[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[RobinHood]

dennis_rsb schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:08:
@RobinHood Oké je hebt best wel goede punten hierover eigenlijk alleen dat de mensen uit Afrika vooral vluchtelingen zijn betwijfel ik enorm. Er zit een aanzienlijk deel economische vluchtelingen tussen. En vaak is het lastig te achterhalen wie een echte vluchteling is en wie een economische vluchteling is.

Om het nog vervelender te maken: Er zit een hele grote overlap tussen "economische vluchteling" en een normale vluchteling. Naast dat ie eerste term sowieso wat vreemd is.

Eritrea is bijvoorbeeld niet meer in oorlog zover ik weet, maar toch krijgen die mensen hier gewoon asiel. Waarom? Omdat dat land vreselijk onveilig is voor praktisch iedereen. Mensen uit Congo krijgen bijvoorbeeld ook vrij makkelijk asiel, maar kom je uit Marokko of Albanië, dan ben je opeens "economische vluchteling".

Maar iemand uit India die hier komt werken, dat is opeens een expat.

En iemand uit Roemenië die hier een oost-europees winkeltje begint, dat noemen we gewoon weer een europese migrant.

Snap je wat ik bedoel? Veel van die termen sluiten niet volledig aan bij wat er bedoelt wordt, en vaak is dat ook expres. Ik zal mijn baard opeten als een politieke partij Britten die post-brexit-GB ontvluchten die mensen allemaal economische vluchtelingen gaat noemen

Wat ik wel weet, een vluchteling hoort in het eerste veilige land wat ze tegenkomen asiel aan te vragen. Maar het merendeel loopt door tot Duitsland en Nederland... Waarom zou dat toch zijn

Dat hoort, sommigen doen dat en reizen daarna vrolijk door, weer anderen doen het keurig en blijven waar ze blijven, en anderen proberen het keurig te doen en krijg te horen "Sorry, geen tijd, ga maar naar Duitsland, dan ben je ons probleem niet meer"

Vervolgens kan een land een zogeheten Dublinclaim doen bij het land waar de asielzoeker als eerste asiel heeft aangevraagd of had moeten vragen. Het persoon wordt dan overgedragen aan dat land. Op het totale aantal asielaanvragen wordt dat blijkbaar niet heel vaak gedaan, in dit artikel van De Groene:https://www.groene.nl/artikel/het-is-beter-om-niet-te-veel-te-weten hebben ze het over zo'n 4000 in de eerste helft van 2018. Dat is op meer dan 20000 asielzoekers.

En wat je dan ook kan lezen: 18 maanden na die claim vervalt alles. Vandaar dat aardig wat mensen tijdelijk van de statistieken verdwijnen en vervolgens weer opduiken.

Waarom die mensen hierheen komen? Tja, dat is evident: Betere omstandigheden, meer kans op werk, vaak woont hier al familie, minder racisme, meer ruimte voor hun cultuur etc etc.

Daarom was GB zo populair: Dankzij hun dramatisch slechte administratie kun je daar veel makkelijker "illegaal" zijn en leven, hier is dat erg lastig.

Al met al heeft het echt wel meer redenen dan uitkeringen vangen, dat is ook wel te merken: https://nos.nl/artikel/23...-na-wir-schaffen-das.html

Meer dan 50% van de vluchtelingen had al een betaalde baan in Duitsland, dat is eigenlijk bizar goed te noemen.

En het is jammer dat die omstandigheden in bv Lesbos mensonwaardig zijn, want anders was dat ideaal. Je onderhoud ze daar, als de oorlog voorbij is kunnen ze hun eigen land weer opbouwen. Alleen we zien allemaal hoe triest het in Lesbos is ondanks geld van de EU. Daarnaast zijn ze een speelbal tussen Erdogan en de Griekse regering.

Het land opbouwen, daar is dus ten eerste al niet altijd sprake van, je vlucht juist uit Eritrea omdat je wel een beetje klaar bent met "het land opbouwen", en zolang Assad er zit, is Syrië simpelweg levensgevaarlijk om terug te keren. Al die vluchtelingen zijn deserteurs, hun huizen en bezittingen zijn geconfisqueerd, waarheen moeten ze terug?

De omstandigheden in kampen zijn inderdaad ronduit slecht, maar dat is een keuze. Als de EU daar serieus iets aan wou doen, was dat gisteren gedaan.

[Insert12]

T-MOB schreef op woensdag 9 september 2020 @ 20:18:
[...]


China en India doen het anders heel behoorlijk als het gaat om renewables en investeringen daarin. Het is inmiddels ook allang geen kwestie van moraliteit meer. Alles wijst er op dat renewables de energievoorziening goedkoper gaan maken. De enige reden om er niet aan te willen is selectief belang (gasgebouw en andere fossielen (haha)).

Klopt, windmolens en zonnepanelen maken onze energievoorziening goedkoper. De energiemix wordt gemaakt op basis van de operationele kostprijs per megawatt. De operationele kostprijs van windmolens en zonnepanelen is een stuk lager dan die van gas en kolen. Dat komt voornamelijk doordat de renewables geen brandstof nodig hebben.

De komende jaren worden er een hoop windparken operationeel en dan zal de kostprijs per kWh dus omlaag gaan. Met gelijkblijvende belastingen zullen consumenten dit dus moeten gaan merken in de energierekening. Het wordt op die manier voor de consument ook interessanter om in de energietransitie mee te gaan gezien het oplopende verschil in kosten tussen gas en elektra.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:12:
[...]

Dan ben je een van de weinigen die minder naïef zijn geworden, bekijk het positief.

Bedankt voor het compliment.

Mythevorming is menselijk. Zeker aangezien veel te veel van ons gedrag bij ordeningsvraagstukken rust op het drijfzand van politieke marketing en het moeras van associatie / resonantie (emotie).

Het "at your service" was trouwens een flinke discussie, en een flink stuk onderzoek. De beslissing om die trigger / frames toch in te zetten was bewust, en het zegt een aantal pijnlijke dingen over culturele psychologie dat het dat was waarmee Fortuyn door de deuren wist te gaan die hij open gekregen had. En dan heb ik het over plekken als VNO net zo als over toegang tot een aantal oude en wat besmette maar belangrijke electorale motoren. De oude landbouwnetwerken, de oude infra en flink wat resonantie bij met name die electorale segmenten die het hoogst scoren voor politieke mobilisatie.

Dat het gebruik van oude netwerken was bewust leek mij logisch, je hebt namelijk externe krachtbronnen nodig. Maar dat "at your service" berekend was had ik me nog niet bedacht. Ik herinner me nog een discussie over zijn saluut dat het "niet nederlands" was en wat een saluut betekent. Dat soort discussies hebben zeker invloed gehad en dat is dus een knap staaltje symbool creatie. Ik snap nu ook waarom de saluut afwijkt.

Met deze realisatie herken ik opeens ook een paar symbolen die andere politicie gebruiken.

Dit is geen verkenning voor dit topic, maar het is bloedserieus de moeite waard om dat eens heel rustig op de korrel te nemen en dan eens heel goed te kijken naar het aspect regionale en sectorale scope van het FvD ontwerp.

Fortuyn bediende zich uiterst doelbewust van een bijzonder zorgvuldig in kaart gebracht overzicht van de drivers achter enerzijds de grootste facilitatiemechanismen, anderzijds de meest breed aanwezige electorale gedragslijnen. Zijn marketing focus was daarbij zorgvuldig gespleten, op subtiele wijze en voorzien van voldoende beheersing over timing / richting van eigen interactie / communicatie om publiek gebruik te kunnen maken van die prikkels, en privaat toegang te krijgen tot de mechanismen.

De electorale en media drama's deden daar flink van af leiden. Wat op zich best verklaarbaar en begrijpelijk is.

Grappig, nu jij dit beschrijft realiseer ik me dat het marketingsapparaat (en de voorbereiding+toepassing daarvan) iets is waar ik eens wat dieper op moet gaan induiken. Ik begrijp de scope, maar daarmee is alles gezegd.

Ik zeg hier wel dit bij, het is zeer de vraag of Fortuyn de beheersing had kunnen blijven houden over zijn machinaties. Zeker bij succes. Hij had immers geen competentie om zich heen met inzage in de dualiteit van zijn inzet. Erger eigenlijk, voor die fase had hij zich omringd met gelovigen, het streven - zo zij hij eens - was om over te gaan naar het "kundig maar gericht" gebruik van expertisepunten - gebruik maken van de collectief geïnternaliseerde TINA / Technisch-economisch denken reflex dus, maar dan wel met verwijdering van de geloofscomponenten. Niet zonder reden had hij enorme focus op het potentieel van SCP, SER en WRR.

Maar goed, hij is nooit bij die transitie kunnen komen. Ik heb hem eens gevraagd in gesprek of hij echt overtuigd was van zijn vermogen om zo'n transitie te kunnen blijven willen dragen, het antwoord bleef hij schuldig. Dat zegt echter best iets. De meeste politici happen op zo'n vraag, het is een teken van onvermogen en gebrek aan blikveld. Sommigen zijn er voorzichtig bij, meestal degenen die hoog zouden of doen scoren op zekere psychologische testen, maar ook daar volgt er wel antwoord. Fortuyn was zich bewust van zijn eigen menselijkheid, en het risico van het compromitteren daarvan. Daarom bleef hij stil.
Mijn inschatting daarbij was dat hij het wel zou willen, maar niet overtuigd was van het kunnen blijven willen. En dat zat hem in zijn reflecties over het moeten bankieren op gelovigen.

Een persoon die overal een antwoord op kan geven vertrouw ik net zo min als iemand die absoluut overtuigt is. Dit spreekt in, mijn beleving, meer voor hem dan tegen hem.

Waarschijnlijk had ik toen de tijd andere eigenschappen toe gedicht dan wat ik hier nu lees. Gezien zijn zorgvuldig voorbereiding vermoed ik dat dit opzet was.

[...]

Dat is logisch, helaas. Zelfs met het doen van hun boodschappen is geheugen en herinnering een substitutiemechanisme. Ons beeld van menselijke vermogens is op zijn minst opmerkelijk, en pijnlijk incorrect.

Laat ik dit zeggen, herinnering is altijd een expressie. Als mensen eens heel goed onderzoek deden naar het fenomeen Fortuyn is er flinke kans dat velen die verkenning al vrij snel resoluut afwijzen of aan bias toegeven, al zullen sommigen best schrikken aangezien Fortuyn een uniek fenomeen was. Hij deed niets anders dan exact hetzelfde als toenmalige traditionele politiek, echter innovatief in die zin dat hij lading en format om deed draaien. Het inzicht verkrijgen in de toolbox is een brute wake up call voor velen. Het spiegelt immers niet enkel voor de verkenning van het onderwerp, maar voor eigen gedrag en positie t.a.v. conservatieve politiek.

In moderne politieke marketing wordt erkend dat menselijk geheugen een apart beestje is. Elke keer dat mensen zich iets herinneren verandert de herinnering. Dit stukje neuropsychologie is de basis van instrumentatie waarbij gesteld wordt dat dit een goed ding is. Als je immers een mens of groep mensen kunt laten herinneren (wat eenvoudig is, bijvoorbeeld met gebruik van persbericht of direct contact om media in repetitie van narrative of talking point voor frame te krijgen - een basale en banale toepassing tegenwoordig) kun je de herinnering laten veranderen door mensen zelf. Aangezien ruimschoots gekend is hoe herinnering bij welke soort prikkel kan veranderen vanuit eigen gedrag individu / groep heb je dus bot gezegd een toolbox.

Inderdaad. De neurologische verklaringen van een Déjà vu mag van mij verplichte kost zijn. Te veel mensen die denken dat ze een fotografisch geheugen hebben of dat ze niet beinvloed kunnen worden.

Politieke marketing is meer dan lullen. Het is een wetenschap geworden, de commerciële ligt structureel voor op de publieke wetenschap. De bias reflex bij confrontatie met deze realiteit is er een van negeren / afwijzen / substitutie, "gelukkig" hebben we tegenwoordig flink drama op korte afstand, zoals Brexit, waar met bitter weinig moeite hard zichtbaar is hoe groot de bereidheid is tot gebruik van dat soort toolboxen, en hoe geavanceerd en succesvol ze zijn.

Jack de Vries was in zijn beste dagen een kinderlijke amateur in verhouding tot wat tegenwoordig, tegen interessante prijs, beschikbaar is.

In de context van de discussie is het eerder professionalisering of commercialisering ipv wetenschap. Ja, het is een wetenschap, maar in de huidige context hebben we het primair over toepassing van de resultaten om een effect te bereiken.

[...]

Ik zou het volgende stellen:

1. Fortuyn heeft de weg vrijgemaakt voor toepassingen als Wilders en Baudet (immers, zie 2).

Dit is in zekere zin iteratief, het gaat hierbij echter niet om een natuurlijk verloop of natuurlijke reactie. Het zijn immers allebei ontworpen, kunstmatige, gestructureerde en onzelfstandige toepassingen. Het zijn geen fenomenen die van beneden naar boven komen, geen politieke organisatie vanuit onderbuik, geen cyclische reactie op genestelde traditionele politiek, geen verwoording of expressie van alarmsignalen vanuit demografische voet van reële economie.

De crux is dat goed gezien werd dat Fortuyn de weg vrij gemaakt had voor één van twee brede opties: óf een iteratieve problematiek vanuit normaliseren van Fortuyn's politieke marketing onder gevestigde (partij)politiek zonder beheersing daarover voor gevestigde politieke belangen, óf een hoog waarschijnlijkheidspatroon van iteratieve stoorzenders in politieke arena die konden raken aan de variabelen van conservatieve bindingskracht.

