[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[dawg]

hamsteg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 15:39:

PVV is op op identiteit rechts maar op economische/sociaal vlak absoluut een linkse partij.

Dit klopt ook niet helemaal, beste hamsteg.

https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
PVV - VVD: 59%
PVV - CDA: 57%
PVV - FvD: 73%
PVV - SGP: 57%
PVV - D66: 44%
PVV - SP: 47%
PVV - GL: 40%
PVV - PvdA: 45%
PVV - PvdD: 43%

Als je dan in de link de tab van PVV bekijkt, komt PVV op diverse beleidsterreinen het meest overeen met FvD, VVD, SGP, CDA, 50PLUS & CU.

[YakuzA]

dawg schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 15:50:
[...]



Dit klopt ook niet helemaal, beste hamsteg.

https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php
PVV - VVD: 59%
PVV - CDA: 57%
PVV - FvD: 73%
PVV - SGP: 57%
PVV - D66: 44%
PVV - SP: 47%
PVV - GL: 40%
PVV - PvdA: 45%
PVV - PvdD: 43%

Als je dan in de link de tab van PVV bekijkt, komt PVV op diverse beleidsterreinen het meest overeen met FvD, VVD, SGP, CDA, 50PLUS & CU.

De PVV heeft misschien een eigen categorie nodig ipv links of rechts.
Zolang een stelling populair is zijn ze ervoor, onafhankelijk van of die stelling binnen het linkse of rechtse spectrum valt.
Als de publieke opinie draait, zullen ze meedraaien tenzij het 1 van hun ‘kern’ punten is.
- Anti-Buitenlanders, behalve Wilders zijn vrouw
- Anti-EU

Deze kernpunten vallen wel iets meer in het rechtse spectrum en als ex-VVD’er stemt hij als partij vaak met de vvd mee.

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 12-08-2020 17:48 ]

[dennis_rsb]

Toevallig heb ik het hier laatst met @D-e-n en @tweakduke over gehad.

Ik redeneerde ''vroeger'' dat, ook al kwam FvD niet met een social economisch thema. Het geld wat ze besparen met immigratie en integratie, klimaattransitie etc kunnen ze gebruiken voor sociale zekerheid en om vaste lasten te verlagen bij m.n. de lage en middeninkomens. Gezien Baudets elitaire praatjes, en hoe hij stemt heb ik daar totaal geen vertrouwen meer in.

De PVV is kritisch op (niet westerse) migratie maar houd sociaal economische verhalen die klinken als SP. Máár zoals terecht opgemerkt is Wilders een oud VVD-er die toch vaak meestemt met het neo-liberale beleid. En het meest treurige is nog wel dat Wilders, en in mindere mate Baudet veel kiezers met een laag inkomen of in een uitkeringssituatie heeft. Die worden gewoon bedonderd. Als ik het grof inschat is sociaal economisch in DOEN (stemmingen) de PVV wel wat socialer dan FvD/VVD. Maar alsnog lijkt PVV sociaal-economisch minder dan bv Groen-Links, SP, PVDA.

[LZ86]

dennis_rsb schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 18:18:
En het meest treurige is nog wel dat Wilders, en in mindere mate Baudet veel kiezers met een laag inkomen of in een uitkeringssituatie heeft. Die worden gewoon bedonderd. Als ik het grof inschat is sociaal economisch in DOEN (stemmingen) de PVV wel wat socialer dan FvD/VVD. Maar alsnog lijkt PVV sociaal-economisch minder dan bv Groen-Links, SP, PVDA.

Niet zo gek, de PVV is ook de partij die de meeste laagopgeleiden aantrekt door dat populistische anti buitenlander geroep. (2017, Ipsos onderzoek). Kon even geen recenter cijfers vinden op de mobiel, maar het zou me niets verbazen als dat nu 50plus, PVV en FvD zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door LZ86 op 12-08-2020 18:26 ]

[dennis_rsb]

@Leon Zwiers Misschien wel. Fortuyn trok, net als FvD allerlei soorten mensen aan. Toch was zowel Fortuyn, en nu Baudet keihard neoliberaal zover ik zie, en dus niet voor de normale man en voor mensen die afhankelijk zijn van sociale zekerheid.

[Delerium]

Toch apart dat populistische partijen veel 'links beleid' voorstellen voor de betere sociale cohesie en dat een flink deel van de bevolking dat ook wenst, dat men na de verkiezingen toch vaak met rechts beleid eindigt. De wens van de populistische kiezers en linkse kiezers voor sociaal cohesie-beleid (ouderen, scholing etc) wordt dus maar weinig gehoord.

Ik heb wel een idee waarom de bevolking sociale cohesie wilt maar dat vervolgens juist niet krijgt, maar dat gooi ik voor het gemak op 'rechts'

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 12-08-2020 18:30 ]

[dennis_rsb]

@Delerium Daar ligt dus denk ik ook een gat in de markt voor zo'n partij. Gek genoeg hebben al die populistische partijen altijd trekjes naar rechts economisch beleid. Fortuyn, Jan Roos (VNL), Henk Otten, Baudet etc. En Wilders dus ook ten delen.

[dawg]

YakuzA schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 17:43:
[...]


De PVV heeft misschien een eigen categorie nodig ipv links of rechts.
Zolang een stelling populair is zijn ze ervoor, onafhankelijk van of die stelling binnen het linkse of rechtse spectrum valt.
Als de publieke opinie draait, zullen ze meedraaien tenzij het 1 van hun ‘kern’ punten is.
- Anti-Buitenlanders, behalve Wilders zijn vrouw
- Anti-EU

Deze kernpunten vallen wel iets meer in het rechtse spectrum en als ex-VVD’er stemt hij als partij vaak met de vvd mee.

In feite is die categorie er al; de populisten.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 18:32:
@Delerium Daar ligt dus denk ik ook een gat in de markt voor zo'n partij. Gek genoeg hebben al die populistische partijen altijd trekjes naar rechts economisch beleid. Fortuyn, Jan Roos (VNL), Henk Otten, Baudet etc. En Wilders dus ook ten delen.

Dat is zo vreemd niet. Er was een tijd waarin als je iets wilde, bijvoorbeeld faciliteren voor de onderneming, of een deal met belastingdienst - en zo meer, je aanklopte bij "de politiek". Elke zuil had zijn netwerk. Na het einde van de verzuiling duurde het ontzettend lang voordat daar verandering in kwam, eigenlijk pas bij de Val van het CDA (gedoogkabinet) kwam er een omwenteling. Dat haakte in op een andere verschuiving van halverwege de jaren '70, het dermate groot gewicht ontwikkelen van de politieke verbinding tussen overheid en oude multinationals.

In beide trends ontstond een verzelfstandiging van zakelijke en economische behartiging, lobby. In plaats van een directe verbinding met politieke partij zus of zo, begonnen die zich zelfstandig te gedragen. In plaats van dat zij bij politiek aan moesten kloppen, moest politiek bij hen aankloppen.

De oorzaak van dat netwerkfenomeen zit hem in de discrepantie tussen vermeende ordening en reële aard van economisch Nederland. Veelal wordt gedacht dat Nederland een land van vrijhandel en vrije markt is, van initiatief en open structuren. In werkelijkheid zijn we in elk opzicht een strikt planeconomisch land, op neo-klassieke basis. Daarmee is het ook verklaarbaar dat schaal en gewicht disproportioneel effect hebben in netwerken en invloed op ordeningsvraagstukken.

Tegenwoordig zijn de meest effectieve van die netwerken gelieerd aan transnationale economische activiteit, aandeelhouderschap en zo meer. Lang verhaal kort, daar is een algemene cultuur ontstaan van het "moeten" onttrekken van soevereiniteit aan staat en samenleving, enerzijds vanuit optimalisatiedenken en risicomijdend gedrag bij competitieve ontwikkelingen, anderzijds vanuit besmetting met corporatistisch gedachtegoed overgewaaid uit VK en VS.

En dus richten die netwerken zich op het faciliteren van hun belangen op termijn. Daar hoort het verlammen van politiek bij, net zoals daarbij vereist is dat publieke opinie onderhevig blijft aan consumptief gedrag.

Bot gezegd, sponsoring en financiering. Let op, dit is geen historisch nieuw fenomeen. Zo schadelijk als het is, zo weinig opmerkelijk is het. Het grootste deel van dat soort initiatieven en toepassingen is niet bewust of zelfs maar gericht, het vloeit voort uit overtuigingen, uit schaal van belangen en rigide focus op een blikveld wat enkel gebonden is aan belangen. Dat gezegd, er zit ook weer een oude smaak bij die weer terug is van weggeweest. Net zoals in de vorige periode van dit soort fenomenen, zie vastgoed, landbouw, banken.


Even heel simplistisch geschetst. Waar heeft een fondsbeheerder of investeerder meer aan? Een overheid die vakkundig toetst of er regels ontbreken, of een overheid die bezig blijft met het uitvoeren van politiek electoraal spel? Hoe minder regels, des te meer ruimte. In oudere tijden werd ingezet op specifieke verbindingen à la lobby X = partij X. Tegenwoordig zijn ze slimmer dan de politiek. Men hoeft niet op een paard te wedden. Niet eens op meerdere. Alles wat je nodig hebt zijn ezels.

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 18:50:
In oudere tijden werd ingezet op specifieke verbindingen à la lobby X = partij X. Tegenwoordig zijn ze slimmer dan de politiek. Men hoeft niet op een paard te wedden. Niet eens op meerdere. Alles wat je nodig hebt zijn ezels.

Het is niet eenvoudig voor mij als kiezer te bepalen hoe mijn belangen het best worden gediend (sterker, het is denkbaar dat ik het groepsbelang boven mijn eigen belang plaats). De bekende stemwijzers suggereren een invloed die er maar in heel beperkte mate is. Bovendien gaat dat vaak over de waan van het moment, issues die nu spelen (en waar je nu zieltjes mee kunt winnen). Terwijl je naar mijn mening het best kunt stemmen op een punt aan de horizon en daar een partij bij zoeken.

In dat licht zou ik graag een stemwijzer zien die per partij aangeeft door welke lobbygroepen ze het meest werden en worden beinvloed .

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 20:14:
[...]

Het is niet eenvoudig voor mij als kiezer te bepalen hoe mijn belangen het best worden gediend (sterker, het is denkbaar dat ik het groepsbelang boven mijn eigen belang plaats). De bekende stemwijzers suggereren een invloed die er maar in heel beperkte mate is. Bovendien gaat dat vaak over de waan van het moment, issues die nu spelen (en waar je nu zieltjes mee kunt winnen). Terwijl je naar mijn mening het best kunt stemmen op een punt aan de horizon en daar een partij bij zoeken.

In dat licht zou ik graag een stemwijzer zien die per partij aangeeft door welke lobbygroepen ze het meest werden en worden beinvloed .

Stemwijzers zijn in theorie nuttig. In de praktijk niet.

Als eerste, politiek in een open bestel is een dynamiek van compromis en conditionele prioriteiten - een stemwijzer kan op geen enkele wijze daar rekening mee houden, de burger moet zich afvragen wat wanneer wel of niet met een onderwerp gedaan wordt en of hij of zij daar in mee kan gaan.

Ten tweede, stemwijzers zijn gebaseerd enkel en alleen op politieke marketing. Er is geen enkele magische correlatie tussen politieke marketing en politieke handeling. De burger maakt die aanname omdat in algemene beeldvorming talking points herhaald worden zodat er een perceptie van associatie ontstaat.

Instrumentatie zoals partijgedrag.nl geeft al beter inzicht in politieke handeling los van de politieke marketing, dat soort instrumentatie is echter minder laagdrempelig en er is geen politieke partij te vinden die en belang heeft bij het laten zien van discrepantie tussen politieke marketing en handeling. Ongeacht of dit nu vanuit machtspolitiek perspectief is of angst voor / onvermogen bij uitleggen van complexiteit aan de burger.

Stemwijzers worden ontworpen als gereedschap voor simplificatie en perceptie. Daarmee komen enorme perverse prikkels in de toolbox, met als resultaat dat het zich voor media ook niet loont om de burger te wijzen op de consequenties van stemwijzers als instrumentatie.


De crux blijft, er is geen alternatief voor de burger dan dealen met complexiteit en afstand. In mijn optiek kan er wat geleerd worden van zakelijke lobby in deze, het is niet zonder reden of oorzaak dat dit disproportioneel bereik en invloed heeft. Maar dan komt weer een valstrik, invloed heeft altijd een hogere prijs.

Politieke partijen kunnen nu al niet meer aangeven wie waar vanuit die netwerken invloed heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 12-08-2020 20:32 ]

[Delerium]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 20:31:
[...]
Stemwijzers zijn in theorie nuttig. In de praktijk niet.

Als eerste, politiek in een open bestel is een dynamiek van compromis en conditionele prioriteiten - een stemwijzer kan op geen enkele wijze daar rekening mee houden, de burger moet zich afvragen wat wanneer wel of niet met een onderwerp gedaan wordt en of hij of zij daar in mee kan gaan.

Wat heeft een stemwijzer voor zin als je als politicus A zegt en B doet? De PVV en FvD stromen over van politieke onwaarheden dat er altijd wel iemand intrapt. Hier ook denken mensen dat ze bv links zijn (blijkt uit stemwijzer of zo?) maar qua stemgedrag/debatten zijn ze onversneden rechts.
Een basismaatstaf is überhaupt betrouwbaarheid, het is niet voor niets dat bepaalde partijen er een dagtaak aan hebben anderen voor onbetrouwbaar uit te maken (hier staat Denk voorop).

[Transportman]

Er zijn ook stemwijzers die juist naar het stemgedrag kijken, dat geeft denk ik een beter beeld dan wat de partijen beloven in verkiezingsprogramma's. Voor coalitiepartijen vertekent het wel een beetje omdat die het coalitieakkoord volgen, dus je zal dat ook moeten leggen naast wat de partijen beloofd hebben. Hebben ze standpunten ingeleverd, hoe belangrijk zijn die standpunten voor jou als persoon, dat telt allemaal mee. Zou er eigenlijk een stemwijzer zijn die dat combineert? Volgens het programma past u bij X, volgens de daadwerkelijke stemmingen deed X iets heel anders en past u bij Y.

Zou er ook een stemwijzer zijn waarin bijgehouden wordt voor welke stemmingen de coalitiepartijen weglopen? Dan kan het weglopen voor een stemming zoals vandaag voor een betere beloning van zorgpersoneel ook in een stemwijzer opgenomen worden.

[PWM]

De motie van Ascher en consorten over het verhogen van de salarissen in de zorg was al slecht in text, onderbouwing en uitwerking. Wisten zij ook wel, ze waren niet op zoek naar een positieve stemming, ze waren op zoek naar publieke onrust en krantenkoppen.

Slechtere moties zie je zelden. Totdat iemand Wilders biertje even aannam, zodat hij deze motie kon schrijven



Tsja. Nu heeft hij de krantenkop.

[Transportman]

Het is wel een lekker simpele motie, wat hadden ze er dan nog bij moeten zetten? Percentages dat het salaris omhoog zou moeten? Welke groepen wel of niet? Soms is het al goed als er een indicatie wordt gegeven welke kant ze op willen, en dat de exacte details dan op een later moment in worden gevuld. We gaan zorgmedewerkers een salarisverhoging geven, hoeveel weten we nog niet precies, maar we gaan het doen. Of wees gewoon eerlijk en zeg dat je dat niet wil doen in plaats van weglopen voor de stemming.

[D-e-n]

Die motie van Wilders is wel heel erg kort maar zo heel zeldzaam om in een motie alleen een "bereidheid" of "inspanningsverplichting" op te nemen is het volgens mij niet. Hoe vaak wordt een minister niet door coalitie en/of oppositie aangespoord iets te onderzoeken?

Maar dan moet de coalitie gewoon tegen stemmen als ze het onzin vinden.

Het is niet zo dat er geen geld is natuurlijk. En als we het werk zo belangrijk vinden is het wellicht wel handig om het financieel aantrekkelijker te maken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 21:29:
[...]

Wat heeft een stemwijzer voor zin als je als politicus A zegt en B doet? De PVV en FvD stromen over van politieke onwaarheden dat er altijd wel iemand intrapt. Hier ook denken mensen dat ze bv links zijn (blijkt uit stemwijzer of zo?) maar qua stemgedrag/debatten zijn ze onversneden rechts.
Een basismaatstaf is überhaupt betrouwbaarheid, het is niet voor niets dat bepaalde partijen er een dagtaak aan hebben anderen voor onbetrouwbaar uit te maken (hier staat Denk voorop).

Een stemwijzer heeft nut als je kiezers zich wil laten blijven fixeren op de politieke marketing.

Misschien hard om op tafel te leggen, maar dit is het. En zo wordt er over gedacht. Ja, dat ligt gevoelig, maar mensen vergeten al meteen om een elementaire toets te doen: cui bono. Wie heeft baat.

Immers, geen gereedschap is neutraal. Gebruik heeft effect, doel, baat. En simplificeren heeft nog nooit geleid tot bestendigheid van vermeende status quo.


De basismaatstaf van betrouwbaarheid is dankzij continuïteit van die fixatie onmogelijk geworden om te bepalen. Zelfs al was de primaire focus er niet een van marketing, dan had de kiezer nog steeds een probleem met het begrijpen dan wel wegen van inherente complexiteit. Zoals bijvoorbeeld de kwestie van agenda -> compromis, theorie -> praktijk.


De afbraak van ruimte en prikkel voor toetsing (onderzoeksjournalistiek, burgerparticipatie e.d.) is een van de grootste punten van zorg hierbij. En daar zit de ingang voor de afbraak van de relatie van georganiseerd wantrouwen zo van cruciaal belang voor een open samenleving.

Het resultaat mag gekend zijn, we kunnen immers zonder veel moeite exact dezelfde patronen elders (VS, VK) zien. Naast de lokaal zichtbare verschuivingen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 23:27:
Die motie van Wilders is wel heel erg kort maar zo heel zeldzaam om in een motie alleen een "bereidheid" of "inspanningsverplichting" op te nemen is het volgens mij niet. Hoe vaak wordt een minister niet door coalitie en/of oppositie aangespoord iets te onderzoeken?

Maar dan moet de coalitie gewoon tegen stemmen als ze het onzin vinden.

Het is niet zo dat er geen geld is natuurlijk. En als we het werk zo belangrijk vinden is het wellicht wel handig om het financieel aantrekkelijker te maken.

Geld is er, het probleem is dat het huidige zorgstelsel altijd ontworpen is geweest om als transitie te dienen naar uiteindelijk beoogd stelsel. Winstuitkering, toevoegen omzetmodellen, schaalvergroting, fondsparticipatie, etc.

Het laatste wat je dan wil is een factor arbeid waar gesproken wordt over reële waarde en positie binnen de keten.

