[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 15:46:
Ik heb gisteren een mooie paneldiscussie gezien bij De Balie, welke goed op deze discussie aansluit.
Het onderwerp was het boek van Sander Heijne en Hendrik Noten, Fantoomgroei.

Het belangrijkste wat in deze paneldiscussie naar voren kwam is het probleem dat we alle (intrinsieke) waarden op één hoop hebben gegooid, om deze diverse intrinsieke waarden uit te drukken in een universele waarde, namelijk geld, of in kosten.

Zo krijg je het fenomeen dat er niet meer over die intrinsieke waarden nagedacht wordt in termen van maatschappelijk nut, belang, wens. Zo kan het gebeuren dat we de klimaatcrisis hebben, omdat natuur niet meer gezien wordt als een intrinsieke waarde die essentieel is voor het leven op de planeet, maar als leverancier van grondstoffen waarmee geld verdiend kan worden en wat 'waardeloos' is als er niets mee gedaan wordt.

Ook krijg je zo het gevolg dat we de waarde en bovenal ook het belang van onderwijs, en ook de gezondheidszorg niet meer zo goed zien. Dat hebben de discussies de afgelopen jaren, en in het geval van de gezondheidszorg recentelijk ook met de nodige regelmaat, wel duidelijk gemaakt. Als zorgmedewerkers en/of leraren aangeven hun werk niet meer naar behoren uit te kunnen voeren is het enige waar de politicus aan denkt 'geld', en 'kosten'. En dan ontstaat er enorme scheefgroei in ongelijkheid, wat we ook in toenemende mate zien.

Derhalve is het zeer essentieel dat we deze waarde 'geld' uit elkaar trekken en met elkaar bespreken wat we allemaal van intrinsieke waarde vinden, en deze vervolgens ook zo te definiëren. Alleen zo kunnen uit het dogma van de neoklassieke doctrine losbreken.

Neoklassieke doctrine? Jawel. Menigeen die mijn oeuvre kent zal mijn stokpaardje al wel aan hebben horen huppelen, maar dat was het onderliggende pijnpunt, wat door een hoogleraar economie (Irene van Staveren) fijntjes aangehaald werd. De eenzijdigheid van het economisch onderwijs wat niet pluralistisch is maar eenzijdig gericht op de neoklassieke doctrine, en de hand van Adam Smith. Erg beperkt, daar waar overige studies juist veel diverse theorieën en denkkaders belichten om zo het kritisch denken te bevorderen.

Enfin.

Een mooi voorbeeld wat wel aangehaald werd om te illustreren dat economische groei (de centrale vraag; wat groeit er precies? En bij wie komt het dan terecht? Kloppen de aannames die we doen over economische groei, overheidsfinanciën, etc, wel? Nog meer van mijn stokpaardjes! ) het grootste probleem vormt, was de zogenoemde circulaire economie. Dan heeft een leverancier meer kosten, bijvoorbeeld voor garantietermijnen, reparatie en service. En dus neemt groei af, wat juist niet het streven is in het huidige model van economische inrichting. Die circulaire economie gaat er dus niet komen zolang we groei na blijven streven.

Zo werden er meer voorbeelden gegeven, denk bijvoorbeeld maar aan een collega van Jos de Blok (van Buurtzorg, wie kent hem niet? ), en een FNV Tata Steel man die tegen muren van aandeelhouders loopt en in slangenkuilen stapt. Prikkelend daarbij was dat er gesteld werd dat we beter de KLM-miljarden hadden kunnen investeren in het nationaliseren van Tata Steel om er weer Hoogovens van te maken, staal is immers van veel groter strategisch belang dan een vliegmaatschappij.

Wat was je indruk na het horen van deze argumenten? Ben ik wel even nieuwsgierig naar.

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:25:
[...]

Niet alleen rechts hoor...

10.000 euro op je 18de verjaardag? Een heel slecht idee, zeggen experts

Dat de discussie hierover ontspoort is natuurlijk niet de schuld van degenen die dit plan bekritiseren. Zoals je terecht zegt is het een zeer ondoordacht, populistisch plan.

Wellicht een plan om onder de aandacht te komen voor verkiezingsstijd. Volgens mij verdelen dit soort populistische plannen Nederland alleen nog maar meer. Ik ben benieuwd waar de overige partijen mee komen. Tot nu toe vind ik de PvdA nog het meest weldoordacht overkomen in hun programma.

[begintmeta]

Ik vind het lastig om verantwoordelijkheid, in ieder geval in substantiele mate, buiten het individuele niveau te leggen. Maar er zijn natuurlijk allerlei argumenten om dat te doen, al was het bijvoorbeeld maar om individuen niet te laten vergeten dat ze niet de enige betrokkene zijn.

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:50:
...
Termen als "ecologische voetafdruk" verplaatst ook verantwoordelijkheid van organisaties naar individuen waardoor organisaties veel makkelijker buiten schot blijven: Immers het individu kan toch in de winkel zelf de keuze maken?

Maar ook elk individu in een organisatie kan ervoor kiezen om niet eraan bij te dragen dat dingen in de winkel komen.

Alles laten rusten op één pijler "de burger" zorgt alleen maar voor onbegrip voor het probleem waardoor men terugkeert naar de oude situatie. Zo was er in de jaren 90 veel aandacht voor ecologische problemen maar op een gegeven moment was dat een vies woord voor politici. En het is pas sinds een paar jaar dat we het weer serieus aan het nemen zijn.

Dan waren die politici individuen (burgers) die hun verantwoordelijkheid niet goed hebben genomen (meer dan hun kiezers wellicht).

Zo kan je het ook hebben over inkomsten, je kan de verantwoordelijkheid bij de burger leggen of bij de complete maatschappij. Dat laatste lijkt me eerlijker gezien de hoeveelheid macht die bedrijven (en organisaties) kunnen hebben.

Ook hier zou ik zeggen dat bedrijven en organisaties uit individuen bestaan die keuzes maken die bijdragen aan wat het gezamenlijke effect (bijvoorbeeld het effect van het bedrijf) is.

[DevWouter]

WOOOW. A Canadian research project gave homeless people $7,500 each — the results were 'beautifully surprising'.

Turns out: basic income for the homeless pays for itself. It's free money, because 'the project saved the shelter system $8,100 per person'.
'https://t.co/mgaS0TIF4O

— Rutger Bregman (@rcbregman) 8 oktober 2020

@Sandor_Clegane En blijkbaar is er nog een onderzoek (vandaag door Rutger) getweet die zegt dat gratis geld goedkoper is dan krampachtig de hand op de knip houden.

offtopic:
Dacht even dat een bekende die mij op het forum stalkt een oud bericht had geretweet .

[DevWouter]

begintmeta schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:59:
Ik vind het lastig om verantwoordelijkheid, in ieder geval in substantiele mate, buiten het individuele niveau te leggen. Maar er zijn natuurlijk allerlei argumenten om dat te doen, al was het bijvoorbeeld maar om individuen niet te laten vergeten dat ze niet de enige betrokkene zijn.


[...]

Maar ook elk individu in een organisatie kan ervoor kiezen om niet eraan bij te dragen dat dingen in de winkel komen.

[...]

Dan waren die politici individuen (burgers) die hun verantwoordelijkheid niet goed hebben genomen.

[...]

Ook hier zou ik zeggen dat bedrijven en organisaties uit individuen bestaan die keuzes maken die bijdragen aan wat het gezamenlijke effect (bijvoorbeeld het effect van het bedrijf) is.

Het probleem dat we nu ervaren is dat we niet weten waar de rol van de burger ophoudt. Volgens sommige houdt die nooit op, volgens andere is die beperkt en weer andere gaan over grijze lijn.

Zo heb je als individue ook meer verantwoordelijkheden dan alleen die van burger. Je hebt verantwoordelijkheid als werknemer, werkgever, vader, moeder, kind, aanvoerder van je team, verkeersdeelnemer. En allemaal hebben ze andere prioriteiten. Soms is extra gas geven goed voor de veiligheid, maar dat is slecht voor de natuur. Soms is een foutje op de kans bon fijn, maar slecht voor een noodlijdend bedrijf. Et cetera.

Daarom pleit ik er ook voor om niet alleen de burger (of individu, afhankelijk van je definitie) de verantwoording te geven, maar ook organisaties, zodat het daarmee ook onderdeel wordt van jou als werknemer, werkgever, et cetera.

Maar volgens mij komen we op hetzelfde resultaat uit als we beide ons zienswijzen tot het einde volgen. We defineren het alleen anders.

[begintmeta]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:07:
...
Maar volgens mij komen we op hetzelfde resultaat uit als we beide ons zienswijzen tot het einde volgen. We defineren het alleen anders.

Dat lijkt me ook. Alleen heb ik denk ik wat zorgen over of de 'overdracht' van groepsverantwoordelijkheid naar individuele door de individuen goed wordt opgepakt als de individuele verantwoordelijkheid voor 'alles' niet wordt benadrukt. Maar zoals ik eerder al aangaf, er zijn natuurlijk ook goed tegengestelde argumenten te geven.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2020 18:21 ]

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:02:
[Twitter]

@Sandor_Clegane En blijkbaar is er nog een onderzoek (vandaag door Rutger) getweet die zegt dat gratis geld goedkoper is dan krampachtig de hand op de knip houden.

offtopic:
Dacht even dat een bekende die mij op het forum stalkt een oud bericht had geretweet .

Daar gaat het niet om, dat kan elke welzijnswerker in het sociale domein je vertellen. We zetten mensen uit voor een huurschuld van 2000 euro (soms buiten hun schuld, door b.v het gat tussen ontslag en start uitkering), waarna we bijna 100.000 van gemeenschapsgeld uit geven om ze daarna met voorrang een nieuw huurhuisje te geven 2 straten verder.

Waar het wel om gaat is het instand houden van een ideologie en beeld dat daarbij hoort. Namelijk dat mensen het succes aan zichzelf te danken hebben en dat we die daarom moeten "vereren" en het geld moeten gunnen dat ze verdienen. Immers dat hebben ze knap gedaan.

Keerzijde is dat we mensen die geen succes hebben, dat bestempelen als eigen schuld. Dus we kunnen het niet aan de omstandigheden wijten dat iemand in de shit zit, maar alleen aan hemzelf. Het gaat dus niet om "gratis geld", maar om het niet willen belonen van iemand die door zijn eigen gedrag in de shit zitten, Zie de gemiddelde tendens in dit topic.

Als we dus gaan accepteren dat de onderkant van de samenleving niet alles aan zichzelf te danken heeft, gaan we ook zien dat dit voor de bovenkast van de samenleving ook niet geld. En dat kan natuurlijk niet.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 17:51:
[...]


Wat was je indruk na het horen van deze argumenten? Ben ik wel even nieuwsgierig naar.

Oei, ik vind dit stiekem best een lastige vraag om te beantwoorden zonder een kort 'goed' 'slecht' neer te plempen. Dus laat ik een poging wagen wat achtergrond te geven, wellicht dat dat je vraag beantwoordt.

Toen de bankencrisis in 2008 uitbrak schrok ik, net als velen, wakker uit een vredige droom waarin de heren en dames in de bestuurstoppen goed (beter dan burgers) van de hoed de rand weten. Er werd enkele jaren nadat de bankencrisis uitgebroken was een documentaire uitgebracht, verteld door Matt Damon, over de bankencrisis, de zogenoemde key figures die het klimaat hiervoor geschapen hadden; Inside Job. Dit was voor eigenlijk het begin van mijn verdiepingstocht.

In die periode ging ik me meer verdiepen in politiek, specifiek Nederlandse politiek, en zag eigenlijk maar weinig verschillen tussen de partijen ondanks de mooie woorden. Dit zal menigeen wellicht wel bekend voorkomen aangezien ik nog regelmatig aanhaal dat ik vind dat alle partijen varianten van D66 of VVD zijn. Toch was er een partij die daar van afweek en iets compleet anders onder het voetlicht wilde brengen, namelijk dat economische groei het probleem was, in plaats van de oplossing. Dit was Partij voor de Dieren, waar ik daarna lid van ben geworden. De PvdD plaats dit vooral in de context van de klimaatcrisis, in mijn bescheiden optiek terecht overigens.

Ik ben me toen gaan verdiepen in het fenomeen economische groei, de dogma's die daaraan verbonden zijn, al kon ik er de vinger destijds nog niet goed opleggen. Mede door hier te beginnen met discussiëren en dan specifiek de posts van @Virtuozzo die diverse ingangen op perspectieven en trends aanleverde, ben ik zo al vrij snel terecht gekomen op de relatie tussen de inrichting van de economie die gestoeld is op de neoklassieke doctrine (ik noem het bewust vanwege het gebrek aan breder economisch onderwijs een doctrine) en de grote problemen die voor ons staan als de almaar groeiende ongelijkheid, de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, en energiecrisis.

Het frappante was dat elk onderwerp (again, in mijn bescheiden optiek, ik heb ook niet alle wijsheid in pacht uiteraard) terug te voeren was op datzelfde dogma van eeuwige economische groei, en de rationele mens die altijd zal gaan voor het maximaal haalbare voor hemzelf (rationele keuzetheorie).

En dit post ik inmiddels, onderbouwd en voorzien van bronnen, tot in den treure hier dat ik soms weleens vermoed dat mensen af en toe denken: "Heb je hem weer met zijn doctrine!"

