar mijn bescheiden mening moet dit veel makkelijker kunnen, maar het complete plaatje doorrekenen was mij een brug te ver (). Het CPB heeft het plan van Van Weyenberg dus wel doorgerekend, en het rapport eergisteren gepubliceerd(1).

In het kort is zijn plan om een groot scala toeslagen af te schaffen (huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag, kinderbijslag, kindgebondenbudet, hypotheekrenteaftrek). Om het verlies aan toeslagen te compenseren introduceert hij in zijn plan gratis kinderopvang, halvering van de zorgpremie en een verzilverbare heffingskorting. Het CPB laat zien dat gemiddeld alle inkomensgroepen erop vooruit gaan, behalve de hoogste inkomens. Net als Van Weyenberg denk ik ook dat dit uit te leggen valt. RTLZ haalt in de video(2) terecht aan dat in individuele gevallen er ook grote dalingen zijn in koopkracht (zie ook de boxplots op pagina 8 in het CPB rapport). Tot slot nog een interview met Van Weyenberg over dit plan in het NRC(3) dat voor wat achtergrond informatie kan dienen. Ik heb het CPB rapport nog niet uitvoerig bestudeerd, maar ik ben er sowieso voorstander van dat dit (serieus) op de politieke agenda komt. Wat denken jullie hiervan? Zou dit (in theorie) een haalbaar plan zijn?

(1) https://www.cpb.nl/doorre...s-en-belastingstelsel-d66
(2) https://www.rtlnieuws.nl/...weyenberg-belastingdienst
(3) https://www.nrc.nl/nieuws...-groot-aanpakken-a4004327

Dit voorstel kon steun vinden bij het gehele kabinet, het zal denk ik echter niet uitgevoerd worden omdat er altijd groepjes mensen op achteruit gaan (in eerste instantie) en dat wil geen enkele partij gaan uitleggen, zeker niet als er verkiezingen aankomen.

[ArgantosNL]

Mutatie schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:03:
Als Nederland officieel een excuus maakt, hoeveel miljard gaat dat kosten? Daar was jaren geleden een discussie over op tv, dat de landen die er slachtoffer van waren daar dan recht op zouden hebben?

Waarom zou dit geld moeten gaan kosten, Nederland heeft in slaven gehandeld. Dit is deel van onze geschiedenis officieel excuus aanbieden voor een shitty verleden betekent niet dat allerlei Afrikaanse landen nederland in eens kunnen gaan aanklagen voor een schade vergoeding.

[MoshiMoshi84]

Mutatie schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:03:
Als Nederland officieel een excuus maakt, hoeveel miljard gaat dat kosten? Daar was jaren geleden een discussie over op tv, dat de landen die er slachtoffer van waren daar dan recht op zouden hebben?

Alle vorderingen zijn verjaard. Bovendien heeft Suriname al een betaling ontvangen, de Antillen ontvangen die quasi nog steeds (prima wat mij betreft), en Indonesië is niet geïnteresseerd in excuses. Denk dat het dus wel mee zal vallen.

[MoshiMoshi84]

ArgantosNL schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:10:
[...]


Waarom zou dit geld moeten gaan kosten, Nederland heeft in slaven gehandeld. Dit is deel van onze geschiedenis officieel excuus aanbieden voor een shitty verleden betekent niet dat allerlei Afrikaanse landen nederland in eens kunnen gaan aanklagen voor een schade vergoeding.

Afrikaanse landen zouden sowieso geen aanspraak maken, die zijn eerder medeplichtig. De Afrikanen die naar buiten Afrika zijn verscheept hebben een terechte morele claim. Afrika was later slachtoffer van de ‘Scramble for Africa’, maar daar deed Nederland niet aan mee.

[Derby]

ArgantosNL schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:10:
[...]


Waarom zou dit geld moeten gaan kosten, Nederland heeft in slaven gehandeld. Dit is deel van onze geschiedenis officieel excuus aanbieden voor een shitty verleden betekent niet dat allerlei Afrikaanse landen nederland in eens kunnen gaan aanklagen voor een schade vergoeding.

Nou kijk naar wat de NS heeft moeten ophoesten aan nota bene nabestaanden van mensen die in WOII per trein vervoert zijn in opdracht van de Duitsers. Ik ben daar eerlijk gezegd weer bang voor. Dat er nu mensen zijn die er een slaatje uit willen slaan.

[Smultie]

Derby schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:13:
[...]

Nou kijk naar wat de NS heeft moeten ophoesten aan nota bene nabestaanden van mensen die in WOII per trein vervoert zijn in opdracht van de Duitsers. Ik ben daar eerlijk gezegd weer bang voor. Dat er nu mensen zijn die er een slaatje uit willen slaan.

Ja man... waarom kunnen we niet gewoon een slaatje slaan uit moreel verwerpelijk gedrag zonder daarvoor aansprakelijk te worden gesteld. Schande!

[Derby]

Smultie schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:18:
[...]


Ja man... waarom kunnen we niet gewoon een slaatje slaan uit moreel verwerpelijk gedrag zonder daarvoor aansprakelijk te worden gesteld. Schande!