Laat ik voor de grap het eens op tafel leggen. Hoeveel vakantie krijgen leraren. Hoeveel vakantie krijgt een SEH of IC verpleegkundige.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 01:06:
[...]


Geld is er, het probleem is dat het huidige zorgstelsel altijd ontworpen is geweest om als transitie te dienen naar uiteindelijk beoogd stelsel. Winstuitkering, toevoegen omzetmodellen, schaalvergroting, fondsparticipatie, etc.

Maar heel veel partijen willen dat dus niet of niet meer. Die zitten echter voor het grootste deel niet aan de knoppen.

[PWM]

Transportman schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 23:00:
Het is wel een lekker simpele motie, wat hadden ze er dan nog bij moeten zetten? Percentages dat het salaris omhoog zou moeten? Welke groepen wel of niet? Soms is het al goed als er een indicatie wordt gegeven welke kant ze op willen, en dat de exacte details dan op een later moment in worden gevuld. We gaan zorgmedewerkers een salarisverhoging geven, hoeveel weten we nog niet precies, maar we gaan het doen. Of wees gewoon eerlijk en zeg dat je dat niet wil doen in plaats van weglopen voor de stemming.

Ten eerste, is het benoemen van Frankrijk irrelevant. Die hebben een totaal andere inrichting, ook qua salariëring. Dat is Appels met Peren.

Verder: Ja, er mag wel iets meer sturing in zitten. In ieder geval een vaag idee.

Op sommige plekken in de zorg is de beloning ronduit slecht. De vrouw van mijn collega werkt in een verzorgingshuis. Die heeft mensen die in haar handen sterven, ruimt de poep op, word bespuugd door dementen, etc. Die krijgt een salaris waar menig Tweaker zijn bed niet voor uit zou komen.

Er zijn ook genoeg onderdelen in de zorg die prima beloond worden. Waar er helemaal geen druk is. De gemiddelde medewerker op een KNO afdeling, heeft een gewone werkdag en een bijpassend salaris.

Kan wel even verder gaan, maar punt is gewoon dat hij met het toevoegen van 1 alinea, al een motie had kunnen hebben die iets meer zou zeggen.

Deze motie is gemaakt voor 1 ding: Om weggestemd te worden, voor zijn gewin.

[Napo]

Virtuozzo schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 20:31:
[...]


Stemwijzers zijn in theorie nuttig. In de praktijk niet.

Eerder in de praktijk voor de ongeintreseerde kiezer nuttig maar in de praktijk nutteloos.

Als eerste, politiek in een open bestel is een dynamiek van compromis en conditionele prioriteiten - een stemwijzer kan op geen enkele wijze daar rekening mee houden, de burger moet zich afvragen wat wanneer wel of niet met een onderwerp gedaan wordt en of hij of zij daar in mee kan gaan.

In essentie hebben partijen een bepaalde focus en heeft elke partij wel wat verkiezingsprogrammavulling erin zitten. Vulling waarvan je wel weet dat ze het als onderhandelingsmateriaal zullen gaan gebruiken. Je zou wat dat betreft als stemwijzer een analyse kunnen doen op historische deltas tussen verkiezingsprogrammas en coalitieakkoorden en concluderen welke punten met regelmaat wegvalt en wat er in stand blijft.

Ten tweede, stemwijzers zijn gebaseerd enkel en alleen op politieke marketing. Er is geen enkele magische correlatie tussen politieke marketing en politieke handeling. De burger maakt die aanname omdat in algemene beeldvorming talking points herhaald worden zodat er een perceptie van associatie ontstaat.

Instrumentatie zoals partijgedrag.nl geeft al beter inzicht in politieke handeling los van de politieke marketing, dat soort instrumentatie is echter minder laagdrempelig en er is geen politieke partij te vinden die en belang heeft bij het laten zien van discrepantie tussen politieke marketing en handeling. Ongeacht of dit nu vanuit machtspolitiek perspectief is of angst voor / onvermogen bij uitleggen van complexiteit aan de burger.

Stemwijzers worden ontworpen als gereedschap voor simplificatie en perceptie. Daarmee komen enorme perverse prikkels in de toolbox, met als resultaat dat het zich voor media ook niet loont om de burger te wijzen op de consequenties van stemwijzers als instrumentatie.

En menig partij ziet geen effect van het afwijken van het verkiezingspartij, op basis van de laatste verkiezingen zie je eigenlijk geen impact van het niet opvolgen van beloftes. Idealiter zou je richting het einde van een kabinet een evaluatie willen doen op basis van de coalitie en de partijen die daarin zitten hoe ze hun verkiezingsprogrammas hebben vertegenwoordigd en dat gaat ook op voor het stemgedrag van de oppositie. Daarin moeten natuurlijk wel onvoorziene zaken in meegenomen worden (v.b. covid-19 als sprekend voorbeeld).

De crux blijft, er is geen alternatief voor de burger dan dealen met complexiteit en afstand. In mijn optiek kan er wat geleerd worden van zakelijke lobby in deze, het is niet zonder reden of oorzaak dat dit disproportioneel bereik en invloed heeft. Maar dan komt weer een valstrik, invloed heeft altijd een hogere prijs.

Democratie is geen vrijheid blijheid. Je hebt mijns inziens ook als burger daar wat tijd in te steken. jezelf inlezen in de partijprogrammas zodat je een welgeinformeerde keuze kan maken. Dat het een taak is die men liever overslaat en dan maar naar de kieswijzer grijpt is spijtig.

Politieke partijen kunnen nu al niet meer aangeven wie waar vanuit die netwerken invloed heeft.

Transparantie is lastig of eerder onwenselijk

[dawg]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 01:06:
[...]


Geld is er, het probleem is dat het huidige zorgstelsel altijd ontworpen is geweest om als transitie te dienen naar uiteindelijk beoogd stelsel. Winstuitkering, toevoegen omzetmodellen, schaalvergroting, fondsparticipatie, etc.

Het laatste wat je dan wil is een factor arbeid waar gesproken wordt over reële waarde en positie binnen de keten.

Laat ik voor de grap het eens op tafel leggen. Hoeveel vakantie krijgen leraren. Hoeveel vakantie krijgt een SEH of IC verpleegkundige.

Covid-19 is wat dat betreft zowel een vloek als een zegen, aangezien het toch een aantal zaken al heeft blootgelegd en als het virus nog even rond blijft waren (en daar lijkt het vooralsnog wel op) zal dat alleen maar sterker zijn.

Daarnaast, er zijn meer partijen dan VVD en CDA. Ik mag toch hopen dat D66 inmiddels wel wakker geworden is (denk het niet hoor), GL en PvdA en ook SP pleiten al langer voor hervormingen in de zorg. Zelfs Hugo de Jonge kon je recent nog betrappen op uitspraken van kritiek jegens de marktwerking in de zorg.

[pingkiller]

PWM schreef op woensdag 12 augustus 2020 @ 22:50:


Slechtere moties zie je zelden. Totdat iemand Wilders biertje even aannam, zodat hij deze motie kon schrijven

Het is in lijn met de hilarische website van de PVV. Het enige inhoudelijke wat op de website staat is dit: https://pvv.nl/visie.html
Beetje zelf soort borrelpraat niveau.

[mekkieboek]

pingkiller schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 16:50:
Het is in lijn met de hilarische website van de PVV. Het enige inhoudelijke wat op de website staat is dit: https://pvv.nl/visie.html
Beetje zelf soort borrelpraat niveau.

Geen geld meer naar ontwikkelingshulp, windmolens, kunst, innovatie, omroep enz.

Lol die "enz." achter een dergelijk wijdlopig rijtje.
De details vullen we wel in zodra we zijn beëdigd door de koning.

De actuele thema's zijn anders maar verder klinkt het precies als:
"Samen voor ons Eigen" / "Geen gezeik, iedereen rijk"

[GAIAjohan]

mekkieboek schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 19:02:
[...]


[...]

Lol die "enz." achter een dergelijk wijdlopig rijtje.
De details vullen we wel in zodra we zijn beëdigd door de koning.

De actuele thema's zijn anders maar verder klinkt het precies als:
"Samen voor ons Eigen" / "Geen gezeik, iedereen rijk"

Geen geld naar innovatie? wtf..

[Derby]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 01:06:
[...]


Geld is er, het probleem is dat het huidige zorgstelsel altijd ontworpen is geweest om als transitie te dienen naar uiteindelijk beoogd stelsel. Winstuitkering, toevoegen omzetmodellen, schaalvergroting, fondsparticipatie, etc.

Het laatste wat je dan wil is een factor arbeid waar gesproken wordt over reële waarde en positie binnen de keten.

Laat ik voor de grap het eens op tafel leggen. Hoeveel vakantie krijgen leraren. Hoeveel vakantie krijgt een SEH of IC verpleegkundige.

En waar komt dit, in mijn ogen, vreselijk rotte beleid/visie vandaan? Is dat de vrucht van kapitalisme? Ik kan me niet voorstellen dat het grootste deel van Nederland grote voorstander is van een zorg stelsel wat elk jaar wedijvert met Shell om wie heeft de hoogste winst.
Wat is dat toch met maatschappelijk relevante arbeid die niet gewaardeerd wordt? Ik snap het van uit VVD oogpunt heel goed, maar de rest van de partijen.

Edit: Bedankt @dawg en uiteraard @Virtuozzo

[dawg]

Derby schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 20:43:
[...]

En waar komt dit, in mijn ogen, vreselijk rotte beleid/visie vandaan? Is dat de vrucht van kapitalisme? Ik kan me niet voorstellen dat het grootste deel van Nederland grote voorstander is van een zorg stelsel wat elk jaar wedijvert met Shell om wie heeft de hoogste winst.
Wat is dat toch met maatschappelijk relevante arbeid die niet gewaardeerd wordt? Ik snap het van uit VVD oogpunt heel goed, maar de rest van de partijen.

Stukje hierboven.

offtopic:
credits gaan naar @Virtuozzo uiteraard

[Virtuozzo]

Derby schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 20:43:
[...]

En waar komt dit, in mijn ogen, vreselijk rotte beleid/visie vandaan? Is dat de vrucht van kapitalisme? Ik kan me niet voorstellen dat het grootste deel van Nederland grote voorstander is van een zorg stelsel wat elk jaar wedijvert met Shell om wie heeft de hoogste winst.
Wat is dat toch met maatschappelijk relevante arbeid die niet gewaardeerd wordt? Ik snap het van uit VVD oogpunt heel goed, maar de rest van de partijen.

Edit: Bedankt @dawg en uiteraard @Virtuozzo

Het komt voort uit een verschuiving in denken. Op zich niet vreemd, komt wel vaker voor bij mensen De verschuivingen hier zijn echter het resultaat van zowel cumulatieve als zelfversterkende processen die hun oorsprong hebben in lobby.

Het is een lang en complex verhaal, in veel opzichten ook iets wat vrij snel gevoelig ligt, maar eenvoudig gezegd is de verschuiving het resultaat van zorgvuldig investeren in gedachtegoed en publieke frames en coöpteren van beslissingspunten en onderwijs. Dat is niet recent, het is al flink wat decennia oud, en het is zelfs iets wat nog ouder is dan dat maar onderbroken door een tweede wereldoorlog.

Het is oud denken wat de kop op heeft weten te steken. En dat nestelt zich omdat het ontwerp heeft voor gericht gebruik van menselijke sociale psychologie. Nederland is zo een economie geworden van rentmeesters en (wannabee) renteniers. En een samenleving die langzaam maar consistent segregeert.

De meer praktische en relevante verschuiving voor het Nederlandse zit hem in de veranderingen rondom processen van publiek-politieke consensus en de consequenties daarvan voor onze omgang met ordeningsvraagstukken. Voor meer informatie daarover zie hier als startpunt voor verkenning. Ook het resultaat van zeer gerichte lobby en investeringen in netwerk en bereik van in wat in de jaren '70 de oude grote multinationals waren, die wisten van de toenmalige crises gebruik te maken om bovengenoemde verschuiving te stimuleren.

Al de rest is eigenlijk interactie met reeds aanwezige algemeen culturele kenmerken, zowel op niveau van samenleving als sectoraal, organisatorisch en vanuit gericht gebruik van de ontstane technocratische consensuscultuur zoals hierboven beschreven. .


Heel cru misschien, maar het is gewoon waar mensen in meegegaan zijn. In het begin actief, later steeds meer vanuit aangeleerd geloofsgedrag, tegenwoordig omdat er niet stil gestaan wordt bij elementaire toetsingen die dertig jaar geleden integraal waren aan curricula in hoger onderwijs. We zijn angelsaksisch geworden in denken en voelen in conformisme en de afleiding van de uitzondering of de marge. Voor en handelsland is dat historisch gezien funest.

Het toetsen van verkenning van de verschuivingen is uitermate gevoelig, het gaat vrij direct in tegen belangrijke facetten van zowel recent historische perceptie als relatief recente culturele perspectieven. Meer kritiek, het vraagt het toetsen van wat in curricula als primaire concepten en fundamenten gesteld wordt. Een beetje zoals het doen van een post-mortem, niet leuk, niet makkelijk, wel eigenbelang.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 14-08-2020 01:19 ]

[D-e-n]

@Virtuozzo
Mag ik dan toch nog eens benadrukken dat heel veel mensen daar niet of in elk veel minder in zijn meegegaan? Ik zie de trend en snap de duiding van invloeden maar de mens is geen homogene groep en wordt niet gestuurd door een overkoepelend bewustzijn. Een ieder reageert anders op bepaalde invloeden.

Heel veel mensen hebben zich verzet en verzetten zich nog elke dag tegen het Angelsaksisch denken (of welke naam je het beestje ook geeft), in de politiek en vooral ook erbuiten. Ik heb ook het gevoel dat de groep die hier kritisch naar kijkt groter wordt, ook al zie je dat niet terug in politieke peilingen.

Ik mis in jouw bijdragen soms de erkenning van (of moet ik voor zeggen) die mensen die wel kritisch naar deze trend kijken en dat ook al jaren doen. Die erkenning is namelijk onderdeel van "de weg terug". Goed voorbeeld doet goed volgen.

[Mel33]

Kheb toch wel moeite met dit wat Wilders duidelijk maakt
En zou wel willen weten of dit echt klopt

https://vm.tiktok.com/ZMJMmY7Kh/
((Ja het is tiktok, maar in een browser heeft het minder uitlees mogelijkheid))

En dit feitje dat even opgemerkt wordt
Door tiktokker@kristelvp0: En niet te vergeten dat iedereen in Frankrijk en Itaië als ze 60 zijn met pensioen gaan.

Klopt dit allemaal?

[President]

Mel33 schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 06:17:
Kheb toch wel moeite met dit wat Wilders duidelijk maakt
En zou wel willen weten of dit echt klopt

https://vm.tiktok.com/ZMJMmY7Kh/
((Ja het is tiktok, maar in een browser heeft het minder uitlees mogelijkheid))

En dit feitje dat even opgemerkt wordt
Door tiktokker@kristelvp0: En niet te vergeten dat iedereen in Frankrijk en Itaië als ze 60 zijn met pensioen gaan.

Klopt dit allemaal?

https://www.businessinsid...en-aow-frankrijk-62-jaar/

Wikipedia: Pensioenleeftijd

https://www.businessinsid...erwachting-aow-nederland/

[T-MOB]

Mel33 schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 06:17:
Kheb toch wel moeite met dit wat Wilders duidelijk maakt
En zou wel willen weten of dit echt klopt

Klopt dit allemaal?

Ja en nee. Ik geloof dat de bedragen niet helemaal netjes zijn weergegeven. De 80 miljard aan Italie schenken we als de gehele EU. Het Nederlandse aandeel in de EU-begroting is een procent of 6. Dus het Nederlandse aandeel in de schenking aan Italie is "maar" 5 miljard. Bijna net zo veel als de noodsteun aan KLM. (Om er ook maar eens vergelijking in te gooien).

In een artikel van de NOS is een berekening gemaakt van de kosten voor Nederland van het hele pakket. Het kost ons de komende 30 jaar (netto) 330 miljoen per jaar.

Er zijn ongeveer 800.000 mensen in de zorg die in aanmerking komen voor de eenmalige bonus van 1000 euro. Voor hetzelfde geld als het steunpakket zou je die allemaal 35 euro per maand loonsverhoging kunnen geven.

Maar volgens mij zijn we rijk genoeg om allebei te doen. Het al dan niet verhogen van de lonen in de zorg heeft niet zoveel te maken met geld dat naar Zuid Europa gaat. Het is een kwestie van poltitieke wil, net als het al dan niet afschaffen van dividendbelasting dat is, of hoe je klimaatlasten verdeelt (hint: Hans de Boer trekt aan het langste eind).

[Cyberpope]

Mel33 schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 06:17:
Kheb toch wel moeite met dit wat Wilders duidelijk maakt
En zou wel willen weten of dit echt klopt

https://vm.tiktok.com/ZMJMmY7Kh/
((Ja het is tiktok, maar in een browser heeft het minder uitlees mogelijkheid))

En dit feitje dat even opgemerkt wordt
Door tiktokker@kristelvp0: En niet te vergeten dat iedereen in Frankrijk en Itaië als ze 60 zijn met pensioen gaan.

Klopt dit allemaal?

Nee, maar dat is makkelijk zelf te vinden. En daarbij ook onvergelijkbaar in een aantal opzichten

Zo zijn erin Italie (maar ook in duitsland trouwens) forse groepen ouderen die gewoon door moeten werken na hun pensioen omdat het pensioen te laag is om van te leven. We werken in Nederland iets langer door, maar daarna kun je ook echt met pensioen als je dat wilt.

Dit soort nuances moet je allemaal meenemen en een totaal beeld schets. En dan vragen wat je liever hebt.

De rest is het creëren van schijn-tegenstellingen als dit .. dan dat. Geen geld italie = meer geld voor de zorg. Kijk naar Brexit en wat dat de NHS heeft opgeleverd (en dat het een grove leugen was).

Alle aspecten moet je los van elkaar zien want we kunnen makkelijk het zorgpersoneel 500 euro per maand extra geven en italy nog het dubbele van nu als we wat andere keuzes in onze begroting maken. Zeg niet dat we dat moeten doen, maar kan wel.

Ergo je moet het of los van elkaar zien of in het echte grote geheel (En dan niet 2 dingen eruit pikken). Dat laatste is voor veel mensen te complex, dus kun je beter het eerste doen.