Echter merk ik ook dat waar ik me destijds (ik post dit alweer een behoorlijk aantal jaren) een roepende in de woestijn voelde, mijn blik hierop steeds meer gedeeld lijkt te worden, niet in de laatste plaats door economen her en der. Sinds Kate Raworth, en haar initiatief Rethinking Economics, lijkt dit echter voor momentum te zorgen aangezien het de laatste tijd een stukje sneller gaat, getuige ook dit boek Fantoomgroei, of de serie artikelen op De Groene, Hoe nu verder?. Of de ideeën van Mariana Mazzucato. Tegenwoordig hoor je zelfs economen als Arnoud Boot en Barbara Baarsma hun toon veranderen.

Je kunt dus wel stellen dat ik me wel thuis voelde toen ik deze paneldiscussie zag.

Ik persoonlijk heb weinig interesse in discussies zoals je ze weleens tegenkomt, over maatregel A of opvatting B, proefballonnetje C, etc. Tijdverspilling, ik kijk liever naar het grotere geheel, naar (inrichting van en de trends ingezet door) systemen en structuren. Vooral ook omdat tegenwoordig met social media en politieke marketing discussies op de vierkante millimeter vaker resulteren in verdere polarisatie en verdeel-en-heers, dat is niks voor mij.

Ik hoop dat dit je vraag enigszins beantwoord.

[ErikT738]

Cyberpope schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:31:
[...]


Daar gaat het niet om, dat kan elke welzijnswerker in het sociale domein je vertellen. We zetten mensen uit voor een huurschuld van 2000 euro (soms buiten hun schuld, door b.v het gat tussen ontslag en start uitkering), waarna we bijna 100.000 van gemeenschapsgeld uit geven om ze daarna met voorrang een nieuw huurhuisje te geven 2 straten verder.

Waar het wel om gaat is het instand houden van een ideologie en beeld dat daarbij hoort. Namelijk dat mensen het succes aan zichzelf te danken hebben en dat we die daarom moeten "vereren" en het geld moeten gunnen dat ze verdienen. Immers dat hebben ze knap gedaan.

Keerzijde is dat we mensen die geen succes hebben, dat bestempelen als eigen schuld. Dus we kunnen het niet aan de omstandigheden wijten dat iemand in de shit zit, maar alleen aan hemzelf. Het gaat dus niet om "gratis geld", maar om het niet willen belonen van iemand die door zijn eigen gedrag in de shit zitten, Zie de gemiddelde tendens in dit topic.

Als we dus gaan accepteren dat de onderkant van de samenleving niet alles aan zichzelf te danken heeft, gaan we ook zien dat dit voor de bovenkast van de samenleving ook niet geld. En dat kan natuurlijk niet.

Ik gok dat vrijwel iedereen in dit topic de gang van zaken uit je voorbeeld belachelijk vind en liever zou zien dat dit anders wordt aangepakt. Het gaat mij (en ik denk vele anderen met mij) helemaal niet om het feit dat er "gratis" geld wordt uitgedeeld, maar om het feit dat dit geld gaat naar een groep waarvan 70 tot 90 procent het helemaal niet nodig heeft. Er zijn zo veel betere doelen om geld in te stoppen (zoals een fonds om de situatie die je beschrijft te voorkomen bijvoorbeeld)... Dit proefballonnetje van GroenLinks voelt puur als het kopen van stemmen (aangezien mensen die al 18 zijn er ook gebruik van kunnen maken).

[Virtuozzo]

Ergens ligt er wel een stukje ironie ...

“Geld moet rollen!”

“Maar niet voor iedereen”

Te koop: mes. Snijdt aan twee kanten.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 08-10-2020 18:52 ]

[lactaxative]

Als je mensen maar arm genoeg houdt, zal altijd 100% van hun geld rollen.

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:49:
[...]

Ik gok dat vrijwel iedereen in dit topic de gang van zaken uit je voorbeeld belachelijk vind en liever zou zien dat dit anders wordt aangepakt. Het gaat mij (en ik denk vele anderen met mij) helemaal niet om het feit dat er "gratis" geld wordt uitgedeeld, maar om het feit dat dit geld gaat naar een groep waarvan 70 tot 90 procent het helemaal niet nodig heeft. Er zijn zo veel betere doelen om geld in te stoppen (zoals een fonds om de situatie die je beschrijft te voorkomen bijvoorbeeld)... Dit proefballonnetje van GroenLinks voelt puur als het kopen van stemmen (aangezien mensen die al 18 zijn er ook gebruik van kunnen maken).

Zoals ik al eerder aangaf vind ik het plan van GL onzalig en kortzichtig. Nog eens niet omdat ik geloof dat het naar een groep gaat die het niet nodig heeft, maar wel om veel andere redenen.

Feit is dat de voorbeelden die ik aangeef overal bekend zijn. Ook trajecten van 40.000 euro om mensen met een beperkt IQ en b.v. autisme aan een baan te krijgen die ze ongeveer max 3 maanden volhouden. Dat soort mensen kost op die manier veel meer als ze gewoon iets meer geld geven om fatsoenlijk van te leven. Dat weet ook iedereen en zeker de wethouders sociale zaken.

Maar in beide gevallen gaat deze praktijk al jaren en jaren door. Want het is "politiek" onverkoopbaar om het anders te doen als mensen aan het werk jagen en ze zelf "het laten voelen" als ze schulden of andere problemen hebben.

Kun je hier wel roepen dat niemand dat wil, maar er veranderd niet. Het geheel van de boodschap en uitstraling veranderd niet. Zoals @dawg dat al eerder stelde: dawg in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2" het gaat niet om die kleine maatregelen. De kleinste die je aan moet pakken is dat kapitaal harder rendeert als arbeid. De rest zit zelf op een nog hoger abstractieniveau.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:37:
[...]

Oei, ik vind dit stiekem best een lastige vraag om te beantwoorden zonder een kort 'goed' 'slecht' neer te plempen. Dus laat ik een poging wagen wat achtergrond te geven, wellicht dat dat je vraag beantwoordt.

Toen de bankencrisis in 2008 uitbrak schrok ik, net als velen, wakker uit een vredige droom waarin de heren en dames in de bestuurstoppen goed (beter dan burgers) van de hoed de rand weten. Er werd enkele jaren nadat de bankencrisis uitgebroken was een documentaire uitgebracht, verteld door Matt Damon, over de bankencrisis, de zogenoemde key figures die het klimaat hiervoor geschapen hadden; Inside Job. Dit was voor eigenlijk het begin van mijn verdiepingstocht.

In die periode ging ik me meer verdiepen in politiek, specifiek Nederlandse politiek, en zag eigenlijk maar weinig verschillen tussen de partijen ondanks de mooie woorden. Dit zal menigeen wellicht wel bekend voorkomen aangezien ik nog regelmatig aanhaal dat ik vind dat alle partijen varianten van D66 of VVD zijn. Toch was er een partij die daar van afweek en iets compleet anders onder het voetlicht wilde brengen, namelijk dat economische groei het probleem was, in plaats van de oplossing. Dit was Partij voor de Dieren, waar ik daarna lid van ben geworden. De PvdD plaats dit vooral in de context van de klimaatcrisis, in mijn bescheiden optiek terecht overigens.

Ik ben me toen gaan verdiepen in het fenomeen economische groei, de dogma's die daaraan verbonden zijn, al kon ik er de vinger destijds nog niet goed opleggen. Mede door hier te beginnen met discussiëren en dan specifiek de posts van @Virtuozzo die diverse ingangen op perspectieven en trends aanleverde, ben ik zo al vrij snel terecht gekomen op de relatie tussen de inrichting van de economie die gestoeld is op de neoklassieke doctrine (ik noem het bewust vanwege het gebrek aan breder economisch onderwijs een doctrine) en de grote problemen die voor ons staan als de almaar groeiende ongelijkheid, de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, en energiecrisis.

Het frappante was dat elk onderwerp (again, in mijn bescheiden optiek, ik heb ook niet alle wijsheid in pacht uiteraard) terug te voeren was op datzelfde dogma van eeuwige economische groei, en de rationele mens die altijd zal gaan voor het maximaal haalbare voor hemzelf (rationele keuzetheorie).

En dit post ik inmiddels, onderbouwd en voorzien van bronnen, tot in den treure hier dat ik soms weleens vermoed dat mensen af en toe denken: "Heb je hem weer met zijn doctrine!"

Echter merk ik ook dat waar ik me destijds (ik post dit alweer een behoorlijk aantal jaren) een roepende in de woestijn voelde, mijn blik hierop steeds meer gedeeld lijkt te worden, niet in de laatste plaats door economen her en der. Sinds Kate Raworth, en haar initiatief Rethinking Economics, lijkt dit echter voor momentum te zorgen aangezien het de laatste tijd een stukje sneller gaat, getuige ook dit boek Fantoomgroei, of de serie artikelen op De Groene, Hoe nu verder?. Of de ideeën van Mariana Mazzucato. Tegenwoordig hoor je zelfs economen als Arnoud Boot en Barbara Baarsma hun toon veranderen.

Je kunt dus wel stellen dat ik me wel thuis voelde toen ik deze paneldiscussie zag.

Ik persoonlijk heb weinig interesse in discussies zoals je ze weleens tegenkomt, over maatregel A of opvatting B, proefballonnetje C, etc. Tijdverspilling, ik kijk liever naar het grotere geheel, naar (inrichting van en de trends ingezet door) systemen en structuren. Vooral ook omdat tegenwoordig met social media en politieke marketing discussies op de vierkante millimeter vaker resulteren in verdere polarisatie en verdeel-en-heers, dat is niks voor mij.

Ik hoop dat dit je vraag enigszins beantwoord.

Ik bedoelde ook niet een antwoord van goed of fout. Thanks, daarvoor is de materie ook te breed.

Ikzelf neig meer naar de "OG": Marx. Wat me wel een beetje tegenstond: Als dit het niveau is van het nadenken over deze systemen, hebben we nog een hele weg te gaan. Meen ik serieus, de dingen die ze noemen zijn al wel langer bekend lijkt me.

Best jammer dat Marx een vies woord lijkt, veel van hun opmerkingen worden expliciet door hem benoemd.

Bijvoorbeeld het stukje over de vakbond: dat is klassenbewustzijn van de arbeidersklasse. En zo nog wel een paar dingen.

Maar ja, dat is misschien voor een andere post.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 19:39:
[...]


Ik bedoelde ook niet een antwoord van goed of fout. Thanks, daarvoor is de materie ook te breed.

Ikzelf neig meer naar de "OG": Marx. Wat me wel een beetje tegenstond: Als dit het niveau is van het nadenken over deze systemen, hebben we nog een hele weg te gaan. Meen ik serieus, de dingen die ze noemen zijn al wel langer bekend lijkt me.

Best jammer dat Marx een vies woord lijkt, veel van hun opmerkingen worden expliciet door hem benoemd.

Bijvoorbeeld het stukje over de vakbond: dat is klassenbewustzijn van de arbeidersklasse. En zo nog wel een paar dingen.

Maar ja, dat is misschien voor een andere post.

Nou ja, weet je wat het is?

Informatievoorziening is onder diezelfde trends van economische inrichting ook erg anders dan het jaren geleden was. Ten eerste omdat, zoals gezegd, onderwijs een intrinsieke waarde is die op de hoop gegooid wordt om het uit te kunnen drukken in geld, waardoor waardering en belang verminderen en doet afnemen, met als gevolg dat onderwijs minder toegankelijk wordt, minder breed geörienteerd ook (daar was gisteren nog een discussie over), en vooral toegespitst op de behoeften van het bedrijfsleven, en niet meer als handvatten voor het leven, voor het objectief beoordelen van informatie, voor het aanbrengen van nuances in standpunten, voor het kunnen volgen van het politieke discours.

Tel daarbij op dat economisch onderwijs dus eenzijdig is. Dan krijg je dat mensen de frames van politici gaan napraten; huishoudboekje! staatsschuld aflossen en niet doorschuiven!, en niet meer toetsen aan de werkelijkheid. Nogal wiedes ook aangezien men niet meer de tools heeft meegekregen in het onderwijs, en economen die niet de neoklassieke doctrine propageren maar alternatieven vooral buiten de reguliere media te vinden zijn en dus niet in de huiskamers gehoord worden.

Dan moet je wel in jip en janneke taal over economie converseren aangezien anders mensen niet goed begrijpen waar je het over hebt. En dan nog blijft het lastig want als je nu rond de 40 bent weet je niet beter of het dogma rondom economie is marktwerking en de overheid is kut en moet ingedamd worden. Rutte stelt het zelfs nu nog steeds; "ik ben geen leider, mensen moeten niet naar mij luisteren..." ©Lubach.

Je ziet het vandaag ook weer; "Gratis geld bestaat niet!" Discussie voorbij, dit is immers een natuurwet nietwaar? Ondanks dat al talloze keren is aangetoond dat gratis geld juist heel goed kan werken, blijft men volharden in de dogma's die we al 40 jaar horen. Op een gegeven moment zullen feiten toch ter harte genomen moeten worden. Althans, denk ik dan. Zie het VK en de VS als we dat niet doen.

[Cyberpope]

@dawg

Spheres of Justice gelezen. Daarin staat ook exact hoe marktwaarden steeds meer binnen dringen op andere domeinen van het leven en hoe dat onze menselijkheid aantast.

Daarmee wil ik niet zeggen dat marktwaarden fout zijn. Ze zijn zelfs van grote waarde, maar wel op "de markt" niet in politiek, zorg of ander domeinen waar ze een ondergeschikte rol zouden moeten spelen.

