GoT Warhammer Community op steam http://steamcommunity.com/groups/got40k
Waarom frame je dat zo? Ik heb nog niemand over geld horen spreken.Verwijderd schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 12:29:
Die excuses zijn natuurlijk puur gericht op het binnenharken van een leuk zakcentje zonder daar veel voor te hoeven doen.
En waarom de discussie niet scheiden: vinden we dat de regering hier iets mee moet? En zo ja: hoe timmer je een uitspraak dicht zodat er geen financiële gevolgen zijn? Laten we in godsnaam niet meegaan met het denken zoals men dat in de Amerikaanse claimcultuur doet.
Verwijderd
[ Voor 77% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2020 15:23 ]
Deze snap ik niet? Mensen die nu graag zien dat er excuses gemaakt worden zijn Nederlanders die niks hebben te maken met andere landen. Sowieso lijkt het me dat je niet moet kijken hoe misdadig andere landen zich wel of niet hebben gedragen of nog steeds gedragen. Ik mag hopen dat we hier onze eigen standaard hebben.
[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2020 15:23 ]
In dat opzicht snap ik het wantrouwen van @Verwijderd dan ook wel weer. Want een simpele zoekopdracht in google laat zien dat herstelbetaling al jaren een levendig onderwerp is binnen de Surinaamse en Antilliaanse gemeenschap. Ook dat kunnen we niet ontkennen.
En uiteraard zijn er dan ook nog radicale bewegingen aan zowel linker als rechterkant die een dergelijk gebaar als uitnodiging voor verdere polarisatie zien.
Vooral dat laatste, dat is wel iets waar ik me zorgen om maak. Stel dat we als staat excuses maken, wat is dan het volgende deel in het proces? Gaan we dan naar elkaar toe groeien of verwijdert de kloof? Ik heb er geen vertrouwen in dat bijvoorbeeld mevrouw Simons hier een hand gaat uitsteken of zelfs een uitgestoken hand gaat aannemen.
Die dialoog, begrip hebben voor elkaar, gemeenschapszin. Dat is het doel. Toch?
[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 03-07-2020 14:27 ]
Ik had eerlijk gezegd mijn mening over het feit nog niet eens gegeven maar ik probeerde de discussie terug te brengen tot de basis: heeft excuses aanbieden nut en hoe groot is de groep die daar daadwerkelijk heel erg behoefte aan heeft?
Het juridische aspect lijkt me een aparte discussie. Want het standpunt kan natuurlijk ook zijn: we willen een gebaar maken maar financiële vergoedingen zijn onzin. Wat andere landen er mee doen lijkt me er totaal niet toe doen.
Probleem is dat iets nu een politieke discussie wordt terwijl het vooral om gevoelens draait. Vele zwarte mensen voelen zich geen volwaardig lid van de samenleving en schreeuwen om een gebaar. Veel witte mensen hebben totaal geen idee dat dit speelt omdat ze er in het dagelijks leven niet mee te maken hebben. En niemand die meer naar elkaar luistert.
Heb je ook cijfers?D-e-n schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:32:
@righthand
Probleem is dat iets nu een politieke discussie wordt terwijl het vooral om gevoelens draait. Vele zwarte mensen voelen zich geen volwaardig lid van de samenleving en schreeuwen om een gebaar.
Flauwe vraag. Ik heb hiervoor al gemeld dat daar wellicht eens onderzoek naar gedaan kan worden.
Maar ik kan de vraag ook aan jou vragen aangezien je er kennelijk belang aan hecht. Gezien de ophef speelt dit in elk geval bij heel veel mensen. Maar in hoeverre zijn de cijfers dan leidend om iets te moeten ondernemen? Als één op de tien mensen zich zo voelt is het niet belangrijk maar bij zes op de tien wel?
Exact benaderen heeft geen zin aangezien het geen exacte wetenschap is
Zo diskwalificerend reageren is geen manier van discussiëren.D-e-n schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:46:
[...]
Gezien de ophef speelt dit in elk geval bij heel veel mensen. Maar in hoeverre zijn de cijfers dan leidend om iets te moeten ondernemen? Als één op de tien mensen zich zo voelt is het niet belangrijk maar bij zes op de tien wel?
[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2020 15:27 ]
PC Specs
Asus ROG Strix B650E-E | AMD 7700X | G-Skill 32GB DDR5 6000C30 M-die | 4090 FE | LG 38GN950-B 3840*1600p 160Hz | Corsair RM1000x Shift | WD Black SN850X 1TB M.2
Graag niet op reageren.
Ik zou het willen vergelijken met hoe mensen een vijftien, twintig jaar geleden ook moeite hadden de negatieve gevoelens rond integratie te bespreken. Edit: en dat pakte ook slecht uit volgens mij.
En wat de media betreft: die springen overal op in, bang als ze zijn de boot te missen. Maar dat doen ze ook als het om integratie gaat. Roeptoeters als Wilders en Baudet bepalen al jaren en jaren het debat. We leven in een twitter-maatschappij. Een extreme minderheid van de kiezers bepaalt de agenda op dat punt. Vreselijk maar dat betekent niet dat de reactie moet zijn dat we er dan helemaal maar niet meer over praten.
En het rare is: ik heb mijn mening over die excuses nog helemaal niet gegeven. Lees maar terug. En toch wordt er, mede door jou, al weer overspannen gereageerd. Het tekent het ontspoorde debat.
[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-07-2020 15:30 ]
Over polariserende uitspraken gesproken.. Ik vraag het specifiek omdat je aangeeft dat heel veel mensen er last van hebben. Met zo'n uitspraak verwacht ik wel onderbouwing - anders kun je het beter niet noemen. Toch? Laten we het bij de feiten houden.D-e-n schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:46:
[...]
Flauwe vraag. Ik heb hiervoor al gemeld dat daar wellicht eens onderzoek naar gedaan kan worden.
Maar ik kan de vraag ook aan jou vragen aangezien je er kennelijk belang aan hecht. Gezien de ophef speelt dit in elk geval bij heel veel mensen. Maar in hoeverre zijn de cijfers dan leidend om iets te moeten ondernemen? Als één op de tien mensen zich zo voelt is het niet belangrijk maar bij zes op de tien wel?
Exact benaderen heeft geen zin aangezien het geen exacte wetenschap is
Niemand uit het Nederlandse slavernijverleden leeft nog, het ligt vele generaties achter ons. In 1873 is slavernij in Nederland volledig afgeschaft. Dus welk leed precies? Verder is slavernij niet Nederland specifiek, het is een wereldwijd fenomeen en zelfs tot op de dag van vandaag actueel in delen van Afrika, China etc. Het is dus een menselijk probleem en niet specifiek een wit of zwart probleem.
En dan komt zo een organisatie als BLM om de hoek kijken. Je kunt je afvragen wat de achterliggende beweegredenen zijn van zo een club. Er gaan veel theorieën rond. De Amerikaanse BLM oprichter geeft in elk geval te kennen een 'getraind Marxist' te zijn. Een van de BLM voormannen in Nederland 'Rapper Awkwasi' roept publiekelijk op zwarte pieten in elkaar te trappen. En de burgermeester van Amsterdam had begrip voor de manifestatie. Ondertussen roept de politieke partij van de burgermeester onze premier Rutte op excuses voor het slavernijverleden aan te bieden. Duidelijk patroon.
Ik zou zeggen, dit is niet hoe je zieltjes wint onder het gros van de Nederlandse bevolking. Je lapt als organisatie (en als burgemeester) corona regels aan je laars. Je roept op tot geweld en zet polarisatie in stroomversnelling door excuses te eisen voor feiten uit < 1873. Zie dan ook hier de werkelijke agenda van die 'vele mensen' waar je het over hebt. Verdeling. Haatzaaierij. Dit is een extreem links antwoord op rechts beleid en populisten zoals de PVV.
Wat is er polariserend aan mijn vragen? Voor jou zijn cijfers kennelijk belangrijker dan voor mij. Ik geef aan dat er misschien eens goed onderzoek naar gedaan moet worden. Maar moeten we tot dat er is alles maar negeren en nergens over praten?
Verder vereng je de discussie door er gelijk weer een links-rechts verhaal van te maken. De burgemeester wordt er weer met de haren bijgesleept en GL wordt tegenover de PVV gezet. Wat mij betreft zijn partijen als de PVV en FvD vooral extreem, veel meer dan dat ze rechts zijn. En de betreffende uitspraken van Akwasi inderdaad over de schreef maar zijn niet "links".
BLM is overigens niet één organisatie. Bij de BLM demonstratie waren diverse organisaties betrokken. Niet iedereen die betrokkenheid voelde bij de demonstratie is even extreem in de uitingen als KOZP.
Hierin wordt ook duidelijk dat officiële excuses min of meer als juridische schuldbekentenis worden gezien en hierdoor vaak de weg openen voor herstelbetalingen.
There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -
Wat ik dus weer een zeer gegronde reden vind om vooral geen excuses aan te bieden aan mensen aan wie het niet zelf is overkomen.Tsjipmanz schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 16:01:
Hierin wordt ook duidelijk dat officiële excuses min of meer als juridische schuldbekentenis worden gezien en hierdoor vaak de weg openen voor herstelbetalingen.
Zoals het mij ooit is uitgelegd: Spijt is iets wat je hebt, excuses is iets wat je aanbied. Als iemand zijn excuses aanbied dan kan de ander besluiten om het te accepteren of niet.ph4ge schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 12:08:
[...]
Een excuses verandert helemaal niks aan de juridische positie.
Dus als een land zijn excuses aanbied aan een andere land dan kan dat land besluiten omdat te te accepteren of te weigeren. Bij een spijtbetoging kan dat niet.
Het is natuurlijk heel vervelend als een persoon je excuses afwijst, maar tussen landen is het helemaal erg. Dus wanneer je excuses aanbied ga je automatisch de onderhandeling in over het "accepteren".
Daarom is excuses aanbieden zeer ongebruikelijk in diplomatiek verkeer.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Hier kan ik me niet helemaal in vinden. Voor mijn zijn de volgende twee vragen heel lastig:Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 16:13:
[...]
Wat ik dus weer een zeer gegronde reden vind om vooral geen excuses aan te bieden aan mensen aan wie het niet zelf is overkomen.
* Wanneer heeft een indirect slachtoffer geen recht op excuses?
* En hoe bepaal je "de hoeveelheid" excuses die zo iemand verdient?
Denk bijvoorbeeld aan het MH17 of toen een Amerikaanse soldaat 4 Canadezen doodde in Afghanistan.
In the Tarnak Farm incident of 18 April 2002, four Canadian soldiers were killed and eight others injured when U.S. Air National Guard Major Harry Schmidt, dropped a laser-guided 500 lb (230 kg) bomb from his F-16 jet fighter on the Princess Patricia's Canadian Light Infantry regiment which was conducting a night firing exercise near Kandahar. Schmidt was charged with negligent manslaughter, aggravated assault, and dereliction of duty. He was found guilty of the latter charge. During testimony Schmidt blamed the incident on his use of "go pills" (authorized mild stimulants), combined with the 'fog of war'. The Canadian dead received US medals for bravery, along with an apology.
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
Wanneer je het zo (juridisch) bekijkt komen dan gelijk de twee logische 'tegen'vragen uit:DevWouter schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 16:44:
[...]
Hier kan ik me niet helemaal in vinden. Voor mijn zijn de volgende twee vragen heel lastig:
* Wanneer heeft een indirect slachtoffer geen recht op excuses?
* En hoe bepaal je "de hoeveelheid" excuses die zo iemand verdient?
Denk bijvoorbeeld aan het MH17 of toen een Amerikaanse soldaat 4 Canadezen doodde in Afghanistan.
[...]
- Wanneer moet een indirecte dader zijn excuses aanbieden
- Hoe bepaal je "de hoeveelheid" excuses die iemand moet aanbieden
Goeie opmerking, die hadden er bij kunnen/moeten staan.BoB_HenK schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 16:51:
[...]
Wanneer je het zo (juridisch) bekijkt komen dan gelijk de twee logische 'tegen'vragen uit:Kan je eventueel nog de vraag aan toevoegen wie de 4 vragen hier boven moet gaan beantwoorden.
- Wanneer moet een indirecte dader zijn excuses aanbieden
- Hoe bepaal je "de hoeveelheid" excuses die iemand moet aanbieden
Wat ik beschreef is het aanbod van excuses en wat jij beschreef is de vraag naar excuses.
Daarmee ben ik nu wel overtuigd dat excuses een handelswaar is met vraag en aanbod.
Weet alleen nog niet waar ik het gebrek aan een overeenkomst (lees: "het afwijzen van de excuus") moet plaatsen. Misschien dat het geen handelswaar is, maar een onderhandeling over schuld?
"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel
*knip*D-e-n schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 15:06:
[...]
[mbr] Graag niet op reageren. [/]
Ik zou het willen vergelijken met hoe mensen een vijftien, twintig jaar geleden ook moeite hadden de negatieve gevoelens rond integratie te bespreken. Edit: en dat pakte ook slecht uit volgens mij.
En wat de media betreft: die springen overal op in, bang als ze zijn de boot te missen. Maar dat doen ze ook als het om integratie gaat. Roeptoeters als Wilders en Baudet bepalen al jaren en jaren het debat. We leven in een twitter-maatschappij. Een extreme minderheid van de kiezers bepaalt de agenda op dat punt. Vreselijk maar dat betekent niet dat de reactie moet zijn dat we er dan helemaal maar niet meer over praten.
En het rare is: ik heb mijn mening over die excuses nog helemaal niet gegeven. Lees maar terug. En toch wordt er, mede door jou, al weer overspannen gereageerd. Het tekent het ontspoorde debat.
"Een extreme minderheid vd kiezers bepaalt de agenda op dit punt"
*knip*
Niet op de man spelen, dit staat nota bene in de topic warning.
[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 03-07-2020 23:11 ]
PC Specs
Asus ROG Strix B650E-E | AMD 7700X | G-Skill 32GB DDR5 6000C30 M-die | 4090 FE | LG 38GN950-B 3840*1600p 160Hz | Corsair RM1000x Shift | WD Black SN850X 1TB M.2
Gezien de aandacht die de " boze burger" al jaren krijgt van zowel media als politieke partijen zou je het niet denken maar het is nog altijd een minderheid van de kiezers die zich aangetrokken voelt tot Wilders en Baudet.Help!!!! schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 18:07:
[...]
"Een extreme minderheid vd kiezers bepaalt de agenda op dit punt"Misschien goed idee om even de behaalde zetels van bijvoorbeeld de laatste verkiezingen voor "roeptoeters' Wilders en Baudet erbij te pakken.
Tel eens mee. Je zou het vergeten maar er zijn net zoveel mensen die op linkse partijen stemmen. Die zijn boos over bijvoorbeeld de afbraak van sociale voorzieningen of het vermarkten van de zorg. Die zouden maar wat blij zijn als hun zorgen evenveel aandacht zouden krijgen als die van de "boze burger" die op Wilders of Baudet stemt.
Het woord "extreem" sloeg overigens op wat Wilders en Baudet uitkramen, niet op de grootte van de meerderheid.
DevWouter schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 16:58:
[...]
Goeie opmerking, die hadden er bij kunnen/moeten staan.
Wat ik beschreef is het aanbod van excuses en wat jij beschreef is de vraag naar excuses.
Daarmee ben ik nu wel overtuigd dat excuses een handelswaar is met vraag en aanbod.