Verdiep je eens hoeveel we aan bedrijven gegeven hebben en hoeveel we in de pot gestopt hebben om personeel om te scholen dat zijn baan kwijt raakt. Beschouw dat eens van een afstand.
Beschouw eens van een afstand hoe we omgaan bij werknemers die terugvallen in de bijstand (waar elke fout automatisch als fraude moet worden aangemerkt aan de kant van de burger) en hoe we dat gedaan hebben met de coranasteun die bedrijven en ZZP'ers hebben gekregen. Bedenk daarbij ook dat de kosten voor bijstandfraude een fractie zijn van die van faillissementsfraude.

In het beschouwen bedoel ik niet het geld of de procedures, maar de basale houding naar groepen. Tussen bedrijven die belastingdeals krijgen en hoe ze met je omgaan als je een kleurtje hebt en kindertoeslag..

Bezie dat, zie het patroon en je ziet het op allerlei plekken in de samenleving.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 05:03:
@Virtuozzo
Mag ik dan toch nog eens benadrukken dat heel veel mensen daar niet of in elk veel minder in zijn meegegaan? Ik zie de trend en snap de duiding van invloeden maar de mens is geen homogene groep en wordt niet gestuurd door een overkoepelend bewustzijn. Een ieder reageert anders op bepaalde invloeden.

Heel veel mensen hebben zich verzet en verzetten zich nog elke dag tegen het Angelsaksisch denken (of welke naam je het beestje ook geeft), in de politiek en vooral ook erbuiten. Ik heb ook het gevoel dat de groep die hier kritisch naar kijkt groter wordt, ook al zie je dat niet terug in politieke peilingen.

Oh zeker, helaas is het cumulatieve resultaat vanuit groepsdynamica dominant. Een bijzondere complicatie daarbij ligt in historisch opzicht bij het Derde Weg denken in het Nederlandse. Na de introductie van het frame van de roerige jaren '70 en het daarmee normaliseren van technocratisch perspectief waren de initiatieven voor herordening op basis van neo-klassiek economisch denken flink aan tegenstand onderhevig. Pas met de Derde Weg school schoot het door. Dat zit zo diep tegenwoordig dat veel kritieke zaken volledig buiten elke impuls tot toetsing vallen.

Er zijn tekenen van meer kritische blik, zie bijvoorbeeld vorig jaar de conferentie over neo-liberalisme in Nederland maar zie ook het losbarsten van strijd tussen een Teldersstichting en andere bureau's over de verschillen in definities bij labels (waardoor het bijvoorbeeld lang onmogelijk was in conservatieve kringen om zelfs maar te kunnen overwegen dat er sprake was van neo-klassiek fundament en lobby).

Het is ook vaak zichtbaar in de topics hier, deelnemers die tegen een stuk perceptie aanlopen en bij het puzzelen vraagtekens stellen. Het topic over de middeninkomens is daar een goed voorbeeld van, maar je ziet daar ook hoe moeilijk het is voor mensen op boven het detailniveau te treden en aangeleerde kaders eerst te toetsen.

Mijn indruk is dat met name Brexit (als fenomeen op korte afstand) veel gedaan heeft om mensen zich wat meer achter de oren te laten krabben, de daarbij zichtbare discrepanties tussen wat men zegt (wat overeenkomt met frames en toepassingen hier) en enerzijds wat men doet, anderzijds wat de reële consequenties zijn - dat zet toch aan tot nadenken. Iets wat daarbij opvalt is dat achter het publieke debat in kringen van ondernemers en zakelijke / economische activiteit er best prikkels zijn gekomen voor bredere blik. Denk bijvoorbeeld aan een MKB wat stond te stuiteren bij het door Nederlandse banken fêteren van een zekere douane specialist met ERG verbinding en ronduit saillante overtuigingen.

Ik vrees wel dat de bewustwordingsprocessen een te laag tempo kennen, en dat de Covid crisis juist een enorme impuls geeft aan versnelling van de reeds aanwezige verschuivingen ten faveure van dat neo-klassieke fundament. In mijn optiek zit daar een bottleneck van meer dan hoe crisis inwerkt op menselijke groepsdynamica.

[mekkieboek]

Mel33 schreef op vrijdag 14 augustus 2020 @ 06:17:
En dit feitje dat even opgemerkt wordt
Door tiktokker@kristelvp0: En niet te vergeten dat iedereen in Frankrijk en Itaië als ze 60 zijn met pensioen gaan.

Zoals door anderen aangegeven klopt dat niet. Wat je wel ziet, is specifieke bedrijfspensioenen die veel gunstiger zijn dan wat voor de rest van een land geldt. Bijvoorbeeld de Franse spoorwegen, de SNCF waar een deel van de werknemers zelfs met 52 al met pensioen mag een ander deel met 57, eea. met specifieke voorwaarden.

Laat nou de SNCF een van de meest vocale groepen zijn zodra men begint om te pogen dit bespreekbaar te maken. Stakingen op het spoor waar alle andere Fransen (doorgaans mensen met wel een hogere pensioenleeftijd) grote last van hebben. Alle media in Europa berichten over de ontwrichtende stakingen van de Franse spoorwegen (en niet over de pensioenleeftijd van de niet-stakende Fransen die bovendien niet op hun werk kunnen komen).

En populisten in Europa maken daar gretig misbruik van.

[defiant]

Populisten laten zich niet rechts inhalen

Eerste vraag van de journalist: wat is er met de CSU gebeurd? Blume antwoordt dat hij zich de verwarring best kan voorstellen. De CSU lijkt inderdaad wel twee partijen, zegt hij: een tijdens de migratiecrisis van 2015-2016 en eentje nu. Die eerste partij, de oude CSU, kopieerde alles wat de AfD deed, de grote radicaalrechtse rivaal in Beieren. En de tweede, de nieuwe CSU, stopte daarmee. Want, zegt Blume, „du kannst ein Stinktier nicht überstinken”.

De CSU, vertelt hij, heeft alles geprobeerd met de AfD. Negeren hielp niet. De partij heeft eigen media en bereikt met constant provoceren en polariseren veel mensen. Tijdens de migratiecrisis draaide die machine op volle toeren. Proberen de AfD na te doen of zelfs rechts in te halen, wat Söder en Seehofer lang deden, werkte evenmin. Populisten laten zich niet rechts inhalen. Ze bewegen gewoon verder naar rechts, zegt Blume, en dan moet jij ook verder naar rechts. Zo maak je het gedachtegoed van radicaalrechts, een politieke stroming met antidemocratische tendenzen, langzaam mainstream. „Aan het eind word je de donkere kant ingetrokken.”

Dit overkwam de Amerikaanse Republikeinen. Jarenlang rolden die de rode loper uit voor extreme stromingen als de Tea Party, tot ze er zelf door verzwolgen werden. Sinds Donald Trump de partij overnam, is klassiek-rechts ongeveer opgehouden te bestaan. In het boek Conservative Parties and the Birth of Democracy schrijft Daniel Ziblatt, politicoloog op Harvard, dat je ook de Europese geschiedenis niet kunt begrijpen zonder studie van conservatieve partijen. De manier waarop zij op veranderingen reageren bepaalt volgens hem of een democratie overleeft of niet.

Daarom gingen Söder en Seehofer eind 2018 terug naar het politieke midden: omdat daar anders niemand meer is. Zij werden gematigd. Zij begonnen de AfD tegen te spreken. De CDU-CSU heeft nu bijna 40 procent in de peilingen. De Beierse AfD is, ook met dank aan corona, praktisch gehalveerd.

Je wenst een heleboel centrumrechtse partijen in Europa hetzelfde inzicht toe.

Dit inzicht is natuurlijk niet nieuw en is ook precies hoe de rechts populistische partijen in Nederland opereren. Dat deze tactiek werkt komt omdat kiezers in het westen over het algemeen in meerderheid centrum-rechts zijn en gevestigde partijen aan de rechterkant het rechts-populistische electoraat erg graag gebruikt voor het verkrijgen van meerderheden.

Zulke meerderheden lijken makkelijk en aantrekkelijk, zeker omdat het lijkt alsof je populisme alleen maar hoeft te uiten en niet in beleid hoeft om te zetten, maar uiteindelijk moeten partijen er ze er steeds in mee omdat zulke populisten dan steeds verder naar rechts opschuiven. En de politieke realiteit die men schept heeft uiteindelijk een effect op beleid en de samenleving.

De weg naar beleid door het midden wordt zo steeds meer afgesloten, omdat compromissen en coalities op die manier steeds moeilijk worden met andere midden of linkse partijen. Zo krijg je bijvoorbeeld de huidige coalitie met D66 en CU een situatie waar VVD/CDA tegen ze kunnen zeggen dat ze onder druk van PVV en FvD wel een bepaalde koers moeten varen.

Het is een les die Nederland met een Angelsaksische blik denk ik niet zal leren ben ik bang.

[Verwijderd]

Het valt mij op dat er nauwelijks nieuws over de spoedwet wordt gepubliceerd. Terwijl nieuwsmedia altijd voorop staan wanneer Rusland, Brazilië of China een achterkamertjeswet probeert te maken.

[Killjoy]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 08:15:
Het valt mij op dat er nauwelijks nieuws over de spoedwet wordt gepubliceerd. Terwijl nieuwsmedia altijd voorop staan wanneer Rusland, Brazilië of China een achterkamertjeswet probeert te maken.

De voortgang rond het wetsvoorstel is hier prima te volgen. Mogelijk is er daarom geen reden is om op dit moment er veel aandacht aan te besteden.
https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35526

[DevWouter]

defiant schreef op zaterdag 15 augustus 2020 @ 17:47:
De weg naar beleid door het midden wordt zo steeds meer afgesloten, omdat compromissen en coalities op die manier steeds moeilijk worden met andere midden of linkse partijen. Zo krijg je bijvoorbeeld de huidige coalitie met D66 en CU een situatie waar VVD/CDA tegen ze kunnen zeggen dat ze onder druk van PVV en FvD wel een bepaalde koers moeten varen.

Het is een les die Nederland met een Angelsaksische blik denk ik niet zal leren ben ik bang.

Het politieke spectrum in Nederland is de laatste jaren versplinterend terwijl de USA en UK voornamelijk een twee/drie partijen systeem zijn. Voornamelijk de rechtse partijen lijken makkelijk te versplinteren en krijgen dan behoorlijk wat stemmen.

De vraag is: Kunnen rechtse partijen na een makkelijk breuk samenwerken met elkaar?

[icecreamfarmer]

Virtuozzo schreef op donderdag 13 augustus 2020 @ 01:06:
[...]


Geld is er, het probleem is dat het huidige zorgstelsel altijd ontworpen is geweest om als transitie te dienen naar uiteindelijk beoogd stelsel. Winstuitkering, toevoegen omzetmodellen, schaalvergroting, fondsparticipatie, etc.

Het laatste wat je dan wil is een factor arbeid waar gesproken wordt over reële waarde en positie binnen de keten.

Laat ik voor de grap het eens op tafel leggen. Hoeveel vakantie krijgen leraren. Hoeveel vakantie krijgt een SEH of IC verpleegkundige.

Dit heb ik je een paar keer zien zeggen maar zijn daar ook beleidsdocumenten van?
Dat men verzekeringen winst wilden laten uitkeren heb ik idd wel eens gelezen.
Ik zit in de planning van nieuwe verpleeghuizen en dit is één van de dingen wat voor ons moeilijk is. Een complete financieringsverandering van de overheid.

En dat kan ik je zeggen een fulltime zorgmedewerker (V&V): 237 uur maar daar moet ook kerst, pasen etc. uit. Je houdt zo'n 4 weken vrij planbaar over.

[ Voor 7% gewijzigd door icecreamfarmer op 18-08-2020 13:46 ]

[alexbl69]

Dat elektronisch stemmen gaat nog eens heel groot worden

‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl je op Pieter Omtzigt stemde?

Notabene de vrouw van Pieter Omtzigt kreeg (net als minimaal 5 andere leden) na het uitbrengen van haar stem het antwoord ‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl ze dus beweren op Omtzigt te hebben gestemd.

[dawg]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 21:16:
Dat elektronisch stemmen gaat nog eens heel groot worden

‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl je op Pieter Omtzigt stemde?

Notabene de vrouw van Pieter Omtzigt kreeg (net als minimaal 5 andere leden) na het uitbrengen van haar stem het antwoord ‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl ze dus beweren op Omtzigt te hebben gestemd.

_{Wit-Russische praktijken bij het CDA!}

Wel pikant aangezien het algemeen bekend is dat het bestuur Omtzigt niet zag zitten.

[NMH]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 21:16:
Dat elektronisch stemmen gaat nog eens heel groot worden

‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl je op Pieter Omtzigt stemde?

Notabene de vrouw van Pieter Omtzigt kreeg (net als minimaal 5 andere leden) na het uitbrengen van haar stem het antwoord ‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl ze dus beweren op Omtzigt te hebben gestemd.

Zie hier de reden waarom electronisch stemmen zonder paper trail nooit veilig kan zijn. Er is voor de kiezer anders niet te controleren hoe zijn of haar stem geregistreerd wordt.

Overigens zal het hier wel niet om fraude gaan; als het fraude was, is het wel uiterst knullig gedaan. Then again, de eerste poging tot stemming met raadbare tokens was dat ook...

[DevWouter]

NMH schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 22:22:
[...]


Zie hier de reden waarom electronisch stemmen zonder paper trail nooit veilig kan zijn. Er is voor de kiezer anders niet te controleren hoe zijn of haar stem geregistreerd wordt.

Overigens zal het hier wel niet om fraude gaan; als het fraude was, is het wel uiterst knullig gedaan. Then again, de eerste poging tot stemming met raadbare tokens was dat ook...

[PWM]

alexbl69 schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 21:16:
Dat elektronisch stemmen gaat nog eens heel groot worden

‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl je op Pieter Omtzigt stemde?

Notabene de vrouw van Pieter Omtzigt kreeg (net als minimaal 5 andere leden) na het uitbrengen van haar stem het antwoord ‘Dank voor uw stem op Hugo de Jonge’, terwijl ze dus beweren op Omtzigt te hebben gestemd.

Of een beetje spekvingers hebben. Ik heb zelf ook gestemd. Het probleem is dat bij het selecteren, de stem ook geteld werd. Daar hadden ze beter even een confirmatie scherm kunnen plaatsen.

[dawg]

Het is ook altijd wat met het CDA. Net toen ze 2x opgelucht adem dachten te kunnen halen na een relatief soepel verlopen lijsttrekkersverkiezing en de voorkeurskandidaat deze ook won, kon het partijbestuur toch opgelucht een zucht van verlichting slaken.

Helaas, het mocht niet zo zijn. De vloek van het CDA, want klopt de uitslag van die verkiezing eigenlijk wel, écht? Maagklachten alom.

Het CDA zegt nog steeds achter de betrouwbaarheid van het systeem te staan: er zijn inderdaad meldingen binnengekomen van mensen die bedankt werden voor een stem die zij niet beoogden uit te brengen, maar dat zou met stemmers op beide kandidaten zijn gebeurd. Uit onderzoek dat al tijdens de verkiezingen werd gedaan, zijn verder geen technische fouten gebleken. Verder onderzoek is niet nodig, herhaalde het partijbestuur donderdag bij monde van een woordvoerder: ‘De uitslag is definitief.’

Omtzigt op zijn beurt maakt duidelijk dat hij die uitleg tot nu toe niet bevredigend vindt. ‘Ik ga er niet van uit dat er een fout is gemaakt, maar ik wacht rustig op de uitleg. Ik vind het belangrijk dat er opheldering wordt gegeven. Daar is het partijbureau mee bezig, dingen worden uitgezocht. Dat vind ik belangrijk. Ik wacht gewoon totdat ik die stukken zie.’

Wanneer Omtzigt die uitleg kan verwachten, kon het partijbestuur donderdag desgevraagd niet zeggen.

Zou wat zijn. En toch, ik zou er niet raar van opkijken.

[Monkeydancer]

Waarom geeft het kabinet geen extra gevarengeld aan zorgmedewerkers totdat er een vaccine en medicijn is? Dan is de loonsverhoging niet structureel en worden ze netjes gecompenseerd, omdat ze werken met gevaar voor eigen leven. Kabinet kan ook met belastingen bijv. hen compenseren. Lager inkomstenbelasting bijvoorbeeld. Krijgt kabinet even minder inkomsten.

Ik heb echt met ze te doen. Ging vandaag naar test-straat en het zijn moedige mensen. Toch zie je de spanning op hun gezichten en ik heb echt met ze te doen.

[ Voor 41% gewijzigd door Monkeydancer op 20-08-2020 19:17 ]

[Piet_Piraat7]

@Monkeydancer we hebben het zorgpersoneel toch al betaald met applaus? Eerst allemaal zsm de kamer uit om een stemming tegen te houden en vervolgens alsnog tegen stemmen. Wat een vertoning.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 21-08-2020 06:58 ]

[YakuzA]

dawg schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 21:51:
[...]

_{Wit-Russische praktijken bij het CDA!}

Wel pikant aangezien het algemeen bekend is dat het bestuur Omtzigt niet zag zitten.

In het artikel staat dat ook het omgekeerde gebeurde, denken op de jonge te stemmen en dat de melding bedankt voor het stemmen op omtzigt kwam.

[dawg]

YakuzA schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 07:39:
[...]

In het artikel staat dat ook het omgekeerde gebeurde, denken op de jonge te stemmen en dat de melding bedankt voor het stemmen op omtzigt kwam.

Dat klopt, maar Omtzigt heeft wel gevraagd naar uitleg over de gegeven uitleg aangaande de stemprocedure, de Jonge niet.

[Virtuozzo]

Monkeydancer schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 18:59:
Waarom geeft het kabinet geen extra gevarengeld aan zorgmedewerkers totdat er een vaccine en medicijn is? Dan is de loonsverhoging niet structureel en worden ze netjes gecompenseerd, omdat ze werken met gevaar voor eigen leven. Kabinet kan ook met belastingen bijv. hen compenseren. Lager inkomstenbelasting bijvoorbeeld. Krijgt kabinet even minder inkomsten.

Ik heb echt met ze te doen. Ging vandaag naar test-straat en het zijn moedige mensen. Toch zie je de spanning op hun gezichten en ik heb echt met ze te doen.

Omdat een dergelijke verandering in kijken naar arbeid een te groot politiek-economisch risico is. Klinkt misschien wat vreemd, vanuit algemeen geïnternaliseerde geloofsartikelen, maar het is eigenlijk niet complex wanneer we door die aangeleerde kaders prikken.

Bestendige economie is geen resultaat van individuele handeling of vermogens, maar van collectieve opbouw van mechanismen. Wil je een huis bouwen heb je fundament nodig, wil je een stevig fundament waar je later op kunt blijven bouwen heeft dat flinke hoekstenen nodig.

De zorg is zo'n hoeksteen. Historisch perspectief, het scheppen van welvaart op bestendige wijze is pas mogelijk geworden met het besef van collectieve mechanismen en fundament / hoekstenen daarvoor. Dat wil dus zeggen dat er soorten arbeid zijn die welvaart scheppen mogelijk maken, en dat er soorten arbeid zijn die welvaart dus ook kunnen concentreren en zelfs vernietigen.

