[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[begintmeta]

D-e-n schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 10:48:
... ik garandeer je dat de meest nobele lobby's niet komen bovendrijven.

Ja, ik vraag me ook af hoe je kan zorgen dat de naarsten teveel invloed hebben... en een algemeen lastig punt is denk ik ook dat soms decennia/meer dan een mensenleven van participatie nodig zijn om een beoogd effect te behalen, terwijl dat eigenlijk gisteren al nodig was geweest.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 11:47:
[...]

Ja, ik vraag me ook af hoe je kan zorgen dat de naarsten teveel invloed hebben... en een algemeen lastig punt is denk ik ook dat soms decennia/meer dan een mensenleven van participatie nodig zijn om een beoogd effect te behalen, terwijl dat eigenlijk gisteren al nodig was geweest.

Lobbyen in de huidige samenleving kan praktisch alleen gedaan worden door mensen met groot kapitaal achter zich. Anders heeft de lobby poging zo goed als geen invloed. Als het aan mij zou liggen zou het lobby afgeschaft worden en minimaal alle lobby contacten en gesprekken moeten publiekelijk beschikbaar zijn. Als er mensen zijn die in de oor fluisteren van onze leiders dan moeten we weten wat er gezegd wordt zodat we deze leiders aan de kant kunnen schuiven omdat ze de belangen van het volk niet voor ogen hebben.

In de huidige samenleving kan niemand een argument maken dat het bestaan van het lobbyen een positief iets is in uitwerking. Want voor iedere 10 euro dat aan de anti-roken lobby word besteed, besteed de Tabak-lobby er 1.000 euro, dit zelf geld voor praktisch elke lobby. Als er geld mee valt te verdienen is er een lobby die naar onze ministers het land de verkeerde kant op brengen.

[T-MOB]

ArgantosNL schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 16:09:
[...]
Lobbyen in de huidige samenleving kan praktisch alleen gedaan worden door mensen met groot kapitaal achter zich. Anders heeft de lobby poging zo goed als geen invloed.

Dit is niet helemaal waar. Als je kijkt op https://lobbyfacts.eu/ en de lijst sorteert op aantal contacten met de commissie dan staan vind je de gezamelijk optrekkende consumentenbonden op plek 4. In de lijst zijn (m.i. logischerwijs) de grote multinationals goed vertegenwoordigd. Maar ook de Union of European national football teams of winemakers kan een afspraak krijgen met een Eurocommissaris. Om te kunnen lobbyen moet je vooral bereid zijn om je te organiseren en er moeite in te steken.

[ArgantosNL]

T-MOB schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 16:52:
[...]


Dit is niet helemaal waar. Als je kijkt op https://lobbyfacts.eu/ en de lijst sorteert op aantal contacten met de commissie dan staan vind je de gezamelijk optrekkende consumentenbonden op plek 4. In de lijst zijn (m.i. logischerwijs) de grote multinationals goed vertegenwoordigd. Maar ook de Union of European national football teams of winemakers kan een afspraak krijgen met een Eurocommissaris. Om te kunnen lobbyen moet je vooral bereid zijn om je te organiseren en er moeite in te steken.

Dat zijn dan de gezamenlijke consumenten bonden bij elkaar opgeteld die het al verliezen van Google of Airbus alleen. Lost van een algemeen bedrijfsbelangen organisatie. Denk je serieus dat die consumenten bonden meer macht en invloed hebben dan de bedrijven die goederen of diensten produceren. En dat is bij de zo goed mogelijk gecherrypickte sortering van de data. Op bijna elke andere selectie dropt hij meteen uit de top 25.

[dawg]

Maar is lobby hetzelfde als participatie? Ik denk eigenlijk van niet.
Een handtekeningenactie en die aanleveren aan de verantwoordelijke bewindspersoon is ook lobby in feite.

Participatie impliceert echter meedoen, in de brede zin van het woord. Echter, hoe kun je goed participeren? Is dat dan lid worden van een partij? Moet je daarvoor dan meepraten? Participeer je als de premier je uitnodigt op het Catshuis/Torentje? Participeer je als je meedoet met debatavonden zoals bijvoorbeeld de Balie en Pakhuis de Zwijger organiseren? Wanneer je een burgerinitiatief indient? Of een internetconsultatie?

En bovenal; is het effectief?

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 17:14:
Maar is lobby hetzelfde als participatie? Ik denk eigenlijk van niet.
Een handtekeningenactie en die aanleveren aan de verantwoordelijke bewindspersoon is ook lobby in feite.

Participatie echter impliceert echter meedoen, in de brede zin van het woord. Echter, hoe kun je goed participeren? Is dat dan lid worden van een partij? Moet je daarvoor dan meepraten? Participeer je als de premier je uitnodigt op het Catshuis/Torentje? Participeer je als je meedoet met debatavonden zoals bijvoorbeeld de Balie en Pakhuis de Zwijger organiseren? Wanneer je een burgerinitiatief indient? Of een internetconsultatie?

En bovenal; is het effectief?

Participatie en lobbyen hebben hetzelfde doel.

Echter, in mijn beleving betekent participatie dat je dit openlijk doet, terwijl lobbyen juist buiten het zicht gebeurt.

[dawg]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 17:44:
[...]

Participatie en lobbyen hebben hetzelfde doel.

Echter, in mijn beleving betekent participatie dat je dit openlijk doet, terwijl lobbyen juist buiten het zicht gebeurt.

Nieuwsuur heeft weleens een serie gemaakt over schaduwmacht in het bijzonder.
https://nos.nl/nieuwsuur/...bbyisten-in-den-haag.html
https://nos.nl/nieuwsuur/...encarrousel-nou-echt.html
https://nos.nl/nieuwsuur/...ls-politieke-machine.html
https://nos.nl/nieuwsuur/...-heeft-de-burger-nog.html

In het verleden heb ik ook weleens een post gemaakt over welke lobbyclubjes er allemaal zijn die échte invloed kunnen uitoefenen.

Linkfest maar soit.

[Delerium]

In mijn beleving komt lobby sterk overeen met steekpenningen.

Indien je iets als de corruptie index serieus wilt nemen zou je vooral naar lobbyen moeten kijken.

[Philpend]

Lobby en steekpenningen lijken mij twee compleet verschillende zaken. Lobbyen heeft wel een slechte naam gekregen, maar het is ook een manier waarop (organisaties van) burgers en bedrijven bij het beleid betrokken worden en een manier waarop de overheid zich informeert over wat er bij burgers en bedrijven speelt. Het is immers ondoenlijk dat alle 17 miljoen inwoners van dit land op bezoek gaan bij ambtenaren om hun mening te geven.

[DaniëlWW2]

alexbl69 schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 09:52:
De rooklobby heeft de weg in ieder geval wel gevonden: 'Tabakslobby had, via VVD, toch invloed op regulering tabaksverkoop'

Volksgezondheid. Heel belangrijk zolang het niet teveel banen kost.

Uh, dit wisten we toch allang? Iets met longartsen en Schippers.

---

Maar er is een subtiel verschil tussen lobbyen en lobbyen. Elke groep die zich verenigd met als doel invloed hebben op besluitvorming, is een lobbygroep. Het probleem is dat nu al jaren, een zeer selectief aantal groepen überhaupt serieus genomen word en die groepen hun belangen in de regel lijnrecht tegenover die van de rest staat. Dan heb je ook nog derden groepen zoals boeren die officieel vertegenwoordigd worden door een machtige lobbygroep (LTO), maar in de praktijk worden benadeeld en gemarginaliseerd door hun "eigen" belangengroep.

Het probleem is dan ook niet lobbyen. Het probleem is dat bepaalde politieke partijen zich gewoon doof opstellen voor alles dat ze niet zint en mensen maar blijven stemmen op partijen onder de noemer van "alle alternatieven zijn nog slechter" zonder dit ooit eens te onderbouwen. Dat is soms gewoon pijnlijk om te zien. Het hoeft namelijk niet en het is meestal ook tegenstrijdig aan eigenbelang.

[mekkieboek]

dawg schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 17:14:
Echter, hoe kun je goed participeren?
...
En bovenal; is het effectief?

Nog een vraag: Hoe meet je de effectiviteit van een participatie?

Discussieren (of zelf alleen maar meelezen) op de GOT-AWM topics zoals deze lijkt me ook participeren. Hier worden meer tippen van sluiers opgetild en achtergronden of invalshoeken belicht dan je doorgaans hoort op tv of radio
Ik ben benieuwd in hoeverre dat bijdraagt aan het nuanceren of juist aanscherpen van meningen van got-ers en toevallige passanten.

[T-MOB]

ArgantosNL schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 17:10:
[...]
Dat zijn dan de gezamenlijke consumenten bonden bij elkaar opgeteld die het al verliezen van Google of Airbus alleen. Lost van een algemeen bedrijfsbelangen organisatie. Denk je serieus dat die consumenten bonden meer macht en invloed hebben dan de bedrijven die goederen of diensten produceren. En dat is bij de zo goed mogelijk gecherrypickte sortering van de data. Op bijna elke andere selectie dropt hij meteen uit de top 25.

Het was geen cherrypicking, het aantal daadwerkelijke afspraken bij de commissie is de enige indicator voor hoe "succesvol" een lobby is in de lijst. Dat het grootbedrijf goed vertegenwoordigd is doet er niets aan af dat lobbyen "praktisch gedaan kan worden" door gewone burgerorganisaties. Ook het Wereld Natuurfonds en Greenpeace schuiven vaak aan in Brussel. En dus ook wel eens de vereniging voor voetballende wijnboeren.

Wie er de meeste macht heeft is een andere discussie. Daarvoor moet je weten wat de lobbyende partijen wensen en in hoeverre het beleid die kant op afgebogen wordt. In Europees verband maak ik me daar nog niet al te veel zorgen om. Ondanks miljoenenlobby door de chemische industrie, Google, Vodafone, Deutsche Telekom, etc. komt er behoorlijk wat beleid uit Brussel dat het algemeen belang van burgers dient. Denk aan de GDPR, milieurichtlijnen, roamingregels, klimaatbeleid, normen voor luchtkwaliteit, etc.

In Nederland meen ik dat het daadwerkelijke beleid vaker selectieve belangen dient. Met het klimaatakkoord als exemplarisch voorbeeld. De milieuorganisaties haken al tijdens het proces af omdat het te weinig doet voor het klimaat en onder de streep krijgen burgers en MKB de hoofdmoot van de rekening gepresenteerd. Maar zowel voor Europa geldt dat correlatie geen causaliteit betekent. Ontvankelijkheid zal ook rol spelen. Een lobby voor alcoholvrij bier zal waarschijnlijk succesvoller zijn bij een gereformeerde korfbalclub dan bij een carnavalsvereniging. (En een slimme milieulobby richt zich op Brussel ipv Den Haag).

[Virtuozzo]

Ontvankelijkheid is direct gerelateerd aan methodologie. Men gooit botweg te vaak de ruiten in met hoe met binnenkomt, zogezegd.

[ArgantosNL]

T-MOB schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 21:22:
[...]