Weet alleen nog niet waar ik het gebrek aan een overeenkomst (lees: "het afwijzen van de excuus") moet plaatsen. Misschien dat het geen handelswaar is, maar een onderhandeling over schuld?
Excuses zijn in (geo-)politieke zin de facto gelijkgesteld aan hetgeen er aan verbonden is, namelijk het doen van herstel- en schuldbetalingen. Het los van elkaar zien is in theorie een mogelijkheid, in de praktijk echter een onmogelijkheid.D-e-n schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 14:32:
@righthand
Het juridische aspect lijkt me een aparte discussie. Want het standpunt kan natuurlijk ook zijn: we willen een gebaar maken maar financiële vergoedingen zijn onzin. Wat andere landen er mee doen lijkt me er totaal niet toe doen.
Zou hier graag een nuance bij willen plaatsen die ik vaak mis: M.i. is het een illusie om te denken dat de "boze burger" die boos is op alles wat met immigratie en integratie te maken heeft alleen bij Wilders en Baudet te vinden valt. De mate waarin een partij als het CDA al een aantal jaar schuift richting de PVV en verhardt in deze discussie, of de 'eigen arbeider eerst' mentaliteit van de SP zijn grotendeels dezelfde standpunten onder een dun laagje vernis van christelijkheid of 'sociaal zijn'.D-e-n schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 10:57:
[...]
Gezien de aandacht die de " boze burger" al jaren krijgt van zowel media als politieke partijen zou je het niet denken maar het is nog altijd een minderheid van de kiezers die zich aangetrokken voelt tot Wilders en Baudet.
Tel eens mee. Je zou het vergeten maar er zijn net zoveel mensen die op linkse partijen stemmen. Die zijn boos over bijvoorbeeld de afbraak van sociale voorzieningen of het vermarkten van de zorg. Die zouden maar wat blij zijn als hun zorgen evenveel aandacht zouden krijgen als die van de "boze burger" die op Wilders of Baudet stemt.
Het woord "extreem" sloeg overigens op wat Wilders en Baudet uitkramen, niet op de grootte van de meerderheid.
[ Voor 9% gewijzigd door BoB_HenK op 04-07-2020 13:02 ]
Uh, nee. Dat argument komt de laatste jaren steeds vaker voorbij, maar nee, het is niet correct.BoB_HenK schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 12:59:
[...]
[...]
Excuses zijn in geo-politieke zin gelijkgesteld aan hetgeen er aan verbonden is, namelijk het doen van herstel- en schuldbetalingen.
Binnen kaders van IB kan een formeel excuus een prelude zijn naar onderhandeling compensatie dan wel herstelbetaling, dat is echter a) een keuze van de partij die het excuus aanbiedt en b) een kwestie van welk rechtskader van toepassing is (zie bijvoorbeeld oorlogsmisdaden of falen in mandaat et alii) waar c) het uitzondering is dat er sprake is van bepalingen voor procedurele verbinding tussen excuus en compensatie.
Als het zo zou zijn dat er sprake was van een causale relatie tussen excuus en compensatie, dat zou nog leuk zijn, aangezien landen elkaar continu in de wielen rijden, excuses moeten aanbieden en zo meer
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Voor de duidelijkheid voordat er nu een moraalridder in de pen klimt: Ik heb dit nooit willen positioneren als een argument voor of tegen het aanbieden van excuses in deze kwestie. Geld laten prevaleren in een kwestie als deze is m.i. een zwaktebod, een dergelijk besluit zou op andere gronden genomen moeten worden.Virtuozzo schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:05:
[...]
Uh, nee. Dat argument komt de laatste jaren steeds vaker voorbij, maar nee, het is niet correct.
Binnen kaders van IB kan een formeel excuus een prelude zijn naar onderhandeling compensatie dan wel herstelbetaling, dat is echter a) een keuze van de partij die het excuus aanbiedt en b) een kwestie van welk rechtskader van toepassing is (zie bijvoorbeeld oorlogsmisdaden of falen in mandaat et alii) waar c) het uitzondering is dat er sprake is van bepalingen voor procedurele verbinding tussen excuus en compensatie.
Als het zo zou zijn dat er sprake was van een causale relatie tussen excuus en compensatie, dat zou nog leuk zijn, aangezien landen elkaar continu in de wielen rijden, excuses moeten aanbieden en zo meer
Binnen 'IB' zijn excuses vaak extreem laat of niet gedaan, uit angst voor discussies over herstelbetalingen. Neem in Nederland het voorbeeld van Sbrenica of Indonesie. Uiteraard bepaalt de schuldbekenner in grote lijnen zelf wat hij/zij doet, maar laten we reeel zijn: Denken we hier nu echt dat de mogelijkheid van schuldclaims geen rol speelt in het weigeren van uitbrengen van excuses van dit kabinet in dit soort kwesties? Ik zou graag leven in een wereld waar dit niet het geval is, maar m.i. doen we dat niet.
Afin, wellicht dat er geen direct causaal verband is, maar het correleert dusdanig dat er m.i. prima gesteld kan worden dat dit in het politieke debat van invloed is op de snelheid waarmee en de uitkomst die wordt bereikt.
[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 04-07-2020 13:14 ]
Let wel, het concept van "indirecte dader" is iets om stil bij te staan wanneer de juridische doos opengaat. Verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid blijven ook concepten. Niet enkel hebben we voor de meer specifieke en gekende scenario's van indirect daderschap op niveau van samenleving annex groep en onderdelen daarvan een post-WOII kader van historische lessen geïmplementeerd (zie Neurenberg, zie ook mijn leestip van eerder, de Banaliteit van het Kwaad), indirect daderschap impliceert enkel in perceptie een actieve rol. Waar passieve rol ook gewoon actief effect heeft.DevWouter schreef op vrijdag 3 juli 2020 @ 16:58:
[...]
Goeie opmerking, die hadden er bij kunnen/moeten staan.
Wat ik beschreef is het aanbod van excuses en wat jij beschreef is de vraag naar excuses.
Daarmee ben ik nu wel overtuigd dat excuses een handelswaar is met vraag en aanbod.
Weet alleen nog niet waar ik het gebrek aan een overeenkomst (lees: "het afwijzen van de excuus") moet plaatsen. Misschien dat het geen handelswaar is, maar een onderhandeling over schuld?
Zoals het continueren van opbouw op basis van verkregen fundament uit roofgedrag over generaties heen. Zoals het op afstand hebben van segregatie voor persoonlijk perspectief, maar in afwezigheid van deelname aan weerstand de aanwezigheid van het patroon continueren en daar direct of indirect baten uit halen.
Excuses zijn een mechanisme, zie het als een combinatie van werkvoorbereiding en fundament om bruggen te bouwen. Het is absoluut handelswaar, maar niet tussen twee entiteiten. Wel binnen entiteiten. Het is immers een expressie van politiek gedrag. De munt wordt "thuis" verkocht / verhandeld. Niet tussen twee huizen, die relatie kan pas later komen en is een keuze.
Excuses kunnen een opmaat zijn naar bepaling van schuld in de zin van oorzakelijkheid, wat een opmaat kan zijn naar onderhandeling over schuld in zin van compensatie dan wel aanpassing.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Het is niet mijn vakgebied, dus een oprechte vraag: Ken je (veel) gevallen van compensatie zonder schuldbeketenis?Virtuozzo schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:14:
[...]
Excuses kunnen een opmaat zijn naar bepaling van schuld in de zin van oorzakelijkheid, wat een opmaat kan zijn naar onderhandeling over schuld in zin van compensatie dan wel aanpassing.
Met moraalridderschap heeft dit niets te maken. Je zei:BoB_HenK schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:13:
[...]
Voor de duidelijkheid voordat er nu een moraalridder in de pen klimt: Ik heb dit nooit willen positioneren als een argument voor of tegen het aanbieden van excuses in deze kwestie. Geld laten prevaleren in een kwestie als deze is m.i. een zwaktebod, een dergelijk besluit zou op andere gronden genomen moeten worden.
Binnen 'IB' zijn excuses vaak extreem laat of niet gedaan, uit angst voor discussies over herstelbetalingen. Neem in Nederland het voorbeeld van Sbrenica of Indonesie. Uiteraard bepaalt de schuldbekenner in grote lijnen zelf wat hij/zij doet, maar laten we reeel zijn: Denken we hier nu echt dat de mogelijkheid van schuldclaims geen rol speelt in het weigeren van uitbrengen van excuses van dit kabinet in dit soort kwesties? Ik zou graag leven in een wereld waar dit niet het geval is, maar m.i. doen we dat niet.
Afin, wellicht dat er geen direct causaal verband is, maar het correleert dusdanig dat er m.i. prima gesteld kan worden dat dit in het politieke debat van invloed is op de snelheid waarmee en de uitkomst die wordt bereikt.
En dat is niet correct. Het is niet enkel incorrect in termen van zowel IB als rechtskaders, het is ook een vals frame.Excuses zijn in geo-politieke zin gelijkgesteld aan hetgeen er aan verbonden is, namelijk het doen van herstel- en schuldbetalingen.
En nee, de mogelijkheid van schuldclaims heeft niets te maken met het positioneren voor excuses.
Excuses zijn een expressie van politiek gedrag. Daarmee is het een interne munt met twee kanten.
Het wel of niet aanbieden van excuses is direct gerelateerd aan het interne politieke vermogen om de munt te verkopen dan wel te besteden.
Het is een ietwat extreem voorbeeld, maar het is een uiterst goed startpunt voor verkenning. Het pad van ontwikkeling naar Japanse excuses voor kolonialisme en het handelen tijdens het grote conflict wat escaleerde in hun aandeel in de Tweede Wereldoorlog. Saillant, zowel herstelbetalingen als onderdeel van bepalingen als compensaties als onderdeel van relaties kwamen veel eerder dan excuses, die zelfs tegenwoordig nog nauwelijks intern te verkopen zijn ....
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Goed, dan zetten we er een streep onder - deze theoretische discussie gaat mijn pet te boven. Zou je overigens volgende keer verwijten als 'vals frame' achterwegen kunnen laten? Dit insinueert een kwade wil die m.i. onterecht is op basis van mijn inhoud en toonzetting en stimuleert geenszins een (positieve) discussie. Ik ben hier om wat te leren, niet door een professor in de hoek gezet te worden.Virtuozzo schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:20:
[...]
Met moraalridderschap heeft dit niets te maken. Je zei:
[...]
En dat is niet correct. Het is niet enkel incorrect in termen van zowel IB als rechtskaders, het is ook een vals frame.
En nee, de mogelijkheid van schuldclaims heeft niets te maken met het positioneren voor excuses.
Excuses zijn een expressie van politiek gedrag. Daarmee is het een interne munt met twee kanten.
Het wel of niet aanbieden van excuses is direct gerelateerd aan het interne politieke vermogen om de munt te verkopen dan wel te besteden.
Het is een ietwat extreem voorbeeld, maar het is een uiterst goed startpunt voor verkenning. Het pad van ontwikkeling naar Japanse excuses voor kolonialisme en het handelen tijdens het grote conflict wat escaleerde in hun aandeel in de Tweede Wereldoorlog. Saillant, zowel herstelbetalingen als onderdeel van bepalingen als compensaties als onderdeel van relaties kwamen veel eerder dan excuses, die zelfs tegenwoordig nog nauwelijks intern te verkopen zijn ....
Heh, het domein van corporate restructuring & insolvency (iets waar de Nederlandse Overheid vanuit politisering nauwgezette investeringen in doet voor mondiale positie) is een domein waar het enkel gaat over compensaties zonder schuldbekentenissenBoB_HenK schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:16:
[...]
Het is niet mijn vakgebied, dus een oprechte vraag: Ken je (veel) gevallen van compensatie zonder schuldbeketenis?
Dat gezegd, zie het voorbeeld van hierboven, de kwestie van Japan. Een ander kleiner voorbeeld is de kwestie van inheemse bevolking en Australische overheid. In recente jaren een drama van perceptie en marketing, maar compensatiemechanismen in vorige decennia reeds geaccordeerd.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Nee, het is geen verwijt, het is gewoon een vals frame. Het is een frame wat ingezet wordt in politieke en electorale marketing voor specifieke doelstelling, het is vals omdat het ongefundeerd, incorrect en subversief is. Het is geen waardeoordeel naar de persoon of personen die het gebruiken, zij zijn immers slachtoffer van een gerichte toepassing. Dat ontslaat niet van een stuk aansprakelijkheid, maar daar zit een aspect van ontwikkeling en bewustwording van zowel individu als groep wat onderdeel is van maatschappelijke groepsdynamica.BoB_HenK schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 13:25:
[...]
Goed, dan zetten we er een streep onder - deze theoretische discussie gaat mijn pet te boven. Zou je overigens volgende keer verwijten als 'vals frame' achterwegen kunnen laten? Dit insinueert een kwade wil die m.i. onterecht is op basis van mijn inhoud en toonzetting en stimuleert geenszins een (positieve) discussie. Ik ben hier om wat te leren, niet door een professor in de hoek gezet te worden.
Als het ongefundeerd was, dan was het een ongefundeerd frame. Het is het subversieve aspect wat in combinatie het vals maakt. Dit kan trouwens allerlei richtingen uitwerken, menselijke sociale psychologie is wat het is - de mensheid is best een eigenaardige diersoort.
Misschien een voorbeeld. We hebben in recente dagen berichtgeving gezien inzake de evaluatie van het leenstelsel. Die is niet al te positief, als we goed kijken naar de datasets dan is met slechts weinig moeite zichtbaar hoe het leenstelsel nieuwe drivers van segregatie geïntroduceerd heeft onder met name de middenkaders, waar voorheen enkel sprake was van prikkels van segregatie daaronder. Anders gezegd, het leenstelsel is een mechanisme resulterend in het opschuiven van zekere lijnen die voor collectieve belangen van samenleving weinig gezond zijn. Dat is een politieke discussie aangezien de burger weinig blikveld wenst. Er is echter voldoende aandacht aanwezig voor politieke organisatie om er mee te positioneren. Wat volgt is zoals altijd toepassingen van frames daarvoor. De meest uitgekiende bij dit onderwerp is die van "geld lenen is geen drempel om te studeren". Dat frame is selectief gefundeerd, statistisch correct, maar subversief in toepassing. Er is immers geen alternatief en het sluit verkenning naar effecten uit middels geschapen perceptie van validiteit. Daarmee is het een vals frame. Dat doet niets af aan de effectiviteit of de realiteit van complexiteit.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Zo'n stellingname is niet constructief.BoB_HenK schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 12:59:
[...]
[...]
Excuses zijn in (geo-)politieke zin de facto gelijkgesteld aan hetgeen er aan verbonden is, namelijk het doen van herstel- en schuldbetalingen. Het los van elkaar zien is in theorie een mogelijkheid, in de praktijk echter een onmogelijkheid.
[...]
In het boek The Politics of Official Apologies (https://www.cambridge.org...D71E7C36A192F6E0B5F0CA9DC) wordt dit ook vanuit wetenschappelijke hoek bevestigd.
Dit is te lezen in een studie naar politieke excuses:
This is the case, Nobles argues, because official state apologies are "the results of deliberative processes and have frequently been accompanied by monetary compensation” (Nobles 2008: 5).
Een recent voorbeeld hiervan is ook te zien in België, waar de koning niet zomaar zijn excuses mag aanbieden.
[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 06-07-2020 08:44 ]
There's no such thing as a mistake, just happy accidents - Bob Ross
Relaxte muziek: altijd okee!
