[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Piet_Piraat7]

Het heeft maar één pagina geduurd voor we weer vervallen in de 'rechtse-jongens' frame, nog een paar posts en de bezem gaat er weer doorheen. Zonde dat het altijd weer daar op uit moet komen.

Uiteindelijk kom je nog geen stap verder in de discussie op die manier.

[Proton_]

Overigens breng ik het min of meer in de praktijk; voor mijn dochter heb ik een spaardeposito op haar naam waar maandelijks €50 in gaat.
Als zij achttien is, heeft ze dus de beschikking over een vergelijkbaar startkapitaal als het GL voorstel waar wij als ouders niets meer over te zeggen hebben.
We hopen dat we haar verantwoordelijk opvoeden
Hoe dan ook zal ze er iets van leren.

Ik weet dat er meer mensen zijn die dat doen.

En ik gun het de kinderen, waarvan de ouders geen €50 per maand kunnen missen, ook.

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:53:
Het heeft maar één pagina geduurd voor we weer vervallen in de 'rechtse-jongens' frame, nog een paar posts en de bezem gaat er weer doorheen. Zonde dat het altijd weer daar op uit moet komen.

Uiteindelijk kom je nog geen stap verder in de discussie op die manier.

Er is 1 post geweest met "rechtse jongeren". De rest lijkt me redelijk on topic. Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord trouwens.

[ErikT738]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:48:
Ik verwacht ook niet dat alle jongeren er verstandig mee omgaan. Maar zelfs als de jongeren er auto's en bier van kopen dan denk ik dat de maatschappij er meer aan heeft dan dat het geld op de bankrekening van een miljonair staat.
Verder vind ik het prachtige ironie dat rechtse jongens die tegen een betuttelende overheid zijn (zo mag ik je wel noemen toch) het wel ok vinden om onderwijs te financieren. Maar een niet-betuttelende 10k zonder voorwaarden problematisch achten. Waarom wel hulp aan een studie, maar niet aan het starten van je eigen bedrijf als je daar meer toekomst in ziet?

Maak er alsjeblieft niet een Links vs. Rechts debat van, dat is zelden constructief voor de discussie. Iedere 18-jarige zonder voorwaarden10k geven is problematisch omdat veel18-jarigen het geld niet verstandig uit zullen geven. Prima als we jonge startende ondernemers een handje willen helpen, maar zorg er dan wel voor dat het geld ook fatsoenlijk wordt gebruikt.

[Proton_]

ErikT738 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:57:
[...]
Iedere 18-jarige zonder voorwaarden10k geven is problematisch omdat veel18-jarigen het geld niet verstandig uit zullen geven.

Waarom is het een probleem als ze het 'niet verstandig' uitgeven?

[Piet_Piraat7]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:57:
[...]
Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord trouwens.

Waarom het bij mij weerstand oproept:

- € 10.000 in de handen van een 18-jarige heeft een grote kans verbrast te worden
- Met een extra duit geld kun je alsnog weinig als op de woningmarkt het aanbod van woningen niet toeneemt
- Geld wat gewonnen wordt uit extra belasting op de allerrijksten zou naar mijn mening geinvesteerd moeten worden in zaken als zorg en onderwijs. Geld geven aan mensen die deelnemen aan het onderwijs is niet hetzelfde als investeren in het onderwijs.

[ Voor 8% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-10-2020 11:03 ]

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:57:
[...]

Maak er alsjeblieft niet een Links vs. Rechts debat van, dat is zelden constructief voor de discussie. Iedere 18-jarige zonder voorwaarden10k geven is problematisch omdat veel18-jarigen het geld niet verstandig uit zullen geven. Prima als we jonge startende ondernemers een handje willen helpen, maar zorg er dan wel voor dat het geld ook fatsoenlijk wordt gebruikt.

Wat is verstandig? En wie gaat dat bepalen? Misschien kunnen we het gewoon eens proberen.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:01:
[...]


Waarom het bij mij weerstand oproept:

- € 10.000 in de handen van een 18-jarige heeft een grote kans verbrast te worden
- Met een extra duit geld kun je alsnog weinig als op de woningmarkt het aanbod van woningen niet toeneemt
- Geld wat gewonnen wordt uit extra belasting op de allerrijksten zou naar mijn mening geinvesteerd moeten worden in zaken als zorg en onderwijs

Dat geloof ik dus niet, het klinkt me meer in de oren dat "verbrassen" weer iets is wat getoetst moet worden waardoor je weer moet aantonen dat je het "verdient". Omdat gewoon geld geven "not done" is.

We kunnen ook gewoon beide doen. Zowel investeren in onderwijs en zorg alsmede 10.000 euro aan jongeren geven.

[ Voor 41% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-10-2020 11:05 ]

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:02:
[...]


Wat is verstandig? En wie gaat dat bepalen? Misschien kunnen we het gewoon eens proberen.

Lekker makkelijk. Proberen van andermans geld.

[Snowdog]

ErikT738 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:57:
[...]

Maak er alsjeblieft niet een Links vs. Rechts debat van, dat is zelden constructief voor de discussie. Iedere 18-jarige zonder voorwaarden10k geven is problematisch omdat veel18-jarigen het geld niet verstandig uit zullen geven. Prima als we jonge startende ondernemers een handje willen helpen, maar zorg er dan wel voor dat het geld ook fatsoenlijk wordt gebruikt.

Is het zo belangrijk waar ze het geld aan uitgeven though? Al verbrassen ze het, dan is dat toch ook weer een economische impuls? Je zou eventueel ook een soort van voorlichtingscampagne kunnen geven waarin duidelijk wordt gemaakt dat het verstandig is dat geld te investering in de toekomst (zullen ze van thuis natuurlijk ook wel beetje mee moeten krijgen).

Ik vind het eigenlijk nog niet zo'n gek plan. Al ben ik het wel met @Piet_Piraat7 eens dat een investering in andere zaken die de maatschappij als geheel ten goede komen misschien beter zou zijn.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:03:
... Proberen van andermans geld.

Het is heel simpel om dat anders te zien: het is niet andermans geld. Te innen belasting wordt door een (rechts)persoon bewaard voor de gemeenschap, maar het is altijd al van die gemeenschap.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:03:
[...]

Lekker makkelijk. Proberen van andermans geld.

Er zijn genoeg studies geweest dat het geven van geld, zonder strings attached, veel beter is dan het weer verpakken in een programma. Omdat de mensen vaak zelf beter weten waar vraag naar is dan diegene die het weer moet toewijzen.

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:06:
[...]

Het is heel simpel om dat anders te zien: het is niet andermans geld. Te innen belasting wordt door een (rechts)persoon bewaard voor de gemeenschap, maar het is altijd al van die gemeenschap.

En dit.

[ Voor 28% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-10-2020 11:09 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:06:
[...]

Het is heel simpel om dat anders te zien: het is niet andermans geld. Te innen belasting wordt door een (rechts)persoon bewaard voor de gemeenschap, maar het is altijd al van die gemeenschap.

Niet als je dat specifiek bij een bepaalde groep weghaalt en besteed aan een specifiek doel. In principe heb je gelijk maar in feite is het gewoon gelul goedpraten.

[Proton_]

Context:
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide
ca 200.000 mensen (en hard dalend naar 170.000) worden elk jaar 18.

Dit plan kost dus 2 miljard per jaar. Peanuts met grote impact.

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 08-10-2020 11:18 ]

[marcunator]

Je zou ook kunnen investeren in goedbetaalde startersbanen of betaalbare huisvesting. een geldsom gaat dit soort problemen niet oplossen.

[GAIAjohan]

Vroeger had je natuurlijk Zilvervlootsparen. Dan legde de staat een percentage van wat het kind op de bank had er nog bij als het 18 of 21 werd. 10% meen ik. Met een bepaald maximum.

Een regeling als dat zou wel weer de spaarzin, en leren omgaan met geld kunnen verbeteren..

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 08-10-2020 11:15 ]

[ShellGhost]

Dit is typisch gebral voor zijn achterban. Zodra ze met hun kont in het pluche zitten is het plan zo van de baan.

[Michael_OsGroot]

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:06:
[...]

Het is heel simpel om dat anders te zien: het is niet andermans geld. Te innen belasting wordt door een (rechts)persoon bewaard voor de gemeenschap, maar het is altijd al van die gemeenschap.

Is dat niet een beetje het fundament van de discussie? Welk geld is van wie? Want elke euro die je niet uitgeeft, had je ook niet hoeven innen als belasting.

[begintmeta]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:19:
... Is dat niet een beetje het fundament van de discussie? Welk geld is van wie? ...

Wellicht in zekere zin, de discussie heeft natuurlijk een ondergrond in de eerdergelinkte concepten, en ook Distributive Justice, Property and Ownership, Economic Justice etc.

Waarbij ik denk dat mensen in allerlei opzichten vaak niet zo goed in staat zijn te herkennen wat eigenlijk echt waardevol is. Misschien dat de vragen achter de diverse stukken daarom ook in het onderwijs wat meer aandacht vanuit allerlei invalshoeken zouden verdienen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 11:30 ]

[T-MOB]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:01:
[...]
Waarom het bij mij weerstand oproept:

- € 10.000 in de handen van een 18-jarige heeft een grote kans verbrast te worden

En op de bankrekening van een miljonair doet het niets, is het hooguit voetnoot.

- Met een extra duit geld kun je alsnog weinig als op de woningmarkt het aanbod van woningen niet toeneemt

Maar kun je wel een bedrijfje starten of een studie mede-bekostigen. 10K eigen geld zijn ook superhandig om je kosten koper te kunnen betalen trouwens.

- Geld wat gewonnen wordt uit extra belasting op de allerrijksten zou naar mijn mening geinvesteerd moeten worden in zaken als zorg en onderwijs

Waarom? Ik ben natuurlijk niet tegen investeren in onderwijs of zorg. Maar in de discussie is het een zijstap, want de kern is niet dat "we" leuke dingen gaan doen met het geld van "de rijken". Het probleem dat Klaver wil oplossen gaat over de financiele achterstand waarmee jongeren (gemiddeld) beginnen. Onderwijs raakt daar wel aan, maar met alleen investeren in onderwijs mis je de jongeren die geen talent hebben voor studeren.

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:03:
[...]
Lekker makkelijk. Proberen van andermans geld.

De rechtvaardiging ligt er wat mij betreft in dat vrijwel niemand op zijn eigen merites miljonair wordt. Je bent ingebed in een rechtsstaat die je veiligheid, rechtszekerheid en voorzieningen biedt. Ik gun het iedereen van harte om daar succesvol in te worden. Maar ik vind het ook niet meer dan normaal dat de succesvollen een bovengemiddelde bijdrage leveren aan het instandhouden van het systeem.

[GAIAjohan]

Tsja, ik denk juist dat ons oude stufi systeem ontzettend goed was qua beloning. En ook als mogelijkheid om van een dubbeltje een kwartje te worden.

Haal je je studie, dan wordt dat geld kwijtgescholden en kun je vanaf het bedrag dat je dan hebt een goede baan zoeken. Waarna je hopelijk snel de vruchten plukt van je studie. De staat ook, want die gaat flink belasting innen bij jou.

Haal je je studie niet, tsja dan heb je er waarschijnlijk een potje van gemaakt, en kom je ook met een schuld te zitten.

[Snowdog]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:30:

[...]

Maar kun je wel een bedrijfje starten of een studie mede-bekostigen. 10K eigen geld zijn ook superhandig om je kosten koper te kunnen betalen trouwens.

Denk dat dat laatste (kosten koper betalen) eigenlijk ook wel weer een nadeeltje is though. Dat komt er eigenlijk op neer dat huizen dus gewoon weer 10K duurder gaan worden (of 10K te duur blijven). Vanuit dat oogpunt zou je het beter kunnen investeren in extra woningen. Dat zou voor iedereen een positief effect hebben (denk ik?)

[Verwijderd]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:30:
[...]


De rechtvaardiging ligt er wat mij betreft in dat vrijwel niemand op zijn eigen merites miljonair wordt. Je bent ingebed in een rechtsstaat die je veiligheid, rechtszekerheid en voorzieningen biedt. Ik gun het iedereen van harte om daar succesvol in te worden. Maar ik vind het ook niet meer dan normaal dat de succesvollen een bovengemiddelde bijdrage leveren aan het instandhouden van het systeem.

Mee eens. Maar dan graag op een manier die niet 100% uitloopt op het lukraak verbrassen van 10k. Dat doe je maar van je eigen geld en niet van de gemeenschap.

Dat beetje studieschuld van 15k wat een student heeft zie ik niet als een probleem. Zeker niet gezien de tijd die een student heeft om dat af te lossen.
Het bedrag wat wij als maatschappij daarentegen betalen om die student te laten studeren ligt vele malen hoger. Besteed die 10k daar dan lekker aan.

[Napo]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:30:
De rechtvaardiging ligt er wat mij betreft in dat vrijwel niemand op zijn eigen merites miljonair wordt. Je bent ingebed in een rechtsstaat die je veiligheid, rechtszekerheid en voorzieningen biedt. Ik gun het iedereen van harte om daar succesvol in te worden. Maar ik vind het ook niet meer dan normaal dat de succesvollen een bovengemiddelde bijdrage leveren aan het instandhouden van het systeem.

De omgeving is altijd een factor die meespeelt in het succes. Daarbij moet je inderdaad wellicht veel meer kijken naar belasting op basis van vermogen dan dat het op basis van arbeid plaats zou vinden. De vermindering van belasting op vermogen heeft zeker niet geholpen met het verkleinen van het gat tussen arm en rijk (waarbij ik expliciet aangeef dat er wel een verschil mag zijn).