Het was geen cherrypicking, het aantal daadwerkelijke afspraken bij de commissie is de enige indicator voor hoe "succesvol" een lobby is in de lijst. Dat het grootbedrijf goed vertegenwoordigd is doet er niets aan af dat lobbyen "praktisch gedaan kan worden" door gewone burgerorganisaties. Ook het Wereld Natuurfonds en Greenpeace schuiven vaak aan in Brussel. En dus ook wel eens de vereniging voor voetballende wijnboeren.

Wie er de meeste macht heeft is een andere discussie. Daarvoor moet je weten wat de lobbyende partijen wensen en in hoeverre het beleid die kant op afgebogen wordt. In Europees verband maak ik me daar nog niet al te veel zorgen om. Ondanks miljoenenlobby door de chemische industrie, Google, Vodafone, Deutsche Telekom, etc. komt er behoorlijk wat beleid uit Brussel dat het algemeen belang van burgers dient. Denk aan de GDPR, milieurichtlijnen, roamingregels, klimaatbeleid, normen voor luchtkwaliteit, etc.

In Nederland meen ik dat het daadwerkelijke beleid vaker selectieve belangen dient. Met het klimaatakkoord als exemplarisch voorbeeld. De milieuorganisaties haken al tijdens het proces af omdat het te weinig doet voor het klimaat en onder de streep krijgen burgers en MKB de hoofdmoot van de rekening gepresenteerd. Maar zowel voor Europa geldt dat correlatie geen causaliteit betekent. Ontvankelijkheid zal ook rol spelen. Een lobby voor alcoholvrij bier zal waarschijnlijk succesvoller zijn bij een gereformeerde korfbalclub dan bij een carnavalsvereniging. (En een slimme milieulobby richt zich op Brussel ipv Den Haag).

Lobby heeft geen net positief resultaat, de goede lobby's houden een aantal slechte zaken tegen maar veel van de slechten zaken zouden geen probleem zijn als er niemand voor zou lobbyen.

Als er geen enkele vorm van lobby zou zijn zouden er dan geen strengere milieurichtlijnen zijn. Zoals een CO2 tax zodat vervuilers moeten betalen voor hun uitstoot.

Zeker uit brussel komt veel beleid dat aardig vrijgevend is richting bedrijven, het klimaatbeleid is niet eens voldoende om voldoende impact te hebben. Kudos voor het niet mogen verkopen van prive data, net alsof dit een issue zou zijn als er niemand in hun oor fluistert voor versoepeling van het beleid.

[T-MOB]

ArgantosNL schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:37:
[...]
Lobby heeft geen net positief resultaat, de goede lobby's houden een aantal slechte zaken tegen maar veel van de slechten zaken zouden geen probleem zijn als er niemand voor zou lobbyen.

Goed en slecht zijn toch geen objectieve maatstaven. Wat goed is voor de een hoeft dat niet te zijn voor de ander. En wat goed is voor het milieu hoeft niet goed te zijn voor het klimaat.

Als er geen enkele vorm van lobby zou zijn zouden er dan geen strengere milieurichtlijnen zijn. Zoals een CO2 tax zodat vervuilers moeten betalen voor hun uitstoot.

Zouden er zonder lobby überhaupt milieuregels zijn?

Zeker uit brussel komt veel beleid dat aardig vrijgevend is richting bedrijven, het klimaatbeleid is niet eens voldoende om voldoende impact te hebben. Kudos voor het niet mogen verkopen van prive data, net alsof dit een issue zou zijn als er niemand in hun oor fluistert voor versoepeling van het beleid.

Klimaatbeleid mag van mij ook strenger. Maar kun je "aardig vrijgevend" kwantificeren, of er voorbeelden van geven? Regels voor voedselveligheid, luchtkwaliteit, pesticidegebruik, dierenwelzijn, enz. Er zijn legio voorbeelden van richtlijnen die de mogelijkheden van bedrijven beperken.

[Virtuozzo]

Delerium schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 19:05:
In mijn beleving komt lobby sterk overeen met steekpenningen.

Indien je iets als de corruptie index serieus wilt nemen zou je vooral naar lobbyen moeten kijken.

Wanneer lobby enkel nog toegepast wordt vanuit selectief belang met weinig of zelfs geen voetafdruk in fundament of hoeksteen van samenleving en er volgt geen weerstand dan is dat inderdaad altijd het resultaat. Lobby verwordt daarmee tot machtstoepassing waarna het netwerkcorruptie wordt - waarna het sturend wordt voor ordeningsvraagstukken.

Saillant, er is een interessante correlatie tussen de toename van smaak bij de toepassing lobby, het ontstaan van hellend vlak alsmede versnelling / verbreding daarvan. Beetje een les uit politieke wetenschappen, als je minder lastige lobby wenst dan geef je het een smaakje, er ontstaat dan vanzelf prikkel voor de voor jou lastige lobby om óf de verkeerde methodologie van aanspreken te gaan hanteren óf het veld te ruimen vanuit visie / principe dan wel angst voor besmetting.

Dit is trouwens de grootste erfenis van de periode Lubbers, die wist dat institutioneel door te zetten binnen de toenmalige politiek.

[Verwijderd]

*knip*, linkdumps zijn niet de bedoeling

[ Voor 85% gewijzigd door Migrator op 26-08-2020 19:58 ]

[Soccer98]

*knip*, linkdumps zijn niet de bedoeling

[ Voor 87% gewijzigd door Migrator op 26-08-2020 19:58 ]

[Philpend]

Volgens het onderzoek is de stemming voor de CDA lijsttrekker correct verlopen, want de vrouw van Omtzigt heeft gewoon op Hugo de Jonge gestemd zou uit de stemlogs blijken. Ik vind dit wel een erg saillante uitkomst van het onderzoek. Het kan natuurlijk kloppen, maar er blijft voor mij wel een ietwat ranzige geur rond deze verkiezing hangen. Ik ben zelf geen CDA-lid of -stemmer, maar ik vind die Omtzigt wel een goede, alhoewel ik hem vooral ken door zijn activiteiten rond de toeslagenaffaire.
https://nos.nl/artikel/23...-de-jonge-de-winnaar.html

Die ranzige geur is er voor mij ook vanwege deze passage:
In het onderzoeksrapport staat ook kritiek op de werkwijze. Het ontwerp, de bouw, de test en de uitvoering van de stemsoftware heeft "met onvoldoende functiescheiding" plaatsgevonden. Daardoor was een diepgaande kwaliteitstest niet goed mogelijk.

[ Voor 47% gewijzigd door Philpend op 26-08-2020 21:40 ]

[Virtuozzo]

Philpend schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 21:29:
Daardoor was een diepgaande kwaliteitstest niet goed mogelijk

Ranzig, Wij van WC Eend huurt in, Wij van WC Eend. Kijk, witte jas, symbool van autoriteit, alles is ok.

[hjs]

Virtuozzo schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 21:41:
[...]


Ranzig, Wij van WC Eend huurt in, Wij van WC Eend. Kijk, witte jas, symbool van autoriteit, alles is ok.

Ah, hadden ze iemand van de VVD ingehuurd
Oh nee, ging niet over de heilzame werking van tabak.

[ Voor 8% gewijzigd door hjs op 26-08-2020 21:56 ]

[dennis_rsb]

Komt allemaal niet erg overtuigend over inderdaad. Persoonlijk had ik liever Omtzigt (hoewel ik geen CDA stem), maar toch maakt het niet uit eigenlijk, nu kan Omtzigt zich ook beter vastbijten in dossiers. Als fractievoorzitter (hoewel het nog de vraag is wat ze gaan doen als Omtzigt de meeste voorkeursstemmen zou halen) heeft omtzigt minder tijd om dossiers te spitten lijkt mij.

[T-MOB]

Philpend schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 21:29:
Volgens het onderzoek is de stemming voor de CDA lijsttrekker correct verlopen, want de vrouw van Omtzigt heeft gewoon op Hugo de Jonge gestemd zou uit de stemlogs blijken.

Zo werkt stemmen toch ook bij het CDA... als je niet tegen de samenwerking met de PVV bent hou je je groene briefje niet omlaag om de motie voor het niet-samenwerken niet goed te keuren

[RobinHood]

Tja, het CDA was al redelijk de sigaar toen ze die 50-50 uitslag kregen, en de verschillen tussen de kandidaten waren volgens mij ook nog best groot.

Dit onderzoek rammelt natuurlijk aan alle kanten, vind het ook bijzonder hoe snel dat gedaan is, een onderzoek naar zoiets belangrijks afronden in 24u? Knap gedaan.

Maarja, het is zoals het is en volgens mij is het niemands partij hier verder van de mensen die regelmatig posten. Ben wel benieuwd hoe ze de verkiezingen ingaan en of het tegen die tijd wel effect heeft.

Enige wat ik zie gebeuren is dat wat mensen overlopen naar de VVD "want bij die rechtse partij is het tenminste niet zo'n zooitje".

[raptorix]

RobinHood schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 01:55:
Tja, het CDA was al redelijk de sigaar toen ze die 50-50 uitslag kregen, en de verschillen tussen de kandidaten waren volgens mij ook nog best groot.

Dit onderzoek rammelt natuurlijk aan alle kanten, vind het ook bijzonder hoe snel dat gedaan is, een onderzoek naar zoiets belangrijks afronden in 24u? Knap gedaan.

Maarja, het is zoals het is en volgens mij is het niemands partij hier verder van de mensen die regelmatig posten. Ben wel benieuwd hoe ze de verkiezingen ingaan en of het tegen die tijd wel effect heeft.

Enige wat ik zie gebeuren is dat wat mensen overlopen naar de VVD "want bij die rechtse partij is het tenminste niet zo'n zooitje".

Ik heb het hele onderzoek gelezen, en dat was alles behalve broddelwerk.
De software leek ook gewoon goed in elkaar te zitten, echter men had veel beter moeten waarborgen dat de database niet gemanipuleerd kan worden.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 01:55:
Tja, het CDA was al redelijk de sigaar toen ze die 50-50 uitslag kregen, en de verschillen tussen de kandidaten waren volgens mij ook nog best groot.

Dit onderzoek rammelt natuurlijk aan alle kanten, vind het ook bijzonder hoe snel dat gedaan is, een onderzoek naar zoiets belangrijks afronden in 24u? Knap gedaan.

Maarja, het is zoals het is en volgens mij is het niemands partij hier verder van de mensen die regelmatig posten. Ben wel benieuwd hoe ze de verkiezingen ingaan en of het tegen die tijd wel effect heeft.

Enige wat ik zie gebeuren is dat wat mensen overlopen naar de VVD "want bij die rechtse partij is het tenminste niet zo'n zooitje".

Achja dat zal wel goedkomen. De CDA heeft het toch vooral van de vaste kliek stemmers en de personen die zich niet verdiepen in politiek. Mijn ouders stemde ook cda, ik stemde vorig jaar cda dus nu ook, m'n buren stemmen cda, ik ben boer dus moet cda stemmen, als christen is cda mijn partij, etc.