In Nederland hebben we een planeconomisch sectoraal model wat onder paraplu van allerlei aangeleerde geloofsartikelen (zoals vrijhandel, vrije markt, individualisme, zelfredzaamheid en zo meer) economische activiteit kanaliseert voor stabiliteit en dus ruimte voor balans in ontwikkeling. Door de decennia heen hebben we er een voedingssysteem van gemaakt.

De soorten arbeid die eigenlijk de hoekstenen vormen staan op relatief korte afstand van de maatschappij, alles wat daar voorbij komt zal dus ook snel binnen de maatschappij resoneren en onderwerp van publiek debat worden.

Als je die soorten arbeid meer gaat belonen dan riskeer je dat mensen zich realiseren dat dit soorten arbeid zijn die het mogelijk maken dat zij zelf arbeid en welvaart kunnen scheppen.

Bot gezegd, men kan zich dan realiseren dat het niet de politicus, de vermogende, de ceo of dergelijke is die dat mogelijk maakt.

En daarmee is er dus risico dat er geraakt gaat worden aan de afgesproken verdeling bij het gegroeide voedingssysteem. Waarmee we een zorg hoger zouden moeten waarderen en belonen dan een ceo. Bij wijze van spreken.


I know, misschien wat cru gesteld, maar nuchtere realiteit. Misschien een leestip, met kleine caveat. De auteur van het artikel heeft soms - in mijn ogen - wat de neiging om idealistisch vooruit te rennen (in plaats van te lopen, voorkomt struikelen en pootje gelicht worden), er is ook enorme afstand tussen de dominante economische planmodellen en de vraagstukken die op tafel komen (al moet gezegd worden, een WRR en SCP signaleren in hun adviezen aan Regering en Overheid exact hetzelfde, en al veel langer). Ondanks dat is het als leesvoer geen slecht startpunt om mensen achter de oren te laten krabben.

Ook ten aanzien van eigen aandeel in het planmodel, conformisme en de kruimel als motor van compromitteren van eigen belang.

https://decorrespondent.n...nisman/188072940-0971aefb

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 20 augustus 2020 @ 17:23:
Het is ook altijd wat met het CDA. Net toen ze 2x opgelucht adem dachten te kunnen halen na een relatief soepel verlopen lijsttrekkersverkiezing en de voorkeurskandidaat deze ook won, kon het partijbestuur toch opgelucht een zucht van verlichting slaken.

Helaas, het mocht niet zo zijn. De vloek van het CDA, want klopt de uitslag van die verkiezing eigenlijk wel, écht? Maagklachten alom.


[...]

Zou wat zijn. En toch, ik zou er niet raar van opkijken.

De interne reactie is ook grappig eigenlijk.

Ja maar we hebben een notaris een ICT systeem laten evalueren en testen en uitwerken.


...

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 10:38:
[...]


Het politieke spectrum in Nederland is de laatste jaren versplinterend terwijl de USA en UK voornamelijk een twee/drie partijen systeem zijn. Voornamelijk de rechtse partijen lijken makkelijk te versplinteren en krijgen dan behoorlijk wat stemmen.

De vraag is: Kunnen rechtse partijen na een makkelijk breuk samenwerken met elkaar?

Maar natuurlijk, dat is een beslissing van de sponsoren. Niet van de partijen. De crux is dat politieke organisatie op rechts een toepassing op het bestel is en geen mechanismen binnen / conform het bestel. Dit is al een heel oud probleem, ouder nog dan de labels van links / rechts, dit is een dynamiek van machtspolitiek en gewicht van groot belang (historisch perspectief, correlatie economische activiteit van schaal).

Die crux is het onderliggende probleem, men gaat voorbij aan het bestel. Toch behandelen mensen en publiek debat het alsof het conform vereisten van bestel is. Zie het fenomeen van netwerkcorruptie, dat haalt democratie volledig onderuit en resulteert in uiterst toxische en gulzige organisatie.

[Maahes]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 06:57:
@Monkeydancer we hebben het zorgpersoneel toch al betaald met applaus? Eerst allemaal zsm de kamer uit om een stemming tegen te houden en vervolgens alsnog tegen stemmen. Wat een vertoning.

Het gemiddeld salaris in de zorg is behoorlijk hoog. De verdeling is tegelijkertijd enorm scheef. Artsen zitten vaak op 150k per jaar of meer terwijl verpleegkundigen vaak niet hoger zitten dan 40k per jaar.

Misschien een idee om artsen verplichten in loondienst te gaan en op de nullijn te zetten om daarmee verpleegkundigen salarisverhoging te geven?

[Virtuozzo]

Maahes schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:36:
[...]


Het gemiddeld salaris in de zorg is behoorlijk hoog. De verdeling is tegelijkertijd enorm scheef. Artsen zitten vaak op 150k per jaar of meer terwijl verpleegkundigen vaak niet hoger zitten dan 40k per jaar.

Misschien een idee om artsen verplichten in loondienst te gaan en op de nullijn te zetten om daarmee verpleegkundigen salarisverhoging te geven?

Te laat. De zorgverzekeraars beheersen de lobby en de NZa, met als gevolg dat er een subtiele maar diepe verandering heeft plaatsgevonden in structuren en organisatie van maatschappen et alii. Anders gezegd, de prikkels zitten al structureel te diep. Het onderscheid tussen artsen van verschillende hervormingen is te matchen aan leeftijd van lichting. Voor specialisatie, niveau, aangeleerde stimuli et alii.

Zoiets zie je ook daarbuiten, bijvoorbeeld bij de focus op SEH artsen, waar menige fusie of "samenwerking" gedragen wordt puur op basis van prikkels geworteld in roostering / locatie.

Zo krijgt elk stukje wel een massage, waar zich dat in participaties loont óf er ingang is voor toevoegen van omzetmodellen en zo meer. Hoe zich dat uitwerkt kun je niet enkel zien in explosies van zorgkosten zoals bij het PCB drama, maar ook in het gruwelijk gulzige gedrag vanuit maatschappen daar waar ergens een RvB of RvT zich achter de oren krabt bij de CZ draaiboeken van fusies & lateralisatie schema's. Men schroomt er zelfs niet voor om hup in de auto te springen en bij een Provincie te gaan draaien, op regionaal overleg vertrouwelijke informatie onder tafel door te zetten, het ene na de andere aanbeveling van adviesbureau zus of zo te melken voor het laten struikelen van overlegconstructies of zelfs het bij media in beeld springen op bijzonder ongepaste momenten zoals een wisseling van de wacht bij Raad van Bestuur.

Dat laatste was recent weer een mooi voorbeeld van, een vertrekkend voorzitter neemt de laatste overeengekomen stappen voor overdracht, en een paar jongens klimmen met de meest corrupte regionale lobbyist van een ander fusieziekenhuis in bed om even te chargeren in beeld bij regionale omroep als "hint". Dit soort gedrag was tien jaar geleden keihard afgeserveerd geworden, ongepast, ontoelaatbaar en niet conform overeenkomsten en code. Tegenwoordig is het vrijwel normaal, want men rijdt met de zorgverzekeraar mee.


Dat onderscheid, je kan bijna spreken van generaties arts / verpleegkundige, is iets anders wat zorgwekkend is. De opleidingsniveau's dalen, stelselmatig, en dat is niet enkel iets van verzorgende / verpleegkundige. Overal is een patroon van verandering zichtbaar wat uiterst gespecialiseerde arbeid oplevert maar wel zoals de zorgverzekeraar het zoekt.

IC focus heeft wat dat aangaat "geluk" dankzij de Covid crisis, maar als je ziet hoe de ratio theorie / praktijk en niveau's van curricula onder het mes gaan bij andere specialisaties - ik kan prima begrijpen dat men bij SEH's et alii zich op steeds meer plekken zit af te vragen "ja leuk nieuwe lichtingen, ja leuk mooie theorie dat er meer mensen komen, maar niet enkel rennen ze nog harder weg zodra ze erachter komen wat het werk versus het loon is, ze hebben ook nog zulke gaten in opleiding- en ervaringsopbouw dat we niet weten hoe die gaten te overbruggen". Vergelijkbare problematiek zie je overslaan naar niet-gespecialiseerde zorgopleidingen, maar net zo goed naar paden van medisch technicus - maar ook de hogere geneeskunde trajecten.


Ik blijf het pijnlijk grappig vinden om te zien hoe ontzettend graag en creatief gestunt wordt met het aandeel van salarissen in zorgkosten. Het is bijna creatief met kurk niveau statistiek. Ik vraag me soms af of mensen zich gewoon niet voor willen kunnen stellen dat het huidige stelsel altijd beoogd is als transitie naar een heel ander model van winstdelingen, commerciële participaties en "de magische marktwerking garandeert kwaliteit en toegang net zoals in de VS maar we doen er wat marketing à la VK NHS bij zodat mensen zich van alles wijs kunnen blijven maken".

En wat salarissen pur sang aangaat, onderschat niet het aandeel ORT in de mooie berekeningen. Vergeet niet de harde prijs van ORT. En laten we even eerlijk zijn, de vakbonden faciliteren het langzaam maar zeker normaliseren van het verdwijnen van compensatiemechanismen in salariëring voor de vlijtige toekomst.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 21-08-2020 21:04 ]

[alexbl69]

Maahes schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:36:
[...]


Het gemiddeld salaris in de zorg is behoorlijk hoog. De verdeling is tegelijkertijd enorm scheef. Artsen zitten vaak op 150k per jaar of meer terwijl verpleegkundigen vaak niet hoger zitten dan 40k per jaar.

Misschien een idee om artsen verplichten in loondienst te gaan en op de nullijn te zetten om daarmee verpleegkundigen salarisverhoging te geven?

Dat vond ik ook zo mooi aan het Franse besluit. Iedereen een vast bedrag erbij in plaats van een procentuele verhoging. Is veel beter voor de lagere inkomens.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 21:03:
[...]
En wat salarissen pur sang aangaat, onderschat niet het aandeel ORT in de mooie berekeningen. Vergeet niet de harde prijs van ORT. En laten we even eerlijk zijn, de vakbonden faciliteren het langzaam maar zeker normaliseren van het verdwijnen van compensatiemechanismen in salariëring voor de vlijtige toekomst.

ORT sloopt de zorg inderdaad.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:28:
[...]

ORT sloopt de zorg inderdaad.

Is het de ORT, als compensatiemechanisme wat sloopt, is het de onregelmatigheid van werk bij hoge belasting, of is het dat compensatiemechanisme wat bij inefficiëntie van onregelmatigheid slopend is voor zorgkosten.

Afhankelijk van hoe die vraag benaderd wordt komt er heel ander perspectief uit de koker. De afgelopen jaren is er langzaam maar zeker een perspectief ontstaan van het vergoedingsstelsel bij onregelmatigheid als onredelijke (!) druk op de zorg. Dankzij het introduceren van het optimalisatiedenken. Dit begint langzaam door te sijpelen in onderhandelingen en informatievoorziening.

[Maahes]

alexbl69 schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 22:27:
[...]

Dat vond ik ook zo mooi aan het Franse besluit. Iedereen een vast bedrag erbij in plaats van een procentuele verhoging. Is veel beter voor de lagere inkomens.

Dat is ook een manier om het wat meer in balans te brengen.

Mijn punt is dat het specifiek deze beroepsgroep is waar de verschillen buitenproportioneel zijn. In andere beroepsgroepen zou je met een hogere opleiding misschien enkele loonschalen hoger zitten. Maar in de zorg wordt er kunstmatig op een tekort aan artsen aangestuurd door het aantal opleidingsplaatsen beperkt te houden. Vevolgens gaan die artsen in een maatschap om 'de markt'-tarieven te verdienen. Maar als je het aantal plaatsen beperkt dan is er natuurlijk helemaal geen marktwerking.

[Virtuozzo]

Tja, mensen die in planeconomisch Nederland geloven in marktwerking zonder door de toepassingen van krapte en marketing te prikken ...

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 21:03:
[...]
Ik blijf het pijnlijk grappig vinden om te zien hoe ontzettend graag en creatief gestunt wordt met het aandeel van salarissen in zorgkosten.

Dat is niet grappig. Dat is alleen maar pijnlijk. Niet per se aan jou gericht: in theoretische en filosofische discussies hier wordt nogal eens vergeten dat het uiteindelijk gaat om hoe we als land omgaan met de gezondheid van mensen.

Ik vraag me soms af of mensen zich gewoon niet voor willen kunnen stellen dat het huidige stelsel altijd beoogd is als transitie naar een heel ander model van winstdelingen, commerciële participaties en "de magische marktwerking garandeert kwaliteit en toegang net zoals in de VS maar we doen er wat marketing à la VK NHS bij zodat mensen zich van alles wijs kunnen blijven maken".

Wellicht kan het helpen gewoon man en paard te noemen. Mensen die hier meelezen zouden kunnen denken dat de politiek één pot nat is en dat niemand, in de politiek en ook erbuiten, zich heeft verzet hiertegen. Het tegendeel is echter waar. En die gedachte van één pot nat remt een open blik naar de alternatieve geluiden die er dus wel degelijk zijn.

Ik kan me nog een congres van D66 herinneren waarin deelname aan het bewuste kabinet met CDA en VVD werd besproken. Argument voor deelname was onder andere het nieuwe zorgstelsel. Een hervorming die "noodzakelijk" was en nu mogelijk was omdat de PvdA niet meedeed. Letterlijk zo gezegd, live op tv.

Nu heb ik veel aan te merken op het slappe gedrag van de PvdA in de jaren erna maar laten we voor wat betreft de politiek de oorzaak en gevolg (of beter: aanjager en volger) betreffende het stelsel niet uit het oog verliezen. Het zijn toch echt de drie genoemde politieke partijen uit die coalitie die deze trend hebben aangejaagd en de jaren erna zijn blijven aanduwen.

Denk eens terug aan de debatten over onder andere het eigen risico, tijdens de laatst paar parlementsverkiezingen. Iedere poging het eigen risico aan de kaak te stellen werd door de drie neergezet als "financieel onhaalbaar" terwijl het eigen risico in de praktijk toch niet meer is dan een herverdeling, een verschuiving van geld van mensen die wel zorgkosten naar mensen die dat niet hebben.

In dat geval is de framing niet alleen maar pijnlijk maar puur kwaadaardig. Een politieke opponent die met alle goede bedoelingen een groep mensen (mensen met veel zorgkosten) probeert te helpen wordt neergezet als financieel achterlijk.

En dan kan het inderdaad enorm helpen als mensen bewuster worden hiervan, als mensen beter worden onderwezen om bepaalde patronen te herkennen. Lijkt me prima om daar in te investeren.

Maar zolang bepaalde politieke partijen positieve ontwikkelingen om deze trend te keren of überhaupt te vertragen nog met alle kracht proberen tegen te werken schiet het nog niet op natuurlijk. Denk aan de VVD die (gesteund door andere Achmea) nog altijd de winstuitkering in de zorg niet wil begraven.

Dus we kunnen ons blijven verbazen over hoe mensen zich kunnen laten leiden door bepaalde frames maar laten we niet onder het tapijt schuiven waar de frames vandaan komen.

Aanvullend:
En voor het geval anderen dit weer voor mijn voeten gaan werpen: oh ja, de andere partijen hebben ook hun flaws. Maar wil je déze trend keren dan is het volgens mij overduidelijk wie hier wel of niet dwarsligt. Het is keuzes maken in het leven. Laat iedereen zich dat beseffen wanneer hij/zij de volgende keer weer als een schaapje, al dan niet gemeend, meeklapt voor de zorg.....

[Virtuozzo]

Ik zie het niet als een politiek probleem, ik zie het als een hellend vlak van samenleving.

Er is geen politieke partij te vinden die niet links- of rechtsom een bijdrage heeft geleverd aan het op dat hellend vlak terecht komen en snelheid maken. Het is inmiddels vaak genoeg voorbij gekomen, van het TINA denken na de roerige jaren '70 via de Derde Weg en het afscheid van Nederland Gidsland - de verkenning mogen inmiddels best gekend zijn, al zullen ze maar al te makkelijk voor velen gevoelig blijven.

Uiteindelijk is politiek terecht gekomen in specifieke kaders voor electorale bindingskracht waar over de gehele linie basale concepten & frames, ongeacht aanwezige verschillen in termen en labels, dusdanig passief dominant geworden zijn dat zelfs de pogingen tot toetsing daarvan niet of nauwelijks kan raken aan basis of oorsprong van de frames, maar elke keer weer komt te verzanden in detaildiscussies die zo langzamerhand gepolariseerde loopgraven worden.

Maar, en hier moeten we toch even stil bij staan, politiek is een dynamiek van organisatorisch gedrag die volgt op (actief: ruimte nemend, passief: ruimte nemend) maatschappelijke groepsdynamica.

En ja, dan is het absoluut zo dat er groepen mensen zijn die niet lijn X volgen of wel positie nemen versus - maar de consensusdynamiek van compromis ontstaan sinds de jaren '80 heeft geresulteerd in een aantal algemeen dominante trends gestoeld op dominante frames en gedragskaders waarmee de spreekwoordelijke uitzondering irrelevant is geworden in het licht van cumulatieve inertie. En na ettelijke decennia van nestelen in aangeleerd gedrag middels aanpassingen curricula onderwijs zelfs (sub)culturele inertie.

Ik kom vanuit een iets andere hoek in deze dan @D-e-n en dat is waarom ik op tafel leg dat het weliswaar volledig begrijpelijk is dat we het als politieke uitdaging zien, de problematiek echter niet van dien aard is dat politiek correctief ook maar enige rol kan spelen. Met dit soort opbouw van inertie over al die tijd heen is dit een uitdaging van de samenleving. Pas wanneer daar perspectief ontstaat met genoeg bereik om inertie te neutraliseren voor draagvlak en bindingskracht zal er ruimte ontstaan voor correctie van gedragslijnen en aanwezige frames.


Ik leg het bewust even op tafel, voorafgaand aan Paars en Derde Weg was er enorme weerstand tegen de bastions van het CDA en het groeiende netwerkbereik van VVD, dat is wat uiteindelijk impuls gaf aan Kok en de PvdA. Maar, waarom kreeg die impuls momentum? Omdat de PvdA als zo'n beetje laatste kernpartij van politiek Nederland met het aannemen van de Derde Weg school de neo-klassieke kaders volledig omarmde en in positie van regering niet enkel normaliseerde, maar integreerde.