Maar dat is aan Rutte niet besteed. Die zal zijn kadootje voor het bedrijfsleven erdoor heen rammen. lukt het niet als dividentsbelasting, of verlaging van de winstbelasting, dan maar als BIK. Maar daar lees je weinig over. Minder als over het "gekke" plan van GL. Terwijl dat een nutteloze proefballon is en het geld van Rutte toch echt naar uitgegeven gaat worden. Linksom of rechtsom.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 20:02:
[...]

Nou ja, weet je wat het is?

Informatievoorziening is onder diezelfde trends van economische inrichting ook erg anders dan het jaren geleden was. Ten eerste omdat, zoals gezegd, onderwijs een intrinsieke waarde is die op de hoop gegooid wordt om het uit te kunnen drukken in geld, waardoor waardering en belang verminderen en doet afnemen, met als gevolg dat onderwijs minder toegankelijk wordt, minder breed geörienteerd ook (daar was gisteren nog een discussie over), en vooral toegespitst op de behoeften van het bedrijfsleven, en niet meer als handvatten voor het leven, voor het objectief beoordelen van informatie, voor het aanbrengen van nuances in standpunten, voor het kunnen volgen van het politieke discours.

Tel daarbij op dat economisch onderwijs dus eenzijdig is. Dan krijg je dat mensen de frames van politici gaan napraten; huishoudboekje! staatsschuld aflossen en niet doorschuiven!, en niet meer toetsen aan de werkelijkheid. Nogal wiedes ook aangezien men niet meer de tools heeft meegekregen in het onderwijs, en economen die niet de neoklassieke doctrine propageren maar alternatieven vooral buiten de reguliere media te vinden zijn en dus niet in de huiskamers gehoord worden.

Dan moet je wel in jip en janneke taal over economie converseren aangezien anders mensen niet goed begrijpen waar je het over hebt. En dan nog blijft het lastig want als je nu rond de 40 bent weet je niet beter of het dogma rondom economie is marktwerking en de overheid is kut en moet ingedamd worden. Rutte stelt het zelfs nu nog steeds; "ik ben geen leider, mensen moeten niet naar mij luisteren..." ©Lubach.

Je ziet het vandaag ook weer; "Gratis geld bestaat niet!" Discussie voorbij, dit is immers een natuurwet nietwaar? Ondanks dat al talloze keren is aangetoond dat gratis geld juist heel goed kan werken, blijft men volharden in de dogma's die we al 40 jaar horen. Op een gegeven moment zullen feiten toch ter harte genomen moeten worden. Althans, denk ik dan. Zie het VK en de VS als we dat niet doen.

Sluit ik mij bij aan. Jargon is een mooi rookgordijn om vol te houden dat de dingen zijn zoals ze zijn met een reden en dat het een natuurwet is. Wat natuurlijk compleet onzinnig is.

[mekkieboek]

Cyberpope schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:31:
Waar het wel om gaat is het instand houden van een ideologie en beeld dat daarbij hoort. Namelijk dat mensen het succes aan zichzelf te danken hebben en dat we die daarom moeten "vereren" en het geld moeten gunnen dat ze verdienen. Immers dat hebben ze knap gedaan.

offtopic:
Eigenlijk is dat (althans van oudsher) een heel on-Nederlandse eigenschap, niet te ver uitsteken boven het maaiveld, doe maar gewoon, niet naast je schoenen lopen. Dat hero- en winners-worshipping is meer een Amerikaanse trade. Zal wel via tv en film naar hier zijn overgewaaid, vermoed ik.

Dat valt me vaak op / vind ik vaak bezwaarlijk bij Amerikaanse documentaires op Netflix, al dat gedoe en gefocus op de personen, i.p.v. op het onderwerp. Groot verschil met documentaires op b.v. de Duitse televisie.

[ Voor 1% gewijzigd door mekkieboek op 08-10-2020 21:54 . Reden: allemaal ot :) ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 20:18:
@dawg

Spheres of Justice gelezen. Daarin staat ook exact hoe marktwaarden steeds meer binnen dringen op andere domeinen van het leven en hoe dat onze menselijkheid aantast.

Daarmee wil ik niet zeggen dat marktwaarden fout zijn. Ze zijn zelfs van grote waarde, maar wel op "de markt" niet in politiek, zorg of ander domeinen waar ze een ondergeschikte rol zouden moeten spelen.

Maar dat is aan Rutte niet besteed. Die zal zijn kadootje voor het bedrijfsleven erdoor heen rammen. lukt het niet als dividentsbelasting, of verlaging van de winstbelasting, dan maar als BIK. Maar daar lees je weinig over. Minder als over het "gekke" plan van GL. Terwijl dat een nutteloze proefballon is en het geld van Rutte toch echt naar uitgegeven gaat worden. Linksom of rechtsom.

Ik heb het zelf niet voorhanden, onderweg, misschien dat @dawg nog de Balie link heeft - maar het is wel frappant. Mark zat ooit precies in dat straatje, zelfs met al het door ABDUP gemasseerd te zijn voor loopbaan. Hij moest een strategie uitwerken en een koers bepalen. Daar zaten interessante pogingen bij.

Maar, a) het sloeg electoraal botweg niet aan en b) er werd aan de bel getrokken waarna c) hij in het keurslijf gezet werd. En dat, was dat.

[Sandor_Clegane]

Cyberpope schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 20:18:
@dawg

Spheres of Justice gelezen. Daarin staat ook exact hoe marktwaarden steeds meer binnen dringen op andere domeinen van het leven en hoe dat onze menselijkheid aantast.

Daarmee wil ik niet zeggen dat marktwaarden fout zijn. Ze zijn zelfs van grote waarde, maar wel op "de markt" niet in politiek, zorg of ander domeinen waar ze een ondergeschikte rol zouden moeten spelen.

Maar dat is aan Rutte niet besteed. Die zal zijn kadootje voor het bedrijfsleven erdoor heen rammen. lukt het niet als dividentsbelasting, of verlaging van de winstbelasting, dan maar als BIK. Maar daar lees je weinig over. Minder als over het "gekke" plan van GL. Terwijl dat een nutteloze proefballon is en het geld van Rutte toch echt naar uitgegeven gaat worden. Linksom of rechtsom.

Dit is volgens mij gewoon inherent aan het systeem, wil je altijd groeien dan kun je er haast niet aan ontkomen dat daadwerkelijk alles "vermarkt" moet worden om nieuwe markten te creëren en winsten te realiseren. Of het nu natuur, mensen, onderlinge relaties en alles daartussen is.

Het is best triest.

[hamsteg]

Wie heeft mijn kaas gepikt?
Spenser Johnson

Bovenstaand boekje moest ik aan denken als ik de discussie volg over de uitspraak van Jesse Klaver en hoe snel een aantal prominente posters dit weet je framen als oorzaak van neo-liberalisme politiek.

Kijk je naar het inkomen, dus niet bedrijfsmatig, dan zijn de feiten simpel, iedereen met een bepaald vermogen (heb ik helaas niet) betaalt extra belasting. Krijg je het via een ervenins dan is dat eenmalig een stevige hap en daarna jaarlijks de tweede schijf. Verdien je gewoon veel, dan pakt de tweede schijf hier extra. Het enige in de discussie waar ik het mee eens ben en dat hard moet worden aangepakt, is de ontduiking. Je woont hier, je werkt hier dus je betaalt hier en anders geen recht op de verzorgingsstaat.

(Eigen)bedrijf loopt via een andere as maar de essentie is gelijk. Elk bedrijf betaalt belasting. Ontduiking snoei hard aanpakken en iedereen gelijk, geen schimmige afspraken voor multi-nationals.

In het creëren van een eerlijk verdeeld belastingspeelveld, dus geen ontduiking, daar is veel te te verdienen. Had Jesse daar een ferme uitspraak gedaan .. had hij zelf mij op zijn weg gevonden want hier mist de rechterflank echt de boot.. De afgunst die uitspreekt om miljonairs en de daaruit voortvloeiende links-rechts discussie is heel bijzonder. Wie heeft mijn kaas gepikt?

Of je nu link of rechts bent, het gedrag van mensen en het succes wat ze daarmee bereiken, moet dat gestraft worden door nog meer nivellering? Waarom een miljonair en niet iemand vanaf 200k? Omdat dit lekker bekt en door het hoge bedrag een beetje verhuldt dat we jaloers zijn op mensen met meer geld. Iemand die hard werkt mag van mij miljonair zijn, een anesthesist die weekenddiensten draait en zelfs in het eetpatroon rekening moet houden (minimaal alcohol) mag van mij veel verdienen. In het het Nederlandse stelsel betaal je dan al extra belasting dus deze persoon draagt door zijn motivatie en inzet al extra bij.

Laten ons dus focussen op het echte probleem en niet op de makkelijk scorende oplossing: het leenstelsel en de langdurige schuld. Wat mij betreft zou er een beloningstructuur in moeten zitten waarmee de schuld wordt kwijtgescholden. Elke 100 uur vrijwilligerswerk, €1000 kwijtschelden ... dan draai je iets negatiefs om in een hele positieve bijdrage. Het concept van het leenstel heeft goede punten maar de grote schuld is een verkeerde balast bij start van het werkende leven.

Terug naar de studiefinanciering willen we ook niet, daar zaten ook grote nadelen aan, het is niet voor niets op de kop gezet! Ik herinner mij nog studenten die 10 jaar deden over het behalen van een papiertje. Die om de twee jaar een andere studie oppakten , waar "rijke" kinderen nog meer geld kregen (ouder kocht huis, uitwonende zoon/dochter kreeg hoofdprijs in studiefinanciering).

[SideSplitter]

Voor 100 uur vrijwilligerswerk €1000 kwijtschelden klinkt heel schappelijk, maar wat je dan effectief aan het doen bent is vanuit de overheid studenten werk aanbieden voor €10 per uur. Echt een probleem oplossen ga je er dus niet mee doen, omdat studenten dan nog steeds zullen moeten werken om de studieschuld af te lossen. Tijdens de studie is dit voor veel studenten sowieso al een probleem i.v.m studielast en de druk die sommige studenten voelen (burn-outklachten e.d.) . Na de studie wordt het ook niet veel beter omdat het dan interessanter is om daadwerkelijk aan het werk te gaan voor een, hoogstwaarschijnlijk, hoger uurtarief.

De enige groep voor wie dit alles hypothetisch iets doet zijn de afgestuurde studenten die geen baan kunnen vinden. Maar een oplossing voor de problemen omtrent het leenstelsel die nu aangekaart worden is het zeker niet.

[Sandor_Clegane]

Misschien moeten we scholen gewoon gratis maken zodat we doen wat we altijd roeptoeteren: "de jeugd is de toekomst" en zo. Het kan in heel wat andere landen en ik zie zo niet in waarom dat het hier niet zou kunnen.

Dan kunnen we misschien eens beginnen met mensen op te leiden zodat ze in staat zijn dingen te bedenken die ons uit deze catastrofe kunnen halen in plaats van meer mensen in de schulden te storten. Maar ja, een burgerij die diep in de schulden zit, is een rustige burgerij.

Keynes dacht in de jaren 50 dat met de opkomst van automatisering de werkweek uit 15 uur zou bestaan. Als je om je heen kijkt, rennen we alleen maar harder voor minder terwijl de gemiddelde productiviteit enorm gestegen is.

Ik moet dan altijd een denken aan Buckminster Fuller:

“We should do away with the absolutely specious notion that everybody has to earn a living. It is a fact today that one in ten thousand of us can make a technological breakthrough capable of supporting all the rest. The youth of today are absolutely right in recognizing this nonsense of earning a living. We keep inventing jobs because of this false idea that everybody has to be employed at some kind of drudgery because, according to Malthusian Darwinian theory he must justify his right to exist. So we have inspectors of inspectors and people making instruments for inspectors to inspect inspectors. The true business of people should be to go back to school and think about whatever it was they were thinking about before somebody came along and told them they had to earn a living.”

Daar kan ik wel achter staan. De rest is eigenlijk allemaal maar gerommel in de marge zonder het fundamentele vraagstuk aan te pakken: "hoe belangrijk vinden we onderwijs en wat hebben we daarvoor over". Het antwoord daarop zegt eigenlijk alles over ons.

En dit: https://www.strike.coop/bullshit-jobs/

[autje]

hamsteg schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 12:36:
Iemand die hard werkt mag van mij miljonair zijn, een anesthesist die weekenddiensten draait en zelfs in het eetpatroon rekening moet houden (minimaal alcohol) mag van mij veel verdienen.

Hoe zit het eigenlijk met die hordes mensen (actueel voorbeeld: zorg aan het bed) die net zo hard werken maar geen miljonair zijn?

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 14:02:
Keynes dacht in de jaren 50 dat met de opkomst van automatisering de werkweek uit 15 uur zou bestaan. Als je om je heen kijkt, rennen we alleen maar harder voor minder terwijl de gemiddelde productiviteit enorm gestegen is.

Nederland kent pas sinds eind december 1960 de 40-urige werkweek. Tevens zien we steeds meer mensen 36 uur of 32 uur werken.

Het zou dus best kunnen dat hij gelijk heeft, maar het gaat een stuk langzamer dan verwacht (ongeveer 8 uur per generatie?).

[DevWouter]

hamsteg schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 12:36:
Laten ons dus focussen op het echte probleem en niet op de makkelijk scorende oplossing: het leenstelsel en de langdurige schuld. Wat mij betreft zou er een beloningstructuur in moeten zitten waarmee de schuld wordt kwijtgescholden. Elke 100 uur vrijwilligerswerk, €1000 kwijtschelden ... dan draai je iets negatiefs om in een hele positieve bijdrage. Het concept van het leenstel heeft goede punten maar de grote schuld is een verkeerde balast bij start van het werkende leven.

