[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[rik86]

Het lastige dilemma waar linkse partijen mee worstelen is dat het verschil tussen de groep die niet kan en de groep die niet wil lastig te duiden is, waardoor het erg lastig is om de groep die niet wil niet te steunen en de groep die niet kan wel te steunen; En dat is weer 'lekker' prijs schieten voor de partijen aan de rechter kant met termen als "uitkeringstrekkers, luiwammesen etc." want daar zijn door dat lastige onderscheid heel goed voorbeelden van te vinden;

Het standpunt van D66 dat iedereen qua opleiding dezelfde kansen moet krijgen - dus hoe succesvol je bent vooral een combinatie is van het geluk qua intelligentie en de mate waarin je jezelf inzet - is aan de ene kant te prijzen maar aan de andere kant ook vrij nietszeggend. Je hebt wat mij betreft die opties, de D'66 optie (je wil het wel), de optie je wil het niet - dus je beschermd je eigen groep die uiteraard dat wel mag ten koste van een andere groep - en de optie dat je er niet echt iets over vindt.

De manier waarop en met name hoe het betaald wordt is veel meer ideologisch.
Ik vind bijvoorbeeld de VVD denkwijze "je kan 't lenen, want het is een investering in je eigen toekomst" in de basis helemaal geen/ beperkt ongelijkheid creërende variant. Ik denk dat de huidige vorm/uitvoering dat wel doet, maar dat komt meer door de manier waarop de rest van 't land is ingericht.

[D-e-n]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:45:
Het lastige dilemma waar linkse partijen mee worstelen is dat het verschil tussen de groep die niet kan en de groep die niet wil lastig te duiden is, waardoor het erg lastig is om de groep die niet wil niet te steunen en de groep die niet kan wel te steunen; En dat is weer 'lekker' prijs schieten voor de partijen aan de rechter kant met termen als "uitkeringstrekkers, luiwammesen etc." want daar zijn door dat lastige onderscheid heel goed voorbeelden van te vinden;

Vraag is hoe groot de groep die niet wil is. Het gaat natuurlijk recht in tegen de onderbuik maar soms is het wellicht beter te accepteren dat er altijd ook misbruik van een voorziening zal worden gemaakt. Anders moeten we ook maar gaan stoppen met subsidies geven aan bedrijven want op zeker dat daar meer gesjoemeld wordt.

[rik86]

D-e-n schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:12:
[...]

Vraag is hoe groot de groep die niet wil is. Het gaat natuurlijk recht in tegen de onderbuik maar soms is het wellicht beter te accepteren dat er altijd ook misbruik van een voorziening zal worden gemaakt. Anders moeten we ook maar gaan stoppen met subsidies geven aan bedrijven want op zeker dat daar meer gesjoemeld wordt.

nou ja, 't dilemma van links is dat 1 geval genoeg is om rechts de kans geeft om links negatief te framen/ op de onderbuik in te spelen. En ik heb 't gevoel dat rechts 't marketingplaatje/ 't inspelen op de onderbuik veel beter onder de knie heeft.

edit: en dit is niet om links af te kraken, maar juist aan te geven waar links volgens mij meer de focus op moet leggen; "waarom doen we dit", "waarom zijn die paar fraudegevallen jammer, maar acceptabel" "wat is het voordeel voor iedereen"

Dat hoor ik voor mijn gevoel te weinig en ik hoor vooral "nivellering, hogere lasten voor de rijkeren"; komt misschien ook omdat ik in hun lastenverhogingsdoelgroep zit dat zoiets sneller opvalt

[ Voor 24% gewijzigd door rik86 op 22-09-2020 09:19 ]

[Cyphax]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 08:45:
En dat is weer 'lekker' prijs schieten voor de partijen aan de rechter kant met termen als "uitkeringstrekkers, luiwammesen etc." want daar zijn door dat lastige onderscheid heel goed voorbeelden van te vinden;

Och, er zijn ook genoeg voorbeelden te vinden van rijke mensen die bakken met geld allemaal voor zichzelf houden, dat noemen we dan niet "uitkeringstrekkers", maar "graaiers" ofzo. Ik zou dan van die partijen weleens willen weten welke van die twee groepen meer zorgt voor de inkomensongelijkheid.

[rik86]

Cyphax schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:19:
[...]

Och, er zijn ook genoeg voorbeelden te vinden van rijke mensen die dat geld allemaal voor zichzelf houden, dat noemen we dan niet "uitkeringstrekkers", maar "graaiers". Ik zou dan van die partijen weleens willen weten welke van die twee groepen meer zorgt voor de inkomensongelijkheid.

Maar waarom wordt 't nieuws dan gedomineerd door de uitkeringstrekkers en veel minder door de graaiers? Want als dat omgedraaid wordt, zullen volgens mij een SP/ PvdA / GL veel meer stemmen trekken. Waarom lukt het die partijen niet om die beeldvorming in hun eigen voorbeeld te kantelen?

[Cyphax]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:20:
[...]


Maar waarom wordt 't nieuws dan gedomineerd door de uitkeringstrekkers en veel minder door de graaiers?

Ik weet niet of dat zo is, maar het is vast "gewoon" populisme, de bangmakerij-variant. Die scoort goed in Nederland. Het probleem is dat, als je dat niet leuk vindt, je er niet snel aan gaat meedoen. Alleen is dat misschien wel nodig. Dat maakt mij dan weer bang, maargoed... het zou allemaal veel erger kunnen; je zou in de VS geboren kunnen zijn bedoel ik maar...

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:25:
Rechts lijkt het marketingplaatje beter op orde te hebben als ze deze mensen toch weten te paaien om tegen hun eigen belang in te stemmen.

Dus deze mensen verzaken wat mij betreft enorm als het gaat om verantwoordelijk omgaan met je stemrecht. Het heeft nieteens zin meer om uit te leggen dat men stemt op een partij die hun eigen belangen nieteens behartigt. Waarom zou je op een ondernemerspartij stemmen als je geen ondernemer bent? Dat is net zo raar (voor mij dan) als gaan stemmen op SGP als atheist.

[ Voor 45% gewijzigd door Cyphax op 22-09-2020 09:28 ]

[Piet_Piraat7]

Ik vind @rik86 wel een terecht punt aankaarten. Een linkse coaliatie zou misschien voor veel Nederlanders beter uitpakken dan een rechts beleid, maar toch stemmen veel van deze mensen op een partij als de VVD. Die profileert zich als partij voor werkend Nederland, maar is vooral interessant voor de ondernemer en mensen die flink boven modaal verdienen. Rechts lijkt het marketingplaatje beter op orde te hebben als ze deze mensen toch weten te paaien om tegen hun eigen belang in te stemmen.

Cyphax schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:25:
Dus deze mensen verzaken wat mij betreft enorm als het gaat om verantwoordelijk omgaan met je stemrecht. Het heeft nieteens zin meer om uit te leggen dat men stemt op een partij die hun eigen belangen nieteens behartigt. Waarom zou je op een ondernemerspartij stemmen als je geen ondernemer bent? Dat is net zo raar (voor mij dan) als gaan stemmen op SGP als atheist.

Ik kan natuurlijk niet voor elke stemmer spreken, maar ik gok dat het gros van de mensen nauwelijks tijd steekt in hun keuze. In ieder geval zeker minder dan de mensen in dit topic. Die stemmers gaan vooral uit van stemwijzers en het marketing praatje van een partij, en die is bij een partij als de VVD blijkbaar goed op orde om veel stemmers te vergaren.

[ Voor 46% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 22-09-2020 09:38 ]

[Cyphax]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:25:

Ik kan natuurlijk niet voor elke stemmer spreken, maar ik gok dat het gros van de mensen nauwelijks tijd steekt in hun keuze.

Ik weet niet of het een kwestie is van tijd, of een kwestie van over je onderbuikgevoel heen kunnen stappen. Ergens gaat het denk ik met dat laatste mis. Teveel voeding op FB misschien? In elk geval ben ik heel erg van mening veranderd over dingen als een correctief referendum... eerst leek het me geweldig, meer macht bij het volk, maar het volk (via de stemuitslagen van de afgelopen ik-weet-niet-meer-hoeveel verkiezingen) heeft mij wel bewezen collectief totaal niet (meer?) in staat om zoiets te doen. De grootste schreeuwer wint, niet het beste argument. Tot op het punt dat ik me al een paar jaar afvraag waarom ik nog zou gaan stemmen; de uitslag van de volgende verkiezingen durf ik wel grotendeels te voorspellen. En dan is het nieteens per se de 'schuld' van 'de politiek', al zijn er wmb ongelooflijk veel te weinig regels in.

[ShellGhost]

https://nos.nl/artikel/23...a-wil-af-van-de-euro.html

Werknemers moeten recht krijgen op een 'winstuitkering' van een bedrijf. AOW moet weer omlaag, gratis OV voor kinderen en ouderen, en als uitsmijter: van de euro af willen.

Leuk dat ze dat willen, maar heel realistisch is het niet.

[RobinHood]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:55:
https://nos.nl/artikel/23...a-wil-af-van-de-euro.html

Werknemers moeten recht krijgen op een 'winstuitkering' van een bedrijf. AOW moet weer omlaag, gratis OV voor kinderen en ouderen, en als uitsmijter: van de euro af willen.

Leuk dat ze dat willen, maar heel realistisch is het niet.

Dat stukje van uit de euro gaan vind ik nog wel wat tandjes dommer.

De SP is echt afgegleden naar een Stelletje Populisten.

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:20:
[...]
Waarom lukt het die partijen niet om die beeldvorming in hun eigen voorbeeld te kantelen?

Omdat die wel enige integriteit hebben. Liegen is makkelijk om de beeldovrming te veranderen maar niet verantwoord en is afbraak van de democratie. Daarin mee gaan is ook niet goed.

[Jantje2000]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:55:
Werknemers moeten recht krijgen op een 'winstuitkering' van een bedrijf. AOW moet weer omlaag, gratis OV voor kinderen en ouderen, en als uitsmijter: van de euro af willen.

Misschien leuk als je uitgaat van de grote bedrijven, maar de meeste bedrijven in Nederland zijn MKB, die maken geen miljoenen winst.

Maar lijkt me dan ook wel zo eerlijk om niet alleen de winst, maar ook mogelijk verlies bij te laten passen dan?

Sowieso is het uit de euro stappen natuurlijk ook compleet onrealistisch

[Piet_Piraat7]

Dus op links hebben we een partij die van de euro af wil, op rechts een partij die in 20 jaar een oerbos wil planten. Hopelijk zit er wat verstand bij de overige partijen.

[Standeman]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 09:20:
[...]


Maar waarom wordt 't nieuws dan gedomineerd door de uitkeringstrekkers en veel minder door de graaiers? Want als dat omgedraaid wordt, zullen volgens mij een SP/ PvdA / GL veel meer stemmen trekken. Waarom lukt het die partijen niet om die beeldvorming in hun eigen voorbeeld te kantelen?

Ik vermoed dat veel mensen stiekem wel een graaier willen zijn en dat dus veel minder een probleem vinden dan mensen die gratis geld krijgen van hun zuur verdiende centjes.

[ShellGhost]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:27:
Dus op links hebben we een partij die van de euro af wil, op rechts een partij die in 20 jaar een oerbos wil planten. Hopelijk zit er wat verstand bij de overige partijen.

PVV wil(de) ook van de euro af zo ver ik weet. Dus links en rechts anti-euro.
Alleen het midden kan ons redden.

[rik86]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:42:
[...]


PVV wil(de) ook van de euro af zo ver ik weet. Dus links en rechts anti-euro.
Alleen het midden kan ons redden.

PVV is niet rechts, PVV is populistisch, heeft standpunten die prima bij links passen, heeft standpunten die prima bij rechts passen;

Ik ben benieuwd naar de betaalbaarheid van 't programma van de SP/ wat voor effect dat op de belastingen heeft...

[Jos_V]

Ah D66, die besturen hoger acht dan de partij visie.

D66, die hun bij hun eigen grondwetswijziging tegen stemde omdat ze aan het onderhandelen waren voor de coalite, die zich met binnenlandse zaken lieten opzadelen, zodat ze geslachtofferd konden worden voor het accepteren van hun eigen zo gehate sleepwet, en het torpederen van hun zwaar bevochten referendum.
D66 die vergat om geld te vragen voor onderwijs, want iedereen wist toch dat dit D66's zijn ding was.

D66 die idealen als dromen ziet; niet opgewassen tegen de realiteit van "Verantwoordelijkheid nemen".

Ik kan niet zeggen dat ik nog enig vertrouwen heb in de ruggengraat van D66 om achter hun standpunten te staan. Kaag heeft een lange weg voor de boeg.

[RobinHood]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:58:
[...]


PVV is niet rechts, PVV is populistisch, heeft standpunten die prima bij links passen, heeft standpunten die prima bij rechts passen;

Ik ben benieuwd naar de betaalbaarheid van 't programma van de SP/ wat voor effect dat op de belastingen heeft...

Noem er dan eens een paar, en leg direct even uit waarom ze vooral met de VVD mee stemmen in de TK als ze linkse standpunten hebben.

De PVV is radicaal tot extreem rechts, ja, dat er voor de lol wat linksige punten in staan, verandert dat niet. Het is iets wat je trouwens wel vaker ziet bij radicaal rechts, om het vaderland te beschermen en te behouden, heb je wat "linkse" punten nodig, plus dat een flink deel van je electoraat ook ermee te paaien is.

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:58:
[...]


PVV is niet rechts, PVV is populistisch, heeft standpunten die prima bij links passen, heeft standpunten die prima bij rechts passen;

In hun plannen wel ja. In praktijk zijn zo toch vooral rechts als je naar stemgedrag kijkt.

Ik ben benieuwd naar de betaalbaarheid van 't programma van de SP/ wat voor effect dat op de belastingen heeft...

Zelfde als dat van PVV. Er is geen betaalbaarheidsstudie gedaan omdat het onbetaalbaar is. Daar gaat het populisten ook helemaal niet om.

