[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Gomez12]

MikeyMan schreef op woensdag 2 september 2020 @ 21:44:
@Gomez12 dat geldt natuurlijk andersom precies hetzelfde. Er zijn de afgelopen maanden duizenden foto's gemaakt waar geen boete voor uitgeschreven is. Die zijn ook gewoon op Social media geslingerd. In die zin is het net zo goed schijnheilig om nu handhaving op basis van een foto te eisen voor Grapperhaus.

Dus omdat we dagelijks 10.000'en mensen hebben die de snelheidsregels overtreden zonder gevolg daarom zou het schijnheilig zijn om mij een snelheidsovertreding te geven?

Nogmaals, foto's zijn gewoon geaccepteerd als basis voor het uitschrijven van boetes, dat de boa's er qua corona-boetes niet voor kiezen vind ik vrij irrelevant want dat is de uitzondering als je naar de algemene wet kijkt en niet de standaard.
Het enige wat je van mij kan zeggen is dat ik Grapperhaus als minister en bedenker van de wet niet alle uitzonderingen van de wet geef maar hem gewoon als standaard behandel.
Wil je hem wel uitzonderingen geven, geef dan graag even aan waarom je dat wilt (want ik denk dat je van een minister meer mag verwachten dan een gewone burger)

Garyu schreef op woensdag 2 september 2020 @ 22:06:
[...]
Ik vind de flitsfoto wel een prima vergelijking. Iedereen krijgt wel eens zo'n mooie brief thuisgestuurd. Nu Grapperhaus ook. Prima, boete betalen, klaar, next, volgende keer niet meer doen. Of eisen we van een minister van verkeer ook dat ie opstapt als ie een keer geflitst wordt?

Nogmaals, van mij hoeft Grapperhaus niet op te stappen vanwege de foto. Of vanwege de corona boete.
Alleen ik denk wel dat je de discussie moet hebben of je een minister van justitie wilt hebben met een aantekening op zijn strafblad voortgekomen uit zijn eigen regels.

Ik denk dat er bij een minister van verkeer zeker wel een discussie moet zijn als die geflitst wordt met een snelheid die hem een aantekening op zijn strafblad oplevert.

IJzerlijm schreef op woensdag 2 september 2020 @ 22:27:
[...]
Hij wordt exact zo behandeld als elke Nederlander waarvan foto's op Facebook staan waarin diegene bewijs van te dichtbij elkaar staan levert, geen boete of strafblad.

Het gaat niet om foto's op Facebook (daar moet de politie naar op zoek gaan)
Het gaat hier om iemand die bewust de foto's naar buiten brengt om ze onder de politie hun neus te stoppen, daar is afaik geen vergelijkbare situatie voor qua coronaboete.

Behalve dan deze struggle session waarin hij publiek door het stof moet voor een meute die een week geleden het idee dat een omhelzing op een bruiloft strafbaar is zou verwerpen.

Van mij hoeft hij niet door het stof hoor, ik zeg enkel dat hij zijn eigen strafmaatregelen moet accepteren en dat je daaruit wmb een discussie krijgt of je wel een minister van justitie wilt hebben met een notering op zijn strafblad.
Grappenhauser zijn wet kost simpelweg de komende 5 jaar nog wel enkele mensen hun banen en jij zit enkel maar te klagen dat ik hem gelijk wil behandelen.

Ik zeg nog niet eens dat hij door het stof moet of moet aftreden voor het feit dat hij notering op zijn strafblad heeft (ok, hij heeft hem niet want blijkbaar geldt de wet niet voor hem). Ik zeg alleen maar dat ik daarover een discussie wil.

Sterker nog, ik vind het (waarschijnlijk net zoals het merendeel van NL) achterlijk dat je officieel op een bruiloft of een begrafenis niet iemand even knuffel mag geven, alleen dat is wel de regel die Grapperhaus ingesteld heeft en nooit bijgesteld in al die tijd.
Maar voor zijn bruiloft moeten we het maar even door de vingers zien? Nee dank je...

Als hij echt eerlijk was geweest dan had hij gewoon bij wet een uitzondering voor de dag van zijn bruiloft geregeld, zodat iedereen kon zien hoe hypocriet zijn uitvoering van de regels is, maarja je kan het ook proberen stiekem te doen alleen dan moet je op de blaren zitten als het uitkomt.

[MikeyMan]

Gomez12 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 22:49:
[...]

Dus omdat we dagelijks 10.000'en mensen hebben die de snelheidsregels overtreden zonder gevolg daarom zou het schijnheilig zijn om mij een snelheidsovertreding te geven?

Nee, omdat er 10000-en anderen zijn die niet gesnapt of niet beboet worden, kun je moeilijk aanvoeren dat hij anders wordt behandeld dan anderen.

Daarnaast staat volgens mij nieteens vast dat voor dit specifieke vergrijp een foto voldoende bewijslast is zonder dat er een constatering door politie of handhaving is geweest. Voor de rechtbank is een foto op zich geen direct bewijs.

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 2 september 2020 @ 22:56:
[...]


Nee, omdat er 10000-en anderen zijn die niet gesnapt of niet beboet worden, kun je moeilijk aanvoeren dat hij anders wordt behandeld dan anderen.

Daarnaast staat volgens mij nieteens vast dat voor dit specifieke vergrijp een foto voldoende bewijslast is zonder dat er een constatering door politie of handhaving is geweest. Voor de rechtbank is een foto op zich geen direct bewijs.

Misschien moeten we Stas. Broekers-knol dan maar onder ede laten verhoren, zij trouwde de club, was als trouw-ambtenaar in functie, tevens lid van het kabinet ... kortom het gaat eigenlijk nog verder dan Grapperhaus.

[Gomez12]

MikeyMan schreef op woensdag 2 september 2020 @ 22:56:
[...]
Daarnaast staat volgens mij nieteens vast dat voor dit specifieke vergrijp een foto voldoende bewijslast is zonder dat er een constatering door politie of handhaving is geweest. Voor de rechtbank is een foto op zich geen direct bewijs.

Leuk maar dat komt niet overeen met het betalen van de geldboete en bijv het volgende :

Grapperhaus: kijken of we wat kunnen doen aan aantekening strafblad
Minister Grapperhaus zegt dat hij wil kijken of er wat te doen is aan de aantekening die mensen op hun strafblad krijgen als zij een coronaboete krijgen. Het is een wens van verschillende fracties om mensen die een keer een boete hebben gekregen voor een normale overtreding, geen aantekening meer te geven op hun strafblad.

Grapperhaus zegt dat hij gaat uitzoeken of dit kan. Maar hij wil die aantekening in ieder geval wel behouden voor mensen die anderen in het gezicht spugen, agressief zijn en met opzet de coronaregels aan hun laars lappen.

van : https://nos.nl/liveblog/2...op-geloofwaardigheid.html

Hij geeft de fout toe en accepteert de geldboete. Alleen het venijn wat er al maandenlang in de boete zit, daar weigert hij aan te voldoen. Want dat zou gevolgen kunnen hebben die weleens moeilijker kunnen zijn...

Het is gewoon een grote scherts vertoning als je maandenlang boetes uitdeelt en aantekeningen op strafbladen zet, maar als het een verkeerd persoon betreft dan volstaat voor die persoon geld geven aan een goed doel en een verontschuldiging. En dan gaat opeens het venijn in de boete bespreekbaar worden, want opeens blijkt dat best wel vervelend te zijn als het jezelf betreft.

Sorry, maar dat is wmb gewoon klassejustitie en de regels retroactief aan willen passen als het om jezelf gaat.

[MikeyMan]

Gomez12 schreef op woensdag 2 september 2020 @ 23:08:
[...]

Leuk maar dat komt niet overeen met het betalen van de geldboete en bijv het volgende :

[...]

van : https://nos.nl/liveblog/2...op-geloofwaardigheid.html

Hij geeft de fout toe en accepteert de geldboete. Alleen het venijn wat er al maandenlang in de boete zit, daar weigert hij aan te voldoen. Want dat zou gevolgen kunnen hebben die weleens moeilijker kunnen zijn...

Het is gewoon een grote scherts vertoning als je maandenlang boetes uitdeelt en aantekeningen op strafbladen zet, maar als het een verkeerd persoon betreft dan volstaat voor die persoon geld geven aan een goed doel en een verontschuldiging. En dan gaat opeens het venijn in de boete bespreekbaar worden, want opeens blijkt dat best wel vervelend te zijn als het jezelf betreft.

Sorry, maar dat is wmb gewoon klassejustitie en de regels retroactief aan willen passen als het om jezelf gaat.

Er staat daar op geen enkele wijze dat hij wel een boete gaat krijgen, maar geen strafblad wil. Nieteens die suggestie.

Hij gaat geen boete krijgen, punt.

Dat het dan een opening is voor de oppositie om wisselgeld te vragen voor het laten zitten, tsjah...

[Norjee]

Er wordt wel gezegd dat een crisis de zwaktes in een land/samenleving bloot legt, en voor mij is deze corona crisis wel een eyeopener. Er lijkt zoveel onwil te zijn (onwil om even diep adem te halen, even verder te kijken dan zero-sum/zwart-wit denken), een deel van Nederland lijkt zich wel heel makkelijk te laten opjutten. In mijn beleving is deze hele issue Grapperhaus het zoveelste incident, dit maal drukte om niks, erger nog gekunstelde drukte. De argumenten/gedachtegangen zijn om te huilen, ik kan niets iets leuks hebben, dan jij al helemaal niet, (waarbij juist in het jij niet gedeelte energie wordt gestoken, niet in manieren in het zelf leuk maken), lijkt de grootste drijfveer te zijn (voorbeeld functie? Ik begrijp het maar vind het te ver gaan, is het inlevingsvermogen zo klein? Is het niet te verwachten dat op momenten iets fout gaat, dat is in mijn ogen van een heel andere grote dan bijvoorbeeld een evenement/gelegenheid faciliteren/organiseren waarbij meerde mensen langdurig een groep vormen zonder enige afstand, om nog maar niet te spreken over de belachelijke whataboutisme “als dit niet bestraft dan kan niets meer bestraft worden” dat is toch geen gedachtegang die een weldenkend mens te goeder trouw kan ondersteunen). Ook is het verbazingwekkend dat er een narrative heerst van we (Nederlanders) houden ons aan de corona maatregelen omdat we anders beboet worden, angst voor boete als drijfveer. Dat kan toch niet waar zijn? Is het niet omdat het de enige manier is de maatschappij draaiende te houden door corona niet de kans te geven verder te verspreiden?

Helemaal goed duiden kan ik het niet, maar dit, de anti-corona beweging en de protesten, de omgebogen feiten over corona welke zo makkelijk discussies ontwrichten. Het lijkt allemaal zo makkelijk om olie op het vuur de gooien, de onrust die er is nog wat te versterken, dat het gebeurd is niet een verrassing, de massaliteit en dat er zo makkelijk in mee word gegaan wel. Jammer dat partijen zich zo laten kennen in deze, het had de oppositie gesiert hier een minder groot punt van de maken. Maar dit hele gedoe, niet alleen in de politiek, ook in de samenleving, het zal mij niet verbazen als door dit aanhoudende sentiment/deze onrust in Nederland de winst bij de volgende verkiezingen voor de populistische partijen voor het oprapen ligt (ironisch genoeg lijkt met name de vvd daar nog in de weg te kunnen staan door te bankieren op Rutte's crisismanagement).

[Gomez12]

MikeyMan schreef op woensdag 2 september 2020 @ 23:17:
[...]
Er staat daar op geen enkele wijze dat hij wel een boete gaat krijgen, maar geen strafblad wil. Nieteens die suggestie.

Hij gaat geen boete krijgen, punt.

Dat het dan een opening is voor de oppositie om wisselgeld te vragen voor het laten zitten, tsjah...

Grappig, Rutte zelf noemde de schenking een boetedoening... Er is een openlijke verklaring dat hij zegt dat hij de regels overtreden heeft..

Ik zou zeggen (en ik zou het schitterend vinden) dat er morgen gewoon een boa bij Grappenhauser kan aanbellen en hem mededelen dat er geconstateerd is dat hij de wet overtreden heeft en dat hij daarvoor een boete + aantekening op strafblad krijgt.

En dan zal je een schitterend technisch toneelspel krijgen over of foto's + een openbare schuldverklaring etc etc wel een echte constatering kan zijn, terwijl de vraag waaruit een constatering moet bestaan de afgelopen maanden nooit is gesteld...

Nooit is er een discussie geweest over hoe die 1,5 meter gemeten wordt door een BOA, nooit is er een discussie geweest over of wat een samenkomst nou exact inhield etc. Maar dat was ook slechts de grote grijze massa van de algemene nederlanders
Maar nu is het een vriendje, dus ja dan moeten we wel kijken hoe we hem er onderuit kunnen krijgen.

Oftewel ik ben het met je conclusie eens, hij gaat geen boete krijgen, net zomin als hij een aantekening op zijn strafdossier krijgt. Alleen de reden daarvoor is wmb simpelweg klassejustitie en vriendjespolitiek.
En ik vind dat een heel fout iets in een democratie, maar blijkbaar zijn er hier ook voorstanders van klassejustitie...

[Gomez12]

Norjee schreef op woensdag 2 september 2020 @ 23:34:
voorbeeld functie? Ik begrijp het maar vind het te ver gaan, is het inlevingsvermogen zo klein? Is het niet te verwachten dat op momenten iets fout gaat

Wmb is het volledig te verwachten dat op momenten iets fout gaat, maar de media staat vol met verhalen van mensen die boetes hebben gehad van boa's die befehl ist befehl dachten en geen inlevingsvermogen toonden.
En als topper daarbovenop heb je ook nog eens Rutte en Grappenhauser zelf gehad die het volk maar uit gingen maken voor aso's als ze niet befehl is befehl volgden.

Er zijn zat NL'ers geweest die begrafenissen en bruiloften niet bijgewoond / via Ipad gevolgd hebben juist omdat ze befehl ist befehl volgden want daar was van hogerhand geen sprake van enig inlevingsvermogen in de befehlen.

dat is in mijn ogen van een heel andere grote dan bijvoorbeeld een evenement/gelegenheid faciliteren/organiseren waarbij meerde mensen langdurig een groep vormen zonder enige afstand

Wat is dan het grote verschil? Een bruiloft is gewoon een evenement en zoals Rutte en Grappenhauser zelf al zeggen (maar wat ook de fotograaf bevestigd) er gaan nog veel meer foto's van geen afstand op dit evenement naar buiten komen.
Oftewel ik zie het grote verschil absoluut niet.

het had de oppositie gesiert hier een minder groot punt van de maken.

Tja, klassenjustitie en vriendjespolitiek dat moet je vooral maar onder de mantel der liefde bedekken...
Gelijke monnikken, gelijke kappen zou hier betekenen boete + aantekening strafblad, dat is niet gebeurt oftewel "some animals are more equal than others" maar dat moet je niet gaan bespreken. Nee, het zou de oppositie sieren als ze die soort acties gewoon onder het tapijt schuiven waar het volgens sommigen hoort.

[D-e-n]

@Norjee
Je kritiek op de oppositie deel ik niet, in elk geval niet voor wat betreft de gehele oppositie. Dat Baudet en Haga enkel probeerden te scoren bij degenen die de maatregelen helemaal weg willen is zoals verwacht. Maar met name Klaver en Asscher waren toch redelijk mild en reëel.

Je beschrijft een deel van de Nederlandse bevolking dat moeite heeft met de maatregelen. Een deel zal dwars blijven liggen en excuses verzinnen om er maar schijt aan te hebben, no matter what. Maar een deel daarvan is twijfelend. Die mensen werkten eerst keurig mee maar gaan steeds meer twijfelen.

Dan helpt het beeld van een minister die de regels zelf kennelijk ook niet zo belangrijk vindt niet bij het meekrijgen van die mensen. Klaver wees daar op een bepaald moment zelfs letterlijk op. Hij wees richting Rutte ook op de twee uitersten. Stuur je de minister te makkelijk weg of laat je hem zitten zonder over dat beeld na te denken. Asscher stond er ook zo in, Marijnissen op een bepaald moment ook. En die discussie lijkt me belangrijk. We moeten nog even door namelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-09-2020 07:15 ]

[Verwijderd]

Ik lees net dat het CDA een verbod wil op prostitutie.
Ik vraag me alleen af of dit verbod ook geld voor CDA'ers zelf. Of wordt dit ook een gevalletje Grapperhaus?

[alexbl69]

marcunator schreef op woensdag 2 september 2020 @ 22:24:
Ik weet niet of iemand de livestream kijkt, maar Dijkhoff redt Grapperhaus hier even, man man man.

Heb het na de eerste verklaring van Grapperhaus niet echt meer gevolgd. Was direct duidelijk wat er zou gebeuren.

Nog wel enkele tenenkrommende momenten gezien. Met name toen Asscher hem vroeg of dit hele gedoe negatief zou uitwerken op het gezag van de handhavers. Natuurlijk niet volgens Grapperhaus. Hij kon ook weinig anders, want anders was de volgende conclusie dat hij op zou moeten stappen. Maar man man, wat een vertoning.

Dit gaat grote invloed hebben op het gezag van de handhavers, en op de bereidheid van de bevolking om zich aan de regels te houden.

De 'onderstroom' van ontkenners/opstandigen neemt al in kracht toe. In plaats van daar een dam tegen op te werpen krijgen ze van dit kabinet een duwtje in de rug.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 08:04:
[...]
De 'onderstroom' van ontkenners/opstandigen neemt al in kracht toe. In plaats van daar een dam tegen op te werpen krijgen ze van dit kabinet een duwtje in de rug.

En het internet geeft deze lieden anno 2020 nog een extra duwtje in de rug. Waar de ontkenners zich vroeger in hun eigen blaadjes en op de zolderkamer in kleine kring konden opwinden hebben ze nu een podium, aangemoedigd door tv en kranten die menen dat elke scheet van elke idioot tegenwoordig een uitnodiging voor een interview waard is. Zo'n Van Engel: daar zouden we twintig jaar geleden niets over gehoord hebben.