Ik deel die stelling. Wel ga ik nog nadenken over het bestaansrecht van elke iteratie. Waarschijnlijk ook handig als ik dan naar het buitenland kijk.

Daarmee was de keuze duidelijk:

2. beter een gecontroleerde toepassing dan ruimte laten. Et voila. PVV.


Het FvD is een variante, echter niet vanuit politieke netwerken, maar groot-zakelijke. Waarmee we eigenlijk een fenomeen binnengehaald hebben wat we sinds de VOC tijd niet meer gehad hebben: directe inmenging in processen van bestuur en beleid door private en groot-zakelijke actoren. Met het verschil dat in die periode de focus er een van melken was, tegenwoordig van verstoren voor uiteindelijke herordening naar corporatisme.

Hier zit pure en zure ironie. Het partijpolitieke geklooi met een als politieke hefboom ontworpen PVV resulteerde op directe wijze in de grote breuk op de traditionele lijn van politiek netwerk -> zakelijke lobby. Zie de Val van het CDA, men heeft het daarbij niet over het electorale struikelen, maar over het zich geconfronteerd zien met lobby wat eerst bij hen aan moest kloppen, maar daarna zich verzelfstandigde. En de spies begon om te draaien. Netwerkfuncties ontstonden, en waar de consequenties van de Val zich van regionale en sectorale niveau's begonnen te verspreiden was er al een open deur aanwezig die eerst door de banken en daarna door andere belangen bruut genomen werd. Externe consultatie.

Je kan eigenlijk stellen dat door het gebruik van schepping van een gecontroleerde toepassing met partijpolitiek blikveld men de deur open heeft gezet voor het gericht compromitteren van het bestel.

Ook deze stelling deel ik. Het verschil tussen PVV en FvD op basis van netwerken heb ik wel eens gemaakt maar dat het de reden van ontstaan is, hoewel logisch, had ik niet gemaakt. Wel ga ik hier nog wat huiswerk doen om mijn kennis uit te breiden.

[...]

Daar zit een stukje ironie, als Fortuyn niet gestorven was, ik durf te stellen dat we dan minder ver op het tegenwoordige - hellende - vlak zaten. Zijn dood is een katalysator geworden. Historisch perspectief, zoiets is nooit gezond. De rimpeleffecten zijn altijd onbeheersbaar. Fortuyn was een fenomeen, maar zijn potentieel tot transitie heb ik bij identificatie van verbonden groepsdynamica voor vereisten van organisatorische schaal altijd lager ingeschat dan menig ander die deze of gene pluche stoel in de problemen zag komen (en daarmee toegaf aan verklaarbare maar weinig productieve reflexen én vertekening van perspectief). Verstoring, ja, verschuiving, nauwelijks. Misschien dat de algemeen conservatieve reflex in subculturele gedragslijnen wat eerder was gekomen, maar onder toenmalige condities valt veel te discussiëren over de vraag of dat wel zo verkeerd was geweest. Premier was hij nooit gebleven, als hij het al had kunnen worden.

Fouten worden altijd gemaakt, maar belangerijker is hoe men ermee omgaat, niet dat men ze voorkomt. Kijkend naar het totaal plaatje zou ik niet de focus leggen op Fortuyn/Wilders/Baudet, maar op die conservatieve reflex. Het zou hoopvol zijn als de reflex onderdeel is van buffer en niet onderdeel van verschuivend gedrag.

---

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:30:
[...]


Er is niet zoiets als een monoculturele samenleving Heel serieus, dit is een beïnvloedingsconcept. Elke samenleving is per definitie samengesteld en in transitie. Denk eens aan de jongere die progressief is en de oudere die conservatief is, dat zijn subculturen die individueel al samengesteld zijn én in transitie. Daarbij is demografie altijd een proces van beweging. Zelfs Japan is geen monocultuur, met zijn vele subculturen die elkaar niet kunnen zien of luchten en zijn vele subculturen die in segregatie zowel botsen als voeden.

Ik hekel ook beide termen. Cultuur is namelijk altijd samengesteld en is nooit een constante geweest. Het is inderdaad beleving en beinvloeding. Beter om onderscheid te brengen welke subculturen er binnen een cultuur zijn en wat de ratio's zijn. Zodra er één extreem oververtegenwoordigd is gaat het de andere onderdrukken. Uiteraard zijn andere factoren zoals tolerantie en noodzaak. En noodzaak kan ook grensoverschrijdend zijn.

Maar, let op met Fortuyn. Maak niet de fout om net als bij traditionele politiek er op magische wijze van uit te gaan dat zijn acte de présence overeenkomst had met visie en perspectief. Je hebt het over politieke marketing, zelfs toen al was dat een selectieproces van prikkels voor aanspreken van drivers voor organisatorisch en/of electoraal effect.

Fortuyn was meer zorgvuldig consistent in gebruik van prikkels, hij was voor die tijd grensoverschrijdend in simplificatie van wat juist altijd abstract gehouden werd (en daarmee verloor gevestigde politiek het vermogen om complexiteit uit te leggen), maar zoals altijd: politieke marketing is niet de inhoud. Het is de verkoop.

Inderdaad, maar het sluit aanstoot voor gebruikte taal en communicatie niet uit.

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:08:
@RobinHood Oké je hebt best wel goede punten hierover eigenlijk alleen dat de mensen uit Afrika vooral vluchtelingen zijn betwijfel ik enorm. Er zit een aanzienlijk deel economische vluchtelingen tussen. En vaak is het lastig te achterhalen wie een echte vluchteling is en wie een economische vluchteling is.

Bij de meeste mensen is hun aanzien, status, welvaart, kennis en veiligheid allemaal verbonden met elkaar. Dat betekent ook dat de meeste mensen hun hele hebben en houden oppakken wanneer ze meerdere aspecten van leven willen verbeteren.
Dit maakt ook allemaal zo verdomd lastig.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:58:

[...]

In de context van de discussie is het eerder professionalisering of commercialisering ipv wetenschap. Ja, het is een wetenschap, maar in de huidige context hebben we het primair over toepassing van de resultaten om een effect te bereiken.

Let op, hier zit een beetje een valstrik van bias ten gevolge van geïnternaliseerd perspectief, en een beetje een valstrik van labels.

Ik heb het doelbewust over wetenschap om te wijzen op het aanwezig zijn van solide infrastructuur en brede toetsingsmechanismen op empirische en technologische grondslagen. Neem het concept wetenschap als element van samenleving, comprimeer dat voor hyperoptimalisatie en projecteer dat als ecosysteem. De toegepast wetenschappelijke resultaten zijn die van instrumentatie en toolbox, en dat is het domein geworden van (met name) transnationale groot-zakelijke economische organisatie en dan meer specifiek die belangenconcentraties waar specifieke mentaliteit gedeeld wordt.

Dit is niet hetzelfde als traditionele patronen van professionalisering of de transitie van sponsoring -> verbinding -> commercialiseren.

De vergelijking gaat niet geheel op, maar als analogie geeft het misschien voldoende afstand om eens in fundamenteel onderscheid te duiken. Waarschijnlijk ken je het concept militair-industrieel complex? Oud fenomeen, de tegenwoordige term verwijst naar een intrinsieke verbinding van domeinen en netwerken binnen de kaders van de toenmalige Koude Oorlog. De waarschuwing daarbij was dat het zich niet mocht verzelfstandigen, dan zou het immers voorbij gaan aan grenzen en vereisten van bestel, zich transnationaliseren en resulteren in allerlei drama.

Lang verhaal kort, in de VS heeft zich dat net als in het tegenwoordige Rusland inderdaad doen verzelfstandigen vanuit disproportioneel gewicht en bereik. In dat eerste voorbeeld zit de perverse evolutie van denktanks als influencers en tolken van privaat / gescheiden wetenschappelijk onderzoek alsmede netwerkorganisaties als RAND et alii. In tegenstelling tot in het toenmalige Rusland was er geen patroon van verjonging, dien ten gevolge is het bij het verzelfstandigen langzaam gaan afsterven en heeft het ruimte gelaten voor andere netwerkfenomenen (zie Big Tech). In Rusland was er wel sprake van verjonging, nu ja, "verjonging" (teveel mensen gingen naar de dacha en kwamen niet meer terug) waardoor toen Andropov de agenda ontwierp voor het verwijderen van de stekker uit het stopcontact van de Soviet Unie er een heel kader van inlichtingen- en veiligheidsorganisatie klaar stond om alles over te nemen (zie het criminele regime als garantor van oligarchie van GRU/KGB).

Voor deze context heeft het nut om te kijken naar de analoog, iets wat vanuit bestel met zekere rol en functie zich doet verzelfstandigen en daarmee flink wat buiten blikveld zet totdat het zich vanuit dat proces op gegeven moment aandient als zelfstandige actor met voorsprong in instrumentatie, informatie, bereidheid e.d.

[...]

Fouten worden altijd gemaakt, maar belangerijker is hoe men ermee omgaat, niet dat men ze voorkomt. Kijkend naar het totaal plaatje zou ik niet de focus leggen op Fortuyn/Wilders/Baudet, maar op die conservatieve reflex. Het zou hoopvol zijn als de reflex onderdeel is van buffer en niet onderdeel van verschuivend gedrag.

Zie sociale psychologie, de reflex is in natuurlijke omstandigheden een selectiemechanisme voor adaptatie van de groep. Hier ligt ook onze psychologische verwarring, het zien van conservatieve reflex als een reactie ten bate van behartiging. Dat zit heel anders in elkaar, groepsfunctie is immers de scope. Het individu is het compromis of zelfs offer, de groep gaat door.

Daar zit ook nog wel een algemene les: dat wat stopt met bewegen sterft. Klaar en simpel.

Bij geschapen omstandigheden zit je al snel bot maar diep in voedingsgedrag. Vanuit de verwarring geven we toe aan wat in effectieve zin niet behartigend maar ondermijnend is.

Een structureel probleem daarbij is helaas inderdaad de kwestie van gedrag. Wij denken snel dat een conservatieve reflex een connotatie heeft van buffer. Daar is echter op geen enkele wijze sprake van. Het is juist het concentreren en afsnijden. Denk er eens goed over na. De conservatieve reflex is er helaas een van gedrag, daarmee is het dus iets wat op een glijdende schaal beweegt.

Het gangbare perspectief bij dit soort verkenning zit met een subtiele maar significante besmetting die al aanwezig is bij de eerste observatie. Die volgt immers vanuit deelname aan en na vorming binnen geschapen lijnen - aangeleerde lijnen. Daarmee komt een ander soort reflex op tafel, het idee dat er magische buffer of correctie is, van buffer als natuurlijk iets terwijl het constructie is, van verwarring tussen inertie en constructie - ga zo door.

Gedragslijnen bewegen altijd. Daar zitten enkel buffers bij wanneer de groep ze doelmatig schept en doet onderhouden. Dat stopt de beweging echter niet, het zijn dempingstoepassingen en investeringen voor kanaliseren. De buffers die er waren hebben we niet onderhouden, daarmee valt dat langzaam weg en volgt ruimte voor zowel de natuurlijke beweging van groepsdynamica als gerichte toepassing van beïnvloeding voor gebruik / misbruik.

[Cyphax]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 13:43:
[...]


Mwa, is Nederlanders ook niet vreemd. Wat dat aangaat, er is geen "Nederlander" te vinden zonder migratie achtergrond.

offtopic:
Maar wel genoeg Nederlanders die naar het buitenland verhuizen, of dat nou net over de grens in Duitsland is voor de huizenprijzen of zoals mijn schoonouders Zuid-Frankrijk voor het levensgenot... toch ziet niemand die mensen als wat voor soort vluchteling dan ook. TV-programma's worden erover gemaakt. Maar als iemand naar Nederland komt om z'n geluk te zoeken, dan is er louter onbegrip.

[Virtuozzo]

Cyphax schreef op donderdag 10 september 2020 @ 16:39:
[...]

offtopic:
Maar wel genoeg Nederlanders die naar het buitenland verhuizen, of dat nou net over de grens in Duitsland is voor de huizenprijzen of zoals mijn schoonouders Zuid-Frankrijk voor het levensgenot... toch ziet niemand die mensen als wat voor soort vluchteling dan ook. TV-programma's worden erover gemaakt. Maar als iemand naar Nederland komt om z'n geluk te zoeken, dan is er louter onbegrip.

Ach ja, als je ziet hoe vaak economische vluchtelingen een Nederlands exportproduct zijn in de (ook recente) geschiedenis (meer dan expats) ... er zit wel meer dan ironie in de discussies.

[qadn]

Trouwens, terzeide, ik merk dat ik hier (redenlijk) meekom in de discussie en ook wel (zo nu en dan) een redelijke bijdrage kan leveren, maar ...
Ik mis toch iets van een passend denkraam voor deze krachtenvelden. Is er een manier om hiervoor (met niet teveel tijd/moeite) een basis te leggen?

[dawg]

qadn schreef op donderdag 10 september 2020 @ 18:38:
Trouwens, terzeide, ik merk dat ik hier (redenlijk) meekom in de discussie en ook wel (zo nu en dan) een redelijke bijdrage kan leveren, maar ...
Ik mis toch iets van een passend denkraam voor deze krachtenvelden. Is er een manier om hiervoor (met niet teveel tijd/moeite) een basis te leggen?