Deze actie klinkt meer als een plakmiddel om weer iets meer gelijk te trekken maar op veel fronten zie je dat het huidige belastingmodel aan een grote revisie toe is.

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:10:
[...]

Niet als je dat specifiek bij een bepaalde groep weghaalt en besteed aan een specifiek doel. In principe heb je gelijk maar in feite is het gewoon gelul goedpraten.

Ook daar, inkomsten zijn niet gerelateerd aan uitgaven. Voor de rondrekening is het van belang om vast te stellen hoe de kostenpost gedekt gaat worden (versoberen andere posten of nieuwe belastingen innen). Voor het perspectief van verkiezingen is het makkelijk om daar milioenairs aan te koppelen, het is namelijk geen achterban van GL

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:35:
[...]

Mee eens. Maar dan graag op een manier die niet 100% uitloopt op het lukraak verbrassen van 10k. Dat doe je maar van je eigen geld en niet van de gemeenschap

Er zijn natuurlijk meerdere manieren buiten het storten van 10.000,- op een bankrekeningen van een jongere. Via DUO of een andere instelling kan je het prima faciliteren dat bepaalde uitgaves gedeclareerd kunnen worden tot de 10.000,- op is. Dan voorkom je het "verbrassen' en heeft men het toch zelf in de hand. Waarbij je geen waterdicht systeem moet willen creeeren, wat verspilling moet je dan ook willen accepteren aangezien je niet op het niveau wil komen of een jongere een macbook pro mag aanschaffen of dat hij/zij het met een chromebook moet doen.

[ Voor 14% gewijzigd door Napo op 08-10-2020 11:41 ]

[Michael_OsGroot]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:35:
[...]

Mee eens. Maar dan graag op een manier die niet 100% uitloopt op het lukraak verbrassen van 10k. Dat doe je maar van je eigen geld en niet van de gemeenschap.

Dat beetje studieschuld van 15k wat een student heeft zie ik niet als een probleem. Zeker niet gezien de tijd die een student heeft om dat af te lossen.
Het bedrag wat wij als maatschappij daarentegen betalen om die student te laten studeren ligt vele malen hoger. Besteed die 10k daar dan lekker aan.

Die lange tijd lijkt leuk maar zolang je niet de laatste euro hebt afgelost, telt het oorspronkelijke bedrag mee voor je hypotheek. Dus dat scheelt je zo'n 30k (?) op je hypotheek. Ik heb zelf ook een schuld en hoewel de maandlast me echt gestolen kan worden ben ik wel als een bezetene aan het sparen om die zo snel mogelijk af te lossen. Puur voor de hypotheek. En die schuld is voor mij de reden dat ik nu geen koopwoning heb maar elke maand een bedrag waar je U tegen zegt overmaak naar een arabische oliesjeik die het complex bezit. Inmiddels verdien ik wel meer maar zijn de woningprijzen dermate gestegen dat ik alsnog achter het net vis. Maar de woningmarkt is weer een discussie op zich ,laten we dat vermijden.

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:29:
[...]

Wellicht in zekere zin, de discussie heeft natuurlijk een ondergrond in de eerdergelinkte concepten, en ook Distributive Justice, Property and Ownership, Economic Justice etc.

Waarbij ik denk dat mensen in allerlei opzichten vaak niet zo goed in staat zijn te herkennen wat eigenlijk echt waardevol is. Misschien dat de vragen achter de diverse stukken daarom ook in het onderwijs wat meer aandacht vanuit allerlei invalshoeken zouden verdienen.

Oef, dat is een lange leeslijst. Hier moet ik op terugkomen Dank voor de links.

[ Voor 8% gewijzigd door Michael_OsGroot op 08-10-2020 11:41 ]

[Snowdog]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:35:
[...]

Mee eens. Maar dan graag op een manier die niet 100% uitloopt op het lukraak verbrassen van 10k. Dat doe je maar van je eigen geld en niet van de gemeenschap.

Dat beetje studieschuld van 15k wat een student heeft zie ik niet als een probleem. Zeker niet gezien de tijd die een student heeft om dat af te lossen.
Het bedrag wat wij als maatschappij daarentegen betalen om die student te laten studeren ligt vele malen hoger. Besteed die 10k daar dan lekker aan.

Ach dat geld komt toch gewoon weer in de economie terecht? Zo kan je vrijwel elke maatregel die wordt genomen om mensen financieel te ondersteunen wel "wegpraten" door te stellen dat extra geld dat mensen daardoor overhouden wordt verbrast aan andere zaken.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 08:11:
[...]


https://www.gelderlander....18de-verjaardag~a3e18b83/

Ah kijk, FvD en SP zijn niet de enige partijen die de weg kwijt zijn blijkbaar.

Werkelijk... wat ze daar nu weer gesnoven hebben.

Praktijkvoorbeeld: mijn oudste dochter is net 18 geworden, de jongste wordt dat over 1,5 jaar. Als het aan Klaver ligt krijgt mijn ene kind dus 10K, de anders niks.

Lekker solidair Jesse.

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:43:
[...]
Als het aan Klaver ligt krijgt mijn ene kunt dus 10K, de anders niks.

Je bedoelt 'kind' toch? Niet het Engelse scheldwoord?

[Proton_]

@alexbl69
Volgens het plan geldt het voor iedereen die door het leenstelsel met een studieschuld opgezadeld zou worden.
Ik denk dus dat je beide dochters hier iets aan zullen hebben.

Maar je vind het, mits het "eerlijk" uitgevoerd wordt, wel een goed idee, dus?

[SnowDude]

Snowdog schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:42:
[...]


Ach dat geld komt toch gewoon weer in de economie terecht? Zo kan je vrijwel elke maatregel die wordt genomen om mensen financieel te ondersteunen wel "wegpraten" door te stellen dat extra geld dat mensen daardoor overhouden wordt verbrast aan andere zaken.

Ja maar als je daar een Kia (of elk ander product dat in het buitenland wordt gefabriceerd) voor koopt gaat er al 50% van dat bedrag naar het buitenland.

Wat ze zegt klopt alleen als je als land zelf heel veel produceerd, en zeker kwa luxe goederen produceren wij als land heel weinig.

[ErikT738]

Snowdog schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:42:
[...]
Ach dat geld komt toch gewoon weer in de economie terecht? Zo kan je vrijwel elke maatregel die wordt genomen om mensen financieel te ondersteunen wel "wegpraten" door te stellen dat extra geld dat mensen daardoor overhouden wordt verbrast aan andere zaken.

Er zit natuurlijk een enorm verschil tussen structurele financiële ondersteuning en het neerdumpen van een groot geldbedrag bij mensen die net volwassen zijn geworden. Ik denk dat je een stuk minder klachten zou zien als er een constructief plan klaar lag om jongeren te ondersteunen. Nu zal het er te vaak op neerkomen dat de staat een toffe nieuwe auto, alle vette skins in de game van het moment of een vakantie naar de zon financiert. In die laatste gevallen wordt het geld ook nog eens naar het buitenland verplaatst.

[Proton_]

Er is veel weerstand gebaseerd op angst voor verbrassen:

ErikT738 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:49:
[...]
Nu zal het er te vaak op neerkomen dat de staat een toffe nieuwe auto, alle vette skins in de game van het moment of een vakantie naar de zon financiert.

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:01:
[...]
- € 10.000 in de handen van een 18-jarige heeft een grote kans verbrast te worden

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:44:
Een prutser koopt een mooie Audi A3. 18-jarigen kennende, zal het laatste meer gebeuren.

Onderzoek naar het basisinkomen, waar een vergelijkbare angst leeft, toont dit niet aan (al is dat niet op 18 jarigen toegespitst).

Misschien kunnen we het de 17-jarigen vragen... daar zitten er vast ook een paar van op Tweakers

[Snowdog]

ErikT738 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:49:
[...]

Er zit natuurlijk een enorm verschil tussen structurele financiële ondersteuning en het neerdumpen van een groot geldbedrag bij mensen die net volwassen zijn geworden. Ik denk dat je een stuk minder klachten zou zien als er een constructief plan klaar lag om jongeren te ondersteunen. Nu zal het er te vaak op neerkomen dat de staat een toffe nieuwe auto, alle vette skins in de game van het moment of een vakantie naar de zon financiert. In die laatste gevallen wordt het geld ook nog eens naar het buitenland verplaatst.

Tsjah, met zo'n redenering hoef je ook niet meer te sparen voor je kinderen als ouder, want dat geld verbrassen ze toch wel. Nou hebben ouders wel iets meer directe invloed, maar iets meer vertrouwen mag ook wel imo. Daarnaast zouden er natuurlijk ook voorwaarden aan dit geldbedrag kunnen worden gesteld.

Maar goed, ik denk ook dat er betere oplossingen zijn om dit geldbedrag te investeren (als overheid zijnde) en denk niet dat dit de ultieme oplossing is, maar het is wat mij betreft in ieder geval een beter idee dan helemaal niets doen.

[Verwijderd]

Snowdog schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:04:
[...]


Tsjah, met zo'n redenering hoef je ook niet meer te sparen voor je kinderen als ouder, want dat geld verbrassen ze toch wel. Nou hebben ouders wel iets meer directe invloed, maar iets meer vertrouwen mag ook wel imo. Daarnaast zouden er natuurlijk ook voorwaarden aan dit geldbedrag kunnen worden gesteld.

Maar goed, ik denk ook dat er betere oplossingen zijn om dit geldbedrag te investeren (als overheid zijnde) en denk niet dat dit de ultieme oplossing is, maar het is wat mij betreft in ieder geval een beter idee dan helemaal niets doen.

Dat is het risico wat je als ouder willens en wetens wilt lopen. Een bewuste keuze. Ga je dat nu werkelijk waar vergelijken met een belastingmaatregel die zo specifiek gericht is op miljonairs die geen enkele keuze hierin hebben?

[Playa del C.]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:53:
[...]


Als je zonder geld of vermogen geen bestaan hebt is het niet raar dat het een doel is geworden. Waaorm blijven er daklozen en verslaafden? Waarom is dit zo vanzelfsprekend? We hebben de middelen ervoor om iedereen een menswaardig bestaan te geven.

Ik zeg niet dat ik dat wil. En hopelijk lukt het eens om niemand dakloos te laten zijn. Er is wel een verschil tussen de echte praktische wereld en een theoretische ideologie. In het echt zullen we voorlopig hoe dan ook een aantal daklozen en drugsverslaafden hebben. Een groot bedrag aan elke 18-jarige lost daar niks aan op. Vandaar dat ik eindigde met dat plannen om betere opvang en/of zorg voor de probleemgevallen te regelen prima is. Geld strooien niet. Beiden kosten dezelfde hoeveelheid geld.

[...]
Dat zinnetje van je leest als: "fuck you, got mine". Ik ga er maar vanuit dat je dat niet zo bedoeld.

Noem het dan ook niet? Uiteraard bedoel ik het niet zo. Het geeft aan dat de wereld beter werkt als elk mens tevreden is met zijn eigen. Een overheid hoeft dan alleen maar te faciliteren. Scholen, wegen, enz. Er zijn echter veel mensen met een prima leven, die alsnog van mening zijn dat de nog rijkeren wel even wat kunnen afstaan. Mijn punt was dat de focus niet zo op de rijken moet liggen, maar gewoon bij de normale burger en wat wij samen wel kunnen bereiken. Het gras bij de buurman is groener, maar ik haal zijn zoden er niet uit om in mijn eigen tuin te leggen. Ik heb al degelijk gras immers.

[...]
Misschien kunnen we ze helpen het wel wijs te gebruiken? Als het kiezen is tussen 10.000 euro op de beurs zetten of zorgen dat je gezin het wat beter heeft qua materiële welvaart dan zullen een hoop het gewoon gebruiken om de daadwerkelijke nood te verlichten waar ze zich op het moment in bevinden.

Gezin in nood? Het gaat om studenten. 'Kinderen' van 18 jaar. Een studie kost een paar duizend euro. Maak dan de opleidingen gewoon gratis en betaal dat van de normale belasting. Het geld rechtstreeks aan de student geven, maakt de wereld niet beter. De meeste studenten gaan het niet efficiënt uitgeven.

[DevWouter]

Wat ik een beetje mis is de gevolgen van 10k op lange termijn. Het is 10k die je minder hoeft te lenen en dat is dus ook meteen 10k waar je geen rente over hoef te betalen.

Ik zie het ook oprecht als een methode om de jeugd direct 3~9 maanden voorsprong te geven op de rest. Waarschijnlijk zullen ze door zo'n gift een voorsprong juist verder uitbreiden.

Zo'n éénmalig grote gift van 10K levert veel meer op dan 10 jaar lang elke maand 84 euro geven.

[Cass Casey]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:30:
[...]
En op de bankrekening van een miljonair doet het niets, is het hooguit voetnoot.

Je gaat er vanuit dat een miljonair iemand is met een miljoen op de bank. De meeste miljonairs zijn miljonair vanwege de waarde van het huis, bedrijf en andere bezittingen. De meeste boeren zijn miljonair op papier, maar hebben zeker geen miljoen op de bank.

[Snowdog]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:06:
[...]

Dat is het risico wat je als ouder willens en wetens wilt lopen. Een bewuste keuze. Ga je dat nu werkelijk waar vergelijken met een belastingmaatregel die zo specifiek gericht is op miljonairs die geen enkele keuze hierin hebben?

Waarom zouden die hier een keuze in moeten hebben? Het is gewoon belastinggeld. Uiteraard hebben ze hierin geen keuze. Ik vind het als belastingbetaler ook niet altijd leuk waar mijn geld naartoe gaat, part of the game.

[Verwijderd]

Snowdog schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:15:
[...]