- Soulseek rulez -
Dan is inhoudelijk lezen misschien toch wel een dingetje ... zoals Nobles in de publicatie stelt, acausal complexity of choice (zie pagina's 155-165).Tsjipmanz schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 16:40:
[...]
In het boek The Politics of Official Apologies (https://www.cambridge.org...D71E7C36A192F6E0B5F0CA9DC) wordt dit ook vanuit wetenschappelijke hoek bevestigd.
Zoals eerder gezegd, de waarde van formeel excuus is niet te onderschatten, als mechanisme is het onderdeel van wat we soft power noemen, als munt is het primair intern want het moet verkocht worden (dit is waar de prijs van het excuus betaald wordt).
Binnen rechtskader kan het opmaat naar onderhandeling zijn, bijvoorbeeld voor herstel van betrekkingen, en waar voorzien van keuze voor compensatie. Er is geen magische causale relatie tussen het maken van excuses en het voorzien in compensatie.
Het mechanisme van excuus op niveau van staat en betrekking is immers geen munt.
Vanuit, als je net iets verder leest, complexity of choice en the importance of symbolism. De publicatie vermeldt ook netjes de acausale relatie.Dit is te lezen in een studie naar politieke excuses:
This is the case, Nobles argues, because official state apologies are "the results of deliberative processes and have frequently been accompanied by monetary compensation” (Nobles 2008: 5).
Je maakt hier de fout van Wilson. Als eerste het projecteren van bereidheid tot excuus vanuit zorgvuldige overwegingen (immers, effecten, symboliek, verhoudingen) als uniform proces. Maar die vlieger gaat niet op, als je de historische selecties erbij neemt, dan valt al snel op dat waar sprake is van aanwezigheid van zowel excuses als compensaties dit laatste veel vaker veel eerder aan de orde is dan het eerste. Vanuit dezelfde valstrik van selectie kun je net zo makkelijk stellen dat excuses van hogere symbolische waarde en maatschappelijke prijs vaker volgen op conflictresolutie waar reeds sprake is van aanwezigheid van compensatiemechanismen.
Het is enkel een voorbeeld van de aanwezige complexiteit van besluitvorming juist omdat excuses krachtige symbolen én potentiële mechanismen zijn. Daarbij is de Belgische context nogal precair gezien de historische rol en functie van de monarchie, daar zitten bijzondere staartjes aan. Ben voorzichtig met het zoeken naar data puur voor bevestiging van perceptie.Een recent voorbeeld hiervan is ook te zien in België, waar de koning niet zomaar zijn excuses mag aanbieden.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Waarom springen alle partijen bovenop minderheidsstandpunten? Tuurlijk zijn alle grote partijen tegen discriminatie maar waarom buitelen een aantal partijen over elkaar heen om BLM naar Nederland te brengen (en nu weer afstand te nemen). Waarom de focus op minderheidsstandpunten? Wie heeft daar een goed antwoord op? Of beter, hoe komen we weer terug bij het grote plaatje?
Kabinetten Rutte hebben hier best wel veel uitdagingen aan, kijk maar eens naar de Kamervragen van de afgelopen 10 jaar. Steeds meer en steeds kleinere prestige onderwerpen.
[ Voor 12% gewijzigd door hamsteg op 04-07-2020 21:59 ]
... gecensureerd ...
https://nos.nl/artikel/23...lastinggeld-unilever.html
Ik als leek vind het allemaal wel vrij lastig te begrijpen, ik snap het "samen sta je sterk" idee van de EU. Nu Unilever vertrokken is, en nog even 145 miljoen teveel betaalde belasting terug eist lijkt het erop dat Shell ook langzaam plannen maakt om de boel hier te sluiten.
Voor het behouden van zulke grote bedrijven moet je uitzonderingen maken, er is altijd wel een land waar je onderaan de streep minder hoeft af te dragen. Dat wij daar graag de andere kant op keken is duidelijk. Maar voor mijn gevoel is het bedrag onderaan de streep niet eens het belangrijkste, het gaat om risico,verwachting en invloed (macht).
In ons land is het lijntje naar de overheid kort, je zou de premier bij wijze van spreke nog aan kunnen spreken als hij s ochtends door Den Haag fietst. Juist het feit dat we langzaam samen klonteren als 1 geheel, er steeds meer invloed en wetgeving vanuit de EU komt, en we onze vrijheid om uitzonderingen te maken kwijt raken maakt het voor zulke grote bedrijven gevaarlijker en minder interessant om hier te blijven.
Ik probeer naast de overvloed aan facebook en social media nieuws ook dagelijks de krant door te nemen. Sinds het hele Brexit verhaal heb ik daar steeds meer moeite mee. De manier waarop het vaak geschreven is, de onvolledigheid en het maar blind aannemen dat onze politici gelijk hebben maakte het voor mij steeds ongeloofwaardiger.
Het pro-EU argument is altijd export, en handel. Wij zijn te klein om mee te onderhandelen of interessant te zijn. Maar raken we niet juist steeds meer kwijt van wat ons interessant maakte?
Ik heb vaak het idee dat er dingen behoorlijk mis zijn in de politiek en maatschappij, economie, huizentekort, cultuur etc maar dit te moeilijk te doorgronden is voor de meeste mensen. Ze voelen dat er veel niet klopt en men zich uit in makkelijke zaken, maar wat symptomen zijn. Populisme, racisme, zwarte piet etchamsteg schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 21:54:
Even lost van partiipolitiek, ik ga er vanuit dat de meesten echt intrinsiek iets willen bereiken, hoe kan het dat echt een substantiële minderheid de laatste 5-10 jaar zo'n negatieve impact hebben in een democratisch, lees beslissing bij meerderheid, stelsel?
Waarom springen alle partijen bovenop minderheidsstandpunten? Tuurlijk zijn alle grote partijen tegen discriminatie maar waarom buitelen een aantal partijen over elkaar heen om BLM naar Nederland te brengen (en nu weer afstand te nemen). Waarom de focus op minderheidsstandpunten? Wie heeft daar een goed antwoord op? Of beter, hoe komen we weer terug bij het grote plaatje?
Kabinetten Rutte hebben hier best wel veel uitdagingen aan, kijk maar eens naar de Kamervragen van de afgelopen 10 jaar. Steeds meer en steeds kleinere prestige onderwerpen.
Ik begrijp waar je vandaan komt, er is echter wat complexiteit bij dat soort relaties. Het kan inderdaad zo zijn dat de economische activiteit van een bedrijf een voetafdruk heeft die dusdanig groot is (in gewicht dan wel in verbindingen) dat het faciliteren van het bedrijf door Overheid zich loont.rcthans schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 22:26:
https://www.ad.nl/economi...ek-uit-nederland~a60c9aab
https://nos.nl/artikel/23...lastinggeld-unilever.html
Ik als leek vind het allemaal wel vrij lastig te begrijpen, ik snap het "samen sta je sterk" idee van de EU. Nu Unilever vertrokken is, en nog even 145 miljoen teveel betaalde belasting terug eist lijkt het erop dat Shell ook langzaam plannen maakt om de boel hier te sluiten.
Voor het behouden van zulke grote bedrijven moet je uitzonderingen maken, er is altijd wel een land waar je onderaan de streep minder hoeft af te dragen. Dat wij daar graag de andere kant op keken is duidelijk. Maar voor mijn gevoel is het bedrag onderaan de streep niet eens het belangrijkste, het gaat om risico,verwachting en invloed (macht).
In ons land is het lijntje naar de overheid kort, je zou de premier bij wijze van spreke nog aan kunnen spreken als hij s ochtends door Den Haag fietst. Juist het feit dat we langzaam samen klonteren als 1 geheel, er steeds meer invloed en wetgeving vanuit de EU komt, en we onze vrijheid om uitzonderingen te maken kwijt raken maakt het voor zulke grote bedrijven gevaarlijker en minder interessant om hier te blijven.
Net zoals het nut heeft voor een land om via functies van overheid zaken te stimuleren. Ongeacht het ideologisch debat en menige dogmatische kerk van neo-klassieke politieke economie is de realiteit best pijnlijk, zonder overheid geen economische activiteit, geen ontwikkeling, geen opbouw. Tegenwoordig is de dominante overtuiging dat een overheid dient te faciliteren voor economische activiteit waar sprake is van schaal en gewicht, maar stimuleren valt buiten het mandaat want overheid dient klein te zijn. Het is een serieus pijnlijk aspect van collectieve overtuigingen waarmee we ons in de voeten schieten, maar goed dat is een heel onderwerp op zich.
Het is echter niet zo dat puur schaal of gewicht van een onderneming een causale relatie heeft met voetafdruk die van nut is. Hier zit een toetsing die in Nederland ten gevolge van twee fenomenen zelden of nooit uitgevoerd wordt.
Als eerste is er het fenomeen van netwerkcorruptie, iets wat met name de afgelopen vijftien tot twintig jaar zich enorm verspreidt en genormaliseerd heeft in Nederland.
Als tweede is er sprake van algemene perceptie waarbij er geloofsmatig vanuit aangeleerde kaders een overtuiging is dat ondernemingen van grote schaal dan wel gewicht de motoren van Nederlandse economie zijn én het waard zijn om te faciliteren.
Het probleem hiermee is dat dit niets zegt over de realiteit van voetafdruk, die berekening is niet enkel een kwestie van meetbare spinoff, maar ook van meetbare kosten. Dat eerste is iets wat dichter bij onze perceptie ligt omdat het van korte afstand en bekende concepten is.
Dat tweede, dat ligt moeilijker, behelst toetsingen die niet na het fiscale jaar uitgevoerd kunnen worden, maar over het decennium heen.
Het is heel serieus een complexe maar cruciale vraag voor een land voor welke onderneming je onder welke condities tegen welke prijs uitzonderingen maakt. In ons belastingstelsel is goed zichtbaar hoe fout het kan gaan met het niet aan de pols houden van de vinger én met het introduceren van perverse prikkels.
Nederland heeft in algemene zin meer opmerkelijke zaken in algemene perceptie die frappant zijn. De grote multinationals zoals Unilever zijn niet de motoren van economie. Dat is het MKB. De grote namen zijn zelfs niet eens de enablers van het MKB, in toenemende mate functioneren ze zelfs enkel nog maar vanwege greep op netwerken voor onderzoeksgelden, bancaire circuits en vermogen tot overname dan wel uitsluiting van concurrentie.
Even heel cru gezegd, dit is eigenlijk een schoolvoorbeeld van negatief effect van culturele mythes. In Nederlandse groepsdynamica, de mythe van de VOC is de oudste en meest eenvoudige verkenning. De eerste multinational van de wereld, een pijnlijke realiteit van geschiedenis van oligarchie, transnationale en fiscale corruptie, afschuiven van zakelijke kosten en schulden op samenleving - de lijst gaat door. Het is heel serieus de moeite waard om door de mythe heen te prikken, het leert heel veel lessen die tegenwoordig weer acuut aan de orde zijn. We hebben als land nooit geleerd van de drama's, escalaties, conflicten en kosten van de VOC. En dat kost ons tegenwoordig.
De voetafdruk van een bedrijf als Unilever is marginaal. De kosten zijn hoog. Zowel in termen van fiscale constructies als in termen van negatieve effecten op intern economisch vermogen voor innovatief potentieel. Moet je zo'n bedrijf dan blijven faciliteren? Eigenlijk moet je er afscheid van nemen. Zelfs als oud netwerk voor verstrengeling van soft power is het niet langer praktisch, het transnationale gewicht van de onderneming staat immers in geen enkele verhouding meer (al heel lang niet meer) tot de lokale voetafdruk en het lokale bereik.
Anders gezegd, het punt waarop de onderneming het land diende - of daar enige effectieve verbinding mee had - ligt heel en heel ver achter ons. Dat is iets wat we zowel in historisch perspectief als in kaders van organisatiekunde en politieke economie als risicopotentieel kennen. De onderneming wordt eigen actor en gaat gewicht toepassen op dat waar het eerst verbinding mee had. In Nederland is dat proces van verstoring al actief sinds de grote confrontaties tussen de ABDUP multinationals versus de vakbonden en de overheid in de jaren '70. Nog voordat de grote drie bancaire circuits met lobby begonnen introduceerde de ABDUP lobby zowel de mechanismen als de gulzige prikkels voor het fenomeen én bestuursconcept wat we tegenwoordig als externe consultatie kennen.
Voor een land is het een kwestie van eigen belang om de juiste toetsingen altijd toe te blijven passen ongeacht het netwerkbereik of gewicht in collectieve perceptie van deze of gene onderneming. Goed startpunt voor verkenning, we geloven tegenwoordig het dominante neo-klassieke frame dat het optimalisatie en schaalvergroting van economische activiteit is wat banen schept. De meetbare realiteit is dat het banen vernietigt. Banen worden geschapen tot op specifieke niveau's van schaal van activiteit en correlatie bedrijfsdoelstellingen en procesoptimalisatie.
Als je een politicus hoort zeggen dat de grote multinationals banen scheppen, dan heb je óf te maken met een politicus die zich zelf niet doet informeren en anderen zomaar napraat, óf met een politicus die niet voor zijn kiezers werkt, maar voor externe consultatie
Shell is trouwens de enige ABDUP multinational die nog voetafdruk in het Nederlandse heeft, het is echter ook een onderneming met grote structurele problemen. Zowel in termen van aanpassingsvermogen, doelstellingen, competitief vermogen, geopolitieke chantabiliteit als complexe interne problematiek. Het is een onderneming die voetafdruk heeft, maar disproportioneel veel gewicht toepast op wat eigenlijk ordeningsvraagstukken van de samenleving zijn. Verklaarbaar, Shell heeft heel veel moeite met in positie blijven, aanpassen en formuleren van bedrijfsdoelstellingen bij het jongleren van talloze externe belangen. Er gaat een moment komen waarop er een confrontatie komt tussen de macht van Shell en de integriteit van overheid & samenleving. De kwestie dividendbelasting was motregen in verhouding. Ondertussen loopt de prijs van de voetafdruk van Shell wel op. Aspecten als milieu en klimaat zijn daarbij zaken in de kantlijn van effecten voor MKB, publiek-wetenschappelijk R&D en algemeen economisch vermogen van samenleving.
Niets van dit soort evoluties van menselijke organisatie van economische activiteit is nieuw onder de zon, het is de afgelopen decennia wel buiten perceptie en curricula komen te vallen. Zie de complexe realiteit van de VOC achter de mythe / het merk.
Mwa, tegenwoordig is dat veelal het verhaal ja, en dat klopt ook. Nederland is in verhouding veel te klein voor het niveau van welvaart bij positie van isolatie of afhankelijkheid. We zijn echter niet te klein om mee te onderhandelen, integendeel. Hier zit echt een stukje geschiedenis, het is echt zo lang nog niet dat Nederland begon te draaien en te klagen over Europa - decennia lang is Nederland aanjager geweest, het voortouw werd genomen. Als je klein bent, dan heeft het heel veel nut om wendbaar te zijn, maar ook om met kleine en beperkte risico's een zogeheten gidsland functie te nemen.Ik probeer naast de overvloed aan facebook en social media nieuws ook dagelijks de krant door te nemen. Sinds het hele Brexit verhaal heb ik daar steeds meer moeite mee. De manier waarop het vaak geschreven is, de onvolledigheid en het maar blind aannemen dat onze politici gelijk hebben maakte het voor mij steeds ongeloofwaardiger.
Het pro-EU argument is altijd export, en handel. Wij zijn te klein om mee te onderhandelen of interessant te zijn. Maar raken we niet juist steeds meer kwijt van wat ons interessant maakte?
