[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Soccer98]

Ik denk dat het CDA met deze uitslag heel veel kiezers ziet vertrekken naar de PVV en het FVD en dat is bij wijze van spreke het ergste wat je het CDA kan doen. Jammer van de uitslag, maar de stemmen zijn duidelijk

Ik snap het zelf niet echt, want met De Jonge aan het roer kan je gewoon nog keihard geraakt worden door de coronacrisis. Ik sluit niet uit dat hij daar slecht uit gaat komen met onder meer de schrijnende situatie in de verzorgingstehuizen, de nu al gefaalde Corona-app en het Gommers-incident. Daar is hij als Minister gewoon keihard verantwoordelijk voor, ongeacht wat de uitkomsten zijn. En het gaat het CDA raken als De Jonge daar slecht uitkomt.

[ Voor 51% gewijzigd door Soccer98 op 15-07-2020 12:46 ]

[Bart-Willem]

Soccer98 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 12:43:
Ik denk dat het CDA met deze uitslag heel veel kiezers ziet vertrekken naar de PVV en het FVD en dat is bij wijze van spreke het ergste wat je het CDA kan doen. Jammer van de uitslag, maar de stemmen zijn duidelijk

Ik snap het zelf niet echt, want met De Jonge aan het roer kan je gewoon nog keihard geraakt worden door de coronacrisis. Ik sluit niet uit dat hij daar slecht uit gaat komen met onder meer de schrijnende situatie in de verzorgingstehuizen, de nu al gefaalde Corona-app en het Gommers-incident. Daar is hij als Minister gewoon keihard verantwoordelijk voor, ongeacht wat de uitkomsten zijn. En het gaat het CDA raken als De Jonge daar slecht uitkomt.

Ik denk dat het net iets anders zit: Omtzigt zou gigantisch veel stemmen weggehaald hebben bij FVD en ook wat bij de PVV (al lijkt die achterban wat trouwer). Door voor De Jonge te kiezen laat het CDA echt zo'n 10 zetels liggen (misschien wel meer zelfs).

Wat ook wellicht meespeelt: het CDA hoopt(e) met De Jonge een soort-van Wouter Bos-effect te krijgen: shiny premierkandidaat die wel even de vrouwelijke stemmen aan zich weet te binden. Ware het niet dat veel vrouwen in de zorgsector werken en de zorgsector echt compleet over de zeik zijn wat De Jonge hen geflikt heeft: 1000 Euro netto beloven maar de werkgevers mogen maar bepalen wie er wel en niet in aanmerking komen. Die zijn daar nog steeds laaiend over (en dan niet enthousiast ). Dat en het feit dat er met beschermingsmaterialen zo gerommeld werd (veels te laat) en dat Gommers-verhaal erbij en het is verre van een op handen gedragen persoon in de zorgwereld. CDA-leden die op De Jonge gestemd hebben nu "omdat 'ie het als corona-minister zo goed doet" zijn kortzichtig, want zo goed is het namelijk niet.

[MikeyMan]

@Bart-Willem om dat nou volledig in de schoenen van De Jonge te schuiven en notabene zaken als peppy schoenen erbij te halen lijkt me ook niet helemaal fair.

[D-e-n]

Soccer98 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 12:43:
Ik denk dat het CDA met deze uitslag heel veel kiezers ziet vertrekken naar de PVV en het FVD

Dat zal wel meevallen. Er zit, mag ik hopen, een maximum aan het aantal kiezers dat blind is voor het openlijke geflirt met het fascisme van Baudet. Wel heeft Omtzigt een breder bereik en dus de mogelijkheid ook uit die hoek mensen te trekken.

@Bart-Willem
Kan iedereen eens kappen met dat domme gezeik over die schoenen? Alle politici zien er tegenwoordig hetzelfde uit, onder druk van marketing adviseurtjes die een bepaald type pak als stemmentrekker hebben gebombardeerd. Dus als er iets nu juist wel voor De Jonge pleit zijn het die schoenen.

Liever ook de trui van Spekman dan de grijze pakken van Samsom, die hij ook alleen maar ging dragen om een zakelijker uiterlijk te krijgen.

[Bart-Willem]

MikeyMan schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:05:
@Bart-Willem om dat nou volledig in de schoenen van De Jong te schuiven en notabene zaken als peppy schoenen erbij te halen lijkt me ook niet helemaal fair.

Die schoenen geven aan dat De Jonge meer met Hugo bezig is dan met de belangrijke zaken. En dat corona-appgedoe kan je aan De Jonge zelf aanrekenen, het te vroeg uitroepen van die 1000 Euro idem (werkgevers waren niet alleen over de zeik omdat zij moeten bepalen wie wat krijgt, maar vooral omdat het plan nog niet af was en men nog in overleg was). De Jonge praat heel vaak voor zijn beurt en dat is maar 1 persoon aan te rekenen: De Jonge zelf. Ook dat Gommers-verhaal kenmerkt wel (wederom) hoe hij is. Het is dus niet bepaald eenmalig dit soort fouten.

[MikeyMan]

Bart-Willem schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:14:
[...]

Die schoenen geven aan dat De Jonge meer met Hugo bezig is dan met de belangrijke zaken.

Die vind ik te makkelijk. Mag je wel een hobby thuis hebben die niemand ziet? Maar niet een beetje anders dan anders doen? Ben je dan gelijk met de verkeerde dingen bezig? Probeer zelf ook een beetje afwijkend te zijn en geen 10 grijze pakken en zwarte schoenen in de kast te hebben. Zegt niet dat je de rest van de dag je werk niet doet.

En dat corona-appgedoe kan je aan De Jonge zelf aanrekenen, het te vroeg uitroepen van die 1000 Euro idem (werkgevers waren niet alleen over de zeik omdat zij moeten bepalen wie wat krijgt, maar vooral omdat het plan nog niet af was en men nog in overleg was). De Jonge praat heel vaak voor zijn beurt en dat is maar 1 persoon aan te rekenen: De Jonge zelf. Ook dat Gommers-verhaal kenmerkt wel (wederom) hoe hij is. Het is dus niet bepaald eenmalig dit soort fouten.

Tsajh, vaak lijkt het vroegtijdig uitroepen van zaken toch redelijk effectief te zijn om de boel in beweging te krijgen. Het is zeker in zijn huidige rol geen dictator die even iets kan beslissen waarna dat zomaar gebeurt. Alternatief was geweest om eerst nog maanden achter de schermen te bakkelijen met zijn departement voordat er eens iets geregeld zou worden. Vindt iedereen ook weer een probleem, want duurt te lang.

Ook het voorbeeld van Gommers vind ik niet sterk. Wellicht vervelend dat we nu een kijkje in de keuken krijgen. Maar aan wie had ie anders moeten vragen of er een bepaalde capaciteit behaald zou worden?

Ben overigens geen CDA-er, dus wat mij betreft maakt het uberhaupt niet uit wie het wordt. Maar hij wordt wel erg makkelijk afgeserveerd op randzaken lijkt het.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 15-07-2020 13:19 ]

[Help!!!!]

Die schoenen zouden geen echt probleem zijn en niet telkens terugkomen als het beeld van de Jonge niet al is dat het een ijdeltuiterige gladjakker is. Die schoenen versterken dat beeld alleen maar voor velen.

Persoonlijk heb ik er niet zo'n probleem mee als iemand wat afwijkende dingen doet, evenmin als iemand in zijn nakie op de rand van het zwembad gaat liggen. Maar echt goed in je voordeel werken doet het maar zelden is mijn inschatting.

Verder komt elke keer terug dat Omtzigt geen goede bestuurder zou zijn en De Jonge meer geschikt voor die rol. Tja misschien kan iemand dan even wat licht schijnen op praktijkvoorbeelden van de capable bestuurder de Jonge...

[Napo]

MikeyMan schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:18:
[...]


Tsajh, vaak lijkt het vroegtijdig uitroepen van zaken toch redelijk effectief te zijn om de boel in beweging te krijgen.

En dit is een kwalijke ontwikkeling, zeker binnen de hedendaagse politiek. Zeker als je ziet dat er meer dan afdoende gevallen zijn geweest waarin de kamer nieuws via de media mag vernemen voordat ze via de officiele kanalen geinformeerd zijn. Ook daar is de Jonge mede debet aan.

Je kan uitspraken doen maar dan wordt het beeld al gevormd en komen daar verwachtingen bij. Je moet niet willen dat je eerst A roept, dan B en dan blijkt zelfs na lang onderhandelen C geen optie te zijn.

Help!!!! schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:31:
Die schoenen zouden geen echt probleem zijn en niet telkens terugkomen als het beeld van de Jonge niet al is dat het een ijdeltuiterige gladjakker is. Die schoenen versterken dat beeld alleen maar voor velen.

Persoonlijk heb ik er niet zo'n probleem mee als iemand wat afwijkende dingen doet, evenmin als iemand in zijn nakie op de rand van het zwembad gaat liggen. Maar echt goed in je voordeel werken doet het maar zelden is mijn inschatting.

Hoge bomen vangen veel wind. Gaat het goed hoor je er niemand over en is het een positief iets omdat hij/zij zo lekker anders is. Gaat het minder en is er kritiek komen dat soort feiten ook naar voren. Zeker met de huidige beeldvorming ga je daar niet aan ontkomen.

Verder komt elke keer terug dat Omtzigt geen goede bestuurder zou zijn en De Jonge meer geschikt voor die rol. Tja misschien kan iemand dan even wat licht schijnen op praktijkvoorbeelden van de capable bestuurder de Jonge...

En als we aannemen dat het een feit is dan heeft Omtzigt daar wel aan gedacht en een potentiele oplossing voor dat probleem naar voren geschoven (Hoekstra). Je hoeft niet te excelleren in alles, zelfs niet als lijsttrekker. Wat eveneens van belang is, is dat je je eigen tekortkomingen kent, erkent en er een oplossing voor zoekt.

[Soccer98]

Dat beginnen over zijn schoenen is ook overdreven eigenlijk, behalve dat het zijn imago als ijdel versterkt. Zegt alsnog niets over zijn werk. Valentino Rossi won begin deze eeuw ook bijna elke MotoGP-race terwijl hij bijna iedere wedstrijd van merkwaardig helmdesign veranderde.

[Krisp]

Help!!!! schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:31:
[...]

Verder komt elke keer terug dat Omtzigt geen goede bestuurder zou zijn en De Jonge meer geschikt voor die rol. Tja misschien kan iemand dan even wat licht schijnen op praktijkvoorbeelden van de capable bestuurder de Jonge...

Dit. Bovendien wil Omtzigt het hele kabinet niet in. De hele bestuurderseis was irrelevant.

Maar goed, ten opzichte van een maand terug is er maar één duidelijke winnaar: Omtzigt. Hij heeft een grote groep kiezers aan zich weten te binden, is nu de duidelijke nummer twee en heeft wat in de melk te brokkelen. Door als running mate op te treden en nu even af te wachten, maakt hij een goede kans om (wanneer het CDA weer mee gaat regeren, en De Jonge minister wordt) alsnog fractievoorzitter te worden.

Bovendien verwacht ik dat De Jonge nog wel een keer ‘doorstoomt’ naar een andere positie. Omtzigt kan dan zichzelf bijzonder geloofwaardig opnieuw kandideren als lijsttrekker.

[Bart-Willem]

MikeyMan schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 13:18:
[...]


Die vind ik te makkelijk. Mag je wel een hobby thuis hebben die niemand ziet? Maar niet een beetje anders dan anders doen? Ben je dan gelijk met de verkeerde dingen bezig? Probeer zelf ook een beetje afwijkend te zijn en geen 10 grijze pakken en zwarte schoenen in de kast te hebben. Zegt niet dat je de rest van de dag je werk niet doet.


[...]


Tsajh, vaak lijkt het vroegtijdig uitroepen van zaken toch redelijk effectief te zijn om de boel in beweging te krijgen. Het is zeker in zijn huidige rol geen dictator die even iets kan beslissen waarna dat zomaar gebeurt. Alternatief was geweest om eerst nog maanden achter de schermen te bakkelijen met zijn departement voordat er eens iets geregeld zou worden. Vindt iedereen ook weer een probleem, want duurt te lang.

Ook het voorbeeld van Gommers vind ik niet sterk. Wellicht vervelend dat we nu een kijkje in de keuken krijgen. Maar aan wie had ie anders moeten vragen of er een bepaalde capaciteit behaald zou worden?

Ben overigens geen CDA-er, dus wat mij betreft maakt het uberhaupt niet uit wie het wordt. Maar hij wordt wel erg makkelijk afgeserveerd op randzaken lijkt het.

Je mist het punt: het feit dat Hugo vooral bezig is met Hugo blijkt wel uit zijn profileringsdrang. Niet alleen de schoenen dus, maar vrijwel altijd op pad met een cameraploeg en/of fotograaf en allerlei instagram-posts die nergens op slaan, maar vooral de sterke profileringsdrang bij de corona-app (we weten inmiddels al wat voor fiasco dat werd) en het voor zijn beurt praten over de 1000 Euro en het 1600-bedden-verhaal (waar hij Gommers voor zijn karretje spande). Het is imho een optelsom waaruit blijkt dat Hugo nogal een egofiel is. Sterker nog: ik denk dat Hugo graag geschiedenis wil schrijven: te snel iets naar buiten brengen en te gehaast in elkaar flanzen van een app (die nog net geen "Hugo Helpt" heet ofzo), iets te snel willen scoren met die 1000 Euro (terwijl details uitgewerkt moesten worden en er nog geen overleg was geweest met de zorgsector hoe dat ingevuld moest worden) en iets te snel succes willen boeken met die 1600 IC-bedden (die uiteindelijk wel gehaald werden, maar dat wist men van tevoren niet en die 1600 is niet te danken aan Hugo maar een ander ingenieus inzicht). Het probleem met dat capaciteitsverhaal was omdat Hugo heel snel riep dat er "gegarandeerd" is gehaald kon worden maar dat helemaal niet kon weten. Daarom werd Gommers dus voor het karretje gespannen en moest Gommers dat per Whatsapp bevestigen. Dat werd vervolgens door De Jonge gebruikt in het kamerdebat: "ik heb zojuist bevestiging gehad dat 1600 zeker gehaald wordt!" Nieuwsuur heeft daar laatst op zitten doorzagen toen De Jonge daar zat, en er kwam een heel onsamenhangend verhaal uit. Rutte deed dat een dag later bij Op1 een stuk beter (die draaide het om: dat het later alsnog gehaald werd en herhaalde dat tig keer zodat Pauw vergat dat het een week ervoor nog totaal onbekend was).

Let er maar eens op: De Jonge is vooral bezig met snel willen scoren en geschiedenis willen schrijven, en gaat er meerdere keren (opzichtig) de fout mee in. Dat is geen onwil, maar eerder onkunde.

[Anatidae]

Ik moest steeds terugdenken aan de Opmerkingen van Jort Kelder over het niveau van Hugo de Jonge.
Het is wellicht wat provocerend (zoals altijd) maar ik vond in debatten het niveauverschil tussen Omtzigt en de Jonge ook wel opzienbarend. Showmannetje vs. dossiervreter.
Omtzigt lijkt me ook geen charismatisch premier, maar een prima voorzitter van ons komende zakenkabinet.

@Soccer98 Uh. Wordt veel gebazel met weinig inhoud. Veel niet-actieve herrineringen, onderzoeken en evaluaties. Omtzigt vs. Rutte had me veel interesanter geleken. Omtzigt lijkt me prima door de gladde praatjes/charmes van Rutte te prikken.

[ Voor 19% gewijzigd door Anatidae op 15-07-2020 14:40 ]

[Soccer98]

Ik kijk in ieder geval wel uit naar de verkiezingsdebatten tussen De Jonge en Rutte in februari en maart.

[Bart-Willem]

Soccer98 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 14:36:
Ik kijk in ieder geval wel uit naar de verkiezingsdebatten tussen De Jonge en Rutte in februari en maart.

Dat wint Rutte op zijn sloffen (pun intended)!

[D-e-n]

Anatidae schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 14:34:
Ik moest steeds terugdenken aan de Opmerkingen van Jort Kelder over het niveau van Hugo de Jonge.

Die opmerkingen van Kelder gaan helemaal nergens over. Die zegt:

"een beetje een HBO'er" is: "Ik weet niet of hij het niveau van de academici gaat halen."

Alsof zijn eigen niveau zo hoog is met zijn rechtenstudie en baantje bij een rijkeluisblaadje. Het is echt onzin om te beweren dat HBO-ers per definitie minder zouden zijn dan WO-ers. Praktijkkennis is ook wat waard namelijk. Als ik naar de meeste kabinetten kijken zie ik heel veel academici met alfa-studies, Rutte heeft bijvoorbeeld geschiedenis gedaan. Ik zou liever zien dat het aandeel alfa eens omlaag gaat in ons bestuur. En of het dan een HBO-er of WO-er is. Who cares.