Jos_V schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:02:
Ah D66, die besturen hoger acht dan de partij visie.

D66, die hun bij hun eigen grondwetswijziging tegen stemde omdat ze aan het onderhandelen waren voor de coalite, die zich met binnenlandse zaken lieten opzadelen, zodat ze geslachtofferd konden worden voor het accepteren van hun eigen zo gehate sleepwet, en het torpederen van hun zwaar bevochten referendum.
D66 die vergat om geld te vragen voor onderwijs, want iedereen wist toch dat dit D66's zijn ding was.

D66 die idealen als dromen ziet; niet opgewassen tegen de realiteit van "Verantwoordelijkheid nemen".

Ik kan niet zeggen dat ik nog enig vertrouwen heb in de ruggengraat van D66 om achter hun standpunten te staan. Kaag heeft een lange weg voor de boeg.

Inderdaad. Wat je ziet is dat GL met Jesse Klaver in dat gat van progressief midden sprint en flink aan het groeien is. (overigens zijn veel GL leden daar dan weer helemaal niet blij mee want die willen meer naar links).

Eerder werd D66 als partij genoemd waarvan de stemmers/leden de partij niet begrepen maar ik zou het zelfs om willen draaien. De partijtop snapt niet wat de partij is en wat de leden stemmers willen.

Want een partij dat zijn de leden, niet het bestuur.

[ Voor 51% gewijzigd door Philip Ross op 22-09-2020 12:08 ]

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:05:
[...]


In hun plannen wel ja. In praktijk zijn zo toch vooral rechts als je naar stemgedrag kijkt.


[...]


Zelfde als dat van PVV. Er is geen betaalbaarheidsstudie gedaan omdat het onbetaalbaar is. Daar gaat het populisten ook helemaal niet om.

Maar plannen is wat in de media komt en waar de meesten hun stemgedrag op baseren;

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:08:
[...]


Maar plannen is wat in de media komt en waar de meesten hun stemgedrag op baseren;

Ja, maar dat betekend niet dat jij ze hier links moet noemen als je weet dat ze dat niet zijn.

[RobinHood]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:05:

[...]


Zelfde als dat van PVV. Er is geen betaalbaarheidsstudie gedaan omdat het onbetaalbaar is. Daar gaat het populisten ook helemaal niet om.

En dat vind ik oprecht jammer, dat de SP zover afgegleden is dat ze nu op niveau Wilders en FvD opereren, het was natuurlijk altijd al een wat volkse/populistische partij, maar nog maar hun plannen waren echt nog wel te realiseren. Heb zelfs nog op ze gestemd, de eerste keer dat ik voor de TK kon stemmen.

Maar bij de vorige verkiezingen deden ze al wat raar met hun Zorgplan, daarna met dat Brusselmans filmpje en dan nu dit soort fratsen uithalen....

Ze gaan natuurlijk achter de PVV-stemmers aan die ze zijn kwijtgeraakt, maarja, daarmee kom je nog steeds niet in de coalitie, plus dat ze nu het hele anti-euro gezeur nog normaler maken....

[Philip Ross]

RobinHood schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:12:
[...]

En dat vind ik oprecht jammer, dat de SP zover afgegleden is dat ze nu op niveau Wilders en FvD opereren, het was natuurlijk altijd al een wat volkse/populistische partij, maar nog maar hun plannen waren echt nog wel te realiseren. Heb zelfs nog op ze gestemd, de eerste keer dat ik voor de TK kon stemmen.

Maar bij de vorige verkiezingen deden ze al wat raar met hun Zorgplan, daarna met dat Brusselmans filmpje en dan nu dit soort fratsen uithalen....

Ze gaan natuurlijk achter de PVV-stemmers aan die ze zijn kwijtgeraakt, maarja, daarmee kom je nog steeds niet in de coalitie, plus dat ze nu het hele anti-euro gezeur nog normaler maken....

Ik denk dat de SP vooral veel zichtbaarder populistisch is geworden. Ze hebben al heel lang echt vreemde populistische standpunten er tussen zitten. Dat is ook de reden dat ze nooit serieus genomen werden.

[RobinHood]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:13:
[...]


Ik denk dat de SP vooral veel zichtbaarder populistisch is geworden. Ze hebben al heel lang echt vreemde populistische standpunten er tussen zitten. Dat is ook de reden dat ze nooit serieus genomen werden.

Dat ook, maar precies wat je zegt, daar lag de focus niet zo op, en ik heb het idee dat die dingen bijna meer voor de vorm waren.

Nu begint het toch wel erg in your face te worden, en dus ook echt onderdeel van de partij te worden.

Maarja, het rommelt natuurlijk ook al een poos in die partij, en dat verbaast mij ook niet zo heel veel met zo'n partijprogramma.

Denk wel dat ze aardig wat stemmers naar de PvdA en GL duwen [mits die twee met fatsoenlijke programma's komen], want vooral dat anti-euro sentiment, hoeveel mensen vallen daar nou echt voor? Volgens mij is dat echt maar een flard van de samenleving.

[Philip Ross]

RobinHood schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:17:
[...]
Denk wel dat ze aardig wat stemmers naar de PvdA en GL duwen [mits die twee met fatsoenlijke programma's komen], want vooral dat anti-euro sentiment, hoeveel mensen vallen daar nou echt voor? Volgens mij is dat echt maar een flard van de samenleving.

Dit is denk ik precies het punt waar ze fout gaan. En de reden dat ze zo slecht scoren. Want de groep die echt anti-EU is is al niet zo groot en gaat toch wel snel richting PVV/FvD omdat het gewoon "boze burgers" zijn. Waarom concureren met 2 enorm sterke partijen om die anti-EU stem te krijgen terwijl er enorm potentieel ligt bij oude PvdA en GL stemmers die ontevreden zijn over hoe ver hun partijen naar het midden zijn geschoven.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 16 september 2020 @ 13:34:
[...]


Heh, ik ben bekend met wat mensen die geprobeerd hebben om transitie te verkopen aan Geert vanuit die gedachtegang.

Dat gezegd, de basis is anders. De PVV is ontworpen voor en vanuit traditionele, conservatieve machtspolitiek. Forum komt uit verzelfstandigde externe consultatie.

Anders gezegd, PVV is ondemocratisch maar gevestigd politiek. Forum is antidemocratisch extern aan maar gericht op politiek.


Bekijk het zo, externe consultatie werkt met en als hefboom. Het richt zich niet op het overnemen van de structuur, dat is blootstelling aan de risico’s van de structuur. Het richt zich op het laten bewegen van de structuur.

Daarop voortbouwend:

quote: https://www.trouw.nl/poli...aanse-ambassade~b9cac8fb/

Forum voor Democratie hield een fondsenwerfbijeenkomst voor rijke ondernemers in de Amerikaanse ambassade, zo blijkt uit onderzoek van de Groene Amsterdammer. De Tweede Kamer wil opheldering van buitenlandse zaken: is hier sprake van politieke inmenging in de verkiezingen?

[...]

Hoekstra’s sympathie voor Thierry Baudet was al bekend, toch?

Klopt, de ambassadeur trad een keer op in het FvD-journaal, de video’s waarmee de partij eigen berichtgeving verzorgt. Hoekstra is een fel pleitbezorger van president Donald Trump en zeer actief om diens standpunten in Nederland te promoten. Zo trekt hij regelmatig van leer tegen de Nord Stream 2, de gaspijp die Russisch gas naar Duitsland transporteert en die getroffen is door Amerikaanse sancties. Hoekstra hield vorig jaar een toespraak op het partijcongres van Forum, waarin hij een lans brak voor het populisme. Zijn aanwezigheid deed toen ook bij sommigen in zijn eigen land de wenkbrauwen fronsen, omdat spreken op een partijbijeenkomst voor een ambassadeur als ongepast wordt gezien.

Het artikel bij De Groene voor het hele verhaal.

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:08:
[...]


Ja, maar dat betekend niet dat jij ze hier links moet noemen als je weet dat ze dat niet zijn.

maar ik vind de PVV ook niet rechts, ik vind ze populistisch

[ShellGhost]

Ik snap niet waarom een politieke partij nu nog komt met een verkiezingsprogramma waar op staat dat ze uit de euro willen stappen.
Dat is politiek en economische zelfmoord voor een land. Zeker een in- en exportland als Nederland.
Het is alleen maar populistisch geblaat wat voor de onderbuikgevoelige mensen is. Zeker een partij als de SP zou beter moeten weten denk ik zo.

[Piet_Piraat7]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:51:
Zeker een partij als de SP zou beter moeten weten denk ik zo.

Een wanhoopspoging om de kiezers die ze verloren zijn aan de PVV terug te halen misschien. Na dat filmpje met Frans Brusselmans zou ik niet denken dat ze beter weten.

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:48:
[...]


maar ik vind de PVV ook niet rechts, ik vind ze populistisch

Dat mag je best vinden maar dan wel rechts populistisch.

[qadn]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:21:
[...]

Daarop voortbouwend:


[...]


Het artikel bij De Groene voor het hele verhaal.

Echt schandelijk. Lijkt me moeilijk om hard te maken als er niet direct opnames zijn, maar dit kan dus echt niet.
Eigenlijk moet de ambassadeur minimaal op het matje geroepen worden, en op een vlucht het land uit zou ook gepast zijn.
Beetje bemoeien met de politiek van je gastland. Brrr.

[Joris748]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:21:
[...]

Daarop voortbouwend:


[...]


Het artikel bij De Groene voor het hele verhaal.

En Baudet bagatelliseert het weer en spreekt van complottheoriën.

https://nos.nl/artikel/23...merikaanse-ambassade.html

Hij weet wel de juiste toon aan te slaan voor zijn achterban.

Zelfreflectie, zelfkritiek, zelfreinigend vermogen: het ontbreekt allemaal bij de populistische partijen. Alles voor de eigen agenda.

[Napo]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:55:
https://nos.nl/artikel/23...a-wil-af-van-de-euro.html

Werknemers moeten recht krijgen op een 'winstuitkering' van een bedrijf. AOW moet weer omlaag, gratis OV voor kinderen en ouderen, en als uitsmijter: van de euro af willen.

Leuk dat ze dat willen, maar heel realistisch is het niet.

Ook mooi hoe het "ZO GAAN WE DIT BETALEN" stuk in het ocncept zo duidelijk (of uberhaupt ook maar iets ) is hoe ze dat gaan bekostigen

Ook schreinend zijn volgende zinnen in dat stuk:

De schulden van de overheid werden overgeheveld op de samenleving.

Wie is ook alweer de overheid, zou dat iets zijn van de samenleving?

Wij laten de grote bedrijven en de hoge vermogens hun eerlijke deel bijdragen. De rekening van de crisis gaan we eerlijk verdelen

Ja uhm, hoe? Wat is een "hoog" vermogen, wat is eerlijk. Tsja. laten we het er op houden dat het inderdaad nogal concept is

[ Voor 29% gewijzigd door Napo op 22-09-2020 13:39 ]

[NMH]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:21:
Daarop voortbouwend:

Het artikel bij De Groene voor het hele verhaal.

Ja, ik las het ook al. Fraai hoe men altijd met droge ogen met twee maten meet.

• De Russen mogen zich niet met de Amerikaanse verkiezingen bemoeien, maar de Amerikanen kennelijk wel met de onze.
• De rechtse partijen in Nederland blazen hoog van de toren over de financiering van moskeeen in Nederland door islamitische landen, want ongewenste beinvloeding. En ondertussen wel zelf een fundraiser houden op de ambassade van de VS (Forum) of dermate nauwe banden met Israel onderhouden dat de AIVD zich genoodzaakt voelt om er naar te kijken (Wilders).

Als Denk een fundraiser had georganiseerd op de Turkse ambassade, dan denk ik dat we allemaal Baudets reactie wel hadden geweten.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 11:27:
op rechts een partij die in 20 jaar een oerbos wil planten.

Ik zou Baudet en co ook niet normaal "rechts" willen noemen. Wat mij betreft vallen ze buiten het normale spectrum.

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:05:
[...]
Zelfde als dat van PVV. Er is geen betaalbaarheidsstudie gedaan omdat het onbetaalbaar is. Daar gaat het populisten ook helemaal niet om.

Normaal gesproken laat de SP, in tegenstelling tot de PVV de programma's wel netjes doorrekenen. Nu gaat dat bij het verlaten van de euro niet lukken maar dan ben ik wel benieuwd naar de andere plannen

RobinHood schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:12:
[...]
Maar bij de vorige verkiezingen deden ze al wat raar met hun Zorgplan

Dat zorgplan was op zich zo gek nog niet. Vanuit het huidige bestaande systeem zo'n zorgplan opzetten is wellicht niet te doen maar in het principe om die zorgverzekeraars een kopje kleiner te maken geloof ik wel. Het afschaffen van de collectiviteitskortingen wat nu gaat gebeuren is wat dat betreft wel een goede stap. Tweede, realistische, stap zou het schrappen van al die aparte merken kunnen zijn. Ik hoop daar bij GL en PvdA meer van te horen.

daarna met dat Brusselmans filmpje en dan nu dit soort fratsen uithalen....

Dat was een big fail. Bij Europa heb ik daarom op de PvdD gestemd. Landelijk neig ik dan meer naar PvdA. Asscher doet het wat dat betreft goed in mijn ogen.

Philip Ross schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:20:
[...]
terwijl er enorm potentieel ligt bij oude PvdA en GL stemmers die ontevreden zijn over hoe ver hun partijen naar het midden zijn geschoven.

Hier meldt er zich eentje. Ik ben echt pislink geweest op met name Samson die de zorg uitleverde aan de VVD. En in plaats dat uit te leggen als moeilijk te aanvaarden compromis ging hij vervolgens dezelfde VVD-taal uitkramen en werden kritische senatoren uitgekotst.

[Brent]

Joris748 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:25:
[...]