Omdat je dan op een glijdende schaal terecht komt. Als er nu mensen schadeclaims indienen voor zaken waarvan ze zelf helemaal geen last hebben gehad, waar stopt het dan?
Tenzij jij het normaal vind dat jou belastinggeld naar mensen stroomt die een hoop kabaal maken voor iets wat hen zelf niet overkomen is maar iets van meerdere generaties terug.

[Smultie]

Derby schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:21:
[...]

Omdat je dan op een glijdende schaal terecht komt. Als er nu mensen schadeclaims indienen voor zaken waarvan ze zelf helemaal geen last hebben gehad, waar stopt het dan?
Tenzij jij het normaal vind dat jou belastinggeld naar mensen stroomt een hoop kabaal maken voor iets wat hen zelf niet overkomen is maar iets van meerdere generaties terug.

Ik denk dat het leed nog meerdere generaties doorleeft.
Ik heb er dan ook 0,0 moeite mee om daar 3 euro voor uit te geven (45 miljoen / 15 miljoen NL'ers)

[Metro2002]

Smultie schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:24:
[...]


Ik denk dat het leed nog meerdere generaties doorleeft.
Ik heb er dan ook 0,0 moeite mee om daar 3 euro voor uit te geven (45 miljoen / 15 miljoen NL'ers)

Nog even en elk land ter wereld kan schadevergoedingen gaan betalen aan andere landen voor oorlogen die honderden jaren geleden zijn gevoerd. Daarnaast mogen we neem ik aan dan ook de rekening sturen aan afrikaanse landen die blanke slaven hielden en kunnen we misschien ook nog wel de rekening delen met de afrikanen die voor ons blanken de slaven gevangen hebben.
Gaan de engelsen ook meebetalen aan suriname omdat die 220 jaar geleden ook suriname bezet hadden?

Of gaat dat ineens weer te ver?

Het slaat nergens op om excuses te maken voor iets dat je niet gedaan hebt aan mensen die het niet aangedaan is en het slaat al helemaal nergens op om daar ook nog geld voor te gaan betalen.

Dan kun je wel aan de gang blijven en daarbij is geen enkel land onschuldig op het gebied van oorlogsvoering en slavernij.

En over je opmerking dat het leed nog generaties doorleeft. Hoeveel leed heb jij nog van de 2e wereldoorlog? Ik weet vrij zeker dat je opa of oma die nog wel mee heeft gemaakt. Dat is relatief nog behoorlijk vers met 75 jaar geleden.

Nog steeds een ongemakkelijk gevoel als je Duitsland binnenrijdt? Verhindert het je je leven te leven als je met duitsers moet praten of als je duitsers op het strand ziet?

Wat dat is ongeveer wat je nu zegt over het slavernij verleden en het leed dat mensen nu claimen te hebben over iets dat 157 jaar geleden is afgeschaft.

[ Voor 24% gewijzigd door Metro2002 op 02-07-2020 14:03 ]

[Webgnome]

Metro2002 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:50:
[...]


Nog even en elk land ter wereld kan schadevergoedingen gaan betalen aan andere landen voor oorlogen die honderden jaren geleden zijn gevoerd. Daarnaast mogen we neem ik aan dan ook de rekening sturen aan afrikaanse landen die blanke slaven hielden en kunnen we misschien ook nog wel de rekening delen met de afrikanen die voor ons blanken de slaven gevangen hebben.
Gaan de engelsen ook meebetalen aan suriname omdat die 220 jaar geleden ook suriname bezet hadden?

Of gaat dat ineens weer te ver?

Het slaat nergens op om excuses te maken voor iets dat je niet gedaan hebt aan mensen die het niet aangedaan is en het slaat al helemaal nergens op om daar ook nog geld voor te gaan betalen.

Dan kun je wel aan de gang blijven en daarbij is geen enkel land onschuldig op het gebied van oorlogsvoering en slavernij.

Excuses maken voor iets dat je zelf niet hebt gedaan zou inderdaad nergens op slaan ware het niet dat veel van wat Nederland nu is onder andere door die slavenhandel is ontstaan. Daar mag je als land echt wel een keer sorry voor zeggen. Betalingen lijken mij op dit moment inderdaad een brug te ver. Dan mogen de Romeinen / Italianen nog wat geld bij elkaar gaan sprokkelen om half europa terug te betalen. Of de Turken for that matter.

Excuses ja. Betalingen mwa.. beetje laat

[Philip Ross]

Tsjipmanz schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:10:
[...]


Zij zijn als volksvertegenwoordigers toch gewoon ook onderdeel van de Nederlandse staat?

Nee, zij zijn vertegenwoordigers van het volk. Dus de huidige bevolking. Die hoeft zich nergens voor te verontschuldigen.

De nederlandse staat heeft in het verleden dingen misdaan dus de staat moet zijn excuses aanbieden. Dat kan door een vertegenwoordiger van de staat (de koning of premier bijvoorbeeld) die excuses te laten uitspreken. Dat is vrij gewoon.

Metro2002 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:50:
[...]
Het slaat nergens op om excuses te maken voor iets dat je niet gedaan hebt aan mensen die het niet aangedaan is en het slaat al helemaal nergens op om daar ook nog geld voor te gaan betalen.

Dat vraagt gelukkig niemand. Niemand vraagt aan de huidige inwoners van nederland om zich te verontschuldigen.

Zoals ik hierboven al uitleg en zoals ook Webgnome dat doet gaat het om de staat zelf. Die heeft in het verleden slechte dingen gedaan en kan zich daar prima voor verontschuldigen.