Omtzigt lijkt me ook geen charismatisch premier, maar een prima voorzitter van ons komende zakenkabinet.

Niks mis met een saaie voorzitter maar een "zakenkabinet" is een veel gebruikte frame en dat is een holle frase. Wanneer is een kabinet een "zakenkabinet" ? Als er allemaal zakenmannetjes inzitten? Nee dank u. Ik herinner me nog een aantal lieden van de LPF die misschien prima zakenmensen waren maar totaal ongeschikt voor de politiek. Nederland is geen BV en moet ook niet zo geleid worden. Dat hebben we de afgelopen maanden wel gezien.

Ik wil vakkennis en hoe dat kabinet dan gevormd wordt en waar die kennis vandaan komt zal me aan mijn reet roesten.

[DaniëlWW2]

Anatidae schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 14:34:
Ik moest steeds terugdenken aan de Opmerkingen van Jort Kelder over het niveau van Hugo de Jonge.
Het is wellicht wat provocerend (zoals altijd) maar ik vond in debatten het niveauverschil tussen Omtzigt en de Jonge ook wel opzienbarend. Showmannetje vs. dossiervreter.
Omtzigt lijkt me ook geen charismatisch premier, maar een prima voorzitter van ons komende zakenkabinet.

@Soccer98 Uh. Wordt veel gebazel met weinig inhoud. Veel niet-actieve herrineringen, onderzoeken en evaluaties. Omtzigt vs. Rutte had me veel interesanter geleken. Omtzigt lijkt me prima door de gladde praatjes/charmes van Rutte te prikken.

Sinds wanneer moeten we Jort Kelder serieus nemen als een groot intellectueel denker?
Maar onderhand zou toch duidelijk moeten zijn dat je juist moet oppassen voor de charismatische types en niet de dossiervreters. Welke van de twee denk je dat je eerder zou voorliegen?

[dawg]

Zojuist bij Eenvandaag een item aangaande een sterk staaltje sjoemelen (niet mijn woorden) m.b.t. het stokpaardje van de VVD in relatie tot de stikstofproblematiek.

Dubbele boekhouding, iets met berekeningen. Waar hebben we dat bij deze minister vaker gezien?

[ Voor 14% gewijzigd door dawg op 15-07-2020 18:56 ]

[DaniëlWW2]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 18:55:
Zojuist bij Eenvandaag een item aangaande een sterk staaltje sjoemelen (niet mijn woorden) m.b.t. het stokpaardje van de VVD in relatie tot de stikstofproblematiek.

Raad van State, kom er maar in, alweer...

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 18:55:
[...]


Raad van State, kom er maar in, alweer...

Je zou bijna denken dat dat gepraat over juridische houdbaarheid niets meer is dan marketingtaal, al is dat wel erg cynisch.

[MikeyMan]

Is dat hele stikstof dossier niet één grote rekentruc?

[GAIAjohan]

Ik hoop alleen maar dat ze daarmee de snelheden niet nog verder gaan verlagen, en juist de verbredingen kunnen positief zijn mbt de uitstoot.

Wat m.i. werkelijk een schandaal is, is dat een paar km hiervandaan in Garzweiler de bruinkool nog uit de grond getrokken wordt, gehele dorpen opgeslokt worden, landschap onherstelbaar vernietigd wordt, terwijl we hier denken de wereld te redden met 100kmh op de A2 en A73..

[ Voor 9% gewijzigd door GAIAjohan op 15-07-2020 19:09 ]

[DaniëlWW2]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 18:58:
[...]

Je zou bijna denken dat dat gepraat over juridische houdbaarheid niets meer is dan marketingtaal, al is dat wel erg cynisch.

Heb je dan enige welwillendheid kunnen bespeuren om daadwerkelijk fundamentele aanpassingen in bouwbeleid door te voeren?
Rekentrucs waren te verwachten. Niet de eerste, waarschijnlijk ook niet de laatste. Er zal waarschijnlijk jarenlang gelobbyd zijn voor nog meer snelwegen en we laten vervelende zaken zoals EU wetgeving of de Raad van State dit toch niet tegenhouden? We zullen onze "Vroem Vroem" krijgen, basta.

---

Elk ook maar half competent kabinet had allang een stevig pakket maatregelen doorgevoerd. Er is ook zoiets als een klimaatprobleem en een Nederlandse handtekening onder een wereldwijd klimaatverdrag alsmede een Europese doelstelling. Je staat diplomatiek zwaar voor paal als je het vertikt om verdragen uit te voeren. Dan krijg je een enorm excuus om stevig in te grijpen en het allemaal af te schuiven op die vervelende milieuactivisten die zo nodig moesten gaan procederen, en dan doe je alsnog niks. Ik bedoel, wat voor beter excuus wil je om de landbouwsector te saneren en gedwongen te hervormen. Idem voor de betonmolens. Ik bedoel, er lijken zelf enorme tekorten te gaan ontstaan in bouwzand. Dat kan je letterlijk in twee minuten leren via Google.

Het is gewoon keiharde onwil gecombineerd met incompetentie. Het is niet zo moeilijk om je te beseffen dat je die huizen nooit gaat bouwen, stikstof of niet. Er zijn namelijk behoorlijke twijfels over personeel, kosten, bouwtijden en grondstoffen. Als je nota bene zelfs Bouwend Nederland zelfs al voorzichtig ziet praten over CLT, dan weet je hoe het eraan toen is. Die sector gaat failliet onder dit beleid en dat zullen ze het CDA en de VVD ook niet in dank gaan afnemen. Idem voor de tienduizenden die niet eens uit huis kunnen gaan, waaronder ondergetekende. Dat is je toekomstige electorale basis die je daar in de armen van andere partijen drukt. Zelfs als je zo cynisch bent dat het je alleen om stemmen gaat, dan is dit beleid nog te stupide voor woorden.

---

En nu wachten we geduldig op de procedures bij de Raad van State die uiteraard even duren, alles ligt stil, vergunning vernietigd en dan beginnen we opnieuw met waarschijnlijk weer een andere truc.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:14:
[...]


Heb je dan enige welwillendheid kunnen bespeuren om daadwerkelijk fundamentele aanpassingen in bouwbeleid door te voeren?
Rekentrucs waren te verwachten. Niet de eerste, waarschijnlijk ook niet de laatste. Er zal waarschijnlijk jarenlang gelobbyd zijn voor nog meer snelwegen en we laten vervelende zaken zoals EU wetgeving of de Raad van State dit toch niet tegenhouden? We zullen onze "Vroem Vroem" krijgen, basta.

Nee, dat niet, maar ik was toch wel in de veronderstelling dat we in een rechtsstaat leven. My bad.

[DaniëlWW2]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:15:
[...]

Nee, dat niet, maar ik was toch wel in de veronderstelling dat we in een rechtsstaat leven. My bad.

Oh daar leven we zeker in, ondanks wat pogingen tot het tegenovergestelde. Maar de milieuactivisten zullen gewoon gaan procederen bij de Raad van State, gelijk krijgen en dan krijgen we weer te horen wat voor een stelletje hufters die milieuactivisten zijn. In bepaalde kringen zal er ook zo het nodige naar de rechters worden verweten. Daarna begint het riedeltje gewoon opnieuw, maar nog steeds geen snelwegen. Gedoe met snelwegen aanleggen of doortrekken is ook traditie in Nederland. Dat moeten we ook koste wat het kost behouden.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:22:
[...]


Oh daar leven we zeker in, ondanks wat pogingen tot het tegenovergestelde. Maar de milieuactivisten zullen gewoon gaan procederen bij de Raad van State, gelijk krijgen en dan krijgen we weer te horen wat voor een stelletje hufters die milieuactivisten zijn. In bepaalde kringen zal er ook zo het nodige naar de rechters worden verweten. Daarna begint het riedeltje gewoon opnieuw, maar nog steeds geen snelwegen. Gedoe met snelwegen aanleggen of doortrekken is ook traditie in Nederland. Dat moeten we ook koste wat het kost behouden.

Nou ja. Ergens deel ik dit cynisme wel, maar van de andere kant zouden de nieuwe lijsttrekkers wellicht wel enige vernieuwing kunnen brengen. De Jonge en ook Kaag zijn beiden toch wat linkser georiënteerd dan respectievelijk Buma (Heerma is een tussenpaus dus die reken ik niet mee) en Pechtold (idem voor Jetten).

Misschien ijdele hoop, maar we wachten het af.

Verder heb je gewoon gelijk in je vorige post en komt het de Nederlandse regering ook wel goed uit dat de rest van de wereld óók geen haast lijkt te hebben als het gaat om het aanvliegen van de klimaatcrisis en verwante problematiek.

Nog een nadeel zie ik wel in de verdeeldheid binnen het CDA en De Jonge als lijsttrekker in het licht van de boerenprotesten. Ik zie de radicale kant daar namelijk wel overstappen naar FvD nu na deze CDA-verkiezing. Al heeft De Jonge gelukkig wel al FvD uitgesloten, het betekent dan toch weer meer verdeeldheid en dat leidt weer tot meer polarisatie (vooral als dit uit blijkt te komen) en dat is nooit goed natuurlijk.

Het zijn wat dat betreft wel tijden van grote maatschappelijke verschuivingen, dat vertroebelt het beeld ook altijd wel enigszins.

[Anatidae]

D-e-n schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 18:44:


Die opmerkingen van Kelder gaan helemaal nergens over. Die zegt:

Ik denk dat hij wel degelijk een punt heeft omdat bewindslieden (kabinet) in hoog tempo enorme hoeveelheden informatie moeten verwerken om weloverwogen keuzes moeten maken. Zeker op Europees niveau is dit gewoon een topsport. In de topsport vind je ook geen gemiddelde mensen. Omtzigt heeft zichzelf hierin bewezen, De Jonge komt niet echt over als een helder licht.

D-e-n schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 18:44:
[...]
Ik wil vakkennis en hoe dat kabinet dan gevormd wordt en waar die kennis vandaan komt zal me aan mijn reet roesten.

Met zakenkabinet bedoel ik inderdaad ministers met vakkennis. Een landbouwminister met een landbouwachtergrond, niet een 8 jarige geschiedenisstudie. Plassterk was bijvoorbeeld redelijk onderzoeker in mijn vakgebied. Die maken ze dan minister van binnenlandse zaken Daar zou ik juist een jurist neerzetten.

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:30:


Nog een nadeel zie ik wel in de verdeeldheid binnen het CDA en De Jonge als lijsttrekker in het licht van de boerenprotesten. Ik zie de radicale kant daar namelijk wel overstappen naar FvD nu na deze CDA-verkiezing. Al heeft De Jonge gelukkig wel al FvD uitgesloten, het betekent dan toch weer meer verdeeldheid en dat leidt weer tot meer polarisatie (vooral als dit uit blijkt te komen) en dat is nooit goed natuurlijk.

Het zijn wat dat betreft wel tijden van grote maatschappelijke verschuivingen, dat vertroebelt het beeld ook altijd wel enigszins.

Vraag is wel waar de verschuiving zit. Is het iets van daadwerkelijk electoraal gewicht? Dat valt ontzettend mee. Het wringt meer op een andere plek, de financiering en het pluche van de regenten in de partij. Daar is het gewicht van die belangenbehartiging disproportioneel.

Aan de andere kant, de relatie is al heel lang anders. Het is niet meer zo dat die clubjes bij het CDA aankloppen, het zijn selecties van bestuurders binnen CDA die bij dat netwerk aankloppen. De vraag is dan ook of je als partij wel in een afhankelijkheidsrelatie wil zitten ten aanzien van een netwerk wat jij niet beheerst, maar wat jou beheerst.

Het CDA heeft flinke electorale problematiek. Moet de focus dan liggen op de oude koppelingen die zo gruwelijk van aard veranderd zijn? Of moet het CDA doen wat het eerder wilde maar niet durfde, verjongen en aanpassen.

Maar goed, status quo denken. Kortzichtig, korte afstand, selectieve behartiging. Ik zie het CDA niet langer ruimte toelaten voor een andere lijn. Misschien was dat anders geweest met Omtzigt, ik denk het persoonlijk niet. Rigide confessioneel, iets wat behoorlijk buiten beeld viel. Maar belangrijker in organisatorische zin, Omtzigt zou nooit hebben kunnen leiden omdat hij het partijbureau niet kan raken. Hugo ook niet, maar die wil dat niet (begrijpt de dynamiek niet eens).

Misschien wat kort door de bocht, maar het CDA zit opnieuw in een cruciaal intern spanningsveld zonder ook maar enige focus op evolutie. De enige focus die er wel is, dat is de business club en de marketing - zogezegd.

Nu is marketing steeds meer disproportioneel effectief, mensen laten zich makkelijker prikkelen en de drempels voor afleiding zijn steeds lager. Ik kan eigenlijk best begrijpen dat het partijbureau geen enkele impuls heeft tot het zoeken van een andere lijn. Met wat men aan bereik heeft is die generatie niet happy, niet tevreden, maar het voldoet.

[D-e-n]

Anatidae schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:53:
[...]

Ik denk dat hij wel degelijk een punt heeft omdat bewindslieden (kabinet) in hoog tempo enorme hoeveelheden informatie moeten verwerken om weloverwogen keuzes moeten maken. Zeker op Europees niveau is dit gewoon een topsport. In de topsport vind je ook geen gemiddelde mensen. Omtzigt heeft zichzelf hierin bewezen, De Jonge komt niet echt over als een helder licht.

Het gaat me niet om De Jonge of Omtzigt. Ze hebben tot nu toe hele verschillende rollen gehad dus ze zijn moeilijk te vergelijken.

Het gaat er om dat er door Kelder een WO-opleiding aan gekoppeld wordt. Ten eerste: er zit nogal een verschil tussen de ene of andere WO-opleiding. Een studie geschiedenis benodigt hele andere kwaliteiten dan een studie natuurkunde.

Een WO-opleiding maakt je ook niet direct "top". Een WO-opleiding is nul garantie dat je de kwaliteiten die jij opsomt ook daadwerkelijk hebt. Aan de andere kant zijn er ook genoeg slimme mensen die, om wat voor reden dan ook, "slechts" HBO hebben gedaan. Die kun je niet zo diskwalificeren.

Hoe ouder je wordt hoe minder je opleiding er ook toe doet. Levens- en werkervaring gaan een grotere rol spelen.

[dawg]

Anatidae schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:53:
[...]

Met zakenkabinet bedoel ik inderdaad ministers met vakkennis. Een landbouwminister met een landbouwachtergrond, niet een 8 jarige geschiedenisstudie. Plassterk was bijvoorbeeld redelijk onderzoeker in mijn vakgebied. Die maken ze dan minister van binnenlandse zaken Daar zou ik juist een jurist neerzetten.

Ik heb het nut daar nog nooit van begrepen. Een minister is ook een boegbeeld, en hoewel de ministers de knopen doorhakken zit er een heel ministerie achter. Je kunt beter daarnaar kijken, om de kwaliteit en het kennisniveau van ambtenaren te verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan de Algemene Bestuursdienst.

Daarnaast zou een vakminister ook gewoon te maken krijgen met politiek gekonkel.

[Virtuozzo]

Anatidae schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:53:

[...]


Met zakenkabinet bedoel ik inderdaad ministers met vakkennis. Een landbouwminister met een landbouwachtergrond, niet een 8 jarige geschiedenisstudie. Plassterk was bijvoorbeeld redelijk onderzoeker in mijn vakgebied. Die maken ze dan minister van binnenlandse zaken Daar zou ik juist een jurist neerzetten.

Kijk uit, ik begrijp wat je zegt, maar onderschat niet hoe troebel het water is waar de vis boven komt drijven. Een landbouwminister met landbouwachtergrond zou ik niet als minister wensen aangezien hij vanuit aanwezige dynamiek niet anders zou kunnen en willen dan met alle expertise de aanwezige status quo te bevorderen.

Er valt iets voor te zeggen om verder te kijken dan enkel naar skill matches. Het fenomeen van netwerkcorruptie is in het Nederland van poldercommunicatie en -consensus altijd primair in vorming en selectieprocessen.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:08:
[...]


Vraag is wel waar de verschuiving zit. Is het iets van daadwerkelijk electoraal gewicht? Dat valt ontzettend mee. Het wringt meer op een andere plek, de financiering en het pluche van de regenten in de partij. Daar is het gewicht van die belangenbehartiging disproportioneel.

Aan de andere kant, de relatie is al heel lang anders. Het is niet meer zo dat die clubjes bij het CDA aankloppen, het zijn selecties van bestuurders binnen CDA die bij dat netwerk aankloppen. De vraag is dan ook of je als partij wel in een afhankelijkheidsrelatie wil zitten ten aanzien van een netwerk wat jij niet beheerst, maar wat jou beheerst.