En Baudet bagatelliseert het weer en spreekt van complottheoriën.

https://nos.nl/artikel/23...merikaanse-ambassade.html

Hij weet wel de juiste toon aan te slaan voor zijn achterban.

Zelfreflectie, zelfkritiek, zelfreinigend vermogen: het ontbreekt allemaal bij de populistische partijen. Alles voor de eigen agenda.

En merk even op dat er twee kwalijke punten zijn, en er maar 1 wordt benadrukt:
1) Een ambassadeur die buitenlandse fondsenwerving faciliteert (en zeer waarschijnlijk: organiseert). Goed, mag niet, dat Baudet erover liegt onderstreept dat nog maar weer.
2) Een Nederlandse partij die zo'n nadruk legt op werving uit (extreem-)rechtse corporatistische Amerikaanse kring. Dat vind ik nou nog het opmerkelijkste. We wisten natuurlijk al dat Baudet warme banden onderhoud met Amerikaanse extreem-rechtse racisten, en net als Wilders daar zo nu en dan op sprekerstour is. Maar een verkoper die zo schaamteloos op zoek is naar product om te verkopen, midden in de Nederlandse politiek (OK, midden is wellicht iets overdreven), zo kun je je afvragen op hoeveel manieren die man het Nederlandse volk nu precies verraad en uitverkoopt.

[Michael_OsGroot]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:51:
Ik snap niet waarom een politieke partij nu nog komt met een verkiezingsprogramma waar op staat dat ze uit de euro willen stappen.
Dat is politiek en economische zelfmoord voor een land. Zeker een in- en exportland als Nederland.
Het is alleen maar populistisch geblaat wat voor de onderbuikgevoelige mensen is. Zeker een partij als de SP zou beter moeten weten denk ik zo.

Daar neig ik ook sterk naar, maar ik denk ook wel eens dat ik zelf nogal in een pro-europese bubbel zit en het electoraat van de SP misschien wat minder.

ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat iemand die ergens in het midden van het land woont, bij de supermarkt werkt en niet bijzonder goed Engels spreekt en verder gewoon 100% op NL gericht is, alle vrienden en familie binnen 10km van het dorp, een stuk minder vrolijk wordt van dat hele EU gedoe: er gaat geld naar het zuiden zonder dat wordt uitgelegd waarom, en je hoort wel dat Nederland zo goed profiteert van Europa maar in je eigen omgeving merk je dat niet. Wel merk je dat er steeds minder mag 'van Europa', spreken de helft van je buren opeens geen Nederlands omdat het arbeidsmigranten zijn want open grenzen en dan roeptoetert ook nog eens iemand dat je pensioen gekort wordt vanwege de rente, die we niet kunnen aanpassen vanwege Europa.

Althans dat is maar een suggestie hoor. Ik heb gewoon het idee dat er flink wat Euroscepsis in Nederland zit omdat niet iedereen op een gelijke manier profiteert van de EU. Ik ben lekker op Erasmus geweest op kosten van Europa, heb vrienden gemaakt door heel het continent en op mijn werk is denk ik 40% Nederlands en de rest Italianen,Fransen, Duitsers, noem maar op. Klanten ook door heel Europa. Dan is het voor mij een stuk makkelijker om de voordelen van Europa in te zien omdat ik er min of meer direct van profiteer.

Er zit vast een hele boel onderbuik achter en ik denk dat echt uit de Euro stappen onzinnig is, maar ik probeer me wel altijd te verplaatsen in de mensen met wie ik het oneens ben en waarom ze tot hun mening komen.

[ShellGhost]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:50:
[...]

Daar neig ik ook sterk naar, maar ik denk ook wel eens dat ik zelf nogal in een pro-europese bubbel zit en het electoraat van de SP misschien wat minder.

ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat iemand die ergens in het midden van het land woont, bij de supermarkt werkt en niet bijzonder goed Engels spreekt en verder gewoon 100% op NL gericht is, alle vrienden en familie binnen 10km van het dorp, een stuk minder vrolijk wordt van dat hele EU gedoe: er gaat geld naar het zuiden zonder dat wordt uitgelegd waarom, en je hoort wel dat Nederland zo goed profiteert van Europa maar in je eigen omgeving merk je dat niet. Wel merk je dat er steeds minder mag 'van Europa', spreken de helft van je buren opeens geen Nederlands omdat het arbeidsmigranten zijn want open grenzen en dan roeptoetert ook nog eens iemand dat je pensioen gekort wordt vanwege de rente, die we niet kunnen aanpassen vanwege Europa.

Althans dat is maar een suggestie hoor. Ik heb gewoon het idee dat er flink wat Euroscepsis in Nederland zit omdat niet iedereen op een gelijke manier profiteert van de EU. Ik ben lekker op Erasmus geweest op kosten van Europa, heb vrienden gemaakt door heel het continent en op mijn werk is denk ik 40% Nederlands en de rest Italianen,Fransen, Duitsers, noem maar op. Klanten ook door heel Europa. Dan is het voor mij een stuk makkelijker om de voordelen van Europa in te zien omdat ik er min of meer direct van profiteer.

Er zit vast een hele boel onderbuik achter en ik denk dat echt uit de Euro stappen onzinnig is, maar ik probeer me wel altijd te verplaatsen in de mensen met wie ik het oneens ben en waarom ze tot hun mening komen.

Datgene wat je zegt is precies waar de PVV op teert. Onderbuikgevoelens aanspreken van mensen die in een bepaalde bubbel zitten. Zelf niet op onderzoek uit gaan of het klopt of niet.

[RobinHood]

Het helpt ook niet dat Nederland altijd lekker vaag doet over de EU, en zelfs op school leer je er echt nauwelijks wat over, het komt niet verder dan "nou, het is, eh,een eh manier om wat economische samenwerking te hebben, en dat gaat eh, ja eh, dat gaat makkelijker met dezelfde regels ofzo"

Je hoort ook wel wat over het parlement en de comissie, maar ook dat is gewoon eventjes snel snel vaak. Ken niemand die op school echt in detail over de EU en alles geleerd heeft.

Gelukkig kreeg ik bij aardrijkskunde nota bene nog wat meer info over de EGKS.

Maar dat, samen met politci die gewoon glashard liegen over de EU en doen alsof regels etc ons maar overkomen, iets wat zelfs onze MP bij tijd en wijle doet, dan is het inderdaad niet zo heel raar dat men eurosceptisch wordt, is en blijft.

Populisten pakken dat, gieten er een geromantiseerd van een soort jaren 50 nederland eroverheen en men slikt het als zoete koek. Vooral mensen die de jaren 50 niet eens hebben meegemaakt.

[Napo]

RobinHood schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:01:
Het helpt ook niet dat Nederland altijd lekker vaag doet over de EU

We doen niet vaag over de EU maar er wordt nogal selectief een beeld geschetst. Maatregelen vanuit de EU (natuurlijk deels beinvloed door Nederland zelf) die negatief zijn is de schuld van de EU en positieve zaken zijn dankzij de lokale politiek. Het is een gemakkelijke manier om een boeman aan te wijzen en zo niet je verantwoordelijkheid te nemen.

Gevolg is dan natuurlijk wel dat de EU als negatief wordt gezien terwijl er ook meer dan genoeg positieve zaken zijn, het zijn de politici die daar voor een deel voor verantwoordelijk voor zijn.

[Player1S]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 10:55:
https://nos.nl/artikel/23...a-wil-af-van-de-euro.html

Werknemers moeten recht krijgen op een 'winstuitkering' van een bedrijf. AOW moet weer omlaag, gratis OV voor kinderen en ouderen, en als uitsmijter: van de euro af willen.

Leuk dat ze dat willen, maar heel realistisch is het niet.

Kan iemand mij nou echt eens goed uitleggen waarom AOW=65 de laatste jaren opeens zo'n groot ding is naast het goedkoop zieltjes winnen?

Ik ben inmiddels 40 en vrijwel mijn hele leven hoor ik al dat de kans groot is dat ik er niet uit mag met 65 want de mens word steeds ouder enzo dus voor mij zou de AOW geheid omhoog gaan.

Daar heb ik me ook al jaren bij neer gelegd. Mag ik er op 65 uit? Woohoo!. Moet ik tot mn 70e door? mmm kut maar ja, dat wist ik al jaren.

[Brent]

Player1S schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:42:
[...]


Kan iemand mij nou echt eens goed uitleggen waarom AOW=65 de laatste jaren opeens zo'n groot ding is naast het goedkoop zieltjes winnen?

Ik ben inmiddels 40 en vrijwel mijn hele leven hoor ik al dat de kans groot is dat ik er niet uit mag met 65 want de mens word steeds ouder enzo dus voor mij zou de AOW geheid omhoog gaan.

Daar heb ik me ook al jaren bij neer gelegd. Mag ik er op 65 uit? Woohoo!. Moet ik tot mn 70e door? mmm kut maar ja, dat wist ik al jaren.

We sterven later, maar we worden nog steeds op dezelfde manier ouder. Of je nu 65 bent, of 30 jaar 65, je lichaam is nog steeds in grotendeels dezelfde staat. En die staat, gemiddeld genomen, is niet al te best. Bijna iedereen is tegen die tijd stukken sneller moe dan toen die 30 was. Minder sterk, meer vatbaar voor ziektes, de kwaaltjes, etc. De grote grap in dit verhaal is ook dat de hoeveelheid werk afneemt, dus dat het competitie voor jongeren oplevert. De tweede grap is dat stiekum er al behoorlijk wat uitval is, want wie neemt nu een 60 plusser aan voor een nieuwe baan? Banen zijn immers al lang niet meer voor het leven, dus wat moet je als oudere?

AOW omhoog schroeven is het gevolg van penningmeesters beleid laten bepalen, ipv ze uit te laten vogelen hoe het vastgestelde beleid betaald moet worden. Het is een kortzichtig denken, met een slap verhaaltje ('we sterven later', vermarket als 'we worden ouder') dat het toch maar weer door onze kelen lijkt te doen gieten.

Je werk langer, in een deel van je leven waar dat het moeilijkst is, voor hetzelfde geld (eigenlijk minder), plain and simple. Niet gek dat daar mensen tegen zijn toch? Ik PM mijn IBAN als je vrijwillig van je geld af wil

[Napo]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:55:
[...]

AOW omhoog schroeven is het gevolg van penningmeesters beleid laten bepalen, ipv ze uit te laten vogelen hoe het vastgestelde beleid betaald moet worden. Het is een kortzichtig denken, met een slap verhaaltje ('we sterven later', vermarket als 'we worden ouder') dat het toch maar weer door onze kelen lijkt te doen gieten.

Niets doen zorgt voor een momenteel blijvend stijgende kostenpost voor een kleiner wordende groep werkende. De raming van 2015 stuwde het van ~5,5% van het BBP in 2015 naar ~6,5% van het BBP in 2040 en dat is zelfs _met_ de stijging van de AOW leeftijd zoals die in 2013 is geintroduceerd. Er is dus al een kanteling gaande van bekostiging uit premies naar aanvulling vanuit de schatkist.
bron = svb

Uiteindelijk is het leuk om bepaalde doelen te stellen en stijgingen zoals dit niet aan te passen maar effectief moet er toch ergens het geld vandaan komen. Enerzijds kan je lasten verhogen of anderzijds bepaalde zaken versoberen. Deels is het als gevolg van het beheersbaar blijven van de kosten maar alles is een keuze, zo ook de AOW-leeftijd.

Begrijpbaar dat een significante groep (hoe dichter bij de AOW-leeftijd hoe eerder men daar voor zal zijn) dat niet wil en derhalve voor dit soort standpunten zal zijn. De oudere groep is altijd al kostbaar geweest maar dan rest de vraag, waar moeten de kosten van stijging van de AOW-leeftijd vandaan gehaald worden?

[Brent]

Napo schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 17:21:
[...]


Niets doen zorgt voor een momenteel blijvend stijgende kostenpost voor een kleiner wordende groep werkende.

Enkel als je vind dat al dat geld door werkende opgebracht moet worden. Dat is de grootste truuk die neoliberale marketing ons heeft weten te verkopen: dat somehow de economie beperkt is tot zij die stemmen. Nee, arbeid is een procentje van de totale som geld die jaarlijks omloopt.

De regering kan het ook "lenen" (kost toch niets), heffen bij bedrijven (zijn minder belasting gaan betalen, met name de grote), meer heffen bij rijken/over vermogen/erfbelasting/trukendoos in kaart brengen en heffen daar waar geld zit.

Geld is er zat, maar we laten ons wijsmaken dat we enkel geld uit arbeid mogen gebruiken voor sociale doeleinden. Dat is een frame dat ik niet volg.

[Napo]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 17:25:
[...]

Enkel als je vind dat al dat geld door werkende opgebracht moet worden. Dat is de grootste truuk die neoliberale marketing ons heeft weten te verkopen: dat somehow de economie beperkt is tot zij die stemmen. Nee, arbeid is een procentje van de totale som geld die jaarlijks omloopt.

De regering kan het ook "lenen" (kost toch niets), heffen bij bedrijven (zijn minder belasting gaan betalen, met name de grote), meer heffen bij rijken/over vermogen/erfbelasting/trukendoos in kaart brengen en heffen daar waar geld zit.

Geld is er zat, maar we laten ons wijsmaken dat we enkel geld uit arbeid mogen gebruiken voor sociale doeleinden. Dat is een frame dat ik niet volg.

Lenen is altijd een optie maar of dat de meest wenselijke is? Nee, dat lijkt me niet. Geld hoeft ook niet enkel uit arbeid te komen en dat doet het natuurlijk ook niet noch dat de AOW enkel door werkende betaald wordt.