Ik vraag me wel altijd af hoe groot die groep nu is. Op bijvoorbeeld Facebook is het aandeel grootste schreeuwers namelijk nogal oververtegenwoordigd. Zeg iets in een Facebook-bericht van pakweg Volkskrant of AD over zwarte piet of Baudet en je hebt het trollenleger al te pakken.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 3 september 2020 @ 08:18:
[...]

En het internet geeft deze lieden anno 2020 nog een extra duwtje in de rug. Waar de ontkenners zich vroeger in hun eigen blaadjes en op de zolderkamer in kleine kring konden opwinden hebben ze nu een podium, aangemoedigd door tv en kranten die menen dat elke scheet van elke idioot tegenwoordig een uitnodiging voor een interview waard is. Zo'n Van Engel: daar zouden we twintig jaar geleden niets over gehoord hebben.

Ik vraag me wel altijd af hoe groot die groep nu is. Op bijvoorbeeld Facebook is het aandeel grootste schreeuwers namelijk nogal oververtegenwoordigd. Zeg iets in een Facebook-bericht van pakweg Volkskrant of AD over zwarte piet of Baudet en je hebt het trollenleger al te pakken.

Klopt helaas.

Ben zelf net als (denk ik) de meeste Nederlanders. Houd me in de basis aan de regels, maar ga af en toe (in de regel onbewust) in de fout maar kan daar wel mee leven. Door het aangepaste 'basisgedrag' is het aantal contactmomenten (dichtbij staan, handen schudden) met zeg 90-95% gedaald ten opzichte van 'normaal' en dat lijkt me ook het doel van de hele exercitie.

Kom af en toe iemand tegen die het 'allemaal maar onzin vindt'. Ieder z'n meug, maar het vervelende is dat die lieden dan direct verwachten dat jij je dan naar hun toe net zo losjes gaat gedragen. Er is bij ze weinig tot geen begrip voor het feit dat niet iedereen hetzelfde denkt als zij. Het lijken wat dat betreft net religieuzen .

Ben bang dat het feit Grapperhaus hiermee weg komt voor dit soort lieden een extra motivatie is om zich zo te blijven gedragen. Degenen die de regels gemaakt hebben houden zich er immers ook niet aan en 'weten waarschijnlijk meer'.

[Help!!!!]

^
Ik weet niet waar jullie wonen maar in de randstad zie ik op straat erg weinig terug vd coronamaatregelen.
Ok er worden geen handen geschud of gezoend danwel geknuffeld maar voorgeschreven afstand houden wordt al maanden vrijwel niet gedaan.

De Dam wanvertoning was wat dat betreft het eerste basaltblok in de vijver en nu met Grapperhaus lijkt mij het hek helemaal van de dam.

Je zal maar vanwege een mini corona overtreding een strafblad hebben en dan moeten toezien hoe dat opgelost wordt voor Grapperhaus.

[ Voor 17% gewijzigd door Help!!!! op 03-09-2020 09:04 ]

[MikeyMan]

Gomez12 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 00:56:
[...]

Grappig, Rutte zelf noemde de schenking een boetedoening... Er is een openlijke verklaring dat hij zegt dat hij de regels overtreden heeft..

Je begrijpt hopelijk het verschil tussen een "boetedoening" en een beschikking van justitie?

Ik zou zeggen (en ik zou het schitterend vinden) dat er morgen gewoon een boa bij Grappenhauser kan aanbellen en hem mededelen dat er geconstateerd is dat hij de wet overtreden heeft en dat hij daarvoor een boete + aantekening op strafblad krijgt.

En dan zal je een schitterend technisch toneelspel krijgen over of foto's + een openbare schuldverklaring etc etc wel een echte constatering kan zijn, terwijl de vraag waaruit een constatering moet bestaan de afgelopen maanden nooit is gesteld...

Daar zit de crux. Van mij mag ie hem krijgen, maar ik denk dat dit in de handhaving nog een hele kluif is.

Nooit is er een discussie geweest over hoe die 1,5 meter gemeten wordt door een BOA, nooit is er een discussie geweest over of wat een samenkomst nou exact inhield etc. Maar dat was ook slechts de grote grijze massa van de algemene nederlanders
Maar nu is het een vriendje, dus ja dan moeten we wel kijken hoe we hem er onderuit kunnen krijgen.

Oftewel ik ben het met je conclusie eens, hij gaat geen boete krijgen, net zomin als hij een aantekening op zijn strafdossier krijgt. Alleen de reden daarvoor is wmb simpelweg klassejustitie en vriendjespolitiek.
En ik vind dat een heel fout iets in een democratie, maar blijkbaar zijn er hier ook voorstanders van klassejustitie...

De reden dat er geen beschikking komt is dat er geen handhaver aanwezig is geweest die de overtreding heeft geconstateerd. En nee, een trouwambtenaar is daar niet voldoende voor. Mocht dat ineens wel het geval zijn geweest wordt het natuurlijk een andere discussie.

Maargoed, denk dat de discussie nu uitdooft. Althans, zodra de fotograaf stopt met het verspreiden van foto's.

[Soccer98]

Als er een situatie zou komen waarin regels eventueel aangescherpt zou mogen worden, is Grapperhaus met zijn ongeloofwaardigheid niet inzetbaar.

Komt die boete definitief in de noodwet, gaan mensen wijzen naar Grapperhaus en zich afvragen waarom een dergelijke regel/straf opgelegd wordt terwijl de verantwoordelijke minister zelf regels aan zijn laars lapt.

Dit zag je ook in Amsterdam. Waarom opeens met mondkapjes rondlopen door bepaalde straten? De eigen burgemeester had eerder totaal geen boodschap aan de coronaregels als het haar beter uitkwam.

[dr.lowtune]

Ik denk ook dat dit de doodsteek is voor de coronamaatregelen. Hopelijk lopen de besmettingen niet al te hard op in de wintermaanden.

Verder is het evident, als je in het kabinet zit, of burgemeester van Amsterdam bent, dan gelden de wetten niet voor je en kan je die straffeloos overtreden.

En hoe gaat Grapperhaus zijn imago herstellen? Ik denk niet dat dat kan, misschien gaat hij naar zijn legertje van handhavers wel befehl ist befeh hanteren en denkt hij zo weer "respect" te krijgen.

[RodeStabilo]

Ja het hele kabinet is hiermee direct ongeloofwaardig geworden door Grapperhaus te steunen tot het eind. Ben benieuwd of die mensen die in de afgelopen maanden fan van Rutte zijn geworden nu nog zo enthousiast zijn na deze wanvertoning.

Ook van de oppositie hoor. Die waren wel vrij tam in het debat. Alof er in de achterkamertjes al een 'quid pro quo' was afgesproken.

[ Voor 10% gewijzigd door RodeStabilo op 03-09-2020 09:09 ]

[D-e-n]

Kunnen we Halsema er even buiten laten s.v.p.? Nergens voor nodig het eerdere spelletje weer opnieuw te spelen. Die situaties zijn totaal niet te vergelijken. Dank u.

@RodeStabilo
Wat had de oppositie dan moeten doen? Vol op het orgel, wetende dat ze toch niet over aanblijven gaan? Klaver is niet altijd sterk in dit soort debatten maar hij was dat nu dus duidelijk wel voor wat betreft de insteek. Want dat was precies dat we hier nu aankaarten: wat is het beeld wat we van het kabinet hebben en wat voor gevolgen heeft dat voor de groep "dwarsliggers" die er toch al onder de bevolking zijn.

[MikeyMan]

@D-e-n Helemaal eens. Vond Klaver in de stukken die ik gezien heb echt wel sterk.

[RodeStabilo]

D-e-n schreef op donderdag 3 september 2020 @ 09:29:
@RodeStabilo
Wat had de oppositie dan moeten doen? Vol op het orgel, wetende dat ze toch niet over aanblijven gaan?

Weet ik maar in de media vond ik ze vocaler. Tuurlijk voor de buhne maar toch. maar ook de moties kregen ook niet veel steun.

[dennis_rsb]

D-e-n schreef op donderdag 3 september 2020 @ 08:18:
[...]
Van Engel: daar zouden we twintig jaar geleden niets over gehoord hebben.

Klopt denk ik idd wel. Maar ken je de term controlled opposition? Met andere woorden een vangnet voor de boze burger, en om de boze burger een label op te plakken (kijk dke gekkies van viruswaanzin zorgde voor de tweede golf etc). Er zijn aanwijzigingen dat Engel controlled opposition is.

Ken je Micha Kat? Toen NL in rep en roer was over Joris Demmink, ging Micha Kat op "onderzoek" maar Kat deed zo hysterisch dat niemand meer bezig is met die Demmink zaak bijna.

[MikeyMan]

Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat het niet helpt als bewindslieden niet voor de volle 100% uiting geven aan het supporten van de opgestelde regels. Zowel in woord als in daad.

En dat dit het toch al tanende vertrouwen in 'de politiek' in algemene zin niet ten goede komt. Dit geldt zeker voor de groep die toch al anti alles is.

[djengizz]

MikeyMan schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:32:
Laten we het er in ieder geval over eens zijn dat het niet helpt als bewindslieden niet voor de volle 100% uiting geven aan het supporten van de opgestelde regels. Zowel in woord als in daad.

Het helpt niet maar ligt wel volledig binnen de realiteit van 'je mag een beetje fout zijn'. Een realiteit die wij als burgers hebben zien ontstaan en daar vervolgens geen consequenties aan hebben verbonden. Ook omdat wij dat adagium maar al te graag zelf toegepast zien als het ons betreft. Hand in eigen boezem.

[IJzerlijm]

Stel, Grapperhaus laat zich tot het einde van de crisis in een appartment opsluiten. Alles doet hij verder via beeldschermen en laat alles bezorgen. Plus ook een 24/7 webcam op de gang zodat iedereen kan controleren of hij niet stiekem weg gaat of bezoek ontvangt.

Met de 100% zekerheid dat de bewindsvoerder zich onderwerpt aan een nog veel strenger regime is er dan wel een draagvlak voor 1,5 meter, geen feesten en alles wat er nog bij hoort ?

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Zeg, die topicwaarschuwing staat er niet voor niks hoor. Inmiddels lijkt het erop dat de helft van die regels al gebroken is. Dat gaan we hier dus niet doen.

edit: Oke, we gaan hier dus niet meer Halsema whataboutisme doen want het kan blijkbaar niet zonder meteen verwijten over en weer te gooien. Werkelijk elke keer als hier een actualiteit voorbij komt, kan je er gewoon op wachten dat iemand het "andere kamp" erbij gaat trekken. Stop hier toch eens mee. Het is pure discussieverstoring.

[ Voor 49% gewijzigd door DaniëlWW2 op 03-09-2020 12:15 ]

[DevWouter]

Soccer98 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:28:
Volgens mij is de discussie vrij inhoudelijk, ook met de Halsema-vergelijking erbij. Ik heb in eerdere posts uitgelegd waarom ik dat een terechte vergelijking vind.

Daar kan je het mee oneens zijn, valt ook wat voor te zeggen denk ik. Het punt is alleen dat de manier waarop D-E-N- dat doet, dat geen goede manier van discussiëren is. Het komt op mij over alsof degene met iets meer politiek verstand/interesse, gezien het schildje onder de gebruikersnaam, even bepaalt hoe het allemaal gaat. Je kan ook ageren tegen mijn punt zonder een dergelijke toon aan te slaan. Overigens vind ik BoB_Henks post hierboven dan ook niet correct. Denk dat het prima is elkaar te wijzen op bepaalde zaken, maar niet op deze manier.

offtopic:
Het schildje (of badge) krijgt men vanwege de karma die men genereert op het onderwerp. Het zijn vaak de mensen die het meest en uitgebreid reageren waarna ze vervolgens plusjes krijgen. Die plusjes krijgen ze omdat de gemeenschap (aka de overige tweakers) hun bijdrages waarderen.

Plusjes worden vaak gegeven aan mensen die (over het algemeen) inhoudelijk en netjes reageren. Maar we zijn allemaal menselijk en communiceren via het geschreven woord is lastig. Soms zetten we iets neer dat scherper gelezen wordt dan bedoeld en soms lezen we iets wat harder aanvoelt dan de auteur bedoelt.

[ Voor 22% gewijzigd door DevWouter op 03-09-2020 15:12 . Reden: Scherpe kantjes afgehaald ]

[alexbl69]

RodeStabilo schreef op donderdag 3 september 2020 @ 09:09:
Ook van de oppositie hoor. Die waren wel vrij tam in het debat. Alof er in de achterkamertjes al een 'quid pro quo' was afgesproken.

Volgens een journalist vanochtend op BNR is dat precies wat er gebeurd is.

Grapperhaus 'kon' niet weg omdat het CDA al te diep in de put zit en Rutte op dit moment geen crisis wel riskeren.

De deal: De minister mocht blijven in ruil voor minder strikte handhaving van Corona-overtreders.

Met andere woorden: het Nederlandse beleid wordt aangepast omdat de app-bouwer van het CDA incompetent is.

[Gomez12]

RodeStabilo schreef op donderdag 3 september 2020 @ 09:09:
Ja het hele kabinet is hiermee direct ongeloofwaardig geworden door Grapperhaus te steunen tot het eind.

Sinds wanneer is een motie van wantrouwen steunen tot het eind?

Ben benieuwd of die mensen die in de afgelopen maanden fan van Rutte zijn geworden nu nog zo enthousiast zijn na deze wanvertoning.

Ik wel, Rutte heeft zeg maar 99 dingen uitzonderlijk gedaan dit jaar, en dit is 1 misser. Wmb wel een grote misser, maar nog steeds slechts 1 vs 99.

Ook van de oppositie hoor. Die waren wel vrij tam in het debat.

Het probleem is dat je keihard in het debat kan gaan, maar je moet wel voor ogen houden : Wat is het einddoel?
Als je einddoel is Grapperhaus te laten aftreden, dan heb je een extreem korte visie.
Als je einddoel is zo goed mogelijk uit de Corona-crisis te komen, dan moet je niet elke dag de poppetjes gaan veranderen en wordt de discussie wat ingewikkelder.

Ik vind het alleen jammer dat men de klassenjustitie gewoon maar normaal vindt, wmb had Grapperhaus net zo goed een aantekening gekregen en had hij vanwege die aantekening een motie van wantrouwen gekregen en had hij kunnen blijven zitten.

IJzerlijm schreef op donderdag 3 september 2020 @ 11:41:
Stel, Grapperhaus laat zich tot het einde van de crisis in een appartment opsluiten. Alles doet hij verder via beeldschermen en laat alles bezorgen. Plus ook een 24/7 webcam op de gang zodat iedereen kan controleren of hij niet stiekem weg gaat of bezoek ontvangt.

Met de 100% zekerheid dat de bewindsvoerder zich onderwerpt aan een nog veel strenger regime is er dan wel een draagvlak voor 1,5 meter, geen feesten en alles wat er nog bij hoort ?

Ik zou zeggen : Google eens op valse dichotomie...
Dat het huidige gedrag waarschijnlijk leidt tot minder draagvlak betekent niet dat opsluiting van 1 persoon leidt tot per definitie meer draagvlak.

[Napo]

Gomez12 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:35:
[...]

Ik wel, Rutte heeft zeg maar 99 dingen uitzonderlijk gedaan dit jaar, en dit is 1 misser. Wmb wel een grote misser, maar nog steeds slechts 1 vs 99.

En dat is natuurlijk wel weer tekenend voor de politiek van vandaag de dag. Rutte heeft in deze regeerperiode wel meer missers gehad dan enkel dit. Het colectieve kortetermijngeheugen heeft maar een selectieve waardering van de acties die gedaan worden, is het verder weg maar wel binnen de huidige regeerperiode (maar mijns inziens ook daarvoor met een aantal van de problemen die er waren) zijn uit het zicht geraakt.

[dawg]

alexbl69 schreef op donderdag 3 september 2020 @ 12:32:
[...]

Volgens een journalist vanochtend op BNR is dat precies wat er gebeurd is.

Grapperhaus 'kon' niet weg omdat het CDA al te diep in de put zit en Rutte op dit moment geen crisis wel riskeren.

De deal: De minister mocht blijven in ruil voor minder strikte handhaving van Corona-overtreders.

Nouja, ik denk dat je zeker niet moet vergeten dat de VVD de handhaving van corona-maatregelen ook niet bij een van hun eigen bewindspersonen wilde hebben, vermoed ik zo. Ze hadden best de handhaving naar Dekker kunnen overhevelen, dan was heel die ophef niet nodig geweest.

Echter is de handhaving nu juist een van de meest lastigste én beladen onderdelen van de coronapandemie. De VVD zag de bui al hangen dus. Alle klappen komen nu bij het CDA terecht. CDA is verantwoordelijk voor de handhaving, voor de app, voor de GGD's, etc. Is ook wel lekker voor de VVD natuurlijk, zo kan Rutte het makkelijk afschuiven, en dat zien we hem dan ook doen.

[Virtuozzo]

dawg schreef op donderdag 3 september 2020 @ 16:44:
[...]

Nouja, ik denk dat je zeker niet moet vergeten dat de VVD de handhaving van corona-maatregelen ook niet bij een van hun eigen bewindspersonen wilde hebben, vermoed ik zo. Ze hadden best de handhaving naar Dekker kunnen overhevelen, dan was heel die ophef niet nodig geweest.

Echter is de handhaving nu juist een van de meest lastigste én beladen onderdelen van de coronapandemie. De VVD zag de bui al hangen dus. Alle klappen komen nu bij het CDA terecht. CDA is verantwoordelijk voor de handhaving, voor de app, voor de GGD's, etc. Is ook wel lekker voor de VVD natuurlijk, zo kan Rutte het makkelijk afschuiven, en dat zien we hem dan ook doen.

Welkom bij een toepassing van machtspolitiek. In de aanloop naar de verkiezingen zullen er met gerichte timing nog een paar frame connotaties gegeven worden.

[Roenie]

Als Grapperhaus (in zijn positie met veel meer info) geen gezondheidsrisico ziet in zijn gedrag, waarom moet ik dan wel geloven dat er een gevaar is?

[Virtuozzo]

Roenie schreef op donderdag 3 september 2020 @ 21:07:
Als Grapperhaus (in zijn positie met veel meer info) geen gezondheidsrisico ziet in zijn gedrag, waarom moet ik dan wel geloven dat er een gevaar is?