Dat hebben we gedaan. En het is een van de grootste redenen waarom Nederland disproportioneel bereik heeft als klein land. Eerst het voortouw met de ene samenwerking, toen de andere, toen het aan de wereld laten zien dat een BeNeLux mogelijk was, en zo voorts en zo verder. En bij elke stap waren wij het dus die de kaders konden opstellen waar de rest zich bij aan deed sluiten.
Tegenwoordig hebben we het daar liever niet meer over. Van gidsland hebben we afstand genomen, het loont zich electoraal meer om met vingers naar problemen te wijzen in beeld dan ze effectief om te zetten in uitdaging, en het loont zich voor politieke marketing meer om naar iets op afstand te wijzen wanneer er dicht bij iets fout in beeld staat of niet goed zit. Samen met de diepe verschuiving naar neo-klassieke politieke, economische en culturele kaders is het de B.V. Nederland geworden.
En daar zitten zaken scheef, veel daarvan begint eigenlijk met weinig meer dan gewoon algemeen geloof in gedachtegoed of mythes die niet correct zijn.
Het pro-EU argument is niet enkel onze complexiteit van afhankelijkheden versus onze relatieve grootte, het is ook het hebben kunnen (en nog, maar het vermogen neemt af én de focus begint steeds meer contraproductief te worden vanuit ideologie) maken van de regels (wat voorsprong op vele punten geeft/gaf), het is ook het hebben van een opmerkelijke stabiliteit zonder escalatie en conflicten, het is ook het fundament van rechtskaders die eerst positie van mens en recht van mens voorop stellen.
Helaas leren mensen dit eigenlijk niet echt meer op school, ze komen het ook niet meer tegen op straat. Er was een tijd waarin je over een snelweg reed en de bordjes zag wat waar mogelijk gemaakt was middels Europese samenwerking dan wel Europese gelden. We hebben de politieke beslissing genomen al dat soort zaken te verwijderen. Dan ziet de burger die complexiteit ook niet meer. En als je op school enkel maar wat vage theorie in de canon krijgt leren mensen het ook niet meer. En als het dan twee decennia politiek populair gemaakt wordt om met vingers naar Brussel te wijzen voor naheffingen die in werkelijkheid opgesteld zijn door een Nederlandse minister na consultatie in Den Haag ... tja.
Laat ik het zo zeggen, politiek is wat volgt op het gedrag van de burger. Heel vervelend, helaas historische realiteit. Nederland is de afgelopen decennia steeds meer individualistisch geworden, steeds meer consumptief in omgang met alles, algemene perceptie is veel meer op korte afstand komen te liggen en onderwijs is - als we heel eerlijk willen zijn - in een planeconomisch keurslijf terecht gekomen waarbij de doelstelling van productie uitermate specialistische focus heeft ontwikkeld, waarmee de algemene maatschappelijke drivers voor blikveld, relativeren en informeren flink weg zijn gevallen.
Dat heeft consequenties. Politiek is menselijk, het zoekt en volgt ruimte die gelaten wordt. Is de lijn scheef, dan zet zich dat door in hellende vlakken.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
De kracht van collectief onderbewustzijn t.a.v. verschillen in presentatie en handelen voor reële ontwikkelingen op de grond. Te simplistisch gezegd, mensen doen mee, volgen, geloven de kruimel, maar voelen ook aan hun water dat de lijnen van risico opschuiven. Dit schept zelf versterkende effecten.hamsteg schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 21:54:
Even lost van partiipolitiek, ik ga er vanuit dat de meesten echt intrinsiek iets willen bereiken, hoe kan het dat echt een substantiële minderheid de laatste 5-10 jaar zo'n negatieve impact hebben in een democratisch, lees beslissing bij meerderheid, stelsel?
Waarom springen alle partijen bovenop minderheidsstandpunten? Tuurlijk zijn alle grote partijen tegen discriminatie maar waarom buitelen een aantal partijen over elkaar heen om BLM naar Nederland te brengen (en nu weer afstand te nemen). Waarom de focus op minderheidsstandpunten? Wie heeft daar een goed antwoord op? Of beter, hoe komen we weer terug bij het grote plaatje?
Kabinetten Rutte hebben hier best wel veel uitdagingen aan, kijk maar eens naar de Kamervragen van de afgelopen 10 jaar. Steeds meer en steeds kleinere prestige onderwerpen.
De kracht van disproportioneel signaal. In groepsdynamica waar gedrag primair individualistisch en consumptief is zijn de drempels voor overslagpunten in gedragslijnen laag. Er is weinig nodig om breed conformistisch gedrag zelfs tegen eigen belangen in te laten volgen.
Politiek gedrag in organisatie volgt enkel maatschappelijk gedrag. It's not rocket science, het ligt gewoon gevoelig.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Kijk dat zijn reacties waar ik wat mee kan, bedankt daarvoor!Virtuozzo schreef op zondag 5 juli 2020 @ 00:19:
[...]
Ik begrijp waar je vandaan komt, er is echter wat complexiteit bij dat soort relaties. Het kan inderdaad zo zijn dat de economische activiteit van een bedrijf een voetafdruk heeft die dusdanig groot is (in gewicht dan wel in verbindingen) dat het faciliteren van het bedrijf door Overheid zich loont.
Dat we er in de EU niet in slagen om de regels enigszins gelijk te trekken en NL vaak het beste jongetje van de klas wil zijn (zie de bankensector) helpt dan weer niet...
Shell en unilever, gaan als ze gaan naar GB, dus zal EU regels gelijk trekken daarbij net geholpen hebben. En al veel langer is aangetoond dat het hebben van een hoofdkantoor niet helpt bij het behouden van productiearbeidsplaatsen in een land.MikeyMan schreef op zondag 5 juli 2020 @ 07:46:
Tsjah, heel Dat gedoe over multinationals snel belastingen betalen altijd. Alsof dat zoden aan de dijk zet. Veel belangrijker in mijn ogen is hoeveel arbeidsplaatsen ze opleveren. Mensen aan het werk helpen houdt ook in dat er geen uitkering betaald hoeft te worden. Nu zijn Unilever en shell daarvoor niet perse afhankelijk van het statutaire hoofdkantoor, maar ergens helpt het wel.
Dat we er in de EU niet in slagen om de regels enigszins gelijk te trekken en NL vaak het beste jongetje van de klas wil zijn (zie de bankensector) helpt dan weer niet...
With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......
Omdat alle normale onderwerpen helemaal kapot gepraat worden. Alsmaar commissies, onderzoeken, evaluaties, nog meer commissies, onderzoeken en evaluaties. Maar knopen doorhakken gebeurd niet, omdat ze overal alle informatie over willen hebben om er maar niet naast te zitten. Dus springt men op de minderheidsstandpunten omdat daar gewoon simpel 1 antwoord mogelijk is en het makkelijk scoren is zonder daadwerkelijk wat te hoeven doen.hamsteg schreef op zaterdag 4 juli 2020 @ 21:54:
Even lost van partiipolitiek, ik ga er vanuit dat de meesten echt intrinsiek iets willen bereiken, hoe kan het dat echt een substantiële minderheid de laatste 5-10 jaar zo'n negatieve impact hebben in een democratisch, lees beslissing bij meerderheid, stelsel?
Waarom springen alle partijen bovenop minderheidsstandpunten? Tuurlijk zijn alle grote partijen tegen discriminatie maar waarom buitelen een aantal partijen over elkaar heen om BLM naar Nederland te brengen (en nu weer afstand te nemen). Waarom de focus op minderheidsstandpunten? Wie heeft daar een goed antwoord op? Of beter, hoe komen we weer terug bij het grote plaatje?
Kabinetten Rutte hebben hier best wel veel uitdagingen aan, kijk maar eens naar de Kamervragen van de afgelopen 10 jaar. Steeds meer en steeds kleinere prestige onderwerpen.
Werd dat maar vaker gedaan.Dijkhoff bij RTL:
Of zoals fractievoorzitter Dijkhoff zegt: “We hadden geen keus. Je kunt niet zeggen: laten we er nog eens over nadenken. Je moet meteen dingen fixen, snel beslissingen nemen. Je kunt niet wachten op alle info, nog eens een onderzoek of doorrekening laten doen. Dat heeft bij corona geen enkele zin, dan ben je te laat."
Het loont zich om eens heel nuchter stil te staan bij het geloof dat "de multinationals" banen scheppen. Slechts een klein beetje toetsing geeft interessante resultaten. Dat begint al met de discrepantie tussen perceptie bij het woord en de realiteitMikeyMan schreef op zondag 5 juli 2020 @ 07:46:
Tsjah, heel Dat gedoe over multinationals snel belastingen betalen altijd. Alsof dat zoden aan de dijk zet. Veel belangrijker in mijn ogen is hoeveel arbeidsplaatsen ze opleveren. Mensen aan het werk helpen houdt ook in dat er geen uitkering betaald hoeft te worden. Nu zijn Unilever en shell daarvoor niet perse afhankelijk van het statutaire hoofdkantoor, maar ergens helpt het wel.
De beursgenoteerde multinationals, zoals de grote gekende vijf, kosten door de bank genomen juist werkgelegenheid, innovatief vermogen en ontwikkelingspotentieel kenniseconomie. Zelfs in de periode van wederopbouw waren ze geen banenmotor.
Op zich is dit verklaarbaar, bij schaalvergroting en optimalisatie volgen andere processen dan in andere fasen van ontwikkeling van onderneming, en in tegenstelling tot organisatie waar overdracht van eigendom een aspect is dan wel waar leiderschap / doelstellingen een kwestie van lage complexiteit zijn introduceert dat steeds meer prikkels voor het extern waarderen van bedrijfsresultaten. En daarmee valt heel wat weg.
Het is een kwestie van willen in een arena waar nationale politiek bepalend is. Het gevolg is het niet willen gelijk trekken van regels.Dat we er in de EU niet in slagen om de regels enigszins gelijk te trekken en NL vaak het beste jongetje van de klas wil zijn (zie de bankensector) helpt dan weer niet...
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Zolang er 10k+ arbeidsplaatsen per jaar naar NL worden gehaald uit het buitenland, zitten er 10k mensen niet op de bank uitkering te trekken. Die kun je natuurlijk naar een ander land laten gaan, maar daar heb je helemaal niks aan.
Bron: https://www.rijksoverheid...land-en-nfia-results-2019
En dat zijn nog de centraal gerealiseerde cijfers. De regionale ontwikkelingsmaatschappijen dragen hier parallel ook nog in bij.
Of je daar een hoofdkantoor voor nodig hebt verschilt nogal per bedrijf en per herkomst. Maar het bij kans afdoen als onzinnig
Dat Shell en Unilever hier niet de beste voorbeelden zijn wil ik wel toegeven, maar daar speelt m.i. nog wel iets van een gebrek aan nationale trots in NL. Maargoed, misschien naïef om te denken dat willekeurig welk groot bedrijf zomaar aan een locatie of land gebonden is.
[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 05-07-2020 12:15 ]
Het geloof, inderdaad. Of zijn we de kwestie dividendbelasting alweer vergeten? Waar menige heilige graal voorbij kwam, maar zelfs door de ministeries met de realiteit onderuit gehaald werdMikeyMan schreef op zondag 5 juli 2020 @ 12:11:
'het geloof' nog wel... Toe maar...
Zolang er 10k+ arbeidsplaatsen per jaar naar NL worden gehaald uit het buitenland, zitten er 10k mensen niet op de bank uitkering te trekken. Die kun je natuurlijk naar een ander land laten gaan, maar daar heb je helemaal niks aan.
Bron: https://www.rijksoverheid...land-en-nfia-results-2019
En dat zijn nog de centraal gerealiseerde cijfers. De regionale ontwikkelingsmaatschappijen dragen hier parallel ook nog in bij.
Of je daar een hoofdkantoor voor nodig hebt verschilt nogal per bedrijf en per herkomst. Maar het bij kans afdoen als onzinnig
Dat Shell en Unilever hier niet de beste voorbeelden zijn wil ik wel toegeven, maar daar speelt m.i. nog wel iets van een gebrek aan nationale trots in NL. Maargoed, misschien naïef om te denken dat willekeurig welk groot bedrijf zomaar aan een locatie of land gebonden is.
Ik heb sterk het idee dat we met een aspect vaak in verwarring zitten, en een cruciaal aspect vaak onderschatten of buiten beeld laten vallen.
Het idee dat we arbeidsplaatsen aantrekken is een concept wat eigenlijk kreupel is, met de focus hierop laten we flink wat steken vallen bij arbeidscreatie. We trekken kapitaalstromen aan, tappen daarmee investeringspotentieel aan, bovenop het potentieel wat we zelf genereren. Beursgenoteerde ondernemingen vertonen daarbij opmerkelijke correlaties voor arbeidsvernietiging. Daarbij, we halen geen arbeidsplaatsen naar Nederland, we halen mensen naar Nederland
We laten ook de rol van overheid buiten beeld vallen, net als een fenomeen daarbij wat als gereedschap terdege een functie heeft, de associatie merk / land. Dat is niet het gewicht of het netwerk van deze of gene beursgenoteerde onderneming, maar het vermogen van overheid tot faciliteren en stimuleren van economische activiteit in menige arena waar je zonder vlaggen en namen beperkt bent in slagkracht en bereik. De mythes rondom vestigingsklimaat zijn in Nederland diep geworteld, gelukkig is er binnen strata van overheid nog steeds voldoende expertise en ervaring om dat te compenseren. Maar zo langzamerhand mogen we ons wel achter de oren gaan krabben.
Economische activiteit hoeft niet aan land of locatie gebonden te zijn, echter een land is wel afhankelijk van het verbonden zijn van economische activiteit met alles wat dat land schept om zowel economische als sociale als politieke activiteit te kunnen hebben. Transnationale economische activiteit is niet slecht (integendeel, het MKB in Nederland is primair transnationaal), we moeten wel heel goed letten op de baten van verbindingen en de paden van de kosten.
Dat vergeten we vrij snel. Daarmee valt ook buiten beeld dat vanaf zekere schaal en focus op optimalisatie de verbindingen al vrij snel ondergeschikt worden gesteld aan bedrijfsbelangen. Neem het voorbeeld van DSM, een van de andere ABDUP multinationals. Disproportioneel bereik in lobby en externe consultatie, de voetafdruk van de onderneming is al decennia stelselmatig gereduceerd, de doelstellingen en activiteiten van de onderneming behelzen al bijzonder lange tijd de reductie van voetafdruk en arbeidscreatie maar toch houden we vast aan het faciliteren van de onderneming en het boven menige andere economische activiteit stellen zelfs waar dat innovatief potentieel kost en arbeidscreatie compromitteert.
Het zijn niet de oude grote jongens die zomaar magisch voor een land aan de slag gaan, integendeel, er is een punt waar de primaire focus de aandeelhouder wordt. Vanaf dat punt zouden we eigenlijk vanuit eigen belangen heel goed in de gaten moeten houden wat de effectieve baten zijn versus de kosten die gemaakt worden om die economische activiteit prioritair te faciliteren. Dit doen we echter veel en veel te weinig. Slim is dat niet. Het belang van overheid en verbonden activiteit wordt serieus onderschat.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Als we Apple in Ierland even als voorbeeld nemen: daar werken 6000 mensen en Apple heeft volgens de EC 13 miljard aan illegale "tax breaks" gekregen over de periode 2004-2014. (Daarbij zijn eventuele toegestane douceurtjes dus nog niet meegeteld.) Dat is ruim 1.1 miljard per jaar en bijna 197.000 euro per jaar per baan. Dat zijn dure arbeidsplaatsen en dan dringt de vraag zich op of met zo'n zak geld niet op een kosteneffectievere manier banen geschapen hadden kunnen worden, bijvoorbeeld door een investeringsfonds om kleine bedrijven op gang te helpen. (Overigens is 2004-2014 ook de periode van de Eurocrisis waarbij Ierland buitenlandse steun nodig had, wat het nog wat wranger maakt.) Deze berekening is natuurlijk een simplificatie, maar het geeft wel te denken.