Oef... Nee en dit zeg ik als een gedeeltelijk betaalde vrijwilliger. Wat je nu doet is vrijwillig werk onvrijwillig maken. En voor 10 euro per uur zit je net boven het minimumloon. Dit terwijl een starter een baan van 40 uur per week heeft. Daardoor heeft hij minder tijd voor persoonlijke ontwikkeling waardoor de rijken kinderen zich wel beter kunnen voorbereiden, waardoor de afstand tussen arm en rijk groter wordt.

[hamsteg]

autje schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 15:21:
[...]


Hoe zit het eigenlijk met die hordes mensen (actueel voorbeeld: zorg aan het bed) die net zo hard werken maar geen miljonair zijn?

Zij kozen zelf voor een baan in loondienst. Ik heb respect voor hun werk maar zij kozen voor zekerheid binnen de overheid met een stabiel inkomen en een normaal pensioen.. De verpleegkundigen in zzp-constructie verdienen nu een stuk meer maar hebben tijden gehad die minder florissant waren ...

Goede poging of af te leiden van de basisvraag, heel sympathiek en om daar dan op door te gaan waarom moet de zzp-verpleegkundige nu ineens meer geld inleveren omdat Jesse een leenstelsel probleem wil oplossen? Omdat zij meer geld hebben dan ... ja dan wie eigenlijk, wat wordt je referentie?

[Virtuozzo]

SideSplitter schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 13:30:
Voor 100 uur vrijwilligerswerk €1000 kwijtschelden klinkt heel schappelijk, maar wat je dan effectief aan het doen bent is vanuit de overheid studenten werk aanbieden voor €10 per uur.

Maatschappelijk nog meer relevant, het schept een opening voor wat we indentured servitude noemen. We hebben al een schuldenindustrie én een structurele toename van zowel risico’s binnen sociaal-economische mobiliteit als een toename van schuldverklaring als vereiste voor opbouw.

Gaat die deur eenmaal open, dan kost het net als bij slavernij heel, heel lang om hem weer dicht te krijgen. En de rekening blijft ook daarna komen.

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 17:59:
[...]

Zij kozen zelf voor een baan in loondienst. Ik heb respect voor hun werk maar zij kozen voor zekerheid binnen de overheid met een stabiel inkomen en een normaal pensioen.. De verpleegkundigen in zzp-constructie verdienen nu een stuk meer maar hebben tijden gehad die minder florissant waren ...

Goede poging of af te leiden van de basisvraag, heel sympathiek en om daar dan op door te gaan waarom moet de zzp-verpleegkundige nu ineens meer geld inleveren omdat Jesse een leenstelsel probleem wil oplossen? Omdat zij meer geld hebben dan ... ja dan wie eigenlijk, wat wordt je referentie?

Veertig jaar geleden had je dit nog kunnen zeggen, en zelfs toen was het al niet echt correct geweest.

Even alle gekheid op een stokje, verwijt mensen nooit dat ze zekerheid zoeken. Het is een van de primaire drivers van onze sociale psychologie, én zonder dat was er geen beschaving.

We geloven tegenwoordig in menig stuk mantra van ondernemen en economische activiteit, als puntje bij paaltje komt is dat marketing. Geen realiteit. Er is geen ondernemen zonder de structuren van een beschaafde samenleving. Daarbij, ondernemen is niet het scheppen van kansen of het nemen van kansen, het is pur sang het combineren van menselijke en andere middelen in dienst van een doelstelling.

Het is een van de meest ongemakkelijke stukjes realiteit achter gebroken curricula en borrelpraat, de lijn loopt van wat collectief geschapen wordt naar de ruimte voor individuele keuze en handeling. Niet andersom. De gemiddelde econoom of politiek econoom van lichtingen sinds de jaren ‘80 heeft geen idee, voor de slimmeriken is dit geen onderwerp om aan te snijden.

Bot gezegd, mensen zoeken niet enkel per definitie naar zekerheden, mensen hebben het nodig. Groepen mensen en al hun afspraken en handelingen nog veel meer. Zonder dit streven, succes, probeer als ondernemer maar eens je goederen van A naar B te krijgen als je elke trede van elke trap zelf moet maken, verzorgen, afschermen en beveiligen.

De crux, we moeten voorzichtig zijn met absolute uitspraken bij zowel de smalle als de brede context.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op donderdag 8 oktober 2020 @ 18:02:
[Twitter]

@Sandor_Clegane En blijkbaar is er nog een onderzoek (vandaag door Rutger) getweet die zegt dat gratis geld goedkoper is dan krampachtig de hand op de knip houden.

offtopic:
Dacht even dat een bekende die mij op het forum stalkt een oud bericht had geretweet .

https://static1.squarespa...of_Impact_w_Expansion.pdf (PDF), zie https://forsocialchange.org/new-leaf-project-overview

Er lopen heel veel van dergelijke projecten, in allerlei landen. Maar goed, het ligt allemaal gevoelig.

[autje]

hamsteg schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 17:59:
[...]

Zij kozen zelf voor een baan in loondienst. Ik heb respect voor hun werk maar zij kozen voor zekerheid binnen de overheid met een stabiel inkomen en een normaal pensioen.. De verpleegkundigen in zzp-constructie verdienen nu een stuk meer maar hebben tijden gehad die minder florissant waren ...

Goede poging of af te leiden van de basisvraag, heel sympathiek en om daar dan op door te gaan waarom moet de zzp-verpleegkundige nu ineens meer geld inleveren omdat Jesse een leenstelsel probleem wil oplossen? Omdat zij meer geld hebben dan ... ja dan wie eigenlijk, wat wordt je referentie?

De zzp-verpleegkundige hoeft volgens mij in het plan van Klaver geen geld in te leveren, tenzij die meer dan een miljoen verdienen (dan laat ik me meteen omscholen). Want dat zijn degene die het in het plan gaan bekostigen.

Niet dat ik het een geweldig plan vind hoor. Maar mijn punt is meer dat jij het doet voorkomen alsof iedere miljonair die status bereikt heeft door hard werken (is niet waar, is veelal vanuit eerdere generaties). Ze zijn er wel, en hoewel ik het überhaupt vreemd vind dat iemand een miljoen kan verdienen heb ik met dat soort mensen wat minder moeite. Dat zijn er echter niet heel veel. Maar een CEO van een gemiddeld beursgenoteerd bedrijf, verdient die het meer dan een zorgmedewerker die er net zo hard voor werkt? Die eerste krijgt als hij (meestal een 'hij') het verkloot een gouden handdruk mee en gaat ergens anders vrolijk verder, die laatste verkloot het en dan is er in het ergste geval iemand dood.

[Cyberpope]

hamsteg schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 17:59:
[...]

Zij kozen zelf voor een baan in loondienst. Ik heb respect voor hun werk maar zij kozen voor zekerheid binnen de overheid met een stabiel inkomen en een normaal pensioen.. De verpleegkundigen in zzp-constructie verdienen nu een stuk meer maar hebben tijden gehad die minder florissant waren ...

Goede poging of af te leiden van de basisvraag, heel sympathiek en om daar dan op door te gaan waarom moet de zzp-verpleegkundige nu ineens meer geld inleveren omdat Jesse een leenstelsel probleem wil oplossen? Omdat zij meer geld hebben dan ... ja dan wie eigenlijk, wat wordt je referentie?

Je zit wel heel erg vast in je eigen gekozen frame. ZZP of niet is geen issue van ordening van de samenleving, slechts een symptoom daarvan. We mogen heel blij zijn dat voor de meeste zorgmedewerkers geld en marktwerking niet de doorslaggevende reden is om iets te doen. Stel dat je in doodsnood binnengebracht op de ER je eerste een contract moet tekenen waarin je alle bezit overdraagt. Ga je dan opstaan en even ander ziekenhuis uitzoeken? Of zou je dan tekenen?

En waarom verdient een marketeer zoveel meer als een medewerker op de kinderopvang? Terwijl een marketeer de samenleving als geheel geld kost (aanjagen overconsumptie met zaken als milieuvervuiling, obesitas etc tot gevolg, wat we als samenleving toch echt moeten betalen) terwijl een die zorgt toekomst van de mensheid en een nieuwe generatie veel lager (zeg maar niet) gewaardeerd wordt. Is dat puur marktwerking? Of zou dat wellicht ook iets te maken kunnen hebben met hoe we in het verleden gekozen hebben om een maatschappij in te richten en te waarderen. Of te wel is het als gevolg van een natuurwet of hebben we het zelf geconstrueerd.

Ik zal het je alvast verklappen, het is het laatste.

Nu gun ik de rijken van alles, maar de weg dat kapitaal harder rendeert als arbeid is een doodlopende weg. Dat is ook wetenschappelijk te onderbouwen

Meneer Bezos heeft niet alleen met hardwerken zoveel verdiend. Daarvoor heeft hij enorm gebruik moeten van van de structuren die dezelfde samenleving waar hij zich nu op diverse manieren probeert te onttrekken gebruik gemaakt. En hij wentelt (net zoals zo veel "ondernemers" de daadwerkelijke kosten af op de samenleving en de toekomst).

Ik zou er voor zijn om een stelsel te verzinnen waar je maatschappelijke bonus (geld, aanzien, etc) gerelateerd worden aan wat je bij draagt aan om de wereld om deze in stand te houden, te continueren en te herstellen zodat wij daarin zo goed mogelijk kunnen leven. Dan krijg je toch een ander type samenleving.

Doe eens een gedachte experiment. Morgen komt er een buitenaards wezen langs dat alle kennis dat met 1 straal alles kennis en kunde die marketeers hebben wist en zorgt dat we dat niet meer op kunnen bouwen. En doe nu hetzelfde met verpleegkundigen.. In welke wereld zou je liever wonen.

Corona heeft een klein stukje blootgelegd. Stel je eens voor dat ipv 0,8% dit virus een mortaliteit van 5% had gehad. Welke beroepen schat je dan in zouden het meest waardevol zijn om onze samenleving in stand te houden en te herstellen?

Het heeft dus geen drol te maken of ik miljonairs wel of niet iets gun. Het gaat om een verkeerde manier van samenleving inrichting (Hoewel Klaver er met deze maatregel net zo hard in meegaat).

[Piet_Piraat7]

Wauw Dijkhoff stapt op, die zag ik niet aankomen.

[Sandor_Clegane]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 22:03:
Wauw Dijkhoff stapt op, die zag ik niet aankomen.

Is hij 39? Man, die ziet er een stuk ouder uit.

[Virtuozzo]

De prins die nooit de kroon kon krijgen, die moest leren dat de jager naar de kruimel ook maar een uitwisselbare component in de toolbox is.

[defiant]

Altijd nog beter dan publiekelijk verstoten te worden als kroonprins zoals Elco Brinkman door Lubbers destijds. En wat is het toch met ex-premiers die achteraf als ze geen macht en invloed meer hebben spijt hebben van hun gedrag:
Lubbers had spijt dat hij opvolger Brinkman liet vallen

In zijn postuum te verschijnen memoires gaat voormalig minister-president Lubbers diep door het stof over de manier waarop hij zijn opvolger de voet dwars zette. Lubbers: ,,Ik was mijnerzijds zeer deloyaal tegen Elco Brinkman. Kennelijk was ik over de rooie. Een keuze waarvan ik later denk: fout, fout, fout, Ruud.’’

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 22:41:
Altijd nog beter dan publiekelijk verstoten te worden als kroonprins zoals Elco Brinkman door Lubbers destijds. En wat is het toch met ex-premiers die achteraf als ze geen macht en invloed meer hebben spijt hebben van hun gedrag:
Lubbers had spijt dat hij opvolger Brinkman liet vallen

[...]

Tijd voor zelfreflectie is a hell of a thing.

[Virtuozzo]

Vaak blijken de verstotenen (niet hetzelfde als zij die afgesabbeld zijn, zie bijvoorbeeld de verschillen tussen Brinkman en Verdonk) macht te hebben wanneer de gekroonden op straat komen.


Dat gezegd, die tijden zijn voorbij. Met de toenemende verzelfstandiging van lobby & externe consultatie, politiek gaat van poortwachter naar uitvoerend uitwisselbaar moertje, indien überhaupt nog benodigd, loopt men steeds meer tegen deuren aan. En niet langer er doorheen.

Nu speelt dat minder op lagere niveau’s, maar goed, dat is een kwestie van tijd. Als we niet uitkijken wordt Camiel Eurlings nog precedent.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 09-10-2020 23:04 ]

[Delerium]

defiant schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 22:41:
Altijd nog beter dan publiekelijk verstoten te worden als kroonprins zoals Elco Brinkman door Lubbers destijds. En wat is het toch met ex-premiers die achteraf als ze geen macht en invloed meer hebben spijt hebben van hun gedrag:
Lubbers had spijt dat hij opvolger Brinkman liet vallen

[...]

Sterk voorbeeld van wijsheid achteraf. Lubbers kon dan de gevolgen zien (8 jaar paars) en bedenken wat een impact het had. Ook het gebrek aan steun voor Lubbers als eurocommisaris vanuit binnenland (en dus buitenland) heeft z'n carrière wat beperkt.
Dat neemt niet weg dat in '94 Brinkman echt wel kritiek verdiende en terecht is afgeserveerd. De manier waarop en de gevolgen van kan Lubbers met terugwerkende kracht betreuren maar zo zwak was dat besluit uiteindelijk niet.