Als we al de aanwezige uitdagingen blijven zien als spreekwoordelijke probleem van A of B maar niet C dan gaan we voorbij aan de realiteit van ontwerp van ons bestel. Het is niet top-down, het is bottom up. En al die componenten in de samenleving hebben een taak van participatie die meer behelst dan op een knopje te drukken, de taak begint met blikveld. Zonder dat is het bottoms up. En dat is nét iets anders.

Zeker in een tijd waarin politiek voor een groot deel al verworden is tot iets tussen uitvoerend orgaan van lobby & netwerkcorruptie en spelshow van verdeel, prikkel en heers ongeacht positie in het spectrum. Ik wijs hier met klem op, dit is niet iets van deze of gene partij. De gekrompen realiteit van politieke organisatie en direct organisatorische deelname (primair passief nota bene) is disproportioneel in relatie tot mechanismen van bestel, daarmee is het vermogen tot balans in vertegenwoordiging versus behartiging dramatisch gecompromitteerd geraakt in zelfs de meest magische scenario's van kabinetsformatie en magische machtswisselingen.

De arena voor correctie is niet langer die van politiek. Lobbygroepen en netwerkclubjes begrijpen dit. Zij engageren politiek inmiddels als uitvoerende toolbox op zijn best, hefboom op zijn ergst. Dat dit soort belangenconcentraties zo normatief omgang hebben is een hard signaal, maar het zal gezien moeten worden voor wat het is. Een wakker worden bij andere realiteit dan de aanname & perceptie bij idee van structuren en normen.

In electoraal opzicht worden de komende Nederlandse verkiezingen een strategisch wendingspunt, daarom ook dat over het gehele spectrum heen ingezet zal worden op detaildiscussies. Wat ook weer een signaal is om eens bij stil te staan. Kiezen is al lang niet meer genoeg. Dat is al vrij lang duidelijk gezien de opkomst van pseudo-conservatief populisme.

---

Puur als voorbeeld vanuit dit topic, de discussies over de zorg. Zolang mensen volgen in frames à la marktwerking in de zorg zal het vast blijven lopen in detaildiscussie zonder brede toetsing. Er is geen marktwerking in de zorg, we hebben omzetmodellen toegevoegd aan de zorg en de beslissingsboom voor dat planeconomisch model uit handen gegeven aan een sectoraal equivalent van Wij van WC Eend.

Het maakt niets meer uit welke electorale keuze de burger daar bij maakt, het beheer en beleidsaspect van soevereiniteit van staat in opdracht via overheid is in combinatie van overdracht van beslissingsboom én bereik van netwerkfuncties is buiten politiek mandaat komen te staan. Er is geen partij die daar iets aan kan veranderen, correctie kan pas wanneer de conformistische sociale geografie van de samenleving net iets breder gaat kijken en in participatieprocessen het volledige politieke spectrum dwingt te volgen conform ontwerp van het bestel. En niet selectief belang met disproportioneel gewicht en bereik.

Bottom up, of bottoms up.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Met alle respect, maar spreek je niet een beetje vanuit een bubbel? Natuurlijk is er meer dan alleen politieke krachten maar het zou bepaalde politieke partijen natuurlijk heel goed uitkomen als de politiek er niks aan zou kunnen doen. Dan kunnen ze lekker blijven zitten waar ze zitten. Het frame dat de politiek niks meer te vertellen heeft is populair in veel kringen, kennelijk ook bij jou, maar dat maakt het nog niet altijd 100% waar.

Die winstuitkering tegenhouden is heel simpel: stem voor het wetsvoorstel dat hem onmogelijk maakt. Het eigen risico afschaffen ook: stem voor en het is weg. Het is hetzelfde verhaal als met die dividendbelasting: willen we een premier die buigt voor de grote machten uit het bedrijfsleven of willen we een premier die ook eens de rug recht houdt? Als je als politiek mee heult met elke grote reus die voor je staat verandert er nooit wat.

Sorry, je betoog leest meer als een poging om de status quo te handhaven dan om die te veranderen. De onverschilligheid die het, ook al is het onbewust, uitstraalt ontslaat de politiek van elke verantwoordelijkheid om actie te ondernemen. Het is daarmee ook een aanmoediging voor de kiezer om elk geloof in verandering te verliezen want het is te complex. Dat zal vast niet je doel zijn maar zo leest het voor mij wel.

Met het lesje geschiedenis over de De Derde Weg leest lap je de PvdA erbij. Dat is flauw. Alle weerstand die ze vroeger of later hebben geboden wordt zo onder het tapijt geveegd want ze zijn “medeschuldig” We hebben het hier altijd over frames maar dit zou je er net zo goed eentje kunnen noemen.

Fouten die de PvdA gemaakt heeft veranderen echter niets aan het feit dat andere partijen een veel meer aanjagende rol hebben gespeeld en erger: nog steeds spelen. Want dan terug naar 2020, het jaar waarin we leven: het is niet de PvdA die de optie tot winstuitkering wil handhaven. Het is niet de PvdA die een discussie over het eigen risico frustreert.

Ik waardeer je instelling om niet alles in goed en fout te willen indelen en om iets niet te willen versimpelen. Maar soms is iets wel “fout” (in de context dan) en soms is iets in de kern wel degelijk simpel. En soms is het ook gewoon noodzaak om iets te simplificeren. Iets nodeloos complex voorstellen kan namelijk ook vertroebelen. Je maakt een mist waarin mensen die fouten maken of de boel belazeren kunnen wegkomen of gewoon kunnen doorgaan. En dan zijn we nog verder van huis.

[Virtuozzo]

Ik zal mijn best doen om voorzichtig maar toegespitst te reageren, er ligt hier immers een zeer lage drempel om langs elkaar heen te schieten terwijl de invalshoek nauwelijks verschilt.

---

Voorzichtig. Ik zeg niet dat de politiek niets kan of wil doen. Ik merk op dat de verbinding tussen politiek en selectieve belangenbehartiging disproportioneel sterker is dan die van collectieve belangenbehartiging.

In het ontwerp van ons bestel, in de huidige vorm (aangezien de discussie van post-mortem en aanpassing verstomd is) is de rol van de politieke component volgend op consistentie van druk. Dit is een balansoefening van punt- en vlakdruk, selectief / collectief, waarbij die laatste het aflegt.

Daarmee volgt dat hoe we het ook wenden of keren er een manco is in de praktijk van die balansoefening.


We kunnen dan twee dingen doen. Of we blijven ons vasthouden aan de theorie van functionaliteit van ons bestel, waarbij de samenleving politiek richting geeft vanuit eigen groepsdynamica van gedragslijnen - mooi verpakt in visie, overtuiging en idealisme. Of we controleren of die theorie (nog) opgaat. Daarbij moeten we goed in het achterhoofd houden dat er altijd verschil is tussen de theorie en de praktijk, we moeten echter héél voorzichtig zijn dat dit geen aanleiding geeft tot excuusgedrag.

Onze vorm van democratie is niet gebaseerd op georganiseerd vertrouwen. Onze samenleving stoelt daar op. Onze democratie is geworteld in de bloedige lessen van de vorige iteraties. Gebaseerd op georganiseerd wantrouwen.

---

D-e-n schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 02:07:
@Virtuozzo
Met alle respect, maar spreek je niet een beetje vanuit een bubbel? Natuurlijk is er meer dan alleen politieke krachten maar het zou bepaalde politieke partijen natuurlijk heel goed uitkomen als de politiek er niks aan zou kunnen doen. Dan kunnen ze lekker blijven zitten waar ze zitten. Het frame dat de politiek niks meer te vertellen heeft is populair in veel kringen, kennelijk ook bij jou, maar dat maakt het nog niet altijd 100% waar.

Daar ligt juist een van de centrale complicaties bij dit soort verkenningen. Je gaat uit van de theorie van werkzaamheid van ons bestel. Ik wijs met klem op het nut van enige verkenning hier van ontwikkelingen in de VS en het VK. Daar volgde perspectief, opinie, discussie en zo meer de lijntjes - terwijl in de praktijk politiek al lang en breed niet meer conform hun rol functioneerde. Maar nog enkel als uitvoerend mechanisme van selectieve belangenbehartiging. Hier ligt een historisch patroon waar men in Athene al over struikelde, nog eerder zelfs in Akkad net als menige iteratie in latere geschiedenis. Mensen geloven in het idee, maar de realiteit is op zijn minst meer complex.

Maak niet de fout van Labour of de Democraten. Ik zeg niet dat politiek niets meer te vertellen heeft, ik merk op dat ongeacht of het de beleidsmatige driver is van hellend vlak of niet politiek als geheel niet langer conform vereisten van functionaliteit functioneert. Het is aan het verworden tot zogeheten gulzige organisatie in de ene verre hoek, en ideologische bestuurdersclub in de andere verre hoek. Met daartussen te veel ruimte voor hefbomen van lobby (waaronder populisme).

Die winstuitkering tegenhouden is heel simpel: stem voor het wetsvoorstel dat hem onmogelijk maakt. Het eigen risico afschaffen ook: stem voor en het is weg. Het is hetzelfde verhaal als met die dividendbelasting: willen we een premier die buigt voor de grote machten uit het bedrijfsleven of willen we een premier die ook eens de rug recht houdt? Als je als politiek mee heult met elke grote reus die voor je staat verandert er nooit wat.

De theorie is mooi. De praktijk is anders. Er is geen politieke partij die zelfs maar zal riskeren om daar werk van te maken. Niet omdat men het niet zou willen. Maar botweg omdat het een confrontatie is met de realiteit van eigen beperkingen. En dat is een confrontatie van politiek als dynamiek met bindingsmechanismen van voeding Dat raakt op subtiele maar giftige wijze aan een van de primaire kenmerken van politieke organisatie ongeacht ideologie, overtuiging, visie of structuur. Men vereist continuïteit.

Sorry, je betoog leest meer als een poging om de status quo te handhaven dan om die te veranderen. De onverschilligheid die het, ook al is het onbewust, uitstraalt ontslaat de politiek van elke verantwoordelijkheid om actie te ondernemen. Het is daarmee ook een aanmoediging voor de kiezer om elk geloof in verandering te verliezen want het is te complex. Dat zal vast niet je doel zijn maar zo leest het voor mij wel.

Nee, nu projecteer je omdat er een verschil ligt tussen enerzijds strategisch / tactisch perspectief, anderzijds de ongezellige gevoeligheden van georganiseerd politiek gedrag ongeacht kleur, geur, smaak of voetafdruk.

Ik wijs juist op de onderliggende brede complicatie die aan de basis ligt van zowel het onvermogen tot correctie vanuit politiek als het onvermogen van samenleving om politiek daartoe constructief vermogen en richting te geven.

Zoals ik zei, in onze vorm van bestel is de impressie dan het top-down is, maar de realiteit is die van bottom up.

Waarom denk je dat onze geschiedenis zelfs in hoogtijdagen van wederopbouw en balans tussen collectieve en selectieve behartiging politiek altijd de burger negatief benadert. Politiek wordt inherent beheerst door doodsangst. En dat intrinsieke fenomeen is in onze moderne tijden een fenomeen met meer momentum dan we ons in historisch perspectief nog kunnen herinneren.

Met het lesje geschiedenis over de De Derde Weg leest lap je de PvdA erbij. Dat is flauw. Alle weerstand die ze vroeger of later hebben geboden wordt zo onder het tapijt geveegd want ze zijn “medeschuldig” We hebben het hier altijd over frames maar dit zou je er net zo goed eentje kunnen noemen.

Ik lap de PvdA er niet bij. Als eerste, ze zijn onlosmakelijk verbonden met het op het hellend vlak stappen en blijven. Dat is hun keuze geweest. Verwijt mij niet hun keuze. Ten tweede, onderschat niet dat de PvdA een inherent conservatieve partij is in aard en oorsprong. Dit is een kwestie van politiek gedrag, dat is iets anders dan agenda of visie, de aard zal uiteindelijk altijd het beestje bepalen. Welkom bij de mensheid.

Daarbij, dit is geen kwestie van schuld of schuldvraag. Het is een bittere maar vereiste verkenning van "hoe zijn we hier gekomen" en "welke valstrikken hebben we gemaakt". We hebben het daar wel eens vaker over gehad en van mening doen verschillen, maar dit is geen loopgraaf van "change requires action", actie vereist inzicht. Anders is de beperkte voorraad energie verspild. En als die energie eenmaal besteed is, dan is die weg.

Fouten die de PvdA gemaakt heeft veranderen echter niets aan het feit dat andere partijen een veel meer aanjagende rol hebben gespeeld en erger: nog steeds spelen. Want dan terug naar 2020, het jaar waarin we leven: het is niet de PvdA die de optie tot winstuitkering wil handhaven. Het is niet de PvdA die een discussie over het eigen risico frustreert.

Ik zie het niet als fouten, in mijn optiek is het verklaarbaar dat ze die weg gevolgd hebben. Zij waren mensen, als er een verwijt is, dan dat. Dat is bij een CDA net zo het geval, met eigen weg van blinde vlekken en fixaties van preekstoel en de post-WOII convenant tussen de organisatorische voorlopers en de toenmalige grote economische jongens. In beide gevallen is er sprake van gecoöpteerd worden zonder intentie van hun kant, dat het consequenties heeft gehad, dat is evident. Dat bij beide sprake is geweest van gerichte beïnvloeding, dat is ook evident (Wim Kok is uiteindelijk hard wakker geworden bij Frans Rutten, een decennium later, daarom bleef hij zo stil).

Dit is direct verbonden met de invalshoek van schuld en schuldvraag. Mijn optiek is daarbij misschien cru maar nuchter, het heeft voor mij geen nut om een jantje te zoeken die moet bloeden want het doekje voor het bloeden is symptoombestrijding. Vanuit mijn optiek heeft het veel meer nut om in kaart te brengen waar de basale complicaties liggen. Zie het als een keuze tussen symptoombestrijding en het aangaan van de ziekte. En een beetje een stuk lering van onze Angelsaksische inspiraties elders, waar men is komen te verzanden in schuld en schuldvraag. Wat de grootste drivers is geworden van extreme polarisatie. Daar ligt een gevoelige keuze.

Ik waardeer je instelling om niet alles in goed en fout te willen indelen en om iets niet te willen versimpelen. Maar soms is iets wel “fout” (in de context dan) en soms is iets in de kern wel degelijk simpel. En soms is het ook gewoon noodzaak om iets te simplificeren. Iets nodeloos complex voorstellen kan namelijk ook vertroebelen. Je maakt een mist waarin mensen die fouten maken of de boel belazeren kunnen wegkomen of gewoon kunnen doorgaan. En dan zijn we nog verder van huis.

Absoluut, er is goed, er is fout. Er is zelfs Fout met hoofdletter, weer terug in onze moderne tijd. Zie mijn eerdere berichten over banaliteit van het kwaad en de zelf geschapen valstrikken met optimalisatiedenken en individualisme die daar wederom paden voor verruimd hebben.

Maar, ik maak in mijn interactie op dit forum tussen de pixels de keuze om voor mij zelf onderscheid te maken in aangaan van wat Fout is, en wat kwestie is van goed / fout. Dat laatste daar heeft het meer nut om de aanwezige energie te besteden aan her en der wat breder blikveld, op zijn minst omdat het gros van moderne politieke instrumentatie bestaat uit toepassingen van afleiding en misdirectie middels detaildiscussie. Maar ook omdat daar de ruimte ligt voor correct van gesignaleerde uitdagingen én de afstand tot de grootste motor daarvan het kortst is.

Het is een investering die mensen voor zich zelf moeten maken, of niet. Dat is een keuze. Een volledig menselijke keuze. Helaas gezien de mate van herhaling in struikelen op iteratief drama ligt er enige les ten aanzien van het eenvoudig toegespitst puzzelen en het wat verder kijken dan enkel de plek waar de pootjes op de weg staan.

---

Verwijt mij niet het maken van een mist waardoor anderen weg kunnen komen met misbruik. Ik pas hier voor. Met klem.

En als je eerlijk bent, zal je dat ook best kunnen erkennen als je even de moeite doet om mijn berichten na te lezen, ook de eenvoudige. Van het syndroom van Bloemendaal tot uit de doeken doen waar de zwaktepunten van een VNO liggen, om maar een paar zaken te noemen. Je maakt hier een keuze. Dat is jouw keuze, maar je gaat een zeer foute kant op.

Ik ga geen herhaling aangaan van eerdere escalaties.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 04:23:

Ik zeg niet dat de politiek niets kan of wil doen. Ik merk op dat de verbinding tussen politiek en selectieve belangenbehartiging disproportioneel sterker is dan die van collectieve belangenbehartiging.

Dan durf ik wel te stellen dat kennelijk bij die partijen die zich hierdoor laten leiden (i.e. de ruggegraat niet hebben tegenwicht te bieden) geen politici (gekozen burgers ter vertegenwoordiging) zijn, maar zakenlui. En als we iets dieper kijken lijkt dat ook daadwerkelijk zo; de hoeveelheid lieden die bij e.o.a. multinational hebben gewerkt en ook weer na de politiek in die hoek gaan werken, is opvallend. En met de komst van de populisten zijn er alleen maar meer bij gekomen.

---

In dit kader is het interview met Omtzigt wat vandaag verschenen is in de Volkskrant wel interessant.

quote: https://www.volkskrant.nl...ieke-baas-gehad~bea9ffff/

‘Mensen voelen dat iets fundamenteel scheef zit in de verhouding tussen burger, overheid en maatschappelijke organisaties. Er is behoefte aan een nieuw sociaal contract waarin die macht en tegenmacht weer een plek hebben.

We brengen het niet onder woorden, maar kennen het wel. Kijk naar de manier waarop we met de aardbevingsschade in Groningen omgaan. Dat laat zien dat er iets fundamenteel mis gaat met de verwachtingen van de burger. Of de Belastingdienst, die tienduizenden ouders in financiële problemen bracht, terwijl de echte boeven bij kinderopvanginstellingen liepen te klooien. Die vinden ze moeilijk om te pakken. Dat nieuwe sociaal contract heeft te maken met de verhouding die je als overheid en burger wilt hebben. Er is iets in de macht en tegenmacht dat heel erg mis is.'

‘En we zijn onszelf gaan verbergen achter geheime en dus niet verifieerbare modellen. Je ziet het bij modellen rond elektrische auto’s die ook niet openbaar zijn, bij de automatische indicatoren die de Belastingdienst heeft gebruikt en bij de RIVM-modellen.'

‘Dat heeft deels ook met politiek te maken. We nemen in Den Haag teveel tijd voor spoeddebatten, te weinig voor wetsbehandeling. Slow politics heeft voordelen.’

Hoe wilt u die slow politics terugbrengen?

‘Dat kan door de drempel voor spoeddebatten hoger te leggen. Tegelijk hoop ik dat tijd wordt vrijgemaakt voor artikelsgewijze behandeling van wetten. En ik zou de commissie Rijksuitgaven willen heroprichten. Een van onze kerntaken is toch controleren hoe het geld door de overheid is uitgegeven.’