Politici die struikelen geloven is altijd een gezond recept ...

[Verwijderd]

https://www.rtlnieuws.nl/...VE1l9kUUV2a17nTlrCJeJcZPE
Zorgpremie stijgt volgend jaar met 5 euro per maand.

Toch weer mooi 240 euro extra voor een gemiddeld gezin van 4 personen. Terwijl er ook veel operaties niet door zijn gegaan, doktersafspraken en psycholoog afspraken vanuit thuis verzorgt werden (dus minder kosten), en veel zwakkeren (grootverbruikers zorg) het loodje hebben gelegd.
Dus het klinkt in mijn ogen meer als een ordinaire verhoging i.p.v. door corona.
Blijkbaar vind de coalitie het belangrijker om belastinggeld te pompen in bedrijven die zo zwak zijn dat ze geen reserves op hebben kunnen bouwen dan geld te steken in de zorg. De zorg kan de burger zelf wel financieren.

[Touchdomex]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:14:
[...]


Toch weer mooi 240 euro extra voor een gemiddeld gezin van 4 personen. Terwijl er ook veel operaties niet door zijn gegaan, doktersafspraken en psycholoog afspraken vanuit thuis verzorgt werden (dus minder kosten), en veel zwakkeren (grootverbruikers zorg) het loodje hebben gelegd.
Dus het klinkt in mijn ogen meer als een ordinaire verhoging i.p.v. door corona.
Blijkbaar vind de coalitie het belangrijker om belastinggeld te pompen in bedrijven die zo zwak zijn dat ze geen reserves op hebben kunnen bouwen dan geld te steken in de zorg. De zorg kan de burger zelf wel financieren.

Er zijn meer uren gemaakt door het zorgpersoneel, er is veel meer materiaal nodig in elk zorgonderdeel. Daarnaast zijn ze met een deel van de fysieke afspraken langer bezig. Overal moeten ook voorzorgsmaatregelen extra worden getroffen. Die zijn ook niet gratis.

Daarnaast zijn er afgelopen jaar binnen de ziekenhuizen allemaal materialen aangeschaft om ervoor te zorgen dat mensen die eventueel Corona krijgen ook een bed krijgen om op te liggen. Zodat we niet de praktijken krijgen zoals in Italië dat mensen ziek in de gang moeten liggen op een jas omdat er verder geen kussens of andere dingen zijn. Al die dingen zijn natuurlijk tegen een hogere prijs gekocht omdat het spoed was en er is een schaarste geweest.

Een deel van de kosten zijn weggevallen inderdaad en een deel is efficiënter nu geregeld door op afstand te werken maar aan de andere kant krijg je er weer bij dat er genoeg andere kosten bij gekomen omdat ze meer maatregelen en materiaal moeten gebruiken bij een reguliere behandeling.

[MikeyMan]

Tel daarbij op dat behandelingen moeten worden ingehaald, en dat mensen misschien langer met klachten zijn doorgelopen waardoor behandeling complexer is geworden. Het valt mij nog mee.

Maargoed, die premie is ook een keuze. Dekt bij lange na de zorgkosten niet.

[Verwijderd]

Touchdomex schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:23:
[...]


Er zijn meer uren gemaakt door het zorgpersoneel, er is veel meer materiaal nodig in elk zorgonderdeel. Daarnaast zijn ze met een deel van de fysieke afspraken langer bezig. Overal moeten ook voorzorgsmaatregelen extra worden getroffen. Die zijn ook niet gratis.

Daarnaast zijn er afgelopen jaar binnen de ziekenhuizen allemaal materialen aangeschaft om ervoor te zorgen dat mensen die eventueel Corona krijgen ook een bed krijgen om op te liggen. Zodat we niet de praktijken krijgen zoals in Italië dat mensen ziek in de gang moeten liggen op een jas omdat er verder geen kussens of andere dingen zijn. Al die dingen zijn natuurlijk tegen een hogere prijs gekocht omdat het spoed was en er is een schaarste geweest.

Een deel van de kosten zijn weggevallen inderdaad en een deel is efficiënter nu geregeld door op afstand te werken maar aan de andere kant krijg je er weer bij dat er genoeg andere kosten bij gekomen omdat ze meer maatregelen en materiaal moeten gebruiken bij een reguliere behandeling.

Maar je kan als overheid ook zeggen om deze kosten eenmalig buiten de premie op zich te nemen. Zeker aangezien de Nederlandse zorgpremie al erg duur is vergeleken met andere Europese landen. Maar dat zorg een ondergeschoven kindje is voor de Nederlandse overheid is al lang bekend. Om diezelfde reden laten we ziekenhuizen failliet gaan, maar investeren we zakken vol geld in bedrijven als Booking.com.

[Roenie]

Virtuozzo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 00:13:
[...]


Politici die struikelen geloven is altijd een gezond recept ...

Wat bedoel je daar mee?

[Touchdomex]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:33:
[...]


Maar je kan als overheid ook zeggen om deze kosten eenmalig buiten de premie op zich te nemen. Zeker aangezien de Nederlandse zorgpremie al erg duur is vergeleken met andere Europese landen. Maar dat zorg een ondergeschoven kindje is voor de Nederlandse overheid is al lang bekend. Om diezelfde reden laten we ziekenhuizen failliet gaan, maar investeren we zakken vol geld in bedrijven als Booking.com.

Nou die paar ziekenhuizen die failliet zijn gegaan waren ook niet in handen van de overheid en als ik zie hoe dat daar is gegaan dan vind ik het ook niet heel vreemd. Zorg is nu eenmaal duur. Het is zeer complex en zeer breed. Dat is het vervelende eraan.

Zoveel geld gaat er niet naar Booking.com als je kijkt naar wat er in de zorg om gaat. Het klinkt veel maar de zorg is echt wel zoveel duurder.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:26:
Maargoed, die premie is ook een keuze. Dekt bij lange na de zorgkosten niet.

Wat bedoel je met 'de premie is een keuze' ?

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:58:
[...]

Wat bedoel je met 'de premie is een keuze' ?

Dat het niet gekoppeld is aan de zorgkosten. Of die 100, 200 of 400 euro in de maand is is een politieke keuze. En ook met 400 euro per maand zijn we er volgens mij nog niet.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:33:
[...]
Maar je kan als overheid ook zeggen om deze kosten eenmalig buiten de premie op zich te nemen.

Hoe zie je dit voor je?

Want de overheid zelf heeft geen geld, oftewel de burger het altijd linksom of rechtsom.
Oftewel je kan het ipv zorgpremie via belasting laten lopen, alleen dan betaalt de burger waarschijnlijk 10 euro ipv 5 omdat je daarmee effectief gewoon een shitload aan overhead genereert...

[rik86]

MikeyMan schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:59:
[...]


Dat het niet gekoppeld is aan de zorgkosten. Of die 100, 200 of 400 euro in de maand is is een politieke keuze. En ook met 400 euro per maand zijn we er volgens mij nog niet.

Dat is volgens mij niet helemaal waar; Volgens mij worden de zorgkosten gedekt door de combinatie inkomensafhankelijke bijdrage ZVW (werkgeverslasten) en de individuele premie;

En als ik 't me goed herinner moet elk onderdeel van de rijksoverheid, waarvan dus de zorgkosten er 1 is, zorgen voor begrotingsevenwicht.

[MikeyMan]

rik86 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:01:
[...]


Dat is volgens mij niet helemaal waar; Volgens mij worden de zorgkosten gedekt door de combinatie inkomensafhankelijke bijdrage ZVW (werkgeverslasten) en de individuele premie;

En als ik 't me goed herinner moet elk onderdeel van de rijksoverheid, waarvan dus de zorgkosten er 1 is, zorgen voor begrotingsevenwicht.

Ik vraag het me af...

In 2019 is er 106 miljard uitgegeven aan zorg. Vijf miljard meer dan het jaar ervoor.
Dat is €6236,- per inwoner, uitgaande van 17 miljoen.

Geloof niet dat mijn werkgever nog even 5000 euro per jaar aftikt voor me.

edit: het is meer dan ik dacht, maar bij lange na geen 5000 euro. En ik zit ruim boven het gemiddelde.

edit2: even verder lezen:

Per persoon 6 120 euro uitgegeven aan zorg
In totaal werd via de overheid, verzekeringen en eigen betalingen in 2019 per persoon gemiddeld 6 120 euro uitgegeven aan zorg. Dat is 263 euro (4,5 procent) meer dan in 2018. De uitgaven aan zorg worden voor ruim 83 procent gefinancierd uit verplichte verzekeringen zoals de Zorgverzekeringswet (Zvw, 44 procent) en de Wet langdurige zorg (Wlz, 20 procent), en uit bijdragen van de overheid (20 procent), waaronder de uitgaven van gemeenten in het kader van de Jeugdwet en de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Huishoudens betaalden zelf 10,4 procent aan zorgaanbieders: 4,8 procent via het eigen risico (Zvw) en eigen bijdragen (Wlz en Wmo) en 5,5 procent direct aan zorgaanbieders, bijvoorbeeld bij kinderopvang of de aanschaf van een bril. De resterende 6 procent van de zorg werd betaald uit aanvullende verzekeringen en door bedrijven, bijvoorbeeld voor arbodienstverlening.

bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-in-2019-met-5-2-procent

[ Voor 47% gewijzigd door MikeyMan op 04-09-2020 14:12 ]

[Señor Sjon]

Er zijn ook eigen bijdrages, eigen risico en een deel komt ook uit de algemene middelen.

[rik86]

MikeyMan schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:04:
[...]


Ik vraag het me af...

In 2019 is er 106 miljard uitgegeven aan zorg. Vijf miljard meer dan het jaar ervoor.
Dat is €6236,- per inwoner, uitgaande van 17 miljoen.

Geloof niet dat mijn werkgever nog even 5000 euro per jaar aftikt voor me.

edit: het is meer dan ik dacht, maar bij lange na geen 5000 euro. En ik zit ruim boven het gemiddelde.

edit2: even verder lezen:

Per persoon 6 120 euro uitgegeven aan zorg

[...]

Goed punt, ik heb even zitten zoeken, o.a. 't CBS heeft wat getallen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...2C%20voorlopige%20cijfers.

Als ik 't goed snap gaat 't om de basisverzekeringzorg die door ons als premiebetalers en door de werkgevers worden betaald.

De WMO en WLZ (thuiszorg, verpleeghuizen etc.) vallen daar dus buiten. Gaat dus denk ik puur om ziekenhuizen/huisartsen - en dan 't deel dat onder de basisverzekering valt.

't zou me niets verrassen als de werkgeverspremie ook gaat stijgen voor komend jaar, al valt daar waarschijnlijk ook beperkt extra te halen.

[lactaxative]

Zoals bekend n.a.v. een veiligheidsincident heeft een jonge partij van het weekend een visie op 2040 gepresenteerd. Wat schetst nu mijn verbazing: Ik kan de inhoud van wat er gepresenteerd is amper vinden. Het enige wat ik heb op kunnen sporen is de livestream van het evenement. Voor de liefhebber heb ik de tijd van de livestream op het begin van het 'visie-filmpje' gezet.

Kijk en verbaas u.

[D-e-n]

Gomez12 schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 13:55:
[...]

Oftewel je kan het ipv zorgpremie via belasting laten lopen, alleen dan betaalt de burger waarschijnlijk 10 euro ipv 5 omdat je daarmee effectief gewoon een shitload aan overhead genereert...

Meer overhead dan er nu is kan niet. Het probleem van het huidige systeem met zoveel zorgverzekeraars en al de controle mechanismen die daaruit voortvloeien is juist de bureaucratie die het creëert. Denk eens aan de tijd die huisartsen kwijt zijn aan de onderhandelingen.

Ik zeg niet dat je het direct morgen doen maar als alles via de belastingen zou lopen heb je volgens mij minder overhead want die belasting moet je toch al betalen. Als je vervolgens nog wat extra belastingschijven toevoegt om maatwerk te kunnen leveren kun je wellicht ook nog iets doen aan het toeslagencircus en het probleem dat meer brutoloon niet altijd meer nettoloon oplevert.

Het tegenovergestelde wordt altijd geframed maar het zou dus best zo kunnen zijn dat hogere belastingen en meer belastingschijven juist meer opleveren voor de burger.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 09-09-2020 14:24 ]

[BlakHawk]

MikeyMan schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:59:
[...]


Dat het niet gekoppeld is aan de zorgkosten. Of die 100, 200 of 400 euro in de maand is is een politieke keuze. En ook met 400 euro per maand zijn we er volgens mij nog niet.

Klopt, het is 1/3 van onze rijksbegroting...
De zorgverzekering die we betalen is werkelijk een schijntje tot de werkelijke kosten.

Wil je alles uit premies betalen, dan moet er per Nederlander (beroepsbevolking) €925 per maand bij.
Of per volwassenen Nederlander €641 per maand erbij.
En gaan we gewoon iedereen over één kam scheren, inclusief kinderen: €490 per maand erbij per Nederlander.

Dan is een gezin dus in één klap €2000 euro extra per maand kwijt aan zorg.

Echt heel soms vraag ik mij wel eens af of het het allemaal waard is...

€20.000 per jaar extra te besteden aan leuke dingen en nooit mijn pensioen halen en op mijn 60ste dood.
Of het steeds duurder wordende systeem wat we nu hanteren.

Maar goed, andere discussie...

Verwijderd schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:33:
Maar je kan als overheid ook zeggen om deze kosten eenmalig buiten de premie op zich te nemen. Zeker aangezien de Nederlandse zorgpremie al erg duur is vergeleken met andere Europese landen.

Geloof me, de zorg kan die verantwoording niet aan. Er zal direct gebruik van worden gemaakt om extra te graaien.

Verwijderd schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 08:14:
[...]


Toch weer mooi 240 euro extra voor een gemiddeld gezin van 4 personen. Terwijl er ook veel operaties niet door zijn gegaan, doktersafspraken en psycholoog afspraken vanuit thuis verzorgt werden (dus minder kosten), en veel zwakkeren (grootverbruikers zorg) het loodje hebben gelegd.
Dus het klinkt in mijn ogen meer als een ordinaire verhoging i.p.v. door corona.
Blijkbaar vind de coalitie het belangrijker om belastinggeld te pompen in bedrijven die zo zwak zijn dat ze geen reserves op hebben kunnen bouwen dan geld te steken in de zorg. De zorg kan de burger zelf wel financieren.

De zorg declareert gewoon volledige bedragen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:10:
Er zijn ook eigen bijdrages, eigen risico en een deel komt ook uit de algemene middelen.

Die zijn er nu ook al, toch staat er jaarlijks ruim 100 miljard op de rijksbegroting aan "zorg". Niet alleen ziekenhuizen, maar alle zorg.

[DevWouter]

lactaxative schreef op woensdag 9 september 2020 @ 14:08:
Zoals bekend n.a.v. een veiligheidsincident heeft een jonge partij van het weekend een visie op 2040 gepresenteerd. Wat schetst nu mijn verbazing: Ik kan de inhoud van wat er gepresenteerd is amper vinden. Het enige wat ik heb op kunnen sporen is de livestream van het evenement. Voor de liefhebber heb ik de tijd van de livestream op het begin van het 'visie-filmpje' gezet.

Kijk en verbaas u.

Oké, ik heb even mee getypt zodat we allemaal kunnen lachen. Het is een samenvatting van het filmpje van FvD van hoe 2040 er uit ziet als zij aan de macht zijn/blijven. Wat er cursief staat is mijn reactie. Krachttermen zijn voor het effect.

• Thorium reactor - onbeperkte energie (Thorium reactors bestaan nog niet en daar moet nog héél veel onderzoek naar gedaan worden)
• Wij winnen nobel prijzen, want Nederland heeft het bedacht (Nee, een land kan geen nobel prijs winnen en niet alle onderzoekers zijn Nederlands)
• Onderzoek geld in 3 jaar terugverdiend (Hahahaha.... Misschien als iedereen gratis werkt)
• Wij stoten Amerikaanse universiteiten uit de top (Onderzoek is niet hetzelfde als opleiden)
• We stoppen met duurzaamheidsprojecten en met dat geld dus kunnen we door heel EU hyperloop verbinding aan leggen (Maar verder op wilt hij stoppen met de EU, en weer iets waar nog onderzoek naar gedaan moet worden)
• Wij brengen de concorde terug (Dat is Frans symbool en ze zijn daarmee gestopt om meerdere redenen, idioot!)
• Veiligheid terug want alle buitenlanders weg (Het merendeel is Nederlands)
• De bevolking krimpt en we verplaatsen schiphol om daar vervolgens een oerbos aan te leggen (Zucht... Waarom krimpt de bevolking? Waar gaat Schiphol heen? En hoe the flipping hell leg jij in 20 jaar tijd een oerbos aan? Weet je wel wat een oerbos is?)
• We herbouwen alle steden (En terwijl ons dorp/stad verbouwt wordt mogen we gratis in Thierry zijn huis wonen? Hoe lang heeft de Noord Zuidlijn geduurd?)
• De belasting gaat omlaag, maar we investeren meer in onderwijs, zorg en alle het anderen (Dus als een je minder binnen krijgt kan je meer uitgeven? Hoe heb jij de basisschool kunnen afronden?)
• Iedereen wordt rijk (ik mis "geen gezeik")
• We stoppen met de NPO en daardoor kunnen we de EU verlaten (Oh dus zonder objectieve verslaggeving? Ik snap het, ik snap het. Ook de Britten hadden leugens zonder checks nodig)
• We hoeven ons daardoor ook niet meer aan verdragen te houden als we uit de EU stappen (leuk.. een foto van Baudet met Trump, die wordt ook zo gewaard door zijn volk. En ook uit de EU heb je verdragen nodig.)
• We herintroduceren volksraadpleging (Oh... Kunnen we dan ook alle partijen dwingen om democratisch vorm aan te nemen? Nee, waarom niet?)
• We herwinnen weer de gouden eeuw (Dat was de ergste periode voor de gewone Nederlander. Leer de geschiedenis van je eigen land!)