Bovendien is het ook nog maar de vraag in hoeverre die 6000 banen echt gecreëerd zijn door zo'n belastingkorting. Als die banen gewoon verplaatst worden naar het land dat het meeste biedt, dan gaan de overheden tegen elkaar opbieden, schieten we er netto qua werkgelegenheid niets mee op en subsidieren we alleen de aandeelhouders van het bedrijf met geld dat ook nuttig besteed had kunnen worden. Marktwerking pur sang, dat wel, maar niet het soort waar de maatschappij beter van wordt.

Bovenop bovenstaande heb je nu ook nog een systeem gecreëerd waar grote bedrijven door allerlei constructies op te zetten om belasting te ontwijken en afspraken te maken met de overheid effectief veel minder belasting betalen (Apple: 0.005%) dan Joe the plumber (standaardtarief van 12.5%) die die mogelijkheden niet heeft, waardoor het belastingstelsel effectief degressief is. Ook niet echt lekker als het MKB de feitelijke banenmotor is.
[ Voor 97% gewijzigd door defiant op 06-07-2020 08:43 ]
De Belastingdienst heeft de afgelopen jaren tienduizenden mensen als fraudeur bestempeld op basis van profilering en ‘vermoedens van fraude’. Dat gebeurde niet alleen bij de kinderopvangtoeslag – ook bij de inkomstenbelasting moesten burgers zelf maar aantonen geen fraudeur te zijn. Zij kregen te maken met forse naheffingen omdat eerder goedgekeurde aftrekposten alsnog werden afgewezen. Ook kregen zij een vinkje achter hun naam, en werden nog jaren geconfronteerd met extra controle en toezicht.
Dit blijkt uit onderzoek van Trouw en RTL Nieuws, op basis van interne documenten, vrijgegeven stukken en uit gesprekken met (ex-)ambtenaren en burgers die al jaren met de fiscus overhoop liggen. Zij kwamen in het vizier door onderzoek dat mogelijk misbruik moest ‘ontregelen, smoren en voorkomen’. Uitgangspunt was het ‘hinderlijk volgen van potentiële misbruikers’, een aanpak waarover toenmalig staatssecretaris Wiebes in 2013 werd geïnformeerd.
Hoeveel mensen precies in het project betrokken raakten, is niet duidelijk. Het ministerie van financiën geeft al bijna twee maanden geen antwoord op vragen van Trouw en RTL Nieuws. Ook Kamerleden vroegen al meermalen opheldering over project 1043. In Den Haag geldt dit project als ‘explosief’, omdat wordt gevreesd dat de toeslagenaffaire overslaat naar de hele Belastingdienst. Bekend is dat 150 tot 200 belastingadviseurs als ‘facilitator’ zijn bestempeld door het zogeheten Combiteam Aanpak Facilitators (CAF). Gezamenlijk hadden zij zo’n 150.000 klanten, die te maken kregen met de harde fraudeaanpak van de fiscus.
Uit vertrouwelijke gegevens van de Belastingdienst in handen van Trouw en RTL Nieuws blijkt dat de groep mogelijk nog veel groter is. Tussen 2012 en 2018 werden ruim 110.000 aangiften inkomstenbelasting geselecteerd onder de codenaam ‘1043’. Die selectie wordt voorzien van de vermelding ‘fraude’ en ‘afwijkende behandeling gewenst’. Welke bewijzen de Belastingdienst op het moment van selectie heeft voor fraude, is echter volstrekt onduidelijk.
Het artikel is wat gedetailleerder. Ik heb er eigenlijk geen woorden voor, om eerlijk te zijn.Eenmaal betrokken worden in zo’n onderzoek betekent voor velen dat de Belastingdienst hen nog jaren achtervolgt. Uit recente vertrouwelijke gegevens blijkt dat zo’n 18.000 mensen nog altijd onder het vergrootglas liggen vanwege een combinatie van de stempels ‘1043’ en ‘CAF’. Daaronder bevinden zich ook gedupeerde ouders uit de toeslagenaffaire. Zij zijn automatisch op een controlelijst gezet vanwege het eerdere vermoeden van fraude met toeslagen. Hoewel zij nu gecompenseerd worden, staan zij nog altijd op speciale lijsten bij de fiscus voor hun aangiften inkomstenbelasting.
De automatische verscherpte controle van burgers bij de Belastingdienst gebeurt via een zogeheten AKI. Dit betekent dat de fiscus een vinkje achter iemands naam zet, waardoor aangiften vanwege ‘risico’s’ altijd geselecteerd worden voor grondige controle.
Belastingambtenaren kunnen zelf deze AKI’s aanmaken in de systemen. Uit handboeken waar Trouw en RTL Nieuws inzage in hadden blijkt dat ambtenaren betrokken burgers voor zes jaar kunnen blokkeren, zonder dat zij dit weten.
Het zijn geen kosten, het zijn inkomsten die niet binnen komen. Inkomsten die ze in Ierland ook niet hebben als Apple naar Spanje was gegaan. Die 6000 man hoeven nu geen uitkering te krijgen, en geven hun salaris uit in het land. Betalen BTW en inkomsten belasting. Daarnaast is er wellicht nog een pand neergezet of verbouwd door een lokale aannemer en worden er nog wat externe partijen ingezet voor schoonmaak, catering, onderhoud etc.NMH schreef op zondag 5 juli 2020 @ 15:15:
Als we Apple in Ierland even als voorbeeld nemen: daar werken 6000 mensen en Apple heeft volgens de EC 13 miljard aan illegale "tax breaks" gekregen over de periode 2004-2014. (Daarbij zijn eventuele toegestane douceurtjes dus nog niet meegeteld.) Dat is ruim 1.1 miljard per jaar en bijna 197.000 euro per jaar per baan. Dat zijn dure arbeidsplaatsen en dan dringt de vraag zich op of met zo'n zak geld niet op een kosteneffectievere manier banen geschapen hadden kunnen worden, bijvoorbeeld door een investeringsfonds om kleine bedrijven op gang te helpen. (Overigens is 2004-2014 ook de periode van de Eurocrisis waarbij Ierland buitenlandse steun nodig had, wat het nog wat wranger maakt.) Deze berekening is natuurlijk een simplificatie, maar het geeft wel te denken.
Er is een stroomrekening bij een Iers bedrijf, een aansluiting bij een Ierse isp, een Ierse bank die nog iets doet, of een Ierse vestiging van de big4 die nog wat te doen heeft.
Als Europa klopt dat, maar als land maakt dat niet uit. De banen bij de buren leveren je niets op. De banen in eigen land wel.Bovendien is het ook nog maar de vraag in hoeverre die 6000 banen echt gecreëerd zijn door zo'n belastingkorting. Als die banen gewoon verplaatst worden naar het land dat het meeste biedt, dan gaan de overheden tegen elkaar opbieden, schieten we er netto qua werkgelegenheid niets mee op en subsidieren we alleen de aandeelhouders van het bedrijf met geld dat ook nuttig besteed had kunnen worden. Marktwerking pur sang, dat wel, maar niet het soort waar de maatschappij beter van wordt.
Dat op het eerste gezicht het nogal oneerlijk overkomt allemaal snap ik wel. Maar ook het mkb heeft baat bij werkenden. Die geven nou eenmaal meer geld uit dan uitkeringstrekkers.
[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 07-07-2020 08:16 ]
Wat een vreselijke ballentent, die belastingdienst. Heeft dit hoofdstuk ondertussen niet genoeg inhoud om de hele belastingdienst op te doeken en op nieuw op te bouwen. Nieuwe mensen erin. Het argument dat er nu veel kennis zit bij de belastingdienst en dat je dan dan weggooit is precies de bedoeling. Dit is niet meer te repareren. Die cultuur daarbinnen is zo rot dat is niet meer te veranderen.dawg schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 02:46:
Het artikel is wat gedetailleerder. Ik heb er eigenlijk geen woorden voor, om eerlijk te zijn.
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Verder mag Wiebes een schop onder zijn kont krijgen, als hij dit in 2013 al wist en in 2020 komt het pas uit de doofpot...
Edit: artikel klopt overigens niet, waarom in 2013 Wiebes informeren als die in 2014 pas staatssecretaris wordt? Zijn voorganger Weekers heeft het al verprutst.
[ Voor 18% gewijzigd door _JGC_ op 07-07-2020 09:14 ]
We leven nu eenmaal in een land waar de goede onder de kwaden moeten leiden. Ik ben groot voorstander van hoofdelijke aansprakelijkheid. Ook bij V&D werkte fatsoenlijke mensen, en toch werden ook die ontslagen._JGC_ schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:10:
@Derby Er werken ook fatsoenlijke mensen bij de belastingdienst, om nou meteen alle medewerkers over 1 kam te scheren... ze moeten de verantwoordelijke topmensen hiervoor aanpakken en de dienst onder verscherpt toezicht stellen.
Verder mag Wiebes een schop onder zijn kont krijgen, als hij dit in 2013 al wist en in 2020 komt het pas uit de doofpot...
Edit: artikel klopt overigens niet, waarom in 2013 Wiebes informeren als die in 2014 pas staatssecretaris wordt? Zijn voorganger Weekers heeft het al verprutst.
Wiebes moet sowieso verwijderd worden uit bestuurlijke functies.
We hebben in NL wel een gewoonte van tape en pleisters plakken ook als het schip al op de bodem ligt. Soms werkt de botte bijl gewoon beter.
If liberty means anything at all it means the right to tell people what they do not want to hear - Eric Arthur Blair
Probleem is dat de belastingdienst belangrijk genoeg voor Nederland is om niet op te doeken. Zonder belastingdienst komt er geen geld meer binnen. Als een V&D omvalt zijn er wat banen weg, zitten er verhuurders met lege panden en zijn er leveranciers die nog geld moeten krijgen, maar dat is te overzien.Derby schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:23:
[...]
We leven nu eenmaal in een land waar de goede onder de kwaden moeten leiden. Ik ben groot voorstander van hoofdelijke aansprakelijkheid. Ook bij V&D werkte fatsoenlijke mensen, en toch werden ook die ontslagen.
Wiebes moet sowieso verwijderd worden uit bestuurlijke functies.
We hebben in NL wel een gewoonte van tape en pleisters plakken ook als het schip al op de bodem ligt. Soms werkt de botte bijl gewoon beter.
Probleem is hoe we politiek omgaan met dit soort dingen. Je hebt een belastingdienst met een management laag en een topman die verantwoordelijk gehouden wordt voor fouten van het management. Die topman wordt keer op keer niet geinformeerd of voorgelogen en aan het eind van de rit moet hij opstappen. De volgende topman gebeurt precies hetzelfde mee.
Stel je eens het bedrijfsleven voor: een directeur die voorgelogen wordt door z'n management. Stapt die directeur dan op, of ontslaat ie z'n management personeel?
Waarom pakken die ministers niet door en laten ze zich keer op keer voorliegen? Zijn die hoge piefen bij de belastingdienst dan zo beschermd dat een minister daar niet kan ingrijpen?
Interessante analogie. De daadwerkelijke situatie bij een (laten we zeggen groot & beursgenoteerd) bedrijf zou in mijn beleving het volgende zijn:_JGC_ schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:58:
[...]
Stel je eens het bedrijfsleven voor: een directeur die voorgelogen wordt door z'n management. Stapt die directeur dan op, of ontslaat ie z'n management personeel?
- Directeur stapt wel degelijk op, al dan niet na "vriendelijk" aandringen van aandeelhouders (nu dus: de tweede kamer als vertegenwoordiger van het volk)
- Nieuwe directeur wordt aangesteld
- De 2 managementlagen onder de directeur worden gezuiverd.
- Er worden meerdere interim managers aangesteld, die met de botte bijl de onderliggende afdelingen zuiveren.
- Interimmers vertrekken druppelsgewijs, worden opgevolgd door de nieuwe generatie management die de onderliggende afdelingen weer opbouwen
Natuurlijk kunnen we de belastingdienst niet afschaffen. Maar er is nu al meerdere jaren sprake van aanhoudende onthullingen die maar één conclusie opleveren; de organisatie is stuk en de cultuur is rot. Dat ga je niet oplossen met het doorwisselen van de stas en DG.
Take life with a grain of salt. . . . add a slice of lime and a shot of tequila.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
https://nos.nl/artikel/23...mona-keijzer-valt-af.html
Ik hoop echt dat Omtzigt het wordt. Op De Jonge hoop ik in ieder geval niet en niet in de laatste plaats om zijn arrogantie: https://www.ad.nl/politie...rekkerschap-cda~a0650844/
Ik ben allang blij dat het Keijzer niet wordt. Gezien haar eerdere domme uitspraken over Baudet vrees ik dat dat gemiddelde intelligentie van de lijsttrekkers dan verder zou dalen en daar zit niemand op te wachten.Soccer98 schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 17:41:
Bij het CDA is er dus een tweede ronde nodig om te bepalen wie lijsttrekker wordt volgend jaar. Keizer is afgevallen, het gaat nu alleen nog tussen De Jonge en Omtzigt.
Precies. Ik zie nu de Jonge wel winnen, hoewel ik toch liever Omtzigt zie. In elk geval geen geflirt met FvD.D-e-n schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 17:52:
[...]
Ik ben allang blij dat het Keijzer niet wordt. Gezien haar eerdere domme uitspraken over Baudet vrees ik dat dat gemiddelde intelligentie van de lijsttrekkers dan verder zou dalen en daar zit niemand op te wachten.
Snap niet(ego) waarom de jonge lijsttrekker wil worden, zeg gewoon dat zeker als er een tweede golf komt dat je dan nog zeker 4 jaar voor volk en vaderland klaarstaat en dat je dat belangrijker vind dan lijsttrekker worden, want wat er ook gebeurd premier zit er niet in.Soccer98 schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 17:41:
Bij het CDA is er dus een tweede ronde nodig om te bepalen wie lijsttrekker wordt volgend jaar. Keizer is afgevallen, het gaat nu alleen nog tussen De Jonge en Omtzigt.
https://nos.nl/artikel/23...mona-keijzer-valt-af.html
Ik hoop echt dat Omtzigt het wordt. Op De Jonge hoop ik in ieder geval niet en niet in de laatste plaats om zijn arrogantie: https://www.ad.nl/politie...rekkerschap-cda~a0650844/
Festina lente
Verder helemaal eens met @Honesty Ik vind het eigenlijk totaal onbegrijpelijk dat De Jonge zich überhaupt kandidaat heeft durven te stellen. Als Minister van Volksgezondheid moet hij zich voor de volle honderd procent bezighouden met corona of andere medische zaken, vooral nu. Dat hij blijkbaar zich ook bezighoudt
met zijn eigen ambitie, ook al is dat voor maar een paar procent van zijn totaalwerk, vind ik misplaatst.
Natuurlijk is het zijn goed recht, maar er zijn duizenden Nederlanders die bepaalde zaken willen doen maar dat door corona niet kunnen. Dit is één van die dingen waarvan ik vind dat De Jonge het niet had kunnen doen vanwege corona.