Beeld uit de aangehaalde analyse uit 2015:


Maar goed, als je er één zin uit knipt om op te reageren ben ik er wel klaar mee

[dawg]

RobinHood schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 16:01:


Populisten pakken dat, gieten er een geromantiseerd van een soort jaren 50 nederland eroverheen en men slikt het als zoete koek. Vooral mensen die de jaren 50 niet eens hebben meegemaakt.

offtopic:
Hoewel ik me geen illusies maak, kan het nooit kwaad om je horizon te verbreden. Het lijkt tegenwoordig zo lastig om dit tegen te gaan, de misinformatie, de marketing, het geloofsgedrag. En dan helpt de media daar helaas ook niet altijd bij. In dit kader heb ik zojuist dus maar eens de NOS geattendeerd op dit topic. Wellicht helpt het om hen eens uit de twitter-bubbel te halen, toch de best bekeken nieuwsvoorziening. Al maak ik me, zoals gezegd, geen illusies, dat men hier mee komt lezen, en wie weet, wel posten! Noem mij maar gek.

[Deathchant]

Wat volgens mij ook enorm meespeelt is de vorige generatie. Daarmee wil ik geen schuld toebedelen, maar gewoon schetsen waarom de situatie nu volgens mij is zoals die is.

Nadat de wereld in puin lag van WOII, moest die generatie, de babyboomers, de boel weer opbouwen. Ze waren met zovelen, dat de wereld ook ingericht werd naar de behoeftes van hen; nieuwe banen, huisvesting e.d.

Zij hadden destijds de volgende situatie en de politiek was daarop ingericht:
- ze konden vrij gemakkelijk een hypotheek krijgen op 1 salaris en daarmee een gezin van 4 onderhouden (en een auto meefinancieren in de hypotheek)
- er was veel huiskeuze, en alles was mogelijk
- de wereld was nog niet zo dichtbevolkt, dus ze hadden letterlijk veel meer bewegingsvrijheid en kwamen ook sneller/makkelijker van plek A naar B (al dan niet werkgerelateerd)
- ook zonder diploma kreeg je werk en ook deze mensen konden een hypotheek krijgen

Dus iedereen ging dan ook massaal op christelijke partijen stemmen en partijen die ze gouden bergen beloofden, want alles was mogelijk.

De huidige generatie zit met het volgende:
- beginnen aan het leven met een studieschuld
- weliswaar een hoger salaris dan vorige generaties, maar daarvoor moeten ze wel hun werk achterna (randstad) verhuizen
- veel hogere huizenprijzen, gehuurd of gekocht, zeker in de randstad
- veel minder bewegingsvrijheid door toegenomen dichtheid
- banen niet voor het oprapen
- zijn naar ratio niet met zo'n grote groep als de babyboomers om een stempel te kunnen drukken op het huidige politieke landschap en machthebbers
- veel hogere prestatiedruk en werk-priveleven vloeien sneller in elkaar over
- veel systematische drempels voor huizenkopers op al een magere markt
- meer gevolgen van het verslechteren van het klimaat
- het is niet meer zo vanzelfsprekend om aan kinderen te beginnen als dat het vroeger was

Het lijkt nu zo te zijn dat iemand die 60+ is, ná huisvesting weggestreept te hebben, meer per maand over heeft dan de huidige generatie met een goed middeninkomen.

Wie kent ze niet, de "oudere" generatie die continu van die dingen roepen als:
- "de jeugd is lui"
- "de jeugd heeft tegenwoordig vanalles wat vroeger niet bestond, zoals burnouts, ADHD...die zeik was vroeger allemaal niet"
- "jeugd wilt gewoon niet werken en ze zijn te verwend"
- "voor dezelfde huurprijs krijg je ook een hypotheek"
- "vroeger was alles beter"

Ik moet zulke mensen, waaronder mijn ouders, herhaaldelijk vertellen dat deze statements enkel gebaseerd zijn op hun eigen kijk op het leven van toen, omdat hun wortels liggen in het na-oorlogse politieke stelsel.

Omdat veel mensen uit babyboomergeneratie nog steeds in het werkende leven zitten, en zij dus "vertrouwd" stemmen op "zoals het toen was", drukken zij nog steeds de grootste stempel op de politiek van vandaag en blijven christelijke partijen en de VVD groot. Dát is mijns inziens ook de reden dat het maar niet wilt vlotten.
Het zal nog wel een poos duren voordat de generaties ná de babyboomgeneratie een grotere stempel op de machthebbers/wereldpolitiek kunnen drukken ben ik bang.

Buiten extremen op beide flanken, vind ik het wel erg duidelijk dat we leven in een samenleving waarin
- media, grote bedrijven en journalistiek niet meer unbiased zijn en hetgeen het hardst geroepen wordt en de meeste sensatie maakt de boventoon laten voeren
- consumerism de boventoon voert
- de "good guys" zich te weinig laten horen en te weinig focussen op doordrukken waar ze voor staan, maar in plaats daarvan altijd de verbinding proberen op te zoeken met de "bad guys" terwijl de bad guys gewoon eroverheen walsen en de good guys te kijk zetten wanneer ze het spelletje niet op de good-guy-manier spelen
- stupiditeit, absurditeit, en grootspraak genormaliseerd worden
- extreme, zeer rechtse figuren evenveel podium moeten krijgen als mensen die het wél goed met de samenleving voor hebben
- vrijheid van meningsuiting (NIET het eerste artikel in de grondwet!) betekent dat iedereen te allen tijde maar altijd alles moet kunnen zeggen, zonder een (sociaal/moraal) filter toe te passen, want anders is het gelijk censuur. Stel je voor je moet moeite doen om een filter toe te passen, want het is belangrijker om alles te mogen zeggen ookal kwetst dat anderen
- voor anderen bepaald worden of ze zich wel/niet gekwetst mogen voelen
- een goede/ethische/empatische moraal (politiek) willen nastreven als absurd gezien wordt

Ik hoop echt op een drastische verandering in de wereld, waarin geen podiumplek meer is voor Trump, Poetin, Erdogan, Wilders, Baudet, Farage, Johnson en alle huidige machthebbers die terug de tijd in willen met hun conservatieve, ouderwetse, zienswijzen die de samenleving nog verder zielloos maken.

EDIT: om dan maar iéts van een bron te hebben waar ik het echt mee eens ben en mijn bovenstaande verhaal min of meer voor mij bevestigt:
YouTube: Have the Boomers Pinched Their Children’s Futures? - with Lord David...
Daar worden ook cijfers gegeven van huisvesting van de babyboomergeneratie tot en met de huidige generatie, naar ratio beschikbaar inkomen e.d. Erg verhelderende presentatie van David Willetts

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 22-09-2020 17:52 ]

[Brent]

Napo schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 17:28:
[...]


Lenen is altijd een optie maar of dat de meest wenselijke is? Nee, dat lijkt me niet. Geld hoeft ook niet enkel uit arbeid te komen en dat doet het natuurlijk ook niet noch dat de AOW enkel door werkende betaald wordt.

Beeld uit de aangehaalde analyse uit 2015:
[Afbeelding]

Op termijn is er geen arbeid meer, dus komt alles uit de staatsruif. Dus inderdaad, deze grafiek ondersteunt mijn punt.

Overigens zou het ook helpen als de overheid mensen niet helpt onder premie-afdracht uit te komen door ZZP en uitzendwerk zo aan te moedigen.

[dawg]

Deathchant schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 17:48:

Wie kent ze niet, de "oudere" generatie die continu van die dingen roepen als:
- "de jeugd is lui"
- "de jeugd heeft tegenwoordig vanalles wat vroeger niet bestond, zoals burnouts, ADHD...die zeik was vroeger allemaal niet"
- "jeugd wilt gewoon niet werken en ze zijn te verwend"
- "voor dezelfde huurprijs krijg je ook een hypotheek"
- "vroeger was alles beter"

Tja, dit is écht van alle tijden. Maar dan ook álle tijden.

quote: Socrates 469-399 B.C.

The children now love luxury; they have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for elders and love chatter in place of exercise. Children are now tyrants, not the servants of their households. They no longer rise when elders enter the room. They contradict their parents, chatter before company, gobble up dainties at the table, cross their legs, and tyrannize their teachers.

Maar ook bijvoorbeeld Aristoteles en Horatius hebben gelijksoortige uitspraken gedaan over de jeugd.
Komt met de jaren, zo te zien.

Is natuurlijk ook logisch aangezien de jeugd biologisch gezien niet in staat is tot lange termijndenken en het inzien van mogelijke consequenties van gedragingen.

[migchiell]

Deathchant schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 17:48:

Nadat de wereld in puin lag van WOII, moest die generatie, de babyboomers, de boel weer opbouwen. Ze waren met zovelen, dat de wereld ook ingericht werd naar de behoeftes van hen; nieuwe banen, huisvesting e.d.

Ten tijde van de wederopbouw leerden de babyboomers lopen... Het zijn hun ouders die de boel weer hebben opgebouwd.

Je hebt wel gelijk als je zegt dat het vooral de boomers zijn die volop hebben geprofiteerd, en nu nog profiteren, van die wederopbouw en dat de generaties daarna weer slechter af zijn.

[DeArmeStudent]

Ook ik wil wel even afgeven op het klimaatbeleid van Rutte:

Vanaf volgende maand kan de goedverdienende industrie weer plannen inleveren voor het ontvangen van maximaal 5 miljard voor het besparen van CO2. Nu al is er een bedrag van 11 miljard beloofd aan Vattenvall en andere energieleveranciers die i.p.v. gas of kolen, biomassa (dus gewoon bossen tegelijk) gaan verstoken in hun centrales.

Dit zou zogenaamd CO2 uitstoot reduceren, maar alleen omdat er op Europees niveau afgesproken is dat bomen verstoken CO2 neutraal is. Echter, wetenschappers geven aan, dat met het verstoken van bomen voor dezelfde electriciteit opbrengst 2,5x meer CO2 de lucht in gaat dan bij het verstoken van gas. (Houtsnippers bevatten meer vocht enz.)

Omgerekend, blijkt dat de subsidie op biomassa, windmolens en andere vormen, wel 300 a 400 euro kan kosten per gereduceerde ton CO2 in de lucht. Deze bedragen zijn ridicuul, en financieel niet houdbaar. Na een jaar of 15 zijn dan ook de miljarden op, en dan staan we met lege handen.

Als er van al die miljarden huizen geïsoleerd worden, dan kost dat slechts 25 euro per ton gereduceerde CO2 in de lucht op. En omdat huizen veel langer blijven staan dan 15 jaar, zal dit ook na 15 jaar bijdragen aan een reductie van CO2 in de lucht.

Echter deze nieuwe subsidieronde mag volgens de opgestelde regels niet gebruikt worden voor het isoleren van huizen, daar is een andere subsidieregeling voor...echter, deze bedraagt 84 miljoen en geen miljarden.

Het klimaatakkoord is er blijkbaar niet voor om het milieu te redden, maar om rijke multinationals te steunen in crisistijd.

[ Voor 7% gewijzigd door DeArmeStudent op 22-09-2020 18:48 ]

[simons]

Brent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 13:45:
[...]

En merk even op dat er twee kwalijke punten zijn, en er maar 1 wordt benadrukt:
1) Een ambassadeur die buitenlandse fondsenwerving faciliteert (en zeer waarschijnlijk: organiseert). Goed, mag niet, dat Baudet erover liegt onderstreept dat nog maar weer.
2) Een Nederlandse partij die zo'n nadruk legt op werving uit (extreem-)rechtse corporatistische Amerikaanse kring. Dat vind ik nou nog het opmerkelijkste. We wisten natuurlijk al dat Baudet warme banden onderhoud met Amerikaanse extreem-rechtse racisten, en net als Wilders daar zo nu en dan op sprekerstour is. Maar een verkoper die zo schaamteloos op zoek is naar product om te verkopen, midden in de Nederlandse politiek (OK, midden is wellicht iets overdreven), zo kun je je afvragen op hoeveel manieren die man het Nederlandse volk nu precies verraad en uitverkoopt.

Tja de volgende stap is dat die ambassadeur Baudet een appartement cadeau doet!

Overigens in dat artikel, als Trump naar Nederland komt rond verkiezingstijd om Baudet te steunen, dat is toch gewoon smullen

[ Voor 6% gewijzigd door simons op 22-09-2020 19:23 ]

[Andyk125]

ShellGhost schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 12:51:
Ik snap niet waarom een politieke partij nu nog komt met een verkiezingsprogramma waar op staat dat ze uit de euro willen stappen.
Dat is politiek en economische zelfmoord voor een land. Zeker een in- en exportland als Nederland.
Het is alleen maar populistisch geblaat wat voor de onderbuikgevoelige mensen is. Zeker een partij als de SP zou beter moeten weten denk ik zo.

Of het nu wel of niet verstandig is laat ik eerst in het midden, maar men zal toch een bepaalde doelgroep moeten aanspreken in zo’n verkiezingsprogramma. En laat nu net de rechtse kiezer veel wisselen, de PVV is een uiterste en hetzelfde geldt voor FVD, en misschien dat men probeert bij deze partijen de twijfelende kiezer weg te trekken.

Op je opmerking dat het economische zelfmoord is: in deze huidige corona crisis tijd is dat waarschijnlijk waar. Maar dit heeft totaal niets te maken met het import - export te maken die we in Nederland doen.
Nederland is groot geworden met onze eigen munt. Het grootste probleem van een centrale munt is dat dit juist de export of import van landen belemmerd. Daar waar het met landen slecht gaat, zou hun eigen munt in waarde dalen. Iets wat de export juist erg ten goede zal komen. Hier hoef je geen economische expert voor te zijn.
Wat mij betreft zijn de huidige Euro landen te verschillend om zo’n centrale munt te kunnen behouden in de komende 10 jaar. Dit is alleen mogelijk wanneer we naar een centrale Europees bestuur gaan en dit zal nooit gebeuren. De grote landen zullen meer macht willen hebben dan de kleinere landen, terwijl ze economisch misschien helemaal niet sterk zijn. Bij elke crisis komen er meer en meer scheuren in het EU beleid en dit is niet alleen maar op te lossen door lagere rentes en meer geld in een economie te pompen. Op een gegeven moment zal iets knappen.

[alexbl69]

Precies wat @Andyk125 zegt.