Daar hoeft dan ook helemaal geen betaling aan te zitten zoals al meerdere keren genoemd is.

[Metro2002]

Webgnome schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:55:
[...]


Excuses maken voor iets dat je zelf niet hebt gedaan zou inderdaad nergens op slaan ware het niet dat veel van wat Nederland nu is onder andere door die slavenhandel is ontstaan.

Dat geldt natuurlijk voor álles wat in het verleden gedaan is natuurlijk. Door oorlogen zijn landen zoals ze nu zijn, hebben ze het grondgebied dat ze nu hebben. Door slavenhandel zijn bepaalde landen rijker geworden, door uitbuiting zijn andere landen weer rijk geworden.

Er is geen land ter wereld wat nog nooit oorlog heeft gevoerd en er zijn er ook maar bijzonder weinig die nooit iets met slaven gedaan hebben. Het is nogal hypocriet om wel van Nederland te eisen dat ze excuses maken maar het land waar hun voorouders vandaan kwamen en waar óók slavenhandel voorkwam niets te verwijten.

Het is een beetje net als het verwijt dat de Amerikanen de Indianen hebben verjaagd. Die indianen hebben op hun beurt óók andere stammen die daarvoor woonden verjaagd en die stammen waarschijnlijk de stammen die dáárvoor er woonden etc.

[Tsjipmanz]

Philip Ross schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 14:00:
[...]


Nee, zij zijn vertegenwoordigers van het volk. Dus de huidige bevolking. Die hoeft zich nergens voor te verontschuldigen.

De nederlandse staat heeft in het verleden dingen misdaan dus de staat moet zijn excuses aanbieden. Dat kan door een vertegenwoordiger van de staat (de koning of premier bijvoorbeeld) die excuses te laten uitspreken. Dat is vrij gewoon.

Ik vind dit wat een kromme redenatie. De huidige vertegenwoordigers van de staat hebben toch net zoveel te maken met de gruwelen uit het verleden als de huidige volksvertegenwoordigers? Wat heeft een excuus van Rutte als staatshoofd voor extra toegevoegde waarde ten opzichte van een excuus van een fractieleider? In beide gevallen spreken ze in elk geval niet voor de hele Nederlandse bevolking. En het is aannemelijk dat een excuus van Klaver oprechter is, bij hem zou het dan in elk geval vanuit hemzelf komen en niet vanuit een bepaalde opgelegde druk van een activistisch deel van de bevolking.

Mijn vermoeden is dat het de fractieleiders die willen dat de Nederlandse staat excuses maakt niet gaat om de excuses zelf, maar vooral om goede sier te maken. Klaver en Jetten zouden in elk geval door het stof kunnen gaan voor een eventuele rol die hun eigen voorouders hebben gespeeld in de koloniale tijd en rondom de slavenproblematiek. Daarmee aangeven dat ze zich schamen voor wat hun voorouders hebben gedaan en een knieval te maken richting de mensen die zich hierdoor gekwetst voelen en hier nog dagelijks last van ondervinden. In plaats daarvan buitelen ze over elkaar heen om andere mensen de maat te nemen en de illusie te wekken dat ze actief bezig zijn om het racisme-probleem 'op te lossen'.

Het lijkt wat op het aloude "links lullen rechts vullen"-verschijnsel, maar in dit geval toegespitst op de racisme-discussie.

[Philip Ross]

Tsjipmanz schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 14:51:
[...]


Ik vind dit wat een kromme redenatie. De huidige vertegenwoordigers van de staat hebben toch net zoveel te maken met de gruwelen uit het verleden als de huidige volksvertegenwoordigers? Wat heeft een excuus van Rutte als staatshoofd voor extra toegevoegde waarde ten opzichte van een excuus van een fractieleider? In beide gevallen spreken ze in elk geval niet voor de hele Nederlandse bevolking. En het is aannemelijk dat een excuus van Klaver oprechter is, bij hem zou het dan in elk geval vanuit hemzelf komen en niet vanuit een bepaalde opgelegde druk van een activistisch deel van de bevolking.

Het verschil is dus dat Rutte daadwerkelijk de staat zelf vertegenwoordigd. En dus namens de staat dingen kan zeggen. Ik probeer al een tijdje uit te leggen dat het niet om de vertegenwoordiger gaat om om de vertegenwoordigde.

Mijn vermoeden is dat het de fractieleiders die willen dat de Nederlandse staat excuses maakt niet gaat om de excuses zelf, maar vooral om goede sier te maken. Klaver en Jetten zouden in elk geval door het stof kunnen gaan voor een eventuele rol die hun eigen voorouders hebben gespeeld in de koloniale tijd en rondom de slavenproblematiek. Daarmee aangeven dat ze zich schamen voor wat hun voorouders hebben gedaan en een knieval te maken richting de mensen die zich hierdoor gekwetst voelen en hier nog dagelijks last van ondervinden. In plaats daarvan buitelen ze over elkaar heen om andere mensen de maat te nemen en de illusie te wekken dat ze actief bezig zijn om het racisme-probleem 'op te lossen'.

Het lijkt wat op het aloude "links lullen rechts vullen"-verschijnsel, maar in dit geval toegespitst op de racisme-discussie.