Wat mij betreft is de basis gewoon lekker meeposten. Als mensen het ergens niet mee eens zijn of op- of aanmerkingen hebben kun je er zeker op vertrouwen dat dat kenbaar gemaakt wordt.

[qadn]

dawg schreef op donderdag 10 september 2020 @ 19:34:
[...]

Wat mij betreft is de basis gewoon lekker meeposten. Als mensen het ergens niet mee eens zijn of op- of aanmerkingen hebben kun je er zeker op vertrouwen dat dat kenbaar gemaakt wordt.

Maak je geen zorgen, ik voel me echt niet bezwaard.
Ik merk alleen dat ik qua bestuurlijk-technisch e.d. prima meekom, maar dat ik toch een referentie-kader / jargon / denkraam mis voor bepaalde discussies.
Het is niet dat ik dan niet mee kan doen, het is meer dat ik graag er iets meer van meekrijg. Dus vandaar de vraag.

[D-e-n]

qadn schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:10:
[...]


Maak je geen zorgen, ik voel me echt niet bezwaard.
Ik merk alleen dat ik qua bestuurlijk-technisch e.d. prima meekom, maar dat ik toch een referentie-kader / jargon / denkraam mis voor bepaalde discussies.
Het is niet dat ik dan niet mee kan doen, het is meer dat ik graag er iets meer van meekrijg. Dus vandaar de vraag.

Nergens staat in de forumregels dat je bepaald jargon moet beheersen om mee te discussiëren. Jargon zegt niks over niveau en ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. En als je iets niet duidelijk vindt kun je het altijd nog vragen. En er is ook zeker meer dan het sociaal-wetenschappelijk denkraam. Misschien val je wat dat betreft ook net op een verkeerd moment in

Verder hoop en verwacht ik dat iedereen in het algemeen zijn of haar best doet (of positiever gezegd: blijft doen) om een bijdrage zo duidelijk mogelijk te maken voor een breed publiek. Als technici met allerlei technische termen gaan schermen en sociale wetenschappers hun eigen vocabulaire gaan uiten blijven we in onze eigen bubbel zitten en schiet het niet op.

[Sandor_Clegane]

Het komt een beetje pretentieus over.

[qadn]

D-e-n schreef op donderdag 10 september 2020 @ 20:31:
[...]

Nergens staat in de forumregels dat je bepaald jargon moet beheersen om mee te discussiëren. Jargon zegt niks over niveau en ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. En als je iets niet duidelijk vindt kun je het altijd nog vragen. En er is ook zeker meer dan het sociaal-wetenschappelijk denkraam. Misschien val je wat dat betreft ook net op een verkeerd moment in

Again, dat is het probleem niet.
Ik begrijp wat er gezegd word, ik kan de redenatie volgen, maar ik mis de handvaten om zelf de stappen te zetten. Dus de vraag is: where to start?

Overigens is dit voor mij ook een beroepsdeformatie: jargon/redeneringen internaliseren zodat ik bruggen kan slaan.

[D-e-n]

@qadn
Dan snap ik het probleem dat je ervaart niet genoeg waarschijnlijk.

Hoe ik het zie. Als ik iets lees waar ik het niet mee eens ben of waar ik denk een toevoeging op te hebben reageer ik. Als er iets in de politiek gebeurt wat naar mijn mening belangrijk is om het over te hebben zeg ik er iets over. Daaruit ontstaat discussie, soms vruchtbaar en soms ook niet.

En zolang het bij tijd en wijle nog vruchtbaar is is het de moeite waard in mijn ogen. Ondertussen ben ik nu wel benieuwd naar je bijdragen

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 10-09-2020 23:11 ]

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 14:37:
[...]

Let op, hier zit een beetje een valstrik van bias ten gevolge van geïnternaliseerd perspectief, en een beetje een valstrik van labels.

Ik heb het doelbewust over wetenschap om te wijzen op het aanwezig zijn van solide infrastructuur en brede toetsingsmechanismen op empirische en technologische grondslagen. Neem het concept wetenschap als element van samenleving, comprimeer dat voor hyperoptimalisatie en projecteer dat als ecosysteem. De toegepast wetenschappelijke resultaten zijn die van instrumentatie en toolbox, en dat is het domein geworden van (met name) transnationale groot-zakelijke economische organisatie en dan meer specifiek die belangenconcentraties waar specifieke mentaliteit gedeeld wordt.

Dit is niet hetzelfde als traditionele patronen van professionalisering of de transitie van sponsoring -> verbinding -> commercialiseren.

Niet een "beetje", het woordje "wetenschap" gebruikte ik inderdaad vanuit dat klassiek denkbeeld. Dat wat jij beschrijft roept bij mij behoorlijke aversie op (die trigger is een andere discussie) en daarom wilde ik die associatie ook niet maken. Maar dat is ook de valstrik die jij benoemt.

Een structureel probleem daarbij is helaas inderdaad de kwestie van gedrag. Wij denken snel dat een conservatieve reflex een connotatie heeft van buffer. Daar is echter op geen enkele wijze sprake van. Het is juist het concentreren en afsnijden. Denk er eens goed over na. De conservatieve reflex is er helaas een van gedrag, daarmee is het dus iets wat op een glijdende schaal beweegt.

Het gangbare perspectief bij dit soort verkenning zit met een subtiele maar significante besmetting die al aanwezig is bij de eerste observatie. Die volgt immers vanuit deelname aan en na vorming binnen geschapen lijnen - aangeleerde lijnen. Daarmee komt een ander soort reflex op tafel, het idee dat er magische buffer of correctie is, van buffer als natuurlijk iets terwijl het constructie is, van verwarring tussen inertie en constructie - ga zo door.

Haha, een "magische buffer". Het is een pijnlijk maar eerlijk assessment.
Het idee van een buffer komt inderdaad voort uit de hoop dat het zelfcorrigerend is zonder externe krachten. Echter de praktijk toont aan dat het resultaat normaliserend is. Sterker, het argument "hoe we omgaan met fouten is belangrijker dan fouten voorkomen" is juist die van actieve en reactieve houding. Een buffer impliceert dat het passief is.
Het zou inderdaad een gigantisch fout zijn om de conservatieve reflex als een buffer te beschouwen.

[Helixes]

Wil iemand Lid Chris van Dam ophalen uit de ballenbak?

CDA roept op de beslissing onder voorwaarde niet te vervolgen in de zaak-Akwasi te heroverwegen. Ik ben helemaal klaar met politici die zich bemoeien met de rechtsgang. Kamerleden mogen de omkadering codificeren in wetten. Ze mogen eventueel de Minister vragen uitleg te geven bij trends in het beleid van het OM. Maar ze moeten zich echt een keertje gaan beheersen, en zich niet meer bemoeien met indivuduele zaken.

Sorry, dit is een beetje mijn pet peeve...

[ Voor 6% gewijzigd door Helixes op 13-09-2020 14:32 ]

[Virtuozzo]

Helixes schreef op zondag 13 september 2020 @ 14:28:
Wil iemand Lid Chris van Dam ophalen uit de ballenbak?

CDA roept op de beslissing onder voorwaarde niet te vervolgen in de zaak-Akwasi te heroverwegen. Ik ben helemaal klaar met politici die zich bemoeien met de rechtsgang. Kamerleden mogen de omkadering codificeren in wetten. Ze mogen eventueel de Minister vragen uitleg te geven bij trends in het beleid van het OM. Maar ze moeten zich echt een keertje gaan beheersen, en zich niet meer bemoeien met indivuduele zaken.

Sorry, dit is een beetje mijn pet peeve...

Ik ben helemaal klaar met burgers die zich door zo’n politiek spel in de luren laten leggen. Ik merk het maar op, dat is waar het probleem ligt.

[dawg]

offtopic:
Gefeliciteerd @Virtuozzo!

Enige tijd geleden heb ik weer eens gepleit voor een Derde Kamer, een burgerraad, loting. Discussie volgde, echter is dit Tweakers natuurlijk. Of heeft er misschien toch iemand meegelezen en inspiratie opgedaan?

Want gelukkig was/ben ik niet de enige die hier veel in ziet om de parlementaire democratie te verstevigen, want vanavond was er een uitzending van Tegenlicht, aangaande het instellen van een Derde Kamer. Er waren enkele burgers, in de uitzending onmisbaren genoemd, bij elkaar gekomen om over zaken te discussiëren. Bij hoge uitzondering (een beraad is in feite altijd geheim volgens de verslaggever/griffier) mocht cultuurhistorica Eva Rovers meekijken, zij heeft veel geschreven over en pleit ook voor een Derde Kamer. Er was zelfs een ontmoeting met Wopke Hoekstra, die plechtig beloofde (écht! ) dit te bespreken binnen het kabinet. Al met al toch heel wat serieuzer dan de discussie op Tweakers, nietwaar?

https://www.vpro.nl/progr.../top-der-onmisbaren.html#
en/of https://www.npostart.nl/v.../13-09-2020/VPWON_1321366

Hier een portret van de uitzending en de deelnemers.

Erg interessant te kijken hoe de dynamiek zich ontvouwt wanneer men aan het bespreken is wat belangrijk is en hoe zaken ten goede veranderd kunnen worden.

[ Voor 105% gewijzigd door dawg op 14-09-2020 15:10 ]

[hamsteg]

Helixes schreef op zondag 13 september 2020 @ 14:28:
Wil iemand Lid Chris van Dam ophalen uit de ballenbak?

CDA roept op de beslissing onder voorwaarde niet te vervolgen in de zaak-Akwasi te heroverwegen. Ik ben helemaal klaar met politici die zich bemoeien met de rechtsgang. Kamerleden mogen de omkadering codificeren in wetten. Ze mogen eventueel de Minister vragen uitleg te geven bij trends in het beleid van het OM. Maar ze moeten zich echt een keertje gaan beheersen, en zich niet meer bemoeien met indivuduele zaken.

Sorry, dit is een beetje mijn pet peeve...

Maar het gaat erom dat de OM-er in kwestie een nevenbaan en daarbij contact had met de beklaagde. Het gaat hier dus niet om de rechtsgang ansich maar over de vraag of de persoon hier gezien mogelijke belangenverstrengeling wel de beslissing zou mogen nemen. Of de OM-er in kwestie wel of niet in staat is om de belangen te scheiden (en dus een zuivere juridische overweging heeft gemaakt) is niet relevant, het gaat om de schijn van belangenverstrengeling in een onderwerp dat heel gevoelig ligt.

Die vraag vind ik ook terecht en hoort een volksvertegenwoordiger te kunnen stellen. Eerlijk gezegd vind het het OM heel dom in deze, zij horen van nevenbanen te weten en hadden de beoordeling niet aan deze OM-er moeten geven, de betrokken persoon zelf had ook reflectie moeten doen en had zichzelf moeten terugtrekken.

[Helixes]

hamsteg schreef op maandag 14 september 2020 @ 16:42:
Maar het gaat erom dat de OM-er in kwestie een nevenbaan en daarbij contact had met de beklaagde. Het gaat hier dus niet om de rechtsgang ansich maar over de vraag of de persoon hier gezien mogelijke belangenverstrengeling wel de beslissing zou mogen nemen. Of de OM-er in kwestie wel of niet in staat is om de belangen te scheiden (en dus een zuivere juridische overweging heeft gemaakt) is niet relevant, het gaat om de schijn van belangenverstrengeling in een onderwerp dat heel gevoelig ligt.

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij is Akwasi geen lid van KOZP. Dat sluit belangenverstrengeling wel uit. Wel zou je kunnen twijfelen aan de onafhankelijkheid. Wellicht kun je daar aan twijfelen in het geval het hier gaat om iemand die zich op ander vlak ook met discriminatievraagstukken bezig houdt. Of, specifiek, door haar contacten met Esajas, bevooroordeeld kan zijn geraakt op het gebied van het Zwarte Piet vraagstuk.

Die vraag vind ik ook terecht en hoort een volksvertegenwoordiger te kunnen stellen. Eerlijk gezegd vind het het OM heel dom in deze, zij horen van nevenbanen te weten en hadden de beoordeling niet aan deze OM-er moeten geven, de betrokken persoon zelf had ook reflectie moeten doen en had zichzelf moeten terugtrekken.

Tja, het geëikte middel om dat te doen is: vragen stellen aan de Minister. Dat kan op iedere doorsnee dinsdag. Als deze beste man twijfelt aan de protocollen bij OM om onafhankelijkheid te waarborgen, dan is er een plaats en een tijd om die vraag te stellen. Het Lid kan zelfs vragen of die protocollen in dit geval correct zijn gevolgd.

Maar Lid Van Dam koos voor Twitter. Geen idee of Brokers-Knol op Twitter zit, maar ik geloof dat zij niet het publiek was voor deze publicatie. Lid Van Dam claimt met zo'n uitlating invloed te hebben, of te willen hebben op individuele beslissingen van het OM. En dat zijn volstrekt apolitieke beslissigen - gelukkig maar zelfs.

Daarmee moet je vaststellen dat iedereen een mening mag hebben over deze beslissing van het OM. En iedereen mag daarover in de pen klimmen. Behalve politici.

[Verwijderd]

De overheid gaat dus zijn schulden verhogen om te investeren. (gedeeltelijk in de economie van Zuid Europese landen).
Maar is dit geen signaal voor burgers om de hand op de knip te houden? Aangezien die schulden ook terugbetaald moeten worden en er bezuinigingen aan gaan komen.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:23:
De overheid gaat dus zijn schulden verhogen om te investeren. (gedeeltelijk in de economie van Zuid Europese landen).
Maar is dit geen signaal voor burgers om de hand op de knip te houden? Aangezien die schulden ook terugbetaald moeten worden en er bezuinigingen aan gaan komen.

