[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Tk55]

Toen een week of 2 geleden de besmettingen al behoorlijk opliepen, nam ik een kijkje op het corona dashboard. De meeste cijfers waren al oranje of rood gekleurd, maar van onze overheid hoorden we niks. Daarna besloten ze maar een persconferentie te houden, een paar dagen later. Maar daar vooral strenge woorden, geen strenge maatregelen. Dan vraag ik mij af: wat doen ze in de tussentijd dan? Is er iets belangrijkers aan de hand? Het is alsof ze terugkomen van vakantie en de hoeveelheid werk ze plotseling overdonderd. Je hebt al een half jaar voor deze situatie kunnen plannen. Statistici maken voorspellingen. Waarom reageer je dan niet op tijd?

ZML slaat hier de spijker op z'n kop. Rutte en De Jonge willen de baas niet spelen en zakken daardoor door het ijs. Als kiezers dit nou eens zouden inzien...

[lactaxative]

In het kader van de (genuanceerd uitgedrukt) reactieve houding t.o.v. het coronavirus vond ik dit artikel frappant. Blijkbaar hebben de rijksambtenaren toch het gevoel dat ze de laatste tijd hard gewerkt hebben.

Volgens vakbond CNV is tijdens de onderhandelingen veel tijd besteed aan extra beloning voor mensen met vitale beroepen. Ambtenaren hebben tijdens de coronacrisis extra inspanningen geleverd.

[alexbl69]

Als me één ding duidelijk is geworden de laatste dagen - in zowel gesprekken met anderen als ook bij mezelf - is het dat we snakken naar meer duidelijkheid.

De overheid moet veel duidelijker en eenduidiger aangeven wat wel en vooral wat niet mag, en daarin veel consequenter zijn. Maximaal 30 personen zijn toegestaan, behalve in kerken (nu wederom in een reactie weer terug gedraaid *) ) en bepaalde door de gemeente aan te wijzen culturele instellingen.

Dat is geen beleid. Het is zwart of wit, er is besmettingsgevaar of niet.

*) Laat maar, ook dit is weer na een 'goed gesprek' en volledig op basis van vrijwilligheid. Overheid: wees nu eens duidelijk en consequent en verbied dit simpelweg!!!

[ Voor 14% gewijzigd door alexbl69 op 05-10-2020 12:34 ]

[T-MOB]

lactaxative schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 12:16:
In het kader van de (genuanceerd uitgedrukt) reactieve houding t.o.v. het coronavirus vond ik dit artikel frappant. Blijkbaar hebben de rijksambtenaren toch het gevoel dat ze de laatste tijd hard gewerkt hebben.

Wat is daar nou weer "frappant" aan. In alle sectoren hebben werknemers zich extra ingespannen om hun werk thuis zo goed en zo kwaad als dat gaat voort te zetten. Video-vergaderen, het leren van nieuwe manieren om remote samen te werken etcetera. Waarom zou dat bij ambtenaren anders zijn dan bij andere mensen?

[Postius]

alexbl69 schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 12:23:
Als me één ding duidelijk is geworden de laatste dagen - in zowel gesprekken met anderen als ook bij mezelf - is het dat we snakken naar meer duidelijkheid.

De overheid moet veel duidelijker en eenduidiger aangeven wat wel en vooral wat niet mag, en daarin veel consequenter zijn. Maximaal 30 personen zijn toegestaan, behalve in kerken (nu wederom in een reactie weer terug gedraaid *) ) en bepaalde door de gemeente aan te wijzen culturele instellingen.

Dat is geen beleid. Het is zwart of wit, er is besmettingsgevaar of niet.

*) Laat maar, ook dit is weer na een 'goed gesprek' en volledig op basis van vrijwilligheid. Overheid: wees nu eens duidelijk en consequent en verbied dit simpelweg!!!

Maar dan verwacht je zoiets als beleid, van de vvd. Wordt lang wachten ben ik bang.

(en besmettingsgevaar juist niet heel zwart wit dat is het probleem, het gaat om het risico/kansop om besmet te worden. En daar zit erg veel speling in.)

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 11:28:
[...]


Volgens mij is het geen technocratische ideologie. Maar wat ze in het NRC (die hadden een aantal artikelen naar aanleiding van 10 jaar Rutte) aanduiden als het evangelie van de zelfredzaamheid:

[...]


In de afgelopen jaren zijn er genoeg signalen geweest dat er grote groepen mensen zijn die dat helemaal niet aankunnen. Zowel uit de praktijk als door instituten als het WRR. Punt met corona-maatregelen is dat iedereen er last van blijft houden als niet iedereen mee kan komen.
Dat is met armoede, barrières in onderwijstoegang, uitkleding van ouderenzorg, etc in feite niet anders, alleen zijn de gevolgen minder goed in te schatten in relatie tot het eigen zelf. Armoede zal bijvoorbeeld niet tot een lockdown leiden, het is verleidelijk om het als een individueel probleem van de arme te zien. Maar er is natuurlijk wel een collectieve component aan armoede. Denk aan verloedering. verhoogde kosten in de gezondheidszorg en het tragisch verlies aan potentieel bij kinderen die armoede opgroeien.

Je leest her en der wel dat "het collectief" door Corona weer meer aandacht gaat krijgen. Ik hoop het..

Hier moet ik iets bij opmerken. Die twee evangelies zijn één bijbel.

Individualisme
Zelfredzaamheid
Corporatisme
Technisch-economisch denken
Maakbare samenleving
Overheid als facilitator voor zwaarste gewicht

Ik kan hier een lang epistel over schrijven maar ik denk dat het van extreem belang is dat mensen hier echt zelf eens een rustige verkenning in doen.

Laat ik een voorbeeld aangeven, dat vanuit politieke sturing de overheid taken niet uitvoert waar (de realiteit van) een samenleving om vraagt zit hem in het denken over de rol van de overheid, in de bijbel van het gedachtegoed wat al veertig jaar lang aangeleerd gedrag verzorgt staat dat de overheid er is om in te zamelen en te faciliteren wat conform een ander stuk van die bijbel het enige van waarde is. En dat is niet de samenleving, maar politieke economie van schaal.

Het is nu pas dat er een beetje over nagedacht wordt en dan nog met hoog risico van daar uit volgende emotie door te laten schieten in gedrag wat, ongeacht welke kant dat uitgaat, ook niet helpt.

Dit is ook niet makkelijk, het is gevoelig, want het is in hoge mate een confrontatie met wat we zelf aangeleerd hebben gekregen voor prikkels om en hoe te denken. Toch is een verkenning van dit alles het enige waar ruimte is voor balans tussen individueel en de realiteit van collectief belang.

Do the math, do the research, doe de verkenning, doe het gesprek. Denk verder dan de korte termijn.


Crises scheppen geen crash, ze leggen bloot wat er aan spanningsveld en hellend vlak is. Hoe we omgaan met de confrontatie daarmee bepaalt of we óf processen corrigeren, óf harder en sneller doorgaan op de vóór de crisis aanwezige ontwikkelingslijnen.

[pingkiller]

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 12:23:
[...]

Wat is daar nou weer "frappant" aan. In alle sectoren hebben werknemers zich extra ingespannen om hun werk thuis zo goed en zo kwaad als dat gaat voort te zetten. Video-vergaderen, het leren van nieuwe manieren om remote samen te werken etcetera. Waarom zou dat bij ambtenaren anders zijn dan bij andere mensen?

Geld is geen oplossing voor werkdruk. Meer geld voorkomt ook geen burnout. Met deze redenatie geld naar ambtenaren en andere partijen (zoals de zorg) sturen vind ik vreemd. Normaal gesproken krijg je ook niet meer of minder geld afhankelijk van je of nou hard of minder hard werkt.

Voor de zorg zou ik het alleen begrijpen als een soort van risico toeslag, maar niet omdat ze hard gewerkt hebben.

[lactaxative]

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 12:23:
[...]

Wat is daar nou weer "frappant" aan. In alle sectoren hebben werknemers zich extra ingespannen om hun werk thuis zo goed en zo kwaad als dat gaat voort te zetten. Video-vergaderen, het leren van nieuwe manieren om remote samen te werken etcetera. Waarom zou dat bij ambtenaren anders zijn dan bij andere mensen?

Ik refereer hier aan de behoorlijk belabberde gang van zaken rond alles dat met corona te maken heeft. Ongeacht in welk kamp je zit, kun je er niet omheen dat de overheid behoorlijk door de mand valt.

Om dan als argument te voeren dat de rijksambtenaren 'extra inspanningen' hebben geleverd vind ik zeer zeker frappant. Al is lachwekkend misschien een beter woord.

[Postius]

lactaxative schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 13:19:
[...]

Ik refereer hier aan de behoorlijk belabberde gang van zaken rond alles dat met corona te maken heeft. Ongeacht in welk kamp je zit, kun je er niet omheen dat de overheid behoorlijk door de mand valt.

Om dan als argument te voeren dat de rijksambtenaren 'extra inspanningen' hebben geleverd vind ik zeer zeker frappant. Al is lachwekkend misschien een beter woord.

Je kan je niet voorstellen dat iedere keer als er regels komen of veranderen dat dit extreem veel werk kan opleveren?

Ik vind de bewoording niet erg gelukkig gekozen. Maar dan kan het nog steeds wel waar zijn?

En als we zelf misschien ook wat willen hebben voor onze inspanning dan begint het er ook mee om het een ander niet te misgunnen.

[D-e-n]

@T-MOB
In het artikel wat je aanhaalt staat deze zin.

Rutte was niet de enige die het evangelie van de zelfredzaamheid predikte, integendeel: alle middenpartijen gingen rond 2014 hetzelfde verhaal vertellen over ‘eigen kracht’ en ‘samenredzaamheid’ – Rutte regeerde met al die middenpartijen

Dat lees je vaker maar dat verdoezelt natuurlijk wel de leidende rol die Rutte en zijn geloofsgenoten hierin gespeeld hebben. Als de bankovervaller die er op wijst dat er ook mensen zijn die een Mars uit de supermarkt hebben gejat.

En erger: waar bij anderen (de PvdA voorop) het besef al is gekomen dat met het prediken van die zelfredzaamheid gigantische inschattingsfouten zijn gemaakt zie ik dat bij Rutte en co nog niet zo. En ik vrees eerlijk gezegd dat dat besef er ook niet gaat komen. Zie ook zijn uitspraak dat Nederland "een socialistisch land" is. Dat is leuke marketing maar inhoudelijk slaat het nergens op.

[T-MOB]

D-e-n schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 13:42:
@T-MOB
In het artikel wat je aanhaalt staat deze zin.

Dat lees je vaker maar dat verdoezelt natuurlijk wel de leidende rol die Rutte en zijn geloofsgenoten hierin gespeeld hebben. Als de bankovervaller die er op wijst dat er ook mensen zijn die een Mars uit de supermarkt hebben gejat.

Voor mij verdoezelt het niets (maar mij interesseert 'de schuldvraag' ook weinig). Het verklaart hooguit waarom het gedachtegoed wat je eerder als uitgesproken VVD zou typeren zo dominant kon worden in beleid. Dat partijen zulk gedachtegoed adopteren komt ook alleen maar omdat het resoneert met hoe er in (en over) de samenleving wordt gedacht. De trend richting meer individualisme en eigen verantwoordelijkheid is echt al wel langer dan 10 jaar Rutte gaande.

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 14:45:
[...]


Voor mij verdoezelt het niets (maar mij interesseert 'de schuldvraag' ook weinig). Het verklaart hooguit waarom het gedachtegoed wat je eerder als uitgesproken VVD zou typeren zo dominant kon worden in beleid. Dat partijen zulk gedachtegoed adopteren komt ook alleen maar omdat het resoneert met hoe er in (en over) de samenleving wordt gedacht. De trend richting meer individualisme en eigen verantwoordelijkheid is echt al wel langer dan 10 jaar Rutte gaande.

Ik ga iets op tafel leggen wat als hard gezien kan worden.

Binnen de aanwezige patronen van conformistisch gedrag t.a.v. politieke groepsdynamica en electorale mechanismen:

1) loont het zich voor de conservatieve partijen om, plat gezegd, aangekeken te worden als zelfs architect van het gedachtegoed. Ik hoop oprecht dat mensen even tot tien tellen en hier vervolgens eens heel serieus over nadenken.

2) loont het voor progressieve partijen om bovengenoemde focus te continueren als onderdeel van electorale mobilisatiestrategie.

3) bij afleiding van bredere toetsing op deze hybride wijze blijven de prikkels voor correctie marginaal. Precies zoals Hayek dat ooit uitgewerkt heeft in een theoretisch model wat na WOII door een aantal Nederlanders met grote belangen en feodaal-corporatistische visie omgezet werd in mechanismen en netwerktoepassingen.

offtopic:
Saillant daarbij is dat men zo “slim” genoeg was om besef te hebben van aanwezigheid van het bredere ideologische machtsconflict toen (koude oorlog) alsmede het vraagstuk van efficiëntie van schaal als vereiste voor invloed op ordeningsvraagstukken. Maar goed, heel eigen topic van geschiedenisboeken dat.

Even heel bot, de discussie en dus de verkenning zit totaal vast in een klassieke “verdeel en Heers” toepassing. Beperk initiatief tot impulsen van tactisch niveau en je houdt alles beperkt tot een loopgraaf die links- of rechtsom polarisatie stimuleert.


Het is pijnlijk en veelzeggend dat als je met Nederlanders een dergelijke oefening doet in zakelijke kaders het vrij snel begrepen en aangepakt wordt, maar zodra de context elementen van politiek of sociaal krijgt (of de kwestie dusdanig is) valt gruwelijk snel al dat hoge vermogen om te puzzelen weg.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 05-10-2020 15:03 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Maar het werkt. In die zin, het loont zich. Dit is de erfenis van Lubbers. Een paradigm shift in politiek-organisatorische gedragslijnen op basis van gerichte verschuivingen in beleid bij ordeningsvraagstukken - het gros daarvan middels planeconomisch onderwijs.

Het heeft nut om eens een historische verkenning te doen.

Nou ja, werkt. Werkt is een groot woord en het "werkt" helemaal niet. Het is dat we met zijn allen nog wat "vering" hebben waar we de laatste aantal jaren nog op "coasten".

Overal waar je een beetje kritisch kijkt zie je scheuren in de geloofwaardigheid van deze ( liberale ) instituten verschijnen. Het gevolg is dat er een hoop onvrede heerst onder mensen, omdat zij daadwerkelijk merken dat het slechter gaat, ze minder kansen hebben, sociale mobiliteit afneemt, hoop stress vanwege het ontbreken van zekerheden etc. etc. Maar het ontbreekt hun aan de handvatten om daadwerkelijk de vinger op de zere te plek te kunnen leggen waarom dat zo is.

Dit heeft weer tot gevolg dat bepaalde retoriek die dit probleem benoemt, maar eigenlijk een verkeerde dader aanwijst ( immigranten etc. etc. ) gretig aftrek vindt. Wat weer leidt tot een hoop polarisatie en ga zo maar door. Nou is het in NL nog wel redelijk in te dammen, mits er mensen zijn die een beetje visie hebben. Maar ja, dat staakt haaks op het heersende paradigma van "managen".

Alles IMHO natuurlijk. Maar het is wel iets waar ik de laatste tijd een beetje over na loop te denken.
"Socialism or barbarism" is iets wat me ook niet loslaat.

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 11:28:
[...]


Volgens mij is het geen technocratische ideologie. Maar wat ze in het NRC (die hadden een aantal artikelen naar aanleiding van 10 jaar Rutte) aanduiden als het evangelie van de zelfredzaamheid:

Volgens mij is dat zelfredzaamheid gewoon de andere kant van dezelfde medaille. Oftewel een voortvloeisel uit het gereedschap dat @Virtuozzo hierboven beschrijft.

Virtuozzo schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:00:
[...]


Ik ga iets op tafel leggen wat als hard gezien kan worden.

Binnen de aanwezige patronen van conformistisch gedrag t.a.v. politieke groepsdynamica en electorale mechanismen:

1) loont het zich voor de conservatieve partijen om, plat gezegd, aangekeken te worden als zelfs architect van het gedachtegoed. Ik hoop oprecht dat mensen even tot tien tellen en hier vervolgens eens heel serieus over nadenken.

2) loont het voor progressieve partijen om bovengenoemde focus te continueren als onderdeel van electorale mobilisatiestrategie.

3) bij afleiding van bredere toetsing op deze hybride wijze blijven de prikkels voor correctie marginaal. Precies zoals Hayek dat ooit uitgewerkt heeft in een theoretisch model wat na WOII door een aantal Nederlanders met grote belangen en feodaal-corporatistische visie omgezet werd in mechanismen en netwerktoepassingen.

offtopic:
Saillant daarbij is dat men zo “slim” genoeg was om besef te hebben van aanwezigheid van het bredere ideologische machtsconflict toen (koude oorlog) alsmede het vraagstuk van efficiëntie van schaal als vereiste voor invloed op ordeningsvraagstukken. Maar goed, heel eigen topic van geschiedenisboeken dat.

Even heel bot, de discussie en dus de verkenning zit totaal vast in een klassieke “verdeel en Heers” toepassing. Beperk initiatief tot impulsen van tactisch niveau en je houdt alles beperkt tot een loopgraaf die links- of rechtsom polarisatie stimuleert.


Het is pijnlijk en veelzeggend dat als je met Nederlanders een dergelijke oefening doet in zakelijke kaders het vrij snel begrepen en aangepakt wordt, maar zodra de context elementen van politiek of sociaal krijgt (of de kwestie dusdanig is) valt gruwelijk snel al dat hoge vermogen om te puzzelen weg.

Ik weet niet of het hard is, ik kan het namelijk maar met moeite ontcijferen....


je eerste twee punten kun je lastig aanwenden denk ik, omdat het veel mensen ontbreekt om zo naar de maatschappij te kijken ( denk ik ). Maar ik kan me vergissen.

Zeg je hier nu in een hele lap tekst dat als we niet verder kijken naar diepere ideologie die onze maatschappij/samenleving vorm geeft we altijd maar een beetje in de marge lopen te rommelen?

Want daar ben ik het wel mee eens. Want het gedachtegoed dat deze lui er op nahouden is in de basis naar mijn mening gewoon fout. De grondbeginselen van de "vrije markt" en de mens als rationeel acteur die constant bezig is zijn eigen belang voorop te zetten doet mensen enorm te kort.

[ Voor 39% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-10-2020 15:49 ]

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:08:
[...]


Nou ja, werkt. Werkt is een groot woord en het "werkt" helemaal niet. Het is dat we met zijn allen nog wat "vering" hebben waar we de laatste aantal jaren nog op "coasten".

Overal waar je een beetje kritisch kijkt zie je scheuren in de geloofwaardigheid van deze ( liberale ) instituten verschijnen. Het gevolg is dat er een hoop onvrede heerst onder mensen, omdat zij daadwerkelijk merken dat het slechter gaat, ze minder kansen hebben, sociale mobiliteit afneemt, hoop stress vanwege het ontbreken van zekerheden etc. etc. Maar het ontbreekt hun aan de handvatten om daadwerkelijk de vinger op de zere te plek te kunnen leggen waarom dat zo is.

Toch lijkt dat volgens het rapport Sociale staat van Nederland 2020 van het SCP enigszins mee te vallen, die onvrede.

Wel was er afgelopen week een item bij Eenvandaag over hoe de participatiewet niet werkt. Al wordt dit al enkele jaren aangegeven, tot op heden is er niets veranderd maar wellicht dat corona tot andere inzichten gaat leiden (zoals sommige partijen nu beweren (D66, CDA)).

Dit heeft weer tot gevolg dat bepaalde retoriek die dit probleem benoemt, maar eigenlijk een verkeerde dader aanwijst ( immigranten etc. etc. ) gretig aftrek vindt. Wat weer leidt tot een hoop polarisatie en ga zo maar door. Nou is het in NL nog wel redelijk in te dammen, mits er mensen zijn die een beetje visie hebben. Maar ja, dat staakt haaks op het heersende paradigma van "managen".

Alles IMHO natuurlijk. Maar het is wel iets waar ik de laatste tijd een beetje over na loop te denken.
"Socialism or barbarism" is iets wat me ook niet loslaat.

Ik denk dat veel onvrede enorm uitvergroot wordt door het gebruik van sociale media. Daarvoor zou je eens de documentaire The Social Dilemma kunnen kijken hoe dat precies plaatsvindt.

Volgens mij is dat zelfredzaamheid gewoon de andere kant van dezelfde medaille. Oftewel een voortvloeisel uit het gereedschap dat @Virtuozzo hierboven beschrijft.