‘Dat alles wordt in de hand gewerkt door politieke hijgerigheid: om in de Kamer te overleven is het belangrijk dat je zichtbaar bent, dat je politieke bazen tevreden zijn. Ik vind dat de bevolking bepaalt wie de parlementariërs zijn, en niet de politieke partijen.’

Zomaar even wat quotes.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 15:25:
[...]

Dan durf ik wel te stellen dat kennelijk bij die partijen die zich hierdoor laten leiden (i.e. de ruggegraat niet hebben tegenwicht te bieden) geen politici (gekozen burgers ter vertegenwoordiging) zijn, maar zakenlui. En als we iets dieper kijken lijkt dat ook daadwerkelijk zo; de hoeveelheid lieden die bij e.o.a. multinational hebben gewerkt en ook weer na de politiek in die hoek gaan werken, is opvallend. En met de komst van de populisten zijn er alleen maar meer bij gekomen.

Maar je reactie suggereert het al: dat zijn dus niet alle partijen en/of ook niet alle politici binnen die partijen.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 04:23:
We kunnen dan twee dingen doen. Of we blijven ons vasthouden aan de theorie van functionaliteit van ons bestel, waarbij de samenleving politiek richting geeft vanuit eigen groepsdynamica van gedragslijnen - mooi verpakt in visie, overtuiging en idealisme. Of we controleren of die theorie (nog) opgaat.

Ik denk dat het gebrek aan controle functie een van de grootste problemen is van onze democratie. De controle functie is langzaam vervangen in een zeker geloof in de status quo en denken vanuit alleen de bestaande kaders.

Dit zie je altijd terug bij discussies over politieke onderwerpen die buiten de kaders gaan, die worden hierdoor bij voorbaat al verworpen, zowel door de politiek als door de journalistiek/pers.

Je ziet af en toe wel signalen die in brede zin de vinger op de zere plek leggen, zoals Piketty of het boek fantoomgroei wat al een aantal keren is teruggekomen hier op dit forum. Dit bredere bewustzijn vertaalt zich echter nauwelijks in een concrete omslag in denken en handelen.

Ik denk dit weer een voorbeeld is van de z.g.n. technocratische erfenis qua bestuur, waarbij bepaalde sociale economische uitgangspunten qua beleid wordt verkocht als zijnde neutraal.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 21:07:
[...]

Maar je reactie suggereert het al: dat zijn dus niet alle partijen en/of ook niet alle politici binnen die partijen.

Op zijn minst mag opgemerkt worden dat er sprake is van een algemene trend van verschuiving naar politieke marketing als primair platform en medium voor interactie. In verschillende vormen, zeker, maar de verschuiving is er. Niet enkel bij, zogezegd, de dominante partijen ( hij heeft meer dan een punt met de verwijzing naar het binnenkomen van de spreekwoordelijke “zakenman” bestuurder die geen politicus is), maar ook elders neemt het aandeel van de bestuurder af, is de staatsman zoek en wordt eerst gereikt naar de marketing toolbox.

Op zich zijn de verschuivingen verklaarbaar, het volgt veranderingen in gedragslijnen op breder niveau, maar het schept trendmatige complicaties.

Stel mensen slagen er in om binnen de huidige dynamiek de ene groep politieke partijen voor machtspositie te vervangen door een andere selectie. Dit verandert niets aan de aanwezige trends, de minst slechte scenario’s stuiteren tussen de ene hoek en dan de andere en zo voorts ad infinitum. Zie hier een kernstuk van de problematiek waar we in de VS en het VK de termijn resultaten van zien. Simplistisch gesteld, het vlaggetje is niet meer relevant, van hetzelfde laken een pak.

Dit is een ontwikkelingslijn die destructief is, en niet in de politieke arena wortelt, maar in de gedragslijnen binnen de samenleving.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 23:58:
[...]

Ik denk dat het gebrek aan controle functie een van de grootste problemen is van onze democratie. De controle functie is langzaam vervangen in een zeker geloof in de status quo en denken vanuit alleen de bestaande kaders.

Dit zie je altijd terug bij discussies over politieke onderwerpen die buiten de kaders gaan, die worden hierdoor bij voorbaat al verworpen, zowel door de politiek als door de journalistiek/pers.

Je ziet af en toe wel signalen die in brede zin de vinger op de ze plek leggen, zoals Piketty of het boek fantoomgroei wat al een aantal keren is teruggekomen hier op dit forum. Dit bredere bewustzijn vertaalt zich echter nauwelijks in een concrete omslag in denken en handelen.

Ik denk dit weer een voorbeeld is van de z.g.n. technocratische erfenis qua bestuur, waarbij bepaalde sociale economische uitgangspunten qua beleid wordt verkocht als zijnde neutraal.

Ja, en de crux van die afbraak ligt bij passief geloofsgedrag (onbewust ideologisch) en consumptieve omgang met zelfs de rol van de burger in het bestel - door die burger zelf.

Dit is waarom frames in onderwijs een verkenning waard zijn, maar ook waarom de bredere blik als iets wat tegen eigen belang ingaat gesteld wordt. Compleet met saillante bias waarmee het tegen eigen belang in gaan versterkt wordt.


“Je kan geen banen scheppen en in Piketty geloven” - ontleed de toepassing eens ...

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 23:58:
[...]
en wordt eerst gereikt naar de marketing toolbox.

Marketing kan nog steeds “ten goede” of “ten kwade” gebruikt worden. Ik heb natuurlijk liever een inhoudelijke campagne maar als extreem voorbeeld zowel Obama als Trump marketing tools gebruiken tijdens hun campagne heb ik toch liever dat Obama aan het langste eind trekt.

Dit verandert niets aan de aanwezige trends,

En of het resultaat dan acht jaar Obama of acht jaar Trump is maakt dan wel degelijk uit. Politici kunnen bepaalde trends versterken of vertragen.

Dus ik blijf het zeggen: het maakt uit wie er aan de knoppen zit. En nog belangrijker misschien: wie er de spreekbuis is van een land. Dat is niet een verschil van hemel versus hel maar het kan net een zetje geven.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 23-08-2020 00:46 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 00:36:
[...]

Marketing kan nog steeds “ten goede” of “ten kwade” gebruikt worden. Als bijvoorbeeld zowel Obama als Trump alle marketing tools gebruiken tijdens een campagne heb ik toch liever dat Obama aan het langste eind trekt.

In theorie, ja. Wanneer iedereen enkel nog dezelfde toolbox kent ...

[...]

En of het resultaat dan acht jaar Obama of acht jaar Trump is maakt dan wel degelijk uit. Politici kunnen bepaalde trends versterken of vertragen. Dus ik blijf het zeggen: het maakt uit wie er aan de knoppen zit. En nog belangrijker misschien: wie er de spreekbuis is van een land.

Zeker, echter dat was niet het punt. Tempo is een variabele, maar richting is een van veel groter gewicht.

In theorie heb je gelijk, in de praktijk is het meer complex. Wat is het historisch patroon van inertie? Entropisch effect. Er zijn wendingspunten, zie de les van Weimar. Bevlogen en overtuigd zag men zich in een valstrik staan geschapen door groot-zakelijke actoren, de visionaire draaiboeken bleken daar gemasseerd te zijn geworden. En men volgde, of gaf het op. De geschiedenis is een aaneengesloten patroon in deze van iteraties.

Wie heeft de spreekbuis wat geleerd.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je haalt de geschiedenis aan. Maar geschiedenis is geen exacte wetenschap net zoals menselijk gedrag dat niet is. Je kunt leren van het verleden maar je kunt niet alles 100% voorspellen. Geschiedenis hangt ook van toeval aan elkaar.

Wat als Samson Rutte had verslagen? Of wat extremer: wat als Clinton nu net wel gewonnen had van Trump? Niet alles was zonneschijn maar we hadden hele andere discussies gehad over de VS.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 23-08-2020 00:57 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 00:54:
@Virtuozzo
Je haalt de geschiedenis aan. Maar geschiedenis is geen exacte wetenschap net zoals menselijk gedrag dat niet is. Je kunt leren van het verleden maar je kunt niet alles 100% voorspellen. Geschiedenis hangt ook van toeval aan elkaar.

Ja, en het punt? Mij zie je het tegendeel niet beweren. Maar let op, geschiedenis hangt aan elkaar van herinnering, het wordt gemaakt in trends. Je hoeft niet alles 100% te voorspellen, outliers zijn irrelevant zonder bereik of schaal. Je hoeft enkel de richting te bepalen.

Wat als Samson Rutte had verslagen? Of wat extremer: wat als Clinton nu net wel gewonnen had van Trump? Niet alles was zonneschijn maar we hadden hele andere discussies gehad over de VS.

De algemene trends waren niet anders geweest. De richting hetzelfde, het fundament hetzelfde, de gedragskaders dezelfde. En aangezien overal dezelfde frames gedeeld worden, ongeacht verschillen in term en taal, is ook bij volledig andere politieke visie in positie geen impetus tot toetsing van de onderliggende frames.

Dit is zuur, maar het is een probleem van sociaal-economische cumulatieve inertie vanuit aanwezige gedragslijnen. Dat is niet te corrigeren van bovenaf. In historisch opzicht, zie bijvoorbeeld als zijstap van verkenning de Franse revolutie, is het altijd de elite die als katalysator functioneert voor wat breed naar boven komt. En dan volgt de machtsdynamiek.

Wat is de grootste les bij het succes van de neo-klassieke lobby? Ga voorbij aan de politiek, introduceer je eigen beïnvloedingspunten in onderwijs en media, injecteer je frames, coöpteer je niet-politieke spreekbuizen en verbindingsofficieren binnen elite en verwijder het potentieel voor katalysator. Politiek volgt. Op maatschappij. Die leert te geloven.


Als dit nog de jaren '70 waren, dan had het er anders voorgestaan. Maar er zijn nogal wat decennia van cumulatieve inertie opbouwen de revue gepasseerd. En vergeet nooit de les van Obama, change, maar als puntje bij paaltje komt? Zie de Amerikaanse kredietcrisis.

[D-e-n]

[sarcasme aan]
De titel van dit topic is "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek". Over een x aantal maanden komt er weer een topic over de parlementsverkiezingen. Dan komen de verkiezingsprogramma's langs en kan iedereen de standpunten van de diverse partijen bespreken.

Maar dat is allemaal zinloos kennelijk. Laten we dit topic dus maar sluiten en dat andere überhaupt niet openen. Daarvoor in de plaats komt een topic met als titel: "klagen over de status quo". Debatten, praatprogramma's met politici: laten we er mee kappen.

Beter nog: stop met die hele verkiezingen, geef de VVD 150 zetels en benoem Rutte voor het leven. Want het beleid zal hetzelfde blijven.

Een win-win situatie voor bijna iedereen. Wij gewone kiezers hebben meer tijd om Netflix te kijken aangezien we de politiek niet meer hoeven te volgen en netwerkende lieden van VVD, CDA, D66 of FvD huize kunnen lekker doorgaan met het misbruiken van de politiek voor hun zakelijke belangen zonder aan de burger te denken. Filosofen, sociologen en politiek wetenschappers hoeven zich niet meer druk te maken over politieke verandering. Ze kunnen tot in het einde der tijden blijven discussiëren over de politiek die aan de leiband van de multinationals loopt.

Ok, dat er niks aan het onderwijs verandert is dan jammer. Dat een minister de Wajongers keihard van achteren naait is "collateral damage" die we voor lief moeten nemen en dat we bij een volgende pandemie nog minder voorbereid zullen zijn is een gok die we dan maar moeten nemen. Dat niemand moeite meer doet om de macht van de multinationals te breken is vervelend maar ach, dat lukte toch al niet.

Maar verder.... geweldig toch?
[sarcasme uit]

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 23-08-2020 11:02 ]

[Virtuozzo]

Je springt wel met verve in een klassieke valstrik daar.

Ik zie niet in waarom discussie over politiek zinloos zou zijn. Het is eerder iets wat nogal verbonden is met behartiging van eigen belangen. Ook discussie over politieke marketing is niet zinloos, al is het nut afhankelijk van de vraag of de discussie gaat over de brochure of over het bankieren op de brochure.

De focus op politieke programma's en standpunten is inderdaad volledig verspilde moeite. Dit is immers louter marketing. Zelfs in de meest eenvoudige interactie sneuvelt bij de beste intenties elk mooi programma, compromis is immers een vereiste voor effectief bestuur. Het bankieren op de brochure is gewoon dom. En dan zijn er nog heel wat meer factoren die politieke marketing reduceren tot puur dat, werving. Geen basis voor bestuur en beleid.

Ik ga niet mee met dat soort slappe pogingen om zaken scherp te stellen met of voor sarcasme. Het schept enkel hellend vlak waar verschuiven en escaleren de enige weg zijn. Bovendien ondermijnt zoiets alle prikkels om juist uit de loopgraven te blijven én het stimuleert neigingen om te verzanden in simplificatie - wat juist een motor is van status quo.

Als je dus echt de status quo wil aanstippen en aangaan, dan is dergelijke emotionele reactie er een van oogkleppen. Volledig verklaarbaar, prima te begrijpen, maar tegen eigen belangen in.

[Derby]

D-e-n schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 10:59:
[sarcasme aan]
De titel van dit topic is "Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek". Over een x aantal maanden komt er weer een topic over de parlementsverkiezingen. Dan komen de verkiezingsprogramma's langs en kan iedereen de standpunten van de diverse partijen bespreken.

Maar dat is allemaal zinloos kennelijk. Laten we dit topic dus maar sluiten en dat andere überhaupt niet openen. Daarvoor in de plaats komt een topic met als titel: "klagen over de status quo". Debatten, praatprogramma's met politici: laten we er mee kappen.

Beter nog: stop met die hele verkiezingen, geef de VVD 150 zetels en benoem Rutte voor het leven. Want het beleid zal hetzelfde blijven.

Een win-win situatie voor bijna iedereen. Wij gewone kiezers hebben meer tijd om Netflix te kijken aangezien we de politiek niet meer hoeven te volgen en netwerkende lieden van VVD, CDA, D66 of FvD huize kunnen lekker doorgaan met het misbruiken van de politiek voor hun zakelijke belangen zonder aan de burger te denken. Filosofen, sociologen en politiek wetenschappers hoeven zich niet meer druk te maken over politieke verandering. Ze kunnen tot in het einde der tijden blijven discussiëren over de politiek die aan de leiband van de multinationals loopt.

Ok, dat er niks aan het onderwijs verandert is dan jammer. Dat een minister de Wajongers keihard van achteren naait is "collateral damage" die we voor lief moeten nemen en dat we bij een volgende pandemie nog minder voorbereid zullen zijn is een gok die we dan maar moeten nemen. Dat niemand moeite meer doet om de macht van de multinationals te breken is vervelend maar ach, dat lukte toch al niet.

Maar verder.... geweldig toch?
[sarcasme uit]

Ik snap niet dat je begint met sarcasme brackets. De burger staat er wel alleen voor. De media berichten niet over de achterkamertjes en de macht van het bedrijfsleven, logisch, zij zijn het bedrijfsleven. Via de rechtstaat zijn er geen mogelijkheden om ander beleid af te dwingen. Het ombrengen van die 150 minder getalenteerde lost niets op, dan komen er 150 andere minder getalenteerde voor in de plaats. Het Nederlandse volk organiseren werkt niet met 17 miljoen meningen. De burger kan ook werkelijk niks.
Nu hebben we hier een forum draadje waar wel kenbaar wordt gemaakt hoe de hazen lopen, maar het bereik is uiterst klein.
Nederlanders maken zich op 1 ding druk, de vakantie, en voor de rest zal het allemaal wel. 1.5 meter of 2.5 meter afstand, een standbeeld van een vermeende schurk uit het jaar 1600. Dat is waar we ons druk om maken.
Ik heb ook moeite om te bepalen wat nu de juiste weg is om verandering in het politiek bestel te krijgen. Ik kan weinig tot geen invloed uitoefenen op het beeld wat mensen hebben van de politiek. Ik als individu kan weinig anders als compleet afwijkend stemmen in maart in de hoop dat dat een volledig ander politiek bestel ontstaat. Partij voor de dieren, SP ofzo. Iets dat in de laatste 20 jaar niet deelgenomen heeft aan een kabinet.

[Virtuozzo]

Derby schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:19:
[...]

De burger staat er wel alleen voor.

Per definitie. Daarom is een van de fundamentele vereisten voor behartiging die van organisatie en de volgende vereiste die van participatie.

Dat laatste is echter dusdanig afgenomen dat de relatie tussen de burger en de traditionele organisatie in afnemende mate er een van behartiging en in toenemende mate van enkel vertegenwoordiging is aan het worden.

De media berichten niet over de achterkamertjes en de macht van het bedrijfsleven, logisch, zij zijn het bedrijfsleven. Via de rechtstaat zijn er geen mogelijkheden om ander beleid af te dwingen.

Dat valt best mee, je hoeft niet veel moeite te doen om te zien dat dit niet klopt. Dat gezegd, er is wel sprake van een toenemende afhankelijkheid van media voor consumptief gedrag van de burger. Nu ja, dat schept perverse prikkels. Maar dat is wel een afgeleide van keuze van de burger.

Het Nederlandse volk organiseren werkt niet met 17 miljoen meningen.

Stukje ironie, zo werkt het in de echte wereld wel

De burger kan ook werkelijk niks.

De burger kan ontzettend veel. Men hoeft niet eens grote dingen te doen. Menselijke sociale psychologie en groepsdynamica laten elke keer weer pijnlijk goed zien dat het bij participatie niet om magische symbolen of acties gaat, maar om de consistente aanwezigheid van initiatieven van participatie, klein of groot, ongeacht focus of scope.

De burger schiet zich wel in de voetjes met de consumptieve omgang met zo'n beetje alles. Bankieren op marketing is in hoge mate aangeleerd gedrag, maar het is dom.

Nu hebben we hier een forum draadje waar wel kenbaar wordt gemaakt hoe de hazen lopen, maar het bereik is uiterst klein.

Het bereik van het individu is per definitie klein. Het bereik van de interactie tussen individuen is disproportioneel groter omdat het gedragseffecten heeft. En dat werkt in op groepsdynamica, ongeacht of de rest van de groep deelneemt aan de oorspronkelijke interactie.

Nederlanders maken zich op 1 ding druk, de vakantie, en voor de rest zal het allemaal wel. 1.5 meter of 2.5 meter afstand, een standbeeld van een vermeende schurk uit het jaar 1600. Dat is waar we ons druk om maken.

Wat op zich ook prima begrijpelijk is. Mensen hebben hun leven, hun keuzes, hun omstandigheden. Het gros daarvan zit op korte afstand en heeft beperkte complexiteit.