Het CDA heeft flinke electorale problematiek. Moet de focus dan liggen op de oude koppelingen die zo gruwelijk van aard veranderd zijn? Of moet het CDA doen wat het eerder wilde maar niet durfde, verjongen en aanpassen.

Maar goed, status quo denken. Kortzichtig, korte afstand, selectieve behartiging. Ik zie het CDA niet langer ruimte toelaten voor een andere lijn. Misschien was dat anders geweest met Omtzigt, ik denk het persoonlijk niet. Rigide confessioneel, iets wat behoorlijk buiten beeld viel. Maar belangrijker in organisatorische zin, Omtzigt zou nooit hebben kunnen leiden omdat hij het partijbureau niet kan raken. Hugo ook niet, maar die wil dat niet (begrijpt de dynamiek niet eens).

Misschien wat kort door de bocht, maar het CDA zit opnieuw in een cruciaal intern spanningsveld zonder ook maar enige focus op evolutie. De enige focus die er wel is, dat is de business club en de marketing - zogezegd.

Nu is marketing steeds meer disproportioneel effectief, mensen laten zich makkelijker prikkelen en de drempels voor afleiding zijn steeds lager. Ik kan eigenlijk best begrijpen dat het partijbureau geen enkele impuls heeft tot het zoeken van een andere lijn. Met wat men aan bereik heeft is die generatie niet happy, niet tevreden, maar het voldoet.

Als de boerenachterban van het CDA wegloopt met de verkiezingen kan dat ineens wel dynamieken binnen die partij in gang zetten. Zal ook niet echt lastig zijn want het CDA is nog nooit eensgezind geweest, kan ook niet vanuit de achtergrond van de partij.

Mocht die achterban (of in elk geval een significant deel) weglopen, zie ik niet wat de rol van het CDA nog zou kunnen zijn? Die vind ik de laatste jaren, tijdens Balkenende al maar sinds Buma vooral, sowieso al niet echt heel duidelijk (meer). Wellicht toch nog steeds de erfenis van de Val?

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:15:
[...]

Als de boerenachterban van het CDA wegloopt met de verkiezingen kan dat ineens wel dynamieken binnen die partij in gang zetten. Zal ook niet echt lastig zijn want het CDA is nog nooit eensgezind geweest, kan ook niet vanuit de achtergrond van de partij.

Mocht die achterban (of in elk geval een significant deel) weglopen, zie ik niet wat de rol van het CDA nog zou kunnen zijn? Die vind ik de laatste jaren, tijdens Balkenende al maar sinds Buma vooral, sowieso al niet echt heel duidelijk (meer). Wellicht toch nog steeds de erfenis van de Val?

Nou ja, en nee. Er zijn dan een aantal kringen van bestuurders die ineens zelf hun loopbaan moeten gaan zoeken. Er zijn dan ook een aantal kamerleden en hoofdjes die zelf fondsen moeten gaan werven. Het zou eerlijk gezegd zo verkeerd niet zijn voor het CDA als er enige schoonmaak zou zijn.

Aan de andere kant, ja, het CDA is gevoelig voor regentisme en geloofsgedrag. Interne storm kan dynamiek verstoren. Maar goed, daar zijn ze zelf bij. Iets met schapen en foute herders.

Dat gezegd, ik kan weinig achterban zien weglopen. In die zin, hoeveel meer nog. Zeker, het kan dippen, maar het electorale aandeel van boeren die daadwerkelijk CDA gebonden zijn, ik ben daar heel erg benieuwd naar hoe dat tegenwoordig uitziet. Zelfs in de jaren '90 was het al dusdanig afgenomen dat de enige binding die van financiering was. Vergrijzing blijft de grootste leegloop bij het CDA.

Sinds de Val is het CDA nooit echt stil gaan staan bij eigen aandeel en gedrag. Men heeft allerlei studies gedaan, naar allerlei effecten en variabelen. De spiegel heeft men altijd geweigerd. Dit is de valstrik van regentisme. Geen post-mortem? Geen beheersing over rol of functie.

En laten we daar even heel nuchter en eerlijk zijn. Dit is het grootste probleem van het CDA, en de kern ziet er geen been in. Alles wat het CDA doet is voor de baat van anderen. In strikt politieke zin. En dat boert niet goed. Links- of rechtsom, er zijn altijd twee politieke actoren die er met de druifjes vandoor gaan. De VVD en het FvD (stokje overgenomen van PVV na het wegvallen van Limburg voor het CDA).

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:11:
[...]


Kijk uit, ik begrijp wat je zegt, maar onderschat niet hoe troebel het water is waar de vis boven komt drijven. Een landbouwminister met landbouwachtergrond zou ik niet als minister wensen aangezien hij vanuit aanwezige dynamiek niet anders zou kunnen en willen dan met alle expertise de aanwezige status quo te bevorderen.

Er valt iets voor te zeggen om verder te kijken dan enkel naar skill matches. Het fenomeen van netwerkcorruptie is in het Nederland van poldercommunicatie en -consensus altijd primair in vorming en selectieprocessen.

Het is een ziekte uit het bedrijfsleven die zegt dat je als goed bestuurder op elke plek kunt besturen. Directeuren hoppen daar ook van functie naar functie.

Ja, er zijn wellicht mensen die dat kunnen maar dan moet je toch wel de eigenschap hebben dat je heel goed moet kunnen luisteren naar je mensen op de vloer. En mijn ervaring is dat dat niet de meerderheid van de mensen is.

Enige feeling met de materie en kennis van zaken lijkt me toch noodzaak als minister, anders laat je je helemaal leiden door de ambtenaren.

En dan nog: een financieel mannetje als Hoogervorst werd door de VVD zoveel jaren terug gedropt bij de zorg. We hebben er volgens mij nog last van.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:28:
[...]

Ja, er zijn wellicht mensen die dat kunnen maar dan moet je toch wel de eigenschap hebben dat je heel goed moet kunnen luisteren naar je mensen op de vloer. En mijn ervaring is dat dat niet de meerderheid van de mensen is.

Dit wordt ook niet meer aangeleerd. Enfin, sterker nog, gescheiden stromen als optimalisatie is onderdeel van wat ik het moderne MBA syndroom noem.

Praktisch voorbeeld. Een kennis werkt hard, heeft bijzondere focus. In haar functie in een ziekenhuis beheerd zij een amalgaam van afdelingen. Dat zij elke dag op de vloer van elk van die afdelingen de ronde doet (zowel voor gesprek als observatie als meedoen met toetsingen et alii) heeft haar tot twee keer toe de voordracht voor positie raad van bestuur gekost. Het ziekenhuis als instelling functioneert echter meetbaar beter dan onder zowel haar voorganger als een collega zelfde niveau maar ander cluster. Je zou denken dat daar over nagedacht wordt. Dat wordt ook gedaan, maar ter afwijzing. De RvB is niet eens het probleem. Wel een RvT en zelfs de OR waar iedereen met de training en cursus van optimalisatiedenken en drama's als lean six sigma en meer vandaan komt.


Zeker, er zijn punten waar het combineren van werk en sturing moeilijk of zelfs onpraktisch is. Het wisselen is dan vaak een nuttige toepassing. Maar dat is ook niet altijd mogelijk of praktisch. Toch zou er eens vaker over nagedacht mogen worden, al was het enkel maar voor de waarheid achter het dogma: productiviteit wordt gemaakt op de vloer, de mate ervan beperkt door het plafond.

[Anatidae]

D-e-n schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:09:
[...]

Het gaat me niet om De Jonge of Omtzigt. Ze hebben tot nu toe hele verschillende rollen gehad dus ze zijn moeilijk te vergelijken.

Het gaat er om dat er door Kelder een WO-opleiding aan gekoppeld wordt. Ten eerste: er zit nogal een verschil tussen de ene of andere WO-opleiding. Een studie geschiedenis benodigt hele andere kwaliteiten dan een studie natuurkunde.

Een WO-opleiding maakt je ook niet direct "top". Een WO-opleiding is nul garantie dat je de kwaliteiten die jij opsomt ook daadwerkelijk hebt. Aan de andere kant zijn er ook genoeg slimme mensen die, om wat voor reden dan ook, "slechts" HBO hebben gedaan. Die kun je niet zo diskwalificeren.

Hoe ouder je wordt hoe minder je opleiding er ook toe doet. Levens- en werkervaring gaan een grotere rol spelen.

Volgens mij beweert niemand dat WO-ers allemaal tot de top behoren.. Of dat mensen zonder WO diploma niet aan de top zouden kunnen komen. Er zal echt wel een (sterke) correlatie zijn tussen opleidingsniveau en
cognitieve vaardigheden die ik nodig acht op dergelijke positie te bekleden. Geen 100%, er zijn altijd uitzonderingen.
(Persoon met hoogste IQ die ik ken heeft z'n MBO diploma niet eens afgemaakt)

Dijselbloem, Kaag, Schippers zou ik eerder in hokje Omtzigt plaatsen

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:10:
[...]

Ik heb het nut daar nog nooit van begrepen. Een minister is ook een boegbeeld, en hoewel de ministers de knopen doorhakken zit er een heel ministerie achter. Je kunt beter daarnaar kijken, om de kwaliteit en het kennisniveau van ambtenaren te verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan de Algemene Bestuursdienst.

Daarnaast zou een vakminister ook gewoon te maken krijgen met politiek gekonkel.

Ik krijg het gevoel dat we alleen van de Minister van Financieen enige vakkennis verwachten. En welke minister is er keer op keer het populairst? Toeval? (Of vinden Nederlanders geld gewoon het belangrijkst?)
Ik zou graag willen dat ministers enige achtergrond kennis hebben zodat ze de informatie van topambtenaren op waarde kunnen schatten. Hoe kun je dit met een politicologie achtergrond?

[ Voor 27% gewijzigd door Anatidae op 15-07-2020 20:56 ]

[dawg]

Anatidae schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:52:
[...]

Ik krijg het gevoel dat we alleen van de Minister van Financieen enige vakkennis verwachten. En welke minister is er keer op keer het populairst? Toeval? (Of vinden Nederlanders geld gewoon het belangrijkst?)
Ik zou graag willen dat ministers enige achtergrond kennis hebben zodat ze de informatie van topambtenaren op waarde kunnen schatten. Hoe kun je dit met een politicologie achtergrond?

Ik ga het even behoorlijk zwart-wit stellen.

Dat is logisch. Min. Fin. is betrekkelijk eenvoudig, vooral sinds de afgelopen 40 jaar. Oneerbiedig gezegd is het niet veel meer dan wat balansen. Monetair beleid evenals het beheer van de geldhoeveelheid ligt namelijk niet bij hem dus het enige wat ie hoeft te doen is de begroting voeren en zorgen voor economische groei (of dat zijn taak zou moeten zijn betwijfel ik).

Echter neem een minister van Verkeer en Waterstaat. Die zou dan over veel kennis moeten beschikken aangaande watermanagement, luchtvaart, scheepvaart, wegverkeer, wegenbouw, uitstootnormen en andere zaken. Die scope is simpelweg veel te groot voor 1 persoon. Plus, wat ik al zei, ze zijn daarnaast ook boegbeelden richting ons via de media.

[D-e-n]

Anatidae schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 20:52:
[...]
Of dat mensen zonder WO diploma niet aan de top zouden kunnen komen.

Kelder doet dat dus wel. Kelder diskwalificeert iemand hier op basis van opleiding. Je kunt prima kritiek leveren op De Jonge maar niet op zijn HBO opleiding. Dat is een prima basis.

Het zegt wat mij betreft ook meer over de bubbel waar Kelder in zit dan over De Jonge. En het maakt hem in elk geval al ongeschikt

Er zal echt wel een (sterke) correlatie zijn tussen opleidingsniveau en
cognitieve vaardigheden die ik nodig acht op dergelijke positie te bekleden.

De kans is groter dat je bij hogere opleidingen meer geschikte mensen tegenkomt maar die correlatie is echter niet absoluut.

Er zullen HBO-opleidingen zijn waar meer gevraagd wordt dan sommige WO-studies. Er zullen HBO studenten zijn met een briljant talent voor besturen. Er zullen WO studenten zijn die nog geen bingo kunnen organiseren. Het is niet zwart-wit.

Wat Kelder hier doet zou ik bijna willen vergelijken met het vooraf wegzetten van mensen op basis van afkomst of sekse. Heel fout.

[dawg]

Kelder, is dat niet de bezoemvriend van Rutte? Niet teveel waarde aan hechten, zou ik zeggen.

[D-e-n]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 21:19:
Kelder, is dat niet de bezoemvriend van Rutte? Niet teveel waarde aan hechten, zou ik zeggen.

En privevluchtjes met Thierry toch?

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 21:19:
Kelder, is dat niet de bezoemvriend van Rutte? Niet teveel waarde aan hechten, zou ik zeggen.

Jort is goedkoop als vriend.

[MikeyMan]

Wordt hier niet een beetje teveel waarde toegekend aan het kabinet? Ik bedoel, volgens mij hobbelen die departementen ook zonder minister grotendeels wel door. Soort van olietanker zeg maar.

De ambtelijke top heeft m.i. een groter aandeel in de prestaties dan de minister zelf.

[NMH]

dawg schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 18:58:
Je zou bijna denken dat dat gepraat over juridische houdbaarheid niets meer is dan marketingtaal, al is dat wel erg cynisch.

Daar mist een sterretje achter. Vervolgens staat in de kleine lettertjes "*: houdbaar tot na het einde van de kabinetsperiode".

DaniëlWW2 schreef op woensdag 15 juli 2020 @ 19:14:
Rekentrucs waren te verwachten. Niet de eerste, waarschijnlijk ook niet de laatste. [...] En nu wachten we geduldig op de procedures bij de Raad van State die uiteraard even duren, alles ligt stil, vergunning vernietigd en dan beginnen we opnieuw met waarschijnlijk weer een andere truc.

En ik kan al invullen wat we na een paar iteraties gaan horen:

• Dat is nu al de zoveelste keer dat een stel radicale mileuactivisten hun ideeën probeert op te leggen via de rechter. Die zijn nooit tevreden, dat houdt nooit op.
• En weer gaan activistische/linkse/D'66 rechters in tegen democratisch genomen besluiten / de volksvertegenwoordiging / het volk. Dikastocratie!

Gecombineerd met plannen om paal en perk te stellen aan dit vermeende onrecht en geheel voorbijgaande aan het feit dat het de overheid is die hardleers en zijn eigen regels en wetten niet naleeft. Misschien moet de rechter sommige politici een keer een ISD maatregel opleggen.

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 07:34:
Wordt hier niet een beetje teveel waarde toegekend aan het kabinet? Ik bedoel, volgens mij hobbelen die departementen ook zonder minister grotendeels wel door. Soort van olietanker zeg maar.

De ambtelijke top heeft m.i. een groter aandeel in de prestaties dan de minister zelf.

Een minister is gewoon volmachtigt om een topambtenaar te vervangen als deze weigert het beleid van die minister uit te voeren. Wie denk je dat die topambtenaren selecteren en benoemen?

NMH schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:24:

En ik kan al invullen wat we na een paar iteraties gaan horen:

• Dat is nu al de zoveelste keer dat een stel radicale mileuactivisten hun ideeën probeert op te leggen via de rechter. Die zijn nooit tevreden, dat houdt nooit op.
• En weer gaan activistische/linkse/D'66 rechters in tegen democratisch genomen besluiten / de volksvertegenwoordiging / het volk. Dikastocratie!

Gecombineerd met plannen om paal en perk te stellen aan dit vermeende onrecht en geheel voorbijgaande aan het feit dat het de overheid is die hardleers en zijn eigen regels en wetten niet naleeft. Misschien moet de rechter sommige politici een keer een ISD maatregel opleggen.

Yup en het gaat ook om wat meer dan een arbitraire waarde. Mensen gaan gewoon dood aan zulke concentraties. De vermoedens dat het bijdroeg aan de coronadoden in Brabant en Limburg van enkele maanden geleden, lijken ook langzaam bevestigd te worden...
https://www.parool.nl/ned...ieve-veehouderij~b21d0df6
https://www.bd.nl/brabant...n-en-vieze-lucht~ab9b713c

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:36:
[...]


Een minister is gewoon volmachtigt om een topambtenaar te vervangen als deze weigert het beleid van die minister uit te voeren. Wie denk je dat die topambtenaren selecteren en benoemen?

Ja tot zover de theorie...

De meeste topambtenaren gaan al langer mee dan de meeste kamerleden/bewindslieden. En een nieuwe benoeming zal in veel gevallen uit dezelfde vijver komen. En dan heb je het nog over de echte top, de SGs/DGs van de departementen. De laag daaronder zal sowieso lekker doorhobbelen.