Jammer dat door corona mensen alsnog achter Rutte aanlopen Zoals menigeen weet ben ik -zacht uitgedrukt- geen fan van Rutte en zijn partij. Maar als ik het neutraal bekijk heeft Rutte ook gewoon redelijk wat geluk gehad vlak voor de verkiezingen. MH17, de massale demonstratie van Turken in Rotterdam en het akkefietje met die minister die het land niet in mocht, en nu corona.

Ik betwijfel ten zeerste of Rutte wel premier was geworden als die zaken niet, of op een heel ander tijdspunt, zich hadden voorgedaan.

[D-e-n]

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 14:45:
[...]

(maar mij interesseert 'de schuldvraag' ook weinig).

Mij wel. En dan niet die van tien jaar terug maar die van nu. Want zolang partijen hun eigen fouten niet erkennen gaat die echte verandering er ook niet komen natuurlijk. Kijk naar hoe mevrouw vd Ark de wajongers heeft genaaid. Kijk naar de invloed van de zorgverzekeraars. Het is gewoon nog staand beleid. Als Rutte het tijdens corona heeft over een sterke overheid is dat natuurlijk maar een hoop slap marketinggelul, pure leugens om een bepaald gevoel wat bij de bevolking leeft te duiden en daar mee te scoren.

Vergelijk dat eens met de PvdA: de manier waarop de PvdA heeft moeten kruipen en kruipen voor het onderschatten van de gevoelens rondom de multiculturele samenleving was soms te gênant voor woorden maar het heeft volgens mij toch ook tot zelfreflectie geleid. Er is maar één manier om dat ook bij de VVD tot stand te brengen: een flinke verkiezingsnederlaag. Anders blijft het aanmodderen.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:37:
[...]

Mij wel. En dan niet die van tien jaar terug maar die van nu. Want zolang partijen hun eigen fouten niet erkennen gaat die echte verandering er ook niet komen natuurlijk. Kijk naar hoe mevrouw vd Ark de wajongers heeft genaaid. Kijk naar de invloed van de zorgverzekeraars. Het is gewoon nog staand beleid. Als Rutte het tijdens corona heeft over een sterke overheid is dat natuurlijk maar een hoop slap marketinggelul, pure leugens om een bepaald gevoel wat bij de bevolking leeft te duiden en daar mee te scoren.

Vergelijk dat eens met de PvdA: de manier waarop de PvdA heeft moeten kruipen en kruipen voor het onderschatten van de gevoelens rondom de multiculturele samenleving was soms te gênant voor woorden maar het heeft volgens mij toch ook tot zelfreflectie geleid. Er is maar één manier om dat ook bij de VVD tot stand te brengen: een flinke verkiezingsnederlaag. Anders blijft het aanmodderen.

De PvdA met Asscher was afgelopen tijd nochtans bezig zich zo te positioneren dat het 'makkelijker' wordt voor VVD om weer met PvdA in een coalitie te stappen. VVD wordt naar alle waarschijnlijkheid weer de grootste want corona is volgend jaar maart nog niet weg, en in crises scharen mensen zich achter hun leider.

Ik vraag me af of PvdA nu wel een indruk heeft van hoe hun nog resterende achterban hier tegenaan zal kijken, zo kort na het vorige avontuur van Asscher met Rutte's VVD.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 05-10-2020 16:12 ]

[T-MOB]

Sandor_Clegane schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:08:
Volgens mij is dat zelfredzaamheid gewoon de andere kant van dezelfde medaille. Oftewel een voortvloeisel uit het gereedschap dat @Virtuozzo hierboven beschrijft.

Technocratie impliceert dat beleid neutraal is, gebaseerd op het advies van deskundigen. Het OMT is in die zin een technocratische invloed. De keuze om niet met dwingende maatregelen in te grijpen is dat echter niet. Dat is ideologisch gedreven, want dwang is niet nodig in een "gaaf land" met "volwassen mensen" die allemaal hun verantwoordelijkheid nemen. Dat je dat niet direct als ideologisch gedreven ziet illustreert precies hoe normaal we het zijn gaan vinden.

Nou ja, werkt. Werkt is een groot woord en het "werkt" helemaal niet. Het is dat we met zijn allen nog wat "vering" hebben waar we de laatste aantal jaren nog op "coasten".

Het werkt voor de politici om aan de macht te blijven. In beleid dat leunt de eigen verantwoordelijkheid van mensen zit een ingebakken failsafe. Als het niet werkt is het de schuld van de "hufters" die niet "gewoon" hun verantwoordelijkheid nemen.

D-e-n schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:37:
[...]

Mij wel. En dan niet die van tien jaar terug maar die van nu. Want zolang partijen hun eigen fouten niet erkennen gaat die echte verandering er ook niet komen natuurlijk.
[...]
Er is maar één manier om dat ook bij de VVD tot stand te brengen: een flinke verkiezingsnederlaag. Anders blijft het aanmodderen.

Ik stemde toch al geen VVD, dus daar kan ik je niet helpen. Verder denk ik dat het probleem dieper zit dan partijpolitiek. Echte verandering moet uit de samenleving komen.

[D-e-n]

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:34:
[...]
Echte verandering moet uit de samenleving komen.

Deels waar maar deels ook niet. Heel veel mensen kijken toch niet verder dan de oneliners. Het is ook niet dat het makkelijker wordt zin van onzin te onderscheiden.

En ik zie toch geluiden in de samenleving die neigen naar een overheid die meer de regie terugpakt op bepaalde terreinen. Dan moet de politiek het wel oppakken. Maar dat is dus aan de politiek. Aan de mensen om partijen te kiezen die het in elk geval willen oppakken. Zonder wil begin je sowieso niks.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:08:

[...]


Ik weet niet of het hard is, ik kan het namelijk maar met moeite ontcijferen....


je eerste twee punten kun je lastig aanwenden denk ik, omdat het veel mensen ontbreekt om zo naar de maatschappij te kijken ( denk ik ). Maar ik kan me vergissen.

Zeg je hier nu in een hele lap tekst dat als we niet verder kijken naar diepere ideologie die onze maatschappij/samenleving vorm geeft we altijd maar een beetje in de marge lopen te rommelen?

Want daar ben ik het wel mee eens. Want het gedachtegoed dat deze lui er op nahouden is in de basis naar mijn mening gewoon fout. De grondbeginselen van de "vrije markt" en de mens als rationeel acteur die constant bezig is zijn eigen belang voorop te zetten doet mensen enorm te kort.

Laat ik het anders stellen. Al wordt dit een beetje lezen.

We merken op dat zaken onder druk staan, we merken op dat lijnen toenemend scheef lopen. Maar dan, even ietwat te gesimplificeerd maar ter illustratie. Ik stel het even op scherp.


Aan conservatieve zijde wijst men op de correlatie dat "alles" wel in orde is. Je krijgt je kruimel. Je kan alles uit jezelf halen. Zeker, soms gaat het mis, maar dat is eigenlijk enkel voor of rondom hen die dat niet doen. Dan wijst men op de perceptie van correlatie bij hoe alles werkt en dat het werkt. Anders gezegd, beste mensen, niets is perfect, maar we doen normaal en we werken en dat werkt en dus kun je alles doen. Wij maken het systeem, jullie doen mee, et voila, het werkt.

Aan progressieve zijde merkt men op voor wie en waar systemen niet werken. Effectief gesproken gaan ze daarmee in politieke zin een valstrik aan. Men duikt op onderwerpen en symptomen die van kritieke aard zijn, maar de reële correlaties vallen buiten beeld van de bredere conformistische / passieve segmenten omdat correlatie van perceptie heel ordinair gezegd krachtiger is voor menselijke sociale psychologie. Anders gezegd, beste mensen, het is steeds minder perfect, we moeten vanuit overtuiging zelf gaan werken en denken en pas dan kunnen we zaken oplappen zodat zij die na ons komen weer een kruimel kunnen hebben. Zij die het systeem maken laten zaken glijden en zo werkt het niet voor zij die minder hebben / kunnen / uit de boot vallen en zo voorts en zo verder.

Nogmaals, allemaal even heel scherpt en simplistisch gesteld.


Maar, wat krijg je dan?

Men gaat elkaar aanspreken. En als iets niet werkt voor het proces van identificeren van problematiek en het uitwerken van complexiteit zodat condities en stimuli geschapen kunnen worden voor het omzetten van geïdentificeerde problematiek in uitdagingen - dan dat. Dit is basale menselijke sociale psychologie. Aanspreken werkt enkel als mechanisme voor stimuli van beweging en cohesie binnen groepsdynamica waar kenmerken voor identificatie en communicatie gedeeld wordt.


Anders gezegd: als we het toepassen op of in omgang met andere groepsdynamica ontstaat er een totale mismatch tussen intentie en effect.

Het zure daarbij is dat we dit eigenlijk kunnen weten, de groep bestaat uit subgroepen, er zijn verbindende kenmerken, er zijn ook onderscheidende kenmerken. Een woord wat voor de een motiverend is, kent bij een ander een afwijkende context en is aldus voorzien van andere associatieve reflex.

Pikant voorbeeld, probeer eens in Nederland neo-conservatieven of liberalen aan te spreken op het fenomeen van neo-liberalisme. Niet enkel deelt men de terminologie niet, context en definities zijn ook totaal anders. Als je nu op een bijeenkomst komt van CDA of VVD staat men heel serieus afwijzend te kijken van "daar komt dat geneuzel weer". Wat meteen een emotionele reactie oplevert en zo voorts. Zelfs bij het gangbaar geworden zijn van de term is er sprake van gescheiden emotionele en cognitieve lading.


Goed, wat krijg je als gescheiden segmenten op basis van afwijkende taal en vorm elkaar proberen te duiden en te engageren? Motivatie! Maar waar? Binnen eigen respectievelijke kringen.

Bot gezegd, in de aanwezige en telkens opnieuw gekozen methodes in het publieke annex politieke debat zit een perverse prikkel. Het netto resultaat is dat het voor de ene kring goed is om aangemerkt te worden als architect / symbool door de tegenstander omdat het vanuit taal en vorm bevestigend is voor aanwezige perceptie. Het netto effect aan de andere kant is een mobilisatie effect van bindingskracht, m.a.w. men bevestigt aanwezige eigen perceptie, schept energie voor eigen kring, maar zit zo wel in de bredere dynamiek met een probleem van afwezigheid van vertaalslag. Leuk, maar omdat men zo steeds meer herhaling schept in vorm / taal / methode toepassing beperkt men zich juist electoraal. Men schept een eigen dynamiek van afhankelijkheden van sociale geografie voor electorale werving.


Nu ja, dit fenomeen is in Nederland al onderwerp van studie sinds het breken van het vorige model in de jaren '70, ik gebruikte niet voor niets het begrip paradigm shift (voor degene die wil, dit is een handig startpunt voor bredere verkenning: Between conflict and consensus: The Dutch depoliticized paradigm shift of the 1980's)

In al die tijd is er met al dat onderzoek niets gedaan. Want het is ongemakkelijk. Het is in menige spiegel kijken.

offtopic:
De hoofdreden daarvoor zit hem in de introductie van het zogeheten Derde Weg denken. Ontworpen door een samenwerking tussen een conservatieve denktank en de toenmalige Teldersstichting, aan de man gebracht via academisch netwerk met targeting voor progressieve politiek die zich na de omwentelingen van halverwege de jaren '70 voor de vraag zat van hoe relevant te blijven en de dominantie te herwinnen. Uiteindelijk wist men een aantal personen dusdanig te coöpteren dat het ontwerp terecht kwam bij Frans Rutten, die werd de rechterhand van Wim Kok en legde de basis voor het opnieuw betreden van de politieke beslissingsdynamiek door linkse politiek. Het begin van Paars. Hier zit ook een opmerkelijke verkenning, in vele opzichten, maar die gaat wat te ver door voor dit topic.

Cru maar praktisch gesteld:

Nederlandse politiek heeft zich laten verleiden tot het ontwikkelen van gescheiden aspecten en implementaties van taal, vorm en methodologie. Men is volledig blind geweest voor de invloed van de toenmalige ABDUP lobby én de toenmalig gecompromitteerde vakbondsnetwerken (die niet wisten waar ze aan toe waren na gebroken te zijn in de jaren '70 en nieuwe relevantie zochten - men werd botweg gecoöpteerd).

Tegenwoordig zit men daarmee in een valstrik. De ene hoek is blind voor de effecten van keuzes voor interactie buiten eigen segmenten, de andere hoek - zelfs daar waar men wat meer bewust is geworden - kan niet anders dan volharden op de aanwezige lijnen.

offtopic:
Hier zit een punt van historische ironie. Progressieve politiek in de jaren '80 werd geregeerd door het fenomeen van politieke doodsangst. Men wil relevant zijn, men moet continuïteit hebben, men moet aan macht deelnemen. Men liep in een zorgvuldige valstrik waarmee men juist de consolidatie deed faciliteren van precies wat hen in de jaren '70 uit de machtsdynamiek had weten te krijgen. Tegenwoordig zit conservatieve politiek in de knoop met het fenomeen van politieke doodsangst. Voor exact dezelfde redenen kan men niet anders doen dan wat men al deed, erger nog, omdat men daarbij ook nog eens geprikkeld wordt door wat verder op conservatieve zijde zit moet men ook nog eens extra opschuiven naar die kant.

Ondertussen hebben we inmiddels een paar generaties die voor processen van participatie opgegroeid zijn met die reflexen van vorm / taal / methode, op een bedje van bevolking die sinds halverwege de jaren '70 opgegroeid is met in onderwijs steeds meer aanwezige neo-klassieke invloed op samenstelling van curricula.


Wat je ziet zijn discussies in loopgraven, discussies waarbij de prikkels inmiddels al zo instinctief zijn dat elke discussie in de loopgraven gehouden wordt. Dit zie je niet enkel bij politieke kwesties, maar ook in omgang ermee. Men duikt op het detail, niet op de big picture. Die is afleiding. Want technisch-economisch is de oplossing, en de ander aanspreken is de ingang.


Kijk, de discussies hier zijn een prachtige uitzondering op vele regels, T.net is een uitzondering in heel veel opzichten. Maar het is een microkosmos. En ondanks dat gesprek en verkenning met kop en schouders boven het spreekwoordelijke maaiveld uitsteken (in verhouding tot elders) zie je in elk topic exact dezelfde gedragslijnen.


De schoen wringt hier: men is niet in staat om zaken aan te pakken omdat alles voorzien is van effect om het niet te doen. Perverse prikkels die zo diep zitten dat zelfs het aanstippen ervan een bijna auto-immuun response geeft. En ja, dat is een ontwerp, van buiten de arena's van politieke, maatschappelijke en zelfs economische organisatie. Het is een oud draaiboek, we zien nu enkel een crisis die de spanningsvelden geschapen door de toepassing van dat draaiboek op politiek / maatschappij / economie blootlegt.


En wat is de reactie? We duiken de loopgraven in. We gaan eerst cijferen in de spreadsheets. We gaan eerst de actoren van hier en nu als symbolen stellen. We gaan eerst consumptief om met prikkels en informatie. Dit is allemaal aangeleerd gedrag. En die actoren van nu, die weten zelden of nooit beter. Sterker nog, hier ligt een van die opmerkelijke punten in de geschiedenis waar het zich pijnlijk goed loont om breder te kijken naar complexiteit, en verder te kijken dan de neus lang is, en liefst helemaal voorbij te gaan aan het happen in snacks.


Je hebt het over gedachtegoed, maar laten we nou eens eerlijk zijn. Bij alle verschillende varianten en types zijn er fundamentele aspecten die volledig gedeeld worden. De onderzoekers, zelfs de Instellingen die daar op wijzen zijn roepende in de woestijn. We hebben het hier over onderliggende frames voor perceptie en prikkels voor gedrag. We zijn nu flink wat decennia verder en de effecten zijn zichtbaar. Maar, over de gehele linie. Ja, gedachtegoed is verschillend, maar de onderliggende frames? Daar wringt de schoen.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:29:
[...]

Toch lijkt dat volgens het rapport Sociale staat van Nederland 2020 van het SCP enigszins mee te vallen, die onvrede.

Wel was er afgelopen week een item bij Eenvandaag over hoe de participatiewet niet werkt. Al wordt dit al enkele jaren aangegeven, tot op heden is er niets veranderd maar wellicht dat corona tot andere inzichten gaat leiden (zoals sommige partijen nu beweren (D66, CDA)).


[...]

Ik denk dat veel onvrede enorm uitvergroot wordt door het gebruik van sociale media. Daarvoor zou je eens de documentaire The Social Dilemma kunnen kijken hoe dat precies plaatsvindt.


[...]

Jammer dat door corona mensen alsnog achter Rutte aanlopen Zoals menigeen weet ben ik -zacht uitgedrukt- geen fan van Rutte en zijn partij. Maar als ik het neutraal bekijk heeft Rutte ook gewoon redelijk wat geluk gehad vlak voor de verkiezingen. MH17, de massale demonstratie van Turken in Rotterdam en het akkefietje met die minister die het land niet in mocht, en nu corona.

Ik betwijfel ten zeerste of Rutte wel premier was geworden als die zaken niet, of op een heel ander tijdspunt, zich hadden voorgedaan.

Die cijfers is precies wat ik bedoel met "coasten". Het is nog niet ver genoeg gevorderd maar de trends gaan wel richting meer onzekerheden, minder sociale vangnetten en meer "de broekriem aantrekken".

Dus nee, ik ben het er niet helemaal mee eens.

Social Dillema is wel een leuke film, maar de dingen waar ik op doel zijn meer de trends die ik om me heen zie, onvermogen om vermogen op te bouwen, leningen voor studies, arbeidsmarktflexibilisering en ga zo maar door. Het algehele leven wordt steeds onzekerder voor mensen die toevallig niet in een sector zitten dat op dit moment "in" is. "Iedereen wordt programmeur...."

T-MOB schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:34:
[...]

Technocratie impliceert dat beleid neutraal is, gebaseerd op het advies van deskundigen. Het OMT is in die zin een technocratische invloed. De keuze om niet met dwingende maatregelen in te grijpen is dat echter niet. Dat is ideologisch gedreven, want dwang is niet nodig in een "gaaf land" met "volwassen mensen" die allemaal hun verantwoordelijkheid nemen. Dat je dat niet direct als ideologisch gedreven ziet illustreert precies hoe normaal we het zijn gaan vinden.

Die snap ik niet, dat is toch precies wat ik zeg?

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 15:29:
[...]

Toch lijkt dat volgens het rapport Sociale staat van Nederland 2020 van het SCP enigszins mee te vallen, die onvrede.

Wel was er afgelopen week een item bij Eenvandaag over hoe de participatiewet niet werkt. Al wordt dit al enkele jaren aangegeven, tot op heden is er niets veranderd maar wellicht dat corona tot andere inzichten gaat leiden (zoals sommige partijen nu beweren (D66, CDA)).

Ja, en daar liggen lessen voor de bredere verkenning. Ik zou bijna zeggen dat als we echt een land willen inrichten als onderneming, we eens heel serieus mogen gaan nadenken over de lessen van conformisme in een onderneming en het pijnlijke maar kritieke belang van non-conformisme voor continuïteit en groei van een onderneming.

[...]

Ik denk dat veel onvrede enorm uitvergroot wordt door het gebruik van sociale media. Daarvoor zou je eens de documentaire The Social Dilemma kunnen kijken hoe dat precies plaatsvindt.

Absoluut. Ik zou wel opmerken, er liggen twee gescheiden fenomenen. Als eerste traditionele expressie van signaal, in nieuwe vormen. Ondergesneeuwd door het tweede, een drama van roeptoeteren van mening als waarheid als expressie van frustratie in combinatie met het fenomeen van het oogsten en richten daarvan.

Waarmee wat traditioneel een regulier en vereist signaal is per definitie een disproportioneel maar verstoord signaal wordt.

Cui bono.

[...]

Jammer dat door corona mensen alsnog achter Rutte aanlopen Zoals menigeen weet ben ik -zacht uitgedrukt- geen fan van Rutte en zijn partij. Maar als ik het neutraal bekijk heeft Rutte ook gewoon redelijk wat geluk gehad vlak voor de verkiezingen. MH17, de massale demonstratie van Turken in Rotterdam en het akkefietje met die minister die het land niet in mocht, en nu corona.

Ik betwijfel ten zeerste of Rutte wel premier was geworden als die zaken niet, of op een heel ander tijdspunt, zich hadden voorgedaan.