Waarom zouden die hier een keuze in moeten hebben? Het is gewoon belastinggeld. Uiteraard hebben ze hierin geen keuze. Ik vind het als belastingbetaler ook niet altijd leuk waar mijn geld naartoe gaat, part of the game.

Keuze of niet, je vergelijking is gewoon krom.

Jouw belastinggeld word verder verspreid over een heleboel zaken. Nu is het voorstel gewoon, iedereen die miljonair is krijgt 10.000 euro boete en dat gaat naar iedereen van 18 jaar.

Dat is echt geen belasting meer te noemen.

[Playa del C.]

Proton_ schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:04:
Er is veel weerstand gebaseerd op angst voor verbrassen:


[...]


[...]


[...]


Onderzoek naar het basisinkomen, waar een vergelijkbare angst leeft, toont dit niet aan (al is dat niet op 18 jarigen toegespitst).

Misschien kunnen we het de 17-jarigen vragen... daar zitten er vast ook een paar van op Tweakers

Een basisinkomen is heel iets anders. Ik werk verder als docent elk jaar met zo'n honderd 16 tot 17-jarigen. Ze willen allemaal heel graag 10.000 euro, maar niet omdat het goed voor de maatschappij is of voor hun toekomst. Het is voor hun vreselijk veel geld.
Elke burger standaard 500 euro per maand vanuit de belastingen, is heel iets anders. Dan weet je dat iedereen elke maand geld heeft om eten te kopen en iets van kleding of andere basisbehoeften. Studenten hebben de basisbehoeften nu al voor elkaar en gaan die 10.000 euro heel anders besteden dan wat sommigen denken. Deels. Zonde van het geld. En dan ook nog bij miljonairs weghalen, want die hebben toch zat geld...

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:09:
Wat ik een beetje mis is de gevolgen van 10k op lange termijn. Het is 10k die je minder hoeft te lenen en dat is dus ook meteen 10k waar je geen rente over hoef te betalen.

Ik zie het ook oprecht als een methode om de jeugd direct 3~9 maanden voorsprong te geven op de rest. Waarschijnlijk zullen ze door zo'n gift een voorsprong juist verder uitbreiden.

Zo'n éénmalig grote gift van 10K levert veel meer op dan 10 jaar lang elke maand 84 euro geven.

Rente op 10k studieschuld is niks. Ze krijgen qua vermogen een voorsprong. Een deel zal het geld niet nuttig gebruiken. Een deel zal er inderdaad op lange termijn iets rijker van worden. Echter, het is vooral een uitstel van executie. Mensen die in de problemen raken op lange termijn, daar is die 10k van 'toen' niet genoeg voor. Dan komen ze een paar maanden later in de problemen.

[Napo]

alexbl69 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:43:
[...]

Werkelijk... wat ze daar nu weer gesnoven hebben.

Praktijkvoorbeeld: mijn oudste dochter is net 18 geworden, de jongste wordt dat over 1,5 jaar. Als het aan Klaver ligt krijgt mijn ene kunt dus 10K, de anders niks.

Lekker solidair Jesse.

Goed gelezen @alexbl69

Het voorstel is meer dan enkel de mensen die 18-jaar worden maar ook de "leenstelselgeneratie"

quote: https://groenlinks.nl/nie...uro-voor-iedere-jongere-0

Buiten 18-jarigen komt het startkapitaal ook beschikbaar voor de ‘leenstelselgeneratie.’ Daarnaast voert GroenLinks in haar verkiezingsprogramma een nieuwe studiebeurs in voor jongeren waarvan de ouders tot drie keer modaal verdienen, van maximaal 400 euro.

[Sandor_Clegane]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:08:
[...]

Ik zeg niet dat ik dat wil. En hopelijk lukt het eens om niemand dakloos te laten zijn. Er is wel een verschil tussen de echte praktische wereld en een theoretische ideologie. In het echt zullen we voorlopig hoe dan ook een aantal daklozen en drugsverslaafden hebben. Een groot bedrag aan elke 18-jarige lost daar niks aan op. Vandaar dat ik eindigde met dat plannen om betere opvang en/of zorg voor de probleemgevallen te regelen prima is. Geld strooien niet. Beiden kosten dezelfde hoeveelheid geld.

Niemand hoeft dakloos te zijn. Er is zoveel woonruimte dat gewoon staat te verpieteren omdat het beschikbaar stellen van deze ruimtes de hypothetische "waarde" ervan in gevaar brengt. Dus staan ze leeg, want er is in geïnvesteerd met een bepaald rendement op het oog. En het is goedkoper afschrijven op de eventuele toekomstige verkoopprijs dan ze beschikbaar stellen.

Noem het dan ook niet? Uiteraard bedoel ik het niet zo. Het geeft aan dat de wereld beter werkt als elk mens tevreden is met zijn eigen. Een overheid hoeft dan alleen maar te faciliteren. Scholen, wegen, enz. Er zijn echter veel mensen met een prima leven, die alsnog van mening zijn dat de nog rijkeren wel even wat kunnen afstaan. Mijn punt was dat de focus niet zo op de rijken moet liggen, maar gewoon bij de normale burger en wat wij samen wel kunnen bereiken. Het gras bij de buurman is groener, maar ik haal zijn zoden er niet uit om in mijn eigen tuin te leggen. Ik heb al degelijk gras immers.

Schrijf het dan niet zo? Ik zeg alleen maar hoe het over komt: "zo lang ik het goed heb...". Het punt mag prima op de rijken liggen, het meeste is gewoon oud geld wat al generaties gewoon stilaan ligt te vermeerderen.

Gezin in nood? Het gaat om studenten. 'Kinderen' van 18 jaar. Een studie kost een paar duizend euro. Maak dan de opleidingen gewoon gratis en betaal dat van de normale belasting. Het geld rechtstreeks aan de student geven, maakt de wereld niet beter. De meeste studenten gaan het niet efficiënt uitgeven.

Wat denk je dat er gebeurt als iemand waarvan zijn ouders werkloos zijn 10K krijgt? Dat hij dat voor zichzelf gaat houden? Dat gaat gewoon naar het gezin waar hij onderdeel van is. Zo werkt dat.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:45:
[...]


Je bedoelt 'kind' toch? Niet het Engelse scheldwoord?

Oeps

[Piet_Piraat7]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:24:
[...]

Wat denk je dat er gebeurt als iemand waarvan zijn ouders werkloos zijn 10K krijgt? Dat hij dat voor zichzelf gaat houden? Dat gaat gewoon naar het gezin waar hij onderdeel van is. Zo werkt dat.

Waarom zou je dit als feit neerschrijven?

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:28:
[...]


Waarom zou je dit als feit neerschrijven?

Omdat verbrassen ook gewoon als een gegeven wordt neergezet.
Ik geef alleen maar aan dat er andere factoren meespelen waar dat geld aan besteed kan worden.

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:19:


Rente op 10k studieschuld is niks. Ze krijgen qua vermogen een voorsprong. Een deel zal het geld niet nuttig gebruiken. Een deel zal er inderdaad op lange termijn iets rijker van worden. Echter, het is vooral een uitstel van executie. Mensen die in de problemen raken op lange termijn, daar is die 10k van 'toen' niet genoeg voor. Dan komen ze een paar maanden later in de problemen.

Dit is wel heel nihilistisch.

[rik86]

Cass Casey schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

Je gaat er vanuit dat een miljonair iemand is met een miljoen op de bank. De meeste miljonairs zijn miljonair vanwege de waarde van het huis, bedrijf en andere bezittingen. De meeste boeren zijn miljonair op papier, maar hebben zeker geen miljoen op de bank.

Vooral dit; Ik heb er helemaal geen bezwaar tegen als inkomstenbronnen zwaarder/progressief belast worden én dus ook rendement op bezit belast wordt, maar het bezit op zichzelf belasten lijkt mij geen goed idee, in ieder geval niet zolang we niet oneindig leven.

Ik vind de box-2 oplossing zoals we die in Nederland hebben (en of de tarieven goed zijn is een andere discussie) juist een heel elegante oplossing. Als je geld in een onderneming investeert en je haalt daar rendement uit, dan wordt dat rendement op moment dat je dat uit de onderneming haalt belast en als je het er niet uit haalt niet.

Zo voorkom je bijvoorbeeld dat een onderneming stukje bij beetje verkocht moet worden om de belasting te kunnen voldoen en stimuleer je in theorie het investeren in groei/ontwikkeling.

En zolang je het geldt er niet uit haalt heb je er ook niets aan. Ik kan wel een bedrijf hebben wat op papier 10 miljoen waard is, maar zolang ik niet aan dat geld kan komen, is het alleen een papieren waarheid/rijkdom.

En uiteraard zou de focus moeten liggen op 't voorkomen van 't vermogen van zo'n onderneming op een andere manier aan te kunnen spreken voor privé-gebruik (buiten uitbetalen als loon of als winst); Er zal een moment zijn dat 't vermogen verschuift van de onderneming/ene privépersoon naar de andere privépersoon, of door uitkering van winst, of door verkoop van het bedrijf of door overlijden van de eigenaar.

Die vermogensoverdrachten zou je, als je dat wilt belasten, moeten belasten. Niet het bezit zelf.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:19:
[...]

Keuze of niet, je vergelijking is gewoon krom.

Jouw belastinggeld word verder verspreid over een heleboel zaken. Nu is het voorstel gewoon, iedereen die miljonair is krijgt 10.000 euro boete en dat gaat naar iedereen van 18 jaar.

Dat is echt geen belasting meer te noemen.

Dus dan wordt het nog steeds verspreidt over een heleboel zaken, en eentje meer.

[D-e-n]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 10:53:
Het heeft maar één pagina geduurd voor we weer vervallen in de 'rechtse-jongens' frame, nog een paar posts en de bezem gaat er weer doorheen. Zonde dat het altijd weer daar op uit moet komen.

Maar is jouw reactie waarbij je GL en SP en FvD op één hoop gooit wel inhoudelijk dan? Elke partij heeft wel eens voorstellen die een groot deel van de Nederlanders als "onhaalbaar" acht. Prima: daar kan over gediscussieerd worden.

Maar laten we in hemelsnaam niet vergeten dat het kenmerk van FvD niet alleen het doen van onrealistische voorstellen is maar dat deze partij vooral uitblinkt in het stigmatiseren van bevolkingsgroepen met een ander kleurtje of afkomst, het bedienen van alt-right groeperingen en het mee heulen met complotwaanzinnigen die een zodanig gevaar zijn voor de samenleving dat het grenst aan terrorisme. Dat gaat allemaal niet op voor SP of GL, of je het nu wel of niet eens bent met de voorstellen.

Inhoudelijk: ik denk niet dat deze gift het juiste middel is voor het probleem wat GL terecht signaleert. Het kan misschien wel een startpunt zijn voor het beseffen van het bestaan ervan. En als Klaver Piketty leest is dat in elk geval wel een plus

Wel wel treurig dat een voorstel als dit meer reuring oproept dan het keihard pakken van bijvoorbeeld wajongers.

[Cass Casey]

Ik zie liever dat jongeren een hoge belastingvrije inkomensgrens krijgen. Van 14 (toch?) tot 20 jaar een belastingvrije voet van zeg, 20k. Dan stimuleer je werken. Zomaar geld geven, zonder eisen en voorwaarden, ben ik geen voorstander van.

[T-MOB]

Cass Casey schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:10:
[...]
Je gaat er vanuit dat een miljonair iemand is met een miljoen op de bank. De meeste miljonairs zijn miljonair vanwege de waarde van het huis, bedrijf en andere bezittingen. De meeste boeren zijn miljonair op papier, maar hebben zeker geen miljoen op de bank.

Nee, ik versimpel het een beetje om mijn punt te maken. De meeste miljonairs zullen hun geld inderdaad wel ergens renderend hebben ondergebracht, dus die procent belasting gaat alleen maar ten laste van de winst op hun vermogen. (Eerste) huizen en bedrijfskapitaal vallen niet in box3, dus die boeren worden hier helemaal niet mee belast.

[Proton_]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:19:
[...]
Een basisinkomen is heel iets anders. Ik werk verder als docent elk jaar met zo'n honderd 16 tot 17-jarigen. Ze willen allemaal heel graag 10.000 euro, maar niet omdat het goed voor de maatschappij is of voor hun toekomst. Het is voor hun vreselijk veel geld.

Vraag ze dan eens wat ze zouden doen met de 10k uit het voorstel. Laat ze er een week over nadenken.

Juist omdat het eenmalig "vreselijk veel geld" is, dwingt het ze tot concreet nadenken over wat ze belangrijk vinden.
Ze kunnen een scooter kopen, op vakantie, een feest geven en dan nog 5k overhouden.

En dan nog: zou een scooter een slechte investering zijn, als daardoor beter werk/een betere school een mogelijkheid is? Een vakantie ver weg geeft ze mogelijk een ander perspectief op de wereld.

Mijn vrouw is mentor van een paar leerlingen die op de dag van hun verjaardag het huis uit willen (ik zou zeggen: moeten, gezien de situatie).
Het verschil dat dit bedrag voor die kinderen zou maken als ze er zelf over konden beschikken is enorm.
(dat geld is overigens nu al minstens een paar keer opgegaan aan adviseurs, coaches, welzijnsmedewerkers, SPH, psycholoog etc).
Als daar tien feesten tegenover staan (ik geloof daar niets van), prima.

Een overheid hoeft niet voor alles te bepalen wat wenselijk voor ze is, in zekere zin gebeurt dat al door onderwijs toegankelijk te maken.
Handhaving is ook niet gratis, ik verwacht dat 'no strings attached' goedkoper en (dus) effectiever is dan een beoordelingsinstantie optuigen.

@Cass Casey Dat de boeren lijfeigene zijn geworden van de cooperaties/banken is inderdaad een probleem, maar heeft een eigen oplossing en is voor deze discussie niet heel relevant.