Elke crisis is weer een bewijs dat de belangen en (economische en maatschappelijke) denkwijzen van de verschillende Europese blokken mijlenver uit elkaar liggen. En elke crisis wordt aangewend om de integratie verder te bevorderen, om landen strakker in een keurslijf te krijgen in de hoop dat de eigen denkwijzen steeds verder gesmoord worden.

De praktijk laat zien dat dit een naïeve gedachte is. De spanningen en (economische, politieke en maatschappelijke ) verdeeldheid tussen de lidstaten loopt alleen maar steeds verder op. De zogenaamde zegeningen van de interne markt en en de gemeenschappelijke munt kunnen op geen enkele wijze bewezen worden. Ook als je ons vergelijkt met vergelijkbare landen die besloten hebben niet met de interne markt en/of euro mee te doen; ze doen het economisch zeker niet slechter, maar hebben zich - in tegenstelling tot ons - niet hoeven te committeren om voor tientallen of honderden miljarden garant te staan voor landen die het tempo niet bij konden en kunnen houden.

Er is vaker aangehaald dat er absoluut niet (meer) wordt geluisterd naar de bevolking in dit hele proces. De paar raadplegingen die er zijn geweest waren in overgrote meerderheid niet mis te verstaan, maar het enige gevolg dat daaraan gegeven is is dat elke vorm van burgerinspraak over de integratie van Europa onmogelijk of monddood is gemaakt.

Dat handelen vertaalt zich in de laatste strohalm die kiezers nog rest: meer en meer stemmen op de enige partijen die zich uitspreken tegen verdere integratie. Dat dit in de regel (extreem) rechtse splinterpartijen zijn die verder niet de meest leuke beginselen hebben neemt men op de koop toe. In steeds meer landen creëert dit binnenlandse politieke problemen.

Dat de SP nu als eerste linkse partij openlijk stelling neemt tegen de euro zie ik niet als trucje. De euro is vooral goed voor de grote multinationals, de 'gewone' man heeft er niet zoveel aan.

[D-e-n]

Probleem is dat je zo'n nieuwe munt (eerder ging het dan over "neuro" en "zeuro" dacht ik) natuurlijk niet zelfstandig kunt besluiten, als partij niet en ook als Nederland niet. Je kunt vinden dat dat misschien een beter plan was geweest of wellicht zelfs een toekomstperspectief. In mijn herinnering heeft iemand van de CU ook wel eens zoiets gesuggereerd. Maar het in het programma zetten heeft niet zoveel zin. Het gaat natuurlijk ook nooit een breekpunt kunnen zijn in een coalitie.

[ShellGhost]

Andyk125 schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 23:24:
[...]


Of het nu wel of niet verstandig is laat ik eerst in het midden, maar men zal toch een bepaalde doelgroep moeten aanspreken in zo’n verkiezingsprogramma. En laat nu net de rechtse kiezer veel wisselen, de PVV is een uiterste en hetzelfde geldt voor FVD, en misschien dat men probeert bij deze partijen de twijfelende kiezer weg te trekken.

Op je opmerking dat het economische zelfmoord is: in deze huidige corona crisis tijd is dat waarschijnlijk waar. Maar dit heeft totaal niets te maken met het import - export te maken die we in Nederland doen.
Nederland is groot geworden met onze eigen munt. Het grootste probleem van een centrale munt is dat dit juist de export of import van landen belemmerd. Daar waar het met landen slecht gaat, zou hun eigen munt in waarde dalen. Iets wat de export juist erg ten goede zal komen. Hier hoef je geen economische expert voor te zijn.
Wat mij betreft zijn de huidige Euro landen te verschillend om zo’n centrale munt te kunnen behouden in de komende 10 jaar. Dit is alleen mogelijk wanneer we naar een centrale Europees bestuur gaan en dit zal nooit gebeuren. De grote landen zullen meer macht willen hebben dan de kleinere landen, terwijl ze economisch misschien helemaal niet sterk zijn. Bij elke crisis komen er meer en meer scheuren in het EU beleid en dit is niet alleen maar op te lossen door lagere rentes en meer geld in een economie te pompen. Op een gegeven moment zal iets knappen.

Zover ik weet was onze munt alleen maar "sterk" omdat die gekoppeld was aan de Deutsche Mark.

Als wij weer terug zouden gaan naar een eigen munt kan je er donder op zetten dat alle havenhandel vertrekt naar Antwerpen. Die nu al een flinke concurrent is van Rotterdam:
https://www.ad.nl/rotterd...uropa-het-kwijt~a1a95c48/

Dit kan je dan afschrijven: https://www.nieuwsbladtra...t-254-miljoen-euro-winst/

Alles moet dan weer met wisselkoersen worden omgerekend, wat voor extra kosten zorgt. Niet alleen bij ons, maar ook bij de buitenlandse afnemers. En het is maar de vraag of die daar op zitten te wachten. Je concurrentiepositie zet je daarmee wel op het spel.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:06:
Probleem is dat je zo'n nieuwe munt (eerder ging het dan over "neuro" en "zeuro" dacht ik) natuurlijk niet zelfstandig kunt besluiten, als partij niet en ook als Nederland niet. Je kunt vinden dat dat misschien een beter plan was geweest of wellicht zelfs een toekomstperspectief. In mijn herinnering heeft iemand van de CU ook wel eens zoiets gesuggereerd. Maar het in het programma zetten heeft niet zoveel zin. Het gaat natuurlijk ook nooit een breekpunt kunnen zijn in een coalitie.

Bij een nationale stem tegen de euro kreeg je altijd dubieus-bruin als ongevraagde bonus erbij. Nu ook een fatsoenlijke linkse partij dit standpunt overneemt wordt het 'verzet' breder en kan het niet meer zo eenvoudig als 'tokkie-standpunt' weggezet worden.

ShellGhost schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:42:
[...]


Zover ik weet was onze munt alleen maar "sterk" omdat die gekoppeld was aan de Deutsche Mark.

Als wij weer terug zouden gaan naar een eigen munt kan je er donder op zetten dat alle havenhandel vertrekt naar Antwerpen. Die nu al een flinke concurrent is van Rotterdam:
https://www.ad.nl/rotterd...uropa-het-kwijt~a1a95c48/

Dit kan je dan afschrijven: https://www.nieuwsbladtra...t-254-miljoen-euro-winst/

Alles moet dan weer met wisselkoersen worden omgerekend, wat voor extra kosten zorgt. Niet alleen bij ons, maar ook bij de buitenlandse afnemers. En het is maar de vraag of die daar op zitten te wachten. Je concurrentiepositie zet je daarmee wel op het spel.

Heb de exodus uit en de financiële wanorde in Denemarken en Zweden gemist de afgelopen jaren.

Ook dat verhaal over die wisselkoersen is in de moderne tijd grotendeels achterhaalt. Toen we vroeger naar Spanje gingen moesten we inderdaad Duitse Marken voor het tanken en de schnitzels meenemen, Franse francs voor de péage en natuurlijk de peseta's voor het verblijf.

Als ik nu naar de VS ga heb ik hooguit een paar dollar aan kleingeld bij me. Alles gaat nu met de creditcard. Zelfde geldt voor trips binnen de Europa. Kom af en toe in Zwitserland, maar heb nog nooit 1 frank in de hand gehad.

En die wisselkoersen... ach.... Deed pré-euro wel eens zaken met Italië. Tja, en daar liep in de loop van het jaar de prijs wel eens een paar procent uiteen. Maar ten eerste wist je dat van tevoren (en kon je er dus ook rekening mee houden). En ten tweede was het voor mij als importeur een voordeel .

En dat is de hele crux van het huidige probleem met de euro: importeren vanuit Italië werd voor Nederlandse bedrijven bij een dalende lire alleen maar aantrekkelijker, terwijl de Italiaanse leverancier er zelf geen enkele last van had. Dat zelfreinigend vermogen is door de euro onmogelijk geworden.

En ik weet dat het enorm n=1 is en een voor mijn argument wel heel welkom voorbeeld, maar niet minder waar: mijn leverancier werd in de loop der jaren steeds duurder en is 10 jaar geleden ter ziele gegaan. Hoeft er niks mee te maken te hebben, maar is wel frappant.

[Andyk125]

ShellGhost schreef op woensdag 23 september 2020 @ 10:42:
[...]


Zover ik weet was onze munt alleen maar "sterk" omdat die gekoppeld was aan de Deutsche Mark.

Onze munt was niet alleen sterk omdat deze gekoppeld was aan de Duitse D-mark. Dit was pas vanaf de jaren 70 en ook daarvoor heeft Nederland altijd een goede welvarende economie gehad.

Maar ik zeg nergens dat we als enige land uit de Euro moeten stappen, alleen de huidige vorm van een centrale munt met alle huidige Euro landen gaat niet werken. De prioriteiten van landen zijn te verschillend om een eenduidige lijn aan te houden.

Daarbij kan men wel roepen wat het allemaal gaat kosten, maar wat heeft ons als samenleving het al wel niet gekost om een lid te zijn van de Eurozone en wat hebben we er voor terug gekregen.
Wat gebeurd er uiteindelijk met al dit geld. De EU is in werkelijkheid gewoon een zorgstaat voor de armere landen. En de hele logica achter een normale marktwerking wordt door de Euro uiteindelijk verstoort. Het is niet voor niets dat alle landen bepaalde subsidies moeten ontvangen om ook daadwerkelijk een stabiele markt te kunnen behouden. Dit geld trouwens ook voor Nederland die subsidies ontvangt van de EU.

Deze arme landen zouden uiteindelijk ook zelf een goede economie hadden kunnen opbouwen. Want het probleem is uiteindelijk alleen maar verschoven. We hebben geen "arme" landen meer in de EU of in de buurt van de EU. Dus waar gaan de landen uiteindelijk heen voor hun productie, juist naar landen als China. Die het niet zo nauw nemen met de EU regels en mensenrechten of het milieu. En nu pompen we miljarden in verduurzaming, maar Europese landen halen nog massaal producten uit China of laten deze daar produceren.

Als wij weer terug zouden gaan naar een eigen munt kan je er donder op zetten dat alle havenhandel vertrekt naar Antwerpen. Die nu al een flinke concurrent is van Rotterdam:
https://www.ad.nl/rotterd...uropa-het-kwijt~a1a95c48/

Dit kan je dan afschrijven: https://www.nieuwsbladtra...t-254-miljoen-euro-winst/

Concurrentie is altijd belangrijk voor een gezonde marktwerking, dus ook voor havens. Er wordt genoeg geïmporteerd en geëxporteerd vanuit Nederland, dat we niet bang hoeven te zijn dat de Rotterdamse haven zal gaan verdwijnen. Daarbij scheelt het ook veel transport en CO2 uitstoot als we misschien wat minder druk zijn in de haven.

Alles moet dan weer met wisselkoersen worden omgerekend, wat voor extra kosten zorgt. Niet alleen bij ons, maar ook bij de buitenlandse afnemers. En het is maar de vraag of die daar op zitten te wachten. Je concurrentiepositie zet je daarmee wel op het spel.

Ja en wat is daar het probleem van? Dit geeft toch ook weer werkgelegenheid? Alles gaat tegenwoordig digitaal, dus zoveel hoeft dat ook niet te kosten. Voor bedrijven maar ook overheden kan dit voordelig of nadelig uitpakken. Je zet daarmee uiteindelijk niets op het spel, je zorgt ervoor dat er een normale marktwerking is zonder dat er met miljoenen subsidies gesmeten hoeft te worden om zo een stabiele markt te houden. Wat tegenwoordig maar schijn is, want bedrijven kijken voor hun producten verder dan alleen maar de Euro zone.

[J2S]

alexbl69 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 11:19:
Bij een nationale stem tegen de euro kreeg je altijd dubieus-bruin als ongevraagde bonus erbij. Nu ook een fatsoenlijke linkse partij dit standpunt overneemt wordt het 'verzet' breder en kan het niet meer zo eenvoudig als 'tokkie-standpunt' weggezet worden.

Je redeneert de verkeerde kant op. De SP is nu écht niet meer serieus te nemen omdát het een uiterst dom idee is.

En de SP is al een tijd niet een fatsoenlijke partij.

[dawg]

J2S schreef op woensdag 23 september 2020 @ 13:03:
[...]

Je redeneert de verkeerde kant op. De SP is nu écht niet meer serieus te nemen omdát het een uiterst dom idee is.

En de SP is al een tijd niet een fatsoenlijke partij.

Als de SP met dit punt stemmen weet te krijgen van mensen die anders op de rechts-radicale populistische partijen stemmen is dat tóch winst.

[Piet_Piraat7]

dawg schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:09:
[...]

Als de SP met dit punt stemmen weet te krijgen van mensen die anders op de rechts-radicale populistische partijen stemmen is dat tóch winst.

Waarom? Is links populisme beter dan rechts populisme? Hun partijprogramma staat bol van de ondoordachte uitspraken die kiezers moet paaien. Leuke die lagere huren, gratis OV, AOW omlaag, afschaffing eigen risico en minimumloon omhoog maar waar halen ze het geld vandaan?

Ik geloof niet dat een verschuiving van kiezers van PVV/FvD naar SP werkelijk iets gaat uitmaken. Je zal toch een groep kiezers houden die het overal mee oneens, die vooral stemt op partijen die nooit in een coalitie gaan belanden.

[dawg]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:19:
[...]


Waarom? Is links populisme beter dan rechts populisme? Hun partijprogramma staat bol van de ondoordachte uitspraken die kiezers moet paaien. Leuke die lagere huren, gratis OV, AOW omlaag, afschaffing eigen risico en minimumloon omhoog maar waar halen ze het geld vandaan?

Ik geloof niet dat een verschuiving van kiezers van PVV/FvD naar SP werkelijk iets gaat uitmaken. Je zal toch een groep kiezers houden die het overal mee oneens, die vooral stemt op partijen die nooit in een coalitie gaan belanden.