Mark is een investering van twintig jaar. Een crisis gebruik je. Je zou de draaiboeken mogen kennen. Hoe verging het met de crises van autoloze zondagen in de jaren '70? Denk je echt dat wat toen al geen probleem was als toepassing te richten op het breken van zaken tegenwoordig met dik veertig jaar kweken van conformisme en individualisme niet minstens net zo effectief kan zijn voor het plaatsen van?

Natuurlijk heeft Mark geluk gehad. De vraag is wat voor soort pech een complicatie kan zijn. Ik wijs hierbij op de vorm en aard van selectieprocessen in Nederlandse politieke dynamiek. Van binnen uit. Denk eens terug aan wat het enige moment geweest is voor Mark van potentieel struikelen. Dat was de confrontatie met Verdonk, waar al een convenant en een plan lag voordat die zelfs maar begon.

Dat gezegd, het lijkt alsof het nu allemaal onrust is. Het is altijd gedoe. Het is tegenwoordig zelfs minder onrustig dan in vroegere tijden. Ook hier zit voor vorming van perceptie die kwestie van disproportioneel signaal.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:51:
[...]


Die cijfers is precies wat ik bedoel met "coasten". Het is nog niet ver genoeg gevorderd maar de trends gaan wel richting meer onzekerheden, minder sociale vangnetten en meer "de broekriem aantrekken".

Dus nee, ik ben het er niet helemaal mee eens.

Social Dillema is wel een leuke film, maar de dingen waar ik op doel zijn meer de trends die ik om me heen zie, onvermogen om vermogen op te bouwen, leningen voor studies, arbeidsmarktflexibilisering en ga zo maar door. Het algehele leven wordt steeds onzekerder voor mensen die toevallig niet in een sector zitten dat op dit moment "in" is. "Iedereen wordt programmeur...."

Iets met kikkers in een pan met water op het vuur.

De reden waarom ik Social Dilemma aanhaalde is omdat die trends die je ziet versterkt worden door het massaal gebruik van social media, niet in de laatste plaats door politieke partijen. En door de algoritmes worden tegenstellingen dan nog eens extra uitvergroot, iets wat een politieke partij sowieso al poogt in het kader van profileringsdrang. Daardoor wordt geloofsgedrag ook versterkt en dat speelt sommige partijen beter in de kaart dan anderen.

Denk bijvoorbeeld maar aan enkele bekende dogma's: De markt kan het veel efficiënter dan de overheid die alleen maar geld kan verspillen! Het huishoudboekje moet op orde want dat mogen we niet op toekomstige generaties afschuiven! B.V. Nederland. Maar nu kun je zelf kiezen welke verzekering je wilt. Keuzevrijheid! We moeten van het gas af! Groene/Duurzame groei.

En zo zijn er nog talloze zaken die een versimpelde voorstelling van zaken geven, of geen nuance aanbrengen, maar wel door hele groepen mensen als zoete koek geslikt worden omdat ze niets anders voorgeschoteld krijgen op social media door politieke partijen en media die dat vervolgens overnemen.

Dat kun je doortrekken naar kwaadaardiger toepassingen, daarvoor hoeven we enkel te kijken naar het VK en de VS, hoe rampzalig dat kan uitpakken.

Daar moeten we echt mee uitkijken en ook voor op blijven letten.


Ik ben het overigens met je eens hoor. Ik heb, net als velen, ook een broertje dood aan het technocratische denken wat eigenlijk helemaal niet technocratisch is maar vooral ideologisch, echter verpakt als technocratisch, rationeel, verstandig.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:00:
[...]

Ja, en daar liggen lessen voor de bredere verkenning. Ik zou bijna zeggen dat als we echt een land willen inrichten als onderneming, we eens heel serieus mogen gaan nadenken over de lessen van conformisme in een onderneming en het pijnlijke maar kritieke belang van non-conformisme voor continuïteit en groei van een onderneming.

Ik zou dat juist helemaal niet willen, waarom? Waar komt die onzalige opvatting toch vandaan, dat een land als een bedrijf gerund zou moeten worden? Ik vind dat zo een beperkt beschouwende blik van een land wat zoveel meer is als een bedrijf met werknemers, aandeelhouders en consumenten. Ik krijg er spontaan jeuk van, het idee alleen al.

Daarnaast, en daar zijn we het al vaker over oneens geweest, ik vind Nederland juist niet conformistisch, ik vind dat wat jij conformistisch noemt een uiting van onmacht voortgekomen uit frustratie opgebouwd in de afgelopen 30-40 jaar. Corona heeft ook wel laten zien hoe niet-conformistisch de Nederlander eigenlijk is. Die vraagt eerst: "Waarom?"

Absoluut. Ik zou wel opmerken, er liggen twee gescheiden fenomenen. Als eerste traditionele expressie van signaal, in nieuwe vormen. Ondergesneeuwd door het tweede, een drama van roeptoeteren van mening als waarheid als expressie van frustratie in combinatie met het fenomeen van het oogsten en richten daarvan.

Waarmee wat traditioneel een regulier en vereist signaal is per definitie een disproportioneel maar verstoord signaal wordt.

Cui bono.

Tja, ik denk dat dat inmiddels zodanig verweven is met elkaar dat dat onderscheid niet goed (meer) te maken is. En zolang m.n. de rechtse partijen de neiging hebben telkens verder op te schuiven onder druk van de rechts-radicalen, zie ik daar geen verandering in komen.

Mark is een investering van twintig jaar. Een crisis gebruik je. Je zou de draaiboeken mogen kennen. Hoe verging het met de crises van autoloze zondagen in de jaren '70? Denk je echt dat wat toen al geen probleem was als toepassing te richten op het breken van zaken tegenwoordig met dik veertig jaar kweken van conformisme en individualisme niet minstens net zo effectief kan zijn voor het plaatsen van?

Natuurlijk heeft Mark geluk gehad. De vraag is wat voor soort pech een complicatie kan zijn. Ik wijs hierbij op de vorm en aard van selectieprocessen in Nederlandse politieke dynamiek. Van binnen uit. Denk eens terug aan wat het enige moment geweest is voor Mark van potentieel struikelen. Dat was de confrontatie met Verdonk, waar al een convenant en een plan lag voordat die zelfs maar begon.

Dat gezegd, het lijkt alsof het nu allemaal onrust is. Het is altijd gedoe. Het is tegenwoordig zelfs minder onrustig dan in vroegere tijden. Ook hier zit voor vorming van perceptie die kwestie van disproportioneel signaal.

offtopic:
Allereerst vind ik het een beetje ongemakkelijk om hem Mark te noemen. Rutte of premier, laten we het zakelijk houden, het is niet de gezellige buurman die even op de koffie komt kijken hoe het reilt en zeilt.

Rutte heeft inderdaad zelf al heel vroeg gezegd dat hij de eerste liberale premier wilde worden. Nou, dat is hem gelukt, helaas.

Overigens denk ik niet dat er een plan was. Ik kan me namelijk nog herinneren (en dat kwam ook naar voren in de tweede aflevering van Oh oh Den Haag, die over 10 jaar Rutte ging) dat voor die lijsttrekkersverkiezing zelfs een aantal prominenten waaronder Bolkenstein voor Verdonk waren, en niet voor Rutte. Dus of er echt een plan was, ik weet het zo net niet eigenlijk. Het was vooral chaos en volgens mij ook wel lichtelijke paniek.

Blijft staan dat ik met de beste wil van de wereld Rutte geen goede premier kan vinden. Ondanks hoe goed hij in politiek bedrijven ook is, hoe groot de VVD ook is, etc etc. Deze coronapandemie heeft dat pijnlijk duidelijk gemaakt, zoals @Sandor_Clegane eerder al zei; het is een manager, geen premier, geen leider, geen man met visie, niet iemand die voorop loopt. En dat heeft hij zelf nota bene ook gezegd. Nou.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 16:49:
[...]


Laat ik het anders stellen. Al wordt dit een beetje lezen.

We merken op dat zaken onder druk staan, we merken op dat lijnen toenemend scheef lopen. Maar dan, even ietwat te gesimplificeerd maar ter illustratie. Ik stel het even op scherp.


Aan conservatieve zijde wijst men op de correlatie dat "alles" wel in orde is. Je krijgt je kruimel. Je kan alles uit jezelf halen. Zeker, soms gaat het mis, maar dat is eigenlijk enkel voor of rondom hen die dat niet doen. Dan wijst men op de perceptie van correlatie bij hoe alles werkt en dat het werkt. Anders gezegd, beste mensen, niets is perfect, maar we doen normaal en we werken en dat werkt en dus kun je alles doen. Wij maken het systeem, jullie doen mee, et voila, het werkt.

Aan progressieve zijde merkt men op voor wie en waar systemen niet werken. Effectief gesproken gaan ze daarmee in politieke zin een valstrik aan. Men duikt op onderwerpen en symptomen die van kritieke aard zijn, maar de reële correlaties vallen buiten beeld van de bredere conformistische / passieve segmenten omdat correlatie van perceptie heel ordinair gezegd krachtiger is voor menselijke sociale psychologie. Anders gezegd, beste mensen, het is steeds minder perfect, we moeten vanuit overtuiging zelf gaan werken en denken en pas dan kunnen we zaken oplappen zodat zij die na ons komen weer een kruimel kunnen hebben. Zij die het systeem maken laten zaken glijden en zo werkt het niet voor zij die minder hebben / kunnen / uit de boot vallen en zo voorts en zo verder.

Nogmaals, allemaal even heel scherpt en simplistisch gesteld.


Maar, wat krijg je dan?

Men gaat elkaar aanspreken. En als iets niet werkt voor het proces van identificeren van problematiek en het uitwerken van complexiteit zodat condities en stimuli geschapen kunnen worden voor het omzetten van geïdentificeerde problematiek in uitdagingen - dan dat. Dit is basale menselijke sociale psychologie. Aanspreken werkt enkel als mechanisme voor stimuli van beweging en cohesie binnen groepsdynamica waar kenmerken voor identificatie en communicatie gedeeld wordt.


Anders gezegd: als we het toepassen op of in omgang met andere groepsdynamica ontstaat er een totale mismatch tussen intentie en effect.

Het zure daarbij is dat we dit eigenlijk kunnen weten, de groep bestaat uit subgroepen, er zijn verbindende kenmerken, er zijn ook onderscheidende kenmerken. Een woord wat voor de een motiverend is, kent bij een ander een afwijkende context en is aldus voorzien van andere associatieve reflex.

Pikant voorbeeld, probeer eens in Nederland neo-conservatieven of liberalen aan te spreken op het fenomeen van neo-liberalisme. Niet enkel deelt men de terminologie niet, context en definities zijn ook totaal anders. Als je nu op een bijeenkomst komt van CDA of VVD staat men heel serieus afwijzend te kijken van "daar komt dat geneuzel weer". Wat meteen een emotionele reactie oplevert en zo voorts. Zelfs bij het gangbaar geworden zijn van de term is er sprake van gescheiden emotionele en cognitieve lading.


Goed, wat krijg je als gescheiden segmenten op basis van afwijkende taal en vorm elkaar proberen te duiden en te engageren? Motivatie! Maar waar? Binnen eigen respectievelijke kringen.

Bot gezegd, in de aanwezige en telkens opnieuw gekozen methodes in het publieke annex politieke debat zit een perverse prikkel. Het netto resultaat is dat het voor de ene kring goed is om aangemerkt te worden als architect / symbool door de tegenstander omdat het vanuit taal en vorm bevestigend is voor aanwezige perceptie. Het netto effect aan de andere kant is een mobilisatie effect van bindingskracht, m.a.w. men bevestigt aanwezige eigen perceptie, schept energie voor eigen kring, maar zit zo wel in de bredere dynamiek met een probleem van afwezigheid van vertaalslag. Leuk, maar omdat men zo steeds meer herhaling schept in vorm / taal / methode toepassing beperkt men zich juist electoraal. Men schept een eigen dynamiek van afhankelijkheden van sociale geografie voor electorale werving.


Nu ja, dit fenomeen is in Nederland al onderwerp van studie sinds het breken van het vorige model in de jaren '70, ik gebruikte niet voor niets het begrip paradigm shift (voor degene die wil, dit is een handig startpunt voor bredere verkenning: Between conflict and consensus: The Dutch depoliticized paradigm shift of the 1980's)

In al die tijd is er met al dat onderzoek niets gedaan. Want het is ongemakkelijk. Het is in menige spiegel kijken.

offtopic:
De hoofdreden daarvoor zit hem in de introductie van het zogeheten Derde Weg denken. Ontworpen door een samenwerking tussen een conservatieve denktank en de toenmalige Teldersstichting, aan de man gebracht via academisch netwerk met targeting voor progressieve politiek die zich na de omwentelingen van halverwege de jaren '70 voor de vraag zat van hoe relevant te blijven en de dominantie te herwinnen. Uiteindelijk wist men een aantal personen dusdanig te coöpteren dat het ontwerp terecht kwam bij Frans Rutten, die werd de rechterhand van Wim Kok en legde de basis voor het opnieuw betreden van de politieke beslissingsdynamiek door linkse politiek. Het begin van Paars. Hier zit ook een opmerkelijke verkenning, in vele opzichten, maar die gaat wat te ver door voor dit topic.

Cru maar praktisch gesteld:

Nederlandse politiek heeft zich laten verleiden tot het ontwikkelen van gescheiden aspecten en implementaties van taal, vorm en methodologie. Men is volledig blind geweest voor de invloed van de toenmalige ABDUP lobby én de toenmalig gecompromitteerde vakbondsnetwerken (die niet wisten waar ze aan toe waren na gebroken te zijn in de jaren '70 en nieuwe relevantie zochten - men werd botweg gecoöpteerd).

Tegenwoordig zit men daarmee in een valstrik. De ene hoek is blind voor de effecten van keuzes voor interactie buiten eigen segmenten, de andere hoek - zelfs daar waar men wat meer bewust is geworden - kan niet anders dan volharden op de aanwezige lijnen.

offtopic:
Hier zit een punt van historische ironie. Progressieve politiek in de jaren '80 werd geregeerd door het fenomeen van politieke doodsangst. Men wil relevant zijn, men moet continuïteit hebben, men moet aan macht deelnemen. Men liep in een zorgvuldige valstrik waarmee men juist de consolidatie deed faciliteren van precies wat hen in de jaren '70 uit de machtsdynamiek had weten te krijgen. Tegenwoordig zit conservatieve politiek in de knoop met het fenomeen van politieke doodsangst. Voor exact dezelfde redenen kan men niet anders doen dan wat men al deed, erger nog, omdat men daarbij ook nog eens geprikkeld wordt door wat verder op conservatieve zijde zit moet men ook nog eens extra opschuiven naar die kant.

Ondertussen hebben we inmiddels een paar generaties die voor processen van participatie opgegroeid zijn met die reflexen van vorm / taal / methode, op een bedje van bevolking die sinds halverwege de jaren '70 opgegroeid is met in onderwijs steeds meer aanwezige neo-klassieke invloed op samenstelling van curricula.


Wat je ziet zijn discussies in loopgraven, discussies waarbij de prikkels inmiddels al zo instinctief zijn dat elke discussie in de loopgraven gehouden wordt. Dit zie je niet enkel bij politieke kwesties, maar ook in omgang ermee. Men duikt op het detail, niet op de big picture. Die is afleiding. Want technisch-economisch is de oplossing, en de ander aanspreken is de ingang.


Kijk, de discussies hier zijn een prachtige uitzondering op vele regels, T.net is een uitzondering in heel veel opzichten. Maar het is een microkosmos. En ondanks dat gesprek en verkenning met kop en schouders boven het spreekwoordelijke maaiveld uitsteken (in verhouding tot elders) zie je in elk topic exact dezelfde gedragslijnen.


De schoen wringt hier: men is niet in staat om zaken aan te pakken omdat alles voorzien is van effect om het niet te doen. Perverse prikkels die zo diep zitten dat zelfs het aanstippen ervan een bijna auto-immuun response geeft. En ja, dat is een ontwerp, van buiten de arena's van politieke, maatschappelijke en zelfs economische organisatie. Het is een oud draaiboek, we zien nu enkel een crisis die de spanningsvelden geschapen door de toepassing van dat draaiboek op politiek / maatschappij / economie blootlegt.


En wat is de reactie? We duiken de loopgraven in. We gaan eerst cijferen in de spreadsheets. We gaan eerst de actoren van hier en nu als symbolen stellen. We gaan eerst consumptief om met prikkels en informatie. Dit is allemaal aangeleerd gedrag. En die actoren van nu, die weten zelden of nooit beter. Sterker nog, hier ligt een van die opmerkelijke punten in de geschiedenis waar het zich pijnlijk goed loont om breder te kijken naar complexiteit, en verder te kijken dan de neus lang is, en liefst helemaal voorbij te gaan aan het happen in snacks.


Je hebt het over gedachtegoed, maar laten we nou eens eerlijk zijn. Bij alle verschillende varianten en types zijn er fundamentele aspecten die volledig gedeeld worden. De onderzoekers, zelfs de Instellingen die daar op wijzen zijn roepende in de woestijn. We hebben het hier over onderliggende frames voor perceptie en prikkels voor gedrag. We zijn nu flink wat decennia verder en de effecten zijn zichtbaar. Maar, over de gehele linie. Ja, gedachtegoed is verschillend, maar de onderliggende frames? Daar wringt de schoen.

Ik heb je link gelezen ( Mark Blyth is een leuke dude ) en ik mis iets denk ik.

De conclusie is:

Conclusion
The Dutch reforms of the 1980s serve as a prominent counterpoint to the Anglo-
American trajectory of institutional change under Thatcher and Reagan. Following
the Anglo-American experience of the 1980s, it is often assumed in the literature
that a fundamental change in economic policy entails a public battle of ideas and
a shift in the locus of authority over policy-making, away from established policy
elites. In the Dutch case, the very opposite seems to have happened: there was a
789
Between conflict andconsensus: The Dutch depoliticized…
fundamental shift in economic policy, but that transformation occurred with a depo-
liticizing rhetoric, and no obvious change in the locus of authority over policy-mak-
ing. In fact, it was established economic policy makers who were seen by many as
taking the lead in the Dutch reforms of the 1980s. A range of authors has pointed to
this discrepancy and argued that the Netherlands represents an alternative trajectory
of institutional change, in which a broad consensus on economic policy allows for a
fundamental shift. The problem, however, is that there is little evidence of an eco-
nomic policy consensus in the 1980s.
In addition to these two explanations of institutional change—one that centres
on the public contest over ideas and one that centres on consensus—this paper puts
forward a third, depoliticized model of institutional change. In this model, there is
ideational conflict, but it takes place internally, within the policy-making field, while
politicians have a more secondary role and depoliticize the reforms as ‘business-
like’ and ‘no-nonsense’. Even though Dutch politicians often refer to ‘the primacy
of politics’, the analysis in this paper shows there is some degree of role reversal
possible between the agenda-setting and decision-making roles of politicians and the
executive role of policy elites. This depoliticized model of institutional change could
be more widely applicable to other countries with non-majoritarian political systems
in which more consensual forms of politics prevail.
Why did Dutch politicians embrace supply-side ideas? The discursive institution-
alist perspective posits that a moment of crisis is a moment when different camps
argue with one another in a contest to impose their interpretation of the crisis. As
this paper contends, the supply-side camp largely won the argument in the Dutch
debate and was able to convince politicians of the correctness of their diagnosis and
their remedies. On the other hand, that victory was always only partial and the issue
continued to be debated over for the larger part of the 1980s. There remained large
disagreements within the Christian democratic party over the type and depth of the
reforms needed.

Ik zei:

Zeg je hier nu in een hele lap tekst dat als we niet verder kijken naar diepere ideologie die onze maatschappij/samenleving vorm geeft we altijd maar een beetje in de marge lopen te rommelen?

Dan is dit toch precies wat er beschreven wordt? We gaan van het ene economisch paradigma ( keneysiaans, demand-side ) naar een andere ( supply side ) en daar zit een bepaalde ideologie achter. Dat heeft effect op onze samenleving en maatschappij en als je niet in de gaten hebt wat de achterliggende ideologie is dan is het lastig snappen waarom dingen zijn zoals ze zijn. En heel cru heb ik genoemd wat toch wel een rode draad in dat gedachtegoed is, namelijk:

De grondbeginselen van de "vrije markt" en de mens als rationeel acteur die constant bezig is zijn eigen belang voorop te zetten doet mensen enorm te kort.

dawg schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:22:
[...]

Iets met kikkers in een pan met water op het vuur.