Zouden we van Balkenende ooit iets horen over Verhagen die zijn kabinet IV pootje lichtte?

[Virtuozzo]

Delerium schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 23:22:
[...]

Sterk voorbeeld van wijsheid achteraf. Lubbers kon dan de gevolgen zien (8 jaar paars) en bedenken wat een impact het had. Ook het gebrek aan steun voor Lubbers als eurocommisaris vanuit binnenland (en dus buitenland) heeft z'n carrière wat beperkt.

Ah, maar de impact was bredere doelstelling. Vergeet nooit oorsprong en oogmerk Derde Weg.

Dat neemt niet weg dat in '94 Brinkman echt wel kritiek verdiende en terecht is afgeserveerd. De manier waarop en de gevolgen van kan Lubbers met terugwerkende kracht betreuren maar zo zwak was dat besluit uiteindelijk niet.

Absoluut, maar voor die tijd was de setting, en met name het verloop hard. Dat is iets anders dan sterk, zogezegd.

Zouden we van Balkenende ooit iets horen over Verhagen die zijn kabinet IV pootje lichtte?

Nee. Convenant. Iedereen was akkoord. Totdat bleek dat het iedereen voor zich was. In die zin, Zuid/Noord kwestie CDA. Die met van Helvert weer momentum krijgt.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 15:38:
[...]


Nederland kent pas sinds eind december 1960 de 40-urige werkweek. Tevens zien we steeds meer mensen 36 uur of 32 uur werken.

Het zou dus best kunnen dat hij gelijk heeft, maar het gaat een stuk langzamer dan verwacht (ongeveer 8 uur per generatie?).

Maar waarom gaat het trager dan verwacht? Dat vind ik wel een interessante vraag. Is het omdat we allemaal zo graag willen werken? Dat geloof ik namelijk niet. Want om heel eerlijk te zijn, als ik niet hoefde te werken dan deed ik het niet. En voordat iedereen begint over: "dan ben je gewoon lui enz." Niet werken is niet hetzelfde als niets doen. Ik zou prima mijn tijd willen steken in wat open-source projecten in plaats van het zoveelste ERP systeem te onderhouden. Maar ja, "gotta pay them bills." En ik gok dat dat voor heel veel mensen het geval is.

Wat Graeber (RIP) dus schetst in zijn "Bullshit jobs" argument is dat er een heleboel baantjes gewoon overbodig zijn of minder uren kosten en dat de mensen die dit werk doen, dat ook gewoon weten. Wat ik een mooie toetsing voor zijn theorie vind is dat overal waar ze minder uren invoeren, de productiviteit hetzelfde blijft of omhoog gaat. Je zou dus kunnen stellen dat er heel veel uren gewoon verloren gaan. Uren die mensen ook kunnen besteden aan dingen die er werkelijk toe doen.

En misschien is dit dus ook wel de grote vraag voor de politiek, gaan we onze kop in het zand steken en met allerlei lapmiddelen proberen iedereen aan het werk te houden of geven we toe dat werken niet meer "moet" anno 2020.

Hoe je dat moet inkleden weet ik ook niet precies, maar het lijkt me wel een actuele vraag. Helemaal nu we weer op de zoveelste crisis afstevenen. Voor de derde keer al binnen 20 jaar als je 2000 meetelt.

Mocht je het leuk vinden, hier een lezing over de keuze om technologische vernieuwing af te remmen vanwege de sociale onrust die dit met zich meebrengt en ons te focussen op bureaucratische middelen: YouTube: David Graeber: On Bureaucratic Technologies & the Future as Dream-Ti...

Iedereen is het wel met me eens denk ik dat de administratieve last overal is toegenomen.

Edit: nu zijn er ook wel tegengeluiden over de ideeën van Graeber, zoals deze: https://www.scienceguide....shit-vinden-is-zorgelijk/

Geschreven door een Nederlandse econoom, en die noemt het idee dat mensen vinden dat hun baan bullshit is quote:

Voor ons als economen kwam het idee dat mensen nutteloos werk doen bijvoorbeeld over als een bijzonder extreem idee.”

Maar daar wil ik dan wel de kanttekening bij plaatsen dat het natuurlijk maar net is hoe je daar naar kijkt aangezien het nogal wat vraagtekens zet bij fundamentele aannames zoals: bedrijven zijn inherent efficiënt vanwege winstmaximalisatie enzovoort. Heb je deze aannames compleet geïnternaliseerd in je wereldbeeld dat is het best lastig om daar weer eens kritisch naar te kijken denk ik. Let wel, ik zeg niet dat dat zo is maar meer dat het nogal een ommezwaai is als er ineens iemand roept dat een heleboel werk nutteloos is.

De conclusie na eigen onderzoek was:

Dur vindt dit alsnog heftige uitkomsten. “Je hebt het alsnog over een kwart van de beroepsbevolking die niet het gevoel heeft sociaal nuttig werk te doen. Ik vind dat nogal wat.” Afgezet tegen het percentage respondenten dat aangaf dit aspect van hun werk wel belangrijk te vinden – 77% – heeft een dergelijke bevinding wel degelijk betekenis vinden Dur en zijn collega. “En vice versa, dat 23% het niets uitmaakt vind ik net zo goed een hele bijzondere bevinding.”

Hierbij wil ik wel opmerken dat de vraag van Graeber verder gaat dan allen of je werk maatschappelijk nuttig is, maar ook of er genoeg werk is om je 40 uur bezig te houden.

En als ik voor mezelf spreek, met de werkervaring die ik heb, dan neem ik aan dat iedereen wel mensen op zijn werk kent waarvan je je afvraagt wat ze de hele dag doen.

[ Voor 28% gewijzigd door Sandor_Clegane op 10-10-2020 10:16 ]

[hamsteg]

Virtuozzo schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 18:30:
[...]
verwijt mensen nooit dat ze zekerheid zoeken. Het is een van de primaire drivers van onze sociale psychologie, én zonder dat was er geen beschaving.

Dat verwijt ik niemand, als je mijn voorgaande post goed gelezen had is dat de essentie. Maar waarom is deze visie eenzijdig? Waarom verwijten wij dit de mensen die wel dat risico nemen en waar een aantal misschien miljonair worden en moeten zijn ineens bovenmatig extra bijdragen?

Je verwijst naar de piramide van Maslov waar geborgenheid en veiligheid een belangrijke plek innemen en je doet voorkomen dat dit een absoluut gegeven is. En dat is dus niet zo. Bij een meerderheid is dit inderdaad een dikke laag, (zeker in Nederland waar we alles verzekeren), maar bij een kleinere groep is dit een dunne laag. Vrijwillige zzp/mkb ers kiezen hiervoor. Ik heb dit ook gedaan, nadat er een gezin kwam veranderde mijn behoefte en ben nu een loonslaaf met bepaalde zekerheden. Het zijn keuzes, waarom is Jesse jaloers op die keuzes? Het gaat namelijk niet om dat miljoen, als we die hebben leeggemolken gaat het om een half miljoen, daarna 200k en dan ...

(Disclaimer, de gedwongen groep die onvrijwillig moest "flexabiliceren" laar ik even buiten de discussie, daar ligt een andere oorzaak aan ten grondslag die absoluut ook opgelost dient te worden)

Cyberpope schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 20:20:
[...]
Het heeft dus geen drol te maken of ik miljonairs wel of niet iets gun. Het gaat om een verkeerde manier van samenleving inrichting (Hoewel Klaver er met deze maatregel net zo hard in meegaat).

Het aanhalen van de, inderdaad, verkeerde financiële verdeling / waardering over beroepen, vertroebelt de basisdiscussie (en mag van mij zonder krachttermen). Ik ben het hier 100% met je mee eens maar jij loopt voorbij aan de jaloezie vraag, die wil je niet beantwoorden. Waarom moet iemand met een hoog vermogen, die al in de hoogste schijf zit, vermogensbelasting betaalt en mogelijk ook al erfbelasting heeft opgehoest, nogmaals extra bijdragen? Waarom mag Jesse die mensen zo framen alsof zij de oorzaak zijn van alle kwaad?

En ja mislukte CEOs en hebberige financiële uitbuiters moeten we zien aan te pakken maar dat doe je niet door iedereen gelijk te stellen en te framen als de grote boze (geld)wolf.

[Tuttel]

hamsteg schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 12:21:
[...]

Dat verwijt ik niemand, als je mijn voorgaande post goed gelezen had is dat de essentie. Maar waarom is deze visie eenzijdig? Waarom verwijten wij dit de mensen die wel dat risico nemen en waar een aantal misschien miljonair worden en moeten zijn ineens bovenmatig extra bijdragen?

Je verwijst naar de piramide van Maslov waar geborgenheid en veiligheid een belangrijke plek innemen en je doet voorkomen dat dit een absoluut gegeven is. En dat is dus niet zo. Bij een meerderheid is dit inderdaad een dikke laag, (zeker in Nederland waar we alles verzekeren), maar bij een kleinere groep is dit een dunne laag. Vrijwillige zzp/mkb ers kiezen hiervoor. Ik heb dit ook gedaan, nadat er een gezin kwam veranderde mijn behoefte en ben nu een loonslaaf met bepaalde zekerheden. Het zijn keuzes, waarom is Jesse jaloers op die keuzes? Het gaat namelijk niet om dat miljoen, als we die hebben leeggemolken gaat het om een half miljoen, daarna 200k en dan ...

[...]

Omdat dat individuele risico maar relatief beperkt is mede doordat wij als samenleving hebben besloten een vangnet in ons systeem te bouwen voor iedereen. Er is dus een grens aan hoe diep je kan vallen. Er zit echter geen grens aan hoe hoog een individu kan klimmen op de ladder die gebouwd is op wederom de infrastructuur die wij als samenleving gerealiseerd hebben.

De maatschappij levert uiteindelijk de voorwaardes dat men überhaupt een dergelijk "risico" kan nemen.

En wat is nou precies de maatschappelijke meerwaarde van een ZZPer tegenover iemand in loondienst voor dezelfde functie?

[ Voor 3% gewijzigd door Tuttel op 10-10-2020 13:15 ]

[Virtuozzo]

hamsteg schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 12:21:
[...]

Dat verwijt ik niemand, als je mijn voorgaande post goed gelezen had is dat de essentie. Maar waarom is deze visie eenzijdig? Waarom verwijten wij dit de mensen die wel dat risico nemen en waar een aantal misschien miljonair worden en moeten zijn ineens bovenmatig extra bijdragen?

Goh, dat is ook een manier om de spies om te draaien ... Je wijst rigoureus op de keuze voor zekerheid waarbij je zelf de context geeft. Als je iets had bedoeld, dan had je iets heel anders moeten schrijven. Nu trek je terug en wiebelt het.

Je zal óf duidelijker moeten worden, óf minder wiebelen.

Ik zie trouwens geen enkel probleem in meer bijdragen. Bot gezegd, ik erken de reële correlaties van wat we beschaafde samenleving noemen. Vanuit die erkenning zou ik niet enkel verder gaan, ik zou het zelfs anders benaderen. Elke invalshoek binnen de kaders van focus op arbeid/inkomen is immers links- of rechtsom een versterking van de positie waar je buiten de toolbox van nivelleren staat.

Je verwijst naar de piramide van Maslov waar geborgenheid en veiligheid een belangrijke plek innemen en je doet voorkomen dat dit een absoluut gegeven is. En dat is dus niet zo. Bij een meerderheid is dit inderdaad een dikke laag, (zeker in Nederland waar we alles verzekeren), maar bij een kleinere groep is dit een dunne laag. Vrijwillige zzp/mkb ers kiezen hiervoor. Ik heb dit ook gedaan, nadat er een gezin kwam veranderde mijn behoefte en ben nu een loonslaaf met bepaalde zekerheden.

Nee, ik heb het over het spectrum van menselijk gedrag in relatie tot constructie en onderhoud van wat we beschaafde samenleving noemen.

Het zijn keuzes, waarom is Jesse jaloers op die keuzes? Het gaat namelijk niet om dat miljoen, als we die hebben leeggemolken gaat het om een half miljoen, daarna 200k en dan ...

Ik zou wat minder labelen en smaak maken. Het is niet enkel niet netjes, het helpt discussie absoluut niet.

Jaloezie is hier geen punt, net zo min als angst of gulzigheid aan een dividendbelasting hangt.

Dat soort labels stimuleren gepolariseerd gedrag, in tijden waarin het bitter weinig moeite kost om de consequenties daarvan in werking en ontwikkeling te zien is het wel iets om bij stil te staan.

Het punt is het zoeken naar wegen voor correctie van een sociaal-economisch bestel wat, zoals verduidelijkt door het SCP, scheve lijnen met zelfversterkende prikkels kent bij verloop van aanwezige ontwikkelingspatronen.

Dat zoeken is niet erg. De voorstellen zijn allemaal eigen punten op de lijnen van die verkenning. Gezien de aanwezige scenario’s is de samenleving het aan zich zelf verplicht om ze allemaal te wegen. In het besef dat het niet één magische oplossing gaat zijn, maar compromis op zijn minst.

(Disclaimer, de gedwongen groep die onvrijwillig moest "flexabiliceren" laar ik even buiten de discussie, daar ligt een andere oorzaak aan ten grondslag die absoluut ook opgelost dient te worden)

Of het nu om de onvrijwillige segmenten gaat of de gelovige vrijwilligen, dat is een detaildiscussie. De bredere context is een scheppen van condities en prikkels die ontworpen zijn voor concentratie van kapitaalstromen. Ik kan mij nog herinneren toen Hans de Boer doorkreeg wat al de studies en adviezen gemeen hadden. Duurde niet lang, maar het idee van zzp als hefboom voor de aanwezige toolbox voor beheersing van prijs van arbeid en fixatie van het ordeningsmodel op (besteedbaar) inkomen werd aangegrepen.