Zie de kredietcrisis.

[Sandor_Clegane]

Sinds wanneer is "de broekriem aantrekken" het enige economische instrument dat ze nog lijken te kennen?

Welke economen beslissen dit? En nog belangrijker, waar komen die vandaan?

Dit lijkt me echt weer een recept voor een economische malaise.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:34:
[...]


Zie de kredietcrisis.

Ik weet dat de bezuinigingen extra schade hebben veroorzaakt.
Het enige dat ik probeer te zeggen is: doordat we nu extra investeren ipv bezuinigingen, moeten die investeringen straks toch terugbetaald worden.
Dus vroeg of laat zal er weer bezuinigd worden.
Natuurlijk is het effect minder heftig wanneer het economisch goed gaat, maar bezuinigingen zullen er hoe dan ook komen. Of dit in 2022, 2025 of 2030 is dat weet nu nog niemand.
Maar kan je dan niet beter nu al sparen nu je weet dat er bezuinigingen aan gaan komen?

[Spookelo]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:13:
[...]


Ik weet dat de bezuinigingen extra schade hebben veroorzaakt.
Het enige dat ik probeer te zeggen is: doordat we nu extra investeren ipv bezuinigingen, moeten die investeringen straks toch terugbetaald worden.
Dus vroeg of laat zal er weer bezuinigd worden.
Natuurlijk is het effect minder heftig wanneer het economisch goed gaat, maar bezuinigingen zullen er hoe dan ook komen. Of dit in 2022, 2025 of 2030 is dat weet nu nog niemand.
Maar kan je dan niet beter nu al sparen nu je weet dat er bezuinigingen aan gaan komen?

Door te investeren tijdens een crisis wordt het dal minder diep. Tijdens een hoogconjuctuur kan dan worden bezuinigd wanneer dat minder pijn en ellende kost. Minder diep dal, maar ook een minder hoge piek dus. Op de lange termijn werkt dat stabiliserend op de economie.

Een individu kan andere beslisslingen nemen natuurlijk. Maar ook voor een individu kan nu gelden dat een investering nu later meer opbrengt bijvoorbeeld. Bijvoorbeeld je huis verduurzamen wat later een lagere energierekening oplevert. Maar als je nu geen geld hebt om te investeren, kan je natuurlijk beter sparen.

Tijdens de kredietcrisis kon Nederland geld lenen tegen 0% en zelfs negatieve rente. Dat maakte het ook mogelijk om investeringen te doen die later meer op zouden brengen dan de aflossingen zouden kosten. Daar is helaas veel te weinig gebruik van gemaakt. Wat als de regering na 2008 had besloten om te investeren in huizen, infrastructuur en verduurzaming? Waren er dan niet minder bouwbedrijven omgevallen? Was er dan nu niet een minder groot te kort aan huizen geweest?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:13:
[...]


Ik weet dat de bezuinigingen extra schade hebben veroorzaakt.
Het enige dat ik probeer te zeggen is: doordat we nu extra investeren ipv bezuinigingen, moeten die investeringen straks toch terugbetaald worden.
Dus vroeg of laat zal er weer bezuinigd worden.
Natuurlijk is het effect minder heftig wanneer het economisch goed gaat, maar bezuinigingen zullen er hoe dan ook komen. Of dit in 2022, 2025 of 2030 is dat weet nu nog niemand.
Maar kan je dan niet beter nu al sparen nu je weet dat er bezuinigingen aan gaan komen?

Het is eigenlijk een beetje een vals frame, “investeren” versus bezuinigen.

Bezuinigen is een tweeledig beleidsinstrument, de eerste focus is het richting geven aan ontwikkelingen voor ordeningsvraagstukken op basis van overtuigingen / doelstellingen, de tweede is die van boekhoudkundige correctie. Sinds Lubbers I heeft Nederland een consistente traditie ontwikkeld waar de boekhouding een flinke plek in de politieke marketing heeft, terwijl de toepassing zelf juist meer gericht is op het concept van maakbare samenleving.

Anders gezegd, we “bezuinigen” niet echt, we stellen prioriteiten voor wat we wel en niet belangrijk vinden.

Tijdens de kredietcrisis sloegen we echter door. Niet enkel deden we het gebruikelijke spel, we gaven toe aan een aantal neo-klassieke annex Angelsaksische overtuigingen van politieke economie. Het praktische resultaat was een rap triggeren van zogeheten austerity condities. Met zeer pijnlijke en diepe gevolgen die tegenwoordig nog steeds inwerken. Dit is goed te zien tijdens de Covid crisis, crises scheppen immers geen kloven, ze leggen ze bloot.

Het valse frame zit hem in de arbitraire en kunstmatige binaire tegenstelling. Het voorkomt het nadenken over vraagstukken van welvaartsmechanismen en politiek-maatschappelijke keuzes ten aanzien van de kosten van wat we een beschaafde samenleving noemen.

Zie onderwerpen als sociaal-economische segregatie, het opschuiven van lijnen over de melkkoe middeninkomens tot modaal x4, het onevenredig fiscaal wegen van economische activiteit (“multinational” > mkb e.d.) en zo meer.

Anders gezegd, we weten best wel dat het geen kwestie is van fiscale, boekhoudkundige of andere moraal. We weten heel goed dat dit als eerste een speelveld voor electorale bindingskracht is, vervolgens een zaak van ideologie / geloof en pas ergens achter aan het dumpen van reële overwegingen voor balans en groei op de Onderzoeksinstellingen.

Investeren is een continue vereiste. Het is zowel vereist voor basaal onderhoud als stimuleren van activiteit. Het loont zich om daar eens goed over na te denken.

Zeker, wat je leent moet terugbetaald worden. Nederland is daar zo op gefixeerd dat enerzijds er totaal geen discussie is en mag zijn over de prijs van de opmerkelijke politiek-economische fixaties daarbij, anderzijds is dat zo’n moeras van blindheid dat we er menig privaat verdienmodel van maken ongeacht de schade. Of het nu om zakelijke, particuliere of overheidsschuld gaat.

Dat terugbetalen is geen kwestie van bezuinigen, zie de binaire valstrik. Het is als eerste een kwestie van investeren en heel goed de vinger aan de pols houden van gebruik en resultaat van investeringen. Daar zijn Nederlanders vrij slecht in, helaas is ook dit iets wat verworden is tot speelveld van politieke marketing en broodjes voor selectieve belangen. Groeifonds? Het loont zich om goed te kijken wie de baten ontvangen voor het poortwachter zijn. Een fonds is het zeker, maar het is geen investering.

Bezuinigen is het punt niet, dat is een kunstmatige verwarring voor het stellen van prioriteiten bij besteding. Daar zijn zaken als fiscale reserves, beheersing en gebruik van schuld integraal onderdeel van.


We zouden heel goed nu al de volledige lading van de kar kunnen dekken. We kiezen ervoor om dat niet te doen. We maken consumptieve economie voor besteedbaar inkomen tot motor voor kosten. We kunnen ook andere keuzes maken.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:56:
Sinds wanneer is "de broekriem aantrekken" het enige economische instrument dat ze nog lijken te kennen?

Welke economen beslissen dit? En nog belangrijker, waar komen die vandaan?

Dit lijkt me echt weer een recept voor een economische malaise.

Conferentie van Bloemendaal, zie Hayek, neo-klassieke politieke economie.

Never waste a good crisis. And if an actual one intervenes, ensure you can compensate by reinforcing effects for the cyclic application.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op woensdag 16 september 2020 @ 08:23:
De overheid gaat dus zijn schulden verhogen om te investeren. (gedeeltelijk in de economie van Zuid Europese landen).
Maar is dit geen signaal voor burgers om de hand op de knip te houden? Aangezien die schulden ook terugbetaald moeten worden en er bezuinigingen aan gaan komen.

Het is aardig om eens over dat sparen na te denken. Wat jij op je bankrekening hebt staan is spaargeld voor jou, maar voor de bank is het een schuld (aan jou). Zelfs al stop je euro's in een sok dan staat er bij de ECB een schuld op de balans. Als je van private partijen (zoals banken, zorgverzekeringen, etc) eist dat ze buffers aanhouden., dan moeten daar dus wel publieke schulden tegenover staan. Is het geen Nederlandse staatsschuld, dan is dat buitenlandse schuld (Italiaanse bijvoorbeeld).

Moet de publieke schuld ooit terugbetaald worden? Individuele obligatiehouders natuurlijk wel, net zoals de bank jou je spaargeld laat opnemen. Maar collectief gezien hoeft de schuld niet afgelost. Tegenover jouw opname bij de bank staat de storting van je buurman. De staat kan gerust een leningen aflossen met nieuwe leningen. Uiteindelijk draait het om de balans tussen de private buffers en de publieke schulden. (En natuurlijk de betaalbaarheid, rente is wel een factor).

Over de balans van de Nederlandse overheid zou ik me verder ook niet teveel zorgen maken. Tegenover de staatsschuld van rond de 385miljard staat een uitgestelde belastingclaim op de pensioenpot van 1560miljard. Bij een effectief percentage van 25% is de balans dan ongeveer 0.

[MikeyMan]

Plus dat het zich laat aanzien dat een Nederlandse lening de komende tijd nog wel een beetje geld opbrengt ook

Valt me overigens op dat de reacties op de miljoenennota vrij mild zijn. Zowel uit politiek als media. Maar misschien even het debat afwachten

edit: live stream even aan gezet... Stond er ook iets over Wilders zelf in de miljoenennota?

mbt de 'derde kamer'... Ik weet niet of ik daar zo vrolijk van word. Degenen die het hardst schreeuwen dat ze een mening verdienen zou ik niet aan het roer willen hebben. Ben het niet altijd eens met Sander Schimmelpenninck, maar:

https://www.volkskrant.nl...-social-dilemma~bb50fa4f/

[ Voor 50% gewijzigd door MikeyMan op 16-09-2020 10:48 ]

[rik86]

Tja, ze zeggen mooi dat de belastingen dalen, maar de 1e schijf daalt minder hard dan waarmee de afbouw van de algemene heffingskorting oploopt;

Belastingdruk op werken stijgt daardoor weer verder binnen bepaalde grenzen.

[Help!!!!]

'Investeren' is newspeak voor (fors) meer uitgaven die niet gedekt worden door lopende inkomsten maar door lenen.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:41:
mbt de 'derde kamer'... Ik weet niet of ik daar zo vrolijk van word. Degenen die het hardst schreeuwen dat ze een mening verdienen zou ik niet aan het roer willen hebben. Ben het niet altijd eens met Sander Schimmelpenninck, maar:

https://www.volkskrant.nl...-social-dilemma~bb50fa4f/

Die docu staat bij ons nog op de "nog kijken" lijst. Sander is natuurlijk best een corpsballetje en ik heb me in de discussies over studentenverenigingen vaak aan hem geërgerd. Maar op het gebied van sociale media, vrijheid van meningsuiting, de meute die achter Baudet aanhobbelt en bijvoorbeeld arbeid vs kapitaal heeft hij zijn antennes wel goed afgesteld

[Virtuozzo]

Help!!!! schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:47:
'Investeren' is newspeak voor (fors) meer uitgaven die niet gedekt worden door lopende inkomsten maar door lenen.

Hoeft niet. Daar zitten keuzes bij.

[lactaxative]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:12:
Het FvD is een variante, echter niet vanuit politieke netwerken, maar groot-zakelijke. Waarmee we eigenlijk een fenomeen binnengehaald hebben wat we sinds de VOC tijd niet meer gehad hebben: directe inmenging in processen van bestuur en beleid door private en groot-zakelijke actoren. Met het verschil dat in die periode de focus er een van melken was, tegenwoordig van verstoren voor uiteindelijke herordening naar corporatisme.

Ik zou graag op bovenstaande terug willen komen. Ik verwachte dat hier enige weerspraak op zou komen, maar helaas is het aan mij om met halve kennis door te vragen .

Ik speel zelf al vanaf oprichting van de FvD met het idee dat de partij slechts een pensioenplan voor Wilders betreft. De functie van de PVV in een nieuw jasje dat vermoedelijk duurzamer is dan de solist Wilders. Deze hypothese wordt in mijn hoofd ondersteund door de zwakke standpunten die de FvD voorstelt (zoals ik vorige week bijvoorbeeld linkte in de Visie 2040). Waar het evident is dat er corporaat (anglicisme bewust) grootkapitaal achter FvD zit, kan ik mij slecht vinden in de stelling dat zij ook de macht hebben. Ik begrijp simpelweg niet dat de standpunten dermate zwak zijn, als dit daadwerkelijk de eerste succesvolle inmenging van een ander machtsblok is. Dat voelt alsof men een uitmuntende kans laat liggen.

Hoe past dit in jouw plaatje van FvD? Waaruit is jouw perspectief op FvD opgebouwd?

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:05:
[...]

Ik zou graag op bovenstaande terug willen komen. Ik verwachte dat hier enige weerspraak op zou komen, maar helaas is het aan mij om met halve kennis door te vragen .