_{Verbaas me af en toe ten zeerste over de communicatie die ik af en toe langs zie komen van uit die lagen... Lijkt soms meer een spelletje stratego dan daadwerkelijk beleid voeren
Maar misschien speelt dat alleen bij EZ/BuZa}

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:40:
[...]


Ja tot zover de theorie...

De meeste topambtenaren gaan al langer mee dan de meeste kamerleden/bewindslieden. En een nieuwe benoeming zal in veel gevallen uit dezelfde vijver komen. En dan heb je het nog over de echte top, de SGs/DGs van de departementen. De laag daaronder zal sowieso lekker doorhobbelen.

_{Verbaas me af en toe ten zeerste over de communicatie die ik af en toe langs zie komen van uit die lagen... Lijkt soms meer een spelletje stratego dan daadwerkelijk beleid voeren
Maar misschien speelt dat alleen bij EZ/BuZa}

Gewoon de praktijk. Moet ik aanstippen dat heel wat topambtenaren lid zijn van een bepaalde politieke partij en zijn aangesteld door hun eigen politieke partij binnen coalitieverband?

[japie06]

MikeyMan schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 07:34:
Wordt hier niet een beetje teveel waarde toegekend aan het kabinet? Ik bedoel, volgens mij hobbelen die departementen ook zonder minister grotendeels wel door. Soort van olietanker zeg maar.

De ambtelijke top heeft m.i. een groter aandeel in de prestaties dan de minister zelf.

Dat vraag ik me af. Topambtenaren worden na 5 jaar rustig de laan uitgewerkt, zodat ze nooit langer dan 7 jaar op dezelfde positie kunnen zitten. Met de gedachte om te voorkomen dat zo'n topambtenaar uiteindelijk meer invloed had op z'n ministerie dan de minister. Die er per definitie altijd korter zit.

Maar goed, misschien kan een afdeling ook wel prima werken zonder die topambtenaar.

[Tuttel]

japie06 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:59:
[...]


Dat vraag ik me af. Topambtenaren worden na 5 jaar rustig de laan uitgewerkt, zodat ze nooit langer dan 7 jaar op dezelfde positie kunnen zitten. Met de gedachte om te voorkomen dat zo'n topambtenaar uiteindelijk meer invloed had op z'n ministerie dan de minister. Die er per definitie altijd korter zit.

Maar goed, misschien kan een afdeling ook wel prima werken zonder die topambtenaar.

Allemaal onder het excuus van het 3-5-7 loopbaanbeleid

[BoB_HenK]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:36:
[...]
Yup en het gaat ook om wat meer dan een arbitraire waarde. Mensen gaan gewoon dood aan zulke concentraties. De vermoedens dat het bijdroeg aan de coronadoden in Brabant en Limburg van enkele maanden geleden, lijken ook langzaam bevestigd te worden...
https://www.parool.nl/ned...ieve-veehouderij~b21d0df6
https://www.bd.nl/brabant...n-en-vieze-lucht~ab9b713c

Aldus het RIVM zijn de verschillen in fijnstof tussen bijvoorbeeld Brabant/Limburg enerzijds en Rotterdam, Den Haag, Dordrecht, Utrecht, Amsterdam op zijn best klein te noemen (scrol naar beneden voor PM2,5).Voor IJmuiden lijkt deze zelfs nog hoger te liggen dan in Brabant/Limburg. Indien er daadwerkelijk een verband/correlatie tussen de twee is en de steden ook nog eens veel dichter bevolkt zijn, hoe kan het dan dat Brabant en Limburg zo hard zijn getroffen in vergelijking met de randstad?

[D-e-n]

BoB_HenK schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:58:
[...]

hoe kan het dan dat Brabant en Limburg zo hard zijn getroffen in vergelijking met de randstad?

Het lijkt me nog steeds dat carnaval daar de grote oorzaak is: lallende mensen op een kluitje in één ruimte.

offtopic:
Zie daar ook het gevaar voor het najaar als iedereen weer binnen zit. Dan kunnen die kroegbazen doodleuk de staat aanklagen maar ik geloof niet dat ze daar al over hebben nagedacht.

[Virtuozzo]

japie06 schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:59:
[...]


Dat vraag ik me af. Topambtenaren worden na 5 jaar rustig de laan uitgewerkt, zodat ze nooit langer dan 7 jaar op dezelfde positie kunnen zitten. Met de gedachte om te voorkomen dat zo'n topambtenaar uiteindelijk meer invloed had op z'n ministerie dan de minister. Die er per definitie altijd korter zit.

Maar goed, misschien kan een afdeling ook wel prima werken zonder die topambtenaar.

Zie de belastingdienst en zie het meer algemene fenomeen van netwerkcorruptie. Een persoon in positie is een te beperkt aandachtspunt aangezien er (ongeacht of het gaat om politisering, extern consultatienetwerk of verzelfstandigde groepsdynamica) sprake is van continuïteit van de club. Het zou moeten opvallen hoe rotatie juist een factor voor versterking van gedragslijnen en beleidskeuzes blijkt te zijn.

Er zou ook eens gekeken mogen worden naar het klaarblijkelijk opmerkelijke fenomeen dat bij schoonmaak de benoemingen in toenemende mate personen in posities opleveren die precies de lijnen volgen van de club die schoongemaakt moet worden. Vorig jaar ging dat al over tafel hier in dit topic. Dit jaar resulteerde publieke druk voor politieke schoonmaak Belastingdienst - alweer - precies conform dat draaiboek in benoemingen van personen juist verbonden aan de kringen die aangeduid werden als kern van problematiek.

[defiant]

Als mensen uit een problematische groep telkens benoemd blijven worden is dat uiteindelijk vooral een politiek probleem. En hoewel er mensen telkens struikelen in benoemde posities alsmede bij ministers/staatssecretarissen, zijn er opvallend juist geen verdere consequenties. Mede ook vanwege de succesvolle strategie om dit neer te zetten als een geïsoleerd probleem van een departement of ministerie. Want electoraal gezien heeft dit tot nu toe geen gevolgen, zeker ook omdat de achterban vanuit ideologie ook eerder geneigd is te geloven dat het probleem geheel bij de overheid en ambtenaren ligt.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 13:14:
Als mensen uit een problematische groep telkens benoemd blijven worden is dat uiteindelijk vooral een politiek probleem. En hoewel er mensen telkens struikelen in benoemde posities alsmede bij ministers/staatssecretarissen, zijn er opvallend juist geen verdere consequenties. Mede ook vanwege de succesvolle strategie om dit neer te zetten als een geïsoleerd probleem van een departement of ministerie. Want electoraal gezien heeft dit tot nu toe geen gevolgen, zeker ook omdat de achterban vanuit ideologie ook eerder geneigd is te geloven dat het probleem geheel bij de overheid en ambtenaren ligt.

Goed, ik begrijp wat je zegt, maar even een stukje realpolitik. Is het echt een politiek probleem? Dat is een vraag van wat verkocht kan worden. Niets meer, niets minder. Misschien hard om zo te zeggen, maar kijk naar de maatschappelijke gedragslijnen, kijk naar de variabelen voor electorale bindingskracht en dit is wel de realiteit.

Dit in een politieke en maatschappelijke traditie waar problematiek gewenst dan wel vereist is voor functionaliteit. Vraag een politicus of burger om onderwerpen of kwesties van problematiek en zet ze op een rij, van vermogensongelijkheid (Nederland is right up/down there met Rusland) via de hypocrisie van toename zorgkosten tot de drama's van blauw op straat.

Zolang het volharden in die traditie zich meer loont voor gebruik van problematiek zal er geen enkele impuls zijn tot verandering van patroon in omgang met aanwezigheid van problematiek.

Er wordt nu wel gekeken naar politiek handelen, maar let eens goed op het maatschappelijke debat. Het gaat over systemen, over beleidskeuzes, over uitzonderingen, over het té ver gaan met wat toch goed is. Het gaat niet over netwerkcorruptie, het gaat niet over het macht uitoefenen over politiek en overheid door clubjes die niet conform of binnen bestel functioneren. Ja, geïsoleerd, maar let op het blikveld daarbij. Niet enkel de focus.

Dit is geen politiek probleem. Ik leg het even heel bot op tafel, dit is een politieke goudvondst. Zolang als het maatschappelijk debat zich beperkt tot het detailniveau van abstractie bij specifieke uitzondering (die afwijkt van de conformistische norm) is status quo in belang van zowel politiek als de clubjes. Win win.

Tenzij er iets volledig breekt zullen de electorale gevolgen hiervan hetzelfde patroon volgen als aanwezig bij andere domeinen en kwesties waar (zogezegd) de uitzondering misschien fout is of te ver gaat maar conform algemene lijnen "ok" is omdat het enkel de uitzondering treft, er geen perceptie is van opschuivende lijnen en dus geen enkele correlatie voor andere electorale impuls. Oprecht, voor het kabinet is dit een goudmijn. De enige vraag is die van timing, en die wordt bepaald door de machtspolitieke dynamiek van het kabinet (anders gezegd, het speelveld VVD/CDA, waarbij FvD en PVV de werkvoorbereiding doen zonder ruimte voor eigen baten).

Voor variabelen van bindingskracht e.d. is dit geen kwestie van "enkel overheid of ambtenaar". Dit is een pijnlijk voorbeeld van het hellend vlak van de banaliteit van het kwaad. Better them than us. Conform breed aanwezige negatieve associatieve perceptie t.a.v. "probleemgroepen". Oprecht, onderschat dit niet.

[defiant]

Wederom een plan van D66, dat altijd claimt voor het onderwijs op te komen, dat meer een randzaak is dan dat het de kern van de problematiek aanpakt:
Warme maaltijd lost onderwijsachterstanden niet op

De afgelopen twintig jaar is het percentage kinderen dat het Nederlandse onderwijs verlaat met een taal- en rekenachterstand, zodat zij niet goed kunnen functioneren in de samenleving, schrikbarend gestegen. 53 procent van de basisschoolleerlingen haalt de wettelijk vastgestelde streefniveaus voor rekenen niet en 40 procent niet voor het lezen. De ene lichting na de andere van laaggecijferden en laaggeletterden wordt de samenleving ingestuurd.

Bovenstaande is natuurlijk imho al zeer schokkend, zeker voor een West-Europees land.

Tot voor kort was er politiek vrijwel geen aandacht voor deze catastrofe. Maar toen D66-Kamerleden Rob Jetten en Paul van Meenen onlangs aankondigden met een nieuwe onderwijsvisie te komen, dacht ik dat Den Haag eindelijk wakker werd.

Helaas. De ‘rijke schooldag’ blijkt de kern van de visie. Dat is problematisch, omdat scholen er de laatste jaren al steeds meer extra opvoedkundige en maatschappelijke taken bij kregen, zoals het burgerschapsonderwijs. Die verwatering van de primaire educatieve taak van het onderwijs correspondeert niet geheel toevallig met de gestaag dalende leerprestaties. D66 wil die ontwikkeling niet tegengaan, maar juist versterken, door van de school nog meer een multifunctionele maatschappelijke voorziening te maken. Sport, muziekles, andere buitenschoolse activiteiten: het moet zich allemaal op school gaan afspelen. Ouders hoeven zich niet meer met die zaken te bemoeien, dat gaat de school doen. De school als fullservice ondersteuningscentrum voor tweeverdieners.

Een grote groep leerlingen wordt kansen onthouden, door ze niet te geven waar zij recht op hebben: goed taal- en rekenonderwijs. Was de taak van het onderwijs niet juist om maatschappelijke ongelijkheid op te heffen, door kinderen iets te léren? En liefst allemaal hetzelfde? Het is veelzeggend dat in het ambitieuze, omvangrijke plan van D66 waarmee het hele onderwijs op de schop moet, het woord „kennisoverdracht” niet één keer voor komt.

Ook D66, de ‘onderwijspartij’, is ten prooi gevallen aan het waanidee dat het onderwijs een soort maatschappelijk werk is. En dat de school een gezinsvervangend tehuis is, waarin ‘rijk’ onderwijs gegeven moet worden.

Elk jaar gaan tienduizenden Nederlandse jongeren de arbeidsmarkt op met onvoldoende taal- en rekenvaardigheden. Dat is een handicap voor het leven. De oplossing is simpel: gewoon goed lesgeven. Dat D66 het denkt op te lossen door minder les te geven en een warme lunch te serveren, zal de achterstanden eerder vergroten dan verkleinen.

Het onderwijs zit al decennia in een spiraal waarin de politiek telkens nieuwe maatregelen verzint voor het onderwijs enerzijds, maar er anderzijds niet wordt geïnvesteerd in de kern van het onderwijs, o.a. de klassengrootte, niveau van het personeel, etc vanwege het kostenplaatje. Het is een universeel beeld dat je ziet bij elke beleid, net zoals decentralisatie. Men denkt een efficiency slag te kunnen boeken waarbij men de efficiency winst al direct hard inboekt met bezuinigingen. Zo kan elk beleid verkocht worden met de boodschap dat men er op z'n minst niet op achteruit gaat, terwijl de cumulatief natuurlijk wel zo is omdat die vermeende efficiency nooit gehaald wordt (als die al ooit reëel was).

Het rapport in het artikel is hier te vinden:
Rapport De Staat van het Onderwijs 2020

De groep leerlingen die moeite heeft met lezen groeit. De OESO beschouwt 24 procent van de Nederlandse 15-jarigen als dermate laaggeletterd dat zij niet voldoende kunnen meekomen in de maatschappij (OECD, 2019b). Deze leerlingen zijn niet in staat de hoofdgedachte uit een tekst te halen of een simpele verbinding met alledaagse kennis te maken. In 2003 gold dit nog voor 11 procent van de leerlingen. Maar ook de groep excellente lezers wordt kleiner. De leerlingen hebben vooral moeite met het evalueren van en reflecteren op teksten. Een van de verklaringen voor de lage leesprestaties is het gebrek aan aandacht in het curriculum voor vooral het reflecteren op teksten (Gubbels et al., 2019).

Het belangrijkst argument mist eigenlijk: Aangezien het onderwijs beleid voornamelijk wordt gestuurd vanuit de begroting, rekent niemand uit wat de schade is van slecht onderwijs op onze z.g.n. kenniseconomie en het functioneren van onze maatschappij.

[Virtuozzo]

Ik kan je verzekeren dat dit op plekken al geruime tijd geleden berekend is geworden. Prijs van arbeid, druk van glazen plafonds, conformistisch gedrag vanuit competitie ter afleiding en voor de kruimel. Ik kan helaas niet het rapport weergeven, VNO-NCW heeft dat onderzoek in 2011 herroepen. Enfin, de publicatie.

Dat gezegd, observeer de aanwezige trends eens vanuit planeconomisch perspectief. Selectief belang komt voor collectief belang, voedingssysteem. Denk dan even terug aan de ruimschoots gekende symptomen van strikt technocratisch fundament van beleid en bestuur.

Laat ik het zo zeggen, de complicaties van rimpeleffecten zijn verklaarbaar, maar ga er niet zomaar vanuit dat ze ook bij oorsprong zonder breder perspectief ongewenst zijn.

[defiant]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 21:28:
Ik kan je verzekeren dat dit op plekken al geruime tijd geleden berekend is geworden. Prijs van arbeid, druk van glazen plafonds, conformistisch gedrag vanuit competitie ter afleiding en voor de kruimel. Ik kan helaas niet het rapport weergeven, VNO-NCW heeft dat onderzoek in 2011 herroepen. Enfin, de publicatie.

Indien het ooit publiekelijk is gemaakt heb je kans dat het nog terug te vinden is via de waybackmachine.

Laat ik het zo zeggen, de complicaties van rimpeleffecten zijn verklaarbaar, maar ga er niet zomaar vanuit dat ze ook bij oorsprong zonder breder perspectief ongewenst zijn.

Het is daarin vooral opvallend dat D66 als partij van liberale verheffing inmiddels een symbool is geworden van dit soort beleid en visie. Ze zijn aan de andere kant natuurlijk nooit echt sterk geweest qua brede politiek en maatschapplijke inzicht en visie buiten hun kroonjuwelen, dat maakt ze vatbaar voor de status quo en machtspolitiek.

[Tuttel]

Virtuozzo schreef op maandag 27 juli 2020 @ 21:28:
Ik kan je verzekeren dat dit op plekken al geruime tijd geleden berekend is geworden. Prijs van arbeid, druk van glazen plafonds, conformistisch gedrag vanuit competitie ter afleiding en voor de kruimel. Ik kan helaas niet het rapport weergeven, VNO-NCW heeft dat onderzoek in 2011 herroepen. Enfin, de publicatie.

Dat gezegd, observeer de aanwezige trends eens vanuit planeconomisch perspectief. Selectief belang komt voor collectief belang, voedingssysteem. Denk dan even terug aan de ruimschoots gekende symptomen van strikt technocratisch fundament van beleid en bestuur.