De reden waarom ik Social Dilemma aanhaalde is omdat die trends die je ziet versterkt worden door het massaal gebruik van social media, niet in de laatste plaats door politieke partijen. En door de algoritmes worden tegenstellingen dan nog eens extra uitvergroot, iets wat een politieke partij sowieso al poogt in het kader van profileringsdrang. Daardoor wordt geloofsgedrag ook versterkt en dat speelt sommige partijen beter in de kaart dan anderen.

Denk bijvoorbeeld maar aan enkele bekende dogma's: De markt kan het veel efficiënter dan de overheid die alleen maar geld kan verspillen! Het huishoudboekje moet op orde want dat mogen we niet op toekomstige generaties afschuiven! B.V. Nederland. Maar nu kun je zelf kiezen welke verzekering je wilt. Keuzevrijheid! We moeten van het gas af! Groene/Duurzame groei.

En zo zijn er nog talloze zaken die een versimpelde voorstelling van zaken geven, of geen nuance aanbrengen, maar wel door hele groepen mensen als zoete koek geslikt worden omdat ze niets anders voorgeschoteld krijgen op social media door politieke partijen en media die dat vervolgens overnemen.

Dat kun je doortrekken naar kwaadaardiger toepassingen, daarvoor hoeven we enkel te kijken naar het VK en de VS, hoe rampzalig dat kan uitpakken.

Daar moeten we echt mee uitkijken en ook voor op blijven letten.


Ik ben het overigens met je eens hoor. Ik heb, net als velen, ook een broertje dood aan het technocratische denken wat eigenlijk helemaal niet technocratisch is maar vooral ideologisch, echter verpakt als technocratisch, rationeel, verstandig.

Volgens mij zitten we redelijk op een lijn.

Virtuozzo schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:00:
[...]

Ja, en daar liggen lessen voor de bredere verkenning. Ik zou bijna zeggen dat als we echt een land willen inrichten als onderneming, we eens heel serieus mogen gaan nadenken over de lessen van conformisme in een onderneming en het pijnlijke maar kritieke belang van non-conformisme voor continuïteit en groei van een onderneming.

Dit moet je gewoon niet willen en ben ik het ook totaal niet mee eens.
Edit: geloof je dit werkelijk? Dat we een land moeten runnen als een bedrijf?

[ Voor 15% gewijzigd door Sandor_Clegane op 05-10-2020 17:58 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:37:
[...]

Ik zou dat juist helemaal niet willen, waarom? Waar komt die onzalige opvatting toch vandaan, dat een land als een bedrijf gerund zou moeten worden? Ik vind dat zo een beperkt beschouwende blik van een land wat zoveel meer is als een bedrijf met werknemers, aandeelhouders en consumenten. Ik krijg er spontaan jeuk van, het idee alleen al.

Ho, stop. Even kalm

Ik zeg niet dat we een land als onderneming moeten besturen of ordenen.

Ik wijs juist op de ironie tussen dat doen, en het enorme verschil tussen daadwerkelijk gezond ondernemen en al de ideologische prietpraat rondom reële ordeningsvraagstukken.


Daarom dat ik er op wijs dat als we écht zo slim en constructief zouden doen als gepretendeerd wordt, én we echt al die kennis van ondernemen zouden toepassen, het heel anders zou zijn dan de realiteit.

Praktisch voorbeeld, dat nudgen. Maar ook, bankieren op conformisme. We doen alsof Nederland een B.V. is. Dat is het niet ook al staan we in New York geregistreerd als onderneming. We doen alsof we alle kennis en kunde van technisch-economische hoogstand toepassen. De realiteit is zo triest dat het iets voor Zondag met Lübach is.


De crux is dit: politiek doet inzetten op concepten vanuit bedrijfsleven waarbij er primair gebankierd wordt op geloofsgedrag van wat aangeleerd is, de reële ervaring van ondernemen toont bij de meest lichte toetsing bruut aan waar al die marketing op neerkomt.

Politieke marketing. Effectieve maar gebrekkige en dus schadelijke marketing. Als we een bedrijf zouden runnen zoals we met die spreekwoordelijke B.V. Nederland zouden doen? Dan was de onderneming al lang dood.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 17:58:
[...]


Ho, stop. Even kalm

Ik zeg niet dat we een land als onderneming moeten besturen of ordenen.

Ik wijs juist op de ironie tussen dat doen, en het enorme verschil tussen daadwerkelijk gezond ondernemen en al de ideologische prietpraat rondom reële ordeningsvraagstukken.


Daarom dat ik er op wijs dat als we écht zo slim en constructief zouden doen als gepretendeerd wordt, én we echt al die kennis van ondernemen zouden toepassen, het heel anders zou zijn dan de realiteit.

Praktisch voorbeeld, dat nudgen. Maar ook, bankieren op conformisme. We doen alsof Nederland een B.V. is. Dat is het niet ook al staan we in New York geregistreerd als onderneming. We doen alsof we alle kennis en kunde van technisch-economische hoogstand toepassen. De realiteit is zo triest dat het iets voor Zondag met Lübach is.


De crux is dit: politiek doet inzetten op concepten vanuit bedrijfsleven waarbij er primair gebankierd wordt op geloofsgedrag van wat aangeleerd is, de reële ervaring van ondernemen toont bij de meest lichte toetsing bruut aan waar al die marketing op neerkomt.

Politieke marketing. Effectieve maar gebrekkige en dus schadelijke marketing. Als we een bedrijf zouden runnen zoals we met die spreekwoordelijke B.V. Nederland zouden doen? Dan was de onderneming al lang dood.

Ik begrijp wel wat je zegt maar mijn probleem daarmee is dat dan het gevaar bestaat (dat zien we ook) dat je bedrijfsvoering van ondernemingen zodanig gaat romantiseren dat enige kritieken die daarop te geven zijn ook naar de achtergrond verdwijnen. Ook ondernemingen zijn verzamelingen van mensen in groepsverband met een gezamelijk doel (nouja). En mensen zijn niet perfect.

Daarom hekel ik ook altijd die economische dogma's die daaraan gekoppeld zitten. Economie is een gedragswetenschap en dus per definitie arbitrair van aard, echter heeft de (neoklassieke) economische wetenschap zich zo weten te positioneren dat men denkt dat het net als wiskunda logica betreft op betaniveau. Tja.

Politieke marketing inderdaad. Of we noemen dat gewoon ideologie, is veel duidelijker.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 5 oktober 2020 @ 18:07:
[...]

Ik begrijp wel wat je zegt maar mijn probleem daarmee is dat dan het gevaar bestaat (dat zien we ook) dat je bedrijfsvoering van ondernemingen zodanig gaat romantiseren dat enige kritieken die daarop te geven zijn ook naar de achtergrond verdwijnen. Ook ondernemingen zijn verzamelingen van mensen in groepsverband met een gezamelijk doel (nouja). En mensen zijn niet perfect.

Daarom hekel ik ook altijd die economische dogma's die daaraan gekoppeld zitten. Economie is een gedragswetenschap en dus per definitie arbitrair van aard, echter heeft de (neoklassieke) economische wetenschap zich zo weten te positioneren dat men denkt dat het net als wiskunda logica betreft op betaniveau. Tja.

Politieke marketing inderdaad. Of we noemen dat gewoon ideologie, is veel duidelijker.

Absoluut, we kennen een breder probleem in dit alles - algemeen denken verschuift onder invloed van onderliggende frames net zo als bij specialistisch denken. Wat je bij politieke economie ziet is niet anders dan bij zaken als MBA syndroom of wat tegenwoordig in een NIMA-A of B ingebakken zit.

Punt van aandacht, kijk eens hoeveel ondernemers in welke leeftijdsgroepen tegenwoordig denken dat Nederland en economische activiteit in Nederland een variatie op het Rijnland model is. Saillant, in opleidingen Politieke Economie, Bestuurskunde maar net zo goed Bedrijfskunde kun je de tekstboeken van nu naast die van twintig jaar geleden leggen om het subtiele maar grote herdefiniëren te zien.

Laat ik het zo zeggen, het idee van een B.V. Nederland is in den beginsel al ridicuul. Het is een meme toepassing van marketing. Niets meer, niets minder. Het idee van zelfs een onderneming leiden op dergelijke wijzen is ronduit gestoord, laat staan een land.

Wat je bij die frames ziet is niets meer, maar ook niets minder, dan een iteratie van het VOC fenomeen. En dan wijs ik er met klem op hoe groot de afstand is tussen de perceptie en de complexe realiteit bij die term:

• de realiteit van netwerkcorruptie,
• de opkomst van bancaire focus op onderuit halen van gevestigde familiebedrijven,
• de opkomst van een patroon van concentratie van kapitaalstromen,
• de toename van segregatie van sociale en economische mobiliteit,
• het afwentelen van schuld van schaal en gebruik van particuliere schulden als industrie,
• het onderuit halen van interne motoren van reële economie
• en het vernietigen van reële soft power instrumentatie.
• alsmede het triggeren van politieke dynamiek in polarisatie.

De VOC heeft zoveel gekost dat we een eeuw later nog de schulden aan het afbetalen waren van een twintigtal huizen. En alle uiteindelijke constructieve ontwikkeling is gekomen uit het moeten compenseren voor al die schulden en de wederopbouw van wat het afgebroken had.

Dan wijs ik, gezien belang van context in deze, maar even op de overeenkomsten tussen dat toegepast fenomeen, en de scheve ontwikkelingslijnen blootgelegd door de Covid-19 crisis. Het bovengenoemde lijstje is van die goeie VOC tijd.

Misschien ben ik hard, maar het is exact dezelfde lijst van signaalwaardes bij hellend vlak kwesties in tegenwoordige ordeningsvraagstukken.

Ja, ik weet het, dit raakt aan menig gevoelig huisje. Maar het is niet moeilijk om de verkenning te doen. Die frames zijn marketing. Saillant, die kwamen niet uit de politiek ... dat was toen al verworden tot ... zie het volgende.

---

Ik maak onderscheid bij politieke marketing en ideologie. Dat laatste is een kerk. Het is geloofsgedrag. Het meent zelfstandig te zijn, rationeel en in correlatie met belang en behartiging. De architect van politieke en andere marketing voor doelstellingen.

Ik wijs dan op het zichtbaar worden van actoren, netwerkfenomenen e.d. - zowel in verzelfstandiging van lobby van uitvoerende naar sturende positie als externe consultatie et alii - waarbij langzaam zichtbaar wordt dat de kerk geen idee heeft van haar positie.

We kunnen dit uitermate goed zien in het VK, in de VS, maar ook thuis bij kwesties als Dividendbelasting of ABDUP lobby. De kerk als mechanisme maakt de organisatie tot uitvoerend gereedschap.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 06-10-2020 10:35 ]

[Piet_Piraat7]

De PvdA wil na de verkiezingen definitief van het leenstelsel af. Dat staat in het verkiezingsprogramma, dat eind deze maand wordt gepresenteerd. Studenten die de afgelopen jaren geen basisbeurs kregen, moeten een compensatie krijgen.

https://nos.nl/artikel/23...n-het-leenstelsel-af.html

Daar kan ik mij in vinden mijn studie tijd is al wat jaartjes geleden, maar ik vind het idioot dat studenten met een schuld beginnen. Studeren zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn.

Ze kwamen zelf met het idee, fijn dat ze toch het licht hebben gezien.

[ Voor 6% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 06-10-2020 10:05 ]

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:03:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...n-het-leenstelsel-af.html

Daar kan ik mij in vinden mijn studie tijd is al wat jaartjes geleden, maar ik vind het idioot dat studenten met een schuld beginnen. Studeren zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn.

Ze kwamen zelf met het idee, fijn dat ze toch het licht hebben gezien.

We mogen allemaal wel eens wat meer nadenken over de termijneffecten. Het is ronduit destructief om onderwijs niet langer als investering van én in de samenleving te zien, maar enkel als verlengstuk van zelfredzaamheid. We hoeven maar te kijken naar landen die de weg van leenstelsel gekozen hebben in eerdere decennia om de resultaten op termijn te zien.

Ideology for the sake of ideology is just another church. It’s about power, not progress. Greed, not growth.

[Piet_Piraat7]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:31:
[...]
We hoeven maar te kijken naar landen die de weg van leenstelsel gekozen hebben in eerdere decennia om de resultaten op termijn te zien.

Inderdaad. Laatst de docu van Michael Moore 'where to invade next' gezien, waar een stuk ging over het onderwijs in Finland. Hoe zij van een lage plaatst op de ranglijst naar zo'n beetje de top zijn gestegen in de wereld. Geen huiswerk, geen gestandaardiseerde multiple choice toetsen, meer focus op vrije tijd.

Investeren in goed en toegankelijk onderwijs is naar mijn mening een must voor een land.

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:40:
[...]


Inderdaad. Laatst de docu van Michael Moore 'where to invade next' gezien, waar een stuk ging over het onderwijs in Finland. Hoe zij van een lage plaatst op de ranglijst naar zo'n beetje de top zijn gestegen in de wereld. Geen huiswerk, geen gestandaardiseerde multiple choice toetsen, meer focus op vrije tijd.

Investeren in goed en toegankelijk onderwijs is naar mijn mening een must voor een land.

Dat is één aspect. Puur vanuit ondernemingstechnisch perspectief is het gestoord om te navigeren op de output van louter gespecialiseerde kennis met hoge ingebouwde risico’s voor consumptieve economie. Andere invalshoek, we gebruiken collectieve schulden vanuit woning- en vastgoedmarkten als dekkingsmechanisme voor BNP, het is ronduit gestoord om structuurrisico’s toe te voegen aan de fundamenten van sociale geografie daarvan. We kunnen vrij lang doorgaan met de lijst van termijneffecten, ze compromitteren nota bene ons vermogen als pseudo B.V. Nederland te functioneren, ze ondermijnen de stabiliteitsvereisten van kenniseconomie. Het enige termijneffect wat netto interessant is, dat zit hem in het stimuleren van meer conservatief gedragsperspectief in segmenten van demografie.


Ik stel het even scherp. Het leenstelsel is een goed ingekleed stuk gereedschap voor electoraal bereik. Tegen een verdomd hoge prijs waar WRR, SCP et alii al voor deden waarschuwen. In het VK hebben we dit kunnen zien, in de VS idem. Niet enkel is het een drama van unintended consequences, de intended consequences werken ook niet uit zoals gedacht. De effecten, nu ja, hoe staan die landen er inmiddels voor.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 06-10-2020 10:54 ]

[ShellGhost]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:03:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...n-het-leenstelsel-af.html

Daar kan ik mij in vinden mijn studie tijd is al wat jaartjes geleden, maar ik vind het idioot dat studenten met een schuld beginnen. Studeren zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn.

Ze kwamen zelf met het idee, fijn dat ze toch het licht hebben gezien.

Verkiezingsretoriek.
En dit is natuurlijk bull:
De miljarden die het omgooien van het systeem gaat kosten, moeten worden betaald door "een progressiever belastingstelsel met een toptarief van 60 procent voor de hoogste inkomens".

[Virtuozzo]

ShellGhost schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 11:09:
[...]


Verkiezingsretoriek.
En dit is natuurlijk bull:
De miljarden die het omgooien van het systeem gaat kosten, moeten worden betaald door "een progressiever belastingstelsel met een toptarief van 60 procent voor de hoogste inkomens".

Ik zou eerder opmerken dat de PvdA nog steeds in de valstrik van het Derde Weg denken zit. We kennen een stelsel waarin zaken als onderwijs betaald worden uit overheidsinkomsten met strikte selectie in inkomsten uit arbeid. Niet vermogen, niet economische activiteit. Arbeid. De zorg trouwens idem, maar dat is een eigen onderwerp.

Het is niet vreemd dat we telkens stuiteren tussen pseudo-investeren en bezuinigen op die wijze. Een paar pagina’s geleden kwamen de bestedingskoppelingen kort voorbij. We zouden eerder eens goed na mogen denken over de vraag waarom we die continueren. Elke poging tot correctie bij onderwerp/domein zijn binnen die frames per definitie zaken die bijdragen aan de druk op lijnen van inkomen/besteedbaar inkomen.

Cui Bono? Conservatieve politiek.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:52:
[...]


Dat is één aspect. Puur vanuit ondernemingstechnisch perspectief is het gestoord om te navigeren op de output van louter gespecialiseerde kennis met hoge ingebouwde risico’s voor consumptieve economie. Andere invalshoek, we gebruiken collectieve schulden vanuit woning- en vastgoedmarkten als dekkingsmechanisme voor BNP, het is ronduit gestoord om structuurrisico’s toe te voegen aan de fundamenten van sociale geografie daarvan. We kunnen vrij lang doorgaan met de lijst van termijneffecten, ze compromitteren nota bene ons vermogen als pseudo B.V. Nederland te functioneren, ze ondermijnen de stabiliteitsvereisten van kenniseconomie. Het enige termijneffect wat netto interessant is, dat zit hem in het stimuleren van meer conservatief gedragsperspectief in segmenten van demografie.


Ik stel het even scherp. Het leenstelsel is een goed ingekleed stuk gereedschap voor electoraal bereik. Tegen een verdomd hoge prijs waar WRR, SCP et alii al voor deden waarschuwen. In het VK hebben we dit kunnen zien, in de VS idem. Niet enkel is het een drama van unintended consequences, de intended consequences werken ook niet uit zoals gedacht. De effecten, nu ja, hoe staan die landen er inmiddels voor.

Hoe het verder ingekleed is gaat al voorbij aan de basisgedachte: dat het moeilijker maken om onderwijs te genieten, terwijl je pretendeert een kennis economie te willen, natuurlijk al van de zotte is.

[_JGC_]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 14:50:
[...]


Hoe het verder ingekleed is gaat al voorbij aan de basisgedachte: dat het moeilijker maken om onderwijs te genieten, terwijl je pretendeert een kennis economie te willen, natuurlijk al van de zotte is.

Leenstelsel heeft het niet moeilijker gemaakt om onderwijs te genieten. Iedereen die wil studeren kan zo'n lening krijgen.

Wat het wel moeilijker gemaakt heeft is wat je na je studie nog wilt met je leven. Waarschijnlijk is dat ook de oplossing voor het tekort aan woningen: zorgen dat minder mensen toegang krijgen tot een woning en verplicht bij hun ouders moeten blijven wonen tot hun 30e. Voor een betaalbare huurwoning verdien je met een opleiding teveel, voor een niet betaalbare huurwoning verdien je te weinig en voor een koophuis krijg je de financiering niet rond met 15-20K studieschuld.

[ph4ge]

_JGC_ schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:07:
Leenstelsel heeft het niet moeilijker gemaakt om onderwijs te genieten. Iedereen die wil studeren kan zo'n lening krijgen.

Onderschat het afschrikkend effect niet. Juist een groep jongeren die vroeg zelfstandig is en de waarde van geld kent zal zich 2 keer achter de oren krabben.

[Piet_Piraat7]

@_JGC_ verplicht bij je ouders blijven wonen tot je 30e?

[Sandor_Clegane]

_JGC_ schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:07:
[...]

Leenstelsel heeft het niet moeilijker gemaakt om onderwijs te genieten. Iedereen die wil studeren kan zo'n lening krijgen.

Wat het wel moeilijker gemaakt heeft is wat je na je studie nog wilt met je leven. Waarschijnlijk is dat ook de oplossing voor het tekort aan woningen: zorgen dat minder mensen toegang krijgen tot een woning en verplicht bij hun ouders moeten blijven wonen tot hun 30e. Voor een betaalbare huurwoning verdien je met een opleiding teveel, voor een niet betaalbare huurwoning verdien je te weinig en voor een koophuis krijg je de financiering niet rond met 15-20K studieschuld.

En wat denk je wat dat voor effect heeft?

[_JGC_]

ph4ge schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:14:
[...]

Onderschat het afschrikkend effect niet. Juist een groep jongeren die vroeg zelfstandig is en de waarde van geld kent zal zich 2 keer achter de oren krabben.

Als je gewoon je opleiding afrondt hoeft dat geen probleem te zijn. Valt eigenlijk in hetzelfde straatje als die langstudeerboete destijds.
Het andere uiterste is het oude stelsel, 10 jaar over je diploma mogen doen en dan kwijtschelding van de studieschuld. Ik denk dat er ergens een middenweg moet zijn. De langstudeerboete en het leenstelsel zijn niet de oplossing.

Aan de andere kant, je komt met 17-18 van de middelbare school, nog geen enkel idee van wat je wilt doen met je leven en dan moet je een studie kiezen voor 4 jaar welke bepaalt hoe het verloop van de rest van je leven wordt. Als je dan verkeerd kiest op die leeftijd, en dat zit er gewoon dik in, zit je een flinke tijd in de shit.