[alexbl69]

raptorix schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 06:19:
[...]

Ik heb het hele onderzoek gelezen, en dat was alles behalve broddelwerk.
De software leek ook gewoon goed in elkaar te zitten, echter men had veel beter moeten waarborgen dat de database niet gemanipuleerd kan worden.

Was hier al eerder voorbij gekomen van iemand die zelf gestemd had dat een klik op het scherm met de kandidaten direct de definitieve stem was. Er was geen extra bevestigingsvraag ingebouwd.

Hoe vaak komt het wel niet voor dat je 'per ongeluk' iets op je smartphone aantikt? Vermoed dat velen daarmee de mist zijn ingegaan.

Beetje slordig, maar waarschijnlijk is het aantal 'fout-klikken' dan gelijk over de kandidaten verdeeld.

Er was ook nog sprake van dat ex-leden abusievelijk konden stemmen, maar vermoed dat dat eerder een voordeel voor Omtzigt dan voor De Jonge was.

[raptorix]

alexbl69 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 08:13:
[...]

Was hier al eerder voorbij gekomen van iemand die zelf gestemd had dat een klik op het scherm met de kandidaten direct de definitieve stem was. Er was geen extra bevestigingsvraag ingebouwd.

Hoe vaak komt het wel niet voor dat je 'per ongeluk' iets op je smartphone aantikt? Vermoed dat velen daarmee de mist zijn ingegaan.

Beetje slordig, maar waarschijnlijk is het aantal 'fout-klikken' dan gelijk over de kandidaten verdeeld.

Er was ook nog sprake van dat ex-leden abusievelijk konden stemmen, maar vermoed dat dat eerder een voordeel voor Omtzigt dan voor De Jonge was.

Ik zag screenshot van de interface, en die was ook redelijk verwarrend, zou me ook niet verbazen als je toetsenbord gebruikt je keuze bij die radio buttons makkelijk wijzigt.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 08:13:
[...]

Was hier al eerder voorbij gekomen van iemand die zelf gestemd had dat een klik op het scherm met de kandidaten direct de definitieve stem was. Er was geen extra bevestigingsvraag ingebouwd.

Hoe vaak komt het wel niet voor dat je 'per ongeluk' iets op je smartphone aantikt? Vermoed dat velen daarmee de mist zijn ingegaan.

Beetje slordig, maar waarschijnlijk is het aantal 'fout-klikken' dan gelijk over de kandidaten verdeeld.

Er was ook nog sprake van dat ex-leden abusievelijk konden stemmen, maar vermoed dat dat eerder een voordeel voor Omtzigt dan voor De Jonge was.

Dus dan heeft mevrouw Omtzigt wat uit te leggen

[DaniëlWW2]

Het CDA heeft dan ook een bedrijf ingehuurd voor dat onderzoek, die zich laten vertegenwoordigen door Jack de Vries.
https://www.nrc.nl/nieuws...nregelmatigheden-a4009953

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 27-08-2020 10:08 ]

[gws24]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 10:07:
Het CDA heeft dan ook een bedrijf ingehuurd voor dat onderzoek, die zich laten vertegenwoordigen door Jack de Vries.
https://www.nrc.nl/nieuws...nregelmatigheden-a4009953

Beetje jammer dat het NRC geen wederhoor heeft toegepast blijkbaar want gisteren heeft de Vries dit al ontkent:
[Twitter: https://twitter.com/JackdeVries/status/1298529344273473536]
edit: wil niet zeggen dat het niet klopt maar van het nrc verwacht ik wel dat ze dit meenemen in het artikel.

[ Voor 9% gewijzigd door gws24 op 27-08-2020 12:54 ]

[IJzerlijm]

Ze hadden bij het CDA gewoon met een smart blockchain moeten stemmen, dan was dit allemaal veel beter gegaan.

[dawg]

IJzerlijm schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 13:09:
Ze hadden bij het CDA gewoon met een smart blockchain moeten stemmen, dan was dit allemaal veel beter gegaan.

Heeft geen zin, want dat is het probleem van het CDA niet. Het onderliggende probleem van het CDA is het volgende:

quote: https://nl.wikipedia.org/...n-Democratisch_App%C3%A8l

Het CDA werd officieel op 11 oktober 1980 opgericht als gevolg van een fusie van drie oude christelijke partijen, de oorspronkelijk hervormde Christelijk-Historische Unie (CHU), de gereformeerde Anti-Revolutionaire Partij (ARP) en de Katholieke Volkspartij (KVP), die ook wel 'de drie grote confessionele partijen' werden genoemd. Architect van de nieuwe alliantie was Piet Steenkamp. De drie partijen waren echter al sinds 1967 hierover met elkaar in gesprek. Dit overleg vond plaats in de Groep van Achttien, vertegenwoordigers uit de betreffende partijen, waarbij het belangrijkste punt van discussie het begrip 'christelijke politiek' was.

In dit kleine stukje zitten een aantal aanknopingspunten. Gereformeerd (voortgekomen uit protestants) en katholiek, dat is al iets wat niet zo goed samengaat.

Één architect.

Men heeft er 13 jaar over gepraat, dat zegt iets over de mate van consensus/overeenkomsten. Of het gebrek daaraan.

Het belangrijkste punt van discussie was het begrip christelijke politiek. Gezien het eerste punt is dit een erg dunne basis voor een fusie van maar liefst 3 religieuze partijen. Zeker als je kijkt dat er nu nog steeds 2 andere christelijke partijen zijn, wat weer iets zegt over de diverse interpretaties die men over religie heeft.

Dit is op een niet te negeren wijze naar boven gekomen tijdens het CDA-congres over het al dan niet samenwerken met PVV. Echter, men tracht dit uit alle macht te vergeten i.p.v. in de spiegel te kijken en eens een interne discussie te voeren.

Derhalve denk ik dat het CDA altijd dit soort gedoe zal blijven houden. En wellicht sneller dan je denkt aangezien de coalitie in Brabant in de Provinciale Staten al een voorbode kan zijn voor wéér een gespleten onderwerp binnen de partij.

[NMH]

RobinHood schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 01:55:
Dit onderzoek rammelt natuurlijk aan alle kanten, vind het ook bijzonder hoe snel dat gedaan is, een onderzoek naar zoiets belangrijks afronden in 24u? Knap gedaan.

Dit vind ik nog wel het meest bijzondere van het verhaal. Wellicht is de opdracht al eerder gegeven, maar nu was dinsdag in het nieuws: "CDA laat onderzoek doen" en woensdag "Alles is OK". In zo'n korte tijd kun je geen gedegen onderzoek doen lijkt me, hooguit even een snelle check van de broncode maar niets daaromheen.

alexbl69 schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 08:13:
Was hier al eerder voorbij gekomen van iemand die zelf gestemd had dat een klik op het scherm met de kandidaten direct de definitieve stem was. Er was geen extra bevestigingsvraag ingebouwd.

Dat verbaasde mij ook toen ik het hoorde. Je zou verwachten dat je bij zoiets belangrijks altijd een bevestiging of tenminste undo mogelijkheid hebt. Dit, gecombineerd met de eerdere flater van de raadbare stemcodes en de "onvoldoende functiescheiding" waar aan gerefereerd wordt lijkt heel erg op een "handig neefje bouwt wel even wat" oplossing te duiden.

Beetje slordig, maar waarschijnlijk is het aantal 'fout-klikken' dan gelijk over de kandidaten verdeeld.

Dat hoeft niet per se denk ik. Als ik de Tweakers frontpage op mijn mobiel lees, dan spring ik wel eens per ongeluk naar het begin of einde van de pagina omdat er rechtsonder een "spring" knop aan de pagina wordt toegevoegd bij het scrollen. Die raak ik per ongeluk aan omdat ik de telefoon in mijn rechterhand houd, waarbij de muis* van mijn hand soms net over de rand van de mobiel komt en een klik rechtsonder op het scherm doet. De abusievelijke klikken zijn altijd rechtsonder omdat ik rechtshandig ben en de telefoon met rechts vast heb. Aangezien de meerderheid van de bevolking rechtshandig is heeft dit specifieke misklik probleem dus waarschijnlijk een bias naar rechts. Ik zeg niet dat dit het probleem was bij de CDA verkiezing (ik heb de interface niet gezien), dus puur een voorbeeld hoe dit soort problemen toch een bias kunnen hebben.

*: Muis als in het stuk van de hand net onder de duim, niet een computermuis.

[dennis_rsb]

Ik zit nu een stukje te kijken naar het debat over het mogelijk invoeren van een correctief bindend referendum. Ik ben er wel voorstander van, mits goed uitgewerkt. Waar ik wel meteen aan denk, het zal waarschijnlijk over kleinere zaken gaan. Immers zijn de grote ''projecten'' als klimaattransitie, immigratie grotendeels onder EU beleid.

Toch zou het wel interessant zijn als dit er doorheen komt. Want wat hebben burgers nu te zeggen in NL? 1 x in de 4 jaar verkiezingen en dat was het zo ongeveer. Net als in deze periode zou het toch mooi zijn of we konden stemmen voor/tegen verplichte vaccinaties bv.

[alexbl69]

Tijd voor een poll; haalt Ferd het eind van de dag?

Nieuwe foto's huwelijk Grapperhaus opgedoken: knuffelen en handen schudden

Denk zelf van niet. Dit is toch wel de druppel. Of zou een extra aflaat aan het Rode Kruis misschien nog helpen?

In Nederland volgt op normafwijkend gedrag niet altijd direct repressie. Om verschillende redenen (de-escalatie, capaciteitsgebrek) komen norm-overschrijdende burgers soms weg met hun misdragingen. En juist omdat het om norm-afwijkend gedrag gaat is er niet het risico dat andere burgers hierdoor in ditzelfde gedrag vervallen.

Bij de corona maatregelen ligt dat echter volledig anders. Nu zijn gedragingen die als 'normaal' worden gezien plotseling verboden. Dit vraagt om een veel strikter handhavingsbeleid en een veel duidelijker voorbeeldfunctie van onder andere onze politieke kopstukken.

De burgers (tenminste het grootste deel ervan) kunnen best begrijpen dat deze 'normale' gedragingen in de huidige tijd tijdelijk verboden zijn. Maar als bij overtreding de handhaving tekort schiet en kopstukken die ons het strengst hebben toegesproken over deze maatregelen zonder consequenties in de fout mogen gaan is het snel gebeurd met dat begrip.

[Virtuozzo]

Ik zie hem niet struikelen hierover. Teveel bevolking die openlijk of stiekem zich niet aan de maatregelen houdt en/of er van af wil. Daarbij, de enige manier van struikelen is zelf door de knieën gaan.

[Touchdomex]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 08:20:
Ik zie hem niet struikelen hierover. Teveel bevolking die openlijk of stiekem zich niet aan de maatregelen houdt en/of er van af wil. Daarbij, de enige manier van struikelen is zelf door de knieën gaan.