[begintmeta]

Cass Casey schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:36:
Ik zie liever dat jongeren een hoge belastingvrije inkomensgrens krijgen. Van 14 (toch?) tot 20 jaar een belastingvrije voet van zeg, 20k. Dan stimuleer je werken. ...

Kan men dan eventueel niet beter beginnen met het afschaffen van minimumloondifferentiatie op grond van leeftijd? (tenzij men wil dat mensen al vroeg de boodschap meekrijgen dat hun arbeid een kruimel waard is)
Verder lijkt het mij op het eerste gezicht niet de zinvolste investering, dan is verbetering van onderwijs in allerlei opzichten voor die en de (toekomstige) samenleving in mijn ogen nuttiger.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 13:02 ]

[GAIAjohan]

Cass Casey schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:36:
Ik zie liever dat jongeren een hoge belastingvrije inkomensgrens krijgen. Van 14 (toch?) tot 20 jaar een belastingvrije voet van zeg, 20k. Dan stimuleer je werken. Zomaar geld geven, zonder eisen en voorwaarden, ben ik geen voorstander van.

Dat is gewoon een enorm lege huls m.i...
Iemand <17 gaat überhaupt dat bedrag nooit bij elkaar krijgen, tenzij uitzonderlijke situatie.
17-20 stimuleer je eigenlijk dat kinderen niet doorleren. Daarmee ga je een gigantische belastinginkomstenbron van afgestudeerden na hun studie kwijtraken omdat ze als arbeider niet zo eenvoudig 2x modaal gaan bereiken, tenzij natuurlijk weer uitzonderlijke situatie.

Zet dan de belastingvrije voet op 50k voor iedereen, en laat het daarna flink stijgen. Zo stimuleer je wel dat mensen goed willen verdienen, verder komen in het leven. Iedere afgestudeerde daarboven gaat uiteindelijk wel flink belasting betalen, net als grootverdieners. Dat vloeit weer terug naar de armere bevolking, en daarmee krijg je hopelijk ook minder genivelleer waardoor iemand op dit moment van 20 naar 40k nauwelijks meer gaat verdienen

[Playa del C.]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:24:
[...]

Niemand hoeft dakloos te zijn. Er is zoveel woonruimte dat gewoon staat te verpieteren omdat het beschikbaar stellen van deze ruimtes de hypothetische "waarde" ervan in gevaar brengt. Dus staan ze leeg, want er is in geïnvesteerd met een bepaald rendement op het oog. En het is goedkoper afschrijven op de eventuele toekomstige verkoopprijs dan ze beschikbaar stellen.

Ze staan leeg, omdat er nog geen mensen zijn gevonden die de vraagprijs er voor willen betalen. Bestaande leegstaande huizen weggeven, omdat het kan. Dat slaat helemaal nergens op. Je stimuleert niksnutten, want er staan toch wel wat huizen leeg. Zo werkt het niet. Volgende keer als jouw huis een paar weken leeg staat, omdat je op vakantie gaat. Laat jij dan een dakloze er tijdelijk wonen?

[...]
Schrijf het dan niet zo? Ik zeg alleen maar hoe het over komt: "zo lang ik het goed heb...". Het punt mag prima op de rijken liggen, het meeste is gewoon oud geld wat al generaties gewoon stilaan ligt te vermeerderen.

Dit is heel pijnlijk. De jaloezie druipt er vanaf. Ik kom uit een 'arme' familie en bouw genoeg op voor mijzelf en mijn gezin. Wat kan het mij schelen dat een ander een loterij wint of een dikke erfenis krijgt. Het geld komt vanzelf in roulatie en dat is het enige nut van geld.

Als je dan tenslotte ook nog alles over één kam scheelt. 'Het meeste is gewoon oud geld...'. Dus de mensen die de afgelopen keihard hebben gewerkt en alles hebben opgeofferd om een miljoen aan vermogen op te bouwen, mogen net zo hard geld afstaan als de rijkeluiszoon die een miljoen via een erfenis binnenkreeg.

Sorry, maar je hebt mij te veel de dollartekens in de ogen. Dat belastingen krom zijn en sommige rijke mensen in verhouding te veel voordeeltjes hebben, helemaal mee eens.
Je kunt verder echter ook gewoon rijke mensen hebben en veel normale mensen en geen arme mensen. De vraag is meer: wanneer ben je arm en waardoor komt het. Iemand is niet arm, omdat zijn buurman een groot vermogen heeft.

[...]


Wat denk je dat er gebeurt als iemand waarvan zijn ouders werkloos zijn 10K krijgt? Dat hij dat voor zichzelf gaat houden? Dat gaat gewoon naar het gezin waar hij onderdeel van is. Zo werkt dat.

Dat houdt die persoon soms wel voor zichzelf. En sterker nog. Er is zelfs ook nog kans dat het geld naar drank, drugs of hoeren gaat. Iemand die 18 is, heeft volledige zeggenschap over dat geld. En de relatie tussen een 18-jarige en zijn of haar ouders is best vaak niet goed. En dan ook nog 'grote' bedragen daar rondstrooien en denken dat het allemaal prima besteedt gaat worden.
Hier en daar wel, maar het is een heel kortzichtig en inefficiënt beleid. Betaal rechtstreeks het schoolgeld voor elke student, oftwel, maak school gratis. En/of maak OV gratis. Enz. Dat zijn al betere opties dan rijken plukken en de jeugd allemaal gewoon 10k geven.

[ErikT738]

Proton_ schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:48:
[...]

Vraag ze dan eens wat ze zouden doen met de 10k uit het voorstel. Laat ze er een week over nadenken.

Juist omdat het eenmalig "vreselijk veel geld" is, dwingt het ze tot concreet nadenken over wat ze belangrijk vinden.
Ze kunnen een scooter kopen, op vakantie, een feest geven en dan nog 5k overhouden.

En dan nog: zou een scooter een slechte investering zijn, als daardoor beter werk/een betere school een mogelijkheid is? Een vakantie ver weg geeft ze mogelijk een ander perspectief op de wereld.

Mijn vrouw is mentor van een paar leerlingen die op de dag van hun verjaardag het huis uit willen (ik zou zeggen: moeten, gezien de situatie).
Het verschil dat dit bedrag voor die kinderen zou maken als ze er zelf over konden beschikken is enorm.
(dat geld is overigens nu al minstens een paar keer opgegaan aan adviseurs, coaches, welzijnsmedewerkers, SPH, psycholoog etc).
Als daar tien feesten tegenover staan (ik geloof daar niets van), prima.

Een overheid hoeft niet voor alles te bepalen wat wenselijk voor ze is, in zekere zin gebeurt dat al door onderwijs toegankelijk te maken.
Handhaving is ook niet gratis, ik verwacht dat 'no strings attached' goedkoper en (dus) effectiever is dan een beoordelingsinstantie optuigen.

@Cass Casey Dat de boeren lijfeigene zijn geworden van de cooperaties/banken is inderdaad een probleem, maar heeft een eigen oplossing en is voor deze discussie niet heel relevant.

Je noemt met die kinderen die op hun achttiende het ouderlijk huis willen/moeten verlaten een zeer specifieke groep. Voor zover ik weet hebben de meeste kinderen in Nederland een redelijk oké thuissituatie, en zal het extra geld worden gezien als een "verjaardagscadeau". Ook met het scooter/auto kopen en met de vakantie ga je uit van de best mogelijke situatie, die misschien voor een aantal van deze kinderen zal gelden maar voor de meeste niet.

Het probleem van het hele idee is dat het fantastisch zou zijn voor de mensen die 10k nodig hebben voor een bedrijf/huis/vervoer/whatever maar dat dit bij de meeste kinderen niet het geval is. Onverstandige kinderen gaan het geld verbrassen en verstandige kinderen zetten het op hun spaarrekening. Aangezien die laatste groep vaak zelf ook al spaargeld heeft (al dan niet gespaard door hun ouders) lijkt het me dat dit plan de ongelijkheid onder jongeren alleen maar vergroot.

[begintmeta]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:03:
... Dus de mensen die ... alles hebben opgeofferd om een miljoen aan vermogen op te bouwen, ...

Dit lijkt me op zich ook iets dat maatschappelijk (en vermoedelijk ook persoonlijk) ongezond is.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 13:11 ]

[alexbl69]

Proton_ schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:48:
@alexbl69
Volgens het plan geldt het voor iedereen die door het leenstelsel met een studieschuld opgezadeld zou worden.
Ik denk dus dat je beide dochters hier iets aan zullen hebben.

Maar je vind het, mits het "eerlijk" uitgevoerd wordt, wel een goed idee, dus?

Nee, ik vind het helemaal geen goed idee.

Ten eerste kan de ongelijkheid blijven bestaan indien iemand die net 18 is helemaal niet (meer) studeert. Het feit dat iemand die net iets jonger is dit bedrag wel krijgt zet hem of haar op een fikse achterstand op bijvoorbeeld de woningmarkt.

Ten tweede doet GroenLinks nu net alsof elke 18 jarige volwassen genoeg is om met de weelde van 10.000 euro om te kunnen gaan. Newsflash: dat is niet zo.

[Playa del C.]

Proton_ schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 12:48:
[...]

Vraag ze dan eens wat ze zouden doen met de 10k uit het voorstel. Laat ze er een week over nadenken.

Juist omdat het eenmalig "vreselijk veel geld" is, dwingt het ze tot concreet nadenken over wat ze belangrijk vinden.
Ze kunnen een scooter kopen, op vakantie, een feest geven en dan nog 5k overhouden.

En dan nog: zou een scooter een slechte investering zijn, als daardoor beter werk/een betere school een mogelijkheid is? Een vakantie ver weg geeft ze mogelijk een ander perspectief op de wereld.

Ik heb ze gevraagd. Ze hebben allen dollartekens in de ogen.

Je geeft verder zelf al volledig antwoord nu: die 10.000 euro per student wordt wel door de maatschappij betaald. Ook al zegt Klaver via de miljonairs. Hoe dan ook, het kan aan van alles worden uitgegeven. Willen wij als maatschappij dat mensen van 18 jaar op kosten van de staat een scooter kopen en op inspirerende vakantie gaan? Nogal naïef om te denken dat ons land daar beter van gaat worden. Dat is pure luxe en dat geld kan heel veel beter besteed worden. Bijvoorbeeld rechtstreeks aan de problemen die je hieronder beschrijft.

Mijn vrouw is mentor van een paar leerlingen die op de dag van hun verjaardag het huis uit willen (ik zou zeggen: moeten, gezien de situatie).
Het verschil dat dit bedrag voor die kinderen zou maken als ze er zelf over konden beschikken is enorm.
(dat geld is overigens nu al minstens een paar keer opgegaan aan adviseurs, coaches, welzijnsmedewerkers, SPH, psycholoog etc).
Als daar tien feesten tegenover staan (ik geloof daar niets van), prima.

Als daar tien feesten van (al gelukkige gen rijke) studenten tegenover staan, dan is het simpelweg zeer ineffectief beleid. Geld smijten is vrijwel nooit een goede oplossing. En dat blijkt ook heel duidelijk uit je eigen verhaal. Kinderen die thuis in de problemen zitten, hebben niks aan 10k op de rekening. Die willen een professional of gezondere situatie voor de ouders.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:12:
...

Ten tweede doet GroenLinks nu net alsof elke 18 jarige volwassen genoeg is om met de weelde van 10.000 euro om te kunnen gaan. Newsflash: dat is niet zo.

We doen heel vaak zo alsof iemand van welke leeftijd dan ook die om welke reden dan ook 10000€ te besteden heeft daar volwassen mee kan omgaan, dat is evenmin zo. Wat maakt de 18 jarige en die reden wezenlijk en per definitie anders?

[lactaxative]

Begrijp ik goed dat Groenlinks de overwaarde op mijn huis graag met 10,000 wilt verhogen? Of ben ik dan een gigantische advocaat van de duivel.

[Napo]

alexbl69 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:12:
[...]

Nee, ik vind het helemaal geen goed idee.

Ten eerste kan de ongelijkheid blijven bestaan indien iemand die net 18 is helemaal niet (meer) studeert. Het feit dat iemand die net iets jonger is dit bedrag wel krijgt zet hem of haar op een fikse achterstand op bijvoorbeeld de woningmarkt.

Hoe kan het dan zo zijn dat iemand die net 18 is een fikse achterstand krijgt?
Hetgeen Groenlinks aangeeft is het volgende;

quote: https://groenlinks.nl/nie...uro-voor-iedere-jongere-0

Buiten 18-jarigen komt het startkapitaal ook beschikbaar voor de ‘leenstelselgeneratie.’ Daarnaast voert GroenLinks in haar verkiezingsprogramma een nieuwe studiebeurs in voor jongeren waarvan de ouders tot drie keer modaal verdienen, van maximaal 400 euro.

Derhalve zullen dus ook - in de ideale situatie die Groenlinks schetst - er geen fikse achterstand zijn voor jongeren die net 18 is geworden.

[T-MOB]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:13:
[...]
Je geeft verder zelf al volledig antwoord nu: die 10.000 euro per student wordt wel door de maatschappij betaald. Ook al zegt Klaver via de miljonairs. Hoe dan ook, het kan aan van alles worden uitgegeven. Willen wij als maatschappij dat mensen van 18 jaar op kosten van de staat een scooter kopen en op inspirerende vakantie gaan?

Waarom niet? Nu geven miljonairs het uit aan facelifts, SUV's en designerschoenen. Die situatie vinden we als maatschappij ook acceptabel.