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:19:
@_JGC_ verplicht bij je ouders blijven wonen tot je 30e?

Waar wil je anders wonen als je zelf geen huis kunt bekostigen in de omgeving waar je bent opgegroeid? In bepaalde delen van Friesland en Groningen geen enkel probleem (dorp waar ik ben opgegroeid beginnen de koophuizen bij 90K, een vrijstaande met een lap grond erom heb je voor 200K), maar als je verder richting de randstad trekt is de kans op een betaalbare woning met een startersinkomen nihil.

[Sandor_Clegane]

_JGC_ schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:47:
[...]

Als je gewoon je opleiding afrondt hoeft dat geen probleem te zijn. Valt eigenlijk in hetzelfde straatje als die langstudeerboete destijds.
Het andere uiterste is het oude stelsel, 10 jaar over je diploma mogen doen en dan kwijtschelding van de studieschuld. Ik denk dat er ergens een middenweg moet zijn. De langstudeerboete en het leenstelsel zijn niet de oplossing.

Ligt eraan of er werk is in de richting die je kiest. Nu is IT sexy en ik kan me nog herinneren dat na 2000 dat ook opeens op zijn gat lag.

4 tot 5 jaar is een lange tijd.

[Virtuozzo]

_JGC_ schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:47:
[...]

Als je gewoon je opleiding afrondt hoeft dat geen probleem te zijn. Valt eigenlijk in hetzelfde straatje als die langstudeerboete destijds.
Het andere uiterste is het oude stelsel, 10 jaar over je diploma mogen doen en dan kwijtschelding van de studieschuld. Ik denk dat er ergens een middenweg moet zijn. De langstudeerboete en het leenstelsel zijn niet de oplossing.

Aan de andere kant, je komt met 17-18 van de middelbare school, nog geen enkel idee van wat je wilt doen met je leven en dan moet je een studie kiezen voor 4 jaar welke bepaalt hoe het verloop van de rest van je leven wordt. Als je dan verkeerd kiest op die leeftijd, en dat zit er gewoon dik in, zit je een flinke tijd in de shit.

Ik spring maar even op de reality check al gesignaleerd door het SCP en de WRR, je hebt steeds minder beheersing over condities bij een toename van onzekerheden waardoor het geloofsartikel van “als je alles goed doet” botweg geen garantie meer is.

Saillant, dit is de crux bij zowel alle ontwikkelingen van onderbuik als de door CBS gesignaleerde trend problematiek van hyperspecialisatie in onderwijs en afnemende ruimte voor verticale mobiliteit. Om het dan nog niet te hebben over de toename van systemische risico’s, zelfs een toeslagen stelsel is tegenwoordig al een risico.

Natuurlijk zijn er andere wegen, maar we mogen best even eerlijk zijn, dit soort ordeningsvraagstukken worden al vrij lang niet meer benaderd voor behartiging van collectieve vereisten maar voor trend effecten van politieke marketing.

Wat krijg je bij toename van onzekerheden en risico’s in sociale geografie? Niet de heilige graal van de kerk van zelfredzaamheid, een bevolking die alles uit zichzelf haalt. Wel wat we heel ordinair kennen uit onze geschiedenisboeken. Een samenleving van segregatie en concentratie.
Dat is fantastisch voor perspectief op electorale trends van bindingskracht, maar het is catastrofaal voor een land.

En ook dat is niet nieuw, sterker nog, we hoeven niet eens zo ver te kijken om te kunnen zien wat de reële consequenties zijn van die brede verschuiving in benadering van ordeningsvraagstukken. Het drama in het VK is niet onverklaarbaar, het is een direct en meetbaar resultaat van exact dezelfde verschuiving. En in de VS, dat is op meer dan een manier een pijnlijke verkenning - aangezien alle ideeën en modellen door ons uit de VS over gekocht worden. Inclusief dat leenstelsel als conceptuele constructie en toolbox. Eigen saus, klaar.

De valstrik is vrij direct zichtbaar in hoe het debat überhaupt gevoerd wordt, er is meteen sprake van een binaire tegenstelling. De ene extreme, de andere extreme. Polarisatie van debat is bepalend voor vermogen tot toetsing van de lijn. Dat valt weg, en dus blijft het extreme over.

Het is geen kwestie van verkeerde keuzes maken op jonge leeftijd. Het gaat hier om zowel het voor een samenleving cruciale aspect van vorming & transitie als om de output van de mechanismen. Even heel serieus, ik zit met regelmaat aan tafel bij overleg van werkgeversorganisaties. Het gros van de signalen die uit de reële economie komen zit nu al in zorgen over wat ze als output op die arbeidsmarkt krijgen. En dat is puur een technisch economisch perspectief van innovatief potentieel en de prijs van specialisatie. De signalen van zorg in relatie tot consumptieve economie en de toename van risico’s in sociaal-economische participatie zijn bij een MKB Nederland ook niet van de lucht.

De crux is dat onze inmiddels bijna cultureel reflexieve technisch-economische benadering niet dat is, maar ideologisch. En dat heeft consequenties. Het basale idee van het leenstelsel is nooit getoetst geworden in kbo’s voor andere dan politieke effecten op sociale geografie.

[mekkieboek]

_JGC_ schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:07:
Waarschijnlijk is dat ook de oplossing voor het tekort aan woningen: zorgen dat minder mensen toegang krijgen tot een woning en verplicht bij hun ouders moeten blijven wonen tot hun 30e.

Wat heeft bijgedragen aan het tekort is de invloed van woningen als belegging. Kleine beleggers, institutionele beleggers, buitenlandse beleggers. Enerzijds drijft de extra vraag de prijs op, anderzijds slinkt het beschikbare aanbod. Starters worden in toenemende mate gedwongen tot (vrije sector) huurslaaf en kunnen daardoor geen kapitaal opbouwen in een woning. Daarnaast heeft het impact in VVE's bij toenemend percentage beleggingspanden.

De overheid heeft hier een rol in gehad. Zie: https://www.socialevraags...n-slag-op-de-woningmarkt/

[ShellGhost]

Gaan we nog vuurwerk krijgen aangaande het corona-wet debat of is het voor de bühne wat de oppositie allemaal roept? Ik vrees het laatste en dat het voornamelijk verkiezingsretoriek is...

[Brent]

_JGC_ schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 15:07:
[...]

Leenstelsel heeft het niet moeilijker gemaakt om onderwijs te genieten. Iedereen die wil studeren kan zo'n lening krijgen.

Wat het wel moeilijker gemaakt heeft is wat je na je studie nog wilt met je leven. Waarschijnlijk is dat ook de oplossing voor het tekort aan woningen: zorgen dat minder mensen toegang krijgen tot een woning en verplicht bij hun ouders moeten blijven wonen tot hun 30e. Voor een betaalbare huurwoning verdien je met een opleiding teveel, voor een niet betaalbare huurwoning verdien je te weinig en voor een koophuis krijg je de financiering niet rond met 15-20K studieschuld.

Als je de gemiddelde 7-8 jaar studeert, en maximaal leent omdat je ouders geen centen hebben en een studentenkamer nu eenmaal ook 600EUR+ is, dan heb je aan het eind van de rit het soort lening waar we altijd vervreemd naar keken als we verhalen uit te VS hoorden. Was het maar 20k! En in ruil daarvoor heb jij 7-8 jaar geen inkomen gehad, geen sociale rechten opgebouwd (de eerste jaren tellen dankzij de ijzeren wetten van de cumulatieve rente het zwaarst tenslotte) en sta je op de rails voor een carrière waarbij je van 1-2-3-jarige contract naar het volgende 1-2-3-jarig contract hopt, en zelden in dezelfde stad of zelfs land. Probeer je dit te combineren met andere zaken die eind 20 eigenlijk normaal zouden zijn (partner, kinderen), dan heb je het echt niet makkelijk. Overstappen naar een 'gewone' baan is in praktijk ook zo makkelijk nog niet, ik kom, gek genoeg ook of zelfs juist in Nederland, een nadrukkelijke hokjescultuur tegen waarbij men een gouden pad naar de baan kent en mensen van daarbuiten maar zelden aanneemt. (Als dat gebeurd, zijn dat meestal bedrijven die specifiek daar ervaring mee hebben.)

En dan is er de woningsituatie zoals je al aangeeft, waarbij je wegens de studie meestal in de grote en dus dure steden terecht moet, met alle hypotheek of huur-uitdagingen van dien.

Struikel je hier eens, door ziekte, ongeval, pech met een baas die credits steelt, of gewoon overspannenheid, wat meer dan ooit voorkomt in deze age bracket, dan heb je al snel gaten in CVs, wegens het ontbreken van vaste contracten en beperkte sociale opbouw maar nauwelijks vangnet, enz. Grote kans dat je ook niet bij vrienden of familie in de buurt woont en daar evt een beroep op zou kunnen doen (maarja, je kwam uit een nest met beperkte middelen, en je vrienden zullen ook ongeveer in hetzelfde schuitje zitten).

Voor elk succesvol pad zie ik er 10 die beneden verwachting (en dus draagkracht die altijd in deze aanname besloten zit) uitkomen. Heeft niemand het over. Nouja, nu en dan een kort artikeltje in de wetenschapsrubriek. We moeten niet naar de succesverhalen kijken, die zullen er immers altijd zijn, maar naar modaal en met name de onderkant van de populatie. Geld niet alleen voor gestudeerden overigens.

Bovendien: de sommetjes die ik heb gezien over het leenstelsel ontmaskeren het vooral als middel de bekostiging naar aan het einde van de terugbetaaltermijn te schuiven (over 15-35 jaar). Immers, tegen die tijd gaat het volgens die ramingen kwijtscheldingen regenen, omdat surprise surprise niet elke afgestudeerde automatisch hogere middenklasser is geworden, zeker niet met de economische vooruitzichten op die termijn. Het is dus misschien vooral een manier om op kosten van studenten nu en de belastingbetaler over een paar decennia het onderwijs en ontwikkeling nu te bekostigen. Nederland innovatie-land. Jaja

[icecreamfarmer]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 6 oktober 2020 @ 10:03:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...n-het-leenstelsel-af.html

Daar kan ik mij in vinden mijn studie tijd is al wat jaartjes geleden, maar ik vind het idioot dat studenten met een schuld beginnen. Studeren zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn.

Ze kwamen zelf met het idee, fijn dat ze toch het licht hebben gezien.

ja dit zag iedereen toch aankomen. Ik bedoel het si niet dat er niet voor gewaarschuwd is dat dit de uitkomst zou zijn.

[DevWouter]

Brent schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:25:
[...]

Als je de gemiddelde 7-8 jaar studeert, en maximaal leent omdat je ouders geen centen hebben en een studentenkamer nu eenmaal ook 600EUR+ is, dan heb je aan het eind van de rit het soort lening waar we altijd vervreemd naar keken als we verhalen uit te VS hoorden. Was het maar 20k! En in ruil daarvoor heb jij 7-8 jaar geen inkomen gehad, geen sociale rechten opgebouwd (de eerste jaren tellen dankzij de ijzeren wetten van de cumulatieve rente het zwaarst tenslotte) en sta je op de rails voor een carrière waarbij je van 1-2-3-jarige contract naar het volgende 1-2-3-jarig contract hopt, en zelden in dezelfde stad of zelfs land. Probeer je dit te combineren met andere zaken die eind 20 eigenlijk normaal zouden zijn (partner, kinderen), dan heb je het echt niet makkelijk. Overstappen naar een 'gewone' baan is in praktijk ook zo makkelijk nog niet, ik kom, gen genoeg ook of zelfs juist in Nederland, een nadrukkelijke hokjescultuur tegen waarbij men een gouden pad naar de baan kent en mensen van daarbuiten maar zelden aanneemt. Als dat gebeurd, zijn dat meestal dan bedrijven die specifiek daar al ervaring mee hebben.)

En dan is er de woningsituatie zoals je al aangeeft, waarbij je wegens de studie meestal in de grote en dus dure steden terecht moet, met alle hypotheek of huur-uitdagingen van dien.

Struikel je hier eens, door ziekte, ongeval, pech met een baas die credits steelt, of gewoon overspannenheid, wat meer dan ooit voorkomt in deze age bracket, dan heb je al snel gaten in CVs, wegens het ontbreken van vaste contracten en beperkte sociale opbouw maar nauwelijks vangnet, enz. Grote kans dat je ook niet bij vrienden of familie in de buurt woont en daar evt een beroep op zou kunnen doen (maarja, je kwam uit een nest met beperkte middelen, en je vrienden zullen ook ongeveer in hetzelfde schuitje zitten).

Voor elk succesvol pad zie ik er 10 die beneden verwachting (en dus draagkracht die altijd in deze aanname besloten zit) uitkomen*. Heeft niemand het over. Nouja, nu en dan een kort artikeltje in de wetenschapsrubriek. We moeten niet naar de succesverhalen kijken, die zullen er immers altijd zijn, maar naar modaal en met name de onderkant van de populatie. Geld niet alleen voor gestudeerden overigens.

Bovendien: de sommetjes die ik heb gezien over het leenstelsel ontmaskeren het vooral als middel de bekostiging naar aan het einde van de terugbetaaltermijn te schuiven (over 15-35 jaar). Immers, tegen die tijd gaat het volgens die ramingen kwijtscheldingen regenen, omdat surprise surprise niet elke afgestudeerde automatisch hogere middenklasser is geworden, zeker niet met de economische vooruitzichten op die termijn. Het is dus misschien vooral een manier om op kosten van studenten nu en de belastingbetaler over een paar decennia het onderwijs en ontwikkeling nu te bekostigen. Nederland innovatie-land. Jaja

Om er even een paar getallen aan te hangen:
* 15% van de studenten bij een hoge school stopt met de opleiding na het eerste jaar. Dit was haast constant in 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017. (uitval betekent: Niet meer ingeschreven).
* In diezelfde periode wisselt ongeveer 15% van studie
* Tel je die getallen op dan betekent dat gemiddeld zo'n 30% van de studenten (eigenlijk iets meer) een studie vertraging oploopt.
* Ongeveer 50% (eigenlijk iets minder) haalt binnen 5 jaar zijn diploma (periode 2009-2013).
* Ongeveer 18% haalt pas zijn diploma na 5 jaar (periode 2009-2010)

En dit allemaal voordat ze een baan als starter hebben.

Bronnen:
* https://www.vereniginghog...definitief.pdf?1554388038

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:41:
[...]


Om er even een paar getallen aan te hangen:
* 15% van de studenten bij een hoge school stopt met de opleiding na het eerste jaar. Dit was haast constant in 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017. (uitval betekent: Niet meer ingeschreven).
* In diezelfde periode wisselt ongeveer 15% van studie
* Tel je die getallen op dan betekent dat gemiddeld zo'n 30% van de studenten (eigenlijk iets meer) een studie vertraging oploopt.
* Ongeveer 50% (eigenlijk iets minder) haalt binnen 5 jaar zijn diploma (periode 2009-2013).
* Ongeveer 18% haalt pas zijn diploma na 5 jaar (periode 2009-2010)

En dit allemaal voordat ze een baan als starter hebben.

Bronnen:
* https://www.vereniginghog...definitief.pdf?1554388038

En dan nu het VNO-NCW perspectief daarbij: zo kweek je goedkope arbeid en schep je hefbomen om beheersing over de prijs van arbeid voor die segmenten die door het moeras komen te behouden.

Het leenstelsel als beleid en structuur heeft zijn oorsprong in een serie werkbezoeken aan de VS, weliswaar met slechts gering fêteren maar met hoog gehalte van overdracht van lange termijn perspectief voor benadering bij een aantal ordeningsvraagstukken.

In praktische zin is het een hefboom. Niet enkel om consequenties over effecten heen naar een rekening over 30 - 40 jaar te schuiven, maar net zo hard om gedragspsychologische ontwikkelingslijnen te masseren voor conservatieve oriëntatie als het continueren van het machtsmodel van prijs van arbeid.


Als onderwerp is het leenstelsel een pijnlijk voorbeeld van hoe discussie van mening, detail en data een ingebouwde serie prikkels kent om het blikveld van de verkenning zo klein en zo kort mogelijk te houden.

Ik zou zeggen, laat mensen even pas op de plaats maken en eens uitwerken hoe een economie, arbeidsmarkt, woningmarkt en zo meer uitzien bij de effecten van het stelsel op sociale geografie en demografie.

De rillingen lopen je over het lijf na die verkenning.

[Brent]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 11:52:
[...]


En dan nu het VNO-NCW perspectief daarbij: zo kweek je goedkope arbeid en schep je hefbomen om beheersing over de prijs van arbeid voor die segmenten die door het moeras komen te behouden.

Mijn persoonlijke observatie: na het hele riedeltje (plak er nog maar eens 4-8 jaar aan vast voor PhD/postdocs waar je meestal ongeveer quitte speelt) begin je alsnog vaak ergens onder de 3k, er net boven als je boft. De mensen die flink bovenmodaal beginnen zitten eigenlijk altijd in half of geheel predatoire sectoren (big tech of big finance). Zitten zulke actoren inderdaad aan tafel bij dat soort werkbezoeken?

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:05:
[...]

Mijn persoonlijke observatie: na het hele riedeltje (plak er nog maar eens 4-8 jaar aan vast voor PhD/postdocs waar je meestal ongeveer quitte speelt) begin je alsnog vaak ergens onder de 3k, er net boven als je boft. De mensen die flink bovenmodaal beginnen zitten eigenlijk altijd in half of geheel predatoire sectoren (big tech of big finance). Zitten zulke actoren inderdaad aan tafel bij dat soort werkbezoeken?

Netwerkfenomeen, men verzorgt de introducties en de contacten, men verzorgt ook het koppelen van belangenvertegenwoordiging met andere partijen. Zowel hier als daar, facilitator.

Let wel, dit is geen nieuw fenomeen. In theorie is het ook niet slecht om verbindingen te leggen.

Het probleem is dat er een clubje zit waar men vanuit schaal en gewicht met verzuchting kijkt naar een termijnvisie zonder beperkingen voor die visie en een betere verdeling op basis van wie waarde heeft, en wie niet. Als je wat graaft in uitingen van Hans, dit is het denken. En dus richt men zich op gewenste termijneffecten. Gevaarlijkste clubje van het land.

En ja, kijk naar wie het clubje van waar selecteert voor functies van faciliteren. Men zit niet zelf aan tafel, men heeft vertegenwoordiging met een discreet maar gevestigd belang.

Er zitten genoeg mensen bij werkbezoeken en in structuren voor onderwijs vraagstukken die het juiste goed willen doen. Maar, men kan zich al geen voorstelling maken van het idee dat een clubje met bruine hemden in termen van decennia verder kijkt. Terwijl men beter moet weten, de rekenmodellen van overheid en ministerie werken al in termen van decennia. Het is niet vreemd dat er dus ook andere mensen zijn die dat ook doen. Het is alsof men zich niet wenst te realiseren dat er bruine appels zijn.

Een van de meest saillante sporen is dat fêteren, waar de uitwisseling primair geconcentreerd was op onderwijsmarkt als model. Charter Schools.

Het is iets waar onderzoeksjournalistiek op een aantal punten mee bezig is, maar goed, het is me nogal een jaar, 2020. Het is zeer de vraag of de projecten voldoende tractie hebben voor tijdige resultaten inmiddels.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 07-10-2020 12:22 ]

[Virtuozzo]

Kleine zijstap, een van de aanbevelingen uit zo’n werkbezoek, October 2008. De voorzitters van VSNU en de HBO Raad waren enkel voor een select onderdeel van het werkbezoek genodigd.

Nederland zou zich meer op speerpunten moeten richten, en niet op alle instellingen onderwijs in alle disciplines moeten willen geven; daarvoor is Nederland in feite te kleinschalig. Bij initiatieven tot een vorm van concentratie zou gewerkt kunnen worden met een Board of Regents (dus niet een minister die herverdeelt).

[Adlermann]

Virtuozzo schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:30:
Kleine zijstap, een van de aanbevelingen uit zo’n werkbezoek, October 2008. De voorzitters van VSNU en de HBO Raad waren enkel voor een select onderdeel van het werkbezoek genodigd.

Nederland zou zich meer op speerpunten moeten richten, en niet op alle instellingen onderwijs in alle disciplines moeten willen geven; daarvoor is Nederland in feite te kleinschalig. Bij initiatieven tot een vorm van concentratie zou gewerkt kunnen worden met een Board of Regents (dus niet een minister die herverdeelt).