Nou ja het vervelende is dat hij wel gaat over het departement die de boetes uitschrijft of moet handhaven op de maatregel. Dat is waar vooral de schoen gaat wringen. Wat als diegene die erover gaat zich er al niet aan houdt... Dan kun je er als BOA of Politie ook niet met droge ogen op gaan handhaven. Die zijn dan hun deel mandaat kwijt.

[renegrunn]

alexbl69 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 08:16:
Tijd voor een poll; haalt Ferd het eind van de dag?

Nieuwe foto's huwelijk Grapperhaus opgedoken: knuffelen en handen schudden

Denk zelf van niet. Dit is toch wel de druppel. Of zou een extra aflaat aan het Rode Kruis misschien nog helpen?

In Nederland volgt op normafwijkend gedrag niet altijd direct repressie. Om verschillende redenen (de-escalatie, capaciteitsgebrek) komen norm-overschrijdende burgers soms weg met hun misdragingen. En juist omdat het om norm-afwijkend gedrag gaat is er niet het risico dat andere burgers hierdoor in ditzelfde gedrag vervallen.

Bij de corona maatregelen ligt dat echter volledig anders. Nu zijn gedragingen die als 'normaal' worden gezien plotseling verboden. Dit vraagt om een veel strikter handhavingsbeleid en een veel duidelijker voorbeeldfunctie van onder andere onze politieke kopstukken.

De burgers (tenminste het grootste deel ervan) kunnen best begrijpen dat deze 'normale' gedragingen in de huidige tijd tijdelijk verboden zijn. Maar als bij overtreding de handhaving tekort schiet en kopstukken die ons het strengst hebben toegesproken over deze maatregelen zonder consequenties in de fout mogen gaan is het snel gebeurd met dat begrip.

Ja ik denk dat het wel klaar is voor Grapperhaus. Daarnaast heeft Rutte zijn steun ook al uitgesproken, en de geschiedenis heeft aangetoond dat het dan meestal einde verhaal is...

[Virtuozzo]

Touchdomex schreef op woensdag 2 september 2020 @ 08:33:
[...]


Nou ja het vervelende is dat hij wel gaat over het departement die de boetes uitschrijft of moet handhaven op de maatregel. Dat is waar vooral de schoen gaat wringen. Wat als diegene die erover gaat zich er al niet aan houdt... Dan kun je er als BOA of Politie ook niet met droge ogen op gaan handhaven. Die zijn dan hun deel mandaat kwijt.

Oh zeker, al vraag ik me af of stukken electoraat dat niet wel zo prima vinden ...

De vraag is of er een punt gemaakt wordt van de schoen die wringt, en dat is primair een mediadebat.

[Piet_Piraat7]

Wel jammer, mijn mening over Grapperhaus is best positief. Maar je geeft de mensen die allemaal op de bon zijn geslingerd de afgelopen maanden (en tegenstanders in het algemeen) natuurlijk behoorlijk wat munitie met dit soort foto's.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 08:20:
Ik zie hem niet struikelen hierover. Teveel bevolking die openlijk of stiekem zich niet aan de maatregelen houdt en/of er van af wil. Daarbij, de enige manier van struikelen is zelf door de knieën gaan.

Is het nog van belang wat de bevolking hiervan vindt? *)

Het heeft nu een politieke dynamiek gekregen. Tezamen met het duikgedrag van gisteren in de Kamer is dit mijns inziens ook politiek niet meer recht te breien.

*) hoewel ik vermoed dat er een publieke meerderheid voor aftreden is.

[D-e-n]

Vergelijk het met een minister van verkeer die betrapt wordt terwijl die 180 km op de snelweg rijdt. Moet die vertrekken?

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:26:
Vergelijk het met een minister van verkeer die betrapt wordt terwijl die 180 km op de snelweg rijdt. Moet die vertrekken?

Zie mijn reactie van 8:16.

Die 2 zaken zijn niet vergelijkbaar.

[RodeStabilo]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:26:
Vergelijk het met een minister van verkeer die betrapt wordt terwijl die 180 km op de snelweg rijdt. Moet die vertrekken?

Dat is een whataboutisme. Maar dan toch inhoudelijk; Ik doe geen uitspraken over vertrekken of niet maar ook iemand als rapper boef is gepakt op basis van videobeelden van z'n snelheidscapriolen en Grapperhaus denkt weg te komen met het roepen van 'mea culpa' en denkt dat het allemaal okay is door een (belastingaftrekbare) donatie te doen aan een goed doel.

Hij moet gewoon die boete krijgen plus aantekening op z'n strafblad en dan mag Mark Rutte beslissen of hij daarna nog geloofwaardig genoeg is als hoogste baas van Justitie.

Verder was Grapperhaus ook niet begripvol richting Halsema toen de BLM-protesten plaatsvonden op de Dam. Of zijn we dat alweer vergeten.

[ Voor 9% gewijzigd door RodeStabilo op 02-09-2020 09:35 ]

[D-e-n]

RodeStabilo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:30:
[...]

Dat is een whataboutisme.

Niet elke vergelijking is een whataboutisme. Vergelijkingen kunnen iets in perspectief brengen. Zo kun je elke discussie doodslaan.

Ik doe geen uitspraken over vertrekken of niet

Ik ook niet: ik vraag me af wat er normaal in een situatie als deze zou gebeuren. Hoe ver gaat de voorbeeldfunctie van een minister? Dat een deel van de Nederlandse bevolking niet toerekeningsvatbaar is moet geen reden zijn hem strenger aan te pakken dan anders of juist te laten zitten.

[RodeStabilo]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:37:
Hoe ver gaat de voorbeeldfunctie van een minister?

Wat mij betreft heel erg ver. Anders krijg je een zweem van 'Do as a say. Not as I do'

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:37:
Zo kun je elke discussie doodslaan.

Dat was ook mijn idee van je vergelijking. Het doodslaan van de discussie door het te bagatelliseren

[ Voor 33% gewijzigd door RodeStabilo op 02-09-2020 09:44 ]

[PWM]

Ik ben CDA-er dus Ik denk dat Ferd een capable minister is.

Maar een minister, juist op deze post, is onhoudbaar helaas. De minister van landbouw zou er nog wel mee wegkomen, maar justitie? Nee.

Dit is gewoon niet uit te leggen of goed te praten.

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 02-09-2020 09:54 ]

[D-e-n]

RodeStabilo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:43:
[...]
Dat was ook mijn idee van je vergelijking. Het doodslaan van de discussie door het te bagatelliseren

Ik vind een verkeersminister die 180 km/uur rijdt niet iets om te bagatelliseren. Ik zei ook bewust 180 km en niet 101 km

[RodeStabilo]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:54:
[...]

Ik vind een verkeersminister die 180 km/uur rijdt niet iets om te bagatelliseren. Ik zei ook bewust 180 km en niet 101 km

101 rijden (waar je 100 mag) krijg je dan ook geen boete voor

[Marc H]

Waar blijft trouwens de boete voor het restaurant waar ze feest vierden? Want die is duidelijk ook in overtreding.

Niet dat ik de uitbater op kosten wil jagen, dat niet. Maar vaak hoor je mensen klagen over onterechte boetes.

[dr.lowtune]

Wat ik me vooral afvraag is wat Rutte hier nou echt van denkt. Herinneren we ons nog dat Mark Rutte zijn moeder dus niet heeft bezocht vanwege de regels, kort voor haar overlijden?

https://www.rtlnieuws.nl/...coronacrisis-verpleeghuis

Dat hij nu openlijk steun geeft aan Grapperhaus zal eerder zijn om zijn kabinet overeind te houden, dan dat hij het intrinsiek met het gedrag van Grapperhaus eens is vermoed ik.

Zelf denk ik dat Grapperhaus gewoon moet vertrekken, hij heeft een belangrijke voorbeeldfunctie. De boodschap die het kabinet en zeker zijn departement uitdraagt heeft hij zelf flagrant geschonden en dat maakt hem per direct ongeloofwaardig en ongeschikt. Dit kan en mag niet zonder gevolgen blijven. De wet geldt voor iedereen, ook voor de minister van justitie.

[marcunator]

RodeStabilo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 09:30:
[...]

Dat is een whataboutisme. Maar dan toch inhoudelijk; Ik doe geen uitspraken over vertrekken of niet maar ook iemand als rapper boef is gepakt op basis van videobeelden van z'n snelheidscapriolen en Grapperhaus denkt weg te komen met het roepen van 'mea culpa' en denkt dat het allemaal okay is door een (belastingaftrekbare) donatie te doen aan een goed doel.

Hij moet gewoon die boete krijgen plus aantekening op z'n strafblad en dan mag Mark Rutte beslissen of hij daarna nog geloofwaardig genoeg is als hoogste baas van Justitie.

Verder was Grapperhaus ook niet begripvol richting Halsema toen de BLM-protesten plaatsvonden op de Dam. Of zijn we dat alweer vergeten.

Het verschil is dat het knuffelen van je familieleden door de samenleving niet als asociaal wordt bestempeld en de snelheidscaperiolen van rapper boef wel.

Als Grapperhaus stelselmatig zijn parkeerkaartje laat verlopen dan wordt dit niet als asociaal bestempeld door de maatschappij, maar als hij stelselmatig te hard rijdt wel.

Natuurlijk kan je het argument opvoeren dat het knuffelen van je familie wél asociaal is, en ik denk dat je daar valide punt kan maken. Maar de menselijkheid van dit voorval zorgt er wel voor dat dit met een sisser zal aflopen.

Dat van Halsema was een politiek statement, dus een andere situatie imo.

[Metro2002]

marcunator schreef op woensdag 2 september 2020 @ 11:42:
[...]


Het verschil is dat het knuffelen van je familieleden door de samenleving niet als asociaal wordt bestempeld en de snelheidscaperiolen van rapper boef wel.

Als Grapperhaus stelselmatig zijn parkeerkaartje laat verlopen dan wordt dit niet als asociaal bestempeld door de maatschappij, maar als hij stelselmatig te hard rijdt wel.

Natuurlijk kan je het argument opvoeren dat het knuffelen van je familie wél asociaal is, en ik denk dat je daar valide punt kan maken. Maar de menselijkheid van dit voorval zorgt er wel voor dat dit met een sisser zal aflopen.

Dat van Halsema was een politiek statement, dus een andere situatie imo.

Menselijk of niet, je kunt niet A zeggen en B doen en dan verwachten dat de rest van de bevolking wel A blijft doen.

Hij moet gewoon weg.

[Piet_Piraat7]

Van mij hoeft hij niet per se weg eigenlijk. Ik vind wel dat er wat kritischer gekeken mag worden naar reeds uitgeschreven boetes en in hoeverre die eerlijk zijn. Als er niet eerst een waarschuwing is gegeven kan de boete ook wel vervallen.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:12:
Van mij hoeft hij niet per se weg eigenlijk. Ik vind wel dat er wat kritischer gekeken mag worden naar reeds uitgeschreven boetes en in hoeverre die eerlijk zijn. Als er niet eerst een waarschuwing is gegeven kan de boete ook wel vervallen.

Dat is de omgekeerde wereld. Omdat een minister de fout in gaat moeten we de fouten van anderen maar door de vingers zien?