[D-e-n]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:03:
[...]
Dus de mensen die de afgelopen keihard hebben gewerkt en alles hebben opgeofferd om een miljoen aan vermogen op te bouwen, mogen net zo hard geld afstaan als de rijkeluiszoon die een miljoen via een erfenis binnenkreeg.

Maar vraag is dan: wat is de oplossing voor het tweede probleem? Want dat bestaat dus wel degelijk. De hele maatschappij is inmiddels zodanig ingericht dat je met geld vrij eenvoudig meer geld kunt creëren. Natuurlijk bestaat de hardwerkende miljonair maar over het geheel bekeken is niet arbeid de voornaamste inkomstenbron maar kapitaal. En kapitaal wordt doorgegeven waardoor je uiteindelijk een blijvende tweedeling creëert.

Betaal rechtstreeks het schoolgeld voor elke student, oftwel, maak school gratis. En/of maak OV gratis.

Wellicht is dit voorstel dan een mooie voorzet om dat soort ideeën bespreekbaar te maken. Misschien ben jij de uitzondering want dezelfden die nu rood aanlopen zijn ook degenen die dat al onbespreekbaar vinden.

[Proton_]

@ErikT738
Je hebt gelijk dat van €0 naar €10.000 een grotere impact geeft dan van €10.000 naar €20.000.
Precies daarom verwacht ik geen denivellerend effect.

Mijn stelling is dat het verbrassen net zo zeldzaam is als de specifieke voorbeelden die ik noem (in elke klas is er wel 1 of 2 te vinden). Ik vind dat 'misbruik' vervolgens acceptabel.

@Playa del C.
Interessant dat ze niet verder kwamen dan 'dollartekens', heel anders dan mijn (beperkte) ervaring. Dat was na een week nadenken?

Veel rechtstreekser dan 'geld geven' kan het niet, om mensen zelfstandig te maken. De hulpbalies, zorgcoördinatoren etc van nu zijn direct op deze problemen gemikt maar ondanks alle goede wil kost het een hoop tijd en geld en is er weinig tot geen vooruitgang bij het lijdend voorwerp.

@alexbl69
Wat had je van dit plan gevonden als het er altijd al was (gedachtenexperiment: iedereen dezelfde voorwaarden).
Waarom vind je het dan een slecht idee?

[alexbl69]

lactaxative schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:21:
Begrijp ik goed dat Groenlinks de overwaarde op mijn huis graag met 10,000 wilt verhogen? Of ben ik dan een gigantische advocaat van de duivel.

Daar komt het indirect wel op neer. Moet je wel hopen dat daardoor de waarde van je woning niet boven de 1M komt, want vanaf dat moment mag je meebetalen aan dit geldrondpompfeest

[Verwijderd]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:23:
[...]

Waarom niet? Nu geven miljonairs het uit aan facelifts, SUV's en designerschoenen. Die situatie vinden we als maatschappij ook acceptabel.

Snowdog schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 11:42:
[...]


Ach dat geld komt toch gewoon weer in de economie terecht? Zo kan je vrijwel elke maatregel die wordt genomen om mensen financieel te ondersteunen wel "wegpraten" door te stellen dat extra geld dat mensen daardoor overhouden wordt verbrast aan andere zaken.

[Proton_]

Ah, de 18-jarige gaat het zowel verbrassen als een auto aanschaffen en een huis mee kopen. OK.

@Verwijderd als ze genoeg zouden uitgeven om trickle down economics te laten werken, zouden ze niet rijker maar armer worden

[ Voor 40% gewijzigd door Proton_ op 08-10-2020 13:33 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:24:
[...]


Wellicht is dit voorstel dan een mooie voorzet om dat soort ideeën bespreekbaar te maken. Misschien ben jij de uitzondering want dezelfden die nu rood aanlopen zijn ook degenen die dat al onbespreekbaar vinden.

Bedoel je van mensen hier in dit topic? Ik zie namelijk genoeg andere opties voorbij komen van tegenstanders hier.

[alexbl69]

Proton_ schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:26:
@alexbl69
Wat had je van dit plan gevonden als het er altijd al was (gedachtenexperiment: iedereen dezelfde voorwaarden).
Waarom vind je het dan een slecht idee?

Dat is niet het geval, en daardoor is dit een academische discussie.

Dit plan is mijns inziens een uitbreiding van de invoering van het toeslagenstelsel destijds. Een beweging die ik niet anders kan typeren als fiscaal wensdenken. Het via de belasting proberen te bereiken van de 'ideale wereld'.

Met nivelleren op zich is niet zoveel mis, maar de manier waarop we het in Nederland hebben aangepakt (het toeslagenstelsel) is overduidelijk niet de juiste manier. We zijn opgescheept met een nodeloos ingewikkeld, kostbaar geld-rondpompend belastingsysteem waaruit bijkans geen ontsnappen meer mogelijk is.

Het zomaar €10.000 schenken aan jongvolwassenen is enkel een uitbreiding daarvan.

Het kan ontwrichtend werken in gezinnen die het niet breed hebben (of zelfs arm zijn), waar één gezinslid plotseling de beschikking over meer geld heeft dan zijn of haar ouders ooit bij elkaar hebben gezien.

Dan bestaat er het gevaar dat de ontvanger het geld verbrast. Een deel zal het geld ook verstandig besteden, maar 'de markt' zorgt er wel voor dat deze extra bestedingskracht snel geabsorbeerd zal worden. Dus: hogere huren, hogere huizenprijzen en weet ik wat niet meer.

[mekkieboek]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:23:
[...]

Waarom niet? Nu geven miljonairs het uit aan facelifts, SUV's en designerschoenen. Die situatie vinden we als maatschappij ook acceptabel.

Ze geven het ook uit aan beleggingspanden, ETF's en andere zaken om nog meer geld te hoarden.
Ook dat vinden we als maatschappij acceptabel. En waar komt dat geld vandaan?

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:32:
[...]

Bedoel je van mensen hier in dit topic? Ik zie namelijk genoeg andere opties voorbij komen van tegenstanders hier.

Ik zie voorstellen als gratis OV voorbijkomen. Normaal gesproken roept het woord "gratis" toch al enorme weerstand op, hier ook maar zeker ook bij veel politieke partijen.

Maar de inhoudelijke discussie en bijbehorende voorstellen verwelkom ik dus

@alexbl69
Het toeslagenstelsel is deels een gevolg van een kaalslag op vele terreinen. Zaken (zorg, wonen) die vroeger betaalbaar waren voor mensen aan de onderkant zijn dat nu niet meer. Dat zijn we gaan compenseren via die toeslagen. Maar als je de toeslagen wilt gaan aanpakken moet je dus ook naar de oorzaak gaan kijken.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 08-10-2020 13:46 ]

[Proton_]

@alexbl69 De vraag was bedoeld om voorbij je argument van oneerlijkheid (met andere generaties) te kijken. Dat argument vind ik zelf namelijk niet ter zake doen (erg gevoelig voor exacte implementatie en vol precedent).
Bedankt voor de verdere inhoud

Een groot verschil met het toeslagensysteem is dat dit simpel en drempelloos is (niet opt-in) en juist daarom relatief ongevoelig voor fraude. Althans, het deel 'geld uitdelen'.
Het deel 'geld ophalen' heeft inderdaad veel meer haken en ogen.

Een nog onderbelicht risico is dat dit 'gelijke start'-geld verderop gebruikt kan worden om voorzieningen uit te kleden.
Iedereen heeft immers een 'eerlijke' kans gehad met zijn 10k, dus grote verschillen daarna kunnen worden gebruikt om te wijzen op de persoonlijke tekortkomingen ('eigen schuld, ik heb mijn 10k niet verbrast') waarna je weer terug bij af bent.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:03:
[...]

Ze staan leeg, omdat er nog geen mensen zijn gevonden die de vraagprijs er voor willen betalen. Bestaande leegstaande huizen weggeven, omdat het kan. Dat slaat helemaal nergens op. Je stimuleert niksnutten, want er staan toch wel wat huizen leeg. Zo werkt het niet. Volgende keer als jouw huis een paar weken leeg staat, omdat je op vakantie gaat. Laat jij dan een dakloze er tijdelijk wonen?

Het is misschien een idee om geen uitspraken te doen waar geen ervaringsbasis of expertise aanwezig is. Even heel serieus, je wil niet weten hoe regulier het is in vastgoed om bewust creatief gebruik te maken van leegstandsvoorzieningen, en hoe uitzonderlijk het is om met belangen in vastgoed niet deel te nemen aan mechanismen ten gunste van leegstand. Zowel in relatie tot kantoorpanden als woonpanden en andere. Dat is nog meer van toepassing op processen van externe consultatie voor het aandachtspunt van woningmarkt.

Het emotioneel op scherp stellen voor perceptie van een discussie helpt al helemaal niet.

[Playa del C.]

T-MOB schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:23:
[...]

Waarom niet? Nu geven miljonairs het uit aan facelifts, SUV's en designerschoenen. Die situatie vinden we als maatschappij ook acceptabel.

En dat mogen de miljonairs zelf weten. De meesten geven het uit aan nuttigere zaken. Het is geld van een ander, waar al meerdere keren belasting over is betaald. Er is wat mij betreft een grens voor. Niet alle rijkdom hoeft altijd naar de staat de gaan. Als voorbeeld: ene Musk heeft miljarden verdiend met één geniaal 'ideetje'. Ondertussen beheert hij het beste ruimtevaartprogramma van onze tijd, mede mogelijk door zijn rijkdom. Bill Gates was de rijkste ter wereld en geeft ondertussen zijn miljarden weg aan goede doelen.
Dat er ergens bij iemand of bij een bedrijf veel geld te halen is, betekent niet dat dat ook moet, om 'de armen' te helpen. Er zijn gewoon mensen die zich hun hele leven in de nesten werken, die niet willen werken of die gewoon altijd pech hebben. Helpen, mee eens. Geld strooien is geen duurzame oplossing.
Ik merk meer een soort afgunst richting rijkere mensen. Ik denk niet dat je echt wil ruilen qua totale leven. Er is meer rijkdom dan puur veel geld hebben.

D-e-n schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:24:
[...]

Maar vraag is dan: wat is de oplossing voor het tweede probleem? Want dat bestaat dus wel degelijk. De hele maatschappij is inmiddels zodanig ingericht dat je met geld vrij eenvoudig meer geld kunt creëren. Natuurlijk bestaat de hardwerkende miljonair maar over het geheel bekeken is niet arbeid de voornaamste inkomstenbron maar kapitaal. En kapitaal wordt doorgegeven waardoor je uiteindelijk een blijvende tweedeling creëert.

Dat is een ander probleem. Klaver wil studenten geld geven, dat is naar mijn mening niet goed. Er zijn veel betere manieren en daar gaat de discussie over.

[...]

Wellicht is dit voorstel dan een mooie voorzet om dat soort ideeën bespreekbaar te maken. Misschien ben jij de uitzondering want dezelfden die nu rood aanlopen zijn ook degenen die dat al onbespreekbaar vinden.

Mee eens. Starters helpen, daar ben ik helemaal voor. In ieder geval meer voor dan ze tegenwerken. Ik merk trouwens zelf ook dat ik zowel rechts als links sterke punten vind hebben. Alleen slechts één kant is naar mijn mening niet genoeg, dus ik hoop dat die termen zo snel mogelijk vertrekken. En ik bedoel niet dat het in het midden moet liggen, maar in een nieuwe derde dimensie.

[DevWouter]

Proton_ schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:51:
Een nog onderbelicht risico is dat dit 'gelijke start'-geld verderop gebruikt kan worden om voorzieningen uit te kleden.
Iedereen heeft immers een 'eerlijke' kans gehad met zijn 10k, dus grote verschillen daarna kunnen worden gebruikt om te wijzen op de persoonlijke tekortkomingen ('eigen schuld, ik heb mijn 10k niet verbrast') waarna je weer terug bij af bent.

Gelijke kansen betekent niet dat er gelijke mogelijkheden zijn. Wat die 10k wel doet is dat het verschil tussen arm en rijk kleiner maken, omdat de jeugd met een goeie afkomst er minder baat bij heeft dan degene die met een achterstand beginnen.

[Proton_]

@DevWouter helemaal mee eens, maar als ik deze maatregel op de participatiemaatschappij/passieve overheid leg, kom ik daar op uit.

[Postius]

Grappig dat mensen de uberrijken zo erg blijven beschermen. Net alsof die het allemaal kunnen verdienen zelf. Een ronduit hilarische gedachte. Ook het idee dat er eerlijk belasting over is betaald, dat is toch ronduit hilarisch. Zeker als o.a. de panama papers vrij recent waren. Veel rijken mensen onttrekken veel meer geld aan de maatschappij als die 10k, maar dat vinden we allemaal totaal niet erg want rijken mensen hebben het allemaal verdiend toch! Als je rijk bent is alles wat je doet goed, heb je het verdient door hard te werken (niet door geluk) en mag niemand aan je centjes komen want je hebt er immers o zo hard voor moeten werken (veel harder dan andere mensen want anders was je niet rijk toch? Er is maar 1 redenen dat je rijk bent, je hebt harder en slimmer gewerkt!)

Want stel je voor dat iemand een paar duizend euro uitgeeft op een manier waar jij het niet mee eens bent en dus verbrast. Nee geef het dan liever aan nog rijkere mensen die al jaren hun best doen om zoveel mogelijk geld aan de maatschappij te onttrekken zodat ze een vliegtuig kunnen kopen die ze de lolita expres noemen en dan naar hun prive eiland. Veel zinvoller, veel minder verbrassen.

Overigens grappig dat het punt alleen maar is ja maar ze gaan het verbrassen!1

Er zullen genoeg mensen en jongeren zijn die met die 10k een hele hoop toffe dingen gaan en kunnen doen. Maar over de voordelen van zo;n pakket wordt met geen woord gerept. Hoezo vastzitten in bepaalde frames?