Tsja, dit soort uitspraken hoor ja vaak. Dat links zogenaamd niet oprecht is. Maar toch hoor ik het vooral vaak als excuus van rechts zodat zij iets niet hoeven te doen. En dan ook vaak zonder enige onderbouwing.

Ik zie geen enkele reden waarom zij zich zouden moeten schamen voor wat hun voorouders hebben gedaan. Dat is juist het hele punt. Waarom zou je dit soort zaken op personen zelf betrekken. Juist de staat is een instituut dat hiervoor verantwoordelijkheid kan nemen want de staat is nog steeds dezelfde staat als toen.

[MikeyMan]

Ik snap werkelijk niet wat de toegevoegde waarde is van een excuus. Alsof daarmee ook maar iets verandert in de situatie. Vind deze wens op zich al erg vreemd.

Nog los van de discussie hoe gemeend het eventuele excuus is.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 02-07-2020 15:09 ]

[Tsjipmanz]

Philip Ross schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 14:56:
[...]

Ik zie geen enkele reden waarom zij zich zouden moeten schamen voor wat hun voorouders hebben gedaan. Dat is juist het hele punt. Waarom zou je dit soort zaken op personen zelf betrekken. Juist de staat is een instituut dat hiervoor verantwoordelijkheid kan nemen want de staat is nog steeds dezelfde staat als toen.

Maar je kan toch onmogelijk de hedendaagse staat als 'dezelfde' zien als die van pakweg 400 jaar geleden? Niet alleen zijn de mensen zelf veranderd, ook maatschappelijke denkbeelden, normen en waarden, de parlementaire democratie, de wetten. De taal heeft zich ontwikkeld. Zelfs de naam is anders. De belangrijkste overeenkomsten zijn het grondgebied en wat hierop gebouwd is.

De huidige Nederlandse staat heeft net zoveel te maken met de gebeurtenissen van 400 (of 2000, of 10000) jaar geleden als de individuen waaruit de hedendaagse samenleving is opgebouwd. Dat is precies waar de schroen wringt in mijn ogen. Je zou excuses gaan aanbieden voor iets waar je als samenleving part nog deel aan hebt gehad. Ik vind dat ook raar, maar kennelijk vinden de fractieleiders va GL, CU en D'66 de normaalste zaak van de wereld.

Ik zou zo graag eens zien dat men bezig gaat met het oplossen van échte problemen rondom ongelijkheid en racisme, in plaats van voor de bühne en voor eigen electoraal gewin van dit item een punt te maken. Er lijkt me nog voldoende te doen.

[J2S]

@MikeyMan Het gaat niet om het sorry zeggen, het gaat erom dat het onrecht dat hun (voorouders) is aangedaan gewoon erkend wordt. Hopelijk helpt dat het gesprek dan weer vooruit.

Of de persoon die het zegt het meent maakt ook geen drol uit, het is dan officiëel dat beide partijen het erover eens zijn dat dat fout was. 1 partij die een andere partij ernstig benadeelt heeft. (Of je kan wat steviger taal gebruiken)

Als je dan nog, als Nederlander, het slavernijverleden wil bagatelliseren, spreek je je eigen staat tegen.

[ErikT738]

Was er juridisch niet een groot verschil tussen spijt betuigen en excuus maken voor een regering? Als dit inderdaad het geval is zou het me niet verbazen dat de mensen die excuses eisen uit zijn op reparaties.

Verder zie ik het nut van excuus ook niet echt in. We zijn het er inmiddels allemaal over eens dat slavernij fout is en zijn er meer dan honderd jaar geleden mee gestopt. Er is niemand meer in leven die hiervoor oprecht zijn excuus aan kan bieden en er is niemand meer in leven die dit excuus in ontvangst kan nemen.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:00:
[...]


Omdat de partijen die zij vertegenwoordigen geen deel hadden in de slavenhandel. Het land dat door de premier vertegenwoordigd word wel. Dat lijkt mij een groot verschil.

Rutte word opgeroepen om namens de nederlandse staat excuses aan te bieden, niet om dat als persoon of partijleider te doen.

Sinds wanneer vertegenwoordigt Rutte de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden

Het Koninkrijk der Nederlanden, welke hij wel vertegenwoordigt, is opgericht in 1830. Toen was er helemaal geen slavernij meer.

Philip Ross schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 14:00:
Daar hoeft dan ook helemaal geen betaling aan te zitten zoals al meerdere keren genoemd is.

Wedden dat dat vervolgens wel gebeurt .

Niet dat het financieel ook maar ene moer uitmaakt, maar het eisen van een schadevergoeding zou wel het morele failliet van de aanvragers aantonen.

Maar het gaat wel gebeuren.

Rutte heeft groot gelijk dat hij dit niet wil doen omdat het de polarisatie alleen maar toe zal doen nemen. Excuses maken betekent schuld erkennen, en er is geen enkele levende Nederlander schuldig aan slavenhandel. Noch zijn ouders, noch zijn grootouders, noch zijn bet-bet-bet-overgrootouders.

En datzelfde geldt voor degenen aan wie de excuses worden gemaakt. Die kennen dat alleen van de geschiedenisboekjes.