Laat ik het zo zeggen, de complicaties van rimpeleffecten zijn verklaarbaar, maar ga er niet zomaar vanuit dat ze ook bij oorsprong zonder breder perspectief ongewenst zijn.

In plaats van tof lopen te doen, licht het eens toe. Je roeptoetert een hoop, maar komt eigenlijk niet verder dan het schrijven van een horoscoop. Ik verliest jezelf in zulke (wollige, al valt het nu mee) abstracte algemeenheden, dat er altijd wel een realiteit aan te koppelen is.


Een herroepen onderzoek wat je helaas niet kan weergeven. Jammer voor ons, tof voor jou. Welke informatie wil je nu precies delen met ons? Geen mening, geen informatie. Louter de observatie dat een rapport met een voor ons onbekende inhoud teruggetrokken is?

Vervolgens moeten we heel hard denken aan trends in planeconomisch perspectief, belangen, voedingssystemen en technocratische fundamenten van beleid en bestuur. Laat ik het zo zeggen, als je iets te zeggen hebt horen we het graag, maar het raaskallen van concepten die altijd wel een invulling kunnen vinden voegt niets toe aan de discussie en lijkt meer het etaleren van je (zelf) vermeende positie.

[smurfinmark]

Tuttel schreef op maandag 27 juli 2020 @ 22:52:
[...]


In plaats van tof lopen te doen, licht het eens toe. Je roeptoetert een hoop, maar komt eigenlijk niet verder dan het schrijven van een horoscoop. Ik verliest jezelf in zulke (wollige, al valt het nu mee) abstracte algemeenheden, dat er altijd wel een realiteit aan te koppelen is.


Een herroepen onderzoek wat je helaas niet kan weergeven. Jammer voor ons, tof voor jou. Welke informatie wil je nu precies delen met ons? Geen mening, geen informatie. Louter de observatie dat een rapport met een voor ons onbekende inhoud teruggetrokken is?

Vervolgens moeten we heel hard denken aan trends in planeconomisch perspectief, belangen, voedingssystemen en technocratische fundamenten van beleid en bestuur. Laat ik het zo zeggen, als je iets te zeggen hebt horen we het graag, maar het raaskallen van concepten die altijd wel een invulling kunnen vinden voegt niets toe aan de discussie en lijkt meer het etaleren van je (zelf) vermeende positie.

Ik wil hier toch even op reageren.

Ik ben juist blij dat mensen als Virtuozo aanhaken op een platform als Tweakers.net, ik denk dat we dat moeten koesteren. Er al zijn genoeg publieke fora waar we het met platgeslagen oneliners moeten doen.

Dat het voor jou, mij, en anderen vervolgens wat lastiger te volgen is, betekent niet dat alles maar in hapklare brokken aangeleverd moet worden. Soms is de realiteit dermate ingewikkeld dat het zich lastig laat samenvatten of vereenvoudigen.

Termen als "tof" en "roeptoeteren" maken je betoog niet beter. Ik wil niet te veel op de man spelen, iets wat jij wel doet, maar je zou af kunnen vragen of je niet wat meer zou kunnen verdiepen in de materie, in plaats van de mensen die dat wel gedaan hebben (en ook nog de tijd willen nemen dat op T.net te bespreken) aan te vallen.

Mijn 2 centen.

[Tuttel]

smurfinmark schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 10:43:
[...]


Ik wil hier toch even op reageren.

Ik ben juist blij dat mensen als Virtuozo aanhaken op een platform als Tweakers.net, ik denk dat we dat moeten koesteren. Er al zijn genoeg publieke fora waar we het met platgeslagen oneliners moeten doen.

Dat het voor jou, mij, en anderen vervolgens wat lastiger te volgen is, betekent niet dat alles maar in hapklare brokken aangeleverd moet worden. Soms is de realiteit dermate ingewikkeld dat het zich lastig laat samenvatten of vereenvoudigen.

Termen als "tof" en "roeptoeteren" maken je betoog niet beter. Ik wil niet te veel op de man spelen, iets wat jij wel doet, maar je zou af kunnen vragen of je niet wat meer zou kunnen verdiepen in de materie, in plaats van de mensen die dat wel gedaan hebben (en ook nog de tijd willen nemen dat op T.net te bespreken) aan te vallen.

Mijn 2 centen.

Ik kom inderdaad wat kort door de bocht, maar juist omdat hij in de regel wel degelijk wat toe te voegen heeft, frustreert hij zijn eigen boodschap ontzettend met dit soort orakelachtige maar uiteindelijk nietszeggende frases. Er is heel veel ruimte tussen oneliners en de onnodige wolligheid met dito woordkeuze. Die ruimte wordt volgens mij ook heel goed gevonden op dit forum en juist daarom moeten we mijn inziens waken voor beide extremen. Nu krijg ik soms de indruk dat zijn inzicht wat te hard gekoesterd wordt wat ten koste gaat van de toegankelijkheid. Volgens mij is die toegankelijkheid prima te behouden zonder af te doen aan het hier gewenste niveau. Wat blijft er van de waarde van dit forum over als de inhoud zo ontoegankelijk is dat het nog maar een heel select groepje weet te bereiken?

Daarbij heeft hij al vaak genoeg laten zien dat hij het wel degelijk meer to the point kan reageren zonder het in een onnodig wollig stukje proza te stoppen. Niet alleen van de lezer zou moeite verwacht moeten worden om zich meer in de materie te verdiepen, ook van de schrijver mag best moeite verwacht worden om zijn inzicht op een meer begrijpelijke te delen.

De realiteit is inderdaad vaak dermate ingewikkeld en complex dat het zich vaak lastig laat samenvatten/vereenvoudigen zonder belangrijke nuances verloren te laten gaan. Dat kan echter prima op een meer toegankelijke en minder belerende manier zoals menig poster (zelfs Virtuozzo bij tijd en wijle) hier op T.net laat zien.

Het is misschien wat te direct op de man, maar het punt in zijn algemeenheid aanstippen lijkt me ook wel erg schijnheilig als we allemaal weten over welk beestje het gaat.

Qua verdieping durf ik overigens wel te beweren dat ik relatief goed thuis ben in de materie gezien mijn interesse voor de onderwerpen en mijn werkzaamheden op een ministerie(al neem ik niet in dezelfde mate de tijd om dat hier te bespreken). Echter kan "zelfs" ik helemaal niets met de post waar ik op reageerde. Vandaar dan ook mijn wat gefrustreerde reactie om te vragen wat hij nou precies bedoelde, gezien mijn blijkbaar simpele geest het niet begrijpt ondanks de moeite die ik er echt wel in wil steken. Waarschijnlijk ben ik dan niet de enige voor wie het niet meer toegankelijk is en waaraan de boodschap dus verloren gaat. (Mocht jij het wel begrijpen dan hoor ik het graag, wellicht kan jij het het aan mijn verstand brengen )

Allemaal erg off-topic, maar mijn inziens wel een relevante discussie om samen te kijken hoe we het niveau weten vast te houden zonder af te doen aan de toegankelijkheid van dit forum. Misschien dat een mod het wil verplaatsen naar het AWM Terugkoppelingstopic?

[Brent]

Tuttel schreef op dinsdag 28 juli 2020 @ 11:51:
[...]


Ik kom inderdaad wat kort door de bocht, maar juist omdat hij in de regel wel degelijk wat toe te voegen heeft, frustreert hij zijn eigen boodschap ontzettend met dit soort orakelachtige maar uiteindelijk nietszeggende frases. Er is heel veel ruimte tussen oneliners en de onnodige wolligheid met dito woordkeuze. Die ruimte wordt volgens mij ook heel goed gevonden op dit forum en juist daarom moeten we mijn inziens waken voor beide extremen. Nu krijg ik soms de indruk dat zijn inzicht wat te hard gekoesterd wordt wat ten koste gaat van de toegankelijkheid. Volgens mij is die toegankelijkheid prima te behouden zonder af te doen aan het hier gewenste niveau. Wat blijft er van de waarde van dit forum over als de inhoud zo ontoegankelijk is dat het nog maar een heel select groepje weet te bereiken?

Je kunt dit punt ook met wat minder windblazerij maken (see what I did there?). Laat de bijvoeglijk naamwoorden en bijwoorden weg, dat lijkt het opeens een stuk minder of je stoom van ongerelateerde origine staat af te blazen ipv een valide punt probeert te maken.

De realiteit is inderdaad vaak dermate ingewikkeld en complex dat het zich vaak lastig laat samenvatten/vereenvoudigen zonder belangrijke nuances verloren te laten gaan. Dat kan echter prima op een meer toegankelijke en minder belerende manier zoals menig poster (zelfs Virtuozzo bij tijd en wijle) hier op T.net laat zien.

De een z'n toegankelijk is de ander niet. Misschien is het wel zo dat jijzelf ook wat bandbreedte daarin moet accepteren? Belering zie ik ook nergens terug overigens, de gebiedende wijs wordt met name door de slagzinposters hier gehanteerd.

Qua verdieping durf ik overigens wel te beweren dat ik relatief goed thuis ben in de materie gezien mijn interesse voor de onderwerpen en mijn werkzaamheden op een ministerie(al neem ik niet in dezelfde mate de tijd om dat hier te bespreken). Echter kan "zelfs" ik helemaal niets met de post waar ik op reageerde. Vandaar dan ook mijn wat gefrustreerde reactie om te vragen wat hij nou precies bedoelde,

Is het belangrijk dat je die frustratie zo kleurrijk illustreert? Kan me niet voorstellen dat je, gezien je op een ministerie werkt, daar niet van weet dat het doorgaans in je nadeel werkt. Laat dat weg, en hou het bij je punt. Leest een stuk makkelijk voor ons allen (daar ging het jou ook om), en geeft geen mogelijkheid om afgeleid of beledigd te worden door je vorm.

gezien mijn blijkbaar simpele geest het niet begrijpt ondanks de moeite die ik er echt wel in wil steken.

Wat is er nu mis met het hebben van een simpele geest? Je moet eerst simpel zijn voor je slim wordt (dwz, kennis neemt van zaken waar je in je eigen leven niet mee in contact komt). Je daar voor excuseren of onzeker over voelen is totaal onnodig. Het is zelfs ontzettend goed je bewust te zijn van het feit dat er bergen info en inzicht is dat je niet hebt, alleen dan kun je jezelf aanvullen.

Je wordt ook niet boos als je een loodgieter belt, je kunt tenslotte niet alles. Dingen weten of inzicht hebben is net zoiets als een gootsteen kunnen repareren. Slechts sommigen hebben daar de moeite toe/tijd voor genomen, dus moet je het ook op waarde schatten en niet doen alsof het niets is, en ook niet alsof het niet kunnen/weten een probleem is. Het is pas een probleem als je de loodgieter niet belt ondanks dat je het zelf niet kan repareren.

Misschien dat een mod het wil verplaatsen naar het AWM Terugkoppelingstopic?

Lijkt me geen slecht idee. Je kunt hier ook mensen DMen trouwens, kun je direct om opheldering vragen.

[hamsteg]

SP wil zwarte lijst van scholen die seksuele diversiteit negeren

DEN HAAG - Als het aan de SP ligt, worden scholen die geen aandacht besteden aan seksuele diversiteit en de positie van lesbiennes, homo’s, biseksuelen, transgenders en intersekse mensen (lhbti’ers) op een publieke zwarte lijst gezet. Daarvoor pleit het SP-Kamerlid Jasper van Dijk.

Zo’n 15 procent van de scholen weigert seksuele diversiteit te bespreken met leerlingen. Het gaat hoofdzakelijk om religieuze scholen. Daarom moeten ze aangesproken worden, door middel van een zwarte lijst, vindt Van Dijk. „Zodat je een soort naming en shaming krijgt. Dit kan gewoon niet”, zegt Van Dijk in een debat over lhbti-onderwerpen op Pride TV. „Zo’n school moet dit gaan voelen.”

De inspectie heeft dit soort scholen wel eens een standje gegeven, maar verandering blijft nog uit, foetert het Kamerlid. Verantwoordelijk minister Ingrid van Engelshoven moet ingrijpen, vindt hij. „Stop eens met pappen en nathouden.”

Kan iemand mijn uitleggen waarom de SP nu wel voor een zwarte lijst is? Toen Geert Wilders met zijn meldpunt kwam was de wereld te klein.

Hoe graag ook ik het wil, je kunt van Christelijke en Islamitische scholen niet verwachten dat die enthousiast mee werken aan onderwerpen die naar hun mening strijdig zijn met hun opvattingen. Dit zit voor een deel verankerd in onze onderwijswet. Als dit Kamerlid nog even beter nadenkt zal zo'n zwarte lijst alleen maar een omgekeerd effect creeren ... deze scholen staan nog wel voor hun overtuiging, dat zal menig ouder juist aanspreken.

Wat mij gewoon stoort is de vaandel moraal ... een zwartboek mag als het uit komt.

Het goede nieuws is de laatste zin, dus de SP stopt met pamperen? Of is dit ook een vaandel moraal?

[Joris748]

hamsteg schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 18:11:
[...]

Kan iemand mijn uitleggen waarom de SP nu wel voor een zwarte lijst is? Toen Geert Wilders met zijn meldpunt kwam was de wereld te klein.

Hoe graag ook ik het wil, je kunt van Christelijke en Islamitische scholen niet verwachten dat die enthousiast mee werken aan onderwerpen die naar hun mening strijdig zijn met hun opvattingen. Dit zit voor een deel verankerd in onze onderwijswet. Als dit Kamerlid nog even beter nadenkt zal zo'n zwarte lijst alleen maar een omgekeerd effect creeren ... deze scholen staan nog wel voor hun overtuiging, dat zal menig ouder juist aanspreken.

Wat mij gewoon stoort is de vaandel moraal ... een zwartboek mag als het uit komt.

Het goede nieuws is de laatste zin, dus de SP stopt met pamperen? Of is dit ook een vaandel moraal?

Doel van het meldpunt van de SP is om discriminatie tegen te gaan. Doel van Wilders was het bevorderen van discriminatie (want specifiek gericht tegen 1 groep).

[hamsteg]

Joris748 schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 18:17:
[...]

Doel van het meldpunt van de SP is om discriminatie tegen te gaan. Doel van Wilders was het bevorderen van discriminatie (want specifiek gericht tegen 1 groep).

Jij maakt een stap, een stukje informatie niet geven wordt meteen doorgetrokken naar discriminatie. Dit is wel het doel erachter maar dat kan men niet opleggen.

Als ongelovige Thomas, snap ik de scholen wel, zij hebben het recht om hun geloof uit te dragen en nu dwing je ze daar tegen in te gaan. Het niet of minimaal beschikbaar maken van "diversiteit" staat niet gelijk aan discrimineren dus volgens mij gaat dan godsdienstvrijheid boven een uiting die daar in hun beleving haaks opstaat.

[Derby]

hamsteg schreef op donderdag 30 juli 2020 @ 18:29:
[...]

Jij maakt een stap, een stukje informatie niet geven wordt meteen doorgetrokken naar discriminatie. Dit is wel het doel erachter maar dat kan men niet opleggen.

Als ongelovige Thomas, snap ik de scholen wel, zij hebben het recht om hun geloof uit te dragen en nu dwing je ze daar tegen in te gaan. Het niet of minimaal beschikbaar maken van "diversiteit" staat niet gelijk aan discrimineren dus volgens mij gaat dan godsdienstvrijheid boven een uiting die daar in hun beleving haaks opstaat.

Het grootste deel van het onderwijs, behalve beroepsopleidingen, zijn algemeen vormend onderwijs. Dus daar hoort ook bij het vertellen wat dan mogelijk niet strookt met wat je gelooft. Door het niet bespreekbaar te maken breng je als school over dat het een taboe is. Dat is het in de maatschappij niet meer. Dus die scholen zetten mensen in de maatschappij met een achterstand tov de mensen die van ruimer denkende scholen komen. Daar mag best een oordeel aanhangen. We willen tenslotte mensen die voor zichzelf kunnen denken.
Buiten het feit dat het voor problemen zorgt in het verdere bestaan van mensen die niet volgens een religeuze tekst (waar heden ten dage wel wat meer kritisch naar gekeken mag worden) hun leven in willen richten.
Het is natuurlijk wel verkiezingsretoriek van de bovenste plank.

[Piet_Piraat7]

"aandacht besteden aan de positie van LHBT'ers" vind ik behoorlijk vaag. Van een school die het afkeurt en er aandacht aan móet spenderen van de inspectie, kun je niet verwachten dat dat op een goede en constructieve manier gebeurt.

Ik zou het vooral een mooie stap vinden als al het religieus onderwijs afgeschaft wordt. Meng iedereen vanaf kinds af aan bij elkaar in de klassen, dan zijn de verschillen als ze opgroeien ook minder groot.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 06:38:
"aandacht besteden aan de positie van LHBT'ers" vind ik behoorlijk vaag. Van een school die het afkeurt en er aandacht aan móet spenderen van de inspectie, kun je niet verwachten dat dat op een goede en constructieve manier gebeurt.