[...]

Het aanhalen van de, inderdaad, verkeerde financiële verdeling / waardering over beroepen, vertroebelt de basisdiscussie (en mag van mij zonder krachttermen). Ik ben het hier 100% met je mee eens maar jij loopt voorbij aan de jaloezie vraag, die wil je niet beantwoorden. Waarom moet iemand met een hoog vermogen, die al in de hoogste schijf zit, vermogensbelasting betaalt en mogelijk ook al erfbelasting heeft opgehoest, nogmaals extra bijdragen? Waarom mag Jesse die mensen zo framen alsof zij de oorzaak zijn van alle kwaad?

Zie eerder. Daarbij, perceptie is een kritiek mechanisme binnen de groepsdynamica van collectieve stabiliteit. Ik zou eerder zeggen dat er mensen zijn die een dergelijke verzuchting naar de kruimel hebben dat ze voor context jaloezie als frame projecteren waar dat niet de insteek is, maar juist een van de hefbomen om zaken nog schever te krijgen. Denk er eens over na.

Dat gezegd, doe ook eens een verkenning in wat we beschaafde samenleving noemen. Dat is niet iets van moraal of overtuiging, integendeel. Het is de enige basis die er is, het is nota bene een constructie die conditionele vereisten kent.

[Virtuozzo]

Terzijde, stel er is een driver van jaloezie t.a.v. excessieve concentratie van vermogen en/of disproportionele verschillen in besteedbaar inkomen versus lasten. Tja. Stel dat zou een trend vormen omdat die verschillen er zijn en steeds groter worden. Hm.

Gelukkig kunnen we tegenwoordig zien wat zoiets in de hand werkt. Van onderbuik tot neo-conservatisme, van oligarchie tot neo-corporatisme. Van populisme en destabilisatie. Van het verbreken van het sociaal contract, van het compromitteren van de mens en het aldus reduceren daarvan tot component van arbeid. Van anti-establishment en onderuit halen van de intrinsieke correlaties van stabiliteit. Van het schuiven op meer dan één hellend vlak.

Het is iets om een geschiedenisboek voor open te slaan. Wanneer genoemde verschillen zelfs maar voor perceptie een rol gaan spelen begint de samenleving te schuiven. Dat is een reactie op aanwezige condities en lijnen. Het is wel iets om eens over na te denken.

Kijk, in een bestuurskamer zijn dat soort signalen indicatief, ze zijn impuls om uit te werken waar de spanningsvelden liggen.

In de arena van het publieke debat zijn de meeste mensen tegenwoordig zo algemeen gelovig en van kort blikveld dat men niet doorheeft dat men in de keuze van label eigenlijk precies doet wat haaks staat op het ruimte geven aan verkenning tot correctie. In een andere context zou je het victim blaming noemen.

[Cyberpope]

hamsteg schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 12:21:
Het aanhalen van de, inderdaad, verkeerde financiële verdeling / waardering over beroepen, vertroebelt de basisdiscussie (en mag van mij zonder krachttermen). Ik ben het hier 100% met je mee eens maar jij loopt voorbij aan de jaloezie vraag, die wil je niet beantwoorden. Waarom moet iemand met een hoog vermogen, die al in de hoogste schijf zit, vermogensbelasting betaalt en mogelijk ook al erfbelasting heeft opgehoest, nogmaals extra bijdragen? Waarom mag Jesse die mensen zo framen alsof zij de oorzaak zijn van alle kwaad?

En ja mislukte CEOs en hebberige financiële uitbuiters moeten we zien aan te pakken maar dat doe je niet door iedereen gelijk te stellen en te framen als de grote boze (geld)wolf.

Maar jij geeft er al een waardering aan. Extra bijdragen. Of te wel jij vind het extra boven wat ze al doen. Dat is een kwalificatie waar iemand van mening over kan verschillen,. Sterker nog ik denk dat ze meer profiteren van de samenleving als dat ze evenredig bijdragen. Daar zit de crux.

En dat heeft niet met jaloezie te maken. Zoals ik al aangaf is het systeem verkeerd.
Als je miljoenen verdiend door de maatschappij voor nu en de langere termijn beter te maken, ga je gang. Van mij mag je. Ik gun het je van harte.

Maar veel verdienden door de winsten de kapitaliseren en de verliezen te socialiseren daar krijg je van mij geen applaus voor. En dat gaat helaas wel voor veel van de rijken op, niet alleen de asociale geldwolven, maar ook veel "gewone" rijken. Die zien het helaas al niet meer, het is zo "normaal" geworden.

Warren Buffet heeft het zelf al aangeven. Als hij gewoon de regels volgt (dus niet eens ontwijkt) heeft hij al een lagere belastingdruk als zijn secretaresse. Panana-papers vergaten? Dat waren ook niet allemaal "geldwolven". Maar het is puur normaal om dat soort legale constructies te gebruiken om je belastingdruk te verlagen.

Dus nee, ik ontwijk je vraag niet, maar ik vind het niet relevant. Je vult voor jezelf namelijk al iets in (het is jaloezie) waarna ik moet verdedigen tegen iets dat helemaal niet zo is. Nee, dank je.

Persoonlijk vind ik dat jij de discussie vertroebelt door naar een detail te kijken en dan te hard te roepen en te wijzen. Terwijl het gaat niet om dat detail of de rijken 1 of 2% meer betalen of dergelijke irrelevante details. Het gaat erom dat kapitaal minder moet renderen als arbeid, zodat geld niet meer automatisch accumuleert. En op de langere termijn dat de waarde die je hebt binnen een maatschappij moet afhangen van wat je bijdraagt aan die maatschappij om deze in stand te houden, te repareren en te verbeteren Niet van hoeveel geld je kunt genereren.

[D-e-n]

Tuttel schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 13:06:
[...]

En wat is nou precies de maatschappelijke meerwaarde van een ZZPer tegenover iemand in loondienst voor dezelfde functie?

Ik zou het eerder andersom willen stellen in sommige gevallen.

Alle hulde voor de ondernemer die voor zichzelf begint omdat hij of zij denkt een toevoeging op het aanbod te kunnen bieden. Maar in veel gevallen wordt er ook gewoon misbruik gemaakt van de regels in de maatschappij. Denk aan de opdrachtgever die werknemers richting de ZZP dwingt omdat hij niet in een duurzame relatie met de werknemer wil investeren. Of denk aan de ZZP-er die zich duur laat verhuren terwijl hij/zij hetzelfde werk deed als voorheen. Denk ook aan de ZZP-er die zich weigert te verzekeren maar in een crisis wel de hand ophoudt. Dit soort schijnzelfstandigheid kost ons als maatschappij geld. Terwijl de bijdrage aan die maatschappij niet groeit.

[D-e-n]

Iets anders. Gezien we nu de corona brandhaard van Europa zijn vraag ik me af of partijen van gedachten gaan veranderen inzake de steun voor de zwaarst getroffen landen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 18:51:
[...]

Ik zou het eerder andersom willen stellen in sommige gevallen.

Alle hulde voor de ondernemer die voor zichzelf begint omdat hij of zij denkt een toevoeging op het aanbod te kunnen bieden. Maar in veel gevallen wordt er ook gewoon misbruik gemaakt van de regels in de maatschappij. Denk aan de opdrachtgever die werknemers richting de ZZP dwingt omdat hij niet in een duurzame relatie met de werknemer wil investeren. Of denk aan de ZZP-er die zich duur laat verhuren terwijl hij/zij hetzelfde werk deed als voorheen. Denk ook aan de ZZP-er die zich weigert te verzekeren maar in een crisis wel de hand ophoudt. Dit soort schijnzelfstandigheid kost ons als maatschappij geld. Terwijl de bijdrage aan die maatschappij niet groeit.

Opmerking hierbij, er zou best eens gekeken mogen worden naar dat vraagstuk van ondernemers. Er zijn er nog maar bitter weinig. ZZP is geen ondernemer, als ik kijk in vastgoed retail is het heel hard zoeken naar een winkelier die ondernemer is. Ik heb het idee dat er flink wat verwarring is tussen geloof, perceptie, beeldvorming e.d. in relatie tot realiteit. Hoe groter een onderneming des te groter het potentieel voor vernietiging van arbeid, om maar iets te noemen.

En dan inderdaad het mantra wat schijnzelfstandigheid afdekt. Het gaat hand in hand.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 18:57:
Iets anders. Gezien we nu de corona brandhaard van Europa zijn vraag ik me af of partijen van gedachten gaan veranderen inzake de steun voor de zwaarst getroffen landen.

Heh.

Ok, die zit

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 19:03:
[...]


Opmerking hierbij, er zou best eens gekeken mogen worden naar dat vraagstuk van ondernemers. Er zijn er nog maar bitter weinig. ZZP is geen ondernemer, als ik kijk in vastgoed retail is het heel hard zoeken naar een winkelier die ondernemer is. Ik heb het idee dat er flink wat verwarring is tussen geloof, perceptie, beeldvorming e.d. in relatie tot realiteit. Hoe groter een onderneming des te groter het potentieel voor vernietiging van arbeid, om maar iets te noemen.

Daar snijd je wel een punt aan. Ik zie in mijn branche heel veel ZZP-ers die feitelijk gewoon een bedrijf hebben dat een klus aanneemt maar via allerlei ZZP constructies werken, waarschijnlijk uit financiële overwegingen.

[dawg]

Na D66 hun concept verkiezingsprogramma al bekend had gemaakt, is de beurt nu aan Groenlinks.

https://groenlinks.nl/sit...rogramma%20GroenLinks.pdf

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 10-10-2020 21:48 ]

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 19:17:
[...]

Daar snijd je wel een punt aan. Ik zie in mijn branche heel veel ZZP-ers die feitelijk gewoon een bedrijf hebben dat een klus aanneemt maar via allerlei ZZP constructies werken, waarschijnlijk uit financiële overwegingen.

Ik zat een tijdje geleden in een gesprek waar het ging over projecties van maatschappelijke ontwikkeling & beleid van een aantal samenwerkende gemeenten. Een van de aandachtspunten was een setje studies over ondernemers en ondernemen in die gebieden. Talloze definities, talloze invalshoeken, maar een centrale observatie lag gevoelig op tafel.

Ondanks dat bedrijvigheid was toegenomen was er sprake van consistente afname van duratie van onderneming, volume ondernemingen alsmede schaal van economische activiteit. Lang verhaal kort, het traditionele beeld van de ondernemer en het bedrijf was dermate incorrect dat men de conclusie trok dat men binnenkort toch maar eens verder moest gaan kijken naar wat in effectieve en conforme (fiscaal, technisch e.d.) zin er nog aan ondernemers is.

Een van de invalshoeken daarbij is pseudo ondernemerschap, een andere is lokale / regionale correlaties arbeidsmarkt, economie, overheidsinkomsten.

Ik zat daar en moest denken aan een opmerking bij een kwartaal rapportage van vastgoed verhuur - winkelpanden. Een advies daarbij was om bij screening (selectie, onderhandeling e.d.) een kader op te stellen voor beoordeling of het om ondernemerschap gaat of afgeleide dan wel gebonden economische activiteit gaat.

Denk bijvoorbeeld aan de winkelier die geen ondernemer is, maar een wederverkoper in een ecosysteem van grote doorvoerbedrijven, franchise organisaties of fondsconstrudties.

Wat weer aansloot bij een andere opmerking, uit de hoek van KvK. Er zijn steeds minder ondernemers. Er is meer variatie in toegepast ondernemen. Daar zit voor een handelsland waar de kritieke correlatie MKB/R&D + Productie/Onderwijs onder druk staat een discrepantie die niet goed voelt.

[PWM]

dawg schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 21:47:
Na D66 hun concept verkiezingsprogramma al bekend had gemaakt, is de beurt nu aan Groenlinks.

https://groenlinks.nl/sit...rogramma%20GroenLinks.pdf

Vond die 10.000 erg vreemd. Stel dat je dat zou kunnen bekostigen, kan je dat geld beter besteden aan het grootste knelpunt: Het leenstelsel. De enige reden dat ze een pleister plakken via deze omweg, is omdat ze er zelf medeverantwoordelijk voor zijn.

Verder lijken de plannen mij geweldig, maar het lijkt me sterk dat extra kosten van hun plannen, daadwerkelijk gedekt kunnen worden met de extra baten die ze inbouwen. Extra belasting over inkomens boven de 500.000 klinken natuurlijk prachtig, maar zetten geen zoden aan de dijk.

Klein irritatiepunt is dat die 10.000,- alleen geldt voor kinderen waarvan de ouders gezamenlijk minder dan 100.000 euro verdienen. Ik blijf er bij: We doen OF een progressief belastingstelsel, OF we hebben een vlaktaks met verschillende toeslagen. Nu bouw je weer allemaal situaties in dat een loonsverhoging van 1000,- bruto per jaar, je kind 10.000 netto kan kosten.

[Virtuozzo]

PWM schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:14:
[...]


Vond die 10.000 erg vreemd. Stel dat je dat zou kunnen bekostigen, kan je dat geld beter besteden aan het grootste knelpunt: Het leenstelsel. De enige reden dat ze een pleister plakken via deze omweg, is omdat ze er zelf medeverantwoordelijk voor zijn.