[SuBBaSS]

Iets met een voorbeeldfunctie.

[marcunator]

Metro2002 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:07:
[...]


Menselijk of niet, je kunt niet A zeggen en B doen en dan verwachten dat de rest van de bevolking wel A blijft doen.

Hij moet gewoon weg.

Ik snap wel waar je vandaan komt, maar het lijkt me beter om dit soort zaken bespreekbaar te maken.

Als je het zo zwart wit stelt (je kunt niet A zeggen en B doen) dan is er geen ruimte meer voor de context. Natuurlijk heeft Grapperhaus een voorbeeldfunctie en valt dit voorval niet goed te praten, iets wat hij zelf ook aangeeft. Maar ik geloof niet dat de politiek baat heeft bij cultuur waarbij eenieder die een fout maakt gelijk de deur wordt gewezen.

Laten we alsjeblieft politici aanstellen op hun competenties en geloofwaardigheid. Waarbij de geloofwaardigheid getoetst wordt door de 2e kamer, en niet de NOS, Telegraaf of tweakers.

[djengizz]

Metro2002 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:07:
[...]


Menselijk of niet, je kunt niet A zeggen en B doen en dan verwachten dat de rest van de bevolking wel A blijft doen.

Hij moet gewoon weg.

Het is een trend waarmee elke cultuur anders omgaat, om maar wat voorbeelden te geven:

Phil Hogan, Ierse minister, afgetreden
David Clark, Nieuw-Zeelandse minister, afgetreden
Dominic Cummings, Britse adviseur van Johnson, niet afgetreden
Catherine Calderwood, Schots medisch adviseur, onze van Dissel zeg maar, afgetreden
Neil Ferguson, Britse epidemioloog, afgetreden
Jofra Archer, Succesvol cricketspeler, een reprimande met consequentie echter niet noodzakelijk einde carrière.

Zo kan ik doorgaan, de lijst is veel langer. Wel zijn het publieke figuren of beleidsmakers die vragen de corona maatregelen waarvan we allemaal last hebben te volgen en te accepteren hoeveel last dat ook geeft in persoonlijke sfeer. Als we vervolgens zien dat dezelfde mensen die dit aan ons opleggen hun eigen regels breken of dat status je blijkbaar hiervan vrijpleit of je ermee laat wegkomen dan is dat een afbraak van die dringende boodschap: blijkbaar is het niet zo dringend.

Grapperhaus was degene die ons dat heeft opgelegd vanuit zijn rol, niet omdat hij het nodig of leuk vond maar vanuit een realiteit die het virus dicteert. De affaire nu toont aan dat hij een noodzaak uitdraagt waar hij zichzelf blijkbaar boven stelt of die hij zelf niet serieus neemt. Daarbij het detail van Rutte's gedrag om dit serieus te nemen mbt zijn moeder en die nu diezelfde Grapperhaus de hand boven het hoofd houdt. Inconsequent.

Er wordt gevraagd offers te nemen zonder zelf die offers te willen brengen of het niet nemen daarvan goed te praten. Op geen enkele manier is dat te valideren zonder te zien dat het symboolpolitiek is met daarbij afbraak van het draagvlak voor de maatregelen die in essentie correct lijken.

In mijn ogen zo'n grote disconnect tussen wat je uitdraagt en wat je daarbij echt meent dat de geloofwaardigheid van Grapperhaus daarmee uit het raam gaat. Ook iets waarvan wij als maatschappij al vaak genoeg hebben laten zien daar niet zo veel moeite mee te hebben als puntje bij paaltje komt (je mag een beetje fout zijn). Het zal mij benieuwen of hij aan kan blijven, elke uitkomst zal echter voor mij niet verbazend zijn.

[Salvatron]

Die Grapperhaus, verraden door zijn fotograaf...

https://nos.nl/artikel/23...onaregels-overtreedt.html

De Kok publiceert bewust niet alle foto's in één keer. "Als ik dat doe, verdien ik maar één keer wat."

Toch apart dat je een fotograaf inhuurt die dit gaat doen, ik neem tenminste aan dat die ingehuurd was.

Edit: oh nee, zou ook nog kunnen dat die gewoon maar wat foto's ging maken daar om ze door te verkopen, als een soort paparazzi.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 02-09-2020 13:18 ]

[T-MOB]

dennis_rsb schreef op dinsdag 1 september 2020 @ 21:20:
Ik zit nu een stukje te kijken naar het debat over het mogelijk invoeren van een correctief bindend referendum. Ik ben er wel voorstander van, mits goed uitgewerkt. Waar ik wel meteen aan denk, het zal waarschijnlijk over kleinere zaken gaan. Immers zijn de grote ''projecten'' als klimaattransitie, immigratie grotendeels onder EU beleid.

Toch zou het wel interessant zijn als dit er doorheen komt. Want wat hebben burgers nu te zeggen in NL? 1 x in de 4 jaar verkiezingen en dat was het zo ongeveer. Net als in deze periode zou het toch mooi zijn of we konden stemmen voor/tegen verplichte vaccinaties bv.

Je hebt in Nederland natuurlijk wel meer te zeggen - als je dat wil. Je kunt lid worden van een partij en zo mede bepalen welke standpunten de partijen uitdragen. Je kunt je aansluiten bij belangenverenigingen die het beleid proberen te beinvloeden door te lobbyen, rechtszaken te voeren of botweg het land platleggen met hun tractoren. Je kunt je mengen in het publieke debat, een petitie starten of een omroep oprichten om onderwerpen op de agenda te krijgen. Je moet alleen niet verwachten dat je in Den Haag gehoord wordt als je op de buurtbarbecue je ongenoegen uit.

Dan het correctief referendum. Ik ben daar geen voorstander van omdat er maar bar weinig onderwerpen zijn die zich lenen voor een binair oordeel. Je kunt tegen een klimaatwet zijn omdat hij te ver gaat, of juist niet ver genoeg, of omdat de lastenverdeling je niet zint, of omdat je op Facebook heb gelesen dat ..., of, of. Een "nee" zegt bijzonder weinig over hoe het wel moet, maar elke nee-stemmer zal het als een overwinning van zijn motivatie uitleggen. De alternatieve wet (geen beleid is immers geen optie) die minder ver of juist verder zal gaan gaat dus hoe dan ook voor extra onvrede zorgen.
Daarbij voorzie ik ook een hoop gepolariseer, waarbij het al snel niet meer over de inhoud gaat, maar vooral over de ander en vooral over het winnen van de ander. Een giftige dynamiek waarvan je ten westen van ons landje de extreme uitwassen kunt aanschouwen. Voor mij is de essentie van democratie niet dat de meerderheid zijn zin krijgt, maar dat de minderheid gehoord blijft.
Als je wilt zorgen dat "burgers wat te zeggen krijgen in NL" zie ik daarom meer in verbetering van consultatie vooraf. Maar dat kan niet alleen vanuit de poltitiek komen, participatie (meer dan ja/nee-zeggen) van burgers blijft vereist.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op woensdag 2 september 2020 @ 13:16:
Als je wilt zorgen dat "burgers wat te zeggen krijgen in NL" zie ik daarom meer in verbetering van consultatie vooraf. Maar dat kan niet alleen vanuit de poltitiek komen, participatie (meer dan ja/nee-zeggen) van burgers blijft vereist.

Caveat, ik vraag het in het licht van gesprek met een aantal ambtenaren in persoonlijke sfeer over dit onderwerp.

Kan de burger dat nog wel? Participeren.

Met het grote herdefiniëren bij veranderend ideologisch perspectief over ordeningsvraagstukken is de samenleving - waar de componenten van bestel stuk voor stuk deel van uitmaken en een rol hebben - omgevormd tot een participatiemaatschappij.

Participatie is niet langer deelname aan bestel en processen van vertegenwoordiging en behartiging, participatie is tegenwoordig het particulier overnemen van taken in domeinen die niet langer tot uiteindelijk onderdeel van takenpakket van overheid gesteld worden. Bot gezegd, het in de bres springen van afbraak van onderhoudsmechanismen van samenleving.

Daarbij, steeds meer van de burger is in steeds hogere mate blootgesteld aan systemische risico's, iets wat al lang niet meer het domein is van bijstandsniveau, maar reeds geruime tijd over de grenzen van de toeslagenstelsels de hogere segmenten aanstipt.

Met toename van vereisten in arbeidsmobiliteit, arbeidsflexibiliteit en arbeidsinzetbaarheid neemt ook het vermogen af van de burger om deel te nemen in processen of initiatieven voor vertegenwoordiging en behartiging.

Voeg ik de twee bij elkaar dan vraag ik mij serieus af of het potentieel voor (traditionele) participatie er nog wel voldoende is om te voldoen aan de vereisten van functionaliteit van open samenleving.


Overigens, beide ambtenaren waren van mening dat het daarbij om een structuurverschuiving gaat en dat de boot van staatkundige vernieuwing in relatie daartoe reeds gemist is, met als gevolg een beleidsperspectief van bestuur geworteld in zeer selectieve participatie (lees: regentisme condities).


Het willen participeren is ook nog een vraagstuk.

[ErikT738]

T-MOB schreef op woensdag 2 september 2020 @ 13:16:
[...]

Je hebt in Nederland natuurlijk wel meer te zeggen - als je dat wil. Je kunt lid worden van een partij en zo mede bepalen welke standpunten de partijen uitdragen. Je kunt je aansluiten bij belangenverenigingen die het beleid proberen te beinvloeden door te lobbyen, rechtszaken te voeren of botweg het land platleggen met hun tractoren. Je kunt je mengen in het publieke debat, een petitie starten of een omroep oprichten om onderwerpen op de agenda te krijgen. Je moet alleen niet verwachten dat je in Den Haag gehoord wordt als je op de buurtbarbecue je ongenoegen uit.

Ik ben het met je eens dat een correctief referendum niet wenselijk is, gewoon omdat het merendeel van de mensen die er op mogen stemmen te weinig verstand van het onderwerp en de meespelende belangen hebben. Alle mogelijkheden die je noemt om "wat te zeggen" te hebben vind ik alleen niet helemaal realistisch. De meest effectieve maatregelen vereisen allemaal een enorme investering van tijd en/of geld (of het bezit van een tractor). Voor de gewone mens blijft alleen nog het starten van een petitie over, en zelfs daarbij heb je eigenlijk al connecties nodig om een significant aantal ondertekenaars te werven.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:19:
[...]
Participatie is niet langer deelname aan bestel en processen van vertegenwoordiging en behartiging, participatie is tegenwoordig het particulier overnemen van taken in domeinen die niet langer tot uiteindelijk onderdeel van takenpakket van overheid gesteld worden.

Met andere woorden: eerst verzwakt men langzaam en stiekem een instrument dat de gewone burger heeft om invloed uit te oefenen maar vervolgens legt men de schuld bij de burger voor het niet goed "participeren". Daar klopt iets niet.