Ik speel zelf al vanaf oprichting van de FvD met het idee dat de partij slechts een pensioenplan voor Wilders betreft. De functie van de PVV in een nieuw jasje dat vermoedelijk duurzamer is dan de solist Wilders. Deze hypothese wordt in mijn hoofd ondersteund door de zwakke standpunten die de FvD voorstelt (zoals ik vorige week bijvoorbeeld linkte in de Visie 2040). Waar het evident is dat er corporaat (anglicisme bewust) grootkapitaal achter FvD zit, kan ik mij slecht vinden in de stelling dat zij ook de macht hebben. Ik begrijp simpelweg niet dat de standpunten dermate zwak zijn, als dit daadwerkelijk de eerste succesvolle inmenging van een ander machtsblok is. Dat voelt alsof men een uitmuntende kans laat liggen.

Hoe past dit in jouw plaatje van FvD? Waaruit is jouw perspectief op FvD opgebouwd?

Heh, ik ben bekend met wat mensen die geprobeerd hebben om transitie te verkopen aan Geert vanuit die gedachtegang.

Dat gezegd, de basis is anders. De PVV is ontworpen voor en vanuit traditionele, conservatieve machtspolitiek. Forum komt uit verzelfstandigde externe consultatie.

Anders gezegd, PVV is ondemocratisch maar gevestigd politiek. Forum is antidemocratisch extern aan maar gericht op politiek.


Bekijk het zo, externe consultatie werkt met en als hefboom. Het richt zich niet op het overnemen van de structuur, dat is blootstelling aan de risico’s van de structuur. Het richt zich op het laten bewegen van de structuur.

[DevWouter]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:05:
[...]
Waar het evident is dat er corporaat (anglicisme bewust) grootkapitaal achter FvD zit, kan ik mij slecht vinden in de stelling dat zij ook de macht hebben.

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:35:
[...]

Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

Dit, zie het als een marketing toepassing. Je gaat als CEO enkel voor de camera staan als je een kern wil en bereid bent om zelf als symbool te dienen (zie Apple). Aangezien je zelf juist wil beheersen en niet dienen selecteer je daar mensen voor.

Die stuur je aan. Niet direct, je kadert hun bewegingsruimte, je beheerst hun afhankelijkheden, je prikkelt hun geloof. Je laat ze los op de doelgroep die je wil bewegen.

Profit.

[lactaxative]

Qua oorsprong kan ik hierin mee. Qua resultaat zie ik het echter niet. Ik zie geen partij die de burger op de banken krijgt voor corporatisme. Ik zie enkel een partij van een charismatisch gekkie. Het lijkt mij uitgesloten dat FvD in achterkamertjes invloed uitoefent op de oude macht. Binnen jullie hypothese zou het doel dan beinvloeding van de publieke opinie moeten zijn, maar het resultaat is meer van hetzelfde.

Is het doel misschien langzamer? Een soort sekte van hoogopgeleide jongeren creëren?

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:54:
Qua oorsprong kan ik hierin mee. Qua resultaat zie ik het echter niet. Ik zie geen partij die de burger op de banken krijgt voor corporatisme. Ik zie enkel een partij van een charismatisch gekkie. Het lijkt mij uitgesloten dat FvD in achterkamertjes invloed uitoefent op de oude macht. Binnen jullie hypothese zou het doel dan beinvloeding van de publieke opinie moeten zijn, maar het resultaat is meer van hetzelfde.

Is het doel misschien langzamer? Een soort sekte van hoogopgeleide jongeren creëren?

Het is geen politieke toepassing. Het is een gedragspsychologische toepassing. De Nederlandse electorale dynamiek is er al vier decennia een waar de burger breed conformistisch op politieke marketing afgaat, en niet op de realiteit van politiek handelen en beleid.

Je hoeft je dus niet te richten op de sociaal geografische groepsdynamica. Maar op een zeer beperkte. De politieke. Politiek wordt geregeerd door doodsangst, men moet herverkozen worden, men moet het netwerk kunnen lonen.

Zet daar een hefboom en het gedrag verschuift. Politiek is immers inherent volgend.


Het is niets meer dan wat een ABDUP lobby dertig jaar in de achterkamers doet, maar dan met moderne instrumentatie.

Het gaat in deze niet om intern Nederlandse belangen, maar om belangen van actoren die primair transnationaal actief zijn. Nederland als voorpost van de neo-conservatieve Anglosphere, zo werd het gesteld.

[DevWouter]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:54:
Qua oorsprong kan ik hierin mee. Qua resultaat zie ik het echter niet. Ik zie geen partij die de burger op de banken krijgt voor corporatisme. Ik zie enkel een partij van een charismatisch gekkie. Het lijkt mij uitgesloten dat FvD in achterkamertjes invloed uitoefent op de oude macht. Binnen jullie hypothese zou het doel dan beinvloeding van de publieke opinie moeten zijn, maar het resultaat is meer van hetzelfde.

Is het doel misschien langzamer? Een soort sekte van hoogopgeleide jongeren creëren?

Jouw denkproces lijkt erg op die van mij van een jaar geleden.

Wat mij helpt is om middel, doel/intentie, effect en resultaat te scheiden van elkaar. En ook door onderscheid te maken tussen de verschillende individuen, organisaties en netwerken.

Waarschijnlijk schiet mijn uitleg veel te kort, maar hopelijk kunnen de andere mijn fouten corrigeren

Laat ik beginnen met het doel. Je geeft aan dat bij de FvD dat de beïnvloeding van publieke opinie is, maar dit is een middel. De vraag is dan ook waarom de FvD dit doet?

Zoals je in een eerder reactie aangaf ben je van mening dat er groot kapitaal achter zit. Hebben zij doelen? En zo ja, hoe willen ze die bereiken?

Waarschijnlijk kan je nu al de rest invullen, maar ik pak effect en resultaat ook even mee door twee retorische vragen te stellen: Wat voor effect heeft een rijke investeerder wanneer hij de bankrekening spekt? Resulteert dat in andere gedrag?

[MikeyMan]

Oei... De toon van zowel FvD als PvV lijken toch in aanloop naar de verkiezingen weer te verharden. De xenofobie wordt steeds groter

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:20:
Oei... De toon van zowel FvD als PvV lijken toch in aanloop naar de verkiezingen weer te verharden. De xenofobie wordt steeds groter

Wat zorgwekkender is de kritiekloze houding waarmee Baudet in sommige talkshows wordt benaderd. Gisteren mocht hij bij Jinek ook weer van allerlei onzin uitkramen en de redelijkheid zelve uithangen. En Jinek zat erbij en keer ernaar alsof het een normaal één op één debat was tussen Asscher en Baudet waarin zij als gastheer geen rol heeft.

Tussendoor keek Baudet hautain voor zich uit en loerde hij ongegeneerd op zijn telefoon waar een schaakspelletje aan de gang was. En iedereen lacht dan wat en vindt dat gewoon. Het was voor mij echter weer een schandalig dieptepunt in de politiek en ook de journalistiek. Ik had als mede-gast ook gewoon gezegd: "wat ben jij voor een respectloze hautaine lul?".

Ik hoop maar dat de kijkers die nog over waren de waardigheid waarmee Asscher dan nog overeind bleef hebben kunnen waarderen.

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 16 september 2020 @ 10:41:

mbt de 'derde kamer'... Ik weet niet of ik daar zo vrolijk van word. Degenen die het hardst schreeuwen dat ze een mening verdienen zou ik niet aan het roer willen hebben. Ben het niet altijd eens met Sander Schimmelpenninck, maar:

https://www.volkskrant.nl...-social-dilemma~bb50fa4f/

Het is zoveel meer dan dat natuurlijk. Jammer dat je het nu een beetje wegzet als een groepje burgers met een mening, wat je vervolgens ironisch genoeg onderbouwt met een mening over meningen.

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 16 september 2020 @ 14:20:
Oei... De toon van zowel FvD als PvV lijken toch in aanloop naar de verkiezingen weer te verharden. De xenofobie wordt steeds groter

Hier is wel een verklaring voor. Ik weet niet zeker meer wie, maar volgens mij was het @defiant die daar recentelijk nog een artikel over heeft gepost.

Vaak is het zo dat partijen (meestal rechts aangezien populisme (in het Westen) vooral rechtsconservatief populisme betreft) een beetje opschuiven om stemmen weg te trekken bij de populisten. Echter is vaak het gevolg dat dan de populisten enkel nóg verder opschuiven; je kunt ze dus nooit inhalen, je zult zelf dan ook altijd radicaler worden. Niet in dergelijk extreme termen maar dit hebben we zien gebeuren, in de VS, het VK, en ook wel in Europa en Nederland.

Jammer dat ik nu dat artikel niet kan vinden, daar werd dat mooi in geïllustreerd a.d.h.v. een voorbeeld in Duitsland, in relatie tot AfD.

[lactaxative]

Ik denk dat hij geland is. Het doel is om de macht van oud macht te beperken. Het middel is het afromen van zetels van oud macht. Het effect is grotere druk op oud macht, oftewel zelf meer invloed. Het resultaat is evident. Al is het daarin nog wel interessant op te merken dat het resultaat niet het partijprogramma van FvD hoeft te zijn. Dat is er puur voor het middel, en daarin zijn ze zeker succesvol. Ingenieus.

@DevWouter Ik ben meer dan een jaar jonger.

[dawg]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 15:29:
Ik denk dat hij geland is. Het doel is om de macht van oud macht te beperken. Het middel is het afromen van zetels van oud macht. Het effect is grotere druk op oud macht, oftewel zelf meer invloed. Het resultaat is evident. Al is het daarin nog wel interessant op te merken dat het resultaat niet het partijprogramma van FvD hoeft te zijn. Dat is er puur voor het middel, en daarin zijn ze zeker succesvol. Ingenieus.

@DevWouter Ik ben meer dan een jaar jonger.

Het doel is afbraak, zodat men kan opbouwen naar eigen inzicht, "zoals Het Volk het wil". Ik heb hier toevallig vorige week nog een post over gemaakt, nadat ik er een interessant schrijven over had gelezen.

[lactaxative]

Ik denk dat dat het resultaat is binnen het denkraam wat Wouter bood. Semantiek.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 09:47:
[...]


Conferentie van Bloemendaal, zie Hayek, neo-klassieke politieke economie.

Never waste a good crisis. And if an actual one intervenes, ensure you can compensate by reinforcing effects for the cyclic application.

Ik was er al bang voor. Onze Oostenrijkse mattie heeft heel wat om zeep geholpen.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:29:
[...]


Ik was er al bang voor. Onze Oostenrijkse mattie heeft heel wat om zeep geholpen.

Tja, Made in Holland (toen nog).

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:52:
[...]


Tja, Made in Holland (toen nog).

Vertel.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:56:
[...]


Vertel.

offtopic:
Lang verhaal buiten scope van dit topic, van familie archieven, dagboeken, stichting- en bedrijfsnotulen uit het Interbellum. Naar mijn weten een uiterst beperkt geworden aandachtsgebied in Nederlands academisch onderzoek (commercieel toegepast wetenschappelijk onderzoek is een gescheiden domein). Als ik het mij goed herinner zijn er slechts een handjevol onderzoekers die er zich aan gewaagd hebben, voornamelijk in focus op ontstaansgeschiedenis neo-klassieke politieke economie en neoliberalisme - Bram Mellink, Merijn Oudenampsen, BMGN (LCHR), Tjeenk Willink primair.

Genoeg startpunten voor verkenning van een van Neerlands grootste exportproducten van soft power toepassing sinds het tegen elkaar uitspelen van de Oostzee landen. Gezien de ver reikende rimpeleffecten en de vele gevoelige gerelateerde geïnstigeerde kwesties en verbindingen iets wat niet zomaar verstrekt kan worden als inzicht. Maar wat gradueel inzicht vereist voor behoud van bewustwording.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 16 september 2020 @ 16:56:
[...]


Vertel.

Ik zou je de volgende 2 quotes van onze gewaardeerde geschiedenisnerd @DaniëlWW2 ( ) willen aanraden voor wat context. Weliswaar zijn deze quotes gepost in een ander topic (dat topic is ook een aanrader om door te lezen), maar Tweakers AWM bevat nu eenmaal een schat aan interessante, diepgaande, onderbouwde informatie.

DaniëlWW2 in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"
DaniëlWW2 in "Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona"

[lactaxative]

Waar de 17-eeuwse geschiedenis erg interessant is, leef ik in de veronderstelling dat gerefereerd werd aan de oprichting van Burgerrecht 3 eeuwen later.

Ik dacht de wikipedia pagina even te linken, om de schijn van een objectieve bron te geven. Echter bestaat er nog geen pagina over het comité, enkel een paragraaf. De bronnen leiden terug tot de reeds genoemde namen.

https://nl.wikipedia.org/...oliberalisme_in_Nederland

[Virtuozzo]

Het comité burgerrecht was al een zogeheten netwerktoepassing, gericht op het introduceren van specifieke concepten binnen politieke en academische netwerken voor doelstelling van identificatie en coöpteren van benodigde actoren van invloed of in opkomst.

[Sandor_Clegane]

Thanks boys and girls. Dat is interessant leesvoer. Ik zal me er eens in verdiepen.

Tekenend ook wel dat ik nota bene de naam Dijsselbloem in een boek van Zizek ben tegengekomen.

Edit: zou een leuke podcast zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-09-2020 22:30 ]

[Virtuozzo]

Dijsselbloem, de man die nog altijd niet wil horen waar en van wie Frans Rutten de Derde Weg vandaan haalde

[DaniëlWW2]

lactaxative schreef op woensdag 16 september 2020 @ 17:43:
Waar de 17-eeuwse geschiedenis erg interessant is, leef ik in de veronderstelling dat gerefereerd werd aan de oprichting van Burgerrecht 3 eeuwen later.