Verder lijken de plannen mij geweldig, maar het lijkt me sterk dat extra kosten van hun plannen, daadwerkelijk gedekt kunnen worden met de extra baten die ze inbouwen. Extra belasting over inkomens boven de 500.000 klinken natuurlijk prachtig, maar zetten geen zoden aan de dijk.

Klein irritatiepunt is dat die 10.000,- alleen geldt voor kinderen waarvan de ouders gezamenlijk minder dan 100.000 euro verdienen. Ik blijf er bij: We doen OF een progressief belastingstelsel, OF we hebben een vlaktaks met verschillende toeslagen. Nu bouw je weer allemaal situaties in dat een loonsverhoging van 1000,- bruto per jaar, je kind 10.000 netto kan kosten.

De effectief politieke reden is dat het leenstelsel niet te corrigeren of te verwijderen is. Er is botweg geen functionele basis in electorale segmenten voor het nadenken over termijn- en rimpeleffecten. Het blikveld van de grote conformistische segmenten in sociale geografie is te nauw.

Dan kun je op barricaden klimmen, met als netto resultaat gemarginaliseerd worden, of je kan gaan zoeken naar prikkels en mechanismen die per definitie symptoombestrijding zijn maar op termijn gebruikt kunnen worden als referentiepunten bij latere electorale confrontatie. Hoe dan ook, er gaan generaties komen die de confrontatie krijgen met een realiteit geschapen door zij die hen voor gingen. Zo langzaam aan begint dat al te komen. Het is dan ook niet vreemd dat aan conservatieve zijde zo hard geïnvesteerd wordt in besmetting van informatiestromen, negatieve prikkels ten gunste van sociaal conservatief gedrag onder jongeren en het stimuleren van de algemene onderbuik ....


Iets vergelijkbaars zie je bij de discussie rondom herziening belastingstelsel. De electorale basis is er niet omdat de schaal van participatie ontbreekt, in nog steeds toenemende mate. Het is dezelfde ontwikkelingslijn die aan de basis ligt van wat het huidige stelsel is geworden. Een samenraapsel van alles & nog wat, maar zonder ruimte voor functionele correctie. Het belastingstelsel is verworden tot mechanisme van ordening.

Ik moet daarbij erkennen dat hier een politiek slimme maar perverse dynamiek voor perceptie geschapen is. Degene die probeert verandering te instigeren zal altijd degene zijn die afgerekend wordt omdat de ander zich kan opwerpen als behartiger van behoud en status quo. Dit is aan Lubbers te danken, dit terzijde. Dat de burger daar niet doorheen prikt, nu ja, dat is eigen verantwoordelijkheid en conform ontwerp van bestel ook aansprakelijkheid van de burger.


En ach, wat plannen aangaat. Links- of rechtsom is het altijd stuiteren. Er is nog nooit een plan geweest wat contact met de realiteit overleefd heeft. Niet aan progressieve zijde, niet aan conservatieve zijde. Dat is verklaarbaar en niet per definitie binair voor context (goed/slecht), maar het is wel iets wat functioneel ten gunste is van zij die al in de stoel zitten

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 12-10-2020 12:39 ]

[T-MOB]

PWM schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:14:
[...]
Vond die 10.000 erg vreemd. Stel dat je dat zou kunnen bekostigen, kan je dat geld beter besteden aan het grootste knelpunt: Het leenstelsel. De enige reden dat ze een pleister plakken via deze omweg, is omdat ze er zelf medeverantwoordelijk voor zijn.

Ze stellen ook een studiebeurs van 400 euro voor (voor kinderen uit gezinnen met een inkomen < 100.000). Het is dus en einde leenstelsel en die 10k.

Klein irritatiepunt is dat die 10.000,- alleen geldt voor kinderen waarvan de ouders gezamenlijk minder dan 100.000 euro verdienen.

Die irritatie deel ik volledig. Nog los van de praktische romplslomp in de uitvoering van het verhaal zou het moeten gaan om herverdeling van vermogen. Inkomen moet je daar volledig buiten laten.

[D-e-n]

PWM schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:14:
[...]

We doen OF een progressief belastingstelsel, OF we hebben een vlaktaks met verschillende toeslagen.

Zoals ik het begrijp wil GL af van een flink aantal toeslagen door zaken via de belastingen te financieren. Dus die insteek is er dan weer wel.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 12-10-2020 14:06 ]

[dawg]

PWM schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 12:14:
[...]


Vond die 10.000 erg vreemd. Stel dat je dat zou kunnen bekostigen, kan je dat geld beter besteden aan het grootste knelpunt: Het leenstelsel. De enige reden dat ze een pleister plakken via deze omweg, is omdat ze er zelf medeverantwoordelijk voor zijn.

Verder lijken de plannen mij geweldig, maar het lijkt me sterk dat extra kosten van hun plannen, daadwerkelijk gedekt kunnen worden met de extra baten die ze inbouwen. Extra belasting over inkomens boven de 500.000 klinken natuurlijk prachtig, maar zetten geen zoden aan de dijk.

Klein irritatiepunt is dat die 10.000,- alleen geldt voor kinderen waarvan de ouders gezamenlijk minder dan 100.000 euro verdienen. Ik blijf er bij: We doen OF een progressief belastingstelsel, OF we hebben een vlaktaks met verschillende toeslagen. Nu bouw je weer allemaal situaties in dat een loonsverhoging van 1000,- bruto per jaar, je kind 10.000 netto kan kosten.

Ik niet, Thomas Piketty heeft dit ook voorgesteld in een van zijn boeken, echter dan noemde hij een bedrag van boven 100.000. Op een bepaalde manier zie ik daar wel iets in, in tegenstelling tot de meesten hier.

De bezwaren zie ik vooral in het leggen van druk van ouders op hun kinderen als deze ineens een dergelijk kapitaal ontvangen. En het frappante is dat dat dan enkel van toepassing is op de midden- en lagere inkomens, de hogere inkomens kunnen namelijk al op diverse manieren hun kinderen bevoordelen (door het belastingvrij mogen schenken van een ton voor de aankoop van een huis, of het bekostigen van de studie en huisvesting). Daar hoor je verder niemand over. (Ik pleit niet voor enige discriminatie hierin, wellicht enkel voor de top 1% o.i.d.).

Mij gaat het dus vooral om de nog steeds toenemende ongelijkheid. Het is dan ook treurig om te zien dat het gros van Nederland meteen een pavlovreactie krijgt en met termen als radicaal, onhaalbaar, te duur, etc gaat smijten. Diezelfde reflex zie je als het gaat over schulden. Misschien kunnen we in Nederland eens een serieuze discussie over de groeiende ongelijkheid voeren, eigenlijk eens serieus waar deze trends van economisch rechtse politiek ons toe gaan brengen. En daarvoor moeten we eerst naar onszelf kijken. In die spiegel die kennelijk iedereen zo haat.

Zei de idealist.

[Deathchant]

Heel toevallig waren mijn vriendin en ik aan het filosoferen over welk bedrag genoeg zou zijn om van de ergste blokken aan je been af te komen, niet perse voor een kind maar in het algemeen. "Wat zou je kunnen met 100.000 euro" en toen "wat zou je kunnen met 50.000 euro" en toen "Volgens mij zou je met 20.000 euro al een heel eind komen". En zo gingen we steeds lager. Een bedrag waarbij je echt vooruit zou komen en wat doelen kunt stellen en daarin investeren en na uren tijdens de wandeling aan het kletsen te zijn waren we eruit dat 10.000 euro voor anyone wel zo'n beetje hét punt was waarin je op zijn minst af zou kunnen komen van de grootste blokken aan je been, dit kan een studieschuld zijn, een lening, een startkapitaal/investering die je maar niet kunt maken om vooruit te komen met je idee om een eigen business een kans te geven etc.

En daar kwam GroenLinks
To be honest, ik vind het eigenlijk wel een goed idee. Met 10K geef je in ieder geval elk kind de ruimte om 4 jaar collegegeld en schoolspullen te betalen, om het maar even niet over de veel te dure huisvesting te hebben.
Daarnaast zorg je ervoor dat het geld écht op de rekening van het kind komt te staan, niet in handen van de ouders komt (mochten ze nog thuiswonen), zodat probleemkinderen (met die bijvoorbeeld met abuse te maken hebben) zelf kunnen beschikken over dat geld en makkelijker voor hun toekomst kunnen kiezen met die financiele steun in de rug.

Het is al erg genoeg dat studenten, wanneer ze klaar zijn met studeren, met een (torenhoge) studieschuld het leven in moeten stappen, en enkel de kinderen van rijke ouders met een financieel "schone lei" aan het leven kunnen beginnen.
Dat te bedenken dat PvdA en GroenLinks eerst vóór het leenstelsel waren, maar komen daar nu op terug omdat ze zien dat het nie werkt. Fijn dat ze het erkennen en toegeven (en er dan ook iets mee doen, want het handelen blijft nogal vaak uit).
Dat leenstelsel is gewoon een doorn in het oog waarmee we de positie van de huidige generatie, die het al een stuk slechter hebben dan de gen-x en boomergeneratie, nog verder verslechteren. Door aan het leven te beginnen met een studieschuld (waarvoor je weinig keus hebt als je niet van wealthy komaf komt) sta je al 10-0 achter en het dominoeffect is begonnen,
1: vind maar eens werk en dan ook werk wat geen 2 uur van je woonlokatie af is,
2: vind maar eens een geschikte woning, huren zijn peperduur en hypotheek word je flink op geminderd als je een studieschuld hebt.

Het leenstelsel zorgt mijns inziens alleen maar voor meer polarisatie, meer ongelijkheid tussen kids die geboren zijn mét rijk westers privilege dan kinderen in een minder fortuinlijke situatie (en dus niet genieten van datzelfde privilege wat zijzelf denken altijd keihard voor gewerkt te hebben, omdat ze het normaal vinden). Als een kind in een rijke familie geboren wordt, staat die al 10-0 voor. Die rijke ouders kunnen ze alles geven, alles betalen en hebben daarnaast vaak ook een groot netwerk waar ze als kind enorm van profiteren, ook later. Daarnaast is het ook een groot privilege wetende dat je in zo'n situatie altijd een sociaal en financieel vangnet zult hebben en dat dat bijdraagt aan de zorgeloosheid van het kind. Dat is verder ook niet erg, ik gun dat elk kind, maar men moet zich beseffen dat niet iedereen diezelfde kansen heeft, en de worst die voorgehouden wordt dat je ook CEO kunt worden als je maar hard genoeg werkt is gewoon een leugen. Dit privilege iets is wat mensen zich moeten beseffen dat het er is en dat het onderdeel is van je normaal. Een kind van een alleenstaande bijstandsmoeder heeft al die connecties, geld en perspectieven niet om haar kind dat te kunnen bieden, maar zij wordt wel vaak weggezet als de uitkeringtrekker.

Laten we ons in ieder geval focussen op ál die studenten die we hiermee enorm kunnen helpen.

Die 10K...Het is in ieder geval IETS. Beter iets dan niets, en waarom zouden we het niet gewoon proberen? Je kunt het zo weer terugdraaien als je ziet dat het niet werkt. Ik zie dit iig als een eerste stapje naar een veel grotere stap wat mijns inziens nodig is om vooruit te komen (universeel basisinkomen). We zitten gewoon in een verrot kapitalistisch systeem dat zichzelf aan het opblazen is, en alle dominoeffecten ook zichtbaar zijn (klimaat en milieu, huisvesting, werkloosheid etc). Dat eeuwige geroeptoeter over de illusie die neverending-growth heet, de worst die neo-liberale politiek ons voorhoudt dat we alles kunnen bereiken als we maar hard genoeg werken en dat marktwerking dé objectiviteit zelve is...Nee, we hebben het mijns inziens lang genoeg geprobeerd, het werkt niet, en wat je nu ziet is dat huidige machthebbers koste wat kost die macht willen vasthouden omdat ze er rijker van worden.

Anyway, long story short: ik zou het gewoon gaan proberen met die 10K en ook de plek waar ze dat geld vandaan willen halen ben ik het mee eens. Dus ik ben vóór

[Virtuozzo]

Probleem is wel, zolang mensen niet begrijpen wat de praktische consequenties en effecten zijn van kwesties als ongelijkwaardigheid voor toegang & participatie dit soort concepten enkel in sociale frames verkocht kunnen worden. Niet enkel schept dat onvoldoende draagvlak, het stimuleert ook gedragslijnen die de ruimte voor nuttige omgang met uitdagingen van ongelijkheid & ongelijkwaardigheid wegnemen.

Nu is dit meer een zaak van publiek dan politiek debat, maar toch mis ik die component. Als ik kijk naar reacties onder kennissen, dan is het algemene thema er een wat pijnlijk dicht in de buurt komt van “waarom moet ik dokken voor mensen die minder zijn”. Nadenken over connotatie en strekking van uitspraak is er niet bij. Het frame is er een van hand-out. Er is geen enkel besef van de correlatie collectief / individueel eigen belang.

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:13:
Probleem is wel, zolang mensen niet begrijpen wat de praktische consequenties en effecten zijn van kwesties als ongelijkwaardigheid voor toegang & participatie dit soort concepten enkel in sociale frames verkocht kunnen worden. Niet enkel schept dat onvoldoende draagvlak, het stimuleert ook gedragslijnen die de ruimte voor nuttige omgang met uitdagingen van ongelijkheid & ongelijkwaardigheid wegnemen.