[ Voor 56% gewijzigd door Postius op 08-10-2020 14:08 ]

[SuBBaSS]

Postius schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:58:
Grappig dat mensen de uberrijken zo erg blijven beschermen. Net alsof die het allemaal kunnen verdienen zelf. Een ronduit hilarische gedachte. Ook het idee dat er eerlijk belasting over is betaald, dat is toch ronduit hilarisch. Zeker als o.a. de panama papers vrij recent waren

Want stel je voor dat iemand een paar duizend euro uitgeeft op een manier waar jij het niet mee eens bent en dus verbrast. Nee geef het dan liever aan nog rijkere mensen die al jaren hun best doen om zoveel mogelijk geld aan de maatschappij te onttrekken zodat ze een vliegtuig kunnen kopen die ze de lolita express noemen en dan naar hun prive eiland. Veel zinvoller, veel minder verbrassen.

Overigens grappig dat het punt alleen maar is JA ZE GAAN HET VERBRASSEN!!1111.

Er zullen genoeg mensen en jongeren zijn die met die 10k een hele hoop toffe dingen gaan en kunnen doen. Maar over de voordelen van zo;n pakket wordt met geen woord gerept. Hoezo vastzitten in bepaalde frames?

Dus dan moet het maar met gemeenschapsgeld opgelost worden.
Lijkt me logisch dat daar dan eisen aan gesteld worden.

Want we kunnen wel gaan kissebissen over "ze gaan het wel/niet verbrassen" maar niemand weet dat vooraf.

[Piet_Piraat7]

Postius schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:58:
Hoezo vastzitten in bepaalde frames?

Kijk aub eens naar je eigen post. Die staat zo vol aannames. Wie beschermt hier de rijken, werkelijk? De algemene tendens hier is dat men het er mee eens is dat rijkdom beter verdeeld kan worden, alleen de manier waarop in het voorstel van GL is flinke discussie. Een eenmalige bijdrage van 10k naar achttienjarige is nogal een voorstel. Dit soort posts helpen totaal niet in een constructieve manier van discussieren.

[ Voor 6% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-10-2020 14:06 ]

[DevWouter]

Proton_ schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:57:
@DevWouter helemaal mee eens, maar als ik deze maatregel op de participatiemaatschappij/passieve overheid leg, kom ik daar op uit.

Het was mij niet meteen duidelijk wat je bedoelde, maar je hebt inderdaad een punt. Echter dat argument kunnen we ook tegen andere doelgroepen gebruiken. Bijvoorbeeld: Waarom nemen de rijken geen verantwoordelijkheid en zorgen ze dat heel Nederland beter wordt waardoor zij indirect er ook weer aan verdienen?

Waarschijnlijk zal dus ook gebeuren, hoewel ik het niet eerlijk vind. Maar goed, wanneer is het wel eerlijk?

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:51:
[...]
Het is misschien een idee om geen uitspraken te doen waar geen ervaringsbasis of expertise aanwezig is. Even heel serieus, je wil niet weten hoe regulier het is in vastgoed om bewust creatief gebruik te maken van leegstandsvoorzieningen, en hoe uitzonderlijk het is om met belangen in vastgoed niet deel te nemen aan mechanismen ten gunste van leegstand. Zowel in relatie tot kantoorpanden als woonpanden en andere. Dat is nog meer van toepassing op processen van externe consultatie voor het aandachtspunt van woningmarkt.

Dit is een heel ander onderwerp. Mee eens dat er wat mis is met bepaalde leegstand, met name in de randstad. De suggestie in de discussie was dat er geen enkele dakloze zou hoeven zijn in Nederland, omdat er genoeg lege panden zijn op dit moment. Die twee hebben niks met elkaar te maken. De daklozen die geen geld hebben, hadden hoe dan ook nooit voor een pand kunnen betalen. Daklozen zomaar gratis huizen geven, geeft heel wat andere problemen in de praktijk. Een dakloze een dak aanbieden, als in slaapplek, dat doen we al.

Het emotioneel op scherp stellen voor perceptie van een discussie helpt al helemaal niet.

Dat bepaal ik zelf en is heel bewust gedaan. Ik merk dat sommige mensen heel makkelijk stellen hoe een land zou moeten werken en hoe iedereen zich zou moeten gedragen. Maar als je het vertaalt naar een eigen situatie, dan blijkt ineens dat het niet helemaal klopt.
Dus een eigenaar van meerdere woningen met een aantal leegstaande huizen, moet die huizen gratis ter beschikking stellen aan daklozen? Maar als iemand eigenaar is van één woning en dat komt tijdelijk leeg te staan, dan hoeft er geen dakloze in? Puur gebaseerd op het idee dat een rijker persoon of een grote instelling het wel kan hebben, dus doen ze het maar. Los van het idee dat een dakloze structurele hulp nodig heeft, niet letterlijk 'een huis'.

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:05:
[...]


Kijk aub eens naar je eigen post. Die staat zo vol aannames. Wie beschermt hier de rijken, werkelijk? De algemene tendens hier is dat men het er mee eens is dat rijkdom beter verdeeld kan worden, alleen de manier waarop in het voorstel van GL is flinke discussie. Een eenmalige bijdrage van 10k naar achttienjarige is nogal een voorstel. Dit soort posts helpen totaal niet in een constructieve manier van discussiëren.

Even los van het voorstel van Groen Links, die ik meerdere redenen totaal onzinnig vind.

Er is in dit topic toch zeker de tendens om echt maatregelen die er voor zorgen dat arbeid weer harder gaat renderen als kapitaal meestal niet gedragen worden. Ze krijgen alleen kritiek zonder dat er een voorstel komt hoe dan wel. Dus op die wijze worden zeker "de rijken" beschermd.

Wat dat betreft mooi analoog aan het VVD beleid van de afgelopen decennia. Elke serieuze maatregelen die kan zorgen dat arbeid meer rendeert als kapitaal wordt afgeschoten. Hoogstens een paar maatregelen voor de buhne, maar het echte onderliggende probleem (kapitaal rendeert harder als arbied) wordt niet aangepakt. Daar is geen belang bij, want de heerste klasse heeft juist veel kapitaal.

[T-MOB]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:54:
[...]
En dat mogen de miljonairs zelf weten. De meesten geven het uit aan nuttigere zaken.

Juist, en waarom zouden we dat anders beoordelen voor de jongeren die 10k zouden ontvangen.

Het is geld van een ander, waar al meerdere keren belasting over is betaald. Er is wat mij betreft een grens voor. Niet alle rijkdom hoeft altijd naar de staat de gaan.

We hebben het over 1% belasting op vermogen boven de miljoen en 2% op vermogen boven de 2 miljoen. Dat is niet bepaald alle rijkdom naar de staat (sowieso gaat het niet naar de staat, maar naar jongeren).

Als voorbeeld: ene Musk heeft miljarden verdiend met één geniaal 'ideetje'. Ondertussen beheert hij het beste ruimtevaartprogramma van onze tijd, mede mogelijk door zijn rijkdom. Bill Gates was de rijkste ter wereld en geeft ondertussen zijn miljarden weg aan goede doelen.

Musk is ook een mooi voorbeeld van hoe vermogen tot meer vermogen leidt. De koers van Tesla is met 500% gestegen dit kalenderjaar. Ik weet niet hoeveel miljard hem dat oplevert, en het is hem allemaal gegund, maar met loon naar werken heeft het weinig te maken. (Ik laas laatst dat Bezos alle medewerkers van Amazon een bonus van een ton kan geven en dan nog net zo rijk is als aan het begin van de coronacrisis januari )
En ook aardig dat je Bill Gates noemt. Nooit zijn studie afgemaakt, maar met wat hulp zijn bedrijf gestart. Precies het type waarvoor je zo'n regeling zou willen hebben. Want niet elke slimmerik met een goed idee heeft ouders die je op weg kunnen helpen.

Dat er ergens bij iemand of bij een bedrijf veel geld te halen is, betekent niet dat dat ook moet, om 'de armen' te helpen.

Een groot deel van ons bestaan hangt van toevalligheid aan elkaar. De echt succesvollen hebben er ongetwijfeld heel hard aan gewerkt, maar ook gewoon geluk gehad. Er is veel voor te zeggen om die mensen wel de minder fortuinlijken te laten helpen. Of zoals in het geval van deze regeling, voor iedereen de kans om succesvol te eindigen wat te vergroten.

[Sandor_Clegane]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:03:
[...]

Ze staan leeg, omdat er nog geen mensen zijn gevonden die de vraagprijs er voor willen betalen. Bestaande leegstaande huizen weggeven, omdat het kan. Dat slaat helemaal nergens op. Je stimuleert niksnutten, want er staan toch wel wat huizen leeg. Zo werkt het niet. Volgende keer als jouw huis een paar weken leeg staat, omdat je op vakantie gaat. Laat jij dan een dakloze er tijdelijk wonen?

Niksnutten, precies. Vallen al die starters daar ook onder die geen woning kunnen vinden omdat er door allerlei "financialisation" trucjes woningen opgekocht worden door investeringsmaatschappijen die alleen maar een rendement voor ogen hebben? Al die arbeid en investering wat niets staat te doen alleen om een paar procent te snaaien.

Dit is heel pijnlijk. De jaloezie druipt er vanaf. Ik kom uit een 'arme' familie en bouw genoeg op voor mijzelf en mijn gezin. Wat kan het mij schelen dat een ander een loterij wint of een dikke erfenis krijgt. Het geld komt vanzelf in roulatie en dat is het enige nut van geld.

Als je dan tenslotte ook nog alles over één kam scheelt. 'Het meeste is gewoon oud geld...'. Dus de mensen die de afgelopen keihard hebben gewerkt en alles hebben opgeofferd om een miljoen aan vermogen op te bouwen, mogen net zo hard geld afstaan als de rijkeluiszoon die een miljoen via een erfenis binnenkreeg.

Sorry, maar je hebt mij te veel de dollartekens in de ogen. Dat belastingen krom zijn en sommige rijke mensen in verhouding te veel voordeeltjes hebben, helemaal mee eens.
Je kunt verder echter ook gewoon rijke mensen hebben en veel normale mensen en geen arme mensen. De vraag is meer: wanneer ben je arm en waardoor komt het. Iemand is niet arm, omdat zijn buurman een groot vermogen heeft.

Je moet welgemeende kritiek niet verwarren met afgunst. Als iemand heel veel heeft is er ergens iemand die te weinig heeft, zo werkt dat. Je kan het gewoon vergelijken met een t-shirt van een euro. Als je een T-shirt van een Euro kunt laten maken, verschepen, hier verkopen en er dan ook nog winst op kunt maken: "somebody's getting shafted."

En als je de astronomische verschillen ziet in welvaart dan hoef je geen raketgeleerde te zijn om te zien dat het een beetje scheef is.

En prima dat jij het goed doet, het is ook geen aanval op jou. Ik vond je woordkeuze gewoon een beetje frappant. Ik lees het namelijk wel vaker en dan krab ik me toch even achter mijn oor.

Dat houdt die persoon soms wel voor zichzelf. En sterker nog. Er is zelfs ook nog kans dat het geld naar drank, drugs of hoeren gaat. Iemand die 18 is, heeft volledige zeggenschap over dat geld. En de relatie tussen een 18-jarige en zijn of haar ouders is best vaak niet goed. En dan ook nog 'grote' bedragen daar rondstrooien en denken dat het allemaal prima besteedt gaat worden.
Hier en daar wel, maar het is een heel kortzichtig en inefficiënt beleid. Betaal rechtstreeks het schoolgeld voor elke student, oftwel, maak school gratis. En/of maak OV gratis. Enz. Dat zijn al betere opties dan rijken plukken en de jeugd allemaal gewoon 10k geven.

Wat maakt jou de morele arbiter van wat iemand met zijn geld moet doen? Ik betaal ook belastingen, ben ik het eens met de politiesystemen die ervan gebouwd worden en die toch niet werken? Nope, maar "you take the good with the bad". zo werkt dat. En als het het leven voor een groot aantal jongeren wel beter maakt dan gaan we er toch met zijn allen op vooruit?

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 13:54:
[...]

En dat mogen de miljonairs zelf weten. De meesten geven het uit aan nuttigere zaken. Het is geld van een ander, waar al meerdere keren belasting over is betaald. Er is wat mij betreft een grens voor. Niet alle rijkdom hoeft altijd naar de staat de gaan. Als voorbeeld: ene Musk heeft miljarden verdiend met één geniaal 'ideetje'. Ondertussen beheert hij het beste ruimtevaartprogramma van onze tijd, mede mogelijk door zijn rijkdom. Bill Gates was de rijkste ter wereld en geeft ondertussen zijn miljarden weg aan goede doelen.
Dat er ergens bij iemand of bij een bedrijf veel geld te halen is, betekent niet dat dat ook moet, om 'de armen' te helpen. Er zijn gewoon mensen die zich hun hele leven in de nesten werken, die niet willen werken of die gewoon altijd pech hebben. Helpen, mee eens. Geld strooien is geen duurzame oplossing.
Ik merk meer een soort afgunst richting rijkere mensen. Ik denk niet dat je echt wil ruilen qua totale leven. Er is meer rijkdom dan puur veel geld hebben.

Bill Gates en Elon Musk zijn gewoon symptomen van grotere problemen, Bezos net zo. Elon Musk is zo begaan met mensen maar "kan" zijn eigen werknemers niet eens een fatsoenlijk loon betalen en wilde zijn werknemers tijdens een pandemie weer aan het werk sturen. Bill geeft al zijn geld weg, en toch komt hij er maar niet vanaf lijkt het, vreemd is dat. Niet te vergeten dat hij dan ook nog eens het onderwijs wil hervormen, naar zijn wensen, want Bill heeft overal verstand van.