[ Voor 5% gewijzigd door Soccer98 op 11-07-2020 18:00 ]
Goed punt opzich. Bij Rutte is het denk ik wat anders, voor mij in ieder geval, omdat hij al premier is natuurlijk. Ik vind het bij De Jonge gewoon als egotripperijaan voelen. De hele tijd merk je al aan hem dat hij het liefst in het torentje zit, maar als Minister van Volksgezondheid vind ik dat je focus in een gezondheidscrisis als deze niet bij het torentje hoort te zitten, maar bij het coördineren van de zorg in coronatijden. Ik vind dat gewoon niet sjiek.D-e-n schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:12:
@Soccer98
@Honesty
Waarin zouden er voor De Jonge andere regels gelden dan voor Rutte? Of mag die zich ook niet met de VVD bezig houden?
Gedurende zijn campagne om lijsttrekker van het CDA te worden, waarin heeft hij tekortgeschoten als Minister van Volksgezondheid?Soccer98 schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:15:
[...]
Goed punt opzich. Bij Rutte is het denk ik wat anders, voor mij in ieder geval, omdat hij al premier is natuurlijk. Ik vind het bij De Jonge gewoon als egotripperijaan voelen. De hele tijd merk je al aan hem dat hij het liefst in het torentje zit, maar als Minister van Volksgezondheid vind ik dat je focus in een gezondheidscrisis als deze niet bij het torentje hoort te zitten, maar bij het coördineren van de zorg in coronatijden. Ik vind dat gewoon niet sjiek.
Dat maakt straks niet uit. Dan moet hij net zo goed de taken scheiden. En hoe vaak heeft Rutte als premier al geen uitspraken gedaan die gewoon onderdeel waren van de campagne van de VVD? Denk nog eens aan dat avondje zomergasten bijvoorbeeld.Soccer98 schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:15:
[...]
Goed punt opzich. Bij Rutte is het denk ik wat anders, voor mij in ieder geval, omdat hij al premier is natuurlijk.
Gevoel doet niet ter zake. Ja, hij is wat gladjes, beetje een showmannetje. Maar was Fortuyn dat ook niet?Ik vind het bij De Jonge gewoon als egotripperijaan voelen.
Die schoenen vind ik wil een pré overigens. Beter dat dan de kledingkeuze van Samsom in het verleden die plots saaie grijze pakken ging dragen omdat dat "zo hoort". Ontsla dat soort kledingadviseurs
Hij doet het natuurlijk niet alleen, er is nog een minister van Medische Zorg en er staan nog een heel ministerie en zorginstellingen achter.Soccer98 schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:15:
[...]
Goed punt opzich. Bij Rutte is het denk ik wat anders, voor mij in ieder geval, omdat hij al premier is natuurlijk. Ik vind het bij De Jonge gewoon als egotripperijaan voelen. De hele tijd merk je al aan hem dat hij het liefst in het torentje zit, maar als Minister van Volksgezondheid vind ik dat je focus in een gezondheidscrisis als deze niet bij het torentje hoort te zitten, maar bij het coördineren van de zorg in coronatijden. Ik vind dat gewoon niet sjiek.
Wat denk je van Baudet en zijn narcisme ijdelheid?D-e-n schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:28:
[...]
Gevoel doet niet ter zake. Ja, hij is wat gladjes, beetje een showmannetje. Maar was Fortuyn dat ook niet?
Die schoenen vind ik wil een pré overigens. Beter dat dan de kledingkeuze van Samsom in het verleden die plots saaie grijze pakken ging dragen omdat dat "zo hoort". Ontsla dat soort kledingadviseurs
Baudet is ijdel tot en met maar mist vooral elk greintje inlevingsvermogen, zie zijn reactie op de aardbevingen in Groningen. Dat gaat wat mij betreft wel wat verder dan een paar schoenen of een dasdawg schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 19:00:
[...]
Wat denk je van Baudet en zijn narcisme ijdelheid?
Ik persoonlijk blijf het vreemd vinden dat we in democratie, waar polderen altijd er voor zorgt dat er toch geen extreme standpunten worden doorgedrukt, op voorhand partijen hard uitsluiten. Het is dom want je hebt elkaar in dit versplinterde landschap nodig om nog iets te bereiken. Ik snap best dat een coalitie uiterst moeilijk, misschien bijna onmogelijk, is met bepaalde partijen. Ik vind het echter heel huichelachtig dat deze partij(leiders) wel moties onderschrijven als het hun uitkomt. Sluit ze niet hard uit, ervaringen uit het verleden zijn inderdaad negatief dus ze staan helemaal onderaan de keuzelijst maar zo hard 'nee' maakt jezelf ongeloofwaardig als je wel van hun afhankelijk bent voor een meerderheid.D-e-n schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 17:52:
[...]
Ik ben allang blij dat het Keijzer niet wordt. Gezien haar eerdere domme uitspraken over Baudet vrees ik dat dat gemiddelde intelligentie van de lijsttrekkers dan verder zou dalen en daar zit niemand op te wachten.
... gecensureerd ...
Je beseft dat Baudet telkenmale zijn reet afveegt met alles waar onze moderne democratie voor staat? Rechters, leraren en journalisten zijn belangrijke onafhankelijke beroepen in een vrije democratie maar Baudet bestempelt ze als "vijanden". Hij flirt met gevaarlijke extreemrechtse complottheorieën die de democratie bewust ondermijnen en loopt de deur plat bij de altright figuren die ze verspreiden. Zijn oorlogsretoriek toont nul intentie dat hij samen met andere partijen aan een beter Nederland wil werken.
Baudet sluit hiermee feitelijk zelf elke democratische partij uit en je bent als democratische partij geen knip voor de neus waard als je überhaupt ook maar overweegt die man ook maar iets van macht te geven.
Democratie werkt ook helemaal niet op de manier zoals jij redeneert. Nergens staat dat iedereen verplicht met een ander moet samenwerken. Ieder heeft zijn of haar grenzen wat dat betreft. Ik neem aan dat Wilders DENK uitsluit en ik vermoed dat een eventuele sharia partij door iedereen zou worden uitgesloten.
En bekijk het ook andersom: zouden FvD stemmers willen dat Baudet met Klaver in een coalitie gaat zitten om Nederland vol te zetten met windmolens? FvD kiezers stemmen juist op hem om dat te voorkomen en het is volkomen democratisch als FvD belooft om daar niet aan mee te werken.
En zo eis ik van mijn partij dat die belooft niet samen te werken met Baudet. Want fascistische taal een stem geven in een coalitie is wat mij betreft een deal-breaker.
Edit:
Slim van Omtzigt om het om te draaien natuurlijk. "Baudet wil niet met mij". Zou iedereen moeten zeggen. Leg de bal bij Baudet.
[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 11-07-2020 22:54 ]
Met je eens, ik persoonlijk zou ook zijn om de 2e Kamerverkiezingen uit te stellen, persoonlijk zou ik het ook goed vinden als Rutte zich onverkiesbaar zou stellen, maar dan wordt je niet als premier gekozen terwijl Hugo in mijn idee makkelijk zou kunnen zeggen ik wil niet fractievoorzitter zijn maar minister van zorg, mijn keuze voor een goede fractievoorzitter is cda omtzigt en dan de ministers ministers laten. maar stem al zeker 20 jaar geen cda meer dus is meer als tip.D-e-n schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 18:12:
@Soccer98
@Honesty
Waarin zouden er voor De Jonge andere regels gelden dan voor Rutte? Of mag die zich ook niet met de VVD bezig houden?
Festina lente
Vroeger wisten mensen niet hoe dingen werkten. En daarom geloofden ze in God. Dat is makkelijker dan in je baas geloven, omdat je ziet wat hij allemaal fout doet.
De vorige eeuw waren we zo ver, dat we vrij goed wisten hoe alles werkte en mensen dat op school leerden. Ze konden dus zelf de wereld begrijpen en er een gefundeerde mening over hebben.
Maar tegenwoordig weten scholieren ook niet meer hoe dingen werken. Dat wordt ze ook niet meer geleerd. Als je iets wilt weten, dan ga je naar Google of de Wikipedia. En als het je niet bevalt wat daar staat, dan is iedere andere mening een paar klikken weg.
Wat doet een gemiddeld persoon die niet weet hoe de wereld werkt en niet gelooft in God? Zichzelf extrapoleren. Hij/zij zou zelf de zaak zoveel mogelijk oplichten in zijn/haar eigen voordeel, en alleen dingen vertellen die daarmee helpen. Straf uitdelen aan ongelovigen! En de regering en bedrijven doen dat ook. Dus werkt alles zo!
Zonder een wetenschappelijk fundament, een consistent raamwerk waar je nieuwe gegevens een plaatsje in kunt geven en zo je eigen wereldvisie op kunt bouwen, zijn er geen tastbare feiten. Het zijn allemaal meningen en opinies. En waarom zou de opinie van iemand anders beter zijn dan die van jouzelf?
Als er sprake is van partijen conform het democratische bestel is het absoluut niet enkel dom om anderen per definitie uit te sluiten, het is ook iets wat niet conform de functionaliteit en het ontwerp van dat bestel is.hamsteg schreef op zaterdag 11 juli 2020 @ 22:00:
[...]
Ik persoonlijk blijf het vreemd vinden dat we in democratie, waar polderen altijd er voor zorgt dat er toch geen extreme standpunten worden doorgedrukt, op voorhand partijen hard uitsluiten. Het is dom want je hebt elkaar in dit versplinterde landschap nodig om nog iets te bereiken. Ik snap best dat een coalitie uiterst moeilijk, misschien bijna onmogelijk, is met bepaalde partijen. Ik vind het echter heel huichelachtig dat deze partij(leiders) wel moties onderschrijven als het hun uitkomt. Sluit ze niet hard uit, ervaringen uit het verleden zijn inderdaad negatief dus ze staan helemaal onderaan de keuzelijst maar zo hard 'nee' maakt jezelf ongeloofwaardig als je wel van hun afhankelijk bent voor een meerderheid.
Maar, wanneer een "partij" niet conform het democratisch bestel is en / of avers aan dat bestel is, dan moet het juist per definitie uitgesloten worden. Er is immers sprake van organisatie en activiteit tegen demos cratos. En daar is niemand mee gebaat.
Gelukkig leven we in een tijd waarin we kunnen zien hoe makkelijk samenlevingen kunnen afglijden in het continueren en verergeren van aanwezige problematiek wanneer toegegeven wordt aan politiek gedrag of politieke organisatie niet conform democratisch bestel. Zie Hongarije, Polen, het VK, de VS. Het is niet in het belang van de burger om elementen te normaliseren die democratie compromitteren, dat is immers het enige wat de burger heeft aan macht en middelen.
De verwarring zit hem in het woord "partij". De aanwezige politieke organisaties niet-conform en zelfs anti-bestel zijn geen partijen. Ze zijn omgeven door allerlei marketing en presentatie van nieuwe politiek en zo meer, maar de structuur is vrij simpel. Ze voldoen niet aan de vereisten, ze opereren niet conform de verplichtingen, ze binden de kiezer in associatie zonder enige inspraak. Die kiezer kan dat in principe zien in het grote verschil tussen gemeten stemgedrag van zo'n "partij" en de acte de présence, maar ja, dat is niet voldoende om wakker te worden. Het zijn geen partijen, het zijn hefbomen.
Een democratisch bestel is het minst slechte systeem wat we kennen waar de burger en het bedrijf het meeste vermogen hebben voor invulling van wensen en overtuigingen voor eigen ordeningsvraagstukken, maar het is ook het meest kwetsbare systeem voor activiteit niet conform de vereisten van functionaliteit ervan. It's a no-brainer, je moet dus altijd toetsen of iets conform of niet-conform die vereisten is. Zo ja, dan kunnen er nog zo'n grote verschillen of drempels zijn, de functionaliteit van het bestel blijft intact. Zo nee, dan moet je het buiten de deur houden. Voorkomen is beter dan genezen, want reparatie kost door heel de geschiedenis heen altijd weer een generatie.
Gelukkig kunnen we tegenwoordig in genoeg landen zien hoe de aanwezigheid van nieuwe of anti politiek niet conform aan democratische vereisten in een bestel geen problemen oplost, maar ze juist erger maakt en de kosten voor de burger opdrijft. Vrij logisch ook, het voedt zich immers met aanwezigheid van problematiek.
Dus, niet enkel uitsluiten. Maar volledig buiten elke boot houden. De burger heeft ook een eigen aandeel in een open samenleving op democratische grondslag. Kwestie van eigen belang. Daarmee is participatie in processen daarvan niet enkel eigen verantwoordelijkheid én aansprakelijkheid, maar een kwestie van eigen belang. Er is niets mis met het eindelijk eens wél toepassen van de aanwezige democratische vereisten op politieke organisatie, elke politieke organisatie. Wat constructief is past zich conform aan, wat niet, dat is avers aan bestel en heeft er dus geen aandeel in.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Heh, de jongen is zo onzeker als wat. Het is een lege huls. Hij is een micro-Trump vol met narcisme die vlinders jaagt elke keer als iemand naar de glanzende kleuren wijst en enkel papa's desillusies in zijn hoofd heeft als emotionele motor. Hij heeft geen visie, hij heeft triggers, stokpaardjes en die zijn absoluut. Oprecht, het is zo gruwelijk makkelijk om hem van zijn stuk te brengen, pijnlijk. Three trick pony die zonder continue coaching instort.SymbolicFrank schreef op zondag 12 juli 2020 @ 02:17:
Baudet heeft veel zelfvertrouwen. Waarom zou je naar andere mensen luisteren als je van te voren al weet dat jouw visie de enige juiste is? En dat is helemaal niet zo vreemd.
Baudet is als een Nederlandse variant van het Eton syndroom.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Dus als je niet volgens de regels van het instituut werkt, is dat de reden tot uitsluiting?Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2020 @ 11:45:
[...]
Als er sprake is van partijen conform het democratische bestel is het absoluut niet enkel dom om anderen per definitie uit te sluiten, het is ook iets wat niet conform de functionaliteit en het ontwerp van dat bestel is.
Maar, wanneer een "partij" niet conform het democratisch bestel is en / of avers aan dat bestel is, dan moet het juist per definitie uitgesloten worden. Er is immers sprake van organisatie en activiteit tegen demos cratos. En daar is niemand mee gebaat.
... heleboel text ...
Grappig, een dictaat democratie ...
... gecensureerd ...
als je acitief anti-democratisch werkt is dat niet zo raar toch?hamsteg schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:04:
[...]
Dus als je niet volgens de regels van het instituut werkt, is dat de reden tot uitsluiting?
Grappig, een dictaat democratie ...
Lijkt me dat het beschermen van de democratische rechtstaat belangrijk is.
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Nee, een heel eenvoudige oude les.hamsteg schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:04:
[...]
Dus als je niet volgens de regels van het instituut werkt, is dat de reden tot uitsluiting?
Grappig, een dictaat democratie ...
Wat wij democratie noemen is geen instituut, maar een mechanisme wat functioneert omdat mensen zich er op richten om het te laten functioneren
Bij democratie is dat geheel en al vrijwillig, vanuit collectief en individueel bewustzijn t.a.v. correlatie van systeem, functionaliteit en eigen belang. Bij elke andere variant is het een glibberige schaal van verplicht tot gedwongen.