Precies vanwege het laatste wat je zegt. Hoe meer versplintering tussen de populisten, hoe beter in mijn optiek.

Daarnaast zou ik toch de SP niet helemaal op dezelfde populistische hoogte willen zetten als PVV/FvD. Zij trachten immers de rechtsstaat niet continu te ondermijnen, om maar iets te noemen. Er zijn significante verschillen.

[Napo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:19:
[...]
maar waar halen ze het geld vandaan?

Dat antwoord geven ze! Afschaffen wachtgeld, minder/geen toeslagencircus EN lenen!

Heel doordacht en dekkend zie ik dit concept niet zijn. Het voelt meer als het denken dat de kiezer dom is en niet begrijpt dat de voordelen ook betaald dienen te worden

[wowly]

Hmm lurk een beetje in dit topic mee. Wat ik bijzonder vind is dat velen politieke partijen letterlijk nemen. Zoals bijvoorbeeld het standpunt van de SP mbt de euro.

Het is niet meer dan een standpunt, en intentie, een richting. Dat is waar de politiek voor is bedoeld.

Ik begrijp dat het vaak lastig is voor "burgers" die het merken in hun portomonnee, of aan hun vaste lasten, of hun subsidies etc.

Wat ik zelf interessant vind om te kijken wat hiervan overblijft na het politieke proces. Wat zou er gebeuren als de SP zou worden gekozen in een kabinet? Waarschijnlijk helemaal niets met de euro, behalve dat standpunten op een andere manier worden benaderd.

Zo zal de VVD er alles aan doen om geld van de burgers richting het bedrijfsleven te krijgen (klm, corona steun voor verhuurders van bedrijfspanden etc) en zal de SP er alles aan doen om geld richting de burgers te krijgen? De manier van presenteren kun je dan (gechargeerd) realistisch (cda, PvdA, d66 GL) , of juist populistisch noemen (pvv, fvd 50 plus denk etc) VVD en SP zijn allebei gematigd populistisch.

Dus, neem alles niet te letterlijk, en printer te discussiëren over inhoud. IS de EU beter af met een andere soort muntuni?

[dawg]

@wowly ik denk dat mensen dat wel begrijpen hoor, en het niet te letterlijk nemen. Het is zowel om een richting aan te geven als ook een marketingtool om mee te schermen in debatten. De programma’s worden zo geschreven dat men goed uit de doorrekeningen van het CPB komt.

Daarnaast denk ik dat de discussie omtrent de Euro beter in dit uitstekende topic past. Of wellicht hier. Die eerste is wat recenter v.w.b. actualiteit en inhoud.

[ Voor 28% gewijzigd door dawg op 23-09-2020 15:49 ]

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:19:
[...]

Waarom? Is links populisme beter dan rechts populisme?

Links populisme is beter dan extreem-rechts populisme. Met name het FvD is een partij die puur is gericht op afbraak van het huidige democratische systeem. Of de voorstellen van de SP nu wel of niet haalbaar zijn: ze komen uiteindelijk met goede bedoelingen.

Hun partijprogramma staat bol van de ondoordachte uitspraken die kiezers moet paaien. Leuke die lagere huren, gratis OV, AOW omlaag, afschaffing eigen risico en minimumloon omhoog maar waar halen ze het geld vandaan?

Dat is een frame. Alle voorgaande programma's van de SP zijn, in tegenstelling tot die van het FvD, altijd keurig doorgerekend door het CPB, net als die van de VVD. Nu mag je de nodige vraagtekens bij die doorrekening zetten want alle partijen sjoemelen ermee. Maar dan heb je in elk geval iets van onderbouwing.

Eigen risico afschaffen is overigens gewoon een keuze: hoe verdeel je de premie? Zieke mensen betalen nu meer dan gezonde mensen. Dat afschaffen niet kan is ook niets meer dan een vals frame van D66/VVD/CDA. Iedereen iets meer premie maar geen eigen risico meer kan natuurlijk gewoon.

[Basekid]

DeArmeStudent schreef op dinsdag 22 september 2020 @ 18:41:


Het klimaatakkoord is er blijkbaar niet voor om het milieu te redden, maar om rijke multinationals te steunen in crisistijd.

Tja, het blijft een VVD/CDA/SGP (en D66) plan he... Je slaat de spijker op zijn kop.

[Insert12]

Ik zat net tv te kijken en de zendtijd voor politieke partijen kwam voorbij. Het leek wel alsof onder het spotje van Denk de stem van Geert Wilders gemonteerd was. Is meer mensen dat opgevallen?

[Piet_Piraat7]

@Insert12 niet gezien. Eens kijken of die op YouTube staat.

[Cyberpope]

wowly schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:31:
Hmm lurk een beetje in dit topic mee. Wat ik bijzonder vind is dat velen politieke partijen letterlijk nemen. Zoals bijvoorbeeld het standpunt van de SP mbt de euro.

Het is niet meer dan een standpunt, en intentie, een richting. Dat is waar de politiek voor is bedoeld.

Ik begrijp dat het vaak lastig is voor "burgers" die het merken in hun portomonnee, of aan hun vaste lasten, of hun subsidies etc.

Wat ik zelf interessant vind om te kijken wat hiervan overblijft na het politieke proces. Wat zou er gebeuren als de SP zou worden gekozen in een kabinet? Waarschijnlijk helemaal niets met de euro, behalve dat standpunten op een andere manier worden benaderd.

Zo zal de VVD er alles aan doen om geld van de burgers richting het bedrijfsleven te krijgen (klm, corona steun voor verhuurders van bedrijfspanden etc) en zal de SP er alles aan doen om geld richting de burgers te krijgen? De manier van presenteren kun je dan (gechargeerd) realistisch (cda, PvdA, d66 GL) , of juist populistisch noemen (pvv, fvd 50 plus denk etc) VVD en SP zijn allebei gematigd populistisch.

Dus, neem alles niet te letterlijk, en printer te discussiëren over inhoud. IS de EU beter af met een andere soort muntuni?

Gaan we op deze manier de normen niet wel heel erg vervangen? Is het niet raar dat we accepteren dat politieke partijen bewust extreem liegen om stemmen te winnen?

[wowly]

Cyberpope schreef op donderdag 24 september 2020 @ 20:11:
[...]


Gaan we op deze manier de normen niet wel heel erg vervangen? Is het niet raar dat we accepteren dat politieke partijen bewust extreem liegen om stemmen te winnen?

Ik ben het voor een deel met je eens. Maar zoals vaker wordt gezegd, ze zijn de hele politiek aan het vermarketingen (is dat een woord?), en daarbij horen bepaalde kreten.

wat mij betreft passen ze die aan. ipv dat ze zeggen we gaan uit de euro, zeggen ze " ons standpunt is dat we kritisch moeten zijn op de euro" Maarja, dat bekt natuurlijk niet bij een groot deel van het electoraat...

[downtime]

Ik kan me vergissen maar volgens mij was de SP nooit voor de Euro. Het is helemaal geen nieuw standpunt. Ze benadrukken dat punt alleen wat meer of wat minder afhankelijk van de gekozen strategie van dat verkiezingsjaar.

[Insert12]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 24 september 2020 @ 18:27:
@Insert12 niet gezien. Eens kijken of die op YouTube staat.

Ik had het goed gehoord: https://www.rtlnieuws.nl/...spotje-politieke-partijen

Heel raar dit en ook echt niet goed voor het imago van Denk naar mijn mening.

[Piet_Piraat7]

@Insert12 weer een dieptepunt inderdaad. Maar ach, welk imago? Van een partij die opnames maakt van wie er stemt voor erkenning van de Armeense genocide, verwacht je toch niet veel.

[DevWouter]

wowly schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:31:
Hmm lurk een beetje in dit topic mee. Wat ik bijzonder vind is dat velen politieke partijen letterlijk nemen. Zoals bijvoorbeeld het standpunt van de SP mbt de euro.

Het is niet meer dan een standpunt, en intentie, een richting. Dat is waar de politiek voor is bedoeld.

Het probleem is dat intentie leidt tot beleid, beleid leidt tot implementatie en implementatie leidt tot uitvoering. En hoewel intentie nog gekeerd kan worden zal bij elke volgende stap het moeilijker worden.

Politiek gaat om concrete macht en macht heeft een toepassing nodig.

wowly schreef op donderdag 24 september 2020 @ 20:21:
[...]

Ik ben het voor een deel met je eens. Maar zoals vaker wordt gezegd, ze zijn de hele politiek aan het vermarketingen (is dat een woord?), en daarbij horen bepaalde kreten.

Zoals @Virtuozzo ons regelmatig (of in elk geval mij) liet herinneren is dat politiek een complete wetenschap is (al jaren). Alles is met opzet en alles heeft een intentie. Wanneer een partij een boodschap heeft dan is er al lang onderzoek gedaan naar wat de gevolgen zijn van zo'n boodschap. En de feedback die ze ontvangen wordt gebruikt om de volgende boodschap te verfijnen. De boodschap is hier dus een poging tot beïnvloeding.

Zelfs al ga je uit van een vergissing dan hebben we het hier over over het partijprogramma. Daar zet je niet zomaar kreten in.

wat mij betreft passen ze die aan. ipv dat ze zeggen we gaan uit de euro, zeggen ze " ons standpunt is dat we kritisch moeten zijn op de euro" Maarja, dat bekt natuurlijk niet bij een groot deel van het electoraat...

Ze willen een aparte euro munt en dat gaat niet gebeuren zonder de EU op te blazen.

Het mooie van die teksten is dat jij al gaat nadenken over wat de kritiek zou kunnen zijn. Waarschijnlijk heb jij (net zoals ik tijdens het schrijven) ook al parallellen getrokken met de Gulden, de bankencrisis, de vluchtelingen of Italië. Maar wat is hun onderbouwing?

In de herfst van 2018 was 80% van de Nederlanders voor de Euro en 18% tegen. Die getallen veranderen echt niet zo snel. Dus dan rest ons alleen de vraag waarom ze dit in hun programma gezet hebben. Echter een deel van het antwoord zal waarschijnlijk zijn dat angst sterker is dan logica en in Nederland hebben we al een paar partijen die er goed gebruik van maken.

Bronnen:
* https://ec.europa.eu/comm...download/DocumentKy/83548

[GG85]

wowly schreef op woensdag 23 september 2020 @ 14:31:
Hmm lurk een beetje in dit topic mee. Wat ik bijzonder vind is dat velen politieke partijen letterlijk nemen. Zoals bijvoorbeeld het standpunt van de SP mbt de euro.

Het is niet meer dan een standpunt, en intentie, een richting. Dat is waar de politiek voor is bedoeld.

Ik begrijp dat het vaak lastig is voor "burgers" die het merken in hun portomonnee, of aan hun vaste lasten, of hun subsidies etc.

Wat ik zelf interessant vind om te kijken wat hiervan overblijft na het politieke proces. Wat zou er gebeuren als de SP zou worden gekozen in een kabinet? Waarschijnlijk helemaal niets met de euro, behalve dat standpunten op een andere manier worden benaderd.

Zo zal de VVD er alles aan doen om geld van de burgers richting het bedrijfsleven te krijgen (klm, corona steun voor verhuurders van bedrijfspanden etc) en zal de SP er alles aan doen om geld richting de burgers te krijgen? De manier van presenteren kun je dan (gechargeerd) realistisch (cda, PvdA, d66 GL) , of juist populistisch noemen (pvv, fvd 50 plus denk etc) VVD en SP zijn allebei gematigd populistisch.

Dus, neem alles niet te letterlijk, en printer te discussiëren over inhoud. IS de EU beter af met een andere soort muntuni?

En waarom zou je als partij niet je standpunten onderbouwen met een "en zo gaan we dat doen"? Dan maar wat minder 'extreme' punten in een programma maar iets wat na een coaliti nog steeds haalbaar is

[pingkiller]

De kritiek op linkse plannen is vrijwel altijd dat het niet te betalen is, waar komt het geld vandaan?
Nu weet ik dat de rijken steeds rijker worden, zie bijvoorbeeld https://wtfhappenedin1971.com/

Maar hoe zit dat met inkomsten van de overheid? Wat is daar mee gebeurd? Volgens mij moet je dan kijken naar de inkomsten van de overheid tov van het BNP. Maar daar kon ik zo snel geen grafiek van vinden.
Heeft iemand een goede grafiek die laat zien hoe de inkomsten van de overheid zich ontwikkeld hebben? Zo dat we daaruit kunnen afleiden of de overheid percentueel meer of minder inkomsten heeft, dan zeg, 50 jaar geleden.

Ik vermoed namelijk dat de inkomsten van de overheid ook achter gebleven zijn. Als de 1% en alle multinationals hun eerlijke deel gaan ophoesten is er geld genoeg. Maar dat zou ik graag willen onderbouwen met cijfers.

[DevWouter]

pingkiller schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 16:28:
De kritiek op linkse plannen is vrijwel altijd dat het niet te betalen is, waar komt het geld vandaan?
Nu weet ik dat de rijken steeds rijker worden, zie bijvoorbeeld https://wtfhappenedin1971.com/

Grafieken en tabels zonder context vertrouw ik niet. Die hele site lijkt een argument van correlatie te zijn en niet oorzaak en gevolg.

Maar hoe zit dat met inkomsten van de overheid? Wat is daar mee gebeurd? Volgens mij moet je dan kijken naar de inkomsten van de overheid tov van het BNP. Maar daar kon ik zo snel geen grafiek van vinden.
Heeft iemand een goede grafiek die laat zien hoe de inkomsten van de overheid zich ontwikkeld hebben? Zo dat we daaruit kunnen afleiden of de overheid percentueel meer of minder inkomsten heeft, dan zeg, 50 jaar geleden.

CBP heeft er een paar bij mij weten, maar puur op een grafiek een stelling maken is gevaarlijk (dat is ook de reden waarom ik ze niet link). Je beste bron zou de overschot/tekort zijn, maar hoe daarom gegaan wordt met beleggingen en leningen van de Nederlandse staat zou ik niet weten.