Ik zie hiervanuit het onderwijs dus ook de integratie met lectoraten de bocht om komen. De lectoraten kunnen namelijk werken aan kennisvergaring (met als oogpunt vermarkting/ voor de markt/ voor het bedrijfsleven, meer de laatste validatiestappen in design science). (bestuderen van artefacten in context)

Dat loopt bij veel hogescholen en dan nog afwisselend per vakgroep echt kris-kras door elkaar. De hogeschool waar ik m'n activiteiten uitvoer is erg goed in textielrecycling bv (uitkomst van goed onderzoek!) Maar bv voor business-it alignment is het weer wat minder.

Sowieso gaan we in de toekomst, door minder jeugd, kleinere opleidingen krijgen. Dus specialisatie (differentiatie) is de toekomst om 'concurrerend' te blijven.

Een USP krijgen op kennis en daar het onderwijs omheen bouwen.

Ik zit nu precies in de fase van onderzoek uit fundamenteel halen, en daar onderzoekspartners voor vinden. Maar lastig lastig lastig.

Ik ben zelf bezig met verdienmodellen af te stemmen op organisatie-ontwerpen (enterprise architecture). Dit eerst uitzoeken voor 'klassieke' verdienmodellen. En later doortrekken naar circulair en de extended enterprise (value networks!)

Hier moet veel aan gebeuren willen we dat tot een succes maken, zomaar overstappen naar circulaire verdienmodellen gaat niet lukken, zonder een goedoverzicht van je value network, hoe de organisaties daar integreren en uiteraard nog iets van peer 2 peer governance (want je moet een soort van samenwerking afdwingen). Zie bv een ruzie met apple met een recyclingsbedrijf die goede iphones ertussenuit haalt en verkoopt. Gaan ze opeens concurrentje spelen EN snoepen ze resources/grondstoffen weer af van apple, zodat ze geen nieuwe producten kunnen maken.

Dit zorgt voor veel uitdagingen.

[Sandor_Clegane]

Adlermann schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 12:46:
[...]

Ik zie hiervanuit het onderwijs dus ook de integratie met lectoraten de bocht om komen. De lectoraten kunnen namelijk werken aan kennisvergaring (met als oogpunt vermarkting/ voor de markt/ voor het bedrijfsleven, meer de laatste validatiestappen in design science). (bestuderen van artefacten in context)

Dat loopt bij veel hogescholen en dan nog afwisselend per vakgroep echt kris-kras door elkaar. De hogeschool waar ik m'n activiteiten uitvoer is erg goed in textielrecycling bv (uitkomst van goed onderzoek!) Maar bv voor business-it alignment is het weer wat minder.

Sowieso gaan we in de toekomst, door minder jeugd, kleinere opleidingen krijgen. Dus specialisatie (differentiatie) is de toekomst om 'concurrerend' te blijven.

Een USP krijgen op kennis en daar het onderwijs omheen bouwen.

Ik zit nu precies in de fase van onderzoek uit fundamenteel halen, en daar onderzoekspartners voor vinden. Maar lastig lastig lastig.

Ik ben zelf bezig met verdienmodellen af te stemmen op organisatie-ontwerpen (enterprise architecture). Dit eerst uitzoeken voor 'klassieke' verdienmodellen. En later doortrekken naar circulair en de extended enterprise (value networks!)

Hier moet veel aan gebeuren willen we dat tot een succes maken, zomaar overstappen naar circulaire verdienmodellen gaat niet lukken, zonder een goedoverzicht van je value network, hoe de organisaties daar integreren en uiteraard nog iets van peer 2 peer governance (want je moet een soort van samenwerking afdwingen). Zie bv een ruzie met apple met een recyclingsbedrijf die goede iphones ertussenuit haalt en verkoopt. Gaan ze opeens concurrentje spelen EN snoepen ze resources/grondstoffen weer af van apple, zodat ze geen nieuwe producten kunnen maken.

Dit zorgt voor veel uitdagingen.

Naar mijn mening moet je scholen helemaal niet zo koppelen aan bedrijven.

Ik ben bang dat je door te kijken naar wat te vermarkten is ( geld oplevert om het plat te zeggen ) je je blikveld vernauwt op een manier dat niet wenselijk is. Komt nog eens bij dat het geld uit de gemeensschap weer gebruikt kan gaan worden om haalbaarheidsstudies voor de private sector te doen.

Volgens mij kun je mensen beter uitrusten met gedegen gereedschap ( kennis etc. ) en dan kunnen ze zelf overal aan de slag.

Specialisation breeds extinction.

[Adlermann]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:13:
[...]


Naar mijn mening moet je scholen helemaal niet zo koppelen aan bedrijven.

Ik ben bang dat je door te kijken naar wat te vermarkten is ( geld oplevert om het plat te zeggen ) je je blikveld vernauwt op een manier dat niet wenselijk is. Komt nog eens bij dat het geld uit de gemeensschap weer gebruikt kan gaan worden om haalbaarheidsstudies voor de private sector te doen.

Volgens mij kun je mensen beter uitrusten met gedegen gereedschap ( kennis etc. ) en dan kunnen ze zelf overal aan de slag.

Specialisation breeds extinction.

Nee, zo moet je dat niet zien. Wij, onderzoekers/wetenschappers in het HB0, moeten problemen oplossen + kennis genereren die in het bedrijfsleven gebruikt kan worden. We moeten echte problemen oplossen die bedrijven ervaren. We leiden juist op voor het bedrijfsleven, dus de aansluiting daarbij moet 1:1 zijn.

Een 13 in een dozijn opleiding die je overal kan doen heeft geen meerwaarde meer. Daar ga je je niet op onderscheiden en blijf je altijd maar dezlefde kennis rondpompen.

Wij moeten ook kennisgeneratie doen en 1 manier is bv design science toe te passen. We ontwerpen een artefacts, die een probleem oplost in het bedrijfsleven, gaan dat evalueren en verbeteren. Als we dan dat artefact hebben en eht werkt, gaan we het ook aan de studeren leren. Die hebben dan op dit specifieke onderdeel een kennisvoorsprong.

De algemene brede kennis moet je natuurlijk wel ook overbrengen, maar daarmee ga je je niet onderscheiden van andere instellingen.

We moeten bv ook fndamenteel onderzoek van universiteiten oppakken en klaar maken voor integratie naar de praktijk. Anders blijft dat ook maar op de plank liggen.

[Sandor_Clegane]

Adlermann schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:25:
[...]

Nee, zo moet je dat niet zien. Wij, onderzoekers/wetenschappers in het HB0, moeten problemen oplossen + kennis genereren die in het bedrijfsleven gebruikt kan worden. We moeten echte problemen oplossen die bedrijven ervaren. We leiden juist op voor het bedrijfsleven, dus de aansluiting daarbij moet 1:1 zijn.

Die aansluiting hoeft helemaal niet 1:1 te zijn. Het is mooi dat dat zo is, want dan zijn mensen direct inzetbaar en dat scheelt weer tijd en geld. Volgens mij wil je mensen hebben die kritisch naar iets kunnen kijken met een zo breed mogelijk blikveld. Door direct al te kijken naar wat het bedrijfsleven wil beperk je jezelf alleen maar denk ik.

Dan krijg je alleen maar mensen die efficiëntere diesel motoren voor VW kunnen maken, want dat is nu een probleem. <- heel cru gezegd.

Een 13 in een dozijn opleiding die je overal kan doen heeft geen meerwaarde meer. Daar ga je je niet op onderscheiden en blijf je altijd maar dezlefde kennis rondpompen.

Een opleiding waar je kritisch leert te denken en verder te kijken dan je neus lang is, is overal inzetbaar. Kom je dan ergens aan het werk dan kun je prima dit gereedschap inzetten om de problematiek op te lossen lijkt me.

Wij moeten ook kennisgeneratie doen en 1 manier is bv design science toe te passen. We ontwerpen een artefacts, die een probleem oplost in het bedrijfsleven, gaan dat evalueren en verbeteren. Als we dan dat artefact hebben en eht werkt, gaan we het ook aan de studeren leren. Die hebben dan op dit specifieke onderdeel een kennisvoorsprong.

De algemene brede kennis moet je natuurlijk wel ook overbrengen, maar daarmee ga je je niet onderscheiden van andere instellingen.

We moeten bv ook fndamenteel onderzoek van universiteiten oppakken en klaar maken voor integratie naar de praktijk. Anders blijft dat ook maar op de plank liggen.

Ik vind het heel gevaarlijk als je onderwijs alleen maar afstemt op wat er in het bedrijfsleven gevraagd wordt. Bedrijven zijn kortzichtig en dat moet je voorkomen als je mensen wilt hebben die werkelijk iets origineels kunnen bedenken waar we werkelijk iets aan hebben.

Xerox Parc wil je, je wilt niet nadenken over betere copiers. Oftewel mensen de vrijheid geven om dingen te onderzoeken die zij zelf interessant vinden. En 9 van de 10 keren zal het niks opleveren, maar dat hoeft ook niet want het is een leerproces. En eens in de zoveel tijd komt er een Google uit in plaats van een betere Alta Vista.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 07-10-2020 14:51 ]

[ShellGhost]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:45:
[...]


Die aansluiting hoeft helemaal niet 1:1 te zijn. Het is mooi dat dat zo is, want dan zijn mensen direct inzetbaar en dat scheelt weer tijd en geld. Volgens mij wil je mensen hebben die kritisch naar iets kunnen kijken met een zo breed mogelijk blikveld. Door direct al te kijken naar wat het bedrijfsleven wil beperk je jezelf alleen maar denk ik.

Dan krijg je alleen maar mensen die efficiëntere diesel motoren voor VW kunnen maken, want dat is nu een probleem. <- heel cru gezegd.


[...]


Een opleiding waar je kritisch leert te denken en verder te kijken dan je neus lang is, is overal inzetbaar. Kom je dan ergens aan het werk dan kun je prima dit gereedschap inzetten om de problematiek op te lossen lijkt me.


[...]


Ik vind het heel gevaarlijk als je onderwijs alleen maar afstemt op wat er in het bedrijfsleven gevraagd wordt. Bedrijven zijn kortzichtig en dat moet je voorkomen als je mensen wilt hebben die werkelijk iets origineels kunnen bedenken waar we werkelijk iets aan hebben.

De overheid is net zo kortzichtig, dus wat dat betreft kunnen ze elkaar een handje geven.

[Adlermann]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:45:
[...]


Die aansluiting hoeft helemaal niet 1:1 te zijn. Het is mooi dat dat zo is, want dan zijn mensen direct inzetbaar en dat scheelt weer tijd en geld. Volgens mij wil je mensen hebben die kritisch naar iets kunnen kijken met een zo breed mogelijk blikveld. Door direct al te kijken naar wat het bedrijfsleven wil beperk je jezelf alleen maar denk ik.

Dan krijg je alleen maar mensen die efficiëntere diesel motoren voor VW kunnen maken, want dat is nu een probleem. <- heel cru gezegd.


[...]


Een opleiding waar je kritisch leert te denken en verder te kijken dan je neus lang is, is overal inzetbaar. Kom je dan ergens aan het werk dan kun je prima dit gereedschap inzetten om de problematiek op te lossen lijkt me.


[...]


Ik vind het heel gevaarlijk als je onderwijs alleen maar afstemt op wat er in het bedrijfsleven gevraagd wordt. Bedrijven zijn kortzichtig en dat moet je voorkomen als je mensen wilt hebben die werkelijk iets origineels kunnen bedenken waar we werkelijk iets aan hebben.

Jij denkt te specifiek: het is een aanvulling op. Je moet mensen gewoon leren timmeren, maar ter onderscheid leer je ze ook de laatste ontwikkelingen die spelen in de markt.

Bijvoorbeeld: Enterprise Architecture wordt op elke hogeschool/univrsiteit (die wat met business-it doen) gedoceerd.

Maar de markt vraagt bv nu specifiek een kleine uitbreiding erop; die bedenken wij als kennisinstelling en stoppen die in het vak erbij. Je leert gewoon de normale basiskennis en specialiseert die met de nieuwe kennis. Anders blijf je namelijk maar generieke kennis rondpompen. Dat heeft ook geen zin.

Proton_ schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:52:
[...]

Waarom? Kunnen de bedrijven dat niet zelf? Of daar direct een instelling voor betalen?
Of, andere invalshoek, hoe sluit dit aan bij het opleidingsdoel dat er ook is?
Bedrijven zijn onderling zo verschillend, dat streven naar een 1:1 aansluiting zowel onmogelijk als onwenselijk is.
Beter is het om studenten een zekere mate van aanpassingsvermogen aan te leren en tegelijk kritisch laten kijken naar processen.

Wageningen UR probeert de kloof tussen toegepaste, winstgevende kennis en fundamenteel onderzoek te overbruggen met bijvoorbeeld hun Club van 100. Hiermee betaalt het bedrijfsleven (nb: opvallend veel MKB vind ik) ook mee aan fundamenteel onderzoek.
Wat ik er tot nu toe van meekrijg werkt dat heel aardig. OK, geen HBO, maar ook het HBO mag geld vragen voor hun diensten aan bedrijven

Maar zoals Wagingen UR het doet is ook hoe het moet. Bedrijven betalen mee, overheid betaalt mee.

Het gaat niet om simpele problemen die opgelost moeten wordne, maar meer tekortkomingen in de generieke kennis die aangepast dient te worden. Het bedrijfsleven is wel 1 van de eerste die deze gaps kan vinden.

Maar die behoefte uit het bedrijfsleven is wel een driver voor relevante kennisacquisitie. Maar je moet het niet alleen baseren op die behoefte. Dat is een extra sausje die erover komt. En het is wel wetenschap he; dus het moet voor de hele markt gelden. Niet alleen voor bedrijf x.

Het opleidingsdoel wordt gewoon gerealiseerd. Deze nieuwe kennis vervangt niks, maar breidt uit. Het moet ook generaliseerbaar zijn.

BV; ik heb nu net uitgezocht hoe verdienmodellen (business models) gekoppeld kunnen worden aan bedrijfsarchitecturen. (goed gepubliceerd ook, grade A conferenties). Deze kennis gaan we nu inzetten in het b edrijfsleven om de techniek te verfijnen, zodra deze techniek af is, schieten we hem in het algemene onderwijs (entrprise architecture vakken).

Hier zit zowel het beddrijfsleven op te wachten (in de breedte, niet een enkel bedrijf), maar geeft onze studenten ook een paar jaar voorsprong op dit specifieke onderwerp. En dit moeten we blijven herhalen.

We moeten actief de kennis die we hebben over de middelen die wij aan studenten doceren actief verbeteren.

Bedrijven zijn zelf niet in staat deze kennis zelf te vergaren, of ze moeten daar hele specialistische onderzoeksinstituten voor inhuren (zoals bv innovalor).

De doelstelling moet zijn en is ook: verbeter het onderwijs, met praktijkgericht onderzoek, door onderzoeksprojecten in samenwerking met het bedrijfsleven te doen.

En dan moet je natuurlijk wel een need van het bedrijfsleven (en niet voor een enkjel bedrijf, maar een generieke need, maar wel individuele partners vinden).

[ Voor 45% gewijzigd door Adlermann op 07-10-2020 15:00 ]

[Proton_]

Adlermann schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:25:
[...]
Wij, onderzoekers/wetenschappers in het HBO, moeten [...] echte problemen oplossen die bedrijven ervaren.

Waarom? Kunnen de bedrijven dat niet zelf? Of daar direct een instelling voor betalen?
Of, andere invalshoek, hoe sluit dit aan bij het opleidingsdoel dat er ook is?
Bedrijven zijn onderling zo verschillend, dat streven naar een 1:1 aansluiting zowel onmogelijk als onwenselijk is.
Beter is het om studenten een zekere mate van aanpassingsvermogen aan te leren en tegelijk kritisch laten kijken naar processen.

Wageningen UR probeert de kloof tussen toegepaste, winstgevende kennis en fundamenteel onderzoek te overbruggen met bijvoorbeeld hun Club van 100. Hiermee betaalt het bedrijfsleven (nb: opvallend veel MKB vind ik) ook mee aan fundamenteel onderzoek.
Wat ik er tot nu toe van meekrijg werkt dat heel aardig. OK, geen HBO, maar ook het HBO mag geld vragen voor hun diensten aan bedrijven

[Sandor_Clegane]

Adlermann schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 14:52:
[...]


Jij denkt te specifiek: het is een aanvulling op. Je moet mensen gewoon leren timmeren, maar ter onderscheid leer je ze ook de laatste ontwikkelingen die spelen in de markt.

Bijvoorbeeld: Enterprise Architecture wordt op elke hogeschool/univrsiteit (die wat met business-it doen) gedoceerd.

Maar de markt vraagt bv nu specifiek een kleine uitbreiding erop; die bedenken wij als kennisinstelling en stoppen die in het vak erbij. Je leert gewoon de normale basiskennis en specialiseert die met de nieuwe kennis. Anders blijf je namelijk maar generieke kennis rondpompen. Dat heeft ook geen zin.


[...]


Maar zoals Wagingen UR het doet is ook hoe het moet. Bedrijven betalen mee, overheid betaalt mee.

Het gaat niet om simpele problemen die opgelost moeten wordne, maar meer tekortkomingen in de generieke kennis die aangepast dient te worden. Het bedrijfsleven is wel 1 van de eerste die deze gaps kan vinden.

Maar die behoefte uit het bedrijfsleven is wel een driver voor relevante kennisacquisitie. Maar je moet het niet alleen baseren op die behoefte. Dat is een extra sausje die erover komt. En het is wel wetenschap he; dus het moet voor de hele markt gelden. Niet alleen voor bedrijf x.

Het opleidingsdoel wordt gewoon gerealiseerd. Deze nieuwe kennis vervangt niks, maar breidt uit. Het moet ook generaliseerbaar zijn.

BV; ik heb nu net uitgezocht hoe verdienmodellen (business models) gekoppeld kunnen worden aan bedrijfsarchitecturen. (goed gepubliceerd ook, grade A conferenties). Deze kennis gaan we nu inzetten in het b edrijfsleven om de techniek te verfijnen, zodra deze techniek af is, schieten we hem in het algemene onderwijs (entrprise architecture vakken).

Hier zit zowel het beddrijfsleven op te wachten (in de breedte, niet een enkel bedrijf), maar geeft onze studenten ook een paar jaar voorsprong op dit specifieke onderwerp. En dit moeten we blijven herhalen.

We moeten actief de kennis die we hebben over de middelen die wij aan studenten doceren actief verbeteren.

Bedrijven zijn zelf niet in staat deze kennis zelf te vergaren, of ze moeten daar hele specialistische onderzoeksinstituten voor inhuren (zoals bv innovalor).

De doelstelling moet zijn en is ook: verbeter het onderwijs, met praktijkgericht onderzoek, door onderzoeksprojecten in samenwerking met het bedrijfsleven te doen.

En dan moet je natuurlijk wel een need van het bedrijfsleven (en niet voor een enkjel bedrijf, maar een generieke need, maar wel individuele partners vinden).

Tja, ik zie het toch echt anders. Ik ben bang dat het straks de kant op gaat dat er alleen ruimte is om dingen te onderzoeken waar we van tevoren al weten of het wat gaat opleveren of waar vraag naar is.
Straks neemt het geld van de overheid af, vanwege de bezuinigingen die er vast weer aan zitten te komen, en dan is het bedrijfsleven weer de voornaamste geldschieter en dan kun je nu al wel invullen waar de nadruk op komt te liggen.

Betere paardenmenners zeg maar.

[Adlermann]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 15:18:
[...]


Tja, ik zie het toch echt anders. Ik ben bang dat het straks de kant op gaat dat er alleen ruimte is om dingen te onderzoeken waar we van tevoren al weten of het wat gaat opleveren of waar vraag naar is.
Straks neemt het geld van de overheid af, vanwege de bezuinigingen die er vast weer aan zitten te komen, en dan is het bedrijfsleven weer de voornaamste geldschieter en dan kun je nu al wel invullen waar de nadruk op komt te liggen.

Betere paardenmenners zeg maar.

Voor fundamenteel onderzoek moet je op de universiteiten zijn, dat is niet echt ons vakgebied he.
(ik zit precies op de combinatie fundamenteel en praktjkgericht, want ik ben gewoon erg academisch).

Eigenlijk moet je het zo zien; het fundamentele, shciet maar raak voor een knaak, gebeurt op universiteiten.

Wij vertalen dat fundamentele naar praktijkgerichte oplossingen, die bruikbaar zijn in het b edrijfsleven. Het is meer om fundamenteel onderzoek echt naar de praktijjk te brengen.

Ik kom natuurlijk oorspronkelijk uit het bedrijfsleven (onderzoeker in het bedrijfsleven, en contractonderzoeker bij de UT).