Het ware probleem is natuurlijk niet dat de burger niet op die nieuwe manier "participeert". Het probleem is de politieke onwil om één en ander terug te draaien (zodat één en ander op zijn minst transparanter wordt)

Overigens vind ik "participeren" een jeukwoord. Het wordt door allerlei politici en politieke volgers misbruikt om maar vooral vaag te blijven over het feit dat iets gewoon bewust op het bordje van bedrijven en burgers is geflikkerd.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:30:
[...]

Met andere woorden: eerst verzwakt men langzaam en stiekem een instrument dat de gewone burger heeft om invloed uit te oefenen maar vervolgens legt men de schuld bij de burger voor het niet goed "participeren". Daar klopt iets niet.

Het ware probleem is natuurlijk niet dat de burger niet op die nieuwe manier "participeert". Het probleem is de politieke onwil om één en ander terug te draaien (zodat één en ander op zijn minst transparanter wordt)

Overigens vind ik "participeren" een jeukwoord. Het wordt door allerlei politici en politieke volgers misbruikt om maar vooral vaag te blijven over het feit dat iets gewoon bewust op het bordje van bedrijven en burgers is geflikkerd.

Het is ook een jeukwoord, zeker gezien het herdefiniëren. Het was ooit een duidelijk concept. Nu niet meer. Dit soort Angelsaksische toepassingen van herdefiniëren zijn gewoon destructief.

Dat gezegd, ik zou niet zeggen dat men stiekem verzwakt. Mijn indruk (en die van mensen in dat domein) is veel meer dat in navolging van reeds aanwezige trends - van afname van participatie en toename van kloven en spanningsvelden - de overheidsniveau's het langzaam maar zeker zo'n beetje opgeven. Anders gezegd, er ontstaat van twee kanten in de dynamiek steeds meer ruimte.

In combinatie met politiek-culturele kenmerken (voortvloeiend uit historische ontwikkeling, zie bijvoorbeeld regentisme en de ontwikkeling van relaties tussen politiek en burger) wordt die ruimte vrij passief opgevuld vanuit de bijbehorende mentaliteiten.

In effectieve zin wordt de ruimte gevuld door de gedachte dat de burger het op zijn minst laat afweten, en op zijn ergst gevaarlijk is voor stabiliteit. Hier zit het sanctiedenken wat vanuit ideologische marketing zich doorgezet heeft naar omgang met ordeningsvraagstukken.

Daar zit een serieuze valstrik van zelf versterkend proces. Is het stil in huis dan valt een kleine maar plotsklapse knal disproportioneel meer op. De emotionele reactie is sterker. Daar wordt harder op gereageerd dan wanneer er met regelmaat wat valt of stuitert.

En, dit moet ook gezegd worden, het loont zich electoraal meer op te hameren op de reactie bij de kleine knal dan zowel het prediken voor het aanpakken van het stuiteren of het aanpakken van knallen van regelmaat.


Dat gezegd, er is absoluut ook sprake van aanwezigheid van gerichte en kwade intentie. Toch is dat veel meer uitzondering dan regel, dat soort bewuste toepassing. Mijn ervaring in deze is dat door de bank genomen dit grotere voetafdruk heeft in lobby (primair externe consultatie) die politiek aanstuurt dan dat het vanuit politiek zelf komt (met caveat voor de veranderende rol van denktanks voor het bepalen van politieke marketing). En gezien de toename van politisering is het bereik daarvan gegroeid.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:51:
[...]
Dat gezegd, er is absoluut ook sprake van aanwezigheid van gerichte en kwade intentie.

De intentie doet niet eens zoveel ter zake. Dat is ook moeilijk te beoordelen. Ik kan niet in het hoofd van pakweg mevrouw vd Ark kijken. Feit is dat een groot deel van de politici die aan de knoppen zitten die in mijn ogen verkeerde intentie toont.

Een deel biedt echter wel degelijk weerstand tegen de trend van de afgelopen decennia, soms pas sinds kort, soms al tien of meer jaren. Meer steun voor die politici en die politieke partijen is dus hoognodig gewenst. Je moet ergens beginnen namelijk. Externe partijen die een vinger in de pap hebben gaan die niet vanzelf opgeven namelijk. Dat vraagt gewoon ook om politici met ballen.

[MikeyMan]

Salvatron schreef op woensdag 2 september 2020 @ 13:16:
Die Grapperhaus, verraden door zijn fotograaf...

https://nos.nl/artikel/23...onaregels-overtreedt.html

De Kok publiceert bewust niet alle foto's in één keer. "Als ik dat doe, verdien ik maar één keer wat."

Toch apart dat je een fotograaf inhuurt die dit gaat doen, ik neem tenminste aan dat die ingehuurd was.

Edit: oh nee, zou ook nog kunnen dat die gewoon maar wat foto's ging maken daar om ze door te verkopen, als een soort paparazzi.

Denk dat de edit wel iets breder mag... De Kok is niets anders dan een paparazzo

[Metro2002]

marcunator schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:53:
[...]


Ik snap wel waar je vandaan komt, maar het lijkt me beter om dit soort zaken bespreekbaar te maken.

Als je het zo zwart wit stelt (je kunt niet A zeggen en B doen) dan is er geen ruimte meer voor de context. Natuurlijk heeft Grapperhaus een voorbeeldfunctie en valt dit voorval niet goed te praten, iets wat hij zelf ook aangeeft. Maar ik geloof niet dat de politiek baat heeft bij cultuur waarbij eenieder die een fout maakt gelijk de deur wordt gewezen.

Misschien moeten we dat juist eens wel wat vaker gaan doen om de geloofwaardigheid van onze politici eens wat groter te maken. Liegen of je niet aan je eigen regels houden? Wegwezen!

Laten we alsjeblieft politici aanstellen op hun competenties en geloofwaardigheid. Waarbij de geloofwaardigheid getoetst wordt door de 2e kamer, en niet de NOS, Telegraaf of tweakers.

De geloofwaardigheid van iemand is door zo'n voorval natuurlijk echt compleet weg. Dat zijn partijgenoten hem een hand boven het hoofd houden staat daar los van.

[dennis_rsb]

@T-MOB Het gaat er mij om dat de burger de kans kan krijgen om het wetten terug te fluiten als de bevolking vind dat die niet deugt. Het hoeft niet perse een ja/nee te zijn. Het kan ook beter uitgewerkt worden, of desnoods met een tweede referendum.

Als je echt vind dat NL een democratie is, en geen schijndemocratie, dan is een correctief bindend referendum een mooie toevoeging. Een normaal bindend referendum klinkt opzich ook mooi. Maar dan kan iedereen over van alles en nog wat een onderwerp aandragen, dan krijg je straks elke week zoiets. Vandaar dat een corrigerend bindend referendum beter klinkt.

Of het er door komt is maar twijfelachtig natuurlijk. VVD is geen voorstander van referenda. D66 lijkt er nu oren naar te hebben, maar schafte eerst het raadgevend referendum af. CDA en CU weet ik niet. Maar feit is wel dat de coalitie elkaar vaak afdekt, om elkaar de hand boven het hoofd te houden. Dat is altijd wel jammer dat ze in een coalitie minder vrijuit durven stemmen wat ze willen.

[Brent]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 september 2020 @ 17:45:
@T-MOB Het gaat er mij om dat de burger de kans kan krijgen om het wetten terug te fluiten als de bevolking vind dat die niet deugt. Het hoeft niet perse een ja/nee te zijn. Het kan ook beter uitgewerkt worden, of desnoods met een tweede referendum.

Alhoewel het mooi zou zijn bij een verkeersongeluk per referendum e.e.a. terug te draaien, kun je ook gewoon niet als een mafkees racen. Wat is daar dan precies mis mee?

Bovendien, zodra je een undo hebt, ga je die ook gebruiken. Gezien het feit dat parlementaire tijd kostbaar is, is die hieraan verkwisten wel zo verstandig? Is het niet beter meteen op de juiste persoon te stemmen? Het is geen groot geheim wat reeds aanwezige politici uitvreten, je kunt gewoon terugvinden wie waarvoor stemt in de TK (of welk niveau dan ook). Gebruik die kennis!

Als je echt vind dat NL een democratie is, en geen schijndemocratie, dan is een correctief bindend referendum een mooie toevoeging.

Ik vind dat Nederland een representatieve democratie is. Sterker nog, dat vind ik niet alleen, zo is het bestel hier ook ingericht. Impliceren dat dat een schijndemocratie is is absolute onzin.

Dat mensen zich en masse laten bedonderen en op afbraakpolitici blijven stemmen decennia na decennia is hier geen argument voor.

[dennis_rsb]

ErikT738 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:27:
[...]

Ik ben het met je eens dat een correctief referendum niet wenselijk is, gewoon omdat het merendeel van de mensen die er op mogen stemmen te weinig verstand van het onderwerp en de meespelende belangen hebben.

Dus je zegt dat veel mensen geen benul hebben waar ze over stemmen bij een referundum? Kan, maar lijkt mij sterk. Mijn inziens zijn er 4 soorten mensen bij zo'n stemming. 1. de mensen die alles perfect weten 2. de mensen die het niet weten, maar zich gaan inlezen. 3. de mensen die het niet snappen en dus maar niet gaan. 4. mensen die zomaar wat doen.

Die laatste groep is een risico, anderzijds heeft het volk dan gesproken. Wel vind ik dat er een hoog relatief hoog opkomstpercentage moet zijn. Als je dat niet doet heb je namelijk eerder kans op misbruik. En vergeet ook niet, tijdens reguliere verkiezingen heb je ook een deel mensen die zomaar wat aankruisen.

ErikT738 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:27:
[...]

Alle mogelijkheden die je noemt om "wat te zeggen" te hebben vind ik alleen niet helemaal realistisch. De meest effectieve maatregelen vereisen allemaal een enorme investering van tijd en/of geld (of het bezit van een tractor). Voor de gewone mens blijft alleen nog het starten van een petitie over, en zelfs daarbij heb je eigenlijk al connecties nodig om een significant aantal ondertekenaars te werven.

Eens, en daarbij vind ik die dingen die hij noemt rommelen in de marge. Maar goed dat is wellicht mijn verschil qua opvatting over politieke keuzes.

[ Voor 3% gewijzigd door dennis_rsb op 02-09-2020 17:56 ]

[marcunator]

Metro2002 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 16:37:
[...]

Misschien moeten we dat juist eens wel wat vaker gaan doen om de geloofwaardigheid van onze politici eens wat groter te maken. Liegen of je niet aan je eigen regels houden? Wegwezen!


[...]

De geloofwaardigheid van iemand is door zo'n voorval natuurlijk echt compleet weg. Dat zijn partijgenoten hem een hand boven het hoofd houden staat daar los van.

Metro2002 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 16:37:
[...]

Misschien moeten we dat juist eens wel wat vaker gaan doen om de geloofwaardigheid van onze politici eens wat groter te maken. Liegen of je niet aan je eigen regels houden? Wegwezen!


[...]

De geloofwaardigheid van iemand is door zo'n voorval natuurlijk echt compleet weg. Dat zijn partijgenoten hem een hand boven het hoofd houden staat daar los van.