Ik vermoed namelijk dat de inkomsten van de overheid ook achter gebleven zijn. Als de 1% en alle multinationals hun eerlijke deel gaan ophoesten is er geld genoeg. Maar dat zou ik graag willen onderbouw met cijfers.

De situatie van 50 jaar geleden vergelijken met de situatie van nu is natuurlijk geen eerlijke vergelijking. De inkomstenpatroon en uitgavenpatroon zijn compleet anders. Je kan het bijna vergelijken met het salaris van een volwassen met die van het zakgeld toen hij klein was.

Overigens betalen de meeste ondernemingen 100% eerlijk hun belastbaar deel. Ze zijn alleen verschrikkelijk goed om dat zo klein mogelijk te maken, maar geen wet die dat kan verbieden.

@pingkiller Los van die opmerkingen: Over het algemeen zijn de linkse plannen vrij goed betaalbaar en de vrees dat het de omzet schaad blijkt niet altijd geldig te zijn. Het is dus niet zo dat grotere uitgave ten kosten gaan van de winst. Sommige linkse plannen kunnen zelfs iedereen rijker maken (ook de 1%).

Linkse partijen (eigenlijk een verkeerde term in deze context) zijn vaak socialer en verkleinen het verschil tussen arm en rijk . Echter de rechtse partijen spinnen dit alsof iedereen zijn inkomsten gelijk worden gesteld aan die van een straatveger. Waardoor zelfs de straatveger die promotie verwacht tegen zijn eigen belang kiest.

[begintmeta]

DevWouter schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 18:47:
...
Overigens betalen de meeste ondernemingen 100% eerlijk hun belastbaar deel. Ze zijn alleen verschrikkelijk goed om dat zo klein mogelijk te maken, maar geen wet die dat kan verbieden.
...

Geen wet die dat kan verbieden inderdaad, maar wel wetten die dat mogelijk maken. Het is niet zo dat je met wetten geen invloed hebt op welke belastingen worden geheven.

[DevWouter]

begintmeta schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 21:14:
[...]

Geen wet die dat kan verbieden inderdaad, maar wel wetten die dat mogelijk maken. Het is niet zo dat je met wetten geen invloed hebt op welke belastingen worden geheven.

Om een familielid die de spreekwoordelijke 1% helpt te quoten: "Belasting ontduiken mag niet, belasting ontwijken mag wel". Je kan de wetgeving aanpassen, maar tenzij je ontwijking verbied zal het mogelijk blijven. En ontwijking verbieden zou ook betekenen dat de Albert Heijn jou niet mag attenderen op korting want men kan dat zien als BTW advies.

[begintmeta]

DevWouter schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 00:40:
[...]


Om een familielid die de spreekwoordelijke 1% helpt te quoten: "Belasting ontduiken mag niet, belasting ontwijken mag wel". Je kan de wetgeving aanpassen, maar tenzij je ontwijking verbied zal het mogelijk blijven. En ontwijking verbieden zou ook betekenen dat de Albert Heijn jou niet mag attenderen op korting want men kan dat zien als BTW advies.

Wat ik bedoel is dat men (welbewust) expliciet nogal wat mogelijkheden geeft te ontwijken (of misschien eerder “ontwijken”, want het is gewoon een geschapen mogelijkheid, men faciliteert het door middel van regelgeving), wat dat betreft zou men ook anders kunnen kiezen. Er zal ongetwijfeld altijd wel wat ontwijking mogelijk blijven, maar dit zou ten opzichte van nu ver gereduceerd kunnen worden, als men dat daadwerkelijk zou willen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 26-09-2020 01:31 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 01:22:
[...]
Wat ik bedoel is dat men (welbewust) expliciet nogal wat mogelijkheden geeft te ontwijken (of misschien eerder “ontwijken”, want het is gewoon een geschapen mogelijkheid, men faciliteert het door middel van regelgeving), wat dat betreft zou men ook anders kunnen kiezen. Er zal ongetwijfeld altijd wel wat ontwijking mogelijk blijven, maar dit zou ten opzichte van nu ver gereduceerd kunnen worden, als men dat daadwerkelijk zou willen.

Heb je zo een voorbeeld van een 'geschapen' ontwijkmogelijkheid?

[T-MOB]

Het gat wordt per 2021 gedicht, maar de manier waarop Nederland royalties fiscaal behandelde was wel een mechanisme wat ontworpen lijkt om ontwijking te faciliteren.

[wowly]

DevWouter schreef op vrijdag 25 september 2020 @ 15:44:
[...]


Het probleem is dat intentie leidt tot beleid, beleid leidt tot implementatie en implementatie leidt tot uitvoering. En hoewel intentie nog gekeerd kan worden zal bij elke volgende stap het moeilijker worden.

Politiek gaat om concrete macht en macht heeft een toepassing nodig.


[...]


Zoals @Virtuozzo ons regelmatig (of in elk geval mij) liet herinneren is dat politiek een complete wetenschap is (al jaren). Alles is met opzet en alles heeft een intentie. Wanneer een partij een boodschap heeft dan is er al lang onderzoek gedaan naar wat de gevolgen zijn van zo'n boodschap. En de feedback die ze ontvangen wordt gebruikt om de volgende boodschap te verfijnen. De boodschap is hier dus een poging tot beïnvloeding.

Zelfs al ga je uit van een vergissing dan hebben we het hier over over het partijprogramma. Daar zet je niet zomaar kreten in.


[...]


Ze willen een aparte euro munt en dat gaat niet gebeuren zonder de EU op te blazen.

Het mooie van die teksten is dat jij al gaat nadenken over wat de kritiek zou kunnen zijn. Waarschijnlijk heb jij (net zoals ik tijdens het schrijven) ook al parallellen getrokken met de Gulden, de bankencrisis, de vluchtelingen of Italië. Maar wat is hun onderbouwing?

In de herfst van 2018 was 80% van de Nederlanders voor de Euro en 18% tegen. Die getallen veranderen echt niet zo snel. Dus dan rest ons alleen de vraag waarom ze dit in hun programma gezet hebben. Echter een deel van het antwoord zal waarschijnlijk zijn dat angst sterker is dan logica en in Nederland hebben we al een paar partijen die er goed gebruik van maken.

Bronnen:
* https://ec.europa.eu/comm...download/DocumentKy/83548

Agree, zeer onwenselijk, want het leid af van primaire en noodzakelijk zaken voor mensen,de omgeving en uiteindelijk onze kleine wereldbol.

SP is volgens mij een aardige voortrekker hierin geweest. Destijds met dhr Marijnissen was mijn vader erg enthousiast over hun media aanpak. Toen al. De rode tomaat is dat een fraai voorbeeld van. Zo als GL in eerste instantie een redelijk inhoudelijke partij was is sinds jesse klaver afgezakt naar een partij welke sterk inzet op marketing. Storend, aangezien ik in de basis hun gedachtegoed sterk aanhing....

De politiek verwordt meer en meer een verkiezing van de grootste leugenaar ipv en verkiezing voor de beste (en zuiverste) overtuiging....

[Derby]

wowly schreef op zaterdag 26 september 2020 @ 14:31:
[...]
De politiek verwordt meer en meer een verkiezing van de grootste leugenaar ipv en verkiezing voor de beste (en zuiverste) overtuiging....

Daarom lijkt het me een interessant om te zien wat er gebeurt als er nog maar zeg 10% van de kiesgerechtigde zou gaan stemmen. Is het dan nog steeds een geldige verkiezingsuitslag? Is het dan nog steeds een democratie?

Wetende dat de politici of de partij waar op men kiest toch niets kunnen en zullen waarmaken wat ze beloven (altijd verpakt onder de frame 'er moeten tenslotte compromis gesloten worden'), zal de wil om te gaan stemmen ook wel eens af kunnen nemen tot onder een kritieke massa, welke hoeveelheid stemmen dat ook zullen zijn. Ik ben benieuwd of die dividendbelasting-blunder nog ergens opduikelt? Zeker nu versie 3.0 (door de SP zo genoemd) door Rutte is aangekondigd. Een idee waarvan niemand kon weten dat het überhaupt bestond, waarop niemand die VVD stemde wist dat het bestond.
Niet doen wat ze voor de verkiezingen beloven, wel doen wat niemand kon bedenken of weten eenmaal in het pluche..
Maar dat lijkt de politiek te zijn in 2020.

[rik86]

Nou ja, die door de SP dividendbelasting 3.0 is gewoon het anders verdelen van de belastingdruk binnen het bedrijfsleven; eerst zou er een verlaging van de vennootschapsbelasting zij die ca. 2 miljard zou kosten, nu gaat die verlaging niet door, maar krijgen bedrijven die investeren een korting op de loonheffing; dus op zich een betere vorm, alleen bedrijven die investeren en voldoende personeel hebben (want korting gaat over de loonheffing, geen personeel is geen loonheffing); dat is denk ik beter dan een algemene belastingkorting (lagere vpb) of cadeautje voor buitenlandse beleggers (lagere dividendbelasting); is t nog steeds de vraag of een belastingverlaging voor t bedrijfsleven een goed idee is op dit moment, maar gezien t feit dat ze de andere zaken uit t regeerakkoord uitvoeren is dit niet onlogisch om ook te doen.

Aan de andere kant, de werkgeverslasten op personeel stijgen met ca. 1%-punt voor komend jaar als ik t goed begrijp, dus heel veel vreugde zal er bij personeelsintensieve bedrijven ook niet zijn

[D-e-n]

@Derby
Er zijn natuurlijk altijd voorbeelden te noemen waarbij partijen, al dan niet door een compromis, iets anders doen dan in de verkiezingsprogramma's staat. Maar heel veel zaken waar mensen over klagen zijn gevolg van beleid dat gewoon in die programma's is terug te vinden. Mensen letten alleen niet altijd goed op, kunnen niet door de oneliners of de frames heen prikken.

Om dan weer op het voorbeeld in te haken: een VVD kiezer die verrast is dat de VVD cadeautjes geeft aan multinationals heeft wat dat betreft echt zitten slapen.

[Derby]

D-e-n schreef op woensdag 30 september 2020 @ 23:37:
@Derby
Er zijn natuurlijk altijd voorbeelden te noemen waarbij partijen, al dan niet door een compromis, iets anders doen dan in de verkiezingsprogramma's staat. Maar heel veel zaken waar mensen over klagen zijn gevolg van beleid dat gewoon in die programma's is terug te vinden. Mensen letten alleen niet altijd goed op, kunnen niet door de oneliners of de frames heen prikken.

Om dan weer op het voorbeeld in te haken: een VVD kiezer die verrast is dat de VVD cadeautjes geeft aan multinationals heeft wat dat betreft echt zitten slapen.

Ik begrijp je redenatie. Wat ik niet begrijp is waarom het zaak is om tussen de regels te moeten lezen. Of is dat waarom we op school zo hameren op begrijpend lezen? Sinds wanneer is het gewoon geworden niet op te schrijven wat je bedoelt maar dat mensen het zelf maar moeten destilleren uit de tekst plus alles wat er niet staat.
Ik begrijp oprecht niet waarom men niet gewoon op schrijft wat de partij gedaan wil krijgen. ( ik begrijp het wel, want als er inderdaad staat : de belasting voor bedrijven gaat omlaag en de middenklasse moet dat gaan betalen, dat er dan niemand daar op stemt. ) Maar door het zo verborgen op te schrijven geef je als partij dus toe dat je een slecht programma hebt.
Is het geen idee om een stemwijzer te maken die voor elk programma omschrijft wat de partij daadwerkelijk wil?

[alexbl69]

Derby schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 08:16:
[...]

Ik begrijp je redenatie. Wat ik niet begrijp is waarom het zaak is om tussen de regels te moeten lezen. Of is dat waarom we op school zo hameren op begrijpend lezen? Sinds wanneer is het gewoon geworden niet op te schrijven wat je bedoelt maar dat mensen het zelf maar moeten destilleren uit de tekst plus alles wat er niet staat.
Ik begrijp oprecht niet waarom men niet gewoon op schrijft wat de partij gedaan wil krijgen. ( ik begrijp het wel, want als er inderdaad staat : de belasting voor bedrijven gaat omlaag en de middenklasse moet dat gaan betalen, dat er dan niemand daar op stemt. ) Maar door het zo verborgen op te schrijven geef je als partij dus toe dat je een slecht programma hebt.
Is het geen idee om een stemwijzer te maken die voor elk programma omschrijft wat de partij daadwerkelijk wil?

Helemaal mee eens. Mijn oudste dochter is net 18 geworden, en ze vroeg me laatst wat ze moet stemmen. Heb haar natuurlijk gezegd dat ik dat niet voor haar kan bepalen en dat ze zich er zelf maar een beetje in moet verdiepen.

Maar als je er even verder over praat kom je inderdaad al heel snel op het punt dat verkiezingsprogramma's in de praktijk vaak meer reclamefolders zijn.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 09:09:
Maar als je er even verder over praat kom je inderdaad al heel snel op het punt dat verkiezingsprogramma's in de praktijk vaak meer reclamefolders zijn.

Eens, maar door reclamefolders weet ik wel het verschil wat elke partij probeert te verkopen.

offtopic:
Heb je trouwens gevraagd wat je dochter belangrijk vind? Dat kan een mooie 1-2-tje zijn om haar vervolgens een paar stukjes uit verschillende partij programma's te laten lezen. Bij mijn ouders was politiek best wel vaak besproken aan tafel

[Derby]

DevWouter schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 12:32:
[...]


Eens, maar door reclamefolders weet ik wel het verschil wat elke partij probeert te verkopen.

Nou weet je wat ze verkopen of weet je wat je krijgt en is dat omdat je tussen de regels leest. Kleinere overheid kan veel betekenen. Maar wat je krijgt is dan nog niet duidelijk.

Ik pleit voor eenduidige duidelijke programma's. Niet programma's waar je nog van alles bij moet zoeken om het plaatje compleet te krijgen.