Het is echt heel nuchter en heel eenvoudig. Pas de verplichtingen toe, die zijn er, op politieke organisatie. It really is that simple. Dat wordt er geen ruimte gelaten voor politiek gebruik van problematiek, dat vereist immers continuïteit van problematiek.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
And to think they once said that computers would take away jobs.
https://tpo.nl/2020/07/11...ic-chef-diederik-gommers/
Het Ministerie van Volksgezondheid vroeg Gommers te liegen over de IC-capaciteit op het moment dat de situatie zeer nijpend was en De Jonge redde zijn gezicht ermee. Ik vind het zelf onbetrouwbaar werk en vraag me ook af waarom Gommers hierin mee ging.
De bron is gewoon een interview met de Volkskrant toch?Soccer98 schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:18:
kijk even door de bron heen, maar enkel op TPO en GS werd het uitgelicht
https://www.volkskrant.nl...23-dan-andersom~b282de75/
Het referendum staat hier los van. Dat is een extra tool. Je kunt ervoor zijn of ertegen. Een democratie kan referenda hebben of niet. Partijen die tegen referenda zijn zijn niet per se anti-democratisch en partijen die voor zijn zijn niet per definitie democratisch.IJzerlijm schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:15:
Disclaimer bij deze lofzang op de democratie: geldt niet voor referenda. Daar is het volk iets te zeer aanwezig en kan niet via de bestaande machtshebbers gestuurd worden naar de gewenste uitkomst.
[ Voor 42% gewijzigd door D-e-n op 12-07-2020 12:32 ]
Ja, klopt, Volkskrant inderdaad. Dat is de originele bron.D-e-n schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:29:
[...]
De bron is gewoon een interview met de Volkskrant toch?
https://www.volkskrant.nl...23-dan-andersom~b282de75/
Nou, hij weet zich wel zelfverzekerd te presenteren vind ik. Dat je daar dan weer doorheen kan prikken, en iemand vindt die best makkelijk van zijn stuk te brengen is wanneer je maar met een paar feiten aankomt, is een ander verhaal. Dat is en blijft een extra stap die je moet zetten. En zo'n stap verder denken is voor veel van zijn supporters toch net een teveel. Die zien dat hij zelfverzekerd overkomt zolang hij maar het podium krijgt en er geen kritische denkers in de buurt zijn, en dat is goed genoeg voor ze.Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2020 @ 11:50:
[...]
Heh, de jongen is zo onzeker als wat. Het is een lege huls. Hij is een micro-Trump vol met narcisme die vlinders jaagt elke keer als iemand naar de glanzende kleuren wijst en enkel papa's desillusies in zijn hoofd heeft als emotionele motor. Hij heeft geen visie, hij heeft triggers, stokpaardjes en die zijn absoluut. Oprecht, het is zo gruwelijk makkelijk om hem van zijn stuk te brengen, pijnlijk. Three trick pony die zonder continue coaching instort.
Baudet is als een Nederlandse variant van het Eton syndroom.
Ik kan me verder ook wel vinden in de rest wat je schreef. In principe zou het uit den boze moeten zijn om partijen uit te sluiten. Maar dat is dan wel uitgaande van rationele partijen die zich conformeren aan de democratische principes. Dit is waarom tegenwoordig de PVV wordt uitgesloten. Die hebben in 2012 al bewezen dat ze direct het kabinet laten vallen als ze het niet effectief voor het zeggen hebben. En in FvD ziet met hetzelfde. Daarnaast kan ik FvD ook niet rationeel noemen. Ze flirten met complottheorieën als witte genocide, of cultuurmarxisme/cultuurbolsjevisme. Soms bewijst een partij dat er niet mee samen te werken is. Sommige partijen bewijzen dat samenwerking niet wederzijds zal zijn. Dan is het dus geen samenwerking. Of je zal complottheorieën en bewezen onwaarheden moeten accepteren als onderdeel van die samenwerking. Dan is samenwerking al gauw niet meer mogelijk.
[ Voor 27% gewijzigd door Amanoo op 12-07-2020 13:22 ]
Ik zou uitsluiten als conditioneel mechanisme toepassen. Anders gezegd, prima om mee te doen, maar dan wel conform vereisten - en dus niet enkel in presentatie of marketing, maar in toetsbare en inzichtelijke structuur, organisatie, proces en protocol.Amanoo schreef op zondag 12 juli 2020 @ 13:07:
[...]
Nou, hij weet zich wel zelfverzekerd te presenteren vind ik. Dat je daar dan weer doorheen kan prikken, en iemand vindt die best makkelijk van zijn stuk te brengen is wanneer je maar met een paar feiten aankomt, is een ander verhaal. Dat is en blijft een extra stap die je moet zetten. En zo'n stap verder denken is voor veel van zijn supporters toch net een teveel. Die zien dat hij zelfverzekerd overkomt zolang hij maar het podium krijgt en er geen kritische denkers in de buurt zijn, en dat is goed genoeg voor ze.
Ik kan me verder ook wel vinden in de rest wat je schreef. In principe zou het uit den boze moeten zijn om partijen uit te sluiten. Maar dat is dan wel uitgaande van rationele partijen die zich conformeren aan de democratische principes. Dit is waarom tegenwoordig de PVV wordt uitgesloten. Die hebben in 2012 al bewezen dat ze direct het kabinet laten vallen als ze het niet effectief voor het zeggen hebben. En in FvD ziet met hetzelfde. Daarnaast kan ik FvD ook niet rationeel noemen. Ze flirten met complottheorieën als witte genocide, of cultuurmarxisme/cultuurbolsjevisme. Soms bewijst een partij dat er niet mee samen te werken is. Sommige partijen bewijzen dat samenwerking niet wederzijds zal zijn. Dan is het dus geen samenwerking. Of je zal complottheorieën en bewezen onwaarheden moeten accepteren als onderdeel van die samenwerking. Dan is samenwerking al gauw niet meer mogelijk.
We kennen eigenlijk dat soort mechanismen, we passen ze enkel niet toe. Dat is wat ruimte laat vallen voor wat we politieke marketing en netwerkassociatie noemen. Die ruimte overlaten aan willekeur in plaats van kaders is wat het tot hellend vlak maakt. En dat is onvermijdelijk afglijden, niet enkel naar fenomenen als verzelfstandiging van netwerk (zie de kwestie als belastingdienst, gasgebouw, dividendbelasting - politiek en overheid raken ondergeschikt aan belangenbehartiging niet conform bestel) maar ook naar toepassingen als hefboomfuncties (zie FvD waar groot-zakelijke niet-conforme organisatie gebruik maakt van de zwaktepunten van het bestel).
Het is geen speelveld waar magische regels mogelijk zijn, let wel. Een fenomeen annex toepassing (het is beide) als fractiediscipline is al iets waar regels van toepassing zijn, waar echter cumulatief gedrag ondermijnend werkt voor zowel blikveld als mandaat als opdracht. Waardoor een Artikel 31 op losse schroeven staat. Het toepassen van regels is net als het opstellen van regels geen statisch fenomeen, maar een proces. Een altijd onderhevig aan de enige constante, die van verandering. Willink heeft daar geprobeerd op te wijzen, maar zelfs hier in het topic viel het buiten blikveld. En dat wil best wat zeggen.
Het is dan ook geen wonder dat met het niet toepassen en opstellen van kaders er niet enkel meer ruimte ontstaat voor hellend vlak, maar ook steeds meer perverse prikkels ruimte krijgen. Een FvD is wat je krijgt op die manier, en al is het een hefboom, het is en blijft gericht op het herordenen van bestel niet conform democratisch grondvest. Niet enkel ideologisch, zowel bron als pad zijn oligarchisch. Wat dus haaks staat op het belang van de burger, maar goed die weet niet beter dan te geloven dat marketing realiteit is.
Dat laatste is niet bijzonder, dat is altijd een aanwezig spectrum van menselijk gedrag. We zijn echter vergeten dat het ook mechanisme is. Dat kan dus gebruikt worden. Dat wordt dus ook gedaan, immers de ruimte daarvoor is aanwezig. Want we passen de regels niet toe en we staan er niet bij stil.
Gevestigde politiek zit daarmee in een valstrik met momentum waar het zelf de beheersing niet over heeft. Dat hellend vlak begint bij die gevestigde politiek, het is het daar aanwezige politieke gedrag wat de beweging mogelijk maakt. Zelf versterkend proces.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Dan ga je toch aan een aantal dingen heel makkelijk voorbij. Pubers richten zich niet op het laten functioneren van bestaande paden. Ze richten zich in eerste instantie op zichzelf. Volgens mij hebben wij dat geaccepteerd omdat ooit de ratio weer terug komt. Klinkt dat bekend bij bepaalde partijen?Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:10:
[...]
Nee, een heel eenvoudige oude les.
Wat wij democratie noemen is geen instituut, maar een mechanisme wat functioneert omdat mensen zich er op richten om het te laten functionerenDit is geen eigenschap van demos cratos trouwens, elk menselijk systeem van organisatie heeft dit kenmerk, het staat of valt met activiteit conform of niet-conform vereisten.
Bij democratie is dat geheel en al vrijwillig, vanuit collectief en individueel bewustzijn t.a.v. correlatie van systeem, functionaliteit en eigen belang. Bij elke andere variant is het een glibberige schaal van verplicht tot gedwongen.
De groei en instanthouding van een democratie is gebaat bij verschillen, ook als die ongewenst lijken te zijn. De eerste abortus discussie in de toenmalige christelijke grondslag van de kamer was ook niet gewenst. Veranderingen gaan gepaard met gedrag buiten de norm.
Het uitsluiten van partijen vind ik onwenselijk het creëert een bubbel die steeds meer partijen gaat uitsluiten en er onstaat dus een steeds kleinere groep met een eigen waarheid, een dogma. Waarom sluiten we de SP niet uit? Communistisch in de grondslag en zodra ze fundamenteel groter worden ook een aanslag op de democratie volgens jouw definitie. SGP waarbij iedereen weet dat de man hoger in rang staat als de vrouw? De wil van het volk bepaal je niet door delen uit te schakelen omdat het een voor jou een onwenselijk resultaat geeft.
Hoe triest ook, als democratie leidt naar een andere bestuursvorm, is dat de optimale vorm van democratie, de wil van het volk.
Disclaimer: ik persoonlijk ben absoluut niet tegen de SP of SGP, sociaal vind ik ze structureel beter onderbouwd dan menig partij op de midden of rechter flank (en nee, ik ben het er niet altijd mee eens). Ik ben ook geen voorstander van de polariserende partijen maar we kunnen niet ontkennen dat ze de politiek flink hebben opgeschud en volgens mij was dat echt nodig want er ontstond een elitaire afstand die deed denken aan de regententijd.
... gecensureerd ...
Van mij geen lofzang over de democratie. De huidige democratie wordt gestuurd door de minderheid met behulp van de media en angstige partijen die overal een mening over hebben. Hier heeft de VVD mij bijvoorbeeld verloren door burgers, mensen, als tweederangs aan te merken in een van hun vele proefballonetjes. De structuur er vergezichten zijn verdwenen en de waan van de dag is wat wij tegenwoordig samenvatten tot het woord: democratie.IJzerlijm schreef op zondag 12 juli 2020 @ 12:15:
Disclaimer bij deze lofzang op de democratie: geldt niet voor referenda. Daar is het volk iets te zeer aanwezig en kan niet via de bestaande machtshebbers gestuurd worden naar de gewenste uitkomst.
Er is helaas alleen niets beters waar iedereen wel gehoord wordt en toch verder vooruit kan worden gekeken.
... gecensureerd ...
Zolang iemands menig automatisch de beste is, maakt het ook niet uit als deze om de haverklap wijzigt. Je kunt dat dan zelfs zien als een voordeel: niet vastgeroest maar flexibel. Er is geen achterliggende reden waarom de ene mening beter is dan de andere, het zijn toch maar middelen om een doel te bereiken.Virtuozzo schreef op zondag 12 juli 2020 @ 11:50:
Heh, de jongen is zo onzeker als wat. Het is een lege huls. Hij is een micro-Trump vol met narcisme die vlinders jaagt elke keer als iemand naar de glanzende kleuren wijst en enkel papa's desillusies in zijn hoofd heeft als emotionele motor. Hij heeft geen visie, hij heeft triggers, stokpaardjes en die zijn absoluut. Oprecht, het is zo gruwelijk makkelijk om hem van zijn stuk te brengen, pijnlijk. Three trick pony die zonder continue coaching instort.
Baudet is als een Nederlandse variant van het Eton syndroom.
Daardoor lijkt alles ook heel maakbaar.
Ben ook zeker geen fan van SP of SGP, maar bij die partijen heb je als lid in ieder geval nog enige invloed op de koers. Zo zijn er bijvoorbeeld bij deze partijen gewoon verkiezingen voor een lijsttrekker. Bij FvD valt er als lid weinig te kiezen, leggen dus ook geen verantwoording af. Dus de wil van het volk, of de leden, hebben ze geen boodschap aan. (Behalve als element wat alleen maar beïnvloed moet worden)hamsteg schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:45:
[...]
Dan ga je toch aan een aantal dingen heel makkelijk voorbij. Pubers richten zich niet op het laten functioneren van bestaande paden. Ze richten zich in eerste instantie op zichzelf. Volgens mij hebben wij dat geaccepteerd omdat ooit de ratio weer terug komt. Klinkt dat bekend bij bepaalde partijen?
De groei en instanthouding van een democratie is gebaat bij verschillen, ook als die ongewenst lijken te zijn. De eerste abortus discussie in de toenmalige christelijke grondslag van de kamer was ook niet gewenst. Veranderingen gaan gepaard met gedrag buiten de norm.
Het uitsluiten van partijen vind ik onwenselijk het creëert een bubbel die steeds meer partijen gaat uitsluiten en er onstaat dus een steeds kleinere groep met een eigen waarheid, een dogma. Waarom sluiten we de SP niet uit? Communistisch in de grondslag en zodra ze fundamenteel groter worden ook een aanslag op de democratie volgens jouw definitie. SGP waarbij iedereen weet dat de man hoger in rang staat als de vrouw? De wil van het volk bepaal je niet door delen uit te schakelen omdat het een voor jou een onwenselijk resultaat geeft.
Hoe triest ook, als democratie leidt naar een andere bestuursvorm, is dat de optimale vorm van democratie, de wil van het volk.
Disclaimer: ik persoonlijk ben absoluut niet tegen de SP of SGP, sociaal vind ik ze structureel beter onderbouwd dan menig partij op de midden of rechter flank (en nee, ik ben het er niet altijd mee eens). Ik ben ook geen voorstander van de polariserende partijen maar we kunnen niet ontkennen dat ze de politiek flink hebben opgeschud en volgens mij was dat echt nodig want er ontstond een elitaire afstand die deed denken aan de regententijd.
Nee, dat is een misvatting.hamsteg schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:45:
[...]
Hoe triest ook, als democratie leidt naar een andere bestuursvorm, is dat de optimale vorm van democratie, de wil van het volk.
Democratie is veel meer dan "de wil van het volk' (überhaupt een zinsnede waar ik spontaan jeuk van krijg).
Belangrijke aspecten aan een democratisch bestel zijn ook zaken zoals:
- brede participatie in democratische processen
- bescherming van minderheden (e.g. de meerderheid moet niet kunnen besluiten om de minderheid opeens af te voeren)
- Werkende rechtstaat
- transparantie en accountability (bijvoorbeeld door een goed werkende journalistiek ;'( )
Ik vind het dan ook altijd ernstig gevaarlijk als er partijen zijn die sommige (of alle) van die aspecten proberen te ondermijnen. (*kuch* FvD / PVV *kuch*)
Iets anders, ik ben momenteel met grote interesse aan het kijken naar de strijd binnen het CDA.