Microsoft heeft er jaren monopolistische praktijken erop na gehouden dus je zou kunnen zeggen dat het hoog houden van de prijzen en onderdrukken van concurrentie stelen van de gemeenschap is. Want ook jij en ik hebben dat betaald met onze Windows XP licenties.


Hun hele imago is juist om goed te praten waarom zij het "verdienen" om ontiegelijk veel geld te hebben en wij maar geen vragen stellen. De "self-made man" en de "Tony Stark". En als ik jouw verhaal zo lees, werkt dit prima.

En verder wat @T-MOB zegt. Ik heb het er wat ongenuanceerder neergezet.

[DevWouter]

@Playa del C. en @Virtuozzo
Oké, geen daklozen, maar wel een paar praktijk voorbeelden.

Ik heb iemand die ik nauwelijks ken een keer 300 euro gegeven zonder restricties omdat ze iets van 90 euro niet kon betalen. Wat bleek? Die persoon zat al maanden in de knoop en door een tijdelijk verlichting van de schulden had ze tijd om haar zaakjes op orde te krijgen. Zo kon ze weer haar huis schoonmaken waardoor ze minder gestrest was toen er controle kwam.
Nu weet ik niet of het gerelateerd is, maar in de jaren daarvoor hoorde ik haar vooral klagen hoe slecht het was en sinds dat moment is het een stuk minder.

Dit is wel een voorbeeldje van iemand die achterstand heeft, dus hier een voorbeeldje van waar het niet het geval was.

Toen ik jong was vond ik een keer 100 gulden in een plas water. Toen ik het op school liet zien aan klasgenoten wilde zij allemaal mijn vriend worden zodat ze een gedeelte van het geld konden krijgen, maar uiteindelijk most ik het bij de politie inleveren. Wel was ik zo brutaal om te vragen dat wanneer het geld niet opgehaald werd ik het mocht houden. En een jaar later stond de politie bij mijn moeder voor de deur om het geld te brengen, want niemand had het opgehaald.
Dit heeft er voor gezorgd dat ik mijn eerste computer een 18 maanden eerder kon kopen omdat ik minder hoefde te sparen. Hierdoor ging ik vaker naar de bibliotheek om software te lenen (ja, dat kon toen) waardoor ik uiteindelijk gevraagd werd om problemen bij anderen mensen op te lossen waardoor ik meer verdiende dan de meeste van mijn leeftijd,

Veel geluk, maar ook zoals @Proton_ ook aangaf kan een jongen van 11~12 jaar best wel verstandige keuzes maken mist je ze tijd geeft. Overigens waren mijn ouders tegen een computer. Ze waren bang (en terecht) dat ik het voornamelijk deed om spelletjes te spelen.

Trouwens daklozen doet me denken aan een onderzoek.

Verder is er ook onderzoek geweest naar de effecten van "gratis geld" (een eenmalige grote uitkering) tegen "gereguleerd geld" (je krijgt voor een bepaalde periode wat extra geld). Ik kan me de exacte cijfers niet herinneren, maar volgens mij was dit een test in de UK met zwervers. Uit het verschillende onderzoeken (die statistisch significant was) blijkt dat de groep "gratis geld" meer en sneller uit het zwervers bestaan gingen, zij werden vaker huiseigenaren. Terwijl die met "gereguleerd geld" juist na een tijdelijke opleving weer terugvielen in hun oude situatie toen de periode van gereguleerd geld op was.

Correctie: Ik combineer het resultaat van verschillende onderzoeken, hier een artikel tjok vol bronnen. https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd
Correctie 2: Er was ook kritiek op de verslaggeving gezien bepaalde nuances achterwege waren gebleven, eigenlijk niet relevant, maar voor de waarheidsvinding wel belangrijk. https://decorrespondent.n...londen/127137615-3ee87868

[ Voor 12% gewijzigd door DevWouter op 08-10-2020 15:07 ]

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:51:
@Playa del C. en @Virtuozzo
Oké, geen daklozen, maar wel een paar praktijk voorbeelden.

Ik heb iemand die ik nauwelijks ken een keer 300 euro gegeven zonder restricties omdat ze iets van 90 euro niet kon betalen. Wat bleek? Die persoon zat al maanden in de knoop en door een tijdelijk verlichting van de schulden had ze tijd om haar zaakjes op orde te krijgen. Zo kon ze weer haar huis schoonmaken waardoor ze minder gestrest was toen er controle kwam.
Nu weet ik niet of het gerelateerd is, maar in de jaren daarvoor hoorde ik haar vooral klagen hoe slecht het was en sinds dat moment is het een stuk minder.

Dit is wel een voorbeeldje van iemand die achterstand heeft, dus hier een voorbeeldje van waar het niet het geval was.

Toen ik jong was vond ik een keer 100 gulden in een plas water. Toen ik het op school liet ze aan klasgenoten wilde zij allemaal mijn vriend worden zodat ze een gedeelte van het geld konden krijgen, maar uiteindelijk most ik het bij de politie inleveren. Wel was ik zo brutaal om te vragen of wanneer niemand het op kwam halen of ik het geld mocht houden. En een jaar later stond de politie bij mijn moeder voor de deur om het geld te brengen, want niemand had het opgehaald.
Dit heeft er voor gezorgd dat ik mijn eerste computer een 18 maanden eerder kon kopen omdat ik minder hoefde te sparen. Hierdoor ging ik vaker naar de bibliotheek om software te lenen (ja, dat kon toen) waardoor ik uiteindelijk gevraagd werd om problemen bij anderen mensen op te lossen waardoor ik meer verdiende dan de meeste van mijn leeftijd,

Veel geluk, maar ook zoals @Proton_ ook aangaf kan een jongen van 11~12 jaar best wel verstandige keuzes maken mist je ze tijd geeft. Overigens waren mijn ouders tegen een computer. Ze waren bang (en terecht) dat ik het voornamelijk deed om spelletjes te spelen.

Trouwens daklozen doet me denken aan een onderzoek.

Verder is er ook onderzoek geweest naar de effecten van "gratis geld" (een eenmalige grote uitkering) tegen "gereguleerd geld" (je krijgt voor een bepaalde periode wat extra geld). Ik kan me de exacte cijfers niet herinneren, maar volgens mij was dit een test in de UK met zwervers. Uit het verschillende onderzoeken (die statistisch significant was) blijkt dat de groep "gratis geld" meer en sneller uit het zwervers bestaan gingen, zij werden vaker huiseigenaren. Terwijl die met "gereguleerd geld" juist na een tijdelijke opleving weer terugvielen in hun oude situatie toen de periode van gereguleerd geld op was.

Correctie: Ik combineer het resultaat van verschillende onderzoeken, hier een artikel tjok vol bronnen. https://decorrespondent.n...ten-geven/384450-0b1c02bd
Correctie 2: Er was ook kritiek op de verslaggeving gezien bepaalde nuances achterwege waren gebleven, eigenlijk niet relevant, maar voor de waarheidsvinding wel belangrijk. https://decorrespondent.n...londen/127137615-3ee87868

Rutger Bregman geeft er ook wel leuke lezingen over.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:03:
[...]


Rutger Bregman geeft er ook wel leuke lezingen over.

Drie keer raden wie de bron is?

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:04:
[...]


Drie keer raden wie de bron is?

Nice. Had het niet gelezen.

[Mark31]

Maar het mooiste is ik wilde mij weer meer verdiepen in links (ga ik ook doen) want er is de laatste jaren veel armoede bij gekomen wat recht getrokken moet worden.
Maar door dit soort dingen denk ik wel fuck it, ik ga toch weer rechts stemmen met dit soort communisten.
Zo blijf ik malen, maar dat ze meer imago schade krijgen door dit kan je wel stellen.
Ik vind het prima dat er wat genivelleerd word, maar niet prima op de manier hoe.

[Sandor_Clegane]

Mark31 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:07:
Maar het mooiste is ik wilde mij weer meer verdiepen in links (ga ik ook doen) want er is de laatste jaren veel armoede bij gekomen wat recht getrokken moet worden.
Maar door dit soort dingen denk ik wel fuck it, ik ga toch weer rechts stemmen met dit soort communisten.
Zo blijf ik malen, maar dat ze meer imago schade krijgen door dit kan je wel stellen.
Ik vind het prima dat er wat genivelleerd word, maar niet prima op de manier hoe.

Wauw, leg eens uit.

[DevWouter]

Mark31 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:07:
Maar het mooiste is ik wilde mij weer meer verdiepen in links (ga ik ook doen) want er is de laatste jaren veel armoede bij gekomen wat recht getrokken moet worden.
Maar door dit soort dingen denk ik wel fuck it, ik ga toch weer rechts stemmen met dit soort communisten.
Zo blijf ik malen, maar dat ze meer imago schade krijgen door dit kan je wel stellen.
Ik vind het prima dat er wat genivelleerd word, maar niet prima op de manier hoe.

Verdiep je ook niet in links of rechts, maar eerder in termen als sociaal, liberaal, socialisme en kapitalisme.
Links en rechts zijn dusdanig gepolariseerd dat je daar weinig van kan leren. En als je er iets van leert is het vaak dat wat ze willen dat jij leert. Pak de onderwerpen daar achter en je wordt veel wijzer.

Dat jij de imago schade ervaart is ook niet verwonderlijk, want men wilt niet dat mensen op een andere partij stemmen dan die van hunzelf. En wat beter dan er voor te zorgen dat ze imago schade oplopen.

Overigens is Wikipedia: Nivellering (financieel) niet erg, het is een oplossing voor een probleem. Maar net zoals denivellering (het tegenovergestelde) kan het goed en slecht zijn.

[dawg]

Ik heb gisteren een mooie paneldiscussie gezien bij De Balie, welke goed op deze discussie aansluit.
Het onderwerp was het boek van Sander Heijne en Hendrik Noten, Fantoomgroei.

Het belangrijkste wat in deze paneldiscussie naar voren kwam is het probleem dat we alle (intrinsieke) waarden op één hoop hebben gegooid, om deze diverse intrinsieke waarden uit te drukken in een universele waarde, namelijk geld, of in kosten.

Zo krijg je het fenomeen dat er niet meer over die intrinsieke waarden nagedacht wordt in termen van maatschappelijk nut, belang, wens. Zo kan het gebeuren dat we de klimaatcrisis hebben, omdat natuur niet meer gezien wordt als een intrinsieke waarde die essentieel is voor het leven op de planeet, maar als leverancier van grondstoffen waarmee geld verdiend kan worden en wat 'waardeloos' is als er niets mee gedaan wordt.

Ook krijg je zo het gevolg dat we de waarde en bovenal ook het belang van onderwijs, en ook de gezondheidszorg niet meer zo goed zien. Dat hebben de discussies de afgelopen jaren, en in het geval van de gezondheidszorg recentelijk ook met de nodige regelmaat, wel duidelijk gemaakt. Als zorgmedewerkers en/of leraren aangeven hun werk niet meer naar behoren uit te kunnen voeren is het enige waar de politicus aan denkt 'geld', en 'kosten'. En dan ontstaat er enorme scheefgroei in ongelijkheid, wat we ook in toenemende mate zien.

Derhalve is het zeer essentieel dat we deze waarde 'geld' uit elkaar trekken en met elkaar bespreken wat we allemaal van intrinsieke waarde vinden, en deze vervolgens ook zo te definiëren. Alleen zo kunnen uit het dogma van de neoklassieke doctrine losbreken.

Neoklassieke doctrine? Jawel. Menigeen die mijn oeuvre kent zal mijn stokpaardje al wel aan hebben horen huppelen, maar dat was het onderliggende pijnpunt, wat door een hoogleraar economie (Irene van Staveren) fijntjes aangehaald werd. De eenzijdigheid van het economisch onderwijs wat niet pluralistisch is maar eenzijdig gericht op de neoklassieke doctrine, en de hand van Adam Smith. Erg beperkt, daar waar overige studies juist veel diverse theorieën en denkkaders belichten om zo het kritisch denken te bevorderen.

Enfin.

Een mooi voorbeeld wat wel aangehaald werd om te illustreren dat economische groei (de centrale vraag; wat groeit er precies? En bij wie komt het dan terecht? Kloppen de aannames die we doen over economische groei, overheidsfinanciën, etc, wel? Nog meer van mijn stokpaardjes! ) het grootste probleem vormt, was de zogenoemde circulaire economie. Dan heeft een leverancier meer kosten, bijvoorbeeld voor garantietermijnen, reparatie en service. En dus neemt groei af, wat juist niet het streven is in het huidige model van economische inrichting. Die circulaire economie gaat er dus niet komen zolang we groei na blijven streven.

Zo werden er meer voorbeelden gegeven, denk bijvoorbeeld maar aan een collega van Jos de Blok (van Buurtzorg, wie kent hem niet? ), en een FNV Tata Steel man die tegen muren van aandeelhouders loopt en in slangenkuilen stapt. Prikkelend daarbij was dat er gesteld werd dat we beter de KLM-miljarden hadden kunnen investeren in het nationaliseren van Tata Steel om er weer Hoogovens van te maken, staal is immers van veel groter strategisch belang dan een vliegmaatschappij.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 08-10-2020 16:00 ]

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 14:23:
[...]

Dit is een heel ander onderwerp. Mee eens dat er wat mis is met bepaalde leegstand, met name in de randstad. De suggestie in de discussie was dat er geen enkele dakloze zou hoeven zijn in Nederland, omdat er genoeg lege panden zijn op dit moment. Die twee hebben niks met elkaar te maken. De daklozen die geen geld hebben, hadden hoe dan ook nooit voor een pand kunnen betalen. Daklozen zomaar gratis huizen geven, geeft heel wat andere problemen in de praktijk. Een dakloze een dak aanbieden, als in slaapplek, dat doen we al.