Ik zie het meer als; hoe la ten we onderzoek beter landen en niet op de plank terechtkomen. Er ligt zoveel onderzoek van universiteiten op de plank die niet vermarkt zijn (en dan bedoel ik niet zo zeer geld ermee verdienen, maar concreet gemaakt om te gebruiken).

Voor een universiteit zou bv m'n werk nu klaar zijn, maar aangezien ik op een HBO instelling werk (het is ook in samenwerking met de UT/VU) moeten we dat extra stapje zetten. Nu op basis van dit fundamentele onderzoek projectpartners vinden (ben al met de eerste bezig) en echt zeggen: werkt dit! En uiteraard prioriteer je wat je gaat doen op verzoeken uit de markt.

Dat is echt wmb wel weggelegd voor een HBO-instelling. Die moeten met iets concreets bruikbaars komen, en op een universiteit hoeft dat niet. Conceptueel uitdenken, toepassen op een voorbeeld en voila promoveerbaar (In mijn vakgebied, overdreven). Of gewoon die-had natuurkunde dingen, dat ga je op een HBO-instelling gewoon niet doen. Wij moeten met iets concreets komen. |Anders heeft onderzoek op een hBO geen meerwaarde, maar speel je universiteit light.

En dat is eigelijk best wel een leuke POV om in te nemen, op elke conferentie ben ik dan weer de persoon die dan vragen stelt, en hoe gaan we dit gebruiken? Ga je wel de juiste kant op door meer conceptueel onderzoek te doen, ipv te kijken hoe eindgebruikers ermee aan de slag moeten gaan. 1 UML is al 1UML teveel zeg maar (in mijn vakgebied weer)

[DevWouter]

@Adlermann,

Het klinkt alsof je argumenteert dat scholen/universiteiten er zijn om mensen op te leiden voor het bedrijfsleven. Echter de meeste bedrijven hebben domme hoogopgeleide krachten nodig.

Zie ook het "stage lopen". Dat is een wisselwerking waarbij zowel school als het bedrijf kennis uitwisselen via een stagaire zodat die ervaring heeft. Dat is win-win-win voor alle drie.

En dan heb je de opleidingen zoals design. Waarbij er veel interactie is tussen wetenschap en beroep. Het enige verschil tussen een school en een universiteit is de onderbouwing waarom ze het doen.

Wat jij beschrijft hoeft niet slecht te zijn als het met beleid is. Maar als school en universiteiten puur bestaan om de markt te bedienen dan resulteert dat eerder in het verloop van kennis.

Ik sluit me dan ook volledige aan bij @Sandor_Clegane: Scholen en universiteiten zijn er voor de samenleving en dat is meer dan alleen het bedrijfsleven.

[Virtuozzo]

De valstrik zit hem in aangeleerd denken bij de correlaties van stabiliteit van samenleving en aangeleerd denken t.a.v. motoren van samenleving versus hoekstenen.

Al onze opbouw is niet het resultaat van economische activiteit waarmee van alles mogelijk werd, zoals r&d, zorg, onderwijs e.d. De lijn loopt andersom. De motoren liggen niet enkel op een andere plek dan we tegenwoordig denken, ze zijn pas functioneel en bestendig bij aanwezige hoekstenen.

Een van die hoekstenen is onderwijs. Moet dat onderwijs dan de foute motoren dienen, of het fundament, de hoekstenen en dan de correcte motoren.


Het valt al geruime tijd, dit al sinds halverwege de jaren ‘60, buiten curricula van onderwijs, maar zelfs de neo-klassieken waren broodnuchter over die realiteit. Maar zoals Hayek schreef, en een aantal Britten en Nederlanders deden masseren voor politieke consumptie, een samenleving mag zich de richting van de lijn nooit realiseren. Het is wel iets om over na te denken.

Bot gezegd, onze moderne benadering is meer geworteld in marketing dan in realiteit bij dit soort kwesties van ordeningsvraagstukken. De blinde vlekken zitten hem in de cumulatieve inertie van over decennia heen aangeleerd gedrag. Kennis is een afgeleide daarvan. Et voila, blinde vlekken.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 08-10-2020 02:35 ]

[Piet_Piraat7]

Alle jongeren in Nederland moeten op hun 18de verjaardag 10.000 euro op hun rekening gestort krijgen als ‘startkapitaal’. Zónder voorwaarden. Miljonairs moeten dat idee van GroenLinks via de belasting gaan betalen.

https://www.gelderlander....18de-verjaardag~a3e18b83/

Ah kijk, FvD en SP zijn niet de enige partijen die de weg kwijt zijn blijkbaar.

[Playa del C.]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


https://www.gelderlander....18de-verjaardag~a3e18b83/

Ah kijk, FvD en SP zijn niet de enige partijen die de weg kwijt zijn blijkbaar.

Inderdaad zeg.

Geld strooien werkt niet of nauwelijks. Het draait in de hele economie om cashflow. Starten met een leuk bedrag zegt niks. De mensen die 'niet handig' zijn met geld, raken het geld toch kwijt met een laag of negatief rendement. Mensen die wel handig zijn met geld, worden sneller rijk.

Waar komt altijd de gedachte vandaan dat de rijken maar solidair moeten betalen aan de armen. Het gaat niet om het bedrag wat op een rekening staat, maar hoe het bedrag daar is gekomen. In Nederland betalen rijkeren al meer mee. Los van de erg rijken, die hier en daar belastingvoordeel hebben. Dat mag uiteraard aangepakt worden, maar is een andere zaak.

Jesse Klaver, ben het vrijwel nooit met hem eens. Te kortzichtig beleid. Wat als de 10 duizend euro helicoptergeld geen merkbaar positief effect gaat hebben? Weer afschaffen? Extra lullig voor de mensen het volgende jaar. Als opstarten moeilijk is, pak dan de bron aan. De huizenmarkt, de opleidingen, de echte armoede.

[Napo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


https://www.gelderlander....18de-verjaardag~a3e18b83/

Ah kijk, FvD en SP zijn niet de enige partijen die de weg kwijt zijn blijkbaar.

Je vraagt je af waar het idee vandaan komt en welke stemmen ze er mee binnen willen halen. De idealistische stemmer wellicht maar de huidige generatie jongeren die mogen stemmen niet aangezien ze al hun 18de verjaardag hebben gevierd en de overige groep mag niet stemmen

edit: ah, de NOS laat significante details achterwegen, was snel door de gelderlander gescrollt maar goed, kleine aanvulling dan;

quote: https://groenlinks.nl/nie...uro-voor-iedere-jongere-0

Buiten 18-jarigen komt het startkapitaal ook beschikbaar voor de ‘leenstelselgeneratie.’ Daarnaast voert GroenLinks in haar verkiezingsprogramma een nieuwe studiebeurs in voor jongeren waarvan de ouders tot drie keer modaal verdienen, van maximaal 400 euro.

De leenstelselgeneratie is dus de primaire aan te spreken groep, €10.000,- voor een stem dus

[ Voor 35% gewijzigd door Napo op 08-10-2020 08:48 ]

[Napo]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:38:
[...]
Als opstarten moeilijk is, pak dan de bron aan. De huizenmarkt, de opleidingen, de echte armoede.

Dat dus, een terugdraaiing van het het leenstelsel naar een basisbeurs zou veel doelmatiger zijn als de opleiding van belang is.

[XWB]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


https://www.gelderlander....18de-verjaardag~a3e18b83/

Ah kijk, FvD en SP zijn niet de enige partijen die de weg kwijt zijn blijkbaar.

Klaver heeft zijn hoofd gestoten ofzo, hoe anders komt iemand op dit soort ideeën.

Ik denk dat jongeren veel beter geholpen kunnen worden door ervoor te zorgen dat zoiets als een studieschuld niet meer kan bestaan.

[Maahes]

XWB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:15:
[...]


Klaver heeft zijn hoofd gestoten ofzo, hoe anders komt iemand op dit soort ideeën.

Misschien dat de partij 55 plus een tegenvoorstel kan doen, en dat iedereen bij zijn 55e verjaardag 10k cadeau krijgt.

[T-MOB]

XWB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:15:
[...]
Klaver heeft zijn hoofd gestoten ofzo, hoe anders komt iemand op dit soort ideeën.

Het idee komt van Pikketty. De strekking is om vermogenden hun rijkdom te laten delen met de generatie die er het meeste aan heeft: de jongeren. Als je Piketty helemaal zou volgen zou je jongeren van 25 ongeveer een ton moeten geven in de Nederlandse situatie.


Ik vind het trouwens wel opvallend hoeveel weerstand er tegen het denken is. We leven nu met de defacto situatie dat we onze jongeren opzadelen met een schuld van een paar ton om de overwaarde van pensionado's te financieren. Wat mijn betreft is elk plan dat de vanzelfsprekendheid daarvan doorbreekt een zegen.

Full disclosure: ik ben bijna 40 en geen miljonair, dus persoonlijk word ik hier absoluut niet door geraakt.

[ShellGhost]

Hij weet toch wel dat dat "idee" nooit uitgevoerd kan worden, maar het klinkt mooi voor de bühne.

[Sandor_Clegane]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:38:
[...]

Inderdaad zeg.

Geld strooien werkt niet of nauwelijks. Het draait in de hele economie om cashflow. Starten met een leuk bedrag zegt niks. De mensen die 'niet handig' zijn met geld, raken het geld toch kwijt met een laag of negatief rendement. Mensen die wel handig zijn met geld, worden sneller rijk.

Geld strooien kan prima werken, zoals Rutger Bregman ook aangeeft is armoe een gebrek aan geld ( letterlijk ) en niet een gebrek aan "moral fibre" zoals het vaak afgeschilderd wordt. Of dat in dit geval ook zo is, durf ik niet te zeggen.

Waar komt altijd de gedachte vandaan dat de rijken maar solidair moeten betalen aan de armen. Het gaat niet om het bedrag wat op een rekening staat, maar hoe het bedrag daar is gekomen. In Nederland betalen rijkeren al meer mee. Los van de erg rijken, die hier en daar belastingvoordeel hebben. Dat mag uiteraard aangepakt worden, maar is een andere zaak.

Het idee is dat we met zijn allen in hetzelfde schuitje zitten en dat het economisch systeem waarin we leven ( kapitalisme ) er voor ons allemaal is, en niet een paar , en ons in staat stelt een menswaardig bestaan op te bouwen. Dat dit niet het geval is, vanwege inherente tegenstellingen in het systeem, even daargelaten.

Mensen die er bovenmatig profijt van hebben ( door allerlei redenen ) worden geacht dan ook hun steentje bij te dragen en dus ook meer te betalen aangezien ze er ook meer uit hebben gehaald. Lijkt me niet een rare gedachte. En voordat we beginnen over "iedereen heeft gelijke kansen etc. etc." dit blijkt gewoon niet waar te zijn voor een groot gedeelte van de bevolking.

Wil je dus een samenleving die werkt ( of lijkt te werken ) dan is het wel van belang dat iedereen akkoord is met de situatie waarin ze zich bevinden. Grove schending van dit sociale contract leidt tot onrust en afgunst wat weer tot gevolg heeft dat de stabiliteit van het systeem in gedrang komt. Het is bovenal voor diegenen die het goed doen dat ze meer betalen.

Jesse Klaver, ben het vrijwel nooit met hem eens. Te kortzichtig beleid. Wat als de 10 duizend euro helicoptergeld geen merkbaar positief effect gaat hebben? Weer afschaffen? Extra lullig voor de mensen het volgende jaar. Als opstarten moeilijk is, pak dan de bron aan. De huizenmarkt, de opleidingen, de echte armoede.

Alle dingen die je opsomt zijn de laatste jaren vooral door het "markt denken" om zeep geholpen. Huizen zijn investeringen, scholen zijn bedrijven enzovoort.

[icecreamfarmer]

DevWouter schreef op woensdag 7 oktober 2020 @ 20:46:
@Adlermann,

Het klinkt alsof je argumenteert dat scholen/universiteiten er zijn om mensen op te leiden voor het bedrijfsleven. Echter de meeste bedrijven hebben domme hoogopgeleide krachten nodig.

Zie ook het "stage lopen". Dat is een wisselwerking waarbij zowel school als het bedrijf kennis uitwisselen via een stagaire zodat die ervaring heeft. Dat is win-win-win voor alle drie.

En dan heb je de opleidingen zoals design. Waarbij er veel interactie is tussen wetenschap en beroep. Het enige verschil tussen een school en een universiteit is de onderbouwing waarom ze het doen.

Wat jij beschrijft hoeft niet slecht te zijn als het met beleid is. Maar als school en universiteiten puur bestaan om de markt te bedienen dan resulteert dat eerder in het verloop van kennis.

Ik sluit me dan ook volledige aan bij @Sandor_Clegane: Scholen en universiteiten zijn er voor de samenleving en dat is meer dan alleen het bedrijfsleven.

Dit idd. Waar dat onzalige idee vandaan komt om scholen als verlengstukken van bedrijven te zien is mij duidelijk maar hoort niet. Hetzelfde zie je met het constante gezeur dat er te weinig ingenieurs zijn. Als dat zo zou zijn dan zouden de lonen daarvan moeten stijgen maar dat is niet het geval.

Bedrijven willen hun R&D en opleidingskosten afwikkelen op de maatschappij maar er vervolgens geen belasting voor betalen. Scholen en universiteiten zijn er (met name) voor de studenten/maatschappij en niet voor het bedrijfsleven. Als het bedrijfsleven perfecte aansluiting wil moeten ze zelf maar investeren. Een student moet breder opgeleid zijn dan 1 trucje.

[Piet_Piraat7]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:26:
[...]
Ik vind het trouwens wel opvallend hoeveel weerstand er tegen het denken is. We leven nu met de defacto situatie dat we onze jongeren opzadelen met een schuld van een paar ton om de overwaarde van pensionado's te financieren.

Ik niet. Gratis geld heeft altijd veel weerstand opgeroepen. Of dat nu bij vluchtelingen is die leefgeld krijgen, mensen die in de bijstand zitten die er niks voor hoeven te doen of de € 1000 van Rutte die er nooit gekomen is. Al die berichten hebben voor zeer veel reacties/ophef gezorgd. Als je dan roept dat jongeren € 10.000 moeten krijgen op hun 18e zonder voorwaarden dan kun je van een kilometer aan zien komen dat dit veel ophef gaat veroorzaken. Wellicht dat dat de bedoeling was, geen idee.

Jongeren opzadelen met een schuld ben ik ook geen voorstander van. Wat mij betreft moet onderwijs gratis worden en moet er veel meer bijgebouwd worden in het segment studio tot starterswoning. Maar jongeren op hun 18e een flink geldbedrag geven en verwachten dat ze er verstandig mee omgaan is in mijn ogen enorm naïef.

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:49:
[...]


Ik niet. Gratis geld heeft altijd veel weerstand opgeroepen. Of dat nu bij vluchtelingen is die leefgeld krijgen, mensen die in de bijstand zitten die er niks voor hoeven te doen of de € 1000 van Rutte die er nooit gekomen is. Al die berichten hebben voor zeer veel reacties/ophef gezorgd. Als je dan roept dat jongeren € 10.000 moeten krijgen op hun 18e zonder voorwaarden dan kun je van een kilometer aan zien komen dat dit veel ophef gaat veroorzaken. Wellicht dat dat de bedoeling was, geen idee.

Misschien moet je eens kijken waar die weerstand vandaan komt? Waarom is het zo raar om mensen die het moeilijk hebben gewoon geld te geven?

Even alle "maar ze geven het gewoon uit" en "ze gaan er niet verantwoordelijk mee om" daargelaten. Wat is de reden dat dit zoveel weerstand oproept?

Is het omdat je niet zomaar iets mag krijgen maar het altijd moet "verdienen" in onze maatschappij?

[Piet_Piraat7]

@Sandor_Clegane daar kan ik geen antwoord op geven, dat is voor een ieder anders. Wat ik met mijn post bedoel is dat het niet vreemd is dat zo'n bericht veel ophef veroorzaakt, dat gebeurt iedere keer.

[Mark31]

Ik krijg steeds meer afgunst jegens Groenlinks.
Eerst met hun Energieneutraal maken van huizen , eleketrische autos etc.. waarbij veel mensen dan in geldproblemen geraken.
Nu willen ze 18 jarige gewoon even 10 duizend euro schenken, flikker toch op man.
Hun kunnen toch ook voor kiezen om te gaan BBLen (ik werkte al vanaf mijn 16e 4 dagen werken/ 1 dag school)
Dat kunnen hun ook doen, de nieuwe generatie word veels te veel gepampert, komt niks van terecht, geen verantwoordelijksheidsgevoel!

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:56:
@Sandor_Clegane daar kan ik geen antwoord op geven, dat is voor een ieder anders. Wat ik met mijn post bedoel is dat het niet vreemd is dat zo'n bericht veel ophef veroorzaakt, dat gebeurt iedere keer.

Je hebt er vast wel eens over nagedacht, waarom roept het bij jou weerstand op?
En als je kan zeggen dat het niet vreemd is, dan is dat een vorm van je kunnen inleven in hun kijk op de wereld.

Mark31 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:02:
Ik krijg steeds meer afgunst jegens Groenlinks.
Eerst met hun Energieneutraal maken van huizen , eleketrische autos etc.. waarbij veel mensen dan in geldproblemen geraken.
Nu willen ze 18 jarige gewoon even 10 duizend euro schenken, flikker toch op man.
Hun kunnen toch ook voor kiezen om te gaan BBLen (ik werkte al vanaf mijn 16e 4 dagen werken/ 1 dag school)
Dat kunnen hun ook doen, de nieuwe generatie word veels te veel gepampert, komt niks van terecht, geen verantwoordelijksheidsgevoel!

Ah "bootstraps".

[ Voor 37% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-10-2020 10:05 ]

[Mark31]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:49:
[...]


Ik niet. Gratis geld heeft altijd veel weerstand opgeroepen. Of dat nu bij vluchtelingen is die leefgeld krijgen, mensen die in de bijstand zitten die er niks voor hoeven te doen of de € 1000 van Rutte die er nooit gekomen is. Al die berichten hebben voor zeer veel reacties/ophef gezorgd. Als je dan roept dat jongeren € 10.000 moeten krijgen op hun 18e zonder voorwaarden dan kun je van een kilometer aan zien komen dat dit veel ophef gaat veroorzaken. Wellicht dat dat de bedoeling was, geen idee.

Jongeren opzadelen met een schuld ben ik ook geen voorstander van. Wat mij betreft moet onderwijs gratis worden en moet er veel meer bijgebouwd worden in het segment studio tot starterswoning. Maar jongeren op hun 18e een flink geldbedrag geven en verwachten dat ze er verstandig mee omgaan is in mijn ogen enorm naïef.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden +1

[MC_Sparkles]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:53:
[...]


Misschien moet je eens kijken waar die weerstand vandaan komt? Waarom is het zo raar om mensen die het moeilijk hebben gewoon geld te geven?

Wat zijn mensen die het moeilijk hebben? Dit is een heel breed begrip.

Voor mij persoonlijk zal ik veel minder tot geen weerstand voelen wanneer er bijv. extra geld naar gehandicapten mensen gaat omdat deze een moeilijk leven hebben. Echter iemand die drugsverslaafd is en daardoor een moeilijk leven heeft roept dit ontzettend veel weerstand op bij mij, want waarom zou ik moeten betalen voor iemand die door domme keuzes zijn/haar eigen leven erg moeilijk heeft gemaakt?

[smurfinmark]

MC_Sparkles schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:07:
[...]


Wat zijn mensen die het moeilijk hebben? Dit is een heel breed begrip.

Voor mij persoonlijk zal ik veel minder tot geen weerstand voelen wanneer er bijv. extra geld naar gehandicapten mensen gaat omdat deze een moeilijk leven hebben. Echter iemand die drugsverslaafd is en daardoor een moeilijk leven heeft roept dit ontzettend veel weerstand op bij mij, want waarom zou ik moeten betalen voor iemand die door domme keuzes zijn/haar eigen leven erg moeilijk heeft gemaakt?

Misschien omdat verslavingen ziektes zijn, en geen bewuste keuze?

Om het maar even in te koppen

[begintmeta]

Mark31 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:02:[/b]
...
Dat kunnen hun ook doen, de nieuwe generatie word veels te veel gepampert, komt niks van terecht, geen verantwoordelijksheidsgevoel!

Ik hoop maar dat nieuwe generaties wat meer verantwoordelijkheidsgevoel hebben dan de afgelopen ~15 generaties...