Ik dacht dat Thorium het meest belachelijke was in zijn waanbeeld (nee, ik ga dit geen visie noemen), maar als ik alles bij elkaar optel dan zijn Thorium reactors nog vrij realistisch.

Nu ik dit gezien begin ik moeite te krijgen om FvD stemmers niet belachelijk te maken.

[Brent]

Señor Sjon schreef op vrijdag 4 september 2020 @ 14:10:
en een deel komt ook uit de algemene middelen.

Een enorm groot deel Zo groot dat niemand het durft bij te houden.

[lactaxative]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:03:
[...]


Oké, ik heb even mee getypt zodat we allemaal kunnen lachen. Het is een samenvatting van het filmpje van FvD van hoe 2040 er uit ziet als zij aan de macht zijn/blijven. Wat er cursief staat is mijn reactie. Krachttermen zijn voor het effect.

• Thorium reactor - onbeperkte energie (Thorium reactors bestaan nog niet en daar moet nog héél veel onderzoek naar gedaan worden)
• Wij winnen nobel prijzen, want Nederland heeft het bedacht (Nee, een land kan geen nobel prijs winnen en niet alle onderzoekers zijn Nederlands)
• Onderzoek geld in 3 jaar terugverdiend (Hahahaha.... Misschien als iedereen gratis werkt)
• Wij stoten Amerikaanse universiteiten uit de top (Onderzoek is niet hetzelfde als opleiden)
• We stoppen met duurzaamheidsprojecten en met dat geld dus kunnen we door heel EU hyperloop verbinding aan leggen (Maar verder op wilt hij stoppen met de EU, en weer iets waar nog onderzoek naar gedaan moet worden)
• Wij brengen de concorde terug (Dat is Frans symbool en ze zijn daarmee gestopt om meerdere redenen, idioot!)
• Veiligheid terug want alle buitenlanders weg (Het merendeel is Nederlands)
• De bevolking krimpt en we verplaatsen schiphol om daar vervolgens een oerbos aan te leggen (Zucht... Waarom krimpt de bevolking? Waar gaat Schiphol heen? En hoe the flipping hell leg jij in 20 jaar tijd een oerbos aan? Weet je wel wat een oerbos is?)
• We herbouwen alle steden (En terwijl ons dorp/stad verbouwt wordt mogen we gratis in Thierry zijn huis wonen? Hoe lang heeft de Noord Zuidlijn geduurd?)
• De belasting gaat omlaag, maar we investeren meer in onderwijs, zorg en alle het anderen (Dus als een je minder binnen krijgt kan je meer uitgeven? Hoe heb jij de basisschool kunnen afronden?)
• Iedereen wordt rijk (ik mis "geen gezeik")
• We stoppen met de NPO en daardoor kunnen we de EU verlaten (Oh dus zonder objectieve verslaggeving? Ik snap het, ik snap het. Ook de Britten hadden leugens zonder checks nodig)
• We hoeven ons daardoor ook niet meer aan verdragen te houden als we uit de EU stappen (leuk.. een foto van Baudet met Trump, die wordt ook zo gewaard door zijn volk. En ook uit de EU heb je verdragen nodig.)
• We herintroduceren volksraadpleging (Oh... Kunnen we dan ook alle partijen dwingen om democratisch vorm aan te nemen? Nee, waarom niet?)
• We herwinnen weer de gouden eeuw (Dat was de ergste periode voor de gewone Nederlander. Leer de geschiedenis van je eigen land!)

Ik dacht dat Thorium het meest belachelijke was in zijn waanbeeld (nee, ik ga dit geen visie noemen), maar als ik alles bij elkaar optel dan zijn Thorium reactors nog vrij realistisch.

Nu ik dit gezien begin ik moeite te krijgen om FvD stemmers niet belachelijk te maken.

Ik had ongeveer dezelfde reactie op het Thorium gedeelte. Het werd echter steeds erger.

Ik ben eigenlijk teleurgesteld. Ik had toch goeie hoop dat er uit Forum op zijn minst een alternatief zou komen, zoals bijvoorbeeld Fortuyn wel bood. Op dat moment had ik het er waarschijnlijk oneens mee geweest (ik ben tenslotte links), maar ik had een alternatief kunnen waarderen. Dit filmpje had echter ook door een satirisch programma gemaakt kunnen worden.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:03:
[...]


Oké, ik heb even mee getypt zodat we allemaal kunnen lachen. Het is een samenvatting van het filmpje van FvD van hoe 2040 er uit ziet als zij aan de macht zijn/blijven. Wat er cursief staat is mijn reactie. Krachttermen zijn voor het effect.

• Thorium reactor - onbeperkte energie (Thorium reactors bestaan nog niet en daar moet nog héél veel onderzoek naar gedaan worden)
• Wij winnen nobel prijzen, want Nederland heeft het bedacht (Nee, een land kan geen nobel prijs winnen en niet alle onderzoekers zijn Nederlands)
• Onderzoek geld in 3 jaar terugverdiend (Hahahaha.... Misschien als iedereen gratis werkt)
• Wij stoten Amerikaanse universiteiten uit de top (Onderzoek is niet hetzelfde als opleiden)
• We stoppen met duurzaamheidsprojecten en met dat geld dus kunnen we door heel EU hyperloop verbinding aan leggen (Maar verder op wilt hij stoppen met de EU, en weer iets waar nog onderzoek naar gedaan moet worden)
• Wij brengen de concorde terug (Dat is Frans symbool en ze zijn daarmee gestopt om meerdere redenen, idioot!)
• Veiligheid terug want alle buitenlanders weg (Het merendeel is Nederlands)
• De bevolking krimpt en we verplaatsen schiphol om daar vervolgens een oerbos aan te leggen (Zucht... Waarom krimpt de bevolking? Waar gaat Schiphol heen? En hoe the flipping hell leg jij in 20 jaar tijd een oerbos aan? Weet je wel wat een oerbos is?)
• We herbouwen alle steden (En terwijl ons dorp/stad verbouwt wordt mogen we gratis in Thierry zijn huis wonen? Hoe lang heeft de Noord Zuidlijn geduurd?)
• De belasting gaat omlaag, maar we investeren meer in onderwijs, zorg en alle het anderen (Dus als een je minder binnen krijgt kan je meer uitgeven? Hoe heb jij de basisschool kunnen afronden?)
• Iedereen wordt rijk (ik mis "geen gezeik")
• We stoppen met de NPO en daardoor kunnen we de EU verlaten (Oh dus zonder objectieve verslaggeving? Ik snap het, ik snap het. Ook de Britten hadden leugens zonder checks nodig)
• We hoeven ons daardoor ook niet meer aan verdragen te houden als we uit de EU stappen (leuk.. een foto van Baudet met Trump, die wordt ook zo gewaard door zijn volk. En ook uit de EU heb je verdragen nodig.)
• We herintroduceren volksraadpleging (Oh... Kunnen we dan ook alle partijen dwingen om democratisch vorm aan te nemen? Nee, waarom niet?)
• We herwinnen weer de gouden eeuw (Dat was de ergste periode voor de gewone Nederlander. Leer de geschiedenis van je eigen land!)

Ik dacht dat Thorium het meest belachelijke was in zijn waanbeeld (nee, ik ga dit geen visie noemen), maar als ik alles bij elkaar optel dan zijn Thorium reactors nog vrij realistisch.

Nu ik dit gezien begin ik moeite te krijgen om FvD stemmers niet belachelijk te maken.

Een serieuze vraag, en ik probeer niet aan stemmingsmakerij te doen. Maar ik heb wat over fascisme lopen lezen, goed wel meer dan "wat", maar schurkt dit er niet wat tegenaan?

De retoriek van het weer trots zijn op Nederland ( we worden de beste etc. etc. ) en het anti-immigranten sentiment. Ik zag ook een FvD toespraak waar wat werd geroepen over Cultuur Marxisten enzo waar ik toch echt wel even van opkeek. Komt nog eens bij dat de materiële realiteit van een hoop mensen achteruit is gegaan en dit een vruchtbare bodem is voor dit soort sentimenten.

Nog een keer, ik probeer geen dingen te lezen in wat er niet is, maar het viel me gewoon op.

[dawg]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:03:
...
Nu ik dit gezien begin ik moeite te krijgen om FvD stemmers niet belachelijk te maken.

offtopic:
Ik was even op zoek naar een ingang om wat quotes te plaatsen van een artikel aangaande de verschuiving van veel conservatieven richting radicaal/extreem-rechts, wat denk ik een erg verhelderend beeld geeft en ook e.e.a. verklaart over het hoe en waarom van deze (wereldwijde) trend, welke ook al vaak beschreven is door mijn gewaardeerde medeposter @Virtuozzo. Ik had dit ook in het topic VS Presidentsverkiezingen kunnen plaatsen maar daar post ik zelf niet zo vaak. Dus bij deze; dank!

In de greep van radicaal-rechts

In 1790, drie jaar vóór de Franse Revolutie ontspoorde in geweld, fileerde de Britse conservatief Edmund Burke in Reflections on the Revolution in France al hoe die afloop in de revolutionaire aandriften lag besloten. De grootste vergissing van de revolutionairen was volgens Burke dat zij de maatschappij zagen als een soort bouwsel uit de blokkendoos dat je naar believen kon afbreken en in een andere vorm herbouwen. Dat was een onderschatting van de complexiteit van het maatschappelijk bouwwerk, waarschuwde hij, met mogelijk fatale gevolgen. Dat bleek toen de Franse revolutionairen het oude bestel tot de grond toe hadden afgebroken: tijdens de Terreur spoelde een golf van geweld over het land.

‘De Fransen zijn ’s werelds bekwaamste architecten van puinhopen’, had Burke al geschreven. Hij schreef de blinde vlek van de revolutionaire voormannen toe aan hun neiging de eigen theorie over de ideale samenleving als de enig juiste te beschouwen. Alles in de bestaande orde wat niet paste in die theorie was een obstakel voor het verwezenlijken van het ideaal.

Volgens schrijfster Marente de Moor is het populisme de politieke stem van het betweten: ‘Niet alleen de afkeer van politici die wikken en wegen, maar ook de gesmoorde scepsis ligt aan de wortel van de populistische stem.’ Dat schreef zij in de NRC, in een pleidooi voor het sceptische denkproces, dat volgens haar op dit eenvoudige principe neerkomt: ‘Twijfel verlangt wijsheid en het vertrouwen dat een verhaal altijd twee kanten kent.’

Dat doet denken aan de waarschuwing van de historicus Johan Huizinga voor een politiek waarin ‘hoogmoed en toorn’ de leidende instincten zijn. Huizinga schreef dat in ‘Nederlands Geestesmerk’, een essay uit 1934. Hij maakt daarin een onderscheid tussen drie ‘temperamenten’ in het politieke leven: het behoudende, het hervormingsgezinde en het radicale. De aanhanger van behoud zegt, aldus Huizinga: ‘Zo moet het zijn!’ De hervormingsgezinde meent: ‘Zo kan het worden!’ De radicaal roept: ‘Zo zullen wij het maken!’

Wat de radicaal volgens Huizinga kenmerkt is dat hij niet kan berusten in de onvolmaaktheid van het bestaan en daarom naar het revolutionaire neigt. Dat onderscheidt hem van de behoudende en de hervormingsgezinde krachten: beide gaan uit van een geleidelijke ontwikkeling, waarbij de een de erfelijkheid accentueert, de ander de verandering. Als het erop aankomt, betoogt hij, telt de overeenkomst tussen de behoudende en hervormingsgezinde krachten zwaarder dan hun verschil en ligt het voor de hand dat zij samengaan tegen de radicale.

Recapitulerend: de zienswijze op conservatisme als een houding is gebaseerd op het besef dat het bestaan zich maar in beperkte mate laat reguleren. Het conservatisme is om die reden anti-ideologisch. De samenleving laat zich niet vatten in een alomvattende theorie: zij is eerder een tijdelijk geordende chaos dan een coherent en consistent geheel.

In dit licht komt de ontrafeling van het raadsel hoe een behoudende kracht politiek kan transformeren in een extremistische weer wat dichterbij. Dat gebeurt op het moment dat het conservatisme een politiek inhoudelijke lading krijgt en de gedaante van een ideologie aanneemt. Dat heeft onvermijdelijk zijn weerslag op het politieke denken, spreken en handelen, dat radicaler zal worden naarmate de maatschappelijke werkelijkheid verder is verwijderd van het ideologische ideaalbeeld.

Vervolgens verlegt het artikel de focus meer naar enkele zelfverklaarde conservatieven als Spruyt, Kinneging en Cliteur, die langzaam maar gestaag overgingen op radicaal-rechtse zienswijzen en bijbehorende retoriek, om zich vervolgens direct dan wel indirect in te laten met FvD, wat wel een teken aan de wand is. Veel van die retoriek bevat apocalyptische doembeelden waartegen zij je waarschuwen. En dat heeft grote gevolgen voor de manier waarop deze conservatives-turned-radicals naar de maatschappij kijken, wat veelal bestaat uit vijanddenken.

Het al dan niet beoogde effect van deze ondergangsretoriek is dat degenen die waarschuwen zich als visionair kunnen presenteren: zij zien wat anderen nog ontgaat. Het is niet verwonderlijk dat de verbittering over een wereld die verloren dreigt te gaan uitmondt in rancune: er moet toch iemand schuldig zijn aan de teloorgang. Bij Kinneging zijn dat de ‘Romantici en Verlichtingsadepten’, bij Baudet en Cliteur de ‘cultuurmarxisten’.

Het is ook logisch dat zij zich keren tegen de instituties die conservatieven vanouds juist als onmisbaar voor de stabiliteit van de samenleving zagen. In hun ogen is een institutie als de kerk door moderne nieuwlichterij de weg kwijt, heeft de nationale staat zich uitgeleverd aan de EU, is de cultuur verwaterd door het multiculturalisme, wordt het maatschappelijke middenveld gedomineerd door linkse actieclubs, is het parlement in de greep van een bureaucratische technocratie.

Kinneging en zijn geestverwanten keren zich zo resoluut tegen de Verlichting dat het sceptische denken dat in dat tijdperk zijn legitimatie kreeg bij hen lijkt te zijn uitgedoofd. Ook dat verklaart waarom het conservatisme van een politiek van gematigdheid, goede smaak en welgemanierdheid is veranderd in antagonistisch vijanddenken. Het existentiële gevecht moet worden gevoerd: tegen de islam, de EU, de Verlichting, het feminisme, de linkse media, de moderne kunst, het multilateralisme en tegen de ‘oikofobische’ krachten die uit zijn op de ‘omvolking’ van Europa.

Waar dat op uit kan draaien zien we nu in de VS. Derhalve dat ik getwijfeld heb dit hier of daar te plaatsen.

Zoals gewoonlijk met artikelen in de Groene, is ook deze weer behoorlijk uitgebreid. En ook zoals gewoonlijk, zéér de moeite waard om eens door te nemen.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:41:
[...]


Een serieuze vraag, en ik probeer niet aan stemmingsmakerij te doen. Maar ik heb wat over fascisme lopen lezen, goed wel meer dan "wat", maar schurkt dit er niet wat tegenaan?

De retoriek van het weer trots zijn op Nederland ( we worden de beste etc. etc. ) en het anti-immigranten sentiment. Ik zag ook een FvD toespraak waar wat werd geroepen over Cultuur Marxisten enzo waar ik toch echt wel even van opkeek. Komt nog eens bij dat de materiële realiteit van een hoop mensen achteruit is gegaan en dit een vruchtbare bodem is voor dit soort sentimenten.

Nog een keer, ik probeer geen dingen te lezen in wat er niet is, maar het viel me gewoon op.

Facisme is een heel ingewikkeld begrip/label. Maar inderdaad, heleboel aspecten van het FvD is wat we ook vaak terug vinden onder het label facisme. Na de tweede wereld oorlog is facisme in diskrediet gebracht, daarvoor hoefde het geen probleem te zijn. Dit kan (maar hoeft niet) ook het geval zijn bij FvD.

Mocht het FvD "fout zijn" dan zullen we dat pas achteraf weten en dat is eigenlijk maar beter ook. Ondanks mijn mening of standpunt vind ik wel dat iemand pas achteraf moeten veroordelen.

[Virtuozzo]

Eh, fascisme is een iteratie van oudere verstoringen. Geen daarvan gezond, stuk voor stuk geworteld in gericht misbruik van hellend vlak. Geen enkele iteratie heeft ooit iets goeds gebracht, zelfs geen stabiliteit. En dat is verklaarbaar vanuit de vereiste prikkels en drivers.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:33:
[...]


Facisme is een heel ingewikkeld begrip/label. Maar inderdaad, heleboel aspecten van het FvD is wat we ook vaak terug vinden onder het label facisme. Na de tweede wereld oorlog is facisme in diskrediet gebracht, daarvoor hoefde het geen probleem te zijn. Dit kan (maar hoeft niet) ook het geval zijn bij FvD.

Mocht het FvD "fout zijn" dan zullen we dat pas achteraf weten en dat is eigenlijk maar beter ook. Ondanks mijn mening of standpunt vind ik wel dat iemand pas achteraf moeten veroordelen.

Tja, is het achteraf veroordelen nou niet juist wat zoveel leed heeft veroorzaakt? Volgens mij is er niet echt sprake van diskrediet, maar is het meer het niet hebben van enige vorm van krediet in de eerste plaats.

Bij het niet doorgaan van het congres met dat akkefietje moest ik echt denken aan: Thierry zijn Reichstag brand!

[DevWouter]

lactaxative schreef op woensdag 9 september 2020 @ 16:10:
[...]

Ik had ongeveer dezelfde reactie op het Thorium gedeelte. Het werd echter steeds erger.

Ik ben eigenlijk teleurgesteld. Ik had toch goeie hoop dat er uit Forum op zijn minst een alternatief zou komen, zoals bijvoorbeeld Fortuyn wel bood. Op dat moment had ik het er waarschijnlijk oneens mee geweest (ik ben tenslotte links), maar ik had een alternatief kunnen waarderen. Dit filmpje had echter ook door een satirisch programma gemaakt kunnen worden.

Pim was een zeer charmante vent die mooi kan vertellen. Wel bespraakt en al. In dat opzicht zeer vergelijkbaar met Wilders en Baudet. Waarschijnlijk zou de LPF geworden zijn wat Lijst Wilders nu is.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:42:
[...]