Het probleem is dat die mens niet alleen op de wereld is

Ik heb ook moeite om te bepalen wat nu de juiste weg is om verandering in het politiek bestel te krijgen. Ik kan weinig tot geen invloed uitoefenen op het beeld wat mensen hebben van de politiek. Ik als individu kan weinig anders als compleet afwijkend stemmen in maart in de hoop dat dat een volledig ander politiek bestel ontstaat. Partij voor de dieren, SP ofzo. Iets dat in de laatste 20 jaar niet deelgenomen heeft aan een kabinet.

Stemmen is slechts één aspect van participatie, niet eens de meest belangrijke of effectieve. Het is een vereiste (signaalfunctie), maar het is niet het corrigerend of sturend mechanisme wat vaak gedacht wordt.

De politicus wil het pluche. De politieke organisatie wil het eten. Het is niet vreemd dat zelfs onder condities van bestuurdersperspectief politiek toch primair inzet op marketing. Al was het maar voor vereisten van continuïteit. Dit is een gevoelig maar integraal aspect van menselijk politiek gedrag. Daar kunnen foute dingen mee gedaan worden, maar ook goede dingen. Het punt is er de druk op te houden zodat het geen ruimte krijgt om zelf te gaan spelen en er een op zijn minst even zo korte afstand is tussen politiek en burger als tussen politiek en lobby.

Het zegt wel iets dat de burger lobby classificeert als uiterst beperkte toepassing van beïnvloeding van zakelijk belang. Ik vraag me soms af waarom de burger daar niet even bij stil staat. Lobby is gereedschap, het zit in een toolbox. Die heeft geen eigenaar, enkel gebruikers.

[D-e-n]

Derby schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 11:19:
[...]

Ik snap niet dat je begint met sarcasme brackets.

Ik begin met sarcasme brackets omdat ik sarcastisch was.
Het kan wel degelijk uitmaken of je voor partij A of partij B stemt. Verwacht geen wonderen maar verandering is iets van de lange adem en alle kleine beetjes helpen, ook een stem op een partij kan daar aan bijdragen. Al is het alleen maar in de beeldvorming.

Edit:
Dat een partij onder invloed staat van een lobbyclub kun je als burger niet veranderen. Maar gekscherend: je kunt als burger wel bepalen welke "lobbyclub" jouw stem heeft.

De media berichten niet over de achterkamertjes en de macht van het bedrijfsleven,

Ik zou niet alle media over één kam scheren. Maar ja, media verzaken nogal eens. Dan zou ik als eerste niet de achterkamertjes willen noemen maar vooral het meegaan in frames van politici. Iets wat helemaal niet neutraal is wordt dan als neutraal feit gebracht.

logisch, zij zijn het bedrijfsleven.

Is het een belang van een journalist van de Volkskrant om een bepaalde mening over bijvoorbeeld de zorg te brengen? Ik weet het niet hoor. Ik geloof in het algemeen meer in onkunde.

Nu hebben we hier een forum draadje waar wel kenbaar wordt gemaakt hoe de hazen lopen, maar het bereik is uiterst klein.

Dit forum is ook maar een kleine afspiegeling van de maatschappij natuurlijk. En wat bedoel je met "hoe de hazen lopen"? Dat lijkt me ook een kwestie van perspectief namelijk. Iemand die in een VVD-bolwerk rondhuppelt zal een heel ander verhaal vertellen dan iemand die actief is voor de SP of GL.

Nederlanders maken zich op 1 ding druk, de vakantie, en voor de rest zal het allemaal wel. 1.5 meter of 2.5 meter afstand, een standbeeld van een vermeende schurk uit het jaar 1600. Dat is waar we ons druk om maken.

Dat klopt. Maar dat is nooit anders geweest toch? Maar vroeger stemde je op het CDA omdat je katholiek was of op de PvdA omdat je in de fabriek werkte. Nu word je uitgedaagd inhoudelijk over je stem na te denken. En dat is moeilijk.

Edit:
Stemmen vanuit je zuil had als bijkomend "voordeel" dat de verhoudingen in de kamer minder scheef waren dan tegenwoordig. Iedere stroming was namelijk vertegenwoordigd. Nu kan dat behoorlijk scheef lopen waardoor bepaalde belangen veel beter worden vertegenwoordigd dan andere. Nog een reden om goed na te denken over je stem

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 23-08-2020 12:14 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:01:
[...]

Dat een partij onder invloed staat van een lobbyclub kun je als burger niet veranderen.

Vraagje.

Waarom kan de burger niet veranderen dat een partij onder invloed staat van een lobbyclub? Anders of misschien beter gezegd, wat zijn condities, vereisten en middelen waarmee de burger de verbinding tussen partij X en lobby Y onder spanning kan zetten.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:16:
[...]


Vraagje.

Waarom kan de burger niet veranderen dat een partij onder invloed staat van een lobbyclub? Anders of misschien beter gezegd, wat zijn condities, vereisten en middelen waarmee de burger de verbinding tussen partij X en lobby Y onder spanning kan zetten.

Ik kan bijvoorbeeld lid worden van een partij, actief worden en naar vergaderingen gaan maar dan "verander" ik maar één partij. En waarschijnlijk is dat net de partij die me toch al het meest aanspreekt. Ik zeg dit maar het lijkt me overigens totaal niet realistisch om te verwachten dat iedere burger actief lid wordt van een politieke beweging. Zo actief was die PvdA stemmende arbeider of KVP stemmende katholiek vroeger ook niet.

Maar waarom beantwoord je de vraag niet zelf?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 12:30:
[...]

Ik kan bijvoorbeeld lid worden van een partij, actief worden en naar vergaderingen gaan maar dan "verander" ik maar één partij. En waarschijnlijk is dat net de partij die me toch al het meest aanspreekt. Ik zeg dit maar het lijkt me overigens totaal niet realistisch om te verwachten dat iedere burger actief lid wordt van een politieke beweging. Zo actief was die PvdA stemmende arbeider of KVP stemmende katholiek vroeger ook niet.

Maar waarom beantwoord je de vraag niet zelf?

Lid worden van een politieke partij is niet hetzelfde als deelname nemen aan het politieke proces, de wereld is complexer, zaken gaan sneller, we zijn meer consumptief en individualistisch geworden.

De traditionele paden zijn er, maar of ze nog voldoende of effectief zijn, dat is een vraag.

Voor mij is het in het licht van krimpende politieke organisaties interessant om te kijken naar afwegingen die mensen daarbij maken, maar ook om te kijken naar aanwezigheid van alternatieven. Zo ben ik bijvoorbeeld bekend met een burgerinitiatief (regionaal) waar mensen gebruik maakten van lobby voor behartiging, gericht op een tweetal partijen en procedurele focus regionale overheid, met resultaat (de lobbyist van een aantal samenwerkende bedrijven stond vrij snel aan de zijlijn). Ook media als struikelend Fourth Estate blijven een mogelijke factor.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Je zegt vooral wat allemaal niet meer kan en dan kom je met een regionaal voorbeeld. Dat is wel jammer. Maar oké, het is natuurlijk een start.

Bij een regionaal burgerinitiatief denk ik aan een probleem met een drukke weg, een locatie van een bedrijf of een school. Dat soort zaken op de kaart zetten is prima en kan inderdaad effect hebben. Maar een gemeenteraad in actie laten komen is van een andere orde dan een 2e kamer in stelling brengen. Een lokaal probleem is toch iets minder complex dan de landelijke problemen waarmee we kampen.

Een gemeenteraad is ook minder politiek, minder links versus rechts. Want als ik dat vertaal naar de landelijke politiek. Stel dat ik er als burger in slaag een kamerlid te mobiliseren voor mijn zaak dan is dat nog maar één kamerlid of misschien een hele fractie. Als dat niet de fractie is die aan de knoppen zit heb ik nog niks.

Je doet ook net of mensen deze wegen niet bewandelen. Hoe vaak zie ik de vereniging van huisartsen niet protesteren tegen een maatregel, hoe vaak zie ik organisaties niet in actie komen als er weer een plan is verzonnen dat wajongers hard raakt. Dan is er even oproer maar als de partijen die aan de knoppen zitten niet willen luisteren wordt het voorstel gewoon afgehamerd.

Zo is er nu ook een "minister van gehandicaptenzaken". Die mag overal aan tafel zitten om bijvoorbeeld de toegankelijkheid van voorzieningen aan te kaarten. Leuk hoor, maar negen van de tien keer gebeurt daar verder geen reet mee.

Het doet me denken aan Rutte die het altijd heeft over de participerende burger. Op zo'n moment blijkt maar weer hoe ver hij afstaat van de gemiddelde burger en hoe clueless hij is hoe het er in het leven van die gemiddelde burger aan toe gaat. Want: een deel van de mensen heeft de capaciteiten helemaal niet om die mondige burger te zijn. Sommige mensen hebben moeite met de belastingaanslag of zelfs de kaartautomaat van de NS. En laten dit nu net de mensen zijn die door de overheid vaak in de kou worden gezet. Het is ook makkelijk om te pleiten voor meer initiatief van de burger als je zelf die capaciteiten wel hebt en ook nog eens dicht bij het vuur zit. Oordelen vanuit de ivoren toren.

Het is natuurlijk de ultieme liberale boodschap in een individuele maatschappij. Zorg als burger maar dat je je gelijk haalt en als je dat niet kan heb je pech. Maar die boodschap is nu net onderdeel van het probleem in de samenleving. En zonder het aanpassen van die boodschap zal er niks worden opgelost.

Edit:
Wat dat betreft was het hoopvol om kamerleden als Leijten en Omtzigt aan het werk te zien. Politici die oog hebben voor de belangen van de burger: ze zijn er dus zeker. En het mooie is dat je er ook op kunt stemmen. Je wilt meer van dit soort mensen.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 23-08-2020 16:08 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 13:23:
[...]


Lid worden van een politieke partij is niet hetzelfde als deelname nemen aan het politieke proces, de wereld is complexer, zaken gaan sneller, we zijn meer consumptief en individualistisch geworden.

De traditionele paden zijn er, maar of ze nog voldoende of effectief zijn, dat is een vraag.

Voor mij is het in het licht van krimpende politieke organisaties interessant om te kijken naar afwegingen die mensen daarbij maken, maar ook om te kijken naar aanwezigheid van alternatieven. Zo ben ik bijvoorbeeld bekend met een burgerinitiatief (regionaal) waar mensen gebruik maakten van lobby voor behartiging, gericht op een tweetal partijen en procedurele focus regionale overheid, met resultaat (de lobbyist van een aantal samenwerkende bedrijven stond vrij snel aan de zijlijn). Ook media als struikelend Fourth Estate blijven een mogelijke factor.

Laat ik hier eens als advocaat van de duivel op reageren.

Voor jou. Dat is de crux, die paar woorden. We hebben eens een uitwisseling via DM gehad waarin je me vroeg waarom er zo nu en dan op bepaalde manieren op jou gereageerd wordt. Ik heb je toen uitgelegd hoe ik denk dat dat komt. En dat zie ik in deze discussie weer terugkomen.

Je zegt dat bijvoorbeeld dat jij bekend bent met een burgerinitiatief wat zowaar wél invloed weet uit te oefenen. Maar jouw sociale kring is niet representatief. Dat moet je proberen in het achterhoofd te houden.

De gemiddelde Henk/Ingrid burger, zonder denigrerend over te willen komen jegens wie dan ook, weet niet eens hoe je een dergelijk initiatief onderneemt op een manier die daadwerkelijk effectief is. Eerlijk gezegd zou ik daar ook eens goed over na moeten denken want ik kan zo ook niet 123 een manier bedenken die echt zoden aan dijken zet. En met mij veel meer mensen. Voorheen hadden we de Fourth Estate, de media, voor de vertaling van politiek naar burger en was de media er ook voor de controle daarop.

Echter. Ik heb bijvoorbeeld de laatste jaren heel vaak (ik denk wel een keer of 5-6) de ombudsman voor de publieke omroep berichten gestuurd, met onderbouwde klachten aangaande het e.o.a. Hoewel de ombudsman mij keer op keer gelijk bleek te geven was het antwoord ook dat men binnen de kaders van de journalistieke code bleef.

Om eens enkele voorbeelden aan te halen;
ik heb in de afgelopen week (enkelvoud!) welgeteld 3x(!) dezelfde fragmenten gezien (n.a.v. het boek Fantoomgroei), op de publieke omroep, waarin je Rutte op het VVD-congres een marketingpraatje hoort houden over de top van het bedrijfsleven wat teveel naar zichzelf toe trekt en te weinig naar beneden laat vloeien. Ik zeg marketingpraatje want heel Nederland is het daarmee eens, al langer, echter gebeurt het niet ondanks diezelfde VVD die al 10 jaar regeert. Pure marketing voor de buhne, zoals ook het doel van Rutte's mijmering was. Idem met het fragment van Dijkhof in de kamer die min of meer hetzelfde stelt. Camera er vol op natuurlijk, zo bewust zijn de marketingmensen in Den Haag wel. Dat zijn heel erg sterke beelden die net zo hard inwerken op de psyche van mensen dat het mij doet denken aan frames als huishoudboekje en beste jongetje van de klas. Ongelooflijk krachtig door zijn simpelheid en ogenschijnlijke logica, geholpen door de kracht van herhaling, keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer, jarenlang.

Dus als je via de publieke omroep en andere media al niet veel wijzer wordt, hoe kan een gemiddeld iemand dan door de marketing heenprikken? Dit topic is evenals jouw sociale kring niet representatief.

Als we dan vervolgens kijken naar de toegang en afstand van burger en politiek, én zakelijk en politiek, dan is de afstand en de toegang tot de politieke besluitvorming echt vele malen korter en toegankelijker voor zakelijk dan voor een burger. Het feit dat Rutte af en toe wat burgers n.a.v. protestuitingen op het Torentje uitnodigt voor "een gesprek" is niets meer dan het coöpteren van die mensen. Maak ze medeplichtig, geef ze het idee dat ernaar geluisterd wordt. Nog even mooi op de foto samen en wie kan er nog zeggen dat Rutte niet naar de noden van het volk luistert? Het probleem is dat mensen zelf niet in staat zijn daar doorheen te prikken. Want ook dat is marketing.

En om een internationaal voorbeeld hiervan te geven; Greta Thunberg. Dat is een vergaand en invloedrijk initiatief, en wat zien we? Coöptatie, wereldleiders die haar met open armen ontvangen, aandachtig luisteren, ja knikken, handje schudden (pre-corona) en vervolgens even poseren. Ondertussen gewoon business as usual, gaat het overgrote deel van de steun n.a.v. corona naar de fossiele sector. Nu is Greta Thunberg zelf intelligent genoeg om door te hebben dat ze gebruikt werd, maar als we het over participatie hebben is ook dat geen garantie dat er iets ten goede verandert. Of hebben we inmiddels al verregaande maatregelen omtrent de klimaatcrisis aangenomen ter uitvoering? Nee toch? Coöptatie.

Dus. Lang verhaal, enigszins warrig, ik geef toe.
Mensen kunnen niet meer door de marketing heenprikken omdat ze niet eens meer weten dat men bespeeld wordt, zo subtiel en diepgaand is het. En zelfs wanneer er een groep burgers is die zich hierdoor niet laat afschrikken en het zelfs tot een gang naar het hoogste rechtsorgaan schoppen, en nog winnen ook, zal de moed in de schoenen zakken als men vervolgens ziet dat zelfs gerechterlijke uitspraken met voeten getreden worden. Media (FTM, Shell papers + de wob-verzoeken daarbij) die diepgaand in een dossier omtrent verwevenheid bedrijf en politiek willen duiken worden op alle mogelijke én illegale manieren vanuit diezelfde overheid tegengewerkt. Zeg het maar. Wat nu? Je kunt niet blijven bankieren op het gegeven dat mensen moeten gaan participeren als ze bewust dom gehouden worden. Hoe vaak je het zelf nota bene al hebt aangehaald, in diverse discussie, maakt dat het enigszins vreemd is dat je wel volhardt in het feit dat mensen moeten gaan participeren.

Daar is een mooie hashtag voor uitgevonden, ook wel een beetje makkelijk maar toch: #hoedan?

[defiant]

dawg schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 16:06:
Daar is een mooie hashtag voor uitgevonden, ook wel een beetje makkelijk maar toch: #hoedan?

Het probleem is inderdaad dat politiek in de samenleving een spel is waarvoor er geen expliciete regels zijn, d.w.z. mensen die het spel spelen kunnen de regels binnen de (zeer flexibel gebleken) grenzen buigen. En omdat de regels niet expliciet zijn, is het voor veel mensen ook onduidelijk hoe je het spel moet spelen of hoe anderen het spelen.

Het is een beetje zoals een buitenlander zijn met een andere cultuur, je hebt hierdoor geen toegang tot informatie die impliciet duidelijk is voor de rest, maar ook nergens formeel is vastgelegd.

Een goed functionerende democratie zou kiezers ook de informatie moeten geven over hoe deze functioneert. Waarom zijn er bijvoorbeeld veel klus en kookshows, maar is er geen programma wat bijvoorbeeld het hele proces van een succesvolle burgerlobby uitlegt en doorloopt?

Het probleem met zit soort initiatieven zit hem altijd in de vraag wiens verantwoordelijkheid het is (initiëring/uitvoering/financiering/etc), dat laat ik nog maar even in het midden.

Nog een stap terug zie je dat informele impliciete vormen van regels of aansturing bijna altijd informatie asymmetrie en daarmee ongelijkheid creëren. Je kan in deze systemen verschillende boodschappen, informatie verstrekken en regels hanteren voor verschillende groepen, met als resultaat verdeel en heers. In een democratie komt dus eigenlijk neer op het principle-agent probleem.

Ik had laatst een aanzet gemaakt voor een los topic over dit probleem om dit uit te diepen, misschien moet ik die maar eens afmaken.

[dawg]

defiant schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:21:
[...]

Het probleem is inderdaad dat politiek in de samenleving een spel is waarvoor er geen expliciete regels zijn, d.w.z. mensen die het spel spelen kunnen de regels binnen de (zeer flexibel gebleken) grenzen buigen. En omdat de regels niet expliciet zijn, is het voor veel mensen ook onduidelijk hoe je het spel moet spelen of hoe anderen het spelen.

Het is een beetje zoals een buitenlander zijn met een andere cultuur, je hebt hierdoor geen toegang tot informatie die impliciet duidelijk is voor de rest, maar ook nergens formeel is vastgelegd.

Een goed functionerende democratie zou kiezers ook de informatie moeten geven over hoe deze functioneert. Waarom zijn er bijvoorbeeld veel klus en kookshows, maar is er geen programma wat bijvoorbeeld het hele proces van een succesvolle burgerlobby uitlegt en doorloopt?