Volgens mij is de oppositie ook redelijk mild. Je kan deze discussie zo polariserend maken als je zelf wilt, maar het feit is dat het voor alle Nederlanders het lastig is om je aan de regels te houden. Dat nu juist de minister van justitie de fout in gaat is natuurlijk smullen, maar zeker niet te vergelijken over een minister die over bonnetjes liegt .

De timing is ook bijzonder. Als dit 3 maanden eerder was gebeurd, dan had Grapperhaus al een motie van wantrouwen aan z'n broek.

[dawg]

Ik ben echt niet voor een correctief bindend referendum. Zoals @T-MOB al aangeeft zijn er maar heel weinig onderwerpen die zich lenen voor echte binaire oordelen.

Daarnaast, als je ziet hoe met relatief gemak diverse marketingtechnieken en andere beïnvloedingstechnieken gebruikt kunnen worden om hele grote groepen mensen een bepaalde kant op te laten bewegen (Brexit, of social media inzet zoals bijvoorbeeld Cambridge Analytica, fakenews, trollenlegers), zou ik zeggen dat we dat risico maar niet moeten nemen. Ik denk dat je uiteindelijk vooral de populisten ermee in de kaart speelt. Die hebben immers baat bij verdeeldheid, en dynamieken die mensen tegenover elkaar zet.

Laten we dat maar niet doen.

[Mugwump]

dawg schreef op woensdag 2 september 2020 @ 17:57:
Ik ben echt niet voor een correctief bindend referendum. Zoals @T-MOB al aangeeft zijn er maar heel weinig onderwerpen die zich lenen voor echte binaire oordelen.

Daarnaast, als je ziet hoe met relatief gemak diverse marketingtechnieken en andere beïnvloedingstechnieken gebruikt kunnen worden om hele grote groepen mensen een bepaalde kant op te laten bewegen (Brexit, of social media inzet zoals bijvoorbeeld Cambridge Analytica, fakenews, trollenlegers), zou ik zeggen dat we dat risico maar niet moeten nemen. Ik denk dat je uiteindelijk vooral de populisten ermee in de kaart speelt. Die hebben immers baat bij verdeeldheid, en dynamieken die mensen tegenover elkaar zet.

Laten we dat maar niet doen.

Uiteindelijk velt de volksvertegenwoordiging ook gewoon een binair oordeel over het onderwerp van een correctief referendum natuurlijk. Dat is immers het idee achter een correctief referendum. De volksvertegenwoordiging heeft voor gestemd, de kiezer geeft een second opinion.

Goed, het proces met volksvertegenwoordiging is in de basis potentieel interactiever in de zin dat zij makkelijker aan kunnen dragen wat er eventueel niet zou deugen aan een wetsvoorstel en herziening vragen, maar het oordeel an sich is binair, voor of tegen.

[D-e-n]

Bij zo'n Haga vraag ik me af, is hij nu echt een complotgekkie geworden of is het puur scoren?

[Gunner]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:45:
Bij zo'n Haga vraag ik me af, is hij nu echt een complotgekkie geworden of is het puur scoren?

Zouden we niet kunnen stoppen met iedereen die een andere visie (dan die van jou blijkbaar?) heeft gelijk weg te zetten als compotgekkie? Ik zie dat teveel hier de laatste dagen. En ik heb hem helemaal niet over een complot horen spreken trouwens. Hij wil gewoon van de maatregelen af, niets meer en niets minder. En die mening mag hij hebben van mij betreft, ik neem aan van jou ook?

[D-e-n]

@Gunner
Hij zegt dat corona "weg" is. Dat is geen andere visie. Dat is feiten ontkennen en de boel belazeren. Feiten betwisten heeft niks met discussiëren te maken

[Gunner]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:59:
@Gunner
Hij zegt dat corona "weg" is. Dat is geen andere visie. Dat is feiten ontkennen en de boel belazeren. Feiten betwisten heeft niks met discussiëren te maken

Ik ben het ook niet met hem eens dat het 'weg' is maar dat maakt het nog steeds geen complot of mijn definitie van een complot is verouderd. Dat kan.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:45:
Bij zo'n Haga vraag ik me af, is hij nu echt een complotgekkie geworden of is het puur scoren?

Erger, uurtje factuurtje.

[MikeyMan]

Gunner schreef op woensdag 2 september 2020 @ 19:00:
[...]

Ik ben het ook niet met hem eens dat het 'weg' is maar dat maakt het nog steeds geen complot of mijn definitie van een complot is verouderd. Dat kan.

Volg voor de gein zn Twitter feed eens... Die ontkent ook het nut van de PCR test etc...

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:45:
Bij zo'n Haga vraag ik me af, is hij nu echt een complotgekkie geworden of is het puur scoren?

Open sollicitatie bij FvD.

[D-e-n]

Gunner schreef op woensdag 2 september 2020 @ 19:00:
[...]

Ik ben het ook niet met hem eens dat het 'weg' is maar dat maakt het nog steeds geen complot of mijn definitie van een complot is verouderd. Dat kan.

Je kunt het niet met hem eens of oneens zijn op een onjuist feit. Corona is niet weg.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:59:
@Gunner
Hij zegt dat corona "weg" is. Dat is geen andere visie. Dat is feiten ontkennen en de boel belazeren.

Leg eens uit?

Oh, en wanneer is Corona dan wel "weg" eigenlijk volgens jou?

MikeyMan schreef op woensdag 2 september 2020 @ 19:05:
[...]


Volg voor de gein zn Twitter feed eens... Die ontkent ook het nut van de PCR test etc...

Wat is het nut van de PCR test dan? Wat meet een PCR test wel en niet, en wat voor conclusies kan je uit een positieve PCR test trekken?

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2020 19:12 ]

[T-MOB]

Virtuozzo schreef op woensdag 2 september 2020 @ 14:19:
Kan de burger dat nog wel? Participeren.

Daar kun je een boom over opzetten. Maar mijn punt was meer dat als je vindt dat er meer participatie nodig is, dat een referendum dan niet de beste opzet is. Ik denk zelfs dat het vooral aanzet tot passief consumeren van politieke marketing.

Mugwump schreef op woensdag 2 september 2020 @ 18:25:
Uiteindelijk velt de volksvertegenwoordiging ook gewoon een binair oordeel over het onderwerp van een correctief referendum natuurlijk.

Met als verschil dat de volksvertegenwoordiging in discussie gaat over het onderwerp en specifieke wijzigingen kan aandragen. In de kamer wordt gezorgd voor draagvlak voordat er gestemd wordt. De redenen voor een tegenstem kunnen worden meegenomen in het proces - zelfs als de tegenstemmer niet aan boord hoeft te komen voor een meerderheid.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 2 september 2020 @ 19:10:
[...]

Oh, en wanneer is Corona dan wel "weg" eigenlijk volgens jou?

Waarom moet ik dat uitleggen? Er komen nog altijd mensen in het ziekenhuis. Er komen nog altijd mensen op de IC, en dat ondanks het feit dat we ons op allerlei manieren beperken. En dan heb ik het nog niet over stijgende getallen in het buitenland waar we gewoon naartoe rijden en vliegen.

Dan kun je discussiëren over hoe streng maatregelen moeten zijn of hoe lang je ze moet handhaven etc. Maar dan is het compleet van de pot gerukt om over "weg" te spreken. Dan krijg je woordspelletjes en het leidt af van de inhoud. Zo'n Haga heeft daar dan ook nul positieve bedoelingen mee, enkel onrust stoken.

[Gomez12]

marcunator schreef op woensdag 2 september 2020 @ 12:53:
[...]
Ik snap wel waar je vandaan komt, maar het lijkt me beter om dit soort zaken bespreekbaar te maken.

Als je het zo zwart wit stelt (je kunt niet A zeggen en B doen) dan is er geen ruimte meer voor de context. Natuurlijk heeft Grapperhaus een voorbeeldfunctie en valt dit voorval niet goed te praten, iets wat hij zelf ook aangeeft. Maar ik geloof niet dat de politiek baat heeft bij cultuur waarbij eenieder die een fout maakt gelijk de deur wordt gewezen.

Laten we alsjeblieft politici aanstellen op hun competenties en geloofwaardigheid. Waarbij de geloofwaardigheid getoetst wordt door de 2e kamer, en niet de NOS, Telegraaf of tweakers.

Het probleem is alleen dat de competenties en geloofwaardigheid hier aan gort zijn gerukt...

Kijk wmb hoeft Grapperhaus niet vanwege de foto / overtreding op te stappen, maar hij moet wel een aantekening in zijn strafblad krijgen en niet wegkomen met enkel een boete betalen want dat zou meten met 2 maten zijn.
En als je hem dan een aantekening in zijn strafblad geeft, dan kan de bespreking beginnen of een minister van justitie wel mag blijven zitten als hij zelf een aantekening in zijn strafblad krijgt voor zijn eigen beleid?

Want wat betekent dat bijv voor een minister van financien die gepakt wordt met witwassen van geld, mag die dan ook blijven zitten zolang hij slechts een aantekening in zijn strafblad krijgt?
Of gaan we zeggen dat die persoon zijn eigen beleid onmdermijnt?

Want de aantekening in het strafblad is het meest vervelende aan die bekeuring, de boete is slechts geld, maar de strafblad aantekening kan je over x jaar (of nu) een baan kosten omdat je bijv geen VOG kan krijgen voor een ziekenhuis oid (Of om minister van justitie te zijn)
Grapperhaus heeft zelf ervoor gekozen om de aantekening in het strafblad erbij te geven, dan mag hij nu ook op de blaren van die keuze gaan zitten

[dennis_rsb]

@D-e-n Bij Van Haga heb ik vaak de indruk dat hij de spreekbuis van kleine ondernemers is. Dikke prima (ik wil niet alleen de amazon's en coolblue's van deze wereld) maar het moet niet ten koste van gezondheid gaan. En zijn historie is ook niet erg schoon. Hopenlijk zijn we van hem af na de verkiezingen, maar hij zal zich wel aansluiten bij FvD als kamerlid.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 september 2020 @ 20:16:
@D-e-n Bij Van Haga heb ik vaak de indruk dat hij de spreekbuis van kleine ondernemers is.

In zijn dromen.

Dikke prima (ik wil niet alleen de amazon's en coolblue's van deze wereld) maar het moet niet ten koste van gezondheid gaan. En zijn historie is ook niet erg schoon. Hopenlijk zijn we van hem af na de verkiezingen, maar hij zal zich wel aansluiten bij FvD als kamerlid.

Tegenwoordig droomt hij van het spreekbuis worden van de tak van vastgoedlobby die zich achter het FvD beweegt. Hij weet enkel niet of hij zich nog wel in het politieke veld wil bewegen.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 20:05:
[...]

Het probleem is alleen dat de competenties en geloofwaardigheid hier aan gort zijn gerukt...