Pim was een zeer charmante vent die mooi kan vertellen. Wel bespraakt en al. In dat opzicht zeer vergelijkbaar met Wilders en Baudet. Waarschijnlijk zou de LPF geworden zijn wat Lijst Wilders nu is.

Nee, daar betrof het een fenomeen. Wilders en Baudet zijn toepassingen. Pim had als fenomeen een structuurverschuiving kunnen bewerkstelligen, dat was al vroeg duidelijk. Dat was ook een verstoring geworden, zie de lessen van revolutie e.d., maar het is ook waarom daarna ontwerp voor gericht gebruik / toepassing kwam. Wilders is een voorbeeld van ontwerp vanuit traditionele machtspolitiek, Baudet een voorbeeld van verzelfstandiging politieke voedingsnetwerken, die worden zelf actor en gaan dan met hefbomen aan de slag.

Pim was niet te onderschatten, de charme hield juist de blik weg van zijn eigenlijke talenten. Die charme wist hij ook provocatief in te zetten, en daar werd in gehapt. Na Melkert werd bestaande politiek daar bij wakker.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:41:
[...]


Tja, is het achteraf veroordelen nou niet juist wat zoveel leed heeft veroorzaakt? Volgens mij is er niet echt sprake van diskrediet, maar is het meer het niet hebben van enige vorm van krediet in de eerste plaats.

Bij het niet doorgaan van het congres met dat akkefietje moest ik echt denken aan: Thierry zijn Reichstag brand!

Dat is ook het dilemma zoals ik het zie: Door preventief te veroordelen voorkom je een verschuiving richting facisme door zelf richting facisme te verschuiven.
Maar waarschijnlijk moet iedereen daar zijn eigen antwoord op bedenken.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:51:
[...]


Dat is ook het dilemma zoals ik het zie: Door preventief te veroordelen voorkom je een verschuiving richting facisme door zelf richting facisme te verschuiven.
Maar waarschijnlijk moet iedereen daar zijn eigen antwoord op bedenken.

Tja, maar is dat nou niet het punt? Dit doet me denken aan de paradox van Karl Popper: "Een tolerante samenleving kan geen intolerantie tolereren."

Het probleem door het niet aan de kaak te stellen is dat je het legitimeert. Het is een heet hangijzer en er hangt nog een redelijk stigma om heen heb ik al wel door.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:47:
[...]


Nee, daar betrof het een fenomeen. Wilders en Baudet zijn toepassingen. Pim had als fenomeen een structuurverschuiving kunnen bewerkstelligen, dat was al vroeg duidelijk. Dat was ook een verstoring geworden, zie de lessen van revolutie e.d., maar het is ook waarom daarna ontwerp voor gericht gebruik / toepassing kwam. Wilders is een voorbeeld van ontwerp vanuit traditionele machtspolitiek, Baudet een voorbeeld van verzelfstandiging politieke voedingsnetwerken, die worden zelf actor en gaan dan met hefbomen aan de slag.

Pim was niet te onderschatten, de charme hield juist de blik weg van zijn eigenlijke talenten. Die charme wist hij ook provocatief in te zetten, en daar werd in gehapt. Na Melkert werd bestaande politiek daar bij wakker.

We hebben het hier over hypothetische scenario. De opkomst van Fortuyn is inderdaad een fenomeen, maar in het scenario zou hij ook een toepassing geworden zijn. Dat is ook het probleem met Fortuyn, we hebben nooit het bedoelde effect kunnen ervaren. Een objectief oordeel is dan ook zeer lastig.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:57:
[...]

We hebben het hier over hypothetische scenario. De opkomst van Fortuyn is inderdaad een fenomeen, maar in het scenario zou hij ook een toepassing geworden zijn. Dat is ook het probleem met Fortuyn, we hebben nooit het bedoelde effect kunnen ervaren. Een objectief oordeel is dan ook zeer lastig.

Ik sla Pim toch wel wat hoger aan dan Wilders of Baudet moet ik zeggen. Zijn standpunt over onderwijs en dergelijke vond ik toch echt wel hout snijden. En zo heeft hij nog wel een paar punten gemaakt die ik toch echt wel doordacht vond.

[dennis_rsb]

Inderdaad Pim was veel sterker dan Baudet en Wilders. Wilders kan en wil met niemand echt samenwerken, heeft ook geen brede agenda. Wat dat betreft schat ik FvD hoger in.

Wat ik wel jammer vind, heb ik al eens gezegd hier, is dat dit soort partijen en bewegingen vrijwel altijd economisch rechts zijn. Zeker Fortuyn’s en Baudet’s visie.

[dawg]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:47:
[...]


.... Baudet zijn toepassingen.

Zoals een dreiging faken tijdens een congres om er vervolgens meteen munt uit trachten te slaan door dat te kapitaliseren?

offtopic:
Wat zeg ik nou?

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 09-09-2020 18:10 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:09:
[...]

Zoals een dreiging faken tijdens een congres om er vervolgens meteen munt uit trachten te slaan door dat te kapitaliseren?

offtopic:
Wat zeg ik nou?

Ja, slachtofferrol anti-establishment. Saillant, maar dat Viruswaarheid theater knaagt aan FvD. Wat ook wel iets zegt ..

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 9 september 2020 @ 17:57:
[...]

We hebben het hier over hypothetische scenario. De opkomst van Fortuyn is inderdaad een fenomeen, maar in het scenario zou hij ook een toepassing geworden zijn. Dat is ook het probleem met Fortuyn, we hebben nooit het bedoelde effect kunnen ervaren. Een objectief oordeel is dan ook zeer lastig.

Fortuyn, het was in die tijd in de achterkamers het grootste gesprek, daarna pertinent taboe. Hij had nogal wat netwerkinitiatieven, waarbij hij uiterst bedreven was in het maskeren daarvan, dat neemt niet weg dat zijn impact op dat terrein groter was dan de electorale.

Nooit afgevraagd waarom zo emotioneel allergisch gereageerd werd bij juist die politici die de bruggetjes waren tussen politieke organisatie en sociaal-economische? Het is uitermate interessant, ook nu nog, om op een rij te zetten wie waar op wat reageerde.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:07:
Inderdaad Pim was veel sterker dan Baudet en Wilders. Wilders kan en wil met niemand echt samenwerken, heeft ook geen brede agenda. Wat dat betreft schat ik FvD hoger in.

FvD heeft helemaal geen brede agenda. Ja, het programma bevat een hele lijst aan punten maar als je het doorneemt (zie de discussie boven) dan blijft er niks van over. Uiteindelijk gaat het bij Baudet toch altijd over identiteit en komen de uitingen neer op het bashen van alles en iedereen die niet uiterst rechts en/of gekleurd is of aan de macht is. Over bijvoorbeeld woningnood hoor je ze nooit.

Edit:
En dat laatste is logisch want het zal Baudet en co aan de reet roesten of Jan Modaal wel of geen huis kan vinden. Zolang hun eigen beleggingen maar geen gevaar lopen.

Wat ik wel jammer vind, heb ik al eens gezegd hier, is dat dit soort partijen en bewegingen vrijwel altijd economisch rechts zijn. Zeker Fortuyn’s en Baudet’s visie.

Wat bedoel je met "dit soort" ? Gaat het dan om hoe de partij zichzelf brengt of de inhoud?

@dawg
Je zegt wat ik gelijk dacht maar niet durfde te zeggen...

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 09-09-2020 18:36 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:07:
Inderdaad Pim was veel sterker dan Baudet en Wilders. Wilders kan en wil met niemand echt samenwerken, heeft ook geen brede agenda. Wat dat betreft schat ik FvD hoger in.

Wat ik wel jammer vind, heb ik al eens gezegd hier, is dat dit soort partijen en bewegingen vrijwel altijd economisch rechts zijn. Zeker Fortuyn’s en Baudet’s visie.

Wilders is als toepassing een ontwerp van traditionele politiek, het loont zich om eens heel goed in de periode van schisma en interne machtsstrijd te duiken.

FvD is een schoolvoorbeeld van hefboomfunctie. De politieke functie is uitvoerend, het netwerk is sturend. Enkel dat is iets waar we tegenwoordig van moeten herkennen hoe dat afloopt, vanuit VK en VS. Bot gezegd, het is jammer, aangezien politiek altijd vernieuwing en druk nodig heeft, maar er is nooit hoop geweest bij het FvD. Vanuit ontwerp is het er niet voor de burger.

[dennis_rsb]

@D-e-n Baudet focust zich hoofdzakelijk op de 3 grote megaprojecten (EU, migratie en klimaattransitie)

Als je wat minder mensen binnen laat heb je ook minder woningen nodig. Maar woningkrapte heeft meer oorzaken. Nogmaals, ik ben ook geen fan van FvD, vooral omdat ze economisch rechts zijn en te weinig opkomen voor de zwakkeren in de samenleving.

@Virtuozzo We hebben hierover al berichten uitgewisseld privé en in dit topic In grote lijnen ben ik het ook eens met jou, betreft PVV en FvD.

[ Voor 19% gewijzigd door dennis_rsb op 09-09-2020 18:49 ]

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:37:
@D-e-n Baudet focust zich op de 3 grote megaprojecten (EU, migratie en klimaattransitie)

Dat is niet echt breed. En het is toch altijd dezelfde boodschap: "zij" maken het land kapot, alsof het alsnog één probleem betreft. Een brede agenda suggereert bovendien dat je onderbouwde alternatieven hebt. Klimaatverandering ontkennen is geen alternatief. Niet bestaande reactoren voorstellen ook niet.

Ook bij EU en migratie draait het toch vooral om het "tegen" zijn. Het is enkel een blame game. Genuanceerde voorstellen van Baudet zijn non-existing. Asielproblematiek draait bijvoorbeeld vooral om te lange procedures, dat is wel wat complexer dan een simpel "minder". Expats of Oost-Europeanen is een heel ander onderwerp. En toch is het enkel "migratie" wat ik hoor.

Als je wat minder mensen binnen laat heb je ook minder woningen nodig.

Dat is niet het voornaamste probleem van de woningmarkt. Besef bijvoorbeeld dat woningen voor asielzoekers maar een druppel op een gloeiende plaat zijn. En de problemen met bijvoorbeeld verdringeng door expats in de grote steden: hoor je Baudet daar ooit over? Nee, zelfs binnen een onderwerp als migratie is het cherry picking wat hij doet.

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:37:
@D-e-n Baudet focust zich hoofdzakelijk op de 3 grote megaprojecten (EU, migratie en klimaattransitie)

Als je wat minder mensen binnen laat heb je ook minder woningen nodig. Maar woningkrapte heeft meer oorzaken. Nogmaals, ik ben ook geen fan van FvD, vooral omdat ze economisch rechts zijn en te weinig opkomen voor de zwakkeren in de samenleving.

FvD heeft geen enkel belang bij oplossen van de woningkrapte. Haar belangengroepen en netwerk verdiend daar te veel aan. Maar gezien de burger alles geloof op soundbites en niet kijkt naar hoe een partij handelt, is dat geen probleem. Ze vreten het toch wel.

[dennis_rsb]

@D-e-n Klimaat veranderd altijd. Maar de vraag is of er niet teveel kosten bij de burger komen te liggen. En ook, waar eindigt het elektrische auto’s, windturbines, biomassa, zonnepanelen, isoleren, warmtepomp. What’s next? Waarom moet NL als klein land haantje de voorste zijn?

De EU was bedoeld voor economische samenwerking, maar inmiddels heeft de EU veel te veel te zeggen. Ik geef de Britten groot gelijk dat ze uit de EU zijn. En ja het zal even duren voordat ze economisch weer sprongen voorwaarts maken. Maar dit is dus ook een keuze. D66 wil meer macht naar de EU, FvD minder. Dat is gewoon een keuze. Betreft migratie, die oost-europeanen zijn niet het grooste probleem die komen hier werken en houden zich doorgaans rustig. Het probleem zijn de niet westerse immigranten.

Klopt, dat zei ik ook. Er zijn meer oorzaken van huizen te korten. Dat snap ik zelf ook wel

[Sandor_Clegane]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:05:
Maar dit is dus ook een keuze. D66 wil meer macht naar de EU, FvD minder. Dat is gewoon een keuze. Betreft migratie, die oost-europeanen zijn niet het grooste probleem die komen hier werken en houden zich doorgaans rustig. Het probleem zijn de niet westerse immigranten.

Bij je laatste moet ik altijd denken: Als iemand je probeert te overtuigen dat diegene lager op de economische ladder je welvaart probeert in te nemen, grote kans dat iemand hoger op de ladder je aan het manipuleren is.

Het zijn wel vraagstukken, dat zeker.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 09-09-2020 19:17 ]

[RobinHood]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:05:
@D-e-n Klimaat veranderd altijd. Maar de vraag is of er niet teveel kosten bij de burger komen te liggen. En ook, waar eindigt het elektrische auto’s, windturbines, biomassa, zonnepanelen, isoleren, warmtepomp. What’s next? Waarom moet NL als klein land haantje de voorste zijn?

Waren we maar haantje de voorste, of zelfs maar in de kopgroep.

In werkelijkheid doen we het zo'n beetje het slechtst van Europa.

En met veel van die dingen valt prima brood te verdienen, die windmolens bouwen zichzelf niet, en zonnepanelen klauteren niet uit zichzelf op mijn dak.

De EU was bedoeld voor economische samenwerking, maar inmiddels heeft de EU veel te veel te zeggen. Ik geef de Britten groot gelijk dat ze uit de EU zijn. En ja het zal even duren voordat ze economisch weer sprongen voorwaarts maken. Maar dit is dus ook een keuze. D66 wil meer macht naar de EU, FvD minder. Dat is gewoon een keuze. Betreft migratie, die oost-europeanen zijn niet het grooste probleem die komen hier werken en houden zich doorgaans rustig. Het probleem zijn de niet westerse immigranten.

De EU is bedoeld voor veiligheid. Voor de voorlopers van de EU was het gewoon altijd raak qua oorlogen, dit is een interresant lijstje: Wikipedia: List of conflicts in Europe

Sinds EGKS en alles zijn er simpelweg geen grote conflicten meer geweest in EU-gebied.

Natuurlijk zijn het keuzes wat je wil doen met de EU, maar ik ken weinig anti-EU mensen/partijen die met daadwerkelijke argumenten komen.

Klopt, dat zei ik ook. Er zijn meer oorzaken van huizen te korten. Dat snap ik zelf ook wel

Het is wel wat apart om het dan als oorzaak neer te zetten.

[dennis_rsb]

@RobinHood

Ik weet niet precies in europese landen. Maar ik dacht meer aan landen als de VS, China, India, Rusland

Dat de EU vrede bezorgd is niet per definitie waar natuurlijk. Van 1945 tot 1992 is het immers ook vrij goed gedaan. Wel is het zo dat goede samenwerking tussen landen zorgt voor minder snel oorlogen, maar dat hoeft niet perse met de EU, maar de EU maakt het wel makkelijker. Dus ik sta er betreft veiligheid een beetje dubbel in.

Uhm nou ja ik wil geen US of Europe, en die kant gaat het wel op. Maar nogmaals dat is een keuze. Maar als je geen US of europe wil moet je er zo snel mogelijk uit. Hoe langer je er in blijft hoe meer NLse soevereiniteit je inlevert. Tenzij je kan terug kan hervormen naar alleen economische unie, maar dat zie ik niet gebeuren.

Ik zei niet dat migratie de enige oorzaak is qua woningtekorten. Ja je hebt huizen nodig voor ze. Maar er zijn meer oorzaken zoals huisjesmelkers, ouderen die langer thuis wonen, meer singles die een huis willen, te weinig gebouwd etc.

[ Voor 4% gewijzigd door dennis_rsb op 09-09-2020 19:59 ]

[RobinHood]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:49:
@RobinHood

Ik weet niet precies in europese landen. Maar ik dacht meer aan landen als de VS, China, India.

Maar dan kan ik het ook makkelijk omdraaien: Waarom zouden we niet ons best doen?

Als iedereen onze mentaliteit had, hebben we over 50 jaar een serieus probleem.

Dat de EU vrede bezorgd is niet per definitie waar natuurlijk. Van 1945 tot 1992 is het immers ook vrij goed gedaan. Wel is het zo dat goede samenwerking tussen landen zorgt voor minder snel oorlogen, maar dat hoeft niet perse met de EU, maar de EU maakt het wel makkelijker. Dus ik sta er betreft veiligheid een beetje dubbel in.

Daarom noemde ik ook de EGKS en alles wat erna komt.

De korte versie van waarom dat allemaal ontstaan is is, is veiligheid. Veiligheid door verregaande economische en politieke samenwerking. Blijkbaar werkt het, Duitsland [in al zijn vormen] en Frankrijk hadden het eerder zo vaak aan de stok dat je je kalender op gelijk kon zetten, nu zijn ze al sinds '45 lief.

Uhm nou ja ik wil geen US of Europe, en die kant haat wel op. Maar nogmaals dat is een keuze. Maar als je geen US of europe wil moet je er zo snel mogelijk uit. Hoe langer je er in blijft hoe meer NLse soevereiniteit je inlevert.

Maar, waarom? En wat zijn de opties dan? Met welke voordelen en nadelen? Welke soevereiniteit hebben we al ingeleverd?

Dat is exact wat ik bedoel, het anti-eu komt vaak niet verder dan wat soundbites als "geen federale staat!" en "meer soevereiniteit", maar wat er dan wel moet gebeuren plus wat kosten, in brede zin van het woord, zijn, hoor je niemand over.

Uit de EU is bijvoorbeeld uit de Euro, voor een doorvoerland als NL is dat al vrij rampzalig op zich, gezien je dan telkens loopt te klooien, en te betalen, met wisselkoersen. Tenzij je de munt koppelt aan de euro natuurlijk, maarja, waarom stap je dan uit de Euro? Realiteit is dat ook de Gulden gewoon gekoppeld was aan de Dmark.

En gezien wij veel handelen, is het wel zo handig dat de spullen die wij maken, kopen en verkopen gratis de grens over kunnen en aan bepaalde standaarden voldoen. Precies iets wat de EU dus doet.