Ik dacht de wikipedia pagina even te linken, om de schijn van een objectieve bron te geven. Echter bestaat er nog geen pagina over het comité, enkel een paragraaf. De bronnen leiden terug tot de reeds genoemde namen.

https://nl.wikipedia.org/...oliberalisme_in_Nederland

Je mist mijn punt dan. Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat Nederland bij uitstek een staatsvorming heeft gekend die juist voor het belang van een kleine groep opkomt. Dat zou je nu neoliberaal noemen, maar het was al lang voor het concept liberalisme, een realiteit. De periode na WO2 was echt de uitzondering, niet de regel. Het is ook vrij radicaal anders want verreweg de meeste gevallen van staatsvorming komen neer op instrumentatie van despotisch geweld ten gunste van de heerser en een erfelijke elite. Sommige van die staten zijn ontwikkeld tot democratieën onder grote maatschappelijke druk en beloften gedaan aan de bevolking tijdens WO1. De meeste staten hebben die ontwikkeling nooit gehad. Dit is bijvoorbeeld ook waarom het idioot is om een land binnen te vallen en er de democratie uit te roepen. Klinkt prachtig in principe, maar de praktijk is heel wat weerbarstiger. Er moet namelijk vraag naar zijn en zowel de bereidheid als de omstandigheden tot onderhoud van die democratie.

[lactaxative]

Mercantilisme gelijk stellen aan neoliberalisme is voor mij een aantal bruggen te ver. Er zijn meer staatsvormen die eindigen in een selecte groep rijken.

Wat ik overigens wel interessant vind is dat niemand de behoefte lijkt te hebben een reactie te schrijven over het jaarlijkse september theater. De waarde van het schouwspel lijkt aan forse nivellering onderhevig.

[SideSplitter]

Ik denk ook dat het gebrek aan animo voor schrijven over de algemene politieke beschouwingenkomt omdat, zoals jij ook al aangaf, men toch veelal het idee heeft dat het een grote theatervoorstelling is. Nu is het natuurlijk zeker zo dat je bij de APB vaak het eindresultaat ziet in de debatten, en niet het gehele onderhandelingsproces, maar dat maakt het natuurlijk nog niet één grote voorstelling.

Juist vanwege een combinatie van een van de belangrijkste rechten die de S-G heeft, het budgetrecht, en de democratische controle heeft het doorspelen van de twee dagen (en de daaropvolgende vele begrotingsdebatten van de departementen) wel zeker zin. Echt grote baanbrekende besluiten ga je er dan weer niet vinden, al zijn er toch relatief veel momenten waar de partijen en de regering af en toe wat dichter bij elkaar lijken te komen, wat ook terug te zien is in o.a. het aantal moties wat niet ontraden wordt.

Dat gezegd, er wordt zoveel gezegd in de afgelopen twee dagen dat het ook lastig is om zo even iets eruit te pakken. Daar komt ook nog bij dat het wel veel tijd in beslag neemt om de dagen in zijn volledigheid te volgen.

Los daarvan is het natuurlijk ook gewoon leuk en interessant om te kijken, al is het alleen al zodat je weet wat er speelt in de politiek

[ Voor 5% gewijzigd door SideSplitter op 17-09-2020 22:21 . Reden: Formulering ]

[Señor Sjon]

We hebben geregeld een Prinsjesdag topic gehad voor het betreffende jaar, maar goed, die moet iemand dan wel maken en dat is nu wel wat laat.

[alexbl69]

SideSplitter schreef op donderdag 17 september 2020 @ 22:15:
Ik denk ook dat het gebrek aan animo voor schrijven over de algemene politieke beschouwingenkomt omdat, zoals jij ook al aangaf, men toch veelal het idee heeft dat het een grote theatervoorstelling is. Nu is het natuurlijk zeker zo dat je bij de APB vaak het eindresultaat ziet in de debatten, en niet het gehele onderhandelingsproces, maar dat maakt het natuurlijk nog niet één grote voorstelling.

Juist vanwege een combinatie van een van de belangrijkste rechten die de S-G heeft, het budgetrecht, en de democratische controle heeft het doorspelen van de twee dagen (en de daaropvolgende vele begrotingsdebatten van de departementen) wel zeker zin. Echt grote baanbrekende besluiten ga je er dan weer niet vinden, al zijn er toch relatief veel momenten waar de partijen en de regering af en toe wat dichter bij elkaar lijken te komen, wat ook terug te zien is in o.a. het aantal moties wat niet ontraden wordt.

Dat gezegd, er wordt zoveel gezegd in de afgelopen twee dagen dat het ook lastig is om zo even iets eruit te pakken. Daar komt ook nog bij dat het wel veel tijd in beslag neemt om de dagen in zijn volledigheid te volgen.

Los daarvan is het natuurlijk ook gewoon leuk en interessant om te kijken, al is het alleen al zodat je weet wat er speelt in de politiek

Het is een grote voorstelling, maar ik vind niet dat je dat de oppositie kunt verwijten.

De laatste decennia wordt het regeringsbeleid meer en meer dichtgetimmerd. De invloed van de oppositie op het beleid wordt derhalve steeds minder. Een oppositiepartij kan nog zulke goede plannen hebben, als de regeringspartijen iets al hebben besloten (niet zelden na moeizame interne onderhandelingen) is de onuitgesproken reactie vaak in de trant van 'mooi plan, doen we niks mee'.

Bij de APB krijgen de oppositiepartijen al jaren geen poot meer aan de grond. 'Dieptepunt' was wel toen Zalm destijds bijkans alle wensen van de oppositie kon honoreren omdat hij toch geld zat had. De oppositie had 2 dagen hartstochtelijk gepleit voor herverdeling van gelden, en op het eind vertelde Zalm dat alles tegelijk kon omdat er toch geld genoeg was. Hiermee stond de oppositie volledig in haar hemd. Niet lang hierna begon de kredietcrisis overigens, hoogmoed komt voor de val.

Vind het dus niet onlogisch dat deze gelegenheid door de oppositie nu in de eerste plaats wordt aangegrepen om zichzelf te profileren. Ze hebben toch 0,0 invloed op de reeds genomen besluiten. Dat het daardoor een farce wordt spreekt voor zich.

[dennis_rsb]

@alexbl69 Wat ik altijd irritant vindt is de fractiediscipline en coalitiediscipline. In feite zit daardoor een groot deel van de kamer er als puur stemvee. Er zullen vast binnen zo’n coalitie en fractie vooraf overleggen zijn, maar eerlijk gezegd vermoed ik dat vooral de kopstukken van een partij het uiteindelijk beslissen.

P.s. Dijkhoff kwam gisteren bij eenvandaag. Toen vroeg de journalist over samenwerking op rechts. Toen zei Dijkhoff, volgens mij zijn wij de enige rechtse partij. Hij noemde de PVV en FVD economisch links. De PVV is dat soms (zit wel een verschil in wat ze zeggen en wat ze stemmen), maar FVD is toch echts rechts economisch zover ik weet. Dijkhoff noemde als argument “Baudet liep mee bij demonstraties van zorgmedewerkers” Rutte heeft dit geintje ook wel eens geflikt, die zei dat de PVV economisch nog linkser is dan de SP

[Adlermann]

dennis_rsb schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:02:
@alexbl69 Wat ik altijd irritant vindt is de fractiediscipline en coalitiediscipline. In feite zit daardoor een groot deel van de kamer er als puur stemvee. Er zullen vast binnen zo’n coalitie en fractie vooraf overleggen zijn, maar eerlijk gezegd vermoed ik dat vooral de kopstukken van een partij het uiteindelijk beslissen.

P.s. Dijkhoff kwam gisteren bij eenvandaag. Toen vroeg de journalist over samenwerking op rechts. Toen zei Dijkhoff, volgens mij zijn wij de enige rechtse partij. Hij noemde de PVV en FVD economisch links. De PVV is dat soms (zit wel een verschil in wat ze zeggen en wat ze stemmen), maar FVD is toch echts rechts economisch zover ik weet. Dijkhoff noemde als argument “Baudet liep mee bij demonstraties van zorgmedewerkers” Rutte heeft dit geintje ook wel eens geflikt, die zei dat de PVV economisch nog linkser is dan de SP

Ik weet het stemgedrag van de PVV niet uit m'n hoofd (volgens mij stemmen die wel mee met de VVD meestal op economische onderwerpen), maar hun sales pitch qua economie is wel wat linkser dan de VVD ja. Maar van 1a4 kan ik niet zoveel wijs worden.

Ik denk dat Wilders bewust wat ambiguïteit in het programma heeft. Dat is voor een populist gewoon makkelijker spinnen. Maar dat is een aanname van mijn kant.

[T-MOB]

dennis_rsb schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:02:
@alexbl69 Wat ik altijd irritant vindt is de fractiediscipline en coalitiediscipline. In feite zit daardoor een groot deel van de kamer er als puur stemvee. Er zullen vast binnen zo’n coalitie en fractie vooraf overleggen zijn, maar eerlijk gezegd vermoed ik dat vooral de kopstukken van een partij het uiteindelijk beslissen.

Bij het stemmen volgen ze de fractie. Maar een kamerlid doet wel meer dan stemmen natuurlijk. Kamerleden hebben zo hun specialisaties. Daarover voeren ze het woord in debatten en op die vlakken werken ze moties en wetsvoorstellen uit. Dat die vervolgens door de hele fractie gedragen wordt wil niet zeggen dat fractiediscipline inhoudt dat de partijtop alles bepaalt.

En Rutte en Dijkhoff ... het is verkiezingstijd, dus die willen zich profileren. Vroeger profileerden ze zich nog wel eens als liberaal.

[SideSplitter]

De meeste wetsvoorstellen zijn ook vooral technisch van aard waardoor het voor de partijtop (die toch vooral globale lijnen van de partij uitzet) helemaal niet interessant is om daar dicht op te zitten. Sterker nog, ik gok dat ze daar ook helemaal niet de tijd voor hebben gezien het grote aantal stemmingen dat in de kamers plaatsvindt.

Zoals T-Mob al aangeeft hebben ze dat gedelegeerd naar kamerleden binnen de fractie die op dat domein specialiseren. Buiten de debatten van het de APB om (en andere debatten die veel aandacht krijgen) zie je dan ook vaak hele andere namen voorbij komen dan de fractievoorzitters

[dennis_rsb]

@T-MOB Daar heb je gelijk in.

Betreft Dijkhoff, klopt. Maar ik vond het een opmerkelijke uitspraak omdat FVD nou niet bepaald bekend staat als economisch links, en PVV in de praktijk ook niet echt (wel economisch linkser dan FVD)

Maar het hangt er natuurlijk ook vanaf in welke richtingen je kijkt op economisch gebied, ik bedoel daar heb je ook weer vele lagen in. lage inkomens, hoge inkomens, gepensioneerden, chronisch zieken, bijstand, eigen vermogen, middeninkomens, sociale huur, zorg en ga zo maar door.

[T-MOB]

dennis_rsb schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 10:46:
@T-MOB Daar heb je gelijk in.

Betreft Dijkhoff, klopt. Maar ik vond het een opmerkelijke uitspraak omdat FVD nou niet bepaald bekend staat als economisch links, en PVV in de praktijk ook niet echt (wel economisch linkser dan FVD)

Voor zover de tekst op de site van Forum iets zegt kun je ze zowel links als rechts noemen. Rechts waar het gaat om derugelering voor bedrijven en het inkrimpen van de overheid, links waar het gaat om het de-privatiseren van nutsbedrijven en het nivellerende effect van hun belastingmaatregel.

[Piet_Piraat7]

Vreemd dat Dijkhoff de PVV economisch links noemt dan. Misschien in woord maar niet in stemgedrag.

Stuk uit de Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Aan de hand van het stemgedrag van de PVV op een aantal economische thema's, liet hij vorig jaar vrij eenvoudig zien dat de partij in het geheel niet links is. Sterker nog, de PVV stemt vaak nog rechtser dan de VVD. De partij stemt alle voorstellen weg om de hypotheekrenteaftrek te verlagen, heeft een voorstel ingediend om cao's niet langer bindend te verklaren en probeert voortdurend om de bijstand minder toegankelijk en strenger te maken. Ook op het schuldenvraagstuk vaart de PVV een hard rechtse koers. Ze stemde zelfs tegen een motie die de overheid verzocht zich simpelweg van illegale incassopraktijken te onthouden. De Participatiewet, met de door linkse partijen zo gehekelde tegenprestatie, werd niet alleen ingevoerd met steun van de PVV, de partij overtrof zelfs de VVD-collega's met het idee de uitkeringen stop te zetten van bijstandsgerechtigden die geen tegenprestatie wilden verrichten. Als een echte rechtse partij stemt de PVV echter tegen strengere regelgeving als het aankomt op belastingontwijking.

Dijkhoff zou toch moeten weten wat hun stemgedrag is? Dat je er niet mee samen wil werken snap ik wel maar dat is een ander punt.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:03:
Vreemd dat Dijkhoff de PVV economisch links noemt dan. Misschien in woord maar niet in stemgedrag.

Stuk uit de Trouw:
https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F


[...]


Dijkhoff zou toch moeten weten wat hun stemgedrag is? Dat je er niet mee samen wil werken snap ik wel maar dat is een ander punt.

Lijkt me puur een poging om afstand tot de PVV te creëren.

De VVD zal nooit teleurgestelde linkse kiezers (van de SP) die naar de PVV zijn overgestapt kunnen winnen, maar ze richten zich hiermee op de rechtse kiezers die zij zelf aan de PVV kwijt zijn geraakt.