Mocht Rutte of welke Nederlandse regeringsleider ooit nog een keer excuses maken voor iets dat eeuwen geleden gebeurt is, destijds over de hele wereld gebeurde en waar ons land in haar huidige hoedanigheid zich nooit schuldig aan heeft gemaakt, voel ik me niet door hem vertegenwoordigd.

[ari3]

D-e-n schreef op woensdag 1 juli 2020 @ 09:08:
[...]

Ben ik nu gek dat ik het mogelijk maken om enkel op een partij te stemmen puur cosmetisch vind? Als ik de standpunten van een partij goed vind stem ik nu toch gewoon op de nummer één? Wat gaat het voor verschil maken als ik in plaats van een vakje bij de nummer één nu een extra vakje erboven rood maak? Het resultaat is hetzelfde: de zetel gaat naar die partij.

Stemmen op alleen de partij is een slecht idee. Naast het partijprogramma wil ik ook de persoonlijke voorkeuren, relaties met bedrijfsleven, affiliatie met belangenverenigingen, opleiding, religie en werkervaring kunnen beoordelen van de mensen die verkiesbaar zijn.

Omdat in de landelijke politiek alleen mensen verkiesbaar gemaakt worden uit de leden van een partij zit er al impliciet een voorselectie op. Maar die selectie is alleen door partijprocedures tot stand gekomen. Het is wel zo democratisch om de voorselectie ook nog te laten filteren door gehele bevolking.

We moeten op personen kunnen stemmen om een stukje meritocratie in het democratische proces te krijgen.

[begintmeta]

Ik moet wat terugdenken aan Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht? als ik dit stuk van het topic zo doorkijk.

alexbl69 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:02:
Het Koninkrijk der Nederlanden, welke hij wel vertegenwoordigt, is opgericht in 1830. Toen was er helemaal geen slavernij meer. ...

Is dat zo? In het bewuste koninkrijk was toch nog wel slavernij meen ik...

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2020 16:26 ]

[ari3]

Philip Ross schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 14:56:
Ik zie geen enkele reden waarom zij zich zouden moeten schamen voor wat hun voorouders hebben gedaan. Dat is juist het hele punt. Waarom zou je dit soort zaken op personen zelf betrekken. Juist de staat is een instituut dat hiervoor verantwoordelijkheid kan nemen want de staat is nog steeds dezelfde staat als toen.

De personen die in het hier en nu Nederlands staatsburger zijn vormen de staat. In mooi engels: a distiction without a difference...

[Philip Ross]

begintmeta schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:14:
Ik moet wat terugdenken aan Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht? als ik dit topic zo doorkijk.

Ik zeg altijd maar zo: Je bent net zo verantwoordelijk voor hun daden als dat je recht hebt op de erfenis van hun rijdom.

[alexbl69]

begintmeta schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:14:
Ik moet wat terugdenken aan Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht? als ik dit topic zo doorkijk.

[...]

Is dat zo? In het bewuste koninkrijk nog wel meen ik...

Klopt, je hebt gelijk.

Willem I schafte de slavernij in 1814 af, maar het duurde nog een paar decennia voordat dat ook gold voor Nederlands-Indië, Suriname en de Nederlandse Antillen.

Op de wikipagina staat 'In sommige onder indirect bestuur staande delen van Nederlands-Indië bleef de slavernij voortbestaan'. Nou weet ik niet wat hier bedoeld wordt met 'indirect' bestuur.

Neemt niet weg dat het huidige Nederland niet verantwoordelijk kan worden gesteld voor wat destijds wereldwijd 'common practice' was, en in sommige delen van de wereld helaas nog steeds.

Als Nederland hiervoor excuses maakt en als gevolg daarvan schadevergoedingen zou moeten betalen is het hek van de dam. Dan kan eenieder wiens voorouders in de afgelopen eeuwen iets aan is gedaan alsnog (financieel) verhaal gaan halen bij de nazaten van de toenmalige daders.

Denk dat het voor de rust in onze huidige samenleving beter is dat dit deksel mooi gesloten blijft.

[NMH]

alexbl69 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:02:
Sinds wanneer vertegenwoordigt Rutte de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden

Het Koninkrijk der Nederlanden, welke hij wel vertegenwoordigt, is opgericht in 1830. Toen was er helemaal geen slavernij meer.

De trans-Atlantische slavenhandel is inderdaad voor 1830 al afgeschaft, maar de slavernij zelf niet, die is pas in 1863 afgeschaft in het grootste deel van de koloniën: Wikipedia: Geschiedenis van de Nederlandse slavernij. Daarnaast is er ook nog het concept van statenopvolging, dus je kunt ook dan niet simpelweg met een schone lei beginnen. Een land als Rusland is bijvoorbeeld in principe de "erfgenaam" van de Sovjet-Unie.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:22:
[...]


Ik zeg altijd maar zo: Je bent net zo verantwoordelijk voor hun daden als dat je recht hebt op de erfenis van hun rijdom.

Zelfs dat verjaart na een paar eeuw (imho).

Vergelijk het met de situatie in Groningen. 'Wij' (Nederland) hebben geprofiteerd van 'hun' gas. Als dank daarvoor zitten ze nu met verzakte woningen.

De huidige Groningers hebben (vind ik) recht van spreken om hier compensatie voor te krijgen. En dat mag ook nog wel 20 of 30 jaar duren.