Veel dingen die we moeten doen, zoals ons vluchtelingenbeleid, worden ook geregeld door internationale verdragen, kun je niet zomaar uitstappen.

Kijk ook eens realistisch naar GB: Welk scenario zie je voor je dat zij geen speelbal van China, Rusland, de VS, eventueel een meer federaal EU en misschien zelfs een India worden? In hun eentje staan ze totaal niet sterk. Dat alleen al maakt mij een voorstander van een federale EU: We zijn economisch en industrieel gezien ontzettend machtig als we verbonden zouden zijn. en dat zullen we nodig hebben om een middelvinger tegen China, Rusland en de VS op te kunnen steken.

Tenzij je kan terug kan hervormen naar alleen economische unie, maar dat zie ik niet gebeuren.

...Want dat is onmogelijk.

De EGKS, dat ding wat bijna 70 jaar geleden opgericht is, was al niet een louter economische unie.

Alles qua Europese gemeenschappen heeft zijn roots in de EGKS.

En het klinkt vast flauw, maar zoiets als "een economische unie" zonder enige vorm van politiek bestaat simpelweg niet. Waar economie is, zijn belangen. Waar belangen zijn, is politiek.

[ Voor 7% gewijzigd door RobinHood op 09-09-2020 20:09 ]

[dawg]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:49:
@RobinHood

Ik weet niet precies in europese landen. Maar ik dacht meer aan landen als de VS, China, India, Rusland

Dat de EU vrede bezorgd is niet per definitie waar natuurlijk. Van 1945 tot 1992 is het immers ook vrij goed gedaan. Wel is het zo dat goede samenwerking tussen landen zorgt voor minder snel oorlogen, maar dat hoeft niet perse met de EU, maar de EU maakt het wel makkelijker. Dus ik sta er betreft veiligheid een beetje dubbel in.

Ware het niet dat de EGKS al in 1951 opgericht werd.

Uhm nou ja ik wil geen US of Europe, en die kant gaat het wel op. Maar nogmaals dat is een keuze. Maar als je geen US of europe wil moet je er zo snel mogelijk uit. Hoe langer je er in blijft hoe meer NLse soevereiniteit je inlevert. Tenzij je kan terug kan hervormen naar alleen economische unie, maar dat zie ik niet gebeuren.

Ik zou je willen adviseren om het volgende topic eens door te nemen, daar staat veel nuttige informatie in omtrent het hoe en waarom van de EU.

Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

[dennis_rsb]

RobinHood schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:01:
[...]

Maar dan kan ik het ook makkelijk omdraaien: Waarom zouden we niet ons best doen?

Als iedereen onze mentaliteit had, hebben we over 50 jaar een serieus probleem.

Nou ja wat ik al zei, ik geloof niet er in dat het allemaal zo dramatisch is. Er zijn door de eeuwen heen altijd wel schommelingen geweest. Maar goed je kan het zekere voor het onzekere nemen. Ik zeg niet dat wij niets hoeven doen, maar zorg er dan wel voor dat de rekening niet te veel bij de burger komt te liggen.

RobinHood schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:01:
[...]

Daarom noemde ik ook de EGKS en alles wat erna komt.

De korte versie van waarom dat allemaal ontstaan is is, is veiligheid. Veiligheid door verregaande economische en politieke samenwerking. Blijkbaar werkt het, Duitsland [in al zijn vormen] en Frankrijk hadden het eerder zo vaak aan de stok dat je je kalender op gelijk kon zetten, nu zijn ze al sinds '45 lief.

Klopt, maar in het beginsel was het dus zoals je al zei alleen economische samenwerking. Maar je kan niet ontkennen dat er inmiddels erg veel bevoegdheden bij de EU liggen. Ik vind dat niet prettig, ik heb liever alleen economische samenwerking, en dat andere zaken lidstaten zelf kunnen bepalen.

RobinHood schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:01:
[...]
Maar, waarom? En wat zijn de opties dan? Met welke voordelen en nadelen? Welke soevereiniteit hebben we al ingeleverd?

Dat is exact wat ik bedoel, het anti-eu komt vaak niet verder dan wat soundbites als "geen federale staat!" en "meer soevereiniteit", maar wat er dan wel moet gebeuren plus wat kosten, in brede zin van het woord, zijn, hoor je niemand over.

Uit de EU is bijvoorbeeld uit de Euro, voor een doorvoerland als NL is dat al vrij rampzalig op zich, gezien je dan telkens loopt te klooien, en te betalen, met wisselkoersen. Tenzij je de munt koppelt aan de euro natuurlijk, maarja, waarom stap je dan uit de Euro? Realiteit is dat ook de Gulden gewoon gekoppeld was aan de Dmark.

En gezien wij veel handelen, is het wel zo handig dat de spullen die wij maken, kopen en verkopen gratis de grens over kunnen en aan bepaalde standaarden voldoen. Precies iets wat de EU dus doet.

Veel dingen die we moeten doen, zoals ons vluchtelingenbeleid, worden ook geregeld door internationale verdragen, kun je niet zomaar uitstappen.

Kijk ook eens realistisch naar GB: Welk scenario zie je voor je dat zij geen speelbal van China, Rusland, de VS, eventueel een meer federaal EU en misschien zelfs een India worden? In hun eentje staan ze totaal niet sterk. Dat alleen al maakt mij een voorstander van een federale EU: We zijn economisch en industrieel gezien ontzettend machtig als we verbonden zouden zijn. en dat zullen we nodig hebben om een middelvinger tegen China, Rusland en de VS op te kunnen steken.

Moet je persé uit de Euro als je uit de EU stapt? Andersom immers niet, GB had bv altijd de Dollar gehouden. Persoonlijk vind ik uit de EU belangrijker dan uit de Euro.

Er is altijd bemoeienis vanuit de EU met van alles en nog wat. Waarom zit de EU nu te zeiken op Polen en Hongarije? Ja het is niet prettig dat die landen de rechtstaat aantasten, maar denk je nu echt dat boetes helpen? En zeg eens eerlijk, denk je zelf niet dat de EU pissig is op Polen en Hongarije omdat zij niet meewerken aan de immigratie?

[T-MOB]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:49:
@RobinHood

Ik weet niet precies in europese landen. Maar ik dacht meer aan landen als de VS, China, India.

China en India doen het anders heel behoorlijk als het gaat om renewables en investeringen daarin. Het is inmiddels ook allang geen kwestie van moraliteit meer. Alles wijst er op dat renewables de energievoorziening goedkoper gaan maken. De enige reden om er niet aan te willen is selectief belang (gasgebouw en andere fossielen (haha)).

Dat de EU vrede bezorgd is niet per definitie waar natuurlijk. Van 1945 tot 1992 is het immers ook vrij goed gedaan.

EGKS en EEG mogen anders geheten hebben, in beginsel gaat het om hetzelfde samenwerkingsverband. Dat samenwerking niet per definitie tot vrede leidt is waar. Maar het is wel een stuk makkelijker ruzie maken met iemand waar je verder niets mee deelt.

Uhm nou ja ik wil geen US of Europe, en die kant gaat het wel op. Maar nogmaals dat is een keuze. Maar als je geen US of europe wil moet je er zo snel mogelijk uit.

Er komt geen US of Europe zonder dat alle landen instemmen. Je hoeft dus helemaal nergens uit, laat staan dat dit zo snel mogelijk moet.
Qua souvereiniteit win je trouwens niet zoveel door er uit te gaan. Onze economie is zo verweven met onze buurlanden dat we ons toch wel aan Europese regels moeten houden. Handelen met de EU betekent dat je aan Europese regels moet voldoen. Imho heb je meer te vertellen als je aan de tafel zit waar de regels gemaakt worden. Zie bijvoorbeeld souverein Zwitserland.

Heb je trouwens ook concrete voorbeelden van het inleveren van souvereiniteit? Of is het meer gevoel? Want voor zover ik weet is er sinds de grondwet-die-geen-grondwet-mag-heten niet zoveel veranderd.

[RobinHood]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:18:
[...]


Nou ja wat ik al zei, ik geloof niet er in dat het allemaal zo dramatisch is. Er zijn door de eeuwen heen altijd wel schommelingen geweest. Maar goed je kan het zekere voor het onzekere nemen. Ik zeg niet dat wij niets hoeven doen, maar zorg er dan wel voor dat de rekening niet te veel bij de burger komt te liggen.

Wat jij wel en niet gelooft is niet interessant.

Er is brede wetenschappelijke consensus over de klimaatproblematiek. Iedereen die dat bagatelliseert, tja, daar heb ik een woord voor wat geknipt zou worden.

[...]

Klopt, maar in het beginsel was het dus zoals je al zei alleen economische samenwerking. Maar je kan niet ontkennen dat er inmiddels erg veel bevoegdheden bij de EU liggen. Ik vind dat niet prettig, ik heb liever alleen economische samenwerking, en dat andere zaken lidstaten zelf kunnen bepalen.

Nee, dat zeg ik dus nergens, want het klopt simpelweg niet.

De EGKS was al een politiek instrument, letterlijk het doel van een van de oprichters was "make war not only unthinkable but materially impossible"

Dat is 100% politiek.

Zo was er toen al, in 1951, de mogelijkheid om bindende wetten aan te nemen, die dus voor de hele EGKS golden.

[...]

Moet je persé uit de Euro als je uit de EU stapt? Andersom immers niet, GB had bv altijd de Dollar gehouden. Persoonlijk vind ik uit de EU belangrijker dan uit de Euro.

Ja, je moet EU-lidstaat zijn om de euro te mogen gebruiken, uitzonderingen zijn er voor overzeese gebieden en micro-landjes.

De euro gebruiken terwijl je lidstaat bent is een keuze, en heeft zijn eigen voordelen en nadelen.

Maar, gezien je aan allerlei eisen [en da's weer politiek] moet voldoen als je de euro hebt als munt, schiet je niks op als je wel uit de EU zou gaan, maar nog steeds de euro houdt.

Zoals @T-MOB zegt is Zwitserland een ultiem voorbeeld van wel de lasten, maar niet alle lusten. Dankzij wat leuke verdragen heeft Zwitserland net zoveel te luisteren naar wat de EU doet als alle andere EU landen, zonder dat zij enige vorm van stemrecht of inspraak hebben.

Trump zou het the worst deal ever noemen, en hij zou nog bijna gelijk krijgen ook

Er is altijd bemoeienis vanuit de EU met van alles en nog wat. Waarom zit de EU nu te zeiken op Polen en Hongarije? Ja het is niet prettig dat die landen de rechtstaat aantasten, maar denk je nu echt dat boetes helpen? En zeg eens eerlijk, denk je zelf niet dat de EU pissig is op Polen en Hongarije omdat zij niet meewerken aan de immigratie?

Simpel: Veiligheid van EU-burgers en de stabiliteit van de EU zelf.

En ja, dit gaat heel wat dieper dan alleen immigratie. Het helpt niet dat ze vervelend doen met immigratie, maar wel meer landen doen dat.

Van mij zouden ze dat soort landen veel harder mogen aanpakken [geldkraan dicht, privileges van politici ontnemen, grenzen sluiten], maarja, daarvoor hebben we een federaal europa nodig.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 19:49:
@RobinHood

Ik weet niet precies in europese landen. Maar ik dacht meer aan landen als de VS, China, India, Rusland

Dat de EU vrede bezorgd is niet per definitie waar natuurlijk. Van 1945 tot 1992 is het immers ook vrij goed gedaan. Wel is het zo dat goede samenwerking tussen landen zorgt voor minder snel oorlogen, maar dat hoeft niet perse met de EU, maar de EU maakt het wel makkelijker. Dus ik sta er betreft veiligheid een beetje dubbel in.

Uhm nou ja ik wil geen US of Europe, en die kant gaat het wel op. Maar nogmaals dat is een keuze. Maar als je geen US of europe wil moet je er zo snel mogelijk uit. Hoe langer je er in blijft hoe meer NLse soevereiniteit je inlevert. Tenzij je kan terug kan hervormen naar alleen economische unie, maar dat zie ik niet gebeuren.

Ik zei niet dat migratie de enige oorzaak is qua woningtekorten. Ja je hebt huizen nodig voor ze. Maar er zijn meer oorzaken zoals huisjesmelkers, ouderen die langer thuis wonen, meer singles die een huis willen, te weinig gebouwd etc.

Het is al door anderen aangestipt, maar voor diegenen die (en dit komt steeds meer voor) enkel het frame kennen van EU als connotatie van paar decennia plus scheef gaan is het wel een idee om eens met opgetrokken wenkbrauwen naar de bron en het pad van dat frame te kijken. Het gaat immers om een geïnstigeerde vertekening van de historische realiteit Daar zit wel een cui bono bij.

Dat gezegd, er zit wel iets wat frappant is in het perspectief. Hier zit flink wat conceptuele verwarring, plus best een probleem van complexiteit en de consumptieve omgang met media / informatie. Hervorming van EU, het is een opmerkelijk idee omdat de spanningsvelden nu juist een direct resultaat zijn van het niet verder ontwikkelen maar het louter hervormen van de EU.

Misschien beter gezegd: wat wij makkelijk omschrijven als "EU" is eigenlijk het Europese experiment, gestoeld op het basale idee van het voorkomen van oorlog op het continent en het zekeren van de burger in vrijheden, kansen en rechten in een poging om het dramatische historische patroon te doorbreken. Het ontwerp vanuit die grondvesten is er een van streven en proces.

Dat Europese experiment is eenvoudig gezegd een proces, een ontwikkeling.

Het is scheef gegaan niet met Euro of Commissie zus of zo, maar met een trend van hervorming van dat proces tot verlengstuk van nationale en zelfs partijpolitieke koehandel.

Dit is een moeilijk te verhapstukken ironie. De hervorming is actief en is het probleem. Het gebrek aan ontwikkeling ten gevolge daarvan, dat is de consequentie. En die consequentie heeft bittere effecten.

Dat is waarom het Europese experiment onder druk staat. Het helpt dan niet dat mensen (waaronder politici, dat zijn ook mensen) de geschiedenis daarvan niet eens kennen. Het als gevolg van hervorming tot stilstand komen van het proces, daar wringt de schoen.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op woensdag 9 september 2020 @ 18:25:
[...]


Fortuyn, het was in die tijd in de achterkamers het grootste gesprek, daarna pertinent taboe. Hij had nogal wat netwerkinitiatieven, waarbij hij uiterst bedreven was in het maskeren daarvan, dat neemt niet weg dat zijn impact op dat terrein groter was dan de electorale.

Nooit afgevraagd waarom zo emotioneel allergisch gereageerd werd bij juist die politici die de bruggetjes waren tussen politieke organisatie en sociaal-economische? Het is uitermate interessant, ook nu nog, om op een rij te zetten wie waar op wat reageerde.

Absoluut ja op beide punten, zeker als je het wilt begrijpen. Dat is ook geen punt van discussie. En de vergelijking met Fortuyn met andere hedendaagse figuren is waarschijnlijk één van verschillen en niet overeenkomsten.

@Algemeen: De onderstaande tekst in kleine letters zijn bedoeld om context te scheppen. Sla het rustig over, tenzij je wilt weten hoe ik tot mijn standpunt ben gekomen aan het einde.

Echter ik herinner me nog een interview op de radio van twee van de medestanders van Fortuyn en het viel me op dat Pim Fortuyn op een behoorlijk voetstuk gezet werd. Nu heeft die beste man dat wel verdiend, maar de eigenschappen toegedicht kregen mythisch proporties. Ik ging daar in mee tot dat zijn beroemde saluut en zijn "At your service" werd benoemd. Toen brak voor mij de illusie omdat ik niet langer fan ben van een "militaire" presentatie.

Details zijn verloren gegaan in de zee van tijd, maar het was NPO1, waarschijnlijk 2016~2019, waarschijnlijk in de avond/nacht van vrijdag, zaterdag of zondag. Het zou goed kunnen zijn dat het programma ging over de Pim Fortuyn prijs. Volgens mij was met Joost Eerdmans, maar ik weet niet meer in welke capaciteit: Commentator of geïnterviewde.

Los van de hele aanloop, het bracht me tot de realisatie dat de interviewer behoorlijk mild was terwijl het programma voorheen behoorlijk tegen Wilders en Baudet was. Toen ik thuis kwam ben ik nog wat gaan teruglezen over Fortuyn en er waren toch aardig wat standpunten die ik nu abject vind, maar toen acceptabel. Ik schrok ook van hoe naïef ik die periode ervaren heb en, zoals sommige hier wel eens zeggen, mijn democratisch plicht heb verzaakt.

Ik heb dan ook sterk twijfels aan hoe mensen Pim Fortuyn herinneren als er geen onderbouwing is. Ook heb ik de indruk dat veel mensen Pim Fortuyn gebruiken als middel waardoor zij, mogelijk onterecht, niet langer meer een betrouwbare of objectieve bron zijn.

Let op: De bovenstaande beschuldiging impliceert ook dat mijn kennis van historische zaken onvoldoende is. Dit is dus het Dunning–Kruger effect (of resultaat) gezien ik zelf ook onbetrouwbaar ben.

Mijn standpunt, en iets waar ik graag weerwoord op zou willen hebben, is dat Pim Fortuyn de weg vrij gemaakt heeft voor Geert Wilders en Thierry Baudet. Elke iteratie lijkt wel een verder afdwaling/perversie van de vorige kopie.

Echter, zoals ik in het begin aangaf, is Wilders/Baudet vergelijken met Fortuyn er één van verschillen en niet overeenkomsten. Echter een tegenargument daar tegen is dat die vergelijking sowieso mank gaat vanwege het levensverloop (of helaas, levenseinde van Pim). Het argument dat andere bronnen niet betrouwbaar zijn is natuurlijk zeer zwak en kan alleen opgelost worden door betrouwbare en feitelijk bronnen te gebruiken.

@Virtuozzo In jouw reactie(s) tot nu toe beschrijf je dat er een zeer groot verschil is in organisatorische en sturende krachten achter zowel Fortuyn, Wilders en Baudet. Dat is namelijk een sterk feitelijk argument wat tegenstrijdig is met mijn standpunt. En gezien die aan het begin staan van de carrières kunnen argumenten zoals de moord van Fortuyn losgelaten worden.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:17:
[...]