Ik zou het vooral een mooie stap vinden als al het religieus onderwijs afgeschaft wordt. Meng iedereen vanaf kinds af aan bij elkaar in de klassen, dan zijn de verschillen als ze opgroeien ook minder groot.

Precies... zo dadelijk worden die scholen nog gedwongen hun schaapjes te onderwijzen over de evolutietheorie...

De horror.

[BadRespawn]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 31 juli 2020 @ 06:38:
"aandacht besteden aan de positie van LHBT'ers" vind ik behoorlijk vaag. Van een school die het afkeurt en er aandacht aan móet spenderen van de inspectie, kun je niet verwachten dat dat op een goede en constructieve manier gebeurt.

Ik zou het vooral een mooie stap vinden als al het religieus onderwijs afgeschaft wordt. Meng iedereen vanaf kinds af aan bij elkaar in de klassen, dan zijn de verschillen als ze opgroeien ook minder groot.

Religieus onderwijs afschaffen zal nog lastiger zijn dan opleggen dat die zich aan wetgeving mbt onderwijs dienen te houden. Dat het resultaat niet ideaal zal zijn lijkt me niet een goede reden om dat niet te doen.

[NMH]

Nou, de Partij voor de Toekomst heeft zijn eerste schisma te pakken:

quote: https://nos.nl/artikel/23...tij-voor-de-toekomst.html

Tweede Kamerlid Femke Merel van Kooten-Arissen stapt uit de Partij voor de Toekomst. Na drie maanden gaat ze weg bij de partij, die ze samen met oud-50Plus-leider Henk Krol oprichtte, meldt het AD.

Ik vond het al een wonderlijke combinatie van iemand die zich inzet voor dieren, natuur en milieu, iemand die zich inzet voor de ouderen en iemand die zich inzet voor (groot)zakelijke belangen. Daar is weinig overlap te bespeuren.

[Joris748]

NMH schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 11:29:
Nou, de Partij voor de Toekomst heeft zijn eerste schisma te pakken:

[...]


Ik vond het al een wonderlijke combinatie van iemand die zich inzet voor dieren, natuur en milieu, iemand die zich inzet voor de ouderen en iemand die zich inzet voor (groot)zakelijke belangen. Daar is weinig overlap te bespeuren.

Hier nog wat meer achtergrondinformatie.

https://www.ad.nl/politie...nger-muilkorven~a9180354/

TLDR Van Kooten heeft nog enige principes, Krol is te koop en Otten is een stroman van de vastgoedwereld (Harry Mens, Pieter Bogaardt).

[D-e-n]

Joris748 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 12:05:
[...]
Krol is te koop en Otten is een stroman van de vastgoedwereld (Harry Mens, Pieter Bogaardt).

Dat wisten we eigenlijk allemaal al toch?

[WhySoSerious]

Joris748 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 12:05:
[...]

Hier nog wat meer achtergrondinformatie.

https://www.ad.nl/politie...nger-muilkorven~a9180354/

TLDR Van Kooten heeft nog enige principes, Krol is te koop en Otten is een stroman van de vastgoedwereld (Harry Mens, Pieter Bogaardt).

Daar wordt een redelijke beerput geopend zeg...

[Cyberpope]

D-e-n schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 12:13:
[...]

Dat wisten we eigenlijk allemaal al toch?

Al jaren. Geen nieuws hier, behalve een naïeve dame die dit niet had zien aankomen.

[Joris748]

Gelukkig hebben Krol en Otten wel inhoudelijk een ijzersterk verhaal

https://www.bd.nl/politie...oont-divagedrag~a5a3de6d/

Over Pieter Bogaardt

Otten ontkent dat de nieuwe penningmeester van de partij – Pieter Bogaardt – 200.000 euro in de partij investeert. ,,Ik moest heel hard lachen toen ik dat las. Er komt blijkbaar twee ton aan, daar wist ik niks van. Wij hebben gewoon een gemeenschappelijke penningmeester aangezocht. Iemand die ervaring heeft in de zakenwereld en die het wel een goed idee vindt dat wij samengaan. Dat is alles. Daar zitten geen financiële belangen achter.’’

En over de koerswijziging

Otten zag de relatie met Van Kooten vanaf de start moeizaam in. ,,Het ging ons bij de fusieplannen om Henk Krol, we namen haar er maar een beetje bij. Al snel bleek dat zij inhoudelijk toch heel anders over onderwerpen denkt, bijvoorbeeld over immigratie. Krol komt toch een beetje uit de rechterhoek. We deden de fusie meer óndanks Femke Merel dan dankzij Femke Merel. Daarom is het ook beter dat onze wegen nu scheiden.’

No shit sherlock.

[PWM]

Joris748 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 12:05:
[...]


TLDR Van Kooten heeft nog enige principes

Heb je het over die vrouw die nu voor de 4de keer wisselt in een jaar, haar man overal aanstelt, contracten sluit met vrienden en als klap op de vuurpijl, mediatraining volgt bij JAN ROOS

Het is een boevenclubje, daar paste zij precies bij

Overigens:

De spanningen liepen volgens Krol op toen Van Kooten niet verscheen op „een evaluatiegesprek over haar met het bestuur. Dat ging formeel over haar, maar vooral over haar man. Die slaagde erin met iedereen ruzie te krijgen.”

Die uitnodiging voor een evaluatie, waar ze dus niet kwam, lijkt me eenvoudig aan te tonen. Popcorn klaar

[ Voor 30% gewijzigd door PWM op 06-08-2020 14:18 ]

[Arrne]

Joris748 schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 12:05:
[...]

Van Kooten heeft nog enige principes

Welnee. Ze zal wel te horen hebben gekregen dat ze laag op een kieslijst komt te staan ofzo.

[Virtuozzo]

WhySoSerious schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 12:18:
[...]


Daar wordt een redelijke beerput geopend zeg...

Allemaal uitgebreid in het topic voorbij gekomen

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 6 augustus 2020 @ 21:39:
[...]


Allemaal uitgebreid in het topic voorbij gekomen

Toch begrijp ik 1 ding niet goed, zul jij vast wel kunnen uitleggen.

Otten zijn vizier is exclusief gericht op zogenoemde 'groot-zakelijke belangen', dat heeft hij in het verleden weleens laten doorschemeren en ook zijn modus operandi wijst in die richting. Mij lijkt dan dat hij vooral de concurrentie zoekt met de VVD en ook in wat mindere mate CDA en FvD(/PVV?)?

Ondanks hoe de deze partijen zichzelf presenteren zijn zij er eigenlijk ook vooral voor dit soort selectieve belangenbehartiging. Concurrentie is niet verkeerd maar hoe gaat die dynamiek dan zijn? Waarom kijkt men zo -ogenschijnlijk- obsessief naar die kant?

Nu wil ik niet zeggen dat er niemand voor bedrijvigheid op zou moeten komen maar het wordt een beetje veel zo. Ik zie dus ook niet wat hier het nut/doel van is? Ik dacht eerst lijfsbehoud, maar dat lijkt me eigenlijk ook wel vreemd/tegenstrijdig.

Ik zie het niet. Waar kijken we eigenlijk naar?

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 16:01:
[...]

Toch begrijp ik 1 ding niet goed, zul jij vast wel kunnen uitleggen.

Otten zijn vizier is exclusief gericht op zogenoemde 'groot-zakelijke belangen', dat heeft hij in het verleden weleens laten doorschemeren en ook zijn modus operandi wijst in die richting. Mij lijkt dan dat hij vooral de concurrentie zoekt met de VVD en ook in wat mindere mate CDA en FvD(/PVV?)?

Ondanks hoe de deze partijen zichzelf presenteren zijn zij er eigenlijk ook vooral voor dit soort selectieve belangenbehartiging. Concurrentie is niet verkeerd maar hoe gaat die dynamiek dan zijn? Waarom kijkt men zo -ogenschijnlijk- obsessief naar die kant?

Nu wil ik niet zeggen dat er niemand voor bedrijvigheid op zou moeten komen maar het wordt een beetje veel zo. Ik zie dus ook niet wat hier het nut/doel van is? Ik dacht eerst lijfsbehoud, maar dat lijkt me eigenlijk ook wel vreemd/tegenstrijdig.

Ik zie het niet. Waar kijken we eigenlijk naar?

Otten is een weinig gecompliceerd voorbeeld van wat - ongeacht moreel of economisch perspectief - gangbaar is. Frontman vanuit contacten eigen kring, verbinding netwerk, coöptatie, niet uitzonderlijk of anders dan wat je bij werkgeversorganisatie of politieke netwerken ziet. Groot-zakelijk zou ik het in zijn geval niet noemen, gezien de kleine spelers. Ik heb tot nu toe meer de indruk dat hij als persoon ideeën heeft, daar resonantie bij had in eigen kring en op die manier er in rolde. Waarna hij halverwege de breuklijn binnen FvD meer eigen resonantie en verbinding is gaan zoeken - die ook gevonden heeft.

Maar inderdaad, links- of rechtsom, het is gebruik van electorale bindingskracht voor selectieve belangenbehartiging niet conform de genomen lijnen voor presentatie en positioneren.


Waar je naar kijkt is niets anders dan dezelfde processen van netwerkgedrag die halverwege jaren '90 in de VS en het VK nestelden. Het resultaat daarvan is een verschuiving in ontwikkeling van zowel sociale geografie als sociale economie van samenleving, met de gebruikelijke rimpeleffecten voor ordeningsvraagstukken en politieke ontwikkelingslijnen.

Dit gaat al snel heel ver voor dit topic, het wordt ook vrij snel ongemakkelijk vanuit inbreuk op overtuigingen vanuit realiteit. Laat ik het zo stellen, als jij met jouw belang reeds geruime tijd ziet dat aan de ene kant het verbinden met netwerk voor de eigen kruimel lonend is maar aan de andere kant waarneemt dat ongeacht al de mooie verhalen van virtuele groei er sprake is van concentratiepatronen dan is het voor velen niet uitzonderlijk om als persoon / kring / netwerk zelfstandig actor te worden. In plaats van het verbinden met traditionele politieke actoren ga je ze zelf aansturen of scheppen. Zeker aangezien die traditionele politieke actoren zelf vrij gelovig zijn geworden en vanuit methodologie zelf al veel directe beheersing verloren zijn.

Buying agenda. Je moet het kennen vanuit VS en VK. Herkennen, dat is minder makkelijk, dat vraagt bereidheid om zorgvuldig te kijken naar wat Willink het verschil tussen theorie en praktijk van ons bestel noemde. Erkennen, nu ja, vijf fasen en zo.

Otten is een symptoom van een diepere verschuiving die enkel opvalt omdat hij zonder eigen bereik gebroken heeft met de toolbox van diegenen wel voorzien zijn van bereik. Zeker, het is een beerput, maar zet het eens op een rij. The lesser evil fell out of the boat with great upheaval and attention, the bigger evil now runs the boat.

offtopic:
Wat bedrijvigheid aangaat, dat is ergens meer dan ironie. Nederland - als je het zo simplistisch kunt stellen - is een uiterst gelovig land. Men gaat weliswaar minder naar de kerk, maar men gelooft daarentegen nog steeds, misschien nog wel meer dan in vroegere tijden. Enkel in iets anders. Het fundament daarvan is genesteld geloofsgedrag, dat is een cumulatief fenomeen van cultureel internaliseren van concepten en prikkels, vanuit langdurige overdracht vanuit onderwijs en implementaties bij ordening. Nederland is een planeconomie die staat en valt bij de passiviteit van geloof in trickle-down-economics, organisatie van planeconomisch faciliteren voor schaal en gewicht alsmede gestimuleerde gedragslijnen van individualisme & conformisme als perceptieprikkel voor de kruimel.

Bedrijvigheid loont zich meer dan prima. Maar het is Animal Farm sinds eind jaren '70. Verwar niet de initiatieven voor meer directe behartiging vanuit MKB et alii met het idee dat bedrijvigheid niks van de taart krijgt (integendeel) en "dus" moet gaan ageren. Men observeert spanningsvelden en concentratiepatronen, dat is waarom men ageert.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Ik ga dit maar een keer zeggen. We gaan hier dus absoluut niet de zeer waarschijnlijk zinloze moord op een 24 jarige jongen gebruiken of misbruiken als argumentatie om welk politiek figuur of politieke stroming maar aan te gaan vallen. Zulk onbeschoft gedrag gaat hier niet getolereerd worden. Iedereen die denkt hier toch over door te kunnen gaan, mag gerust rekenen op een verbanning.

[dawg]

Let op! Dit is een behoorlijk lange doch informatieve post.
Alweer enige tijd geleden werd de Staatscommissie Parlementair Stelsel, onder leiding van Johan Remkes, opgetuigd om te onderzoeken hoe de parlementaire democratie verbeterd kon worden.

Daarin werden de belangrijkste aanbevelingen als volgt geformuleerd:
Na bijna twee jaar heeft de commissie-Remkes op 13 december haar eindrapport aangeboden aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De conclusie van het onderzoek is dat de Nederlandse democratie op dit moment behoorlijk goed functioneert maar nog niet voldoende klaar is voor de toekomst. Er zijn aanpassingen nodig. De kern van de aanbevelingen bestaat uit een Top 7:

• Aanpassing van het kiesstelsel voor de Tweede Kamer;
• Invoering correctief bindend referendum;
• Invoeren van de gekozen formateur;
• Instellen van een Constitutioneel Hof;
• Opstellen van een Wet op de politieke partijen (Wpp);
• Meer democratische kennis en vaardigheden in het onderwijs;
• Invoeren terugzendrecht voor de Eerste Kamer.

Op 1 juli werden daarvan de aanbevelingen die het kabinet over heeft genomen bekend. Alweer even geleden, maar beter laat dan nooit gepost, nietwaar?

quote: https://www.tweedekamer.n...2020Z12861&did=2020D27471

1. Wijziging kiesstelsel
In het kabinetsstandpunt over het eindrapport van de staatscommissie parlementair stelsel is een wijziging van het kiesstelsel aangekondigd. Doel van die wijziging is dat kandidaten die kunnen rekenen op steun van de kiezers meer kans hebben (dan in het huidige kiesstelsel) om gekozen te worden. Zo kan de binding tussen kiezer en gekozene worden versterkt. De afgelopen maanden zijn, zoals aangekondigd in het kabinetsstandpunt, drie kiesstelsels onder de loep genomen. Het ging hierbij om het door de staatscommissie geadviseerde kiesstelsel dat eerder in 2006 werd voorgesteld door het Burgerforum (verder Burgerforum kiesstelsel), een vereenvoudigde vorm van het Deense districtenstelsel en een stelsel waarbij de kieskringen een centrale plaats innemen. Daarbij zijn vooral de gevolgen voor de complexiteit en het evenredige karakter van de kiesstelsels geanalyseerd.

Het kabinet komt tot de conclusie dat het Burgerforum kiesstelsel de beste basis biedt om verder te gaan met de wijziging van ons kiesstelsel. Dit kiesstelsel biedt de kiezer de mogelijkheid om een stem uit te brengen op een lijst (de zogenoemde lijststem). Zo brengt de kiezer tot uitdrukking dat hij/zij de door de desbetreffende partij bepaalde lijstvolgorde accepteert. De kiezer kan ook een stem uitbrengen op een kandidaat van een lijst (de persoonsstem) en zo een voorkeur uitspreken voor één kandidaat van de lijst. Kandidaten die persoonsstemmen krijgen hebben meer kans dan nu om gekozen te worden. In dit kiesstelsel bepalen politieke partijen, net als nu, hoe de lijst is samengesteld. Het is aan de partijen zelf om te besluiten waar daarbij het zwaartepunt ligt: bij bijvoorbeeld inhoudelijke kennis, regionale binding of een andere vorm van binding tussen kiezer en gekozene. Het kiesstelsel dwingt, anders dan de onderzochte alternatieven, niet af dat kandidaten alleen in een bepaald gedeelte van het land verkiesbaar kunnen zijn. Daarenboven heeft het Burgerforum kiesstelsel niet de complexiteit van een vereenvoudigde vorm van het Deense districtenstelsel en een stelsel waarbij de kieskringen een centrale plaats innemen.