Maar stel dat dat niet gebeurt, hoe logisch is het dan dat de nazaten van de huidige Groningers na een stilte van 200 jaar plotseling schadevergoedingen gaan eisen? Dat is toch niet serieus te nemen?

Op een gegeven moment is het klaar en moet je bladzijdes om kunnen slaan om als samenleving eensgezind verder te kunnen. En het oprakelen van een schuld van honderden jaren geleden past daar volgens mij niet bij. Zeker omdat het destijds zoals gezegd overal common practice was, met ook 'onze' slachtoffers als daders en 'wij' als slachtoffers.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:29:
...

Neemt niet weg dat het huidige Nederland niet verantwoordelijk kan worden gesteld

...

Zoals ik in het topic dat ik eerder linkte schreef: imho kan iedereen alleen voor het eigen handelen nu (en in zekere zin de toekomst) verantwoordelijk zijn, maar dat sluit niet uit dat men in het nu bepaalde plichten kan hebben vanwege het handelen van anderen (of zichzelf) in het verleden...

alexbl69 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:36:
...
Zelfs dat verjaart na een paar eeuw ...

...

Allerlei dingen verjaren in de praktijk eigenlijk echter gewoon niet.

Daarnaast is verjaring op zich ook iets dat welonderbouwd moet worden bepaald

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2020 16:41 ]

[alexbl69]

NMH schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:33:
[...]
Een land als Rusland is bijvoorbeeld in principe de "erfgenaam" van de Sovjet-Unie.

Klopt, hoewel de Sovjet-Unie natuurlijk uit meer staten bestond. Maar dat is nog vrij recent, de meeste inwoners van de toenmalige Sovjet Unie leven (denk ik, levensverwachting is niet al te best daar) nog.

Maar ik kan me niet voorstellen dat Rusland nog claims accepteert voor wat Peter de Grote of de tsaren begin 18e eeuw hebben uitgespookt .

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:36:
...
een stilte van 200 jaar
...

Ik vraag me overigens af of er rond slavernij wel zo lang stilte is geweest, kan het me bijna niet voorstellen (in ieder geval is het bijvoorbeeld in de VS vanaf ten laatste 1865 niet stil).

Verder is de veronderstelde koppeling tussen excuses en compensatie ook wat te kort door de bocht aangenomen.

alexbl69 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:40:
...

Maar ik kan me niet voorstellen dat Rusland nog claims accepteert voor wat Peter de Grote of de tsaren begin 18e eeuw hebben uitgespookt .

Misschien zou dat dan wel verkeerd zijn van Rusland, het is tenslotte voor zover ik weet niet zo dat wat Rusland doet per definitie juist is.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2020 16:56 ]

[MikeyMan]

J2S schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 15:35:
@MikeyMan Het gaat niet om het sorry zeggen, het gaat erom dat het onrecht dat hun (voorouders) is aangedaan gewoon erkend wordt. Hopelijk helpt dat het gesprek dan weer vooruit.

Of de persoon die het zegt het meent maakt ook geen drol uit, het is dan officiëel dat beide partijen het erover eens zijn dat dat fout was. 1 partij die een andere partij ernstig benadeelt heeft. (Of je kan wat steviger taal gebruiken)

Als je dan nog, als Nederlander, het slavernijverleden wil bagatelliseren, spreek je je eigen staat tegen.

Maar die erkenning bestaat toch niet uit het aanbieden van excuses? Sterker nog, ik vind het zelfs zwak te noemen om honderden jaren later nog even spijt te betuigen voor iets. Volgens mij wordt er ook helemaal niets ontkend (als in: tegenovergestelde van erkennen), ook officieel niet.

Ik ben vooral bang dat dit het gesprek helemaal niet vooruit helpt. Enerzijds door de polarisatie, maar anderzijds wordt er daarna wel weer een ander symbool gevonden om tegen te strijden. Gebed zonder eind als je het mij vraagt. En dat dat gesprek afhankelijk zou zijn van excuses is ook een zwaktebod.

[Soccer98]

Wat schiet men überhaupt op met een excuses? Stel, Rutte biedt officieel zijn excuses aan; en dan wat? Volgens is het wel duidelijk dat het slavernijverleden van Nederland er één is om niet trots op te zijn, maat voor de rest kunnen de Nederlanders van nu er ook weinig aan helpen. Ik zie liever dat men dan over échte racismeproblemen praat en geen tijd steekt in deze symboolpolitiek.

[dawg]

Ik heb afgelopen weken verschillende gekleurde mensen horen melden dat zij excuses zeer zouden waarderen. Als dat helpt om e.e.a. te verbeteren zie ik niet waarom je dat niet zou doen als Staat der Nederlanden.

We hebben ook voor bijvoorbeeld onze rol in Nederlands-Indië recentelijk nog excuses aangeboden, toen hoorde je niemand. Nu betreft het het slavernijverleden en racisme jegens gekleurde mensen en ineens ziet men overal allerlei bezwaren. Ik zal niet zeggen dat men dan dus racistisch is maar enigszins dubieus vind ik het wel, eerlijk gezegd. Wat is nou werkelijk het probleem?

[Metro2002]

dawg schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 18:52:
Ik heb afgelopen weken verschillende gekleurde mensen horen melden dat zij excuses zeer zouden waarderen. Als dat helpt om e.e.a. te verbeteren zie ik niet waarom je dat niet zou doen als Staat der Nederlanden.