Absoluut ja op beide punten, zeker als je het wilt begrijpen. Dat is ook geen punt van discussie. En de vergelijking met Fortuyn met andere hedendaagse figuren is waarschijnlijk één van verschillen en niet overeenkomsten.

@Algemeen: De onderstaande tekst in kleine letters zijn bedoeld om context te scheppen. Sla het rustig over, tenzij je wilt weten hoe ik tot mijn standpunt ben gekomen aan het einde.

Echter ik herinner me nog een interview op de radio van twee van de medestanders van Fortuyn en het viel me op dat Pim Fortuyn op een behoorlijk voetstuk gezet werd. Nu heeft die beste man dat wel verdiend, maar de eigenschappen toegedicht kregen mythisch proporties. Ik ging daar in mee tot dat zijn beroemde saluut en zijn "At your service" werd benoemd. Toen brak voor mij de illusie omdat ik niet langer fan ben van een "militaire" presentatie.

Details zijn verloren gegaan in de zee van tijd, maar het was NPO1, waarschijnlijk 2016~2019, waarschijnlijk in de avond/nacht van vrijdag, zaterdag of zondag. Het zou goed kunnen zijn dat het programma ging over de Pim Fortuyn prijs. Volgens mij was met Joost Eerdmans, maar ik weet niet meer in welke capaciteit: Commentator of geïnterviewde.

Los van de hele aanloop, het bracht me tot de realisatie dat de interviewer behoorlijk mild was terwijl het programma voorheen behoorlijk tegen Wilders en Baudet was. Toen ik thuis kwam ben ik nog wat gaan teruglezen over Fortuyn en er waren toch aardig wat standpunten die ik nu abject vind, maar toen acceptabel. Ik schrok ook van hoe naïef ik die periode ervaren heb en, zoals sommige hier wel eens zeggen, mijn democratisch plicht heb verzaakt.

Ik heb dan ook sterk twijfels aan hoe mensen Pim Fortuyn herinneren als er geen onderbouwing is. Ook heb ik de indruk dat veel mensen Pim Fortuyn gebruiken als middel waardoor zij, mogelijk onterecht, niet langer meer een betrouwbare of objectieve bron zijn.

Let op: De bovenstaande beschuldiging impliceert ook dat mijn kennis van historische zaken onvoldoende is. Dit is dus het Dunning–Kruger effect (of resultaat) gezien ik zelf ook onbetrouwbaar ben.

Mijn standpunt, en iets waar ik graag weerwoord op zou willen hebben, is dat Pim Fortuyn de weg vrij gemaakt heeft voor Geert Wilders en Thierry Baudet. Elke iteratie lijkt wel een verder afdwaling/perversie van de vorige kopie.

Echter, zoals ik in het begin aangaf, is Wilders/Baudet vergelijken met Fortuyn er één van verschillen en niet overeenkomsten. Echter een tegenargument daar tegen is dat die vergelijking sowieso mank gaat vanwege het levensverloop (of helaas, levenseinde van Pim). Het argument dat andere bronnen niet betrouwbaar zijn is natuurlijk zeer zwak en kan alleen opgelost worden door betrouwbare en feitelijk bronnen te gebruiken.

@Virtuozzo In jouw reactie(s) tot nu toe beschrijf je dat er een zeer groot verschil is in organisatorische en sturende krachten achter zowel Fortuyn, Wilders en Baudet. Dat is namelijk een sterk feitelijk argument wat tegenstrijdig is met mijn standpunt. En gezien die aan het begin staan van de carrières kunnen argumenten zoals de moord van Fortuyn losgelaten worden.

Wat vindt je precies abject? Er is namelijk wel iets waar ik zelf ook mee worstel, namelijk de multiculturele samenleving. Ik ben er nog niet over uit maar er zijn wel dingen waar ik echt wel vraagtekens bij zet.

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:18:
[...]


Nou ja wat ik al zei, ik geloof niet er in dat het allemaal zo dramatisch is. Er zijn door de eeuwen heen altijd wel schommelingen geweest. Maar goed je kan het zekere voor het onzekere nemen. Ik zeg niet dat wij niets hoeven doen, maar zorg er dan wel voor dat de rekening niet te veel bij de burger komt te liggen.

offtopic:
De schommeling is niet het probleem, de opwaartse trend wel en het feit dat het niet meer lijkt te keren. Zie het probleem als een lening. Als de terugkerende rente niet volledig betaalt wordt dan stijgt de schuld en daarmee ook de rente. Op dit moment halen we meer broeikasgassen uit de grond dan dat we er terug in stoppen. Er moet dus een moment komen dat de mens de schuld gaat afbetalen willen we op deze aarde blijven leven.

De vraag is dus niet alleen wie moet de rekening betalen, maar ook wanneer het onmogelijk is om de rente te betalen. En om een idee te geven hoe erg het is: De huidige doelstelling is dat de schuld niet extreem snel oploopt.

En dat soort doelstellingen afspreken is zeer lastig tenzij je samenwerkt op meer dan alleen economische belangen.

De vraag "wie moet het betalen" is een marketing truc zoals "carbon footprint". Het leidt af van het probleem door anderen zorgen aan te spreken. Het is een truc om de verantwoordelijkheid te verplaatsen.

[D-e-n]

@DevWouter
De politieke carrières van de drie verschillen ook behoorlijk. Fortuyn had al een hele carrière achter de rug, bijvoorbeeld als degene die leiding gaf aan de OV-kaart voor studenten, en had bij diverse politieke partijen geprobeerd een ingang te vinden (PvdA en CDA dacht ik sowieso) alvorens bij Leefbaar Nederland aan te kloppen. Wilders is een raspoliticus die na zijn afsplitsing van de VVD steeds verder geradicaliseerd is, wellicht ook mede vanwege zijn isolatie. Ik kan me voorstellen dat je dan steeds meer de hakken in het zand gaat zetten.
Baudet is zijn hele leven al radicaal. Zie ook de fascinatie voor LePen senior in zijn studententijd (dacht ik). Daarom vind ik Baudet ook vele malen gevaarlijker. Zijn hele wezen is in conflict met de vrije maatschappij zoals we die met name na de oorlog hebben opgebouwd. Alles straalt een misplaatste hang naar "vroeger" uit. Als ik hem hoor praten hoor ik iemand praten die verlangt naar een ouderwetse klassenmaatschappij.

@Sandor_Clegane
Dan kom je ook op het abjecte van Baudet. In niets van Baudet zijn gedragingen zie ik ook maar een procent intentie om iets goeds voor de burger te doen. Denk ook aan die uitglijder op zijn eigen videokanaal waarbij hij de gevolgen van de bevingen in Groningen bagatelliseert. Hij heeft de empathie van een fruitvlieg wat dat betreft.
Let ook op het patroon is zijn speeches. Uitspraken zijn meestal frames, gericht op het vergroten van tegenstellingen en menig maal gericht aan extreem-rechts. Het kan inmiddels echt geen toeval meer zijn dat hij keer op keer op keer taal bezigt die rechtstreeks is gekopieerd van groeperingen als alt-right.

@dennis_rsb
Schommelingen in het klimaat duren doorgaans tienduizenden jaren. We hebben er sinds de industriële revolutie een temperatuurstijging opzitten waarbij we diezelfde "schommeling" in honderd jaar hebben bereikt. Dus ja: invloed van de mens.
Je kan prima van mening zijn dat sommige maatregelen te snel gaan en niet praktisch uitvoerbaar zijn, dat sommige maatregelen gewoon het doel niet bereiken en je kunt zelfs van mening zijn dat het allemaal zinloos is omdat de aarde door de mens toch wel naar de kloten gaat. Maar doen of het probleem niet bestaat: dat kan niet nee.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:41:
[...]


Wat vindt je precies abject? Er is namelijk wel iets waar ik zelf ook mee worstel, namelijk de multiculturele samenleving. Ik ben er nog niet over uit maar er zijn wel dingen waar ik echt wel vraagtekens bij zet.

Beetje off-topic voor mij, maar ik speel.
Ps: Het woordje "abject" was speels bedoeld

Pim Fortuyn wilde naar een land waarmee twee partijen zijn (zoals in de USA), hij wilde de WAO veranderen zodat wanneer je de griep had je geen geld kreeg, hij ziet de islam als bedreiging (het probleem is extremisme en dat kent geen geloof).

Wat betreft multiculturele samenleving: Het tegenovergestelde is een monoculturele samenleving en als je dat in een historische context plaatst dan is dat zeer ongewenst. Ja, multiculturele samenleving is zeer complex maar de diversiteit is juist een beschermende factor.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:17:
[...]


Absoluut ja op beide punten, zeker als je het wilt begrijpen. Dat is ook geen punt van discussie. En de vergelijking met Fortuyn met andere hedendaagse figuren is waarschijnlijk één van verschillen en niet overeenkomsten.

@Algemeen: De onderstaande tekst in kleine letters zijn bedoeld om context te scheppen. Sla het rustig over, tenzij je wilt weten hoe ik tot mijn standpunt ben gekomen aan het einde.

[small]Echter ik herinner me nog een interview op de radio van twee van de medestanders van Fortuyn en het viel me op dat Pim Fortuyn op een behoorlijk voetstuk gezet werd. Nu heeft die beste man dat wel verdiend, maar de eigenschappen toegedicht kregen mythisch proporties. Ik ging daar in mee tot dat zijn beroemde saluut en zijn "At your service" werd benoemd. Toen brak voor mij de illusie omdat ik niet langer fan ben van een "militaire" presentatie.

Details zijn verloren gegaan in de zee van tijd, maar het was NPO1, waarschijnlijk 2016~2019, waarschijnlijk in de avond/nacht van vrijdag, zaterdag of zondag. Het zou goed kunnen zijn dat het programma ging over de Pim Fortuyn prijs. Volgens mij was met Joost Eerdmans, maar ik weet niet meer in welke capaciteit: Commentator of geïnterviewde.

Los van de hele aanloop, het bracht me tot de realisatie dat de interviewer behoorlijk mild was terwijl het programma voorheen behoorlijk tegen Wilders en Baudet was. Toen ik thuis kwam ben ik nog wat gaan teruglezen over Fortuyn en er waren toch aardig wat standpunten die ik nu abject vind, maar toen acceptabel. Ik schrok ook van hoe naïef ik die periode ervaren heb en, zoals sommige hier wel eens zeggen, mijn democratisch plicht heb verzaakt.

Dan ben je een van de weinigen die minder naïef zijn geworden, bekijk het positief.

Mythevorming is menselijk. Zeker aangezien veel te veel van ons gedrag bij ordeningsvraagstukken rust op het drijfzand van politieke marketing en het moeras van associatie / resonantie (emotie).

Het "at your service" was trouwens een flinke discussie, en een flink stuk onderzoek. De beslissing om die trigger / frames toch in te zetten was bewust, en het zegt een aantal pijnlijke dingen over culturele psychologie dat het dat was waarmee Fortuyn door de deuren wist te gaan die hij open gekregen had. En dan heb ik het over plekken als VNO net zo als over toegang tot een aantal oude en wat besmette maar belangrijke electorale motoren. De oude landbouwnetwerken, de oude infra en flink wat resonantie bij met name die electorale segmenten die het hoogst scoren voor politieke mobilisatie.

Dit is geen verkenning voor dit topic, maar het is bloedserieus de moeite waard om dat eens heel rustig op de korrel te nemen en dan eens heel goed te kijken naar het aspect regionale en sectorale scope van het FvD ontwerp.

Fortuyn bediende zich uiterst doelbewust van een bijzonder zorgvuldig in kaart gebracht overzicht van de drivers achter enerzijds de grootste facilitatiemechanismen, anderzijds de meest breed aanwezige electorale gedragslijnen. Zijn marketing focus was daarbij zorgvuldig gespleten, op subtiele wijze en voorzien van voldoende beheersing over timing / richting van eigen interactie / communicatie om publiek gebruik te kunnen maken van die prikkels, en privaat toegang te krijgen tot de mechanismen.

De electorale en media drama's deden daar flink van af leiden. Wat op zich best verklaarbaar en begrijpelijk is.

Ik zeg hier wel dit bij, het is zeer de vraag of Fortuyn de beheersing had kunnen blijven houden over zijn machinaties. Zeker bij succes. Hij had immers geen competentie om zich heen met inzage in de dualiteit van zijn inzet. Erger eigenlijk, voor die fase had hij zich omringd met gelovigen, het streven - zo zij hij eens - was om over te gaan naar het "kundig maar gericht" gebruik van expertisepunten - gebruik maken van de collectief geïnternaliseerde TINA / Technisch-economisch denken reflex dus, maar dan wel met verwijdering van de geloofscomponenten. Niet zonder reden had hij enorme focus op het potentieel van SCP, SER en WRR.

Maar goed, hij is nooit bij die transitie kunnen komen. Ik heb hem eens gevraagd in gesprek of hij echt overtuigd was van zijn vermogen om zo'n transitie te kunnen blijven willen dragen, het antwoord bleef hij schuldig. Dat zegt echter best iets. De meeste politici happen op zo'n vraag, het is een teken van onvermogen en gebrek aan blikveld. Sommigen zijn er voorzichtig bij, meestal degenen die hoog zouden of doen scoren op zekere psychologische testen, maar ook daar volgt er wel antwoord. Fortuyn was zich bewust van zijn eigen menselijkheid, en het risico van het compromitteren daarvan. Daarom bleef hij stil.
Mijn inschatting daarbij was dat hij het wel zou willen, maar niet overtuigd was van het kunnen blijven willen. En dat zat hem in zijn reflecties over het moeten bankieren op gelovigen.

Ik heb dan ook sterk twijfels aan hoe mensen Pim Fortuyn herinneren als er geen onderbouwing is. Ook heb ik de indruk dat veel mensen Pim Fortuyn gebruiken als middel waardoor zij, mogelijk onterecht, niet langer meer een betrouwbare of objectieve bron zijn.

Dat is logisch, helaas. Zelfs met het doen van hun boodschappen is geheugen en herinnering een substitutiemechanisme. Ons beeld van menselijke vermogens is op zijn minst opmerkelijk, en pijnlijk incorrect.

Laat ik dit zeggen, herinnering is altijd een expressie. Als mensen eens heel goed onderzoek deden naar het fenomeen Fortuyn is er flinke kans dat velen die verkenning al vrij snel resoluut afwijzen of aan bias toegeven, al zullen sommigen best schrikken aangezien Fortuyn een uniek fenomeen was. Hij deed niets anders dan exact hetzelfde als toenmalige traditionele politiek, echter innovatief in die zin dat hij lading en format om deed draaien. Het inzicht verkrijgen in de toolbox is een brute wake up call voor velen. Het spiegelt immers niet enkel voor de verkenning van het onderwerp, maar voor eigen gedrag en positie t.a.v. conservatieve politiek.

In moderne politieke marketing wordt erkend dat menselijk geheugen een apart beestje is. Elke keer dat mensen zich iets herinneren verandert de herinnering. Dit stukje neuropsychologie is de basis van instrumentatie waarbij gesteld wordt dat dit een goed ding is. Als je immers een mens of groep mensen kunt laten herinneren (wat eenvoudig is, bijvoorbeeld met gebruik van persbericht of direct contact om media in repetitie van narrative of talking point voor frame te krijgen - een basale en banale toepassing tegenwoordig) kun je de herinnering laten veranderen door mensen zelf. Aangezien ruimschoots gekend is hoe herinnering bij welke soort prikkel kan veranderen vanuit eigen gedrag individu / groep heb je dus bot gezegd een toolbox.

Politieke marketing is meer dan lullen. Het is een wetenschap geworden, de commerciële ligt structureel voor op de publieke wetenschap. De bias reflex bij confrontatie met deze realiteit is er een van negeren / afwijzen / substitutie, "gelukkig" hebben we tegenwoordig flink drama op korte afstand, zoals Brexit, waar met bitter weinig moeite hard zichtbaar is hoe groot de bereidheid is tot gebruik van dat soort toolboxen, en hoe geavanceerd en succesvol ze zijn.

Jack de Vries was in zijn beste dagen een kinderlijke amateur in verhouding tot wat tegenwoordig, tegen interessante prijs, beschikbaar is.

Let op: De bovenstaande beschuldiging impliceert ook dat mijn kennis van historische zaken onvoldoende is. Dit is dus het Dunning–Kruger effect (of resultaat) gezien ik zelf ook onbetrouwbaar ben.[/small]

Mijn standpunt, en iets waar ik graag weerwoord op zou willen hebben, is dat Pim Fortuyn de weg vrij gemaakt heeft voor Geert Wilders en Thierry Baudet. Elke iteratie lijkt wel een verder afdwaling/perversie van de vorige kopie.

Ik zou het volgende stellen:

1. Fortuyn heeft de weg vrijgemaakt voor toepassingen als Wilders en Baudet (immers, zie 2).

Dit is in zekere zin iteratief, het gaat hierbij echter niet om een natuurlijk verloop of natuurlijke reactie. Het zijn immers allebei ontworpen, kunstmatige, gestructureerde en onzelfstandige toepassingen. Het zijn geen fenomenen die van beneden naar boven komen, geen politieke organisatie vanuit onderbuik, geen cyclische reactie op genestelde traditionele politiek, geen verwoording of expressie van alarmsignalen vanuit demografische voet van reële economie.

De crux is dat goed gezien werd dat Fortuyn de weg vrij gemaakt had voor één van twee brede opties: óf een iteratieve problematiek vanuit normaliseren van Fortuyn's politieke marketing onder gevestigde (partij)politiek zonder beheersing daarover voor gevestigde politieke belangen, óf een hoog waarschijnlijkheidspatroon van iteratieve stoorzenders in politieke arena die konden raken aan de variabelen van conservatieve bindingskracht.

Daarmee was de keuze duidelijk:

2. beter een gecontroleerde toepassing dan ruimte laten. Et voila. PVV.


Het FvD is een variante, echter niet vanuit politieke netwerken, maar groot-zakelijke. Waarmee we eigenlijk een fenomeen binnengehaald hebben wat we sinds de VOC tijd niet meer gehad hebben: directe inmenging in processen van bestuur en beleid door private en groot-zakelijke actoren. Met het verschil dat in die periode de focus er een van melken was, tegenwoordig van verstoren voor uiteindelijke herordening naar corporatisme.