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:53:
...
Even alle "maar ze geven het gewoon uit" en "ze gaan er niet verantwoordelijk mee om" daargelaten. Wat is de reden dat dit zoveel weerstand oproept?
...

Reden impliceert een beetje dat het met verstand te maken zou hebben, dat is gewoon niet zo lijkt me. Mensen zijn denk ik vaak maar slecht in waarde te herkennen.

[MC_Sparkles]

smurfinmark schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:13:
[...]


Misschien omdat verslavingen ziektes zijn, en geen bewuste keuze?

Om het maar even in te koppen

Maar je word niet op een dag wakker en je bent ineens verslaafd, dit gaat door drugsgebruik. Dus het gebruik van drugs wat leid tot een mogelijke verslaving is wel degelijk een bewuste keuze. Als je nooit drugs gebruikt kan je niet drugsverslaafd worden.

[Verwijderd]

Wilders was in ieder geval weer scherp omtrent dit Groen Links hersenspinsel.

Art 126 WvSr

Hij die bij gelegenheid van een krachtens wettelijk voorschrift uitgeschreven verkiezing door gift of belofte iemand omkoopt om zijn of eens anders kiesrecht .. op bepaalde wijze uit te oefenen, wordt gestraft met gevangenisstraf #GroenLinkshttps://t.co/98ELWKiXzn

— Geert Wilders (@geertwilderspvv) 8 oktober 2020

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2020 10:28 ]

[Sandor_Clegane]

MC_Sparkles schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:07:
[...]


Wat zijn mensen die het moeilijk hebben? Dit is een heel breed begrip.

Voor mij persoonlijk zal ik veel minder tot geen weerstand voelen wanneer er bijv. extra geld naar gehandicapten mensen gaat omdat deze een moeilijk leven hebben. Echter iemand die drugsverslaafd is en daardoor een moeilijk leven heeft roept dit ontzettend veel weerstand op bij mij, want waarom zou ik moeten betalen voor iemand die door domme keuzes zijn/haar eigen leven erg moeilijk heeft gemaakt?

Omdat de kansen voor mensen die van school komen en anderen die nu buiten de boot vallen, omdat ze toevallig niet in een tak van sport zitten waar vraag naar is, het leven een stuk penibeler is geworden. Door de opkomst van de "gig-economy", nul-uren contracten en verdere arbeidsmarktflexibilisering is de enige onderhandelingspositie van de werkende mens ( jouw arbeid en tijd voor een loon ) een stuk slechter geworden. "Voor jou 10 anderen en ga zo maar door".

Dit heeft tot gevolg dat het opbouwen van vermogen zoals mijn ouders dat konden ( huis kopen etc. ) voor velen niet haalbaar is. Dus bestaat je leven voor een groot deel uit stress omdat er geen enkele zekerheid is of je volgende maand de eindjes aan elkaar kunt knopen. Het helpt ook niet dat in elke markt tegenwoordig mensen zitten die niets anders doen dan waarde onttrekken zonder zelf iets van waarde toe te voegen. Zie huizen als investeringsvehikels wat weer tot gevolg heeft dat prijzen omhoog gaan, er niet gekeken waar vraag naar is maar meer naar wat het meeste oplevert voor de investeerders. Zie hier ook direct de farce van het dogma dat de "markt" de meest efficiënte manier is om grondstoffen te alloceren.

Dit heeft weer tot gevolg, en dan komen we bij je volgende punt, dat mensen uitvluchten zoeken uit hun dagelijkse bestaan vanwege verregaande "alienation". Wat leidt tot zelfmedicatie met bijvoorbeeld alcohol en drugs.

Vaak heeft het gebruik van drugs weinig te maken met het niet willen deugen en meer te maken met je sociaaleconomische status en je materiële realiteit.

Creëer je dus een maatschappij waarin het welzijn van de mens niet vooropstaat dan moet je ook niet raar opkijken als mensen zich er niet in thuis voelen en "uitchecken", om het zo maar te noemen.

Moet je die dan maar laten creperen?

Zoals met alles, zijn het grijstinten maar deze trends zijn volgens mij wel redelijk duidelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-10-2020 10:26 ]

[smurfinmark]

Mark31 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:02:
Ik krijg steeds meer afgunst jegens Groenlinks.
Eerst met hun Energieneutraal maken van huizen , eleketrische autos etc.. waarbij veel mensen dan in geldproblemen geraken.
Nu willen ze 18 jarige gewoon even 10 duizend euro schenken, flikker toch op man.
Hun kunnen toch ook voor kiezen om te gaan BBLen (ik werkte al vanaf mijn 16e 4 dagen werken/ 1 dag school)
Dat kunnen hun ook doen, de nieuwe generatie word veels te veel gepampert, komt niks van terecht, geen verantwoordelijksheidsgevoel!

Ik denk niet dat afgunst betekent wat jij denkt dat het betekent.

Verder ben ik geen fan van mensen op spel/grammatica fouten aanspreken, maar bij iemand die argumenteert dat anderen iets niet zouden moeten krijgen, omdat ze zelf vanaf hun 16e niet meer op voltijd op school zaten, dan aan komt met "hun kunnen" moet ik toch even gniffelen.

Iets meer on point :

Trap niet in de valse tegenstelling dat dit iets is van werkenden vs jongeren, of werkelozen vs werkenden.
Dit soort voorstellen komt vanuit de gedachtengang dat er op vermogen te weinig belasting geheven wordt t.o.v. wat er op arbeid geheven wordt, dit is een correctie daarop.

Klimaatmaatregelen zijn er verder voor ons allemaal, ook voor de mensen die na ons komen. Ze zijn noodzakelijk, en kosten geld (maar bieden ook kansen). GL is juist een partij die op dit onderwerp krediet verdient.

[smurfinmark]

MC_Sparkles schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:19:
[...]


Maar je word niet op een dag wakker en je bent ineens verslaafd, dit gaat door drugsgebruik. Dus het gebruik van drugs wat leid tot een mogelijke verslaving is wel degelijk een bewuste keuze. Als je nooit drugs gebruikt kan je niet drugsverslaafd worden.

Nee, maa we hebben wel heel druggebruikers (neem alcohol ook even mee) en een percentage daarvan raakt verslaafd.

Ik vind de :eigen schuld, dikke bult" reaktie tegenover verslaafden eerlijk gezegd diep treurig.

[begintmeta]

MC_Sparkles schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:19:
...

Maar je word niet op een dag wakker en je bent ineens verslaafd, dit gaat door drugsgebruik. Dus het gebruik van drugs wat leid tot een mogelijke verslaving is wel degelijk een bewuste keuze. Als je nooit drugs gebruikt kan je niet drugsverslaafd worden.

Klopt, je kan vrijwel alles met betrekking tot jezelf voorkomen door bepaalde keuzes te maken (alleen zijn dat dan in veel gevallen keuzes die je eventueel niet wil (of kan?) maken).

Verder is dit natuurlijk iets waar de afgelopen generaties wel al wat over hebben nagedacht (interessante startpunten voor een verkenning zijn misschien Skepticism About Moral Responsibility, Desert, Moral Responsibility, Moral Luck en Free Will)

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 11:58 ]

[Piet_Piraat7]

Laten we het weer ontopic trekken ipv door te gaan over de oorzaken van verslaving

OT: om wat positiefs te melden vind ik het goed dat GroenLinks wil proberen het vermogen van de allerrijksten wat meer te verplaatsen naar mensen die het nodig hebben. Ik ben alleen van mening dat € 10.000 als je achttien wordt niet de manier is om dit te doen.

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:20:
Wilders was in ieder geval weer scherp omtrent dit Groen Links hersenspinsel.


[Embed: title]

Tja, alleen is dat in dit geval negatieve omkoping; Het geld wordt gepakt van de stemgerechtigden en gegeven aan hen zonder kiesrecht; Want je krijgt als je 18 wordt en iedereen die mag stemmen heeft dat moment al gehad

[MC_Sparkles]

smurfinmark schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:25:
[...]


Nee, maa we hebben wel heel druggebruikers (neem alcohol ook even mee) en een percentage daarvan raakt verslaafd.

Ik vind de :eigen schuld, dikke bult" reaktie tegenover verslaafden eerlijk gezegd diep treurig.

Maar ik ben een roker oftewel een rookverslaafde. Is dit niet volledig mijn eigen schuld? Ik ben degene die de 1e sigaret tijdens een vakantie in spanje opstak. Niemand anders is hier schuldig aan behalve ikzelf. Ik zie niet waarom het bij alcohol of drugs(of iets anders waar je verslaafd aan kan zijn) anders is. Dit is een eigen keuze om dit te gebruiken.

@Piet_Piraat7 Ik zal erover stoppen

[ Voor 3% gewijzigd door MC_Sparkles op 08-10-2020 10:35 ]

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:33:
[...]


Tja, alleen is dat in dit geval negatieve omkoping; Het geld wordt gepakt van de stemgerechtigden en gegeven aan hen zonder kiesrecht; Want je krijgt als je 18 wordt en iedereen die mag stemmen heeft dat moment al gehad

Dat gaat natuurlijk een voorstel worden met terugwerkende kracht voor iedereen die 18 jaar is geworden in dat jaar.

[ErikT738]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:29:
Laten we het weer ontopic trekken ipv door te gaan over de oorzaken van verslaving

OT: om wat positiefs te melden vind ik het goed dat GroenLinks wil proberen het vermogen van de allerrijksten wat meer te verplaatsen bij mensen die het nodig hebben. Ik ben alleen van mening dat € 10.000 als je achttien wordt niet de manier is om dit te doen.

Dat ligt er een beetje aan, als je wilt dat er een hoop nieuwe auto's en dergelijke worden verkocht is het een puik plan![/sarcasme]

Zelf ben ik er niet zo'n voorstander van om de allerrijksten op vermogen te pakken en zie ik liever een hogere belasting op hun inkomen (en het inperken van de mogelijkheden om deze inkomstenbelasting te ontwijken).

[Sandor_Clegane]

MC_Sparkles schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:33:
[...]


Maar ik ben een roker oftewel een rookverslaafde. Is dit niet volledig mijn eigen schuld? Ik ben degene die de 1e sigaret tijdens een vakantie in spanje opstak. Niemand anders is hier schuldig aan behalve ikzelf. Ik zie niet waarom het bij alcohol of drugs(of iets anders waar je verslaafd aan kan zijn) anders is. Dit is een eigen keuze om dit te gebruiken.

Geprobeerd te stoppen? Zo niet, tja prima.

Zo wel, gelukt of niet? En als het niet gelukt is, waarom niet? Omdat de sigaret een geestelijk houvast is geworden om een dieper iets te handelen?

[rik86]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:35:
[...]

Dat gaat natuurlijk een voorstel worden met terugwerkende kracht voor iedereen die 18 jaar is geworden in dat jaar.

Er zijn maar heel weinig wetsvoorstellen met terugwerkende kracht en dan helemaal terugwerkend tot voor de verkiezingen;

[Gunner]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


https://www.gelderlander....18de-verjaardag~a3e18b83/

Ah kijk, FvD en SP zijn niet de enige partijen die de weg kwijt zijn blijkbaar.

,Nu beginnen jongeren met een studieschuld aan hun leven, straks hebben ze een startkapitaal.”

De grootste grap is dit natuurlijk dat hij juist samen met de VVD heeft gezorgd voor dit leenstelsel.

[Napo]

rik86 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:36:
[...]


Er zijn maar heel weinig wetsvoorstellen met terugwerkende kracht en dan helemaal terugwerkend tot voor de verkiezingen;

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:35:
[...]

Dat gaat natuurlijk een voorstel worden met terugwerkende kracht voor iedereen die 18 jaar is geworden in dat jaar.

rik86 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:33:
[...]


Tja, alleen is dat in dit geval negatieve omkoping; Het geld wordt gepakt van de stemgerechtigden en gegeven aan hen zonder kiesrecht; Want je krijgt als je 18 wordt en iedereen die mag stemmen heeft dat moment al gehad

Als we nu eens beginnen met het lezen van het aangedragen punt van Groenlinks was deze discussie overduidelijk niet nodig of kon hij op feiten gebasseerd worden:

quote: https://groenlinks.nl/nie...uro-voor-iedere-jongere-0

Buiten 18-jarigen komt het startkapitaal ook beschikbaar voor de ‘leenstelselgeneratie.’ Daarnaast voert GroenLinks in haar verkiezingsprogramma een nieuwe studiebeurs in voor jongeren waarvan de ouders tot drie keer modaal verdienen, van maximaal 400 euro.

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 08-10-2020 10:42 ]

[Playa del C.]

Geld/vermogen is niet een doel, geld is een middel. Dus vind ik het onverstandig om geld als doel te stellen en het voor iedereen gelijk te willen trekken. Het doel moet zijn om de wereld te maken waarin iedereen zichzelf kan redden. Er blijven dan daklozen en drugsverslaafden, maar daar is dan goede opvang of andere ondersteuning voor.

In Nederland moet iedereen middelmatig en 'normaal' zijn. Dat terwijl mensen per definitie allemaal anders zijn en ook sommige mensen juist niet middelmatig of 'normaal' willen zijn. Geld kunnen verdienen is een losstaand concept, om makkelijker te kunnen ruilen en het kan mensen motiveren om iets te doen.
Zolang ik het zelf goed genoeg en voor elkaar heb, boeit het niet hoe rijk een ander is. Ik snap daarom niet dat mensen het geld van de miljonairs willen uitdelen onder de armen. Dat is niet de oplossing voor structurele problemen.

Zeker in het geval van studenten. Een groot deel zal het geld gebruiken om niet meer te hoeven werken naast de studie of om wat meer te drinken of om meteen die mooie auto aan te schaffen. Het is een maatregel wat zijn doel compleet mist. Mocht het geld van de miljonairs afgepakt worden, zet het dan in ieder geval optimaal in. Bouw er goedkope, maar degelijke studentenwoningen van. Maak het onderwijs goedkoper en/of beter. Enz.

Een slimme student investeert die 10.000 euro meteen in een wereldwijd ETF fonds. Een prutser koopt een mooie Audi A3. 18-jarigen kennende, zal het laatste meer gebeuren.
Ik ben het niet vaak met Wilders eens, maar hij slaat de spijker wel op zijn kop. Aangezien de hele groep rond de twintig jaar hier veel voordeel van heeft, is het vrijwel pure omkoping voor stemmen van een redelijk beïnvloedbare doelgroep. Onder de jongeren leeft het gevoel sterk dat de wereld groener moet worden en dat geld van de kapitalisten verdeeld moet worden. Dus ja, GroenLinks wint hier veel zieltjes mee. Ten koste van welvaart op lange termijn...

[Verwijderd]

rik86 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:36:
[...]


Er zijn maar heel weinig wetsvoorstellen met terugwerkende kracht en dan helemaal terugwerkend tot voor de verkiezingen;

En jij denkt niet dat ouders van toekomstige 18 jarigen hierdoor geprikkeld worden om te stemmen voor Groen Links?
Ik denk dat wel namelijk.

[T-MOB]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:20:
Wilders was in ieder weer scherp omtrent dit Groen Links hersenspinsel.
[Embed: title]

Scherp? Dom zul je bedoelen. Naast dat de heer Wilders mist dat 17-jarigen nog helemaal niet mogen stemmen, mist hij ook dat om strafbaar te zijn de belofte moet volgen op het stemmen en niet op wat er later in de kamer wordt besloten. Alle partijen doen voorstellen en beloftes ("minder marokkanen, dan gaan we dat regelen") om kiezers te overtuigen en verleiden. Dat is gewoon hoe het werkt.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 09:49:
Ik niet. Gratis geld heeft altijd veel weerstand opgeroepen. Of dat nu bij vluchtelingen is die leefgeld krijgen, mensen die in de bijstand zitten die er niks voor hoeven te doen of de € 1000 van Rutte die er nooit gekomen is. Al die berichten hebben voor zeer veel reacties/ophef gezorgd.

Die "weerstand" zegt volgens mij meer over de mensen die de weerstand uitten dan degenen die het geld zouden ontvangen.

Jongeren opzadelen met een schuld ben ik ook geen voorstander van. Wat mij betreft moet onderwijs gratis worden en moet er veel meer bijgebouwd worden in het segment studio tot starterswoning. Maar jongeren op hun 18e een flink geldbedrag geven en verwachten dat ze er verstandig mee omgaan is in mijn ogen enorm naïef.

Ik verwacht ook niet dat alle jongeren er verstandig mee omgaan. Maar zelfs als de jongeren er auto's en bier van kopen dan denk ik dat de maatschappij er meer aan heeft dan dat het geld op de bankrekening van een miljonair staat.
Verder vind ik het prachtige ironie dat rechtse jongens die tegen een betuttelende overheid zijn (zo mag ik je wel noemen toch) het wel ok vinden om onderwijs te financieren. Maar een niet-betuttelende 10k zonder voorwaarden problematisch achten. Waarom wel hulp aan een studie, maar niet aan het starten van je eigen bedrijf als je daar meer toekomst in ziet?

[Napo]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:48:
[...]


Naast dat de heer Wilders mist dat 17-jarigen nog helemaal niet mogen stemmen

Het voorstel is meer dan enkel de mensen die 18-jaar worden maar ook de "leenstelselgeneratie"

quote: https://groenlinks.nl/nie...uro-voor-iedere-jongere-0

Buiten 18-jarigen komt het startkapitaal ook beschikbaar voor de ‘leenstelselgeneratie.’ Daarnaast voert GroenLinks in haar verkiezingsprogramma een nieuwe studiebeurs in voor jongeren waarvan de ouders tot drie keer modaal verdienen, van maximaal 400 euro.

En correct, in meer of mindere mate stemt een significant deel van de bevolking primair vanuit de portemonee en minder vanuit idealisme.

[ Voor 9% gewijzigd door Napo op 08-10-2020 10:51 ]

[Sandor_Clegane]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:44:
Geld/vermogen is niet een doel, geld is een middel. Dus vind ik het onverstandig om geld als doel te stellen en het voor iedereen gelijk te willen trekken. Het doel moet zijn om de wereld te maken waarin iedereen zichzelf kan redden. Er blijven dan daklozen en drugsverslaafden, maar daar is dan goede opvang of andere ondersteuning voor.

Als je zonder geld of vermogen geen bestaan hebt is het niet raar dat het een doel is geworden. Waaorm blijven er daklozen en verslaafden? Waarom is dit zo vanzelfsprekend? We hebben de middelen ervoor om iedereen een menswaardig bestaan te geven.

In Nederland moet iedereen middelmatig en 'normaal' zijn. Dat terwijl mensen per definitie allemaal anders zijn en ook sommige mensen juist niet middelmatig of 'normaal' willen zijn. Geld kunnen verdienen is een losstaand concept, om makkelijker te kunnen ruilen en het kan mensen motiveren om iets te doen.
Zolang ik het zelf goed genoeg en voor elkaar heb, boeit het niet hoe rijk een ander is. Ik snap daarom niet dat mensen het geld van de miljonairs willen uitdelen onder de armen. Dat is niet de oplossing voor structurele problemen.

Dat zinnetje van je leest als: "fuck you, got mine". Ik ga er maar vanuit dat je dat niet zo bedoeld.

Zeker in het geval van studenten. Een groot deel zal het geld gebruiken om niet meer te hoeven werken naast de studie of om wat meer te drinken of om meteen die mooie auto aan te schaffen. Het is een maatregel wat zijn doel compleet mist. Mocht het geld van de miljonairs afgepakt worden, zet het dan in ieder geval optimaal in. Bouw er goedkope, maar degelijke studentenwoningen van. Maak het onderwijs goedkoper en/of beter. Enz.

Een slimme student investeert die 10.000 euro meteen in een wereldwijd ETF fonds. Een prutser koopt een mooie Audi A3. 18-jarigen kennende, zal het laatste meer gebeuren.
Ik ben het niet vaak met Wilders eens, maar hij slaat de spijker wel op zijn kop. Aangezien de hele groep rond de twintig jaar hier veel voordeel van heeft, is het vrijwel pure omkoping voor stemmen van een redelijk beïnvloedbare doelgroep. Onder de jongeren leeft het gevoel sterk dat de wereld groener moet worden en dat geld van de kapitalisten verdeeld moet worden. Dus ja, GroenLinks wint hier veel zieltjes mee. Ten koste van welvaart op lange termijn...

Misschien kunnen we ze helpen het wel wijs te gebruiken? Als het kiezen is tussen 10.000 euro op de beurs zetten of zorgen dat je gezin het wat beter heeft qua materiële welvaart dan zullen een hoop het gewoon gebruiken om de daadwerkelijke nood te verlichten waar ze zich op het moment in bevinden.