Mensen die beweren last te hebben van iets dat meer dan 150 jaar geleden is gebeurd kan ik echt niet serieus nemen, sorry.

We hebben ook voor bijvoorbeeld onze rol in Nederlands-Indië recentelijk nog excuses aangeboden, toen hoorde je niemand.

Er is nogal een verschil tussen een halve genocide en iets dat door elk land ter wereld werd gedaan en algemeen geaccepteerd was destijds (slavernij) , bovendien is Nederlands Indie nog recenter dan wereld oorlog 2 dus nog relatief kort geleden.

Nu betreft het het slavernijverleden en racisme jegens gekleurde mensen en ineens ziet men overal allerlei bezwaren. Ik zal niet zeggen dat men dan dus racistisch is maar enigszins dubieus vind ik het wel, eerlijk gezegd. Wat is nou werkelijk het probleem?

De problemen die ik ermee heb:

- Het is extreem lang geleden, niemand maar dan ook niemand kent zelfs maar mensen die ermee te maken hebben gehad.
- Het is hypocriet aangezien slavernij door zo'n beetje elk land ter wereld gedaan werd waaronder ook de landen met een zwarte bevolking
- Het lost niets op. De mensen die beweren dat ze er last van hebben gaan dalijk echt niet ineens gezellig verder met hun leven, die zoeken gewoon het volgende ding om hun tegenaan te schoppen.
- Het is onzin om excuses te maken voor iets dat jij niet gedaan hebt aan mensen die het niet hebben ervaren.

[gws24]

dawg schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 18:52:
Ik heb afgelopen weken verschillende gekleurde mensen horen melden dat zij excuses zeer zouden waarderen.

N=1 want op mijn werk hoor ik juist van een aantal dat ze het allemaal maar complete onzin vinden...

Als dat helpt om e.e.a. te verbeteren zie ik niet waarom je dat niet zou doen als Staat der Nederlanden.

Maar het gaat niks helpen of verbeteren als we het hebben over (institutioneel) racisme. Denk je nou echt dat er ook maar iets veranderd als Rutte morgen sorry zegt?

[dawg]

Ik begrijp de weerstand gewoon niet en vind die weerstand ook best een beetje kleinzerig eigenlijk. Maar dat ben ik.

[Help!!!!]

dawg schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 20:39:
Ik begrijp de weerstand gewoon niet en vind die weerstand ook best een beetje kleinzerig eigenlijk. Maar dat ben ik.

Ja precies, en in welke sweatshop is jouw telefoon of kleding gemaakt ?

Het lijkt me vele malen nuttiger om aandacht op moderne slavernij te richten dan alle misstanden uit de geschiedenis te gaan opsommen en daar van de huidge levende wezens die er geen ene malle moer mee te maken hebben excuses en natuurlijk last not but least ! herstelbetalingen voor te gaan eisen.

Dit is een weg die alleen tot ellende en tegenstellingen leidt.

[ Voor 8% gewijzigd door Help!!!! op 02-07-2020 20:49 ]

[Verwijderd]

De grootste economische crisis in bijna 100 jaar staat waarschijnlijk om de hoek. Massaal mensen aan de bedelstaf. Bedrijven vallen bij bosjes. Psychische gezondheid van de mens die er slecht aan toe dankzij de “Corona crisis”. Onze jeugd die waarschijnlijk getraumatiseerd opgroeit. De overheid die via de achterkamertjes stiekem steeds meer rechten van ons afneemt en zichzelf macht toe-eigent. Uitzonderlijke woningnood die alleen maar toeneemt. De belastingdienst die wéér “per ongeluk” belastend bewijsmateriaal kwijtraakt in de toeslagenaffaire.

En wat is het gesprek van de dag? Het aanbieden van excuses door mensen voor iets wat ze niet gedaan hebben, aan mensen die geen slachtoffer zijn. Divide et impera in de meest zuivere vorm.

Rutte lacht zich een breuk. Wát een gênante vertoning is dit zeg.

[Derby]

Verwijderd schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 21:32:
De grootste economische crisis in bijna 100 jaar staat waarschijnlijk om de hoek. Massaal mensen aan de bedelstaf. Bedrijven vallen bij bosjes. Psychische gezondheid van de mens die er slecht aan toe dankzij de “Corona crisis”. Onze jeugd die waarschijnlijk getraumatiseerd opgroeit. De overheid die via de achterkamertjes stiekem steeds meer rechten van ons afneemt en zichzelf macht toe-eigent. Uitzonderlijke woningnood die alleen maar toeneemt. De belastingdienst die wéér “per ongeluk” belastend bewijsmateriaal kwijtraakt in de toeslagenaffaire.

En wat is het gesprek van de dag? Het aanbieden van excuses door mensen voor iets wat ze niet gedaan hebben, aan mensen die geen slachtoffer zijn. Divide et impera in de meest zuivere vorm.

Rutte lacht zich een breuk. Wát een gênante vertoning dit zeg.

Het gaat te goed in dit land, en tegelijkertijd lijden we aan geestelijke armoede.

[Help!!!!]