Het probleem met zit soort initiatieven zit hem altijd in de vraag wiens verantwoordelijkheid het is (initiëring/uitvoering/financiering/etc), dat laat ik nog maar even in het midden.

Nog een stap terug zie je dat informele impliciete vormen van regels of aansturing bijna altijd informatie asymmetrie en daarmee ongelijkheid creëren. Je kan in deze systemen verschillende boodschappen, informatie verstrekken en regels hanteren voor verschillende groepen, met als resultaat verdeel en heers. In een democratie komt dus eigenlijk neer op het principle-agent probleem.

Ik had laatst een aanzet gemaakt voor een los topic over dit probleem om dit uit te diepen, misschien moet ik die maar eens afmaken.

Laat ik voorop stellen dat ik persoonlijk niet voor nóg een topic ben. Juist dit onderwerp is van wezenlijk belang als het over politiek gaat. (Democratische!) Politiek gaat namelijk over hoe wij gezamelijk de samenleving in willen richten.

Je stipt een interessant punt aan.

Verder; wellicht dat dat zo lijkt maar we hebben dus wel degelijk op democratische wijze allerlei regels opgesteld die normen en omgangsvormen beschrijven waarbij een ieder gelijk is voor de wet. Het feit dat deze gezamelijk afgesproken kaders en omgangsnormen door lieden kennelijk gemakkelijk eenzijdig gebogen en zelfs met voeten getreden kunnen worden om zo tot een, voor henzelf, gewenst resultaat te komen is misschien wel correct, maar ook een duidelijk teken, althans wat mij betreft, dat de democratische rechtsstaat niet naar behoren functioneert. En daar is wel degelijk een verantwoordelijke voor aan te wijzen; de politiek, als wetgevende macht. En als zij het niet doen is de controlerende/rechterlijke macht aan zet. Maar zodra dat genegeerd wordt, zoals we hebben kunnen zien, wat rest dan nog?

Ik weet dat er vervolgens gesteld kan worden dat politiek volgt, dat Nederland diep conformistisch is.
Maar dan werp ik daar toch weer tegenin dat je je niet kunt conformeren als je je ergens niet bewust van bent. En dat is het hele punt, wat jij indirect ook schetst. Derhalve vind ik het machteloosheid.

Die machteloosheid zie je vandaag de dag ook heel erg duidelijk naar voren komen, die frustratie viel namelijk te lezen in het interview van Omtzigt met de Volkskrant, wat ik recent hier geplaatst heb.
Tja.

[begintmeta]

dawg schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:18:
... Maar zodra dat genegeerd wordt, zoals we hebben kunnen zien, wat rest dan nog?
...

begintmeta schreef op vrijdag 31 mei 2019 @ 11:32:
...

Het is ook inderdaad jammer dat de naarsten toch wel eens zoveel invloed weten te krijgen, hoe kunnen we dat als samenleving, als zachtmoedigen (ik moet als niet-religieuze heiden toch even aan Mattheüs 5:5 denken), voorkomen en als het gebeurt oplossen?
...

Ik denk dat het enige dat rest participatie is, wellicht als niet-zachtmoedige actie van 'de zachtmoedigen'... maar (hoe) krijg je daar beweging in, zonder dat het eigenlijk al te laat is?

Ik denk overigens dat een apart topic misschien wel zinvol zou kunnen zijn, al is bijvoorbeeld Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag , volgens mij wat gerelateerd, ook enigszins doodgebloed, die kan zou een nieuw topic misschien ook hebben.

[defiant]

dawg schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 21:18:
[...]

Laat ik voorop stellen dat ik persoonlijk niet voor nóg een topic ben. Juist dit onderwerp is van wezenlijk belang als het over politiek gaat. (Democratische!) Politiek gaat namelijk over hoe wij gezamelijk de samenleving in willen richten.

Een los topic is om een gerichte discussie te voeren die langer leeft dan een paar posts in dit topic dat uiteindelijk gesloten wordt bij een nieuw deel, waarna bijna niemand het meer terugleest. Ik zie het bezwaar niet ?

Verder; wellicht dat dat zo lijkt maar we hebben dus wel degelijk op democratische wijze allerlei regels opgesteld die normen en omgangsvormen beschrijven waarbij een ieder gelijk is voor de wet. Het feit dat deze gezamelijk afgesproken kaders en omgangsnormen door lieden kennelijk gemakkelijk eenzijdig gebogen en zelfs met voeten getreden kunnen worden om zo tot een, voor henzelf, gewenst resultaat te komen is misschien wel correct, maar ook een duidelijk teken, althans wat mij betreft, dat de democratische rechtsstaat niet naar behoren functioneert. En daar is wel degelijk een verantwoordelijke voor aan te wijzen; de politiek, als wetgevende macht. En als zij het niet doen is de controlerende/rechterlijke macht aan zet. Maar zodra dat genegeerd wordt, zoals we hebben kunnen zien, wat rest dan nog?

Binnen het huidige systeem rest dan nog weinig buiten escalatie (protest/etc), je ziet in Amerika hoever dit kan gaan waarbij openlijke corrupt en crimineel gedrag wordt toegestaan en genormaliseerd.

Ik denk dat een deel van de oplossing ligt in het meer fragmenteren van rollen en verantwoordelijkheden binnen de politiek, je ziet met de opkomst van het populisme dat er beweging is naar een z.g.n. "pure" vorm van politiek waarin men zowel directe macht en communicatie naar zich toe trekt. Dit leidt bijna altijd tot meer meer corruptie.

Je ziet bijvoorbeeld dat Kamerleden een controlerende en wetgevende functie hebben, wat als nadeel heeft dat de kwaliteit van elke meerderheidscoalitie een reflectie is van kwaliteit van de Kamerleden. Het fenomeen fractiediscipline maakt de facto een einde aan zonder last of ruggespraak, maar er is niemand die dit afdwingt of controleert, laat staan dat er disciplinaire maatregelen zijn. Het is allemaal impliciet.

Ik denk dat bovenstaand systeem wel beter kan met meer explicietere regels of andere vormen van inrichting.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 20:21:
[...]
Waarom zijn er bijvoorbeeld veel klus en kookshows, maar is er geen programma wat bijvoorbeeld het hele proces van een succesvolle burgerlobby uitlegt en doorloopt?

Lobbyen: ik weet dat het gebeurt en het is nooit te voorkomen natuurlijk maar voor zover ik weet is het lobbyen verre van onderdeel van de officiële spelregels van de politiek. Vraag is ook of het aansporen tot nog meer lobbyen wenselijk is. Het komt op mij meer over als een nog verder wegdrijven van het juiste pad. Ook een "burgerlobby" klinkt als het recht van de sterkste en dat heeft echt helemaal niks met de westerse democratie te maken zoals we die na de oorlog hebben uitgebouwd.

[begintmeta]

D-e-n schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 23:14:
[...]

Lobbyen: ik weet dat het gebeurt en het is nooit te voorkomen natuurlijk maar voor zover ik weet is het lobbyen verre van onderdeel van de officiële spelregels van de politiek. Vraag is ook of het aansporen tot nog meer lobbyen wenselijk is. Het komt op mij meer over als een nog verder wegdrijven van het juiste pad. Ook een "burgerlobby" klinkt als het recht van de sterkste en dat heeft echt helemaal niks met de westerse democratie te maken zoals we die na de oorlog hebben uitgebouwd.

Uiteindelijk is lobbyen een van de manieren in de samenleving/politiek te participeren. Participatie stimuleren is denk ik zeker van groot belang, en ook mensen (mensen dichter bij politieke brandpunten in het bijzonder) bewust maken van hoe keuzes tot stand komen, beelden worden gevormd, en dat men zich niet te snel machteloos moet voelen. en dat men ervoor moet waken dat oneigenlijke middelen worden gebruikt.

[begintmeta]

defiant schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 22:23:
[...]

Binnen het huidige systeem rest dan nog weinig buiten escalatie (protest/etc), je ziet in Amerika hoever dit kan gaan waarbij openlijke corrupt en crimineel gedrag wordt toegestaan en genormaliseerd.

Ik denk dat een deel van de oplossing ligt in het meer fragmenteren van rollen en verantwoordelijkheden binnen de politiek, je ziet met de opkomst van het populisme dat er beweging is naar een z.g.n. "pure" vorm van politiek waarin men zowel directe macht en communicatie naar zich toe trekt. Dit leidt bijna altijd tot meer meer corruptie.

Je ziet bijvoorbeeld dat Kamerleden een controlerende en wetgevende functie hebben, wat als nadeel heeft dat de kwaliteit van elke meerderheidscoalitie een reflectie is van kwaliteit van de Kamerleden. Het fenomeen fractiediscipline maakt de facto een einde aan zonder last of ruggespraak, maar er is niemand die dit afdwingt of controleert, laat staan dat er disciplinaire maatregelen zijn. Het is allemaal impliciet.

Ik denk dat bovenstaand systeem wel beter kan met meer explicietere regels of andere vormen van inrichting.

Ik denk dat een aanpak op het laagst mogelijke aangrijpingspunt zou moeten zijn gericht, dat zijn volgens mij individuen, zoals ik in het andere topic ook al had benoemd (hier of hier). Een systeem zou vooral moet helpen individuen juiste keuzes te laten maken. Dat zou er dan ook vanzelf voor zorgen dat door jou genoemde zaken worden afgeremd.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2020 09:45 ]

[D-e-n]

begintmeta schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:37:
[...]

Uiteindelijk is lobbyen een van de manieren in de samenleving/politiek te participeren. Participatie stimuleren is denk ik zeker van groot belang, en ook mensen (mensen dichter bij politieke brandpunten in het bijzonder) bewust maken van hoe keuzes tot stand komen, beelden worden gevormd, en dat men zich niet te snel machteloos moet voelen. en dat men ervoor moet waken dat oneigenlijke middelen worden gebruikt.

Ook om te lobbyen heb je ingangen nodig. Een huisartsenvereniging zal prima ingang kunnen vinden bij sommige politieke partijen (alhoewel ook die vaak niks kunnen als ze niet aan de knoppen zitten) maar hoe kaart ik als individuele burger de Wajong aan?

Mijn probleem is dat het in de discussie nu als een soort van magische oplossing wordt gebracht, bijna als een voorwaarde om überhaupt een stem te hebben. Het klinkt alsof er in de wet staat dat we alleen nog maar rekening hoeven te houden met mensen die actief politiek participeren. Dat lijkt me de omgekeerde wereld. Een beschaafde democratie waakt juist ook over degenen die niet kunnen participeren. Een beschaafde democratie is niet het recht van de sterkste. In een beschaafde democratie krijgt niet alleen degene met de grootste mond zijn/haar zin.

[alexbl69]

De rooklobby heeft de weg in ieder geval wel gevonden: 'Tabakslobby had, via VVD, toch invloed op regulering tabaksverkoop'

Volksgezondheid. Heel belangrijk zolang het niet teveel banen kost.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:52:
De rooklobby heeft de weg in ieder geval wel gevonden: 'Tabakslobby had, via VVD, toch invloed op regulering tabaksverkoop'

Volksgezondheid. Heel belangrijk zolang het niet teveel banen kost.

We gaan er nu toch niet van opkijken dat grote bedrijven de weg naar een VVD-kamerlid wel weten te vinden? Dat iemand van milieudefensie eerder een nummer van iemand van GL in de telefoon heeft dan iemand van het CDA lijkt me ook geen geheim.

De oplossing tegen lobbyen is dus niet meer lobbyen (het klinkt nu als aderlaten.....). Uiteindelijk draait het om transparantie. Hoe weet je als burger wie wat vraagt? En op moment dat je dat weet kom ik uiteindelijk toch weer terug bij de stem die je ook nog steeds hebt. Als je niet wilt dat de tabakslobby de zin doordrukt moet je wellicht niet stemmen op partijen bij wie die lobby kind aan huis is, net zo goed als je misschien niet op GL stemt vanwege hun link met milieuclubs.

[begintmeta]

D-e-n schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:50:
..
Mijn probleem is dat het in de discussie nu als een soort van magische oplossing wordt gebracht, bijna als een voorwaarde om überhaupt een stem te hebben. Het klinkt alsof er in de wet staat dat we alleen nog maar rekening hoeven te houden met mensen die actief politiek participeren. Dat lijkt me de omgekeerde wereld. Een beschaafde democratie waakt juist ook over degenen die niet kunnen participeren. Een beschaafde democratie is niet het recht van de sterkste. In een beschaafde democratie krijgt niet alleen degene met de grootste mond zijn/haar zin.

Ik denk dat het zonder participatie eigenlijk niet kan. Het laten horen van wat je wil/je behoeften is denk inderdaad een noodzakelijke voorwaarde om de kans dat daarmee rekening wordt gehouden tot redelijke proporties te vergroten. Maar het is zeker zo dat men zou moeten vragen wat iemand wil, als die dat niet laat horen, of iemand zou moeten helpen te formuleren wat de behoefte is als die dat niet weet of kan verwoorden.

Roepen dat moet worden geparticipeerd is alleen zinvol als participatie praktisch mogelijk is, door participatie te faciliteren en stimuleren. Dat laatste is trouwens ook iets dat de afgelopen jaren nogal wordt ondermijnd, onder andere door herhaaldelijk de futiliteit van participatie te schetsen.

[D-e-n]

begintmeta schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 10:17:
[...]
Dat laatste is trouwens ook iets dat de afgelopen jaren nogal wordt ondermijnd, onder andere door herhaaldelijk de futiliteit van participatie te schetsen.

Participatie wordt ondermijnd omdat de zittende partijen er vaak gewoon schijt aan hebben. Het is op veel beleidsterreinen altijd hetzelfde liedje: er komt een bezuiniging met als marketing "efficiëntie", het werkveld protesteert en de regering negeert of doet een symbolische aanpassing. Een x aantal jaren later blijkt het werkveld toch wel een punt te hebben gehad en moet de wet weer aangepast worden.

Er wordt hier in dit topic toch iets teveel vanuit de mondige hoogopgeleide burger geredeneerd. Vanuit de ivoren toren praten we over burgers die meer moeten participeren maar hoe die burger met minder mogelijkheden dat zou moeten doen weet niemand. En ook voor mij als hoogopgeleide burger: vertel me hoe ik kan voorkomen dat wajongers keer op keer worden genaaid en ik begin gelijk.

Edit:
Uiteindelijk is het probleem toch dat mensen gewoon niet meer weten wie voor wat staat. Mensen bekijken de politiek vanuit angst, vanuit identiteit, vanuit soundbytes, vanuit snacks die ze worden voorgehouden zoals de maximumsnelheid. Dat zijn allemaal hele slechte manieren om te bepalen wie jou als kiezer mag vertegenwoordigen in de kamer. Dit wordt versterkt door het internet en bepaalde politici die daar weer op inspelen. Daar gaat lobbyen door de burger geen zak aan veranderen want ik garandeer je dat de meest nobele lobby's niet komen bovendrijven.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 24-08-2020 10:55 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 10:01:
[...]
Als je niet wilt dat de tabakslobby de zin doordrukt moet je wellicht niet stemmen op partijen bij wie die lobby kind aan huis is, net zo goed als je misschien niet op GL stemt vanwege hun link met milieuclubs.

Ben alleen bang dat als je partijen daarop af gaat rekenen je met nul eindigt .

[qadn]

Het frappante aan dit bericht vond ik juist dat er van te voren was afgesproken om niet te lobbyen.
Niet helemaal kies.

Een ander interesant nieuwsbericht van vandaag was dat over het verduurzamen van woningen:
https://nos.nl/artikel/23...veelal-niet-rendabel.html
Ik ben benieuwd wat daar nu nog mee gaat gebeuren, want het is wel duidelijk dat als de doelstellingen moeten worden gehaald dat er iets moet veranderen.

[Adlermann]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:52:
De rooklobby heeft de weg in ieder geval wel gevonden: 'Tabakslobby had, via VVD, toch invloed op regulering tabaksverkoop'

Volksgezondheid. Heel belangrijk zolang het niet teveel banen kost.

An sich is er weinig mis met lobby; als je het alleen ziet als belangenbehartigers die een casus verdedigen/informatie voorzien.

Maar zodra belangen van de beslissingsnemers en de lobbyisten door elkaar gaan lopen (wat misschien nu wel het geval is? Daar heb ik vanuit m'n lui stoel geen inzicht op) dan hebben we een probleem.

Er moeten geen persoonlijke prikkels plaatsvinden om een beslissing te beinvloeden.

Maar heel neutraal: hoi beslissing x heeft invloed y, heb je daaraan gedacht? Dat hoort in een gezonde maatschappij thuis.

[NMH]

D-e-n schreef op zondag 23 augustus 2020 @ 23:14:
[...]

Lobbyen: ik weet dat het gebeurt en het is nooit te voorkomen natuurlijk maar voor zover ik weet is het lobbyen verre van onderdeel van de officiële spelregels van de politiek. Vraag is ook of het aansporen tot nog meer lobbyen wenselijk is. Het komt op mij meer over als een nog verder wegdrijven van het juiste pad. Ook een "burgerlobby" klinkt als het recht van de sterkste en dat heeft echt helemaal niks met de westerse democratie te maken zoals we die na de oorlog hebben uitgebouwd.

Dat lijkt mij ook niet wenselijk om meerdere redenen. Ten eerste loop je het risico dat een vocale minderheid dermate veel tamtam gaat maken dat de politiek zich gedwongen gaat voelen om iets te doen met het "signaal uit de samenleving", ook al is het maar een kleine minderheid die dat signaal afgeeft en voelt de meerderheid er niets voor. Je ziet nu ook al dat mensen als Wilders en Baudet veel meer media-aandacht krijgen dan andere partijen met een vergelijkbaar aantal zetels in de kamer.

Daarnaast is het ook nog maar de vraag in hoeverre zo'n burgerlobby echt een lobby van burgers is of blijft. Er zijn altijd wel belanghebbenden die dat een handig instrument vinden om via de "bezorgde burgers" hun zin te krijgen. Je ziet bijvoorbeeld al dat de FDF (club van boze boeren) gefinancierd wordt door de agrarische industrie; precies de bedrijven die er belang bij hebben dat er maximaal geproduceerd wordt. Soms wordt de burgerlobby zelfs direct opgezet door de belanghebbenden; het zogenaamde astroturfing.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:10:
[...]

Ben alleen bang dat als je partijen daarop af gaat rekenen je met nul eindigt .

Dat was het punt niet. Het punt is dat hier toch duidelijk is hoe de hazen lopen. Nu is er zoals @Adlermann zegt nog verschil tussen informatie verschaffen en daadwerkelijk beleid doordrukken middels chantage maar het gaat er uiteindelijk om dat je weet waar een partij voor staat.