Dit gaan we doen, om die reden. Dat gaat het kosten, en die gaat het betalen.
Dan is er ook echt wat te kiezen.

[T-MOB]

Derby schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 14:50:
[...]
Dit gaan we doen, om die reden. Dat gaat het kosten, en die gaat het betalen.
Dan is er ook echt wat te kiezen.

Voor dat soort gestandardiseerd vergelijkingsmateriaal worden CPB-doorrekeningen gedaan. Ook niet perfect, maar toch.

De wens om precies te kunnen weten wat je krijgt is begrijpelijk, maar het is onmogelijk. Enerzijds omdat de poltiek gewoon te maken heeft met de onzekerheden van het bestaan. Een pandemie, een econimische crisis of gewoon tegen- of juist meevallende economische groei maken dat de mogelijkheden veranderen. Anderzijds omdat we in een coalitieland leven. Geen enkel programma wordt integraal uitgevoerd. Een partij die al in zijn verkiezingsprogramma schrijft wat de prioriteit van alle punten is, en wat nice-to-haves staat 1-0 achter in de onderhandelingen.

Sowieso hebben we in Nederland een vertegenwoordigende democratie. Je kiest dus niet voor beleidskeuzes, maar voor iemand die jouw belangen behartigt in de tweede kamer. Een programma met grote lijnen voor de richting kan een prima basis zijn om te besluiten voor iemand (of een partij) te kiezen. Het is jouw taak om je vertegenwoordiger te controleren en electoraal af te rekenen op het handelen naar de beloofde koers.

[Derby]

T-MOB schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 15:24:
[...]
Voor dat soort gestandardiseerd vergelijkingsmateriaal worden CPB-doorrekeningen gedaan. Ook niet perfect, maar toch.

Er is dus weer een extra stap nodig. Natuurlijk stel ik een utopische situatie voor, met marketing wat zo vreselijk belangrijk geworden is, zal de reclame folder steeds verder van de realiteit komen te staan. Ik stel een beetje tegengas voor.

Het is jouw taak om je vertegenwoordiger te controleren en electoraal af te rekenen op het handelen naar de beloofde koers.

Ja en nu de middelen nog.

[T-MOB]

Derby schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 16:44:
[...]

Er is dus weer een extra stap nodig. Natuurlijk stel ik een utopische situatie voor, met marketing wat zo vreselijk belangrijk geworden is, zal de reclame folder steeds verder van de realiteit komen te staan. Ik stel een beetje tegengas voor.

Dat tegengas moet je niet voorstellen, dat moet je geven in het stemhokje, op het partijcongres, bij de vakbond, de lobbygroep voor de sector waarin je een bedrijf hebt, etc. De marketing is wat het is omdat partijen er mee weg komen. Je geeft zelf al aan waarom: omdat jij geen moeite wenst te doen.

[Derby]

T-MOB schreef op donderdag 1 oktober 2020 @ 17:07:
[...]

Dat tegengas moet je niet voorstellen, dat moet je geven in het stemhokje, op het partijcongres, bij de vakbond, de lobbygroep voor de sector waarin je een bedrijf hebt, etc. De marketing is wat het is omdat partijen er mee weg komen. Je geeft zelf al aan waarom: omdat jij geen moeite wenst te doen.

Ik doe juist veel moeite. Ik probeer juist uitvoerig te achterhalen wat de beweegredenen zijn achter bepaalde punten. Alleen die andere 17 miljoen Nederlanders...die bepalen voor mij.

offtopic:
Dat is overigens in andere landen niet anders verwacht ik

[dawg]

De vorige aflevering is alweer enkele maanden geleden, maar nu is er weer een nieuwe aflevering van Oh oh Den Haag, de politieke talkshow van debatcentrum De Balie.

Onderwerp deze keer zijn de verkiezingen van volgend jaar, en de bijbehorende campagnes. Zijn die eigenlijk al begonnen, of waren de Algemene Beschouwingen écht anders dan anders, wat is plan B van het CDA, voert Kaag nu campagne als vrouw of als mens, het gevaar van FvD en de parallel met de VS. Dit en meer maakt het geheel weer een must see voor ons junkies.

Zoals we gewend zijn van De Balie, is ook deze weer behoorlijk diepgaand en interessant. Luister vooral goed naar de bijdragen van Jan Driessen. Met een eervolle vermelding voor boer Koekoek.

Toch mis ik de voorganger, Politieke Junkies, wel. Dit was toch wat luchtiger, met wat meer plek voor grappen en grollen met het doen en laten van de heren en dames politici.

quote: https://www.youtube.com/watch?v=79vORSqZNGg

Met Kees Boonman, Julia Wouters, Judith Möller, Jan Driessen en Eveline van Rijswijk

Met nog een halfjaar te gaan tot 17 maart komen de verkiezingscampagnes op stoom. Maar voor het verkiezingsgeweld echt losbarst, duiken we in Oh Oh Den Haag in de geheimen van het campagnevoeren. Hoe voer je een geslaagde campagne? Welke thema’s worden geadopteerd door de politieke partijen? En hoe bepalend zal de economische crisis en de Coronacrisis zijn voor de kiezer in het stemhokje?
Sprekers

Vlijmscherp politiek historicus en theatermaker Eveline van Rijswijk selecteert en presenteert opvallende campagnemomenten uit de politieke geschiedenis.

Julia Wouters is politicoloog en was twaalf jaar lang de rechterhand van Lodewijk Asscher als zijn politiek adviseur en speechschrijver. Ze is partner bij InTouch Female Leadership & Career Academy. Ze coacht en traint vrouwen die vastlopen in (politieke) organisaties. Na jaren werkzaam geweest te zijn in de schaduw van de macht scheef ze het boek ‘De Zijkant van de Macht, waarom de politiek te belangrijk is om aan mannen over te laten‘.

Kees Boonman is politiek journalist en politiek commentator. Tevens doceert hij aan de Universiteit Leiden.

Jan Driessen is directeur/eigenaar van Q&A Communicatie. Gedurende de campagnes in 2006/2007 was Jan campagnestrateeg voor Mark Rutte en de VVD. Hij belt in via Zoom.

Judith Möller is communicatiewetenschapper en als universitair docent Political Communication verbonden aan de UvA.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 03-10-2020 04:55 ]

[Sandor_Clegane]

Zat ik gisteren Zondag met Lubach te kijken over de: "Derde golf" en het is echt te triest voor woorden.

Rutte die op een persconferentie zegt: "dat hij niet de baas wil spelen" etc. etc.

De technocratische ideologie dat een land besturen niets anders is dan neutrale managers die informatie tot zich nemen en dan aan wat knoppen draaien om de uitkomst te veranderen/beïnvloeden zit er echt zo diep in. Het is om te huilen. Geen inspirerende toespraken of anderzijds "softe" retoriek, gewoon de feiten en dan komt het allemaal vanzelf in orde.

Het is echt triest.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 10:19:
Zat ik gisteren Zondag met Lubach te kijken over de: "Derde golf" en het is echt te triest voor woorden.

Rutte die op een persconferentie zegt: "dat hij niet de baas wil spelen" etc. etc.

De technocratische ideologie dat een land besturen niets anders is dan neutrale managers die informatie tot zich nemen en dan aan wat knoppen draaien om de uitkomst te veranderen/beïnvloeden zit er echt zo diep in. Het is om te huilen. Geen inspirerende toespraken of anderzijds "softe" retoriek, gewoon de feiten en dan komt het allemaal vanzelf in orde.

Het is echt triest.

Maar het werkt. In die zin, het loont zich. Dit is de erfenis van Lubbers. Een paradigm shift in politiek-organisatorische gedragslijnen op basis van gerichte verschuivingen in beleid bij ordeningsvraagstukken - het gros daarvan middels planeconomisch onderwijs.

Het heeft nut om eens een historische verkenning te doen.

[Deathchant]

Sandor_Clegane schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 10:19:
Zat ik gisteren Zondag met Lubach te kijken over de: "Derde golf" en het is echt te triest voor woorden.

Rutte die op een persconferentie zegt: "dat hij niet de baas wil spelen" etc. etc.

De technocratische ideologie dat een land besturen niets anders is dan neutrale managers die informatie tot zich nemen en dan aan wat knoppen draaien om de uitkomst te veranderen/beïnvloeden zit er echt zo diep in. Het is om te huilen. Geen inspirerende toespraken of anderzijds "softe" retoriek, gewoon de feiten en dan komt het allemaal vanzelf in orde.

Het is echt triest.

Heb je het laatste stukje ook gezien waarin hij uitlegt hoe Ierland het doet? Ik vond het echt schrijnend om te merken dat wij niet in staat zijn om dit ook te doen. Gewoon een flyer/poster maken die de overheid aan iedereen kan sturen, waarin erg duidelijk staat welke maatregelen bij welke "event" gebeuren wanneer het besmettingslevel stijgt naar het volgende level. Altijd duidelijk, voor iedereen. Zoiets:

Breid dit uit met wel/niet mondkapjes o.i.d. en een link naar een functioneel coronadashboard waarin je kunt zien wanneer de signalering aangeeft dat er een level omhoog gegaan moet worden qua maatregelen.
Ik ben het zelf ook nergens tegengekomen in alle nieuwsberichten van welk land dan ook in de EU. Het enige wat ik meekrijg is dat de besmettingen razendsnel oplopen en dat overheden hebben zitten wachten om maatregelen te nemen.
Wat Lubach zegt komt overheen met hoe ik het ook voel: het (politieke) systeem is dusdanig neoliberaal dat het koste wat kost álles bij anderen gaat neerleggen om zelf maar geen verantwoordelijke zorgtaken te hebben.

We staan wereldwijd in de top 25 (van 216 landen) die het qua dodental het slechtst doen. In de EU staan we op plaats 9 en 10 als we kijken naar het totaal aantal doden en het aantal doden per 1M inwoners.

Ik ben er inmiddels achter wat mij de laatste tijd zo boos maakt; dat wij als NL al-tijd achter anderen aanhobbelen terwijl we wel nog steeds liggen te pochen over wat ons in de kijker zette 30 jaar geleden. Door die arrogante houding, creëerde de overheid een situatie waarbij ze deze reputatie in bewoording hoog blijven houden, maar ondertussen belangrijke kernwaarden als zorgzaamheid, saamhorigheid en empathie uit de samenleving wegpoetsen want vrije keuze/neoliberalisme; je zou bijna denken dat de overheid geen duidelijkheid WILT creëren, omdat dat betekent dat zijzelf écht aan de slag moeten met voor ons te zorgen en dan geen zondebokken meer kan aanwijzen.

Mensen zijn echt wel volgzaam, ook voor de strengere maatregelen, maar daar moet je wel wat voor doen: alles duidelijk en goed communiceren en uitleggen waarom, zodat je het juiste draagvlak creëert. Tuurlijk zijn er altijd mensen die schijt aan alles hebben, die blijf je altijd houden, maar door dit soort chaos en onduidelijkheid, werk je als overheid in de hand dat mensen kiezen voor wat ze goed uitkomt en dan krijg je dit soort waanzinnige anti-maatregelen bewegingen (die in ons huidige kapitalistische systeem ook nog eens buitensporig veel podium door de media krijgen).
Dat is ook de reden dat ik niet geloof dat een rechts of neoliberaal beleid Nederland nog verder kan helpen, omdat zij niet gebaat zijn bij maatregelen die opkomen voor de gezondheid (ten koste van de economie).

EDIT: ierland over gezichtsmaskers: https://www.gov.ie/en/pub...fe-use-of-face-coverings/

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 05-10-2020 12:33 . Reden: plaatje van Ierland's maatregelen toegevoegd ]

[T-MOB]

Sandor_Clegane schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 10:19:
Zat ik gisteren Zondag met Lubach te kijken over de: "Derde golf" en het is echt te triest voor woorden.

Rutte die op een persconferentie zegt: "dat hij niet de baas wil spelen" etc. etc.

De technocratische ideologie dat een land besturen niets anders is dan neutrale managers die informatie tot zich nemen en dan aan wat knoppen draaien om de uitkomst te veranderen/beïnvloeden zit er echt zo diep in. Het is om te huilen. Geen inspirerende toespraken of anderzijds "softe" retoriek, gewoon de feiten en dan komt het allemaal vanzelf in orde.

Volgens mij is het geen technocratische ideologie. Maar wat ze in het NRC (die hadden een aantal artikelen naar aanleiding van 10 jaar Rutte) aanduiden als het evangelie van de zelfredzaamheid:

[...] Want wie kijkt naar wat Mark Rutte zei en wat zijn kabinetten deden, ziet een heldere opvatting van hoe hij Nederland wilde veranderen: mensen moesten het vooral zélf gaan doen. Zelfredzamer worden, zélf geluk nastreven.

[...] Rutte was niet de enige die het evangelie van de zelfredzaamheid predikte, integendeel: alle middenpartijen gingen rond 2014 hetzelfde verhaal vertellen over ‘eigen kracht’ en ‘samenredzaamheid’ – Rutte regeerde met al die middenpartijen.

In de afgelopen jaren zijn er genoeg signalen geweest dat er grote groepen mensen zijn die dat helemaal niet aankunnen. Zowel uit de praktijk als door instituten als het WRR. Punt met corona-maatregelen is dat iedereen er last van blijft houden als niet iedereen mee kan komen.
Dat is met armoede, barrières in onderwijstoegang, uitkleding van ouderenzorg, etc in feite niet anders, alleen zijn de gevolgen minder goed in te schatten in relatie tot het eigen zelf. Armoede zal bijvoorbeeld niet tot een lockdown leiden, het is verleidelijk om het als een individueel probleem van de arme te zien. Maar er is natuurlijk wel een collectieve component aan armoede. Denk aan verloedering. verhoogde kosten in de gezondheidszorg en het tragisch verlies aan potentieel bij kinderen die armoede opgroeien.

Je leest her en der wel dat "het collectief" door Corona weer meer aandacht gaat krijgen. Ik hoop het..