Wist je dat we eens een periode hebben gekend waarin de enige manier om de consumptieve economie vlot te trekken het gratis huisvesten was van mensen die ten gevolge van afnemende economische en sociale mobiliteit en concentratie in toegang tot kapitaalstromen voor reële economie als groep dermate groot werden dat het mooie geheel begon te verbrokkelen?

Saillant, tegenwoordig hebben we een andere term voor dat soort sociale geografie, economisch daklozen.

Laten we de afgelopen twintig jaar nou net weer dezelfde signaalwaardes bij trends van ordeningsvraagstukken gezien hebben, met een versnelling de afgelopen acht jaar.

Laat ik het zo stellen: als we de scheve lijnen niet corrigeren dan is het onvermijdelijk dat we weeral - bovengenoemde was immers niet de eerste keer - in dat soort condities eindigen. Je zit dan niet eens meer met een sociaal-economisch gesegregeerde samenleving, je zit dan zonder samenleving. Wat rest is een race to the bottom.

Nederland heeft een lange geschiedenis met dit soort cycli. De voornaamste reden daarvan zijn de historische aanwezigheid van brede spreiding van conformistisch gedrag en de disproportioneel aanwezige culturele verzuchting in geloofsgedrag.

Anders gezegd: met pijnlijke regelmaat loopt Nederland historisch gezien tegen de lamp met spuien van kretologie voor de kruimel van het meedoen en het faciliteren van regentisme. Wat elke keer weer de boel onderuit haalt.

We mogen van geluk spreken dat Nederland na de Tweede Wereldoorlog een periode van gidsland functies heeft gekend. De enige reden waarom het tempo van verschuivingen en effecten na de grote trendbreuk daarop in de jaren '70 lang relatief laag geweest is zit hem in de indrukwekkende opbouw bereikt in die gidsland decennia.

Er is zelfs onder de neo-klassieke politiek economen niemand te vinden dit zich niet pijnlijk bewust is van dit soort zaken. Het is enkel makkelijker om met marketing te masseren want de gemiddelde Nederlander gelooft.


Weet je, het aandeel van vastgoed in mijn zakelijke portefeuille naast mijn werkzaamheden is van dusdanige schaal dat ik de afgelopen tien, vijftien jaar goed heb kunnen waarnemen in de verslagen, rapporten en studies hoe groot die component van spuiend simplistisch geloofsgedrag is geworden om het gewicht van de sector als actor van externe consultatie bruut eenvoudig disproportioneel groot van invloed te kunnen laten worden. Ik begrijp waarom een WRR hard aan de bel trekt. Volledig.

Desondanks, en zeer zeker hier in dit forum, sta ik er met regelmaat van versteld hoe diep de impuls zit bij mensen om niet verder te kijken dan dat.

Dat is echter wel waarom de alarmsignalen gepasseerd kunnen worden. Wel nu, dat heeft consequenties én effecten. De burger heeft de keuze om bij te dragen aan correctie, of de rekening te krijgen van óf consequenties, óf uiteindelijk onvermijdelijk de effecten.

Het loont zich om eens rustig een stap terug te doen, weg van detail en overtuiging, en eens heel nuchter naar de ontwikkelingslijnen te kijken. Die zijn altijd indicatief.

[pingkiller]

dawg schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:46:
Ik heb gisteren een mooie paneldiscussie gezien bij De Balie, welke goed op deze discussie aansluit.
Het onderwerp was het boek van Sander Heijne en Hendrik Noten, Fantoomgroei.

Interessant, die ga ik kijken.

Het jammere is dat het gesprek breed in de maatschappij niet verder op deze manier gevoerd wordt. Hierboven zie je het al mis gaan. GL komt met een ondoordacht idee wat zo geformuleerd is dat het een makkelijke tegenreactie van rechts uitlokt. Iedereen gaat in zijn eigen hoek zitten en roept dat de ander een idioot is.

Mooi verdeel en heers spelletje. Die 10k doet er natuurlijk helemaal niet toe. Het gaat om hoe we Nederland willen inrichten. Discussies over proefballonnetjes van politieke partijen dragen daar niks aan bij. Het leid echter wel af van het grote probleem; hoe zorgen we dat de 1% en de multinationals weer een eerlijke hoeveelheid belasting gaan afdragen.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:46:

Derhalve is het zeer essentieel dat we deze waarde 'geld' uit elkaar trekken en met elkaar bespreken wat we allemaal van intrinsieke waarde vinden, en deze vervolgens ook zo te definiëren. Alleen zo kunnen uit het dogma van de neoklassieke doctrine losbreken.

Je zou haast kunnen concluderen dat er een "gebruikswaarde" en een "ruilwaarde" in "waar" zit.........

Waar heb ik dat eerder gelezen.

Ik ga hem ook even kijken, thanks.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 08-10-2020 17:25 ]

[alexbl69]

pingkiller schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:04:
[...]
GL komt met een ondoordacht idee wat zo geformuleerd is dat het een makkelijke tegenreactie van rechts uitlokt. Iedereen gaat in zijn eigen hoek zitten en roept dat de ander een idioot is.

Niet alleen rechts hoor...

10.000 euro op je 18de verjaardag? Een heel slecht idee, zeggen experts

Dat de discussie hierover ontspoort is natuurlijk niet de schuld van degenen die dit plan bekritiseren. Zoals je terecht zegt is het een zeer ondoordacht, populistisch plan.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 16:28:
[...]


Wist je dat we eens een periode hebben gekend waarin de enige manier om de consumptieve economie vlot te trekken het gratis huisvesten was van mensen die ten gevolge van afnemende economische en sociale mobiliteit en concentratie in toegang tot kapitaalstromen voor reële economie als groep dermate groot werden dat het mooie geheel begon te verbrokkelen?

Saillant, tegenwoordig hebben we een andere term voor dat soort sociale geografie, economisch daklozen.

Laten we de afgelopen twintig jaar nou net weer dezelfde signaalwaardes bij trends van ordeningsvraagstukken gezien hebben, met een versnelling de afgelopen acht jaar.

Laat ik het zo stellen: als we de scheve lijnen niet corrigeren dan is het onvermijdelijk dat we weeral - bovengenoemde was immers niet de eerste keer - in dat soort condities eindigen. Je zit dan niet eens meer met een sociaal-economisch gesegregeerde samenleving, je zit dan zonder samenleving. Wat rest is een race to the bottom.

Nederland heeft een lange geschiedenis met dit soort cycli. De voornaamste reden daarvan zijn de historische aanwezigheid van brede spreiding van conformistisch gedrag en de disproportioneel aanwezige culturele verzuchting in geloofsgedrag.

Anders gezegd: met pijnlijke regelmaat loopt Nederland historisch gezien tegen de lamp met spuien van kretologie voor de kruimel van het meedoen en het faciliteren van regentisme. Wat elke keer weer de boel onderuit haalt.

We mogen van geluk spreken dat Nederland na de Tweede Wereldoorlog een periode van gidsland functies heeft gekend. De enige reden waarom het tempo van verschuivingen en effecten na de grote trendbreuk daarop in de jaren '70 lang relatief laag geweest is zit hem in de indrukwekkende opbouw bereikt in die gidsland decennia.

Er is zelfs onder de neo-klassieke politiek economen niemand te vinden dit zich niet pijnlijk bewust is van dit soort zaken. Het is enkel makkelijker om met marketing te masseren want de gemiddelde Nederlander gelooft.


Weet je, het aandeel van vastgoed in mijn zakelijke portefeuille naast mijn werkzaamheden is van dusdanige schaal dat ik de afgelopen tien, vijftien jaar goed heb kunnen waarnemen in de verslagen, rapporten en studies hoe groot die component van spuiend simplistisch geloofsgedrag is geworden om het gewicht van de sector als actor van externe consultatie bruut eenvoudig disproportioneel groot van invloed te kunnen laten worden. Ik begrijp waarom een WRR hard aan de bel trekt. Volledig.

Desondanks, en zeer zeker hier in dit forum, sta ik er met regelmaat van versteld hoe diep de impuls zit bij mensen om niet verder te kijken dan dat.

Dat is echter wel waarom de alarmsignalen gepasseerd kunnen worden. Wel nu, dat heeft consequenties én effecten. De burger heeft de keuze om bij te dragen aan correctie, of de rekening te krijgen van óf consequenties, óf uiteindelijk onvermijdelijk de effecten.

Het loont zich om eens rustig een stap terug te doen, weg van detail en overtuiging, en eens heel nuchter naar de ontwikkelingslijnen te kijken. Die zijn altijd indicatief.

Oef, ik heb hier echt naar bronnen moeten zoeken om een beetje te snappen waar je naar refereert (geen kritiek, maar erkenning van beperking). Kan het kloppen dat je refereert naar "Weten is nog geen doen"?

Als mijn aanname klopt dan heb ik moeite met het grote van het aandeel dat bij de burger wordt neergelegd.
Zo ook de verwijzing naar de Marshmallow test waarbij waarbij een kritisch detail weg gelaten werd: Hoe ze met hun impulsen omgaan.

En ik denk dat juist die informatie belangrijk is als je het probleem wilt oplossen.

Achtergrond
De Marshmallow test was een onderzoek waarbij kinderen alleen gelaten werden met een snoepje met de belofte dat als ze er van afbleven ze meer snoep kregen. Uit het vervolg onderzoek bleek dat de kinderen die goed konden wachten meer succes hadden.

Wat men vaak vergeet is dat de kinderen die wachten dit deden door hun aandacht naar iets anders te verplaatsen of het snoepje uit hun zicht haalde (zingen, armen over hun ogen, et cetera).
Hierdoor zijn onderzoekers tot de conclusie gekomen dat de mens ongeveer evenveel weerstand heeft tot verleiding, en dat je door afleiding minder aanspraak hoef te doen op die buffer met weerstand.

Mijn kritiek op het aandeel van de burger is mede omdat het favoriete truc is om verantwoordelijkheid van industrie en overheid bij de burger te leggen.

Voor de rest, althans als ik het goed begrepen heb, kan ik me wel vinden in jouw betoog.

Bronnen:
* https://www.wrr.nl/actuee...is-nog-geen-doen%E2%80%99
* https://www.wrr.nl/actuee...ogen-van-toets-naar-tools
* https://www.wrr.nl/public...24/weten-is-nog-geen-doen
* Wikipedia: Stanford marshmallow experiment

[Joris748]

alexbl69 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:25:
[...]

Niet alleen rechts hoor...

10.000 euro op je 18de verjaardag? Een heel slecht idee, zeggen experts

Dat de discussie hierover ontspoort is natuurlijk niet de schuld van degenen die dit plan bekritiseren. Zoals je terecht zegt is het een zeer ondoordacht, populistisch plan.

Zullen we dan ook maar het schenken door ouders en vrijvallen van spaarrekening voorkomen? Dat zou volgen de experts dan ook alleen maar slecht uit kunnen vallen.

[begintmeta]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:33:]
...
Mijn kritiek op het aandeel van de burger is mede omdat het favoriete truc is om verantwoordelijkheid van industrie en overheid bij de burger te leggen.
...

Ik denk juist dat het van belang is te benadrukken dat ieder mens verantwoordelijk is, maar niet uit het oog te verliezen dat niet iedereen voor alles/evenveel verantwoordelijkheid draagt - bijvoorbeeld industrie en overheid worden ook door mensen gevormd.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 17:38 ]

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:25:
[...]

Niet alleen rechts hoor...

10.000 euro op je 18de verjaardag? Een heel slecht idee, zeggen experts

Dat de discussie hierover ontspoort is natuurlijk niet de schuld van degenen die dit plan bekritiseren. Zoals je terecht zegt is het een zeer ondoordacht, populistisch plan.

Gezien ik me niet ingelezen heb weet ik niet wat het exacte plan is. Zo lijken de experts in het artikel ervan uit te gaan dat je vanuit het niks plotseling dat bedrag krijgt, echter dat verandert wanneer je als kind al maanden van te voren er op voorbereid wordt.

Het is geen staatsloterij.

De enige kritiek die ik terecht vind in het artikel is dat er situaties kan ontstaan waarbij het kind rijker is dan zijn ouders. Echter dat argument versterkt bij mij ook het idee dat de ongelijkheid aangepakt moet worden.

[DevWouter]

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:36:
[...]

Ik denk juist dat het van belang is te benadrukken dat ieder mens verantwoordelijk is, maar niet uit het oog te verliezen dat niet iedereen voor alles/evenveel verantwoordelijkheid draagt - bijvoorbeeld industrie en overheid worden ook door mensen gevormd.

Mijn argument is dat de verantwoordelijkheid verdeeld moet worden naar ratio van de samenleving. En niet alles te plaatsen bij de burger.

Termen als "ecologische voetafdruk" verplaatst ook verantwoordelijkheid van organisaties naar individuen waardoor organisaties veel makkelijker buiten schot blijven: Immers het individu kan toch in de winkel zelf de keuze maken?

Alles laten rusten op één pijler "de burger" zorgt alleen maar voor onbegrip voor het probleem waardoor men terugkeert naar de oude situatie. Zo was er in de jaren 90 veel aandacht voor ecologische problemen maar op een gegeven moment was dat een vies woord voor politici. En het is pas sinds een paar jaar dat we het weer serieus aan het nemen zijn.

Zo kan je het ook hebben over inkomsten, je kan de verantwoordelijkheid bij de burger leggen of bij de complete maatschappij. Dat laatste lijkt me eerlijker gezien de hoeveelheid macht die bedrijven (en organisaties) kunnen hebben.