2. Wet op de politieke partijen
In de kabinetsreacties op de adviezen van de Evaluatie- en Adviescommissie Wet financiering politieke partijen (Wfpp) en de staatscommissie is aangekondigd dat het kabinet gaat werken aan een Wet op de politieke partijen (Wpp). Het doel van de Wpp is om een samenhangende regeling te bieden voor politieke partijen met daarin ook de regels waaraan (aspirant-)politieke partijen moeten voldoen om deel te nemen aan de politieke besluitvorming. De eerste stap in het proces van de voorbereiding van de Wpp is een voorstel tot aanpassing van de Wfpp naar aanleiding van de evaluatie van deze wet. Dit wetsvoorstel is inmiddels voor advies voorgelegd aan de Raad van State. De gewijzigde Wfpp zal integraal onderdeel worden van de Wpp. In het voorstel voor een Wpp komt een afzonderlijke regeling voor het partijverbod. Het is mijn intentie dat de regeling voor het partijverbod hiermee specifieker toe te snijden op politieke partijen. Van het opleggen van een partijverbod kan alleen sprake zijn indien een politieke partij een concrete en reële bedreiging vormt voor de democratische rechtsstaat. Bijvoorbeeld doordat zij in woord en daad de grondbeginselen daarvan ondermijnt. Het opleggen van een partijverbod door de rechter is een
ultieme remedie. Dit komt pas aan de orde als alle andere stappen, zoals strafrechtelijke vervolging van voorlieden van een partij en bestuurlijke maatregelen als het stopzetten van subsidie, in de door de staatscommissie beschreven escalatieladder doorlopen zijn.

3. Democratie en jongeren
Het kabinet blijft inzetten op initiatieven om de democratische betrokkenheid van jongeren te vergroten. Voor het kabinet zijn hierbij de adviezen van de staatscommissie en van de Raad voor het Openbaar Bestuur (ROB) van belang. Bovendien is het voor het kabinet van bijzondere betekenis dat onder jongeren zelf ideeën en suggesties worden verzameld. Ruim honderd jongeren kwamen op 12 februari jl. samen op het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties om met de Minister na te denken over hun positie in de democratie. De aanwezigen waren een combinatie van jongerengroepen die eerder in het proces reeds betrokken waren, jeugdlintjesdragers en een hele diverse mix van jongeren van verschillende (culturele) achtergronden, geografische spreiding, leeftijd en opleidingsniveau. De aanwezige jongeren vonden dat zij minder goed betrokken worden bij de democratie dan de generaties boven hen.
Jongeren willen niet alleen meepraten over zaken die hen nu direct aangaan, zoals het onderwijs of de jeugdzorg, maar juist ook over kwesties waarbij zij moeten leven met de gevolgen van beslissingen die nu worden genomen, zoals werkgelegenheid, de woningnood en klimaat en milieu. Ze willen met name dat regering en Staten-Generaal beter naar hen luisteren, maar trekken dit ook breder: ze willen worden gehoord door iedereen die met hen werkt of over hen beslist, van onderwijzers tot
politici.

4. Referendum en overige directe democratie en participatie
Het referendum is een direct-democratisch instrument waarover nog altijd verschillend wordt gedacht. In het kabinetsstandpunt over het advies van de staatscommissie parlementair stelsel en tijdens het debat over het kabinetstandpunt in de Eerste Kamer, heeft het kabinet aangekondigd eerst met een reactie op de motie-Lintmeijer te zullen komen. Aanvankelijk was het de bedoeling dat op basis daarvan een inhoudelijk standpunt over de aanbevelingen over het correctief bindend referendum zou worden ingenomen.

Correctief bindend referendum
De ontwikkelingen rond het correctief bindend referendum zijn sinds het verschijnen van het advies van de staatscommissie en de kabinetsreactie echter in een versnelling geraakt. Bij de Tweede Kamer ligt het initiatiefwetsvoorstel-Van Raak houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum. Op 11 februari jl. heeft de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken van de Tweede Kamer verslag uitgebracht over het grondwetsvoorstel7 Op 9 maart jl. heeft de initiatiefnemer een nota naar aanleiding van het verslag uitgebracht. Het grondwetsvoorstel is dan ook gereed voor plenaire behandeling. Zoals gebruikelijk zal het kabinet als adviseur optreden en tijdens de plenaire behandeling het standpunt van het kabinet inbrengen. Bij de inbreng van het standpunt zal het kabinet de adviezen betrekken van de staatscommissie en die van de Afdeling advisering van de Raad van State over het initiatiefwetsvoorstel. Het kabinet is niet voornemens zelf voorstellen met betrekking tot het referendum in procedure te brengen.

Motie-Lintmeijer
De motie-Lintmeijer verzoekt de regering met een initiatief te komen voor een visie op nieuwe vormen van directe democratie. Dit als aanvulling op en versterking van het huidige Nederlandse parlementaire representatieve stelsel. De motie-Lintmeijer ziet op meer vormen van directe democratie
dan alleen het correctief bindend referendum. Om die reden is het relevant in deze brief nader op die andere mogelijke uitwerkingen in te gaan. De overwegingen die ten grondslag liggen aan de motie Lintmeijer gaan gelijk op met de probleemanalyse van de staatscommissie. Die constateert dat het huidige Nederlandse politieke systeem, dat berust op het principe van evenredige vertegenwoordiging, qua representatie sterk is, maar niet probleemloos. Burgers hebben een onverminderd groot vertrouwen in het huidige democratische systeem. De representatieve democratie verkeert niet in een crisis, maar burgers willen meer directe zeggenschap als aanvulling op het huidige systeem.

5. Tweekamerstelsel
In het kabinetsstandpunt is gepleit voor een debat over de inrichting van het parlementaire tweekamerstelsel. In dat verband zijn concreet twee voorstellen tot wijziging van de Grondwet aangekondigd. Ten eerste stelde het kabinet voor om de tweede lezing van Grondwetswijzigingen
voortaan in een verenigde vergadering van beide Kamers te behandelen. Daarmee wordt voorkomen dat de Kamers op dergelijke momenten tegenover elkaar komen te staan. De tweede wijziging die het kabinet in voorbereiding heeft genomen, gaat over de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. Voorgesteld wordt om senatoren weer voor zes jaar te gaan kiezen, waarbij om de drie jaar de helft van de leden wordt gekozen. Deze twee voorstellen zijn voor advies aan de Afdeling advisering van de Raad
van State voorgelegd.

Het kabinet kondigde verder aan zich nader te beraden op de voor- en nadelen van de aanbeveling van de staatscommissie om de Eerste Kamer een terugzendrecht te geven. Naast haar bevoegdheid om een
wetsvoorstel te verwerpen, krijgt de Eerste Kamer dan de bevoegdheid om wijzigingen voor te stellen aan de Tweede Kamer. Als de Eerste Kamer gebruikmaakt van deze bevoegdheid, wordt een gewijzigd wetsvoorstel aan de Tweede Kamer gezonden, die beslist of de wijzigingen worden overgenomen.

6. Constitutionele toetsing
In het kabinetsstandpunt over het eindrapport van de staatscommissie heeft het kabinet aangekondigd een nadere afweging te maken over de constitutionele toetsing door de rechter (ex post). Mede aan de hand van de overvloedige literatuur over dit onderwerp heeft het kabinet onderzocht hoe in ons omringende landen constitutionele toetsing is vormgegeven. Daarbij heeft het kabinet gekeken naar de Duitse, de Franse, de Belgische en de Britse varianten, evenals de constitutionele toetsing binnen het Koninkrijk (Sint-Maarten). Het kabinet heeft daarbij gelet op de mogelijke toepasbaarheid van deze varianten in de bestaande Nederlandse constitutionele verhoudingen. Het oogmerk is geweest om een verstoring van het gegroeide evenwicht tussen met name de wetgevende en de rechtsprekende macht zo veel mogelijk te vermijden. Het kabinet heeft met het oog op deze randvoorwaarden besloten om geen voorstel tot wijziging te doen. Wel heeft het kabinet besloten tot een aanvullend nader rechtsvergelijkend onderzoek, waarin de varianten gedetailleerder worden onderzocht en onderling vergeleken. Dit betekent ook dat dit kabinet geen voorstellen doet voor de toekenning van een rechterlijke adviesbevoegdheid op het punt van verenigbaarheid van wetgeving met de Grondwet.

7. Overige onderwerpen

1. Onderzoek kabinetsformatie
2. Wet op het burgerschapsonderwijs
3. Benoemingsprocedure van leden van de Hoge Raad
4. Doorlichting van het wettelijk kader voor de verhouding met decentrale
   overheden
5. Brede evaluatie organisatiekaders voor rijksorganisaties op afstand
6. Bevordering internetconsultatie
7. Actualisering van de Aanwijzingen inzake externe contacten van
8. rijksambtenaren

Wat betekent dit? O.a. hier & hier kun je er meer over lezen.

[ Voor 100% gewijzigd door dawg op 12-08-2020 05:17 ]

[Joris748]

De volgende is opgestaan om de stem van het volk te vertegenwoordigen:

https://www.omroepbrabant...ndelijke-politieke-partij

Bij de partij in oprichting moet volgens Meijer ‘de stem van het volk’ meer invloed krijgen dan in de huidige politiek. “Nu geef je iemand met je stem een volmacht voor vier jaar. Dat moet anders. Het wordt geen rebelse partij, maar wel een met een andere manier van werken. Het wordt heel revolutionair, een volledig nieuw systeem.” Meer informatie, zoals hoe de partij wordt vormgegeven, de naam, andere betrokkenen en standpunten wil Meijer nu nog niet onthullen.

Wel een slechte timing, gezien de reactie van het kabinet op het rapport van Remkes.

dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Ben benieuwd hoe de lijntjes lopen en wiens belangen werkelijk behartigd worden.

[BoB_HenK]

dawg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 05:15:
Let op! Dit is een behoorlijk lange doch informatieve post.
Alweer enige tijd geleden werd de Staatscommissie Parlementair Stelsel, onder leiding van Johan Remkes, opgetuigd om te onderzoeken hoe de parlementaire democratie verbeterd kon worden.

Interessante post, dank!

Krijg persoonlijk acute jeuk van de redenatie onder 6, betreffende het toetsen van wetten aan de grondwet (wat we niet doen).

Het oogmerk is geweest om een verstoring van het gegroeide evenwicht tussen met name de wetgevende en de rechtsprekende macht zo veel mogelijk te vermijden. Het kabinet heeft met het oog op deze randvoorwaarden besloten om geen voorstel tot wijziging te doen.

Als je conclusie is dat je de huidige status quo niet wil verstoren, kan je je net zo goed het geld besparen. Riekt naar een vooringenomen of ingefluisterde conclusie m.i..

In dit ligt is de algehele status van + het terugzendrecht van de Eerste Kamer ook belangrijk, aangezien dat (samen met het advies van Raad van State, wat voor een groot deel bestaat uit partij buddies van huidige of vorige kabinetten - go figure) een van de weinige checks and balances is op het werk van de Tweede Kamer. Het Kabinet gaat zich beraden, dus het is vast een gevalletje glas, plas en alles blijft zoals het was.

Het kabinet kondigde verder aan zich nader te beraden op de voor- en nadelen van de aanbeveling van de staatscommissie om de Eerste Kamer een terugzendrecht te geven. Naast haar bevoegdheid om een
wetsvoorstel te verwerpen, krijgt de Eerste Kamer dan de bevoegdheid om wijzigingen voor te stellen aan de Tweede Kamer. Als de Eerste Kamer gebruikmaakt van deze bevoegdheid, wordt een gewijzigd wetsvoorstel aan de Tweede Kamer gezonden, die beslist of de wijzigingen worden overgenomen.

[Amphiebietje]

Joris748 schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 08:29:
De volgende is opgestaan om de stem van het volk te vertegenwoordigen:

https://www.omroepbrabant...ndelijke-politieke-partij


[...]

Wel een slechte timing, gezien de reactie van het kabinet op het rapport van Remkes.

dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Ben benieuwd hoe de lijntjes lopen en wiens belangen werkelijk behartigd worden.

Ik wilde deze net ook gaan plaatsen.

Toch opmerkelijk hoe sommige van die "volkse" partijen langzamerhand de satire voorbij gaan steken kwa "inhoud":

"Speerpunten van de partij zijn volgens de horecagrootmacht ‘de grondwet en de democratie’. “Die worden nu met handen en voeten getreden”, zegt Meijer. Hij doelt daarmee op coronamaatregelen zoals het verplicht anderhalve meter afstand houden en de coronawet waar politiek Den Haag zich na de zomer over buigt. "

Ooit heb ik gespeeld met het idee een nep-politieke partij genaamd "Totaal Asociaal" op te richten, die op zou komen voor de asociale medemens van het type "ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikke" dat vindt dat zij alles moeten kunnen en dat de rest zijn bek moet houden (want anders kan men niet onbelemmerd feesten). Het lijkt er op dat ik dat idee kan opbergen, want er komt een reële versie van die partij... Weliswaar met een andere naam...

Maar bij die nieuwe partij gaat het helemaal niet om de "stem van het volk", maar een geldkwestie:

Veiligheidsregio wilde Meijer aanspreken
Toen horecazaken in april op last van het kabinet nog dicht waren, kondigde hij eigenhandig heropening aan. De Veiligheidsregio Brabant-Noord wilde hem laten aanspreken op de oproep, om te voorkomen dat 'er groter gehoor aan gegeven wordt'. Dat blijkt uit een intern document dat in handen is van Omroep Brabant. Contact met de veiligheidsregio is er volgens Meijer echter niet geweest.

Meijer vond de financiële compensatie van de overheid aan ondernemers te mager. Volgens hem heeft Den Haag beloftes geschonden om 90 procent van het salaris van medewerkers te betalen en gaat het in werkelijkheid om 65 procent. Mede om die reden is zijn vertrouwen in de politiek de laatste maanden verdampt. Minister Wouter Koolmees stelde tijdens de presentatie van deze zogenoemde NOW-regeling overigens dat de overheid tot een maximum van 90 procent van de loonkosten zou vergoeden.

Meijer is nu nog VVD-lid
Meijer is fel tegenstander van de anderhalvemeter-maatschappij en werd tijdens een demonstratie daartegen door de politie opgepakt. Dat gebeurde in juni op het Malieveld in Den Haag. Meijer is momenteel nog VVD-lid, maar is dat naar eigen zeggen niet lang meer. “Je wordt keer op keer besodemieterd met lulverhalen over steunmaatregelen. Ik ben er helemaal klaar mee.”

Meneer vindt dat hij niet genoeg compensatie krijgt voor zijn gedwongen sluiting.

[ Voor 32% gewijzigd door Amphiebietje op 12-08-2020 11:12 ]

[MikeyMan]

Mis alleen nog de kiesdrempel.

[Amdwarrior]

Amphiebietje schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 11:06:
[...]


Ik wilde deze net ook gaan plaatsen.

Toch opmerkelijk hoe sommige van die "volkse" partijen langzamerhand de satire voorbij gaan steken kwa "inhoud":


[...]


Ooit heb ik gespeeld met het idee een nep-politieke partij genaamd "Totaal Asociaal" op te richten, die op zou komen voor de asociale medemens van het type "ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikke" dat vindt dat zij alles moeten kunnen en dat de rest zijn bek moet houden (want anders kan men niet onbelemmerd feesten). Het lijkt er op dat ik dat idee kan opbergen, want er komt een reële versie van die partij... Weliswaar met een andere naam...

Maar bij die nieuwe partij gaat het helemaal niet om de "stem van het volk", maar een geldkwestie:


[...]


Meneer vindt dat hij niet genoeg compensatie krijgt voor zijn gedwongen sluiting.

ah fijn was dat niet die meneer ging dreigen met zijn horeca pandjes open te gooien omdat hij zijn zin niet kreeg?

[hamsteg]

dawg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 05:15:
Let op! Dit is een behoorlijk lange doch informatieve post.
Alweer enige tijd geleden werd de Staatscommissie Parlementair Stelsel, onder leiding van Johan Remkes, opgetuigd om te onderzoeken hoe de parlementaire democratie verbeterd kon worden.

Ik was vroeger voorstander van een correctief referendum maar ben nu tegenstander. Een referendum wordt door de niet-kabinetspartijen misbruikt om het kabinet onder druk te zetten. Het Oekraïne verdrag heeft laten zien wat voor verschrikkelijk schade dit oplevert en dat sentiment vanuit links tegen het beleid van Rutte (op de persoon) overschaduwde, de overgrote meerderheid weet niet eens wat het verdrag inhield.

Directe politiek is leuk vanuit een elitair oogpunt en de aanbevelingen van Remkes passen precies in dit gedachtegoed van ratio bij de mens maar de meerderheid van de stemmers volgen de trend van de media. Aangezien de media in hoofdzaak belang heeft bij verkoop, wordt slecht nieuws groot gebracht en anti-kabinet (maakt niet welke politieke richting er zit) krijgt altijd meer aandacht ... kijk maar naar de populistische partijen.

Uit lokaal politieke ervaring weet ik dat er altijd veel meer speelt dan dat dit eenvoudig in een Tweet is uit te leggen aan iemand die geen kennis heeft (of moeite doet om dit te willen kennen). Wij kiezen "professionals" om voor ons de besluiten te nemen, een referendum zal alleen maar misbruikt worden om het algehele kabinetsbeleid weer eens lekker onderuit te halen. Ik kan je op voorhand beloven dat de overgrote meerderheid van de referenda wordt afgekeurd.