Gewenste boodschap: kies je PVV, dan krijg je links beleid.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:03:
Vreemd dat Dijkhoff de PVV economisch links noemt dan. Misschien in woord maar niet in stemgedrag.

De PVV was tijdens de oprichting economisch links (of beter gezegd: sociaal). Zo winnen ze in 2012 veel kiezers van zowel VVD als PVDA welke je zou beschrijven als tegenpolen. Helaas zijn ze voornamelijk een bekend over migratie en integratie waardoor men vaak niet verder kijkt. Nadeel van one-issue partij.

T-MOB schreef op vrijdag 18 september 2020 @ 11:03:
[...]


Voor zover de tekst op de site van Forum iets zegt kun je ze zowel links als rechts noemen. Rechts waar het gaat om derugelering voor bedrijven en het inkrimpen van de overheid, links waar het gaat om het de-privatiseren van nutsbedrijven en het nivellerende effect van hun belastingmaatregel.

Dat wat jij ervaart is ook met opzet. Wat de site doet is een truc die Trump ook beheerst: Niks zeggen en de mensen hun eigen voorkeur laten invullen. Denk ook aan het A4tje met 11 regels van Wilder. Vergelijk dat met die van de andere partijen. Die van de VVD is 101 pagina's, GL heeft 78 pagina's. Zelfs als je de wollige taal verwijdert vertellen zij meer en dat zonder zulke extreme contradicties.

Vork! Vork! Vork! Soep eet je met een...? Mes!

[dawg]

Voor de liefhebbers, D66 heeft als eerste hun (concept) verkiezingsprogramma geopenbaard. For what it's worth. https://d66.nl/wp-content...mma-2021-regelnummers.pdf

[DaniëlWW2]

lactaxative schreef op donderdag 17 september 2020 @ 17:53:
Mercantilisme gelijk stellen aan neoliberalisme is voor mij een aantal bruggen te ver. Er zijn meer staatsvormen die eindigen in een selecte groep rijken.

Mercantilisme of neoliberalisme is alleen ook geen absolute. Het zijn termen die te vaak, te simpel word uitgelegd. Het gaat niet om het zoveelste isme, maar om het patroon. Bij gebrek aan hoge adel waren de kooplieden hier al eeuwen de baas. Nederland is zelfs voor Europese begrippen, als het om geavanceerde beschaving gaan, toch al een erg jong continent, gewoon een jong land dat eigenlijk meer een ongeluk was dan een bewust proces. Die kooplieden hebben een enorme invloed gehad op Nederlandse staatsstructuren en hoe men hier denkt over maatschappelijke inrichting. Het is echt geen ongeluk dat we hier in Nederland nooit een echt linkse regering hebben gehad,maar wel rechtse na rechtse regering of dat er zo makkelijk word gescholden op links. De thema's in die constant maar herhaalde en vaak incorrecte verwijten, zijn zo ongelofelijk diep in onze maatschappij verweven dat we er niet eens over nadenken. Dat is mijn punt.

---

Ik zou bijvoorbeeld een groot voorstander zijn dat de Nederlandse staat nu een gigantisch klimaatfonds zou oprichten. Zeker nu de rentes al jaren zo laag zijn, zou ik zo €100 miljard+ willen lenen voor structurele klimaatgerichte investeringen. Werkelijk alles van beter regionaal OV met sneltrams, gigantische huizenbouw op ecologische basis (kruislaaghout i.p.v. beton), sluiting gascentrales en inzet op geothermische energie + kernenergie naast windparken op zee en de aanleg van veel hoogwaardig natuur en productiebos in Nederland.

Het levert zoveel werk op, pakt meerdere problemen aan, is een serieuze kans voor de opbouw van meer welvaart en de diversificatie van de economie weg van alleen de financiële sector die het land zowat gijzelt en het zal toch moeten gebeuren want dat hele klimaatverhaal gaat niet magisch verdwijnen.

Maar hoewel ik ook dit kan rationaliseren, denk ik ook "maar dat is wel heel veel geld, hoe gaan we dat terugbetalen, wie gaat het terugbetalen, is het wel een goede investering etc". Dat is het punt, zo diep zit het in Nederland dat je meteen denk aan afbetaling in zakelijke termen en niet aan de menselijke kant van het verhaal of dat het op termijn gewoon verstandig is om dit te doen. Immers ligt het economisch meest productieve deel van het land onder de zeespiegel en rond een paar rivierdelta's.

[ Voor 35% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-09-2020 21:02 ]

[pingkiller]

dawg schreef op zondag 20 september 2020 @ 20:04:
Voor de liefhebbers, D66 heeft als eerste hun (concept) verkiezingsprogramma geopenbaard. For what it's worth. https://d66.nl/wp-content...mma-2021-regelnummers.pdf

Ik heb er doorheen gescrold. Wat mij betreft veel interessante punten, redelijk links ook. Zolang ze met de VVD blijven regeren zie ik echter weinig kans dat er veel wordt gerealiseerd uit dit programma. De financiering van het programma leunt op het verhogen van de belastingen voor de 10% maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als ze met de VVD samenwerken.

[DevWouter]

pingkiller schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:01:
[...]

Ik heb er doorheen gescrold. Wat mij betreft veel interessante punten, redelijk links ook. Zolang ze met de VVD blijven regeren zie ik echter weinig kans dat er veel wordt gerealiseerd uit dit programma. De financiering van het programma leunt op het verhogen van de belastingen voor de 10% maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als ze met de VVD samenwerken.

Ik heb hier vanmiddag ook door heen gebladerd en had dezelfde conclusie. Verder een tegenstrijdigheid over hoe de oppervlakte van Nederland ingedeeld gaat worden (huizen vs natuur vs landbouw).

Maar ik moet het verhaal nog een keer op mijn gemak lezen.

[Piet_Piraat7]

Ik ga geen 135 pagina's tellend partijprogramma doorlezen. Niet uit desinteresse (D66 was vroeger de partij waar ik op stemde), maar omdat het gros van de punten toch overboord wordt gegooid als er een coalitie gevormd moet worden. Ik weet dat dat inherent is aan ons systeem. Compromissen sluiten, voet bij stuk houden op een paar punten en een hoop andere punten laten varen. Ik kijk zelf liever naar de algemene koers die een partij wil varen en waar ze dus op aan willen sturen mochten ze in de coalitie komen. De pijlers waar ze voor staan in een korte pitch, meer wordt er vaak toch niet waargemaakt.

Laatst bij Dit Was Het Nieuws kwam het partijprogramma filmpje van de FvD nog even ter sprake. Wat een onzin daar in werd verkondigd, mijn god. Ik heb er 3 jaar geleden op gestemd en kan nu niet hard genoeg weg rennen bij de gedachte. Gelukkig hoor ik hetzelfde in mijn omgeving, ik gok zo maar een flinke keldering daar.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 21-09-2020 08:26 ]

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 september 2020 @ 08:25:
Ik ga geen 135 pagina's tellend partijprogramma doorlezen. Niet uit desinteresse (D66 was vroeger de partij waar ik op stemde), maar omdat het gros van de punten toch overboord wordt gegooid als er een coalitie gevormd moet worden. Ik weet dat dat inherent is aan ons systeem. Compromissen sluiten, voet bij stuk houden op een paar punten en een hoop andere punten laten varen. Ik kijk zelf liever naar de algemene koers die een partij wil varen en waar ze dus op aan willen sturen mochten ze in de coalitie komen. De pijlers waar ze voor staan in een korte pitch, meer wordt er vaak toch niet waargemaakt.

Zag dat ze nu ook voor een gekozen premier zijn... ze blijven ook maar zogenaamd strijden voor 'democratische vernieuwing', alsof ze zelf niet de grootste slopers ervan zijn. Waarschijnlijk in een mislukte poging om de 'legacy' van Van Mierlo nog enigszins recht in de ogen te kunnen kijken.

Maar ben toch benieuwd wat ze zich hierbij voorstellen.

Stel dat de gekozen premier er eentje is die niet uit een partij komt die de uiteindelijke regering vormen. Stel er gebeurt vlak voor de verkiezingen iets waardoor Wilders de wind in de zeilen krijgt.... Een gekozen premier Wilders moet een regering aanvoeren van tot elkaar veroordeelde partijen die als enig doel hadden de PVV uit te sluiten.

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op maandag 21 september 2020 @ 09:50:
[...]
Zag dat ze nu ook voor een gekozen premier zijn...

Dat zou wel verklaren hoe Kaag de eerste vrouwelijke premier van Nederland wil worden. De grootste gaan ze niet worden, maar als ze gekozen wordt uit de coaliatie kan ze haar doelstelling halen.

[defiant]

Het probleem van D66 is dat ze in de kern (imho uiteraard) een zwakke bestuurspartij is met ideeën en thema's die aan de oppervlakte goed lijken, maar zowel in plan als uitvoering tekortschieten. Bijvoorbeeld de ideeën en thema's waarin zich in het verleden mee hebben geprofileerd: bestuurlijke vernieuwing en onderwijs. Bestuurlijke vernieuwing focust zich vooral op meer directe democratie, terwijl daar het probleem helemaal niet zit (imho weer). En qua onderwijs hebben ze nooit een beleid kunnen introduceren dat de negatieve trend in het onderwijs keerde.

Daarnaast heeft de partij geen duidelijk profiel over sociaal economische en maatschappelijke visie, de partij is afgelopen decennium van centrum-links naar geheel rechts op sociaal maatschappelijk en economisch verschoven (niveau VVD). En nu lijken ze weer naar links te gaan. Dat getuigd niet echt van een heldere en duidelijke visie op de sociale en maatschappelijke problemen van dit land.

Er is echter 1 belangrijk effect van D66 wat veel impact heeft gehad: D66 heeft een aantrekkingskracht op kiezers die teleurgesteld zijn of zich niet aangetrokken voelen tot het profiel van de traditionele partijen. Maar doordat het een zwakke bestuurspartij is met geen duidelijke sociaal economische en maatschappelijke visie gebeuren er 2 dingen:
- De partij wordt hierdoor aantrekkelijk voor coalitie vorming.
- De coalitie partijen kunnen op grote vlakken het beleid bepalen en uitvoeren zonder tegengas van D66.

D.w.z. mensen kiezen D66 omdat ze zich niet kunnen vinden in de traditionele partijen, maar krijgen precies juist dat beleid vanwege de aard van de partij. En dat is ook de essentie van het probleem van D66, kiezers begrijpen D66 niet en andersom, waardoor de partij na regeringsdeelname altijd halveert.

[D-e-n]

pingkiller schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:01:
[...]

Wat mij betreft veel interessante punten, redelijk links ook.

Aan alle linkse kiezers zou ik willen zeggen: trap er niet in. Als je links beleid wilt hebben moet je op een linkse partij stemmen, niet op een partij die met alle stromingen meewaait, zoals D66 al decennia is. De tijden van van Mierlo zijn allang niet meer.

Edit:
Als partijen als GL en PvdA slim zijn gaan ze dit ook gewoon ronduit smerig framen. Noem het "neplinks" of iets anders in die trant.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 21-09-2020 12:07 ]

[marcunator]

pingkiller schreef op zondag 20 september 2020 @ 22:01:
[...]

Ik heb er doorheen gescrold. Wat mij betreft veel interessante punten, redelijk links ook. Zolang ze met de VVD blijven regeren zie ik echter weinig kans dat er veel wordt gerealiseerd uit dit programma. De financiering van het programma leunt op het verhogen van de belastingen voor de 10% maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als ze met de VVD samenwerken.

Ik heb er ook even doorheengescrolled en mijn oog viel op het volgende:


Ik vind dit toch niet sterk opgeschreven (ongeacht de inhoud)

Gelijke kansen voor iedereen--> Mensen die op een achterstand staan moeten extra kansen krijgen.

[Piet_Piraat7]

marcunator schreef op maandag 21 september 2020 @ 12:49:
[...]
Mensen die op een achterstand staan moeten extra kansen krijgen.

Verklaar je nader, hoe zie je dat in de praktijk voor je?

[marcunator]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 september 2020 @ 12:53:
[...]


Verklaar je nader, hoe zie je dat in de praktijk voor je?

Dit is uit het verkiezingsprogramma van D66, dus ik hoef me hier niet te verantwoorden.

Ik denk dat zij onder andere doelen op het "sneller uit de schuld" hoofdstuk (pagina 47) in het partijprogramma.

Daar staan imo een paar aardige dingen in, zoals het centraliseren van incassobureaus, maar ook wat mindere naar mijn mening.

[Piet_Piraat7]

marcunator schreef op maandag 21 september 2020 @ 13:00:
[...]
Dit is uit het verkiezingsprogramma van D66

Oh mijn fout, ik dacht wat achter de pijl stond je eigen aanvulling was

[DevWouter]

marcunator schreef op maandag 21 september 2020 @ 12:49:
[...]


Ik heb er ook even doorheengescrolled en mijn oog viel op het volgende:
[Afbeelding]

Ik vind dit toch niet sterk opgeschreven (ongeacht de inhoud)

Gelijke kansen voor iedereen--> Mensen die op een achterstand staan moeten extra kansen krijgen.

Gelijke kansen kan zo veel verschillende dingen betekenen. Het is inderdaad, ongeacht inhoud, een vrij zwakke beschrijving.

[marcunator]

DevWouter schreef op maandag 21 september 2020 @ 13:15:
[...]


Gelijke kansen kan zo veel verschillende dingen betekenen. Het is inderdaad, ongeacht inhoud, een vrij zwakke beschrijving.