Verwijderd schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 21:32:
De grootste economische crisis in bijna 100 jaar staat waarschijnlijk om de hoek. Massaal mensen aan de bedelstaf. Bedrijven vallen bij bosjes. Psychische gezondheid van de mens die er slecht aan toe dankzij de “Corona crisis”. Onze jeugd die waarschijnlijk getraumatiseerd opgroeit. De overheid die via de achterkamertjes stiekem steeds meer rechten van ons afneemt en zichzelf macht toe-eigent. Uitzonderlijke woningnood die alleen maar toeneemt. De belastingdienst die wéér “per ongeluk” belastend bewijsmateriaal kwijtraakt in de toeslagenaffaire.

En wat is het gesprek van de dag? Het aanbieden van excuses door mensen voor iets wat ze niet gedaan hebben, aan mensen die geen slachtoffer zijn. Divide et impera in de meest zuivere vorm.

Rutte lacht zich een breuk. Wát een gênante vertoning is dit zeg.

Exact. Het is om te huilen helaas.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 21:32:
De grootste economische crisis in bijna 100 jaar staat waarschijnlijk om de hoek. Massaal mensen aan de bedelstaf. Bedrijven vallen bij bosjes. Psychische gezondheid van de mens die er slecht aan toe dankzij de “Corona crisis”. Onze jeugd die waarschijnlijk getraumatiseerd opgroeit. De overheid die via de achterkamertjes stiekem steeds meer rechten van ons afneemt en zichzelf macht toe-eigent. Uitzonderlijke woningnood die alleen maar toeneemt. De belastingdienst die wéér “per ongeluk” belastend bewijsmateriaal kwijtraakt in de toeslagenaffaire.

En wat is het gesprek van de dag? Het aanbieden van excuses door mensen voor iets wat ze niet gedaan hebben, aan mensen die geen slachtoffer zijn. Divide et impera in de meest zuivere vorm.

Rutte lacht zich een breuk. Wát een gênante vertoning is dit zeg.

Aan de andere kant, als je focus op andere punten verleggen en het toch allemaal onbelangrijk vindt, is het natuurlijk de korte route om gewoon excuses aan te bieden. Dan ben je er vanaf.

Het kan mij linksom of rechtsom echt geen reet schelen. Het zijn maar woorden.

[Señor Sjon]

ArgantosNL schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 13:10:
[...]


Waarom zou dit geld moeten gaan kosten, Nederland heeft in slaven gehandeld. Dit is deel van onze geschiedenis officieel excuus aanbieden voor een shitty verleden betekent niet dat allerlei Afrikaanse landen nederland in eens kunnen gaan aanklagen voor een schade vergoeding.

Je wil niet weten hoeveel (internationale) belangengroepen er zijn die als haviken bij zijn om dit te gaan kapitaliseren.

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 10:46:
[...]

Aan de andere kant, als je focus op andere punten verleggen en het toch allemaal onbelangrijk vindt, is het natuurlijk de korte route om gewoon excuses aan te bieden. Dan ben je er vanaf.

Het kan mij linksom of rechtsom echt geen reet schelen. Het zijn maar woorden.

Dus excuses maken om maar van het gezeur af te zijn?

Zo werkt het natuurlijk niet.

Als er excuses worden gemaakt gebeurt dat uit naam van de hele bevolking. En dus is het - om enige waarde te hebben - wel essentieel dat een meerderheid van de bevolking er achter staat. Anders wordt het wel heel gratuit.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 11:28:
[...]

Dus excuses maken om maar van het gezeur af te zijn?

Zo werkt het natuurlijk niet.

Als er excuses worden gemaakt gebeurt dat uit naam van de hele bevolking. En dus is het - om enige waarde te hebben - wel essentieel dat een meerderheid van de bevolking er achter staat. Anders wordt het wel heel gratuit.

Hoezo? Je kan niet aan de ene kant klagen dat het allemaal zonde van de energie is en vervolgens klagen als de snelste en makkelijkste oplossing gekozen wordt.

Wat wil je dan doen, een referendum organiseren?

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 11:12:
Je wil niet weten hoeveel (internationale) belangengroepen er zijn die als haviken bij zijn om dit te gaan kapitaliseren.

Een excuses verandert helemaal niks aan de juridische positie.

[ Voor 19% gewijzigd door ph4ge op 03-07-2020 12:09 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 11:28:
[...]
En dus is het - om enige waarde te hebben - wel essentieel dat een meerderheid van de bevolking er achter staat. Anders wordt het wel heel gratuit.

Daarom vindt die discussie ook plaats in de kamer. Lijkt me verder prima.

Señor Sjon schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 11:12:
[...]
Je wil niet weten hoeveel (internationale) belangengroepen er zijn die als haviken bij zijn om dit te gaan kapitaliseren.

Vraag is of dit juridisch echt zo werkt. En moeten we dat dan niet los van elkaar zien? Eerst vaststellen of je het echt wilt. En als je het wilt goed juridisch advies inwinnen.

Ik hoor het argument in de kamer ook niet veel terugkomen? Men staat open voor excuses of men wil niet.

gws24 schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 20:37:
[...]
N=1 want op mijn werk hoor ik juist van een aantal dat ze het allemaal maar complete onzin vinden...

Dat zou te peilen moeten zijn? Wellicht kan Maurice de Hond zich daar dan weer eens nuttig maken in plaats van de viroloog uit te hangen.

[Verwijderd]

Dit soort denigrerende reacties willen we hier dus niet zien.

[ Voor 95% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2020 15:32 ]