Hier zit pure en zure ironie. Het partijpolitieke geklooi met een als politieke hefboom ontworpen PVV resulteerde op directe wijze in de grote breuk op de traditionele lijn van politiek netwerk -> zakelijke lobby. Zie de Val van het CDA, men heeft het daarbij niet over het electorale struikelen, maar over het zich geconfronteerd zien met lobby wat eerst bij hen aan moest kloppen, maar daarna zich verzelfstandigde. En de spies begon om te draaien. Netwerkfuncties ontstonden, en waar de consequenties van de Val zich van regionale en sectorale niveau's begonnen te verspreiden was er al een open deur aanwezig die eerst door de banken en daarna door andere belangen bruut genomen werd. Externe consultatie.

Je kan eigenlijk stellen dat door het gebruik van schepping van een gecontroleerde toepassing met partijpolitiek blikveld men de deur open heeft gezet voor het gericht compromitteren van het bestel.

Echter, zoals ik in het begin aangaf, is Wilders/Baudet vergelijken met Fortuyn er één van verschillen en niet overeenkomsten. Echter een tegenargument daar tegen is dat die vergelijking sowieso mank gaat vanwege het levensverloop (of helaas, levenseinde van Pim). Het argument dat andere bronnen niet betrouwbaar zijn is natuurlijk zeer zwak en kan alleen opgelost worden door betrouwbare en feitelijk bronnen te gebruiken.

@Virtuozzo In jouw reactie(s) tot nu toe beschrijf je dat er een zeer groot verschil is in organisatorische en sturende krachten achter zowel Fortuyn, Wilders en Baudet. Dat is namelijk een sterk feitelijk argument wat tegenstrijdig is met mijn standpunt. En gezien die aan het begin staan van de carrières kunnen argumenten zoals de moord van Fortuyn losgelaten worden.

Daar zit een stukje ironie, als Fortuyn niet gestorven was, ik durf te stellen dat we dan minder ver op het tegenwoordige - hellende - vlak zaten. Zijn dood is een katalysator geworden. Historisch perspectief, zoiets is nooit gezond. De rimpeleffecten zijn altijd onbeheersbaar. Fortuyn was een fenomeen, maar zijn potentieel tot transitie heb ik bij identificatie van verbonden groepsdynamica voor vereisten van organisatorische schaal altijd lager ingeschat dan menig ander die deze of gene pluche stoel in de problemen zag komen (en daarmee toegaf aan verklaarbare maar weinig productieve reflexen én vertekening van perspectief). Verstoring, ja, verschuiving, nauwelijks. Misschien dat de algemeen conservatieve reflex in subculturele gedragslijnen wat eerder was gekomen, maar onder toenmalige condities valt veel te discussiëren over de vraag of dat wel zo verkeerd was geweest. Premier was hij nooit gebleven, als hij het al had kunnen worden.

[dennis_rsb]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:59:
[...] ziet de islam als bedreiging (het probleem is extremisme en dat kent geen geloof).

In alle landen waar de Islam dominant is (en dat hoeft niet eens een absolute meerderheid qua aantallen te zijn) loopt het niet goed af voor de niet gelovigen, christenen, homo’s, afvalligen etc,

Maar het gaat niet alleen om de islam. Het gaat om zoveel diverse afkomsten door elkaar. In voorsteden van Parijs, en in stockholm enzo is het al een drama. In de grote steden van nl is het ook al niet al te best.

Nee persoonlijk zeg ik een (tijdelijke) immigratiestop, ook om andere problemen beter de baas te kunnen. Ken je het gezegde “als je de derde wereld importeert, wordt je vanzelf een derde wereldland” En die zwarte piet discussie is maar een druppel op de gloeiende plaat, ze zeuren nu al over kerst en pasen enzo.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:57:

Baudet is zijn hele leven al radicaal. Zie ook de fascinatie voor LePen senior in zijn studententijd (dacht ik). Daarom vind ik Baudet ook vele malen gevaarlijker. Zijn hele wezen is in conflict met de vrije maatschappij zoals we die met name na de oorlog hebben opgebouwd. Alles straalt een misplaatste hang naar "vroeger" uit. Als ik hem hoor praten hoor ik iemand praten die verlangt naar een ouderwetse klassenmaatschappij.

Baudet is een schoolvoorbeeld van het maken van wat we agent of influence noemen. Van het masseren van vorming door zijn vader, die zelf een interessante verkenning is voor verbonden netwerk (de club van de conferentie van Bloemendaal komt voorbij, net als de Mons Pelerin Society en menig voorgeschoteld werk als "Kernproblemen der Economische Geschiedenis" en "Het paradis op aarde" - voorzichtig met lezen, je waant je al snel alsof je bij Gottfried Feder en Hjalmar Schacht aan tafel zit) via het stelselmatig voorbij komen van netwerkactoren (E.J. Bomhoff, D.C. Renooij, Pieter Hennipman et alii) tot aan het coöpteren in opleiding en zelfs het laten struikelen om hem in onzelfstandigheid te positioneren. Hij is een investering die een paar keer verkocht is, een keer dreigde te mislukken, maar inmiddels is er zichtbaar "dividend".

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:21:
[...]

In alle landen waar de Islam dominant is (en dat hoeft niet eens een absolute meerderheid qua aantallen te zijn) loopt het niet goed af voor de niet gelovigen, christenen, homo’s, afvalligen etc,

Er zijn natuurlijk nog wel meer factoren waarom landen in die regio doorgaans niet zo stabiel zijn. Het is wel wat complexer dan dat. Verhouding tussen arm en rijk, buitenlandse beïnvloeding, onrust in de regio door oorlog: er speelt heel veel mij. Ook menig christelijk land in die regio's is niet echt een toonbeeld van democratie. Je hoeft ook alleen maar naar een Baudet te kijken om te zien dat ook wij in het westen een terugval zouden kunnen hebben en dan doel ik niet op invloed van de Islam maar gewoon ouderwetse middeleeuwse christelijke praktijken.

En die zwarte piet discussie is maar een druppel op de gloeiende plaat, ze zeuren nu al over kerst en pasen enzo.

Zwarte Piet kritiek heeft geen reet te maken met de Islam. Kritiek op Zwarte Piet komt voornamelijk vanuit Nederlanders, wiens voorouders vaak afkomstig zijn uit onze voormalige koloniën, zit geen greintje Islam bij over het algemeen. En dat zijn gewoon inwoners van Nederland, net als jij of ik.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:59:
[...]


Beetje off-topic voor mij, maar ik speel.
Ps: Het woordje "abject" was speels bedoeld

Pim Fortuyn wilde naar een land waarmee twee partijen zijn (zoals in de USA), hij wilde de WAO veranderen zodat wanneer je de griep had je geen geld kreeg, hij ziet de islam als bedreiging (het probleem is extremisme en dat kent geen geloof).

Wat betreft multiculturele samenleving: Het tegenovergestelde is een monoculturele samenleving en als je dat in een historische context plaatst dan is dat zeer ongewenst. Ja, multiculturele samenleving is zeer complex maar de diversiteit is juist een beschermende factor.

Er is niet zoiets als een monoculturele samenleving Heel serieus, dit is een beïnvloedingsconcept. Elke samenleving is per definitie samengesteld en in transitie. Denk eens aan de jongere die progressief is en de oudere die conservatief is, dat zijn subculturen die individueel al samengesteld zijn én in transitie. Daarbij is demografie altijd een proces van beweging. Zelfs Japan is geen monocultuur, met zijn vele subculturen die elkaar niet kunnen zien of luchten en zijn vele subculturen die in segregatie zowel botsen als voeden.


Maar, let op met Fortuyn. Maak niet de fout om net als bij traditionele politiek er op magische wijze van uit te gaan dat zijn acte de présence overeenkomst had met visie en perspectief. Je hebt het over politieke marketing, zelfs toen al was dat een selectieproces van prikkels voor aanspreken van drivers voor organisatorisch en/of electoraal effect.

Fortuyn was meer zorgvuldig consistent in gebruik van prikkels, hij was voor die tijd grensoverschrijdend in simplificatie van wat juist altijd abstract gehouden werd (en daarmee verloor gevestigde politiek het vermogen om complexiteit uit te leggen), maar zoals altijd: politieke marketing is niet de inhoud. Het is de verkoop.

[dennis_rsb]

@D-e-n Klopt, er zijn meer factoren waarom het in dat soort landen niet al te best gaat. Alleen feit is wel dat in landen waar de islam de overhand heeft, dat bijvoorbeeld jij en ik de klos zijn als je daar gaat wonen. Als je´geluk´ hebt mag je blijven leven maar moet je je bekeren, als je pech hebt gooien ze je meteen van een gebouw af of onthoofden ze je. Laat ik het zo zeggen ik wil niet dat Europa ook de islam als dominante factor gaat krijgen.

Klopt zwarte piet heeft opzich niet veel met de islam te maken, maar wel met de multiculturele samenleving. Immers hoe meer allochtonen in NL (en daar reken ik voor het gemak surinamers en Antillianen ook bij) , hoe meer geklaag over zaken als zwarte piet en andere tradities/gewoontes. En types als Akwasi en Sylvana Simons hebben de zaak weer opnieuw aangewakkerd.

[T-MOB]

dennis_rsb schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:21:
In alle landen waar de Islam dominant is (en dat hoeft niet eens een absolute meerderheid qua aantallen te zijn) loopt het niet goed af voor de niet gelovigen, christenen, homo’s, afvalligen etc,

Zoals in Indondesie?

Maar het gaat niet alleen om de islam. Het gaat om zoveel diverse afkomsten door elkaar. In voorsteden van Parijs en stockholm bijvoorbeeld is het al een drama. In de grote steden van nl is het ook al niet al te best.

Nee persoonlijk zeg ik een (tijdelijke) immigratiestop, ook om andere problemen beter de baas te kunnen. Ken de het gezegde “als je de derde wereld importeert, wordt je vanzelf een derde wereldland” En die zwarte piet discussie is maar een druppel op de gloeiende plaat, ze zeuren nu al over kerst en pasen enzo.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:35:
Klopt zwarte piet heeft opzich niet veel met de islam te maken, maar wel met de multiculturele samenleving.

Nee. Verwar cultuur niet met kleur. Je kunt prima cultureel zo Nederlands zijn als wat, van Hazes, haring en Oranje houden, een kleurtje hebben en toch van mening zijn dat Zwarte Piet discriminerend voor jou is

Ik vind ook dat Akwasi en mevrouw Simons wel eens de plank misslaan. Bij accepteren van het feit dat zwarte piet voor anderen discriminerend is hoort ook begrip voor het feit dat voorstanders van zwarte piet niet per definitie racistisch zijn of racistische bedoelingen hebben. Dat punt missen ze wel en dan doen ze de zaak in principe ook geen goed. Maar dat zou los moeten staan van de discussie zelf.

We kunnen volgens mij ook prima ook over migratie praten zonder extreme uitingen als die van Wilders of Baudet. Het is alleen jammer dat het zo weinig meer gebeurt.

[dennis_rsb]

@D-e-n Eens. En betreft zwarte piet, wat mij wel aangrijpt is dat ik soms verhalen op TV hoor dat zwarte/donkere mensen een soort trauma hebben omdat er onwetende kinderen denken dat diegene zwarte piet is omdat die dezelfde kleur hebben. Dan kun je je wel inbeelden hoe pijnlijk zoiets is.

[ Voor 9% gewijzigd door dennis_rsb op 10-09-2020 11:59 ]

[RobinHood]

T-MOB schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:40:
[...]

Zoals in Indondesie?


[...]

[Afbeelding]

Al eens naar de wegen van België gekeken? Da's een derdewereld land

@dennis_rsb Dingen roepen als “als je de derde wereld importeert, wordt je vanzelf een derde wereldland” is natuurlijk ronduit bespottelijk.

A: We "importeren" helemaal niks, de tijd dat we mensen uit Afrika op een boot zette naar een ander land ligt al even achter ons. De mensen uit Afrika die hier komen zijn vooral vluchtelingen.

B: Alles wat niet NL of Europa is wegzetten als derdewereld land is ook dom. Ja, een land als Eritrea is straatarm, maar Syrië was dat absoluut niet.

C: Waarom zouden alle problemen van dat land meekomen door vluchtelingen? Nemen die mensen hongersnood en sprinkhanenplagen mee in hun tas? Zoals vaste gasten hier wel weten geef ik les aan vluchtelingen, de gemiddelde vluchteling is juist blij dat we hier seculier en vrij zijn, en omarmen dat. Natuurlijk zitten er eikels tussen, maar die hebben we ook hier in NL.

D: En de problemen die kunnen ontstaan, kunnen we met goed beleid ook de wereld uit helpen. Waarom denk je dat we hier geen echte ghetto's hebben zoals in de VS of Frankrijk? Omdat wij tenminste beleid hebben om die problemen op te lossen. Ja, er is genoeg kritiek op te geven, maar die paar dagen "rellen" van de afgelopen maand is totale peanuts vergeleken met wat in GB en Frankrijk meerdere malen is gebeurd.

Ik zou echt willen dat je eens wat verder komt dan lege soundbites/dog whistles en eens daadwerkelijk in gaat op wat er gepost wordt, zoals over de EU van gisteravond.

[dennis_rsb]

@RobinHood Oké je hebt best wel goede punten hierover eigenlijk alleen dat de mensen uit Afrika vooral vluchtelingen zijn betwijfel ik enorm. Er zit een aanzienlijk deel economische vluchtelingen tussen. En vaak is het lastig te achterhalen wie een echte vluchteling is en wie een economische vluchteling is.

Wat ik wel weet, een vluchteling hoort in het eerste veilige land wat ze tegenkomen asiel aan te vragen. Maar het merendeel loopt door tot Duitsland en Nederland... Waarom zou dat toch zijn

En het is jammer dat die omstandigheden in bv Lesbos mensonwaardig zijn, want anders was dat ideaal. Je onderhoud ze daar, als de oorlog voorbij is kunnen ze hun eigen land weer opbouwen. Alleen we zien allemaal hoe triest het in Lesbos is ondanks geld van de EU. Daarnaast zijn ze een speelbal tussen Erdogan en de Griekse regering.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:08:
@RobinHood Oké je hebt best wel goede punten hierover eigenlijk alleen dat de mensen uit Afrika vooral vluchtelingen zijn betwijfel ik enorm. Er zit een aanzienlijk deel economische vluchtelingen tussen. En vaak is het lastig te achterhalen wie een echte vluchteling is en wie een economische vluchteling is.

Wat ik wel weet, een vluchteling hoort in het eerste veilige land wat ze tegenkomen asiel aan te vragen. Maar het merendeel loopt door tot Duitsland en Nederland... Waarom zou dat toch zijn

En het is jammer dat die omstandigheden in bv Lesbos mensonwaardig zijn, want anders was dat ideaal. Je onderhoud ze daar, als de oorlog voorbij is kunnen ze hun eigen land weer opbouwen. Alleen we zien allemaal hoe triest het in Lesbos is ondanks geld van de EU. Daarnaast zijn ze een speelbal tussen Erdogan en de Griekse regering.

Mwa, is Nederlanders ook niet vreemd. Wat dat aangaat, er is geen "Nederlander" te vinden zonder migratie achtergrond.

Zolang wij hier voor externe economische activiteit ons beperken tot toepassingen van hydraulisch despotisme zullen we de drivers van economische migratie blijven stimuleren en de condities van andere vormen van migratie (bijvoorbeeld oorlogsvluchtelingen) blijven scheppen.

Het is eigenlijk ronduit opmerkelijk hoe veel we klagen over wat we zelf in de hand hebben.

De crux daarbij zit hem echter ergens anders. Economische migratie in termen van economische activiteit is iets fundamenteel anders dan label / term in gemeengoed. Het is een mechanisme voor druk op het model van arbeidsprijs. Zolang de goede burger niet kan of wil begrijpen dat hij of zij eigenlijk met het kijken naar de rechterhand afgeleid wordt van wat er door wie voor welke compromitterende (ook hier) behartiging toegepast wordt zal er niets veranderen.

Het idee van "dan maar een deur dicht" is niet enkel gefundeerd op de verkeerde aannames en niet-gefundeerde perspectieven, het werkt als afleiding juist conform die belangen die de zaken juist steeds schever stellen. Daarbij is het ook nog een bijzondere complicatie dat als puntje bij paaltje komt dat soort fabuleuze muren niet kunnen omdat het scheppen van welvaart vereist voor het continueren van reguliere standaarden op causale wijze veel en veel grotere afhankelijkheid kent in externe economische activiteit dan in interne.

Anders gezegd, wij hier scheppen niet genoeg om eigen taart af te rekenen. Tja. Dan kun je twee dingen doen: wat we nu doen, bankieren op hellend vlak en negeren / gebruik maken van de (negatieve) effecten, of je kan historische les nemen. Stabiliteit volgt op wederzijdse uitwisseling en investering.

Het is ergens pure ironie dat juist mensen in Europa stuntelen met dit onderwerp. Juist hier is die historische les het vaakst en het meest hard voorbij gekomen. Totdat we eindelijk er iets mee gingen doen. En wat volgde? Historisch atypische stabiliteit en schepping van welvaart.


En als ik dit eens in geopolitieke arena gooi ... oprecht, dit soort drama is contraproductief. Multipolaire wereld zoals 18e en 19e eeuw, de ene na de andere flux voor escalatie en zelfs conflagratie, en al maken wij ons van alles wijs met kenniseconomie en financiële economie, welvaart wordt geschapen in reële economie. Dat wil dus heel ordinair zeggen dat productie, grondstoffen en r&d intrinsiek verbonden zijn. Als ik zie hoe de wereld opnieuw verdeeld is aan het worden in economische reservoirs, dan mogen wij in Europa ons eens heel hard achter de oren gaan krabben. Want als wij niet snel uitwerken hoe we stabiele open relaties scheppen en stabiele wegen voor economische uitwisseling met Afrika, dan staan wij achter aan de rij. In bittere armoede.

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 10-09-2020 13:46 ]