[Afbeelding]

Dat ben ik toch niet met je eens, gelijke kansen is toch een vrij expliciete term. Of gelijke kansen ook eerlijk is, dat is een andere discussie.

[DevWouter]

marcunator schreef op maandag 21 september 2020 @ 13:29:
[...]


Dat ben ik toch niet met eens, gelijke kansen is toch een vrij expliciete term. Of gelijke kansen eerlijk is, dat is een andere discussie.

Eens, mijn commentaar is echter dat de titel en de inhoud een andere betekenis geven aan de term. Ze willen niet "gelijke kansen", maar "gelijkwaardige kansen".

[T-MOB]

marcunator schreef op maandag 21 september 2020 @ 12:49:
Gelijke kansen voor iedereen--> Mensen die op een achterstand staan moeten extra kansen krijgen.

Tja,wat is een "gelijke kans". Gaat dat over een gelijke kans op deelname of een gelijke kans op een bepaalde uitkomst?
Formeel heeft bijvoorbeeld iedereen dezelfde kansen in het Nederlandse onderwijs, het is voor iedereen toegankelijk. Maar voor de uitkomst maakt het (naast talent) nogal uit of je ouders bijles kunnen betalen, er thuis Nederlandse gesproken wordt, de thuissituatie stabiel is, etc, etc. Materieel is er dus nog wel wat te verbeteren aan die "gelijke kansen".

[Piet_Piraat7]

Zou de PVV weer met een partijprogramma komen van één A4?

[marcunator]

T-MOB schreef op maandag 21 september 2020 @ 13:53:
[...]


Tja,wat is een "gelijke kans". Gaat dat over een gelijke kans op deelname of een gelijke kans op een bepaalde uitkomst?
Formeel heeft bijvoorbeeld iedereen dezelfde kansen in het Nederlandse onderwijs, het is voor iedereen toegankelijk. Maar voor de uitkomst maakt het (naast talent) nogal uit of je ouders bijles kunnen betalen, er thuis Nederlandse gesproken wordt, de thuissituatie stabiel is, etc, etc. Materieel is er dus nog wel wat te verbeteren aan die "gelijke kansen".

Natuurlijk heeft je omgeving daar direct invloed op, dat kan ook niet anders. Of je moet voorstellen om alle kinderen naar een internaat/kostschool te sturen om zo een level playing field te verkrijgen. https://www.ocwincijfers..../dashboard-gelijke-kansen Het verschil tussen havisten die doorstromen naar het vwo (met hoog- en laagopgeleide ouders) is al jaren stabiel rond de 5%. De vraag is vinden we dat acceptabel als maatschappij?

Bij gelijke kansen ontstaat per definitie ongelijkheid. Iedereen heeft namelijk een andere startpositie.

[BoB_HenK]

marcunator schreef op maandag 21 september 2020 @ 12:49:
[...]


Ik heb er ook even doorheengescrolled en mijn oog viel op het volgende:
[Afbeelding]

Ik vind dit toch niet sterk opgeschreven (ongeacht de inhoud)

Gelijke kansen voor iedereen--> Mensen die op een achterstand staan moeten extra kansen krijgen.

Gelijke kansen met meer kansen voor minder bedeelden, waarbij vanzelfsprekend het leeuwendeel van de (extra) kansen door de 'sterkste schouders' gedragen worden (kunnen het immers niet op de pof doen). Wat onderscheidt D66 dan nog van de nivelleringspolitiek die de PvdA al jaren voert en waarom noemt de D66 zich uberhaupt nog liberaal?

[Helixes]

BoB_HenK schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:21:
[...]


Gelijke kansen met meer kansen voor minder bedeelden, waarbij vanzelfsprekend het leeuwendeel van de (extra) kansen door de 'sterkste schouders' gedragen worden (kunnen het immers niet op de pof doen). Wat onderscheidt D66 dan nog van de nivelleringspolitiek die de PvdA al jaren voert en waarom noemt de D66 zich uberhaupt nog liberaal?

Hm. Als je die vrijheid begint te ontleden, dan kom je vrij snel tot de ontdekking dat vrijheid wordt beperkt door een ongelijke verdeling aan kansen, door een ongelijke verdeling aan resources, en door ongelijke verdeling in perceptie. Dat is een paradox, waar je als politieke partij iets mee moet.

D66 lijkt te kiezen voor het stutten van het fundament - het verbeteren van de kansen van de mensen die door omstandigheden op achterstand beginnen.

Dat lijkt mij wel plausibel en verdedigbaar.

[DevWouter]

T-MOB schreef op maandag 21 september 2020 @ 13:53:
[...]


Tja,wat is een "gelijke kans". Gaat dat over een gelijke kans op deelname of een gelijke kans op een bepaalde uitkomst?
Formeel heeft bijvoorbeeld iedereen dezelfde kansen in het Nederlandse onderwijs, het is voor iedereen toegankelijk. Maar voor de uitkomst maakt het (naast talent) nogal uit of je ouders bijles kunnen betalen, er thuis Nederlandse gesproken wordt, de thuissituatie stabiel is, etc, etc. Materieel is er dus nog wel wat te verbeteren aan die "gelijke kansen".

Ik moest het zelf ook even opzoeken.
"Gelijkwaardige behandeling" gaat over de uitkomst, "gelijke kansen" gaat over het startpunt.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:09:
Zou de PVV weer met een partijprogramma komen van één A4?

Het zou me niet verbazen als het een bierviltje is

[Helixes]

DevWouter schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:29:
[...]

Het zou me niet verbazen als het een bierviltje is

"Willen jullie meer of minder partijprogramma?"

*Kuch* - okee, back to topic

[DevWouter]

Helixes schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:31:
[...]

"Willen jullie meer of minder partijprogramma?"

*Kuch* - okee, back to topic

[BoB_HenK]

Helixes schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:28:
[...]

Hm. Als je die vrijheid begint te ontleden, dan kom je vrij snel tot de ontdekking dat vrijheid wordt beperkt door een ongelijke verdeling aan kansen, door een ongelijke verdeling aan resources, en door ongelijke verdeling in perceptie. Dat is een paradox, waar je als politieke partij iets mee moet.

D66 lijkt te kiezen voor het stutten van het fundament - het verbeteren van de kansen van de mensen die door omstandigheden op achterstand beginnen.

Dat lijkt mij wel plausibel en verdedigbaar.

Klinkt, zoals vaak bij D66, als een goed plan - maar wat gebeurd er wanneer je dit vertaald naar beleid en uitvoering?

Een grote verschuiving van lasten naar een beperkte groep (hoger inkomen), ten faveure van het bekostigen van (extra) kansen voor andere, vaak grotere, groepen. Dat is toch gewoon nivellering? Immers, het resultaat dat gesorteerd wordt door de een onevenredig veel meer kansen te geven dan de ander, ten koste van de mogelijkheden van een bepaalde groep = gelijker trekken van uitkomsten, niet van van kansen. Nu heb ik hier in de basis niets op tegen, maar liberaal zou ik het niet willen noemen.

Het staat bovendien haaks op de liberale gedachte v.w.b. de rol die een overheid zou moeten innemen, helemaal als die haar oren zou laten hangen naar perceptie van ongelijkheid - zelfs als je naar de substroming progressief liberalisme, waar D66 claimt onderdeel van de te zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door BoB_HenK op 21-09-2020 14:41 ]

[Helixes]

BoB_HenK schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:35:
[...]


Klinkt, zoals vaak bij D66, als een goed plan - maar wat gebeurd er wanneer je dit vertaald naar beleid en uitvoering?

Een grote verschuiving van lasten naar een beperkte groep (hoger inkomen), ten faveure van het bekostigen van (extra) kansen voor andere, vaak grotere, groepen. Dat is toch gewoon nivellering? Immers, het resultaat dat gesorteerd wordt door de een onevenredig veel meer kansen te geven dan de ander, ten koste van de mogelijkheden van een bepaalde groep = gelijker trekken van uitkomsten, niet van van kansen. Nu heb ik hier in de basis niets op tegen, maar liberaal zou ik het niet willen noemen.

Tja. Een vrouwenquotum is niet heel duur. Betere kansen voor allochtonen bij de overheid in de rol van werkgever is niet heel duur. Het is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt.

Het staat bovendien haaks op de liberale gedachte v.w.b. de rol die een overheid zou moeten innemen, helemaal als die haar oren zou laten hangen naar perceptie van ongelijkheid - zelfs als je naar de substroming progressief liberalisme, waar D66 claimt onderdeel van de te zijn.

Ik begrijp dat je een mening hebt over de perceptie van ongelijkheid. Dat mag.

D66 heeft voor zover ik begrijp altijd een pragmatische relatie gehad met liberalisme. Men kiest er voor een liberaal fundament te handhaven, tenzij er moet worden geconcludeerd dat liberalisme onhoudbaar wordt; of in strijd is met zichzelf. Lijkt me heel gezond.

In dit geval leidt het tegendeel tot inperken van vrijheden. Daarmee is liberalisme met zichzelf in strijd - of wellicht zijn de grenzen van het liberalisme gevonden. Volgens de mening en inzichten van D66 dan toch. Je kunt dan twee dingen doen: Doorgaan (VVD) - of Iets Anders (D66). Misschien maar goed ook. Op die manier heeft de kiezer keuze.

[BoB_HenK]

Helixes schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:57:
[...]

Tja. Een vrouwenquotum is niet heel duur. Betere kansen voor allochtonen bij de overheid in de rol van werkgever is niet heel duur. Het is natuurlijk maar net hoe je het bekijkt.


[...]

Ik begrijp dat je een mening hebt over de perceptie van ongelijkheid. Dat mag.

D66 heeft voor zover ik begrijp altijd een pragmatische relatie gehad met liberalisme. Men kiest er voor een liberaal fundament te handhaven, tenzij er moet worden geconcludeerd dat liberalisme onhoudbaar wordt; of in strijd is met zichzelf. Lijkt me heel gezond.

In dit geval leidt het tegendeel tot inperken van vrijheden. Daarmee is liberalisme met zichzelf in strijd - of wellicht zijn de grenzen van het liberalisme gevonden. Volgens de mening en inzichten van D66 dan toch. Je kunt dan twee dingen doen: Doorgaan (VVD) - of Iets Anders (D66). Misschien maar goed ook. Op die manier heeft de kiezer keuze.

De voordelen die je benoemt zijn inderdaad relatief 'kosteloos'. Zijn echter genoeg voorbeelden in eenzelfde lijn te verzinnen (boven grens X meer betalen voor onderwijs, zorg, onder grens Y niet hoeven betalen voor voorzieningen, etc.) die hier m.i. net zo goed onder vallen waardoor je terugkomt op de vraag of het actieve nivellering betreft.

Ik heb weinig mening bij percepties van ongelijkheid, anders dan dat je je volgens mij het beste kan laten leiden door feiten alvorens je over gaat naar percepties. Door het direct over perceptie te hebben creeer je m.i. een pervers element, waarbij degene die het hardst zijn perceptie schreeuwt waarschijnlijk zijn/haar gelijk zal halen.

Denk dat de sleutelvraag hier is: Is het niet vergroten van kansen op individuele vrijheden gelijk aan het (actief) inperken van die vrijheden. Overigens heb ik daar het antwoord niet op, maar in deze is het m.i. wel bepalend voor wat je 'liberaal' noemt of niet.

Maakt overigens allemaal vrij weinig uit, uiteindelijk is het een semantische discussie over plakkertjes - het zijn uiteindelijk de ideeen en de uitvoering hiervan die echt van belang zijn

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 21-09-2020 16:56 ]

[DevWouter]

Helixes schreef op maandag 21 september 2020 @ 14:57:
In dit geval leidt het tegendeel tot inperken van vrijheden. Daarmee is liberalisme met zichzelf in strijd - of wellicht zijn de grenzen van het liberalisme gevonden. Volgens de mening en inzichten van D66 dan toch. Je kunt dan twee dingen doen: Doorgaan (VVD) - of Iets Anders (D66). Misschien maar goed ook. Op die manier heeft de kiezer keuze.

D66 staat bij mij te boek als sociaal-liberaal. Dat het vrouwenquotum in strijd is met het liberalisme is dan ook logisch, het is een oplossing voor een sociaal probleem.

[DevWouter]

BoB_HenK schreef op maandag 21 september 2020 @ 16:56:
[...]


De voordelen die je benoemt zijn inderdaad relatief 'kosteloos'. Zijn echter genoeg voorbeelden in eenzelfde lijn te verzinnen (boven grens X meer betalen voor onderwijs, zorg, onder grens Y niet hoeven betalen voor voorzieningen, etc.) die hier m.i. net zo goed onder vallen waardoor je terugkomt op de vraag of het actieve nivellering betreft.

Nivellering is een financieel instrument om inkomsten ongelijkheid aan te pakken. En de vrouwenquotum is een oplossing voor een sociaal/maatschappelijk probleem. Ik vermoed dat je "positieve discriminatie" bedoelde , maar gezien de gevoeligheid van die term, wilde je die term vermijden.

Denk dat de sleutelvraag hier is: Is het niet vergroten van kansen op individuele vrijheden gelijk aan het (actief) inperken van die vrijheden. Overigens heb ik daar het antwoord niet op, maar in deze is het m.i. wel bepalend voor wat je 'liberaal' noemt of niet.

Die stelling impliceert dat iedereen gelijk is. Waarschijnlijk heeft die stelling nog een paar aanpassingen nodig voordat we kunnen beginnen met een antwoord te zoeken.