Toch bepalend voor de koers van die partij.
Hoewel ik aanneem dat het bestuur geen partij-vd-dieren actie doet als Omzicht het wordt
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Denk dat Omtzigt momenteel de beste papieren heeft.qadn schreef op maandag 13 juli 2020 @ 10:30:
[...]
Iets anders, ik ben momenteel met grote interesse aan het kijken naar de strijd binnen het CDA.
Toch bepalend voor de koers van die partij.
Hoewel ik aanneem dat het bestuur geen partij-vd-dieren actie doet als Omzicht het wordt![]()
![]()
De Jonge was de gedoodverfde favoriet, maar is nu in de verdediging gedwongen. Dat berichtje van/over Gommers komt op een heel vervelend moment.
Volgens mij doet Omtzigt niet eens zo heel veel om De Jonge te beschadigen, maar is juist dat a-politieke van Omtzigt iets waar De Jonge helemaal niet mee om kan gaan. De Jonge is een politiek dier pur sang en is radeloos nu hij tegenover een vertegenwoordiger van de 'normale' Nederlander staat. Iemand die op het oog geen spelletjes speelt.
Zie ook zijn reactie op Hoekstra's uitspraak dat hij wel minister of premier wil worden als Omtzigt lijsttrekker wordt. Omtzigt heeft er geen woord over gezegd, maar De Jonge vertaalt dit als 'Omtzigt die nu al banen verdeelt, dat is wel een beetje van vroeger'.
Omtzigt zegt niks maar toch probeert De Jonge er een (politieke) strijd van te maken.
Persoonlijk vind ik ook dat De Jonge's hele presentatie (met die malle schoenen) tegen hem begint te werken. Vind dat in tijden van crisis het belangrijker is dat iedereen uitstraalt dat hij 'normaal' doet en zich volledig richt op het oplossen van de crisis, in plaats van tijd en energie te besteden aan de vraag welke kekke schoentjes je moet dragen bij de crisis-persconferentie. Maar dat is zoals gezegd een persoonlijk iets.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Die schoenen draagt hij altijd al. Ik heb liever een minister die zichzelf is en de schoenen draagt die hij mooi vindt dan een minister die plots saaie grijze pakken gaat dragen omdat dat "zo hoort". Samsom destijds: dan komt er zo'n marketingmannetje en dan moet zo'n man plots wat anders gaan dragen.alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 11:20:
[...]
Persoonlijk vind ik ook dat De Jonge's hele presentatie (met die malle schoenen) tegen hem begint te werken. Vind dat in tijden van crisis het belangrijker is dat iedereen uitstraalt dat hij 'normaal' doet en zich volledig richt op het oplossen van de crisis, in plaats van tijd en energie te besteden aan de vraag welke kekke schoentjes je moet dragen bij de crisis-persconferentie. Maar dat is zoals gezegd een persoonlijk iets.
Fortuyn had ook altijd iets met zijn dassen. Dat maakte toch ook niet uit
Ik denk dat De Jonge het gaat redden. Keijzer heeft het spannend gemaakt door haar achterban op te roepen naar Omtzigt te switchen, maar De Jonge heeft maar 1.3 procentpunt meer nodig en Omtzigt 10.3. Dat is best een groot gat. Maar goed, niets is zeker uiteraard.alexbl69 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 11:20:
Denk dat Omtzigt momenteel de beste papieren heeft.
Ik betwijfel of ze dit momentum zullen vasthouden voor de verkiezingen, maar deze slag is binnen.
Look for something long enough and you will find it; look for something without understanding, and it will find you.
A normal day at the stock exchange
Je mist een centraal punt: het toepassen van vereisten van visie, focus en organisatie op basis van en conform aan demos cratos.hamsteg schreef op zondag 12 juli 2020 @ 14:45:
[...]
Dan ga je toch aan een aantal dingen heel makkelijk voorbij. Pubers richten zich niet op het laten functioneren van bestaande paden. Ze richten zich in eerste instantie op zichzelf. Volgens mij hebben wij dat geaccepteerd omdat ooit de ratio weer terug komt. Klinkt dat bekend bij bepaalde partijen?
De groei en instanthouding van een democratie is gebaat bij verschillen, ook als die ongewenst lijken te zijn. De eerste abortus discussie in de toenmalige christelijke grondslag van de kamer was ook niet gewenst. Veranderingen gaan gepaard met gedrag buiten de norm.
Het uitsluiten van partijen vind ik onwenselijk het creëert een bubbel die steeds meer partijen gaat uitsluiten en er onstaat dus een steeds kleinere groep met een eigen waarheid, een dogma. Waarom sluiten we de SP niet uit? Communistisch in de grondslag en zodra ze fundamenteel groter worden ook een aanslag op de democratie volgens jouw definitie. SGP waarbij iedereen weet dat de man hoger in rang staat als de vrouw? De wil van het volk bepaal je niet door delen uit te schakelen omdat het een voor jou een onwenselijk resultaat geeft.
Hoe triest ook, als democratie leidt naar een andere bestuursvorm, is dat de optimale vorm van democratie, de wil van het volk.
Disclaimer: ik persoonlijk ben absoluut niet tegen de SP of SGP, sociaal vind ik ze structureel beter onderbouwd dan menig partij op de midden of rechter flank (en nee, ik ben het er niet altijd mee eens). Ik ben ook geen voorstander van de polariserende partijen maar we kunnen niet ontkennen dat ze de politiek flink hebben opgeschud en volgens mij was dat echt nodig want er ontstond een elitaire afstand die deed denken aan de regententijd.
Het punt is niet het verwijderen van verschillen, integendeel zelfs. Die zijn, zoals eerder aangegeven, representatief en derhalve integraal aan functionaliteit.
Echter wanneer er sprake is van politieke organisatie niet conform of zelfs avers aan demos cratos komt een structurele kwetsbaarheid van democratie op tafel die vanwege aard en functionaliteit geen natuurlijke impuls tot correctie heeft. Menselijk gedrag is zelf versterkend. Als samenleving geworteld in demos cratos moet je heel voorzichtig en nauwgezet zijn met kaders die daar een buffer voor scheppen. En dat komt altijd neer op het formuleren en toepassen van vereisten van functionaliteit.
Er is ook nog sprake van een andere inherente kwetsbaarheid, gelukkig hebben we inmiddels wat historische lessen achter de rug waardoor we niet volledig blind hoeven te zijn. Inertie en entropie treden als aspecten van groepsdynamica ook op als variabelen en actoren. Er is dus niet enkel sprake van kwetsbaarheid van functionaliteit van structuur in relatie tot gedrag, maar ook van kwetsbaarheid voor continuïteit in relatie tot gedrag. Dat geeft een extra prikkel van eigen belang voor het formuleren en toepassen van vereisten, dus niet enkel voor functionaliteit maar ook voor continuïteit.
We passen helaas die vereisten niet toe. Althans, niet genoeg en niet genoeg gericht. We hebben ze, we kennen ze, we gaan er echter mee om in willekeur van geloofsgedrag. Goed voorbeeld, fractiediscipline. We weten dat dit meetbaar negatieve effecten heeft op weerbaarheid van institutionele democratie, we weten ook dat het negatieve effecten heeft op de relatie tussen samenleving en politieke actoren voor behartiging van onderwerpen. Fractiediscipline is een verschuiving van de relatie naar organisatie en netwerk waarmee het vanuit lessen van bestuurskunde en organisatiekunde meteen allerlei rode vlaggen op tafel legt. Niet enkel omdat het spectrum van menselijk gedrag is wat het is, maar ook omdat daar juist enorme gaten in de kaders voor vereisten van functionaliteit en continuïteit liggen. Je hoeft maar te kijken naar fenomenen als partijpolitiek, netwerkcorruptie et alii om te zien dat er enorme prijskaartjes aan hangen.
Die gaten worden alsmaar groter. Enerzijds vanuit het niet aanpassen van kaders aan veranderende omstandigheden, anderzijds vanuit de gedragseffecten die niet-constructief politiek gedrag niet enkel normaliseren, maar zelfs stimuleren.
Let wel, dit is geen probleem wat toe valt te wijzen aan specifiek segment van politiek, ook niet aan vlag of kleur of ideologie. Alhoewel er meetbaar sprake is van ondermijnende effecten van het niet toepassen van vereisten op verstoringen vanuit aanwezige niet-conforme of zelfs anti democratische politieke organisatie is het ook aanwezig bij wat we gevestigde politiek noemen. De afgelopen jaren hebben we steeds meer symptomen en effecten daarvan de revue voorbij zien komen. Van het door de shredder gaan van brieven aan een Tweede Kamer, van het beperken van WoB functionaliteit, van het forceren van partijlijn voor hoofdelijk gekozen zetels, van het zich onttrekken aan functionaliteit van bestel door netwerken en clubjes van gasgebouw tot belastingdienst - het is nogal een lijst. En als we alles op een rij en tijdlijn zetten is het pijnlijk en bitter maar hard zichtbaar dat zowel het volume als de frequentie van symptomen van onderliggende problematiek toenemen.
Hier wringt veel van de schoenen in voedingsbodems van verstoringen als trends van populisme, oligarchie en zo meer. Het probleem is wel dat het niet houden aan de democratische vereisten van actoren daarvan niet enkel perverse prikkels doet introduceren, maar het vermogen tot correctie en effectiviteit van behartiging conform mandaat en opdracht van het aanwezige wel conforme politieke spectrum vernietigd vanuit zowel die eerste kwetsbaarheid als de tweede. Logisch, gedrag en dus gedragslijnen zijn zelf versterkend vanuit normaliseren van frames en prikkels.
Kijk eens naar de huidige dynamiek van politiek, beleid en bestuur. Door de bank genomen en simplistisch uitgedrukt weten we best wat waar niet goed zit. Toch volharden we in verder verschuiven, we houden vast aan verwarring bij connotatie van conservatief als magisch behartigend, terwijl we cognitief weten dat verandering de enige constante is en we wel vooruit en voorop moeten lopen. Kwestie van eigen belang. We houden vast aan vogeltjes in de ene hand terwijl de andere hand aan de poten van de stoel zaagt, we gaan er vanuit consumptieve reflex ook nog in mee. Ondertussen krijgen we steeds scherpere prikkels van afleiding en emotie in het buffet en raakt elk potentieel voor druk tot correctie verloren aangezien alle beschikbare energie afgeleid wordt. En symptoombestrijding is niet hetzelfde als het aanpakken van uitdagingen.
Al met al is het niet overdreven om te stellen dat de aanwezigheid van sociaal-economische expressie die zich niet richt op correctie maar op verbinding met politieke organisatie niet conform en zelfs avers aan democratische continuïteit en functionaliteit niet enkel het collectieve vermogen tot maar zelfs het collectieve bewustzijn voor correctie ondermijnt.
Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.
Democratie is wel degelijk niet meer. Jouw definitie is eerder van toepassing op een 'democratische rechtstaat' zoals dat in de boeken staat. Elke democratische rechtstaat is een democratie, maar andersom uiteraard niet.qadn schreef op maandag 13 juli 2020 @ 10:30:
[...]
Nee, dat is een misvatting.
Democratie is veel meer dan "de wil van het volk' (überhaupt een zinsnede waar ik spontaan jeuk van krijg).
Belangrijke aspecten aan een democratisch bestel zijn ook zaken zoals:
- brede participatie in democratische processen
- bescherming van minderheden (e.g. de meerderheid moet niet kunnen besluiten om de minderheid opeens af te voeren)
- Werkende rechtstaat
- transparantie en accountability (bijvoorbeeld door een goed werkende journalistiek
Maar dan is de vraag: wil jij wonen in een democratische rechtstaat? Of wil je wonen in een land waar 51% van de inwoners de andere 49% mag behandelen naar hoe men daar zin in heeft? Zie bijvoorbeeld Hongarije.MoshiMoshi84 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 14:05:
[...]
Democratie is wel degelijk niet meer. Jouw definitie is eerder van toepassing op een 'democratische rechtstaat' zoals dat in de boeken staat. Elke democratische rechtstaat is een democratie, maar andersom uiteraard niet.
Niet goed voor de mensen, en ook niet voor de economie.
Te koop: Agfa clack; DM voor details.
Dit is het topic Nederlandse Politiek. Derhalve gaat het dan dus hier over een democratische rechtsstaat. Dit is een beetje semantiek.MoshiMoshi84 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 14:05:
[...]
Democratie is wel degelijk niet meer. Jouw definitie is eerder van toepassing op een 'democratische rechtstaat' zoals dat in de boeken staat. Elke democratische rechtstaat is een democratie, maar andersom uiteraard niet.
Democratie is wel meer zou ik zeggen, ik denk dat het best mogelijk is onderscheid te maken tussen democratie en ochlocratie bijvoorbeeld.MoshiMoshi84 schreef op maandag 13 juli 2020 @ 14:05:
... Democratie is wel degelijk niet meer. ...
Verder is de democratie in NL bijvoorbeeld uiteraard ook beperkt, allerlei mensen hebben geen ‘geldige stem’.
Hoopte ik ook op, maar helaas. Ze zaten wel dicht bij elkaar.Soccer98 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 12:22:
De Jonge dus de nieuwe lijsttrekker van het CDA. Ik hoopte zelf op Omtzigt, ben ook bang dat deze beslissing ze nog kiezers gaat kosten ook.
If buying doesn’t mean ownership Then pirating isn’t stealing / iRacing Profiel
Zo dichtbij.
Omtzigt was zo mooi geweest. Ik bedoel een CDA fractievoorzitter die de macht controleert en daadwerkelijk iets lijkt te geven om de bevolking i.p.v van doen alsof om stemmen te trekken. En als dat helemaal mis was gegaan, dan was het CDA brandend ten onder gegaan en dan hadden ze zichzelf aardig gediskwalificeerd.
Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.
Eeuwig zonde, als Omtzigt het zou worden dan zou het CDA na vele jaren weer eens mijn stem krijgen. Maar hell no dat ik Hugo Bloemschoen enig succes gun.Soccer98 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 12:22:
De Jonge dus de nieuwe lijsttrekker van het CDA. Ik hoopte zelf op Omtzigt, ben ook bang dat deze beslissing ze nog kiezers gaat kosten ook.
Met Omtzigt was het een uitgemaakte zaak waar ik op zou gaan stemmen in maart. Maar met De Jonge blijf ik dus nog zwevende kiezer.
Dit topic is gesloten.
Dit topic is Zero Tolerance, we hanteren de volgende beleidsregels:
-Een absoluut verbod op ad hominem, reageer niet op de man maar op de discussie. We hebben dit veel te vaak zien gebeuren.
-Geen rants. Ranten heeft geen enkele toegevoegde waarde voor het topic. Persoonlijke frustraties reageer je maar ergens anders af.
-Geen denigrerende opmerkingen naar bevolkingsgroepen, of deze nu verdeeld zijn langs afkomst, etniciteit of vermogensklasse.
-Duidelijke reacties/blijf on-topic, stuur het topic niet richting allerlei bijzaken wat weer een hele discussie op zichzelf oplevert. Maak gewoon een nieuw topic aan, kleine moeite.
-Reageer duidelijk en inhoudelijk. Er mag van je gevraagd worden om je standpunt te onderbouwen met bronnen of observaties.
-Whataboutisme willen we verder ook niet meer zien, net zoals andere overduidelijke drogredeneringen.
-De discussie over ras/afkomst en IQ, of aanverwante verwijzingen hier naar toe, is ook hier offtopic.
Het negeren van deze regels zal leiden tot sancties, zie de topicstart: "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"