Kijk wmb hoeft Grapperhaus niet vanwege de foto / overtreding op te stappen, maar hij moet wel een aantekening in zijn strafblad krijgen en niet wegkomen met enkel een boete betalen want dat zou meten met 2 maten zijn.
En als je hem dan een aantekening in zijn strafblad geeft, dan kan de bespreking beginnen of een minister van justitie wel mag blijven zitten als hij zelf een aantekening in zijn strafblad krijgt voor zijn eigen beleid?

Wil je echt dat iedereen op basis van een foto een strafblad kan krijgen ? Of alleen politici ?

[dennis_rsb]

@Virtuozzo daar doelde ik vooral op inderdaad, die pandjes.

Jij zegt dat hij dus niet de spreekbuis van de kleine ondernemer is nu. Wat dan wel? Ik vind het nu niet bepaald iemand die overkomt als een politicus die opkomt voor de normale gemiddelde burger.

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op woensdag 2 september 2020 @ 20:28:
[...]


Wil je echt dat iedereen op basis van een foto een strafblad kan krijgen ? Of alleen politici ?

Wat ik wil is irrelevant. Grapperhaus heeft de wet zo opgesteld...

Maar als ik jouw vraag goed begrijp dan vraag je dus in wezen of je op basis van een foto uberhaupt wel een strafblad moet kunnen krijgen?
Ik zou zeggen vraag het eens aan agenten, of kijk eens naar opsporing verzocht etc. Op basis van foto/video veroordeeld worden is bijna de norm tegenwoordig.
Of ga maar een 230 over de A4 rijden overdag en vraag daarna eens aan de rechter of je wel veroordeeld kan worden op basis van slechts een flitsfoto...

Sorry, maar dit is een al decennia geleden gepasseerd punt. Foto/video / zelfs getuigenverklaringen zijn genoeg om een strafblad uit te delen.
Als je daarover wilt discussieren of vragen wilt stellen, ik vind het best alleen argumenteer dan wel eerst even alle bestaande precedenten/veroordelingen weg op basis daarvan. Want tot die tijd houdt ik me buiten de discussie aangezien je dan gewoon de norm ter discussie wilt stellen in een uitzonderingsgeval.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 20:46:
[...]

Wat ik wil is irrelevant. Grapperhaus heeft de wet zo opgesteld...

Maar als ik jouw vraag goed begrijp dan vraag je dus in wezen of je op basis van een foto uberhaupt wel een strafblad moet kunnen krijgen?
Ik zou zeggen vraag het eens aan agenten, of kijk eens naar opsporing verzocht etc. Op basis van foto/video veroordeeld worden is bijna de norm tegenwoordig.
Of ga maar een 230 over de A4 rijden overdag en vraag daarna eens aan de rechter of je wel veroordeeld kan worden op basis van slechts een flitsfoto...

Sorry, maar dit is een al decennia geleden gepasseerd punt. Foto/video / zelfs getuigenverklaringen zijn genoeg om een strafblad uit te delen.
Als je daarover wilt discussieren of vragen wilt stellen, ik vind het best alleen argumenteer dan wel eerst even alle bestaande precedenten/veroordelingen weg op basis daarvan. Want tot die tijd houdt ik me buiten de discussie aangezien je dan gewoon de norm ter discussie wilt stellen in een uitzonderingsgeval.

Ik had duidelijker moeten zijn, is iedere Nederlander nu bij machte om met een foto een ander veroordeeld te krijgen ? Je loopt door de straat, schudt een vriend de hand en poef, een voorbijganger maakt een foto en je hebt een strafblad. Geen rechtszaak nodig want Grapperhaus krijgt die hier ook niet.

En misschien is die voorbijganger wel iemand die een hekel aan je heeft, zoals hier een maatje van Willem Holleder die de foto's van de bruiloft maakte.

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 02-09-2020 21:02 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 2 september 2020 @ 19:10:
[...]

Wat is het nut van de PCR test dan? Wat meet een PCR test wel en niet, en wat voor conclusies kan je uit een positieve PCR test trekken?

Dit is een troll hoop ik?

Een draad over de positieve coronatest. Wat zegt een positieve test? Heb je dan corona? Ben je besmettelijk? Zijn de cijfers wel betrouwbaar? 👇

— Bert Slagter (@bslagter) 15 augustus 2020

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op woensdag 2 september 2020 @ 21:01:
[...]
Ik had duidelijker moeten zijn, is iedere Nederlander nu bij machte om met een foto een ander veroordeeld te krijgen ? Je loopt door de straat, schudt een vriend de hand en poef, een voorbijganger maakt een foto en je hebt een strafblad. Geen rechtszaak nodig want Grapperhaus krijgt die hier ook niet.

En misschien is die voorbijganger wel iemand die een hekel aan je heeft, zoals hier een maatje van Willem Holleder die de foto's van de bruiloft maakte.

Grappig, jij spiegelt alles aan het incident grapperhaus.
Terwijl ik grapperhaus spiegel aan zo ongeveer alle gevallen buiten grapperhaus.

Als een boa een boete geeft is er ook geen rechtzaak nodig. Over foto's heb ik het net al gehad.

Waarom vind jij blijkbaar dat Grapperhaus een status aparte voor zijn zelfgemaakte wet moet hebben?
Waarom wil jij Grapperhaus niet exact zo behandelen als elke andere NL'er?

Er zijn 10.000'en van deze boetes uitgedeeld inclusief aantekening strafblad. Waarom zou Grapperhaus anders zijn?

Want ik redeneer gewoon door vanuit 10.000'en (en qua foto's miljoenen zo niet miljarden) precedenten van Nederlanders en dan zeg ik van die straf ligt gewoon goed vastgelegd en je moet wel een heel speciale reden hebben om die niet te gaan toepassen.
Terwijl jij het lijkt te bekijken vanuit Grapperhaus (wat dus geen normale nederlander zou zijn) en jij gaat de hele wetgeving even ter discussie stellen alsof er wetten zijn voor Nederlanders en daarnaast zijn er wetten voor Grapperhaus...

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op woensdag 2 september 2020 @ 20:29:
@Virtuozzo daar doelde ik vooral op inderdaad, die pandjes.

Jij zegt dat hij dus niet de spreekbuis van de kleine ondernemer is nu. Wat dan wel? Ik vind het nu niet bepaald iemand die overkomt als een politicus die opkomt voor de normale gemiddelde burger.

Zie hem als een vroege adept van een Angelsaksisch politiek patroon wat zich de afgelopen jaren geïntroduceerd heeft. Vroeger, zogezegd, was lobby volgend verbonden aan politiek. Als de zakenman iets wilde, dan moest hij aankloppen. Dat is veranderd.

Dit is goed zichtbaar in de groot-zakelijke verbanden die de landbouw melken, evenzo goed zichtbaar in vastgoed en fondsbeheer. Wat ooit lobby was, is zich gaan verzelfstandigen. Politiek moet in toenemende mate daar aan kloppen. Zie bijvoorbeeld de CDA Business Club en de drama’s in Brabant, zie het ontwerp van en het netwerk achter het FvD en zo voorts. En zie de frappante veranderingen in loopbaan na de politiek. Wachtgeld, dan maar eigen adviesbureau omdat niemand meer de commissariaten geeft, of buschauffeur worden om aandacht te trekken en misschien toch terug mogen.

Haga is een amateur voorbeeld van de voorloper daarvan. De pseudo ondernemer die eigenlijk enkel melkt en zo het circuit binnenrolt en het als verlengde ziet van eigen scope, om van daar uit verder te willen bankieren.

Bij een CDA zie je dat bijvoorbeeld ook, zie Helvert, maar die is slimmer. Hij opereert niet als broker voor zichzelf, maar veel meer in een vorm van verbindingsofficier.


Haga is eigenlijk niks. Omhoog gevallen narcist, met redelijke waarschijnlijkheid van hoge score op zekere persoonlijkheidstesten. Dat soort mensen zijn er. Dit hoort geen niveau van politiek, bestuur of beleid te bereiken, maar het is een afgeleide van de fenomenen van netwerkcorruptie en partijdiscipline dat er ruimte voor ontstaat. Struikelen ze, dan gaan ze de verkoop in.

Voor de termijneffecten als zoiets een regulier patroon wordt, kijk naar wat men in het VK en de VS “buying agenda” noemen, en kijk dan naar de tegenwoordige condities in het land. Destructief.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 02-09-2020 21:41 ]

[MikeyMan]

@Gomez12 dat geldt natuurlijk andersom precies hetzelfde. Er zijn de afgelopen maanden duizenden foto's gemaakt waar geen boete voor uitgeschreven is. Die zijn ook gewoon op Social media geslingerd. In die zin is het net zo goed schijnheilig om nu handhaving op basis van een foto te eisen voor Grapperhaus.

[Garyu]

Gomez12 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 20:46:
[...]

Wat ik wil is irrelevant. Grapperhaus heeft de wet zo opgesteld...

Maar als ik jouw vraag goed begrijp dan vraag je dus in wezen of je op basis van een foto uberhaupt wel een strafblad moet kunnen krijgen?
Ik zou zeggen vraag het eens aan agenten, of kijk eens naar opsporing verzocht etc. Op basis van foto/video veroordeeld worden is bijna de norm tegenwoordig.
Of ga maar een 230 over de A4 rijden overdag en vraag daarna eens aan de rechter of je wel veroordeeld kan worden op basis van slechts een flitsfoto...

Sorry, maar dit is een al decennia geleden gepasseerd punt. Foto/video / zelfs getuigenverklaringen zijn genoeg om een strafblad uit te delen.
Als je daarover wilt discussieren of vragen wilt stellen, ik vind het best alleen argumenteer dan wel eerst even alle bestaande precedenten/veroordelingen weg op basis daarvan. Want tot die tijd houdt ik me buiten de discussie aangezien je dan gewoon de norm ter discussie wilt stellen in een uitzonderingsgeval.

Ik vind de flitsfoto wel een prima vergelijking. Iedereen krijgt wel eens zo'n mooie brief thuisgestuurd. Nu Grapperhaus ook. Prima, boete betalen, klaar, next, volgende keer niet meer doen. Of eisen we van een minister van verkeer ook dat ie opstapt als ie een keer geflitst wordt?

[marcunator]

Ik weet niet of iemand de livestream kijkt, maar Dijkhoff redt Grapperhaus hier even, man man man.

[IJzerlijm]

Gomez12 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 21:35:
[...]

Waarom vind jij blijkbaar dat Grapperhaus een status aparte voor zijn zelfgemaakte wet moet hebben?
Waarom wil jij Grapperhaus niet exact zo behandelen als elke andere NL'er?

Hij wordt exact zo behandeld als elke Nederlander waarvan foto's op Facebook staan waarin diegene bewijs van te dichtbij elkaar staan levert, geen boete of strafblad. Behalve dan deze struggle session waarin hij publiek door het stof moet voor een meute die een week geleden het idee dat een omhelzing op een bruiloft strafbaar is zou verwerpen.

[Gunner]

marcunator schreef op woensdag 2 september 2020 @ 22:24:
Ik weet niet of iemand de livestream kijkt, maar Dijkhoff redt Grapperhaus hier even, man man man.

De hele coalitie redt hem straks. Let maar op.