[D-e-n]

hamsteg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:42:
[...]
Het Oekraïne verdrag heeft laten zien wat voor verschrikkelijk schade dit oplevert en dat sentiment vanuit links tegen het beleid van Rutte (op de persoon) overschaduwde, de overgrote meerderheid weet niet eens wat het verdrag inhield.

How the fuck kun je dit framen naar "links"? Het initiatief voor het referendum kwam nota bene mede vanuit het FvD en het comité was een beweging die verbonden was met GS.

Edit:
Nog even gecheckt en alleen de SP en PvdD waren tegen, GL was overtuigd voor en de PvdA was ook voor maar niet erg actief.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 12-08-2020 12:58 ]

[Napo]

hamsteg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:42:
[...]

Ik was vroeger voorstander van een correctief referendum maar ben nu tegenstander. Een referendum wordt door de niet-kabinetspartijen misbruikt om het kabinet onder druk te zetten. Het Oekraïne verdrag heeft laten zien wat voor verschrikkelijk schade dit oplevert en dat sentiment vanuit links tegen het beleid van Rutte (op de persoon) overschaduwde, de overgrote meerderheid weet niet eens wat het verdrag inhield.

Het schrijnende hieraan is dat de media niet de moeite neemt, niet de moeite wil nemen of andere doelstellingen heeft dan met het referendum beoogd was. De media zal in een democratie altijd een belangrijke rol hebben om de inwoners op een goede manier te informeren en met gedegen onderzoek en de juiste vragen tot conclusies te komen. Een rol die de media te weinig inneemt maar waar wellicht de inwoners ook niet op zit te wachten. Overwelmd door clickbait titels en snelle conclusies.

Daarnaast was dat referendum natuurlijk niet een echt een casus waarvoor referenda gebruikt zouden moeten worden, de complexiteit is te groot om hierop met een ja of een nee te antwoorden. Op basis van dat referendum concluderen dat referenda niet werken is te kort door de bocht.

[hamsteg]

D-e-n schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:50:
[...]

How the fuck kun je dit framen naar "links"? Het initiatief voor het referendum kwam nota bene mede vanuit het FvD en het comité was een beweging die verbonden was met GS.

Edit:
Nog even gecheckt en alleen de SP en PvdD waren tegen, GL was overtuigd voor en de PvdA was ook voor maar niet erg actief.

Tegenstanders:
PVV, SP, Partij voor de Dieren en VNL en in de subsidies ook nog: De denktank Forum voor Democratie en Burgercomité-EU (die achteraf volmondig toegaven dat ze gewoon tegen de EU zijn en dat Oekraïne ze helemaal niets interesseerde).

Volledigheidshalve moet ik inderdaad ook vermelden dat PVDA wel voor was (maar niet actief promootte).

[Virtuozzo]

Napo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 12:51:
[...]


Het schrijnende hieraan is dat de media niet de moeite neemt, niet de moeite wil nemen of andere doelstellingen heeft dan met het referendum beoogd was. De media zal in een democratie altijd een belangrijke rol hebben om de inwoners op een goede manier te informeren en met gedegen onderzoek en de juiste vragen tot conclusies te komen. Een rol die de media te weinig inneemt maar waar wellicht de inwoners ook niet op zit te wachten. Overwelmd door clickbait titels en snelle conclusies.

Daarnaast was dat referendum natuurlijk niet een echt een casus waarvoor referenda gebruikt zouden moeten worden, de complexiteit is te groot om hierop met een ja of een nee te antwoorden. Op basis van dat referendum concluderen dat referenda niet werken is te kort door de bocht.

Journalistieke media waagden wel pogingen, conform hun opdracht. Probleem is helaas dat dit segment van media zwaar onder druk is komen te staan. Die druk neemt enkel toe. Dat wordt echter niet door media zelf bepaald. Dit is een commerciële realiteit met flink aandeel van zelfversterkende processen.

Zeker, dat referendum was een kunstmatige hefboom toepassing à la Brexit. Maar het liet wel zien hoe ontzettend kwetsbaar de traditionele component van media als Fourth Estate geworden is. Je kan er niet meer op bankieren dat media hun rol en opdracht binnen de functionaliteit van ons bestel kunnen dragen.

Dat gezegd, als we al die observaties reduceren tot de kern dan is het een onderwerp van omgang met informatie, en dat is een uitdaging van gedragslijnen. Opinie versus verslaggeving versus journalistiek, referenda als toepassing - gedragslijnen. Het breekt bij de burger.

[D-e-n]

hamsteg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:24:
[...]

Tegenstanders:
PVV, SP, Partij voor de Dieren en VNL en in de subsidies ook nog: De denktank Forum voor Democratie en Burgercomité-EU (die achteraf volmondig toegaven dat ze gewoon tegen de EU zijn en dat Oekraïne ze helemaal niets interesseerde).

Volledigheidshalve moet ik inderdaad ook vermelden dat PVDA wel voor was (maar niet actief promootte).

Dus? Aangezien GL ook voor was de meerderheid van de linkerkant voor. En het initiatief kwam dus van groepen die allesbehalve links genoemd kunnen of willen worden.

Ik vind het heel erg kwalijk dat je dit zo framed. Dit komt over als een bewuste actie om een politiek spectrum waar je toevallig niks mee hebt te beschadigen. Het is dit soort polarisatie die het debat in Nederland doet ontsporen.

Als dit een krant was moest je nu rectificeren.

[Joris748]

Ik blijf voorstander van het correctief referendum. Ook de volksvertegenwoordiging kan de plank finaal misslaan en dan moet de bevolking de mogelijkheid hebben om een beslissing terug te draaien.

Maar aangezien dit een heel zwaar middel is, mag moet er een hele hoge drempel zijn. Bijvoorbeeld dat minimaal de helft van de kiesgerechtigden, tegen het besluit is.

Een simple meerderheid van stemmen is onvoldoende.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:46:
Ik blijf voorstander van het correctief referendum. Ook de volksvertegenwoordiging kan de plank finaal misslaan en dan moet de bevolking de mogelijkheid hebben om een beslissing terug te draaien.

Maar aangezien dit een heel zwaar middel is, mag moet er een hele hoge drempel zijn. Bijvoorbeeld dat minimaal de helft van de kiesgerechtigden, tegen het besluit is.

Een simple meerderheid van stemmen is onvoldoende.

Meer dan de helft van de kiesgerechtigden die tegen stemmen is wel héél zwaar.
Zeker wanneer bij verkiezingen van bijvoorbeeld de provinciale staten de opkomst op ‎56,16% blijft hangen. Ik denk dat dit bij een referendum net zo.
Beter zou in mijn ogen zijn dat het verschil tussen voor en tegen groot genoeg is. 51% tegen en 49& voor is bijna geen verschil, maar wanneer 78% tegen is en 22% voor, dan zegt dat ook genoeg.

[Postius]

Amphiebietje schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 11:06:
[...]


Ik wilde deze net ook gaan plaatsen.

Toch opmerkelijk hoe sommige van die "volkse" partijen langzamerhand de satire voorbij gaan steken kwa "inhoud":


[...]


Ooit heb ik gespeeld met het idee een nep-politieke partij genaamd "Totaal Asociaal" op te richten, die op zou komen voor de asociale medemens van het type "ikke, ikke, ikke, en de rest kan stikke" dat vindt dat zij alles moeten kunnen en dat de rest zijn bek moet houden (want anders kan men niet onbelemmerd feesten). Het lijkt er op dat ik dat idee kan opbergen, want er komt een reële versie van die partij... Weliswaar met een andere naam...

Maar bij die nieuwe partij gaat het helemaal niet om de "stem van het volk", maar een geldkwestie:


[...]


Meneer vindt dat hij niet genoeg compensatie krijgt voor zijn gedwongen sluiting.

De partij Totaal Asociaal hebben we toch al in nederland? Heet alleen PVV maar het gedachte goed komt redelijk overeen met wat jij typt. Baudet zouden we ook kunnen noemen maar dat is toch meer een moskou stroman

[Joris748]

Verwijderd schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 14:11:
[...]


Meer dan de helft van de kiesgerechtigden die tegen stemmen is wel héél zwaar.
Zeker wanneer bij verkiezingen van bijvoorbeeld de provinciale staten de opkomst op ‎56,16% blijft hangen. Ik denk dat dit bij een referendum net zo.
Beter zou in mijn ogen zijn dat het verschil tussen voor en tegen groot genoeg is. 51% tegen en 49& voor is bijna geen verschil, maar wanneer 78% tegen is en 22% voor, dan zegt dat ook genoeg.

Verwerping bij 2/3 meerderheid van stemmen zou ook een optie zijn.

Maar aangezien we een representatieve democratie hebben en we feitelijk zeggen dat onze volksvertegenwoordiging haar werk niet goed heeft gedaan, mogen de criteria ook heel zwaar zijn.

Enerzijds om niet over iedere scheet een correctief referendum te hebben, anderzijds om voldoende betrokkenheid van de bevolking te krijgen. Interesseert het je niet en ga je niet stemmen, dan stem je in met de keuze van de volksvertegenwoordiging.

[hamsteg]

D-e-n schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 13:45:
[...]

Dus? Aangezien GL ook voor was de meerderheid van de linkerkant voor. En het initiatief kwam dus van groepen die allesbehalve links genoemd kunnen of willen worden.

Ik vind het heel erg kwalijk dat je dit zo framed. Dit komt over als een bewuste actie om een politiek spectrum waar je toevallig niks mee hebt te beschadigen. Het is dit soort polarisatie die het debat in Nederland doet ontsporen.

Als dit een krant was moest je nu rectificeren.

SP is links, FvD is kwa beleid meer links, GL is links, PvdD is links, PVV is sociaal link. Doet niet alsof het niet zo was, het was al een polarisatie van Links tegen Rechts (kabinetbeleid) zeker in de tijdsgeest van toen. Je mag mij in het belachelijke trekken maar dat is precies wat er in het referendum ook gebeurd is en altijd zal gebeuren het gaat niet om het punt maar om het anti-beleid en in ons land zal dat links tegen rechts zijn.

Rectificatie? Nee, een open mening die niet de door jou gewenste invalshoek heeft ... dus wordt mijn post belachelijk gemaakt, je reageert als door een slang gebeten.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 14:35:
[...]

FvD is kwa beleid meer links
PVV is sociaal link.

Even afgezien van die briljante spelfout - neem ik aan

Ik zou wel even onderscheid maken tussen de politieke marketing en het reële stemgedrag ... daar liggen immers enorme verschillen. Wat op zich ook logisch is, de gemiddelde burger controleert niet of wat gezegd wordt overeenkomt met wat gedaan wordt En dan is er nog wat we kennen als het netwerkfenomeen van behartiging, ook daar liggen maar al te snel grote verschillen met de opbouw van draagvlak vanuit vertegenwoordiging. Financiering van politieke partijen is veel meer indicatief voor oriëntatie in beleid dan de brochure

Maar dat maakt het juist cruciaal, enkel bankieren op presentatie resulteert historisch immers in precies de verschuivingen waar burgers bij signaleren voor gezochte correctie. Maar omdat men de controle niet doet versterkt men de trends.

FvD en PVV zijn uniform rechts van traditioneel rechts. Zowel in handelen als oriëntatie als in financiering en netwerk. Het zijn schoolvoorbeelden van radicaal-rechtse populistische partijen, met de caveat dat het in structuur en ontwerp geen partijen zijn maar instrumentatie.

Ik kan prima begrijpen dat de discrepanties tussen perceptie en de achterliggende realiteit gevoelig liggen, zeker daar waar mensen reeds een eigen verbinding gelegd hebben. Maar goed, het is wel de aansprakelijkheid van de burger om op discrepanties te toetsen. Media (journalistiek) hebben daar in hun rol in het bestel geen aandeel in, zij zijn een component met opdracht voor toetsing van verantwoordelijkheid.

Er is niets links of progressief in oriëntatie van FvD of PVV, maar dan ook echt niets. Er is geen enkele correlatie tussen de verkregen politieke opbouw vanuit het bereiken van draagvlak in vertegenwoordiging en behartiging voor degenen die dat laatste mogelijk hebben gemaakt vanuit het verbinden van hun stem.


Oprecht, het zou veel schelen als mensen bij en tussen verkiezingen door eens verder keken dan de marketing of het snelle beeld. Op zijn minst zou er wat meer bewustzijn ontstaan voor wat behartiging daadwerkelijk is en wie wel & niet er überhaupt enige focus op heeft.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 14:59:
[...]


Oprecht, het zou veel schelen als mensen bij en tussen verkiezingen door eens verder keken dan de marketing of het snelle beeld. Op zijn minst zou er wat meer bewustzijn ontstaan voor wat behartiging daadwerkelijk is en wie wel & niet er überhaupt enige focus op heeft.

En, in het kader liever lui dan moe.

https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
FvD - VVD: 60%
FvD - CDA: 58%
FvD - PVV: 73%
FvD - SGP: 63%
FvD - D66: 54%
FvD - GL: 50%
FvD - PvdA: 52%
FvD - SP: 54%
FvD - PvdD: 50%

Als je dan in de link de tab van FvD bekijkt, komt FvD op diverse beleidsterreinen het meest overeen met PVV, SGP, 50PLUS, VVD, CDA & CU.

[D-e-n]

@hamsteg
Gefeliciteerd. Je bent de eerste persoon ooit die FvD heeft ingedeeld in het linker deel van het politieke spectrum.

Nu doen ze het zelf sowieso al niet. FvD en ook PVV maken er toch vooral een sport van zichzelf afzetten tegen "links". Ken je dat meldpunt voor "linkse" leraren bijvoorbeeld?

Maar goed, misschien bedotten ze de boel dan. Dat zou kunnen. Dus laten we naar de inhoud kijken.

De PVV is vooral overal tegen maar stemt in de kamer opvallend vaak mee met de rechtse partijen. FvD inhoudelijk "links" noemen is een gotspe. Het FvD doet niks voor de zwakkeren in de samenleving, doet niks voor de onderdrukte huurder of de wajonger. Integendeel.

Om dan vervolgens "huilie huilie" te doen en te doen alsof een mening belachelijk gemaakt wordt is de omgekeerde wereld.

@Virtuozzo
Marketing? FvD doet in de marketing toch weinig om "links" over te komen. In tegenstelling tot Wilders hoor je Baudet nooit over sociale onderwerpen. Het interesseert hem waarschijnlijk ook geen reet.

[hamsteg]

FvD is rechts, absoluut ik ging te snel door de bocht. Voordat de halve gemeente over mij heen valt, FvD is positioneel rechts. Hij is aanhanger van een of ander Duits Filosoof die strak aan de rechterkant zit. Is voorstander van nationale soevereiniteit en als dat andere individuele rechten in de weg zit, jammer dan.

PVV is op op identiteit rechts maar op economische/sociaal vlak absoluut een linkse partij.

Ik had FvD in de context helemaal niet aan de linker kant moeten zetten, die fout corrigeer ik. Voor rest blijf mijn mening staan en ga ik nu huilie huilie lekker in de hoek zitten (dank D-e-n).

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 15:28:
@hamsteg
Gefeliciteerd. Je bent de eerste persoon ooit die FvD heeft ingedeeld in het linker deel van het politieke spectrum.

Kijk uit, hij is niet de eerste, hier per abuis, elders is het anders. Ga voor de grap eens langs op een bijeenkomst. Zowel de instinctieve associatie met marketing is ruimschoots aanwezig als de enorme opmars van herdefiniëren - en dus het deel wat daadwerkelijk geloofd dat men links is. Saillant, aangezien er nogal wat andere herdefinitie initiatieven zijn vanuit de "partij" die daar totaal haaks op staan.

Het is een gruwelijk voorbeeld van hoe kwetsbaar menselijke sociale psychologie is voor beïnvloeding. Oprecht, verwacht niet dat dit een fenomeen is van lager opgeleiden of singulier mediagebruik.

@Virtuozzo
Marketing? FvD doet in de marketing toch weinig om "links" over te komen. In tegenstelling tot Wilders hoor je Baudet nooit over sociale onderwerpen. Het interesseert hem waarschijnlijk ook geen reet.

Intern daarentegen is het juist een klankbord. Zonder veel moeite kun je de gelovigen herkennen aan welke termen men voor context gebruikt. Alles is een ontwerp, alles is een toepassing.

Thierry zal het inderdaad allemaal een zorg zijn, het interesseert hem niets, en naar eigen aangave in gesprek is het maar iets van gepeupel. Nuttig voor de zetels, zo werd het omschreven. Het electorale plebs, was de gebruikte term om meer precies te zijn.