Nu is dit meer een zaak van publiek dan politiek debat, maar toch mis ik die component. Als ik kijk naar reacties onder kennissen, dan is het algemene thema er een wat pijnlijk dicht in de buurt komt van “waarom moet ik dokken voor mensen die minder zijn”. Nadenken over connotatie en strekking van uitspraak is er niet bij. Het frame is er een van hand-out. Er is geen enkel besef van de correlatie collectief / individueel eigen belang.

We hebben gezien dat álle verantwoordelijkheid bij het publiek neerleggen ook niet werkt, dus blijkbaar moeten zaken als empathie, gelijkwaardigheid e.d. toch tot op bepaalde hoogte enforced worden om meer sociaal draagvlak te krijgen. En juist dát is sinds in ieder geval 2000 niet meer aan de orde; empathie en alles wat onze samenleving saamhorig maakte is wegbezuinigd; voordelen gaan hoofdzakelijk naar grote bedrijven en de rijken (belastingvoordelen, subsidies naar de verkeerde dingen etc), en als er geplukt wordt, dan wordt er geplukt bij het allergrootste deel van de samenleving: armen + arbeidersklasse + middenklasse omdat dat de merendeel van de bevolking is. Dus de overheid heeft er baat bij om dit in stand te houden, zodat er geplukt kan blijven worden van deze groepen, waarbij deel van de middenklasse, upper middenklasse en de rijken deze narrative in stand blijft houden.

Als je kijkt naar wat Nieuw-Zeeland allemaal doet voor zijn burgers; ze zijn vreselijk streng geweest qua lockdown, maar iedereen volgde het all the way through. Ze hebben veel dingen gedaan om hun burgers op te vangen, perspectief te bieden, duidelijkheid van maatregelen zoals ze dat ook in Ierland doen. Ze hebben ervoor gezorgd dat mensen die moésten reizen in coronatijd overnachting en eten betaald kregen en gezorgd dat burgers zich veilig voelen en het gevoel gaven dat er voor ze gezorgd werd.
Daar is een communitygevoel waarbij mensen in hun kern voelen wat samenwerken betekent. Dát is hét grote deel wat hier wegbezuinigd is. Het kan dus wél, alleen gooit de overheid (en door jarenlange normalisatie wij dus nu ook) allerlei beren op de weg die door sociale controle continu herhaald blijven.
Het neo-liberalisme is in theorie een goed idee, maar in de praktijk werkt het niet, omdat een groot probleem ook ligt in het geloven dat marktwerking objectief is en dat alle constructies daarom heen gemaakt worden om dat in stand te houden, en verantwoordelijkheden nooit bij marktwerking te leggen omdat het "de mensen zijn die marktwerking voeden".

Om naar het begin van mijn betoog te gaan: ik denk dat we een samenleving moeten creeeren waarbij de overheid het voorbeeld neemt om empathie, saamhorigheid en ethiek terug normaliseert, zodat absurditeit weer hetgene gaat zijn dat aan de kaak gesteld moet worden in plaats van andersom. Zodra dit de moraal wordt, zal uiteindelijk ook de kritischheid van de journalistiek en media weer op de een betere plek liggen.
Dus ja, we zijn zelf ook verantwoordelijk om draagvlak te creeeren voor zo'n samenleving, maar het kan niet zonder enforcement van de overheid, dus conclusie: stem op de partijen die voor jou deze samenleving bewerkstelligen.
Zelfs al zouden studenten die 10K niet besteden aan hun studie of bedrijf en ze zouden het uitgeven aan random dingen, dan zou het in ieder geval terug de economie in gaan, waar rijke mensen het minste geld terug de economie pompen, want zij hebben de mogelijkheden hun geld elders te beleggen om er meer van te maken. Dus again, laat die 10K voor studenten maar komen

[ Voor 4% gewijzigd door Deathchant op 13-10-2020 12:42 ]

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:35:
[...]

We hebben gezien dat álle verantwoordelijkheid bij het publiek neerleggen ook niet werkt, dus blijkbaar moeten zaken als empathie, gelijkwaardigheid e.d. toch tot op bepaalde hoogte enforced worden om meer sociaal draagvlak te krijgen. En juist dát is sinds in ieder geval 2000 niet meer aan de orde; empathie en alles wat onze samenleving saamhorig maakte is wegbezuinigd; voordelen gaan hoofdzakelijk naar grote bedrijven en de rijken (belastingvoordelen, subsidies naar de verkeerde dingen etc), en als er geplukt wordt, dan wordt er geplukt bij het allergrootste deel van de samenleving: armen + arbeidersklasse + middenklasse omdat dat de merendeel van de bevolking is. Dus de overheid heeft er baat bij om dit in stand te houden, zodat er geplukt kan blijven worden van deze groepen, waarbij deel van de middenklasse, upper middenklasse en de rijken deze narrative in stand blijft houden.

Als je kijkt naar wat Nieuw-Zeeland allemaal doet voor zijn burgers; ze zijn vreselijk streng geweest qua lockdown, maar iedereen volgde het all the way through. Ze hebben veel dingen gedaan om hun burgers op te vangen, perspectief te bieden, duidelijkheid van maatregelen zoals ze dat ook in Ierland doen. Ze hebben ervoor gezorgd dat mensen die moésten reizen in coronatijd overnachting en eten betaald kregen en gezorgd dat burgers zich veilig voelen en het gevoel gaven dat er voor ze gezorgd werd.
Daar is een communitygevoel waarbij mensen in hun kern voelen wat samenwerken betekent. Dát is hét grote deel wat hier wegbezuinigd is. Het kan dus wél, alleen gooit de overheid (en door jarenlange normalisatie wij dus nu ook) allerlei beren op de weg die door sociale controle continu herhaald blijven.
Het neo-liberalisme is in theorie een goed idee, maar in de praktijk werkt het niet, omdat een groot probleem ook ligt in het geloven dat marktwerking objectief is en dat alle constructies daarom heen gemaakt worden om dat in stand te houden, en verantwoordelijkheden nooit bij marktwerking te leggen omdat het "de mensen zijn die marktwerking voeden".

Om naar het begin van mijn betoog te gaan: ik denk dat we een samenleving moeten creeeren waarbij de overheid het voorbeeld neemt om empathie, saamhorigheid en ethiek terug normaliseert, zodat absurditeit weer hetgene gaat zijn dat aan de kaak gesteld moet worden in plaats van andersom. Zodra dit de moraal wordt, zal uiteindelijk ook de kritischheid van de journalistiek en media weer op de een betere plek liggen.
Dus ja, we zijn zelf ook verantwoordelijk om draagvlak te creeeren voor zo'n samenleving, maar het kan niet zonder enforcement van de overheid, dus conclusie: stem op de partijen die voor jou deze samenleving bewerkstelligen.
Zelfs al zouden studenten die 10K niet besteden aan hun studie of bedrijf en ze zouden het uitgeven aan random dingen, dan zou het in ieder geval terug de economie in gaan, waar rijke mensen het minste geld terug de economie pompen, want zij hebben de mogelijkheden hun geld elders te beleggen om er meer van te maken. Dus again, laat die 10K voor studenten maar komen

Besef dat al dit, hoe zeer het ook in lijn ligt met behartiging van collectieve belangen en dus het faciliteren van individuele belangen, haaks staat op elke aanwezige ontwikkelingslijn bij ordeningsvraagstukken.

Begrijp me niet verkeerd hier, ik begrijp wat je zegt en waar je op wijst. Vanuit erkenning van de reële correlaties tussen collectieve en individuele belangen bij erkenning van functionele vereisten van wat we beschaafde samenleving noemen (en dat is geen sociaal frame, integendeel, ook al is dit uit de curricula van politieke economie en menige andere studie gesloopt) ga ik er in mee.

offtopic:
Helemaal vanuit achtergrond werk, het meten en uitwerken van consequenties & effecten van de aanwezige ontwikkelingslijnen elders (zoals VK en VS) is niet langer een kwestie van signaalwaardes van problematiek, maar van eimploderen van elk model.

Maar, ik moet er op wijzen, wat je in essentie vraagt is een harde koerswijziging die als eerste vereiste een complete rewrite van elk kader van politieke economie vraagt. Los van de algemeen publieke correctie van collectieve perceptie frames. Er zijn heel veel mensen op cruciale plekken die al geruime tijd wijzen op de koerswijziging als vereiste voor stabiliteit en continuïteit, van een Tjeenk Willink tot volledige Instellingen als SCP en WRR. Maar het is niet voldoende, sterker nog, al dat heeft geen ingang omdat er geen effectief voldoende publiek draagvlak is.

[Deathchant]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 12:53:
Maar, ik moet er op wijzen, wat je in essentie vraagt is een harde koerswijziging die als eerste vereiste een complete rewrite van elk kader van politieke economie vraagt. Los van de algemeen publieke correctie van collectieve perceptie frames. Er zijn heel veel mensen op cruciale plekken die al geruime tijd wijzen op de koerswijziging als vereiste voor stabiliteit en continuïteit, van een Tjeenk Willink tot volledige Instellingen als SCP en WRR. Maar het is niet voldoende, sterker nog, al dat heeft geen ingang omdat er geen effectief voldoende publiek draagvlak is.

Ja dat snap ik en het zal niet makkelijk worden, maar dat wilt niet zeggen dat we het niet moeten proberen. We hebben ons ook in deze ellende gestemd, dan moeten we onszelf er ook uit stemmen.
Als we alleen maar bezig zijn met wachten op draagvlak, dan blijf je vooruitschuiven wat (onvermijdelijk) gedaan moet worden. Zo ook met die mondkapjes...ze bleven er maar niet aan willen, tot nu, nu alle andere landen het ook doen, en we op nummer 3 van de EU staat wat besmettingen betreft, en ondanks er nu dus wat meer draagvlak is zijn er nog zat mensen aan het ageren. We hadden ook in april mondkapjes kunnen normaliseren, en we hadden ook dan genoeg draagvlak om FFP2 maskers lokaal te produceren en beschikbaar te maken voor iedereen. Dat is niet gebeurd en die laksheid verwijt ik de overheid.

Dus ik ben van mening dat je zeker in deze peniebele situaties draagvlak moet afdwingen/versnellen als het alternatief afwachten is.

En besides...als er één tijd is waarbij het draagvlak toch wel groot is, dan is het nu. Alles wat nu speelt, van (institutioneel) racisme, gender&diversity, wapenrechten, het klimaat (waar iedereen nu ook steeds meer gevolgen van ziet), corona, en zelfs marktwerking....Als dát geen ondergrond is voor een draagvlak, dan weet ik het ook niet meer. Geen enkel onderwerp waar stevig verandering in gemaakt zou worden, zou bij de mensen koud op het dak vallen, omdat men al bekend is met de onderwerpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 13-10-2020 13:16 ]

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:13:
[...]

Ja dat snap ik en het zal niet makkelijk worden, maar dat wilt niet zeggen dat we het niet moeten proberen. We hebben ons ook in deze ellende gestemd, dan moeten we onszelf er ook uit stemmen.
Als we alleen maar bezig zijn met wachten op draagvlak, dan blijf je vooruitschuiven wat (onvermijdelijk) gedaan moet worden. Zo ook met die mondkapjes...ze bleven er maar niet aan willen, tot nu, nu alle andere landen het ook doen, en we op nummer 3 van de EU staat wat besmettingen betreft, en ondanks er nu dus wat meer draagvlak is zijn er nog zat mensen aan het ageren. We hadden ook in april mondkapjes kunnen normaliseren, en we hadden ook dan genoeg draagvlak om FFP2 maskers lokaal te produceren en beschikbaar te maken voor iedereen. Dat is niet gebeurd en die laksheid verwijt ik de overheid.

Dus ik ben van mening dat je zeker in deze peniebele situaties draagvlak moet afdwingen/versnellen als het alternatief afwachten is.

En besides...als er één tijd is waarbij het draagvlak toch wel groot is, dan is het nu. Alles wat nu speelt, van (institutioneel) racisme, gender&diversity, wapenrechten, het klimaat (waar iedereen nu ook steeds meer gevolgen van ziet), corona, en zelfs marktwerking....Als dát geen ondergrond is voor een draagvlak, dan weet ik het ook niet meer. Geen enkel onderwerp waar stevig verandering in gemaakt zou worden, zou bij de mensen koud op het dak vallen, omdat men al bekend is met de onderwerpen.

Ik begrijp het verwijt naar overheid, aan de andere kant, de rol van overheid is wat wij er van gemaakt hebben. Er zit zure maar reële ironie daar.

Ik zie het draagvlak niet. Consumptieve omgang is dominant, ongeacht het onderwerp. De genomen prikkels liggen voornamelijk op korte afstand. Het idee van besef van correlaties is al meer dan een dingetje omdat de kennis ervan ontbreekt. Bijzondere complicatie, mensen denken steeds meer binnen frames. Kijk eens in de topics hier, T.net is een enorme uitzondering op de regel, maar omgang met complexiteit is ... zelfs hier gevoelig.

Ik zie absoluut de noodzaak tot, net zoals ik absoluut het potentieel zie voor draagvlak. Ik merk enkel op dat een aantal cruciale vereisten voor het formuleren als uitdaging geen invulling (meer) hebben.

Er zal heel serieus nagedacht moeten worden over het invullen van de vereisten. Wat dat aangaat, zeker gezien de kwesties consumptieve omgang en frame based denken, het GL programma had een betere kans voor verwerking wanneer er geïnvesteerd was in een aantal weken van voorbereiding publiek debat. Hoe hard ook, net zoals conservatieve partijen dat doen - targeting van prikkels binnen en frames buiten eigen kring. Er kan en mag veel gezegd worden over methodologie en situationele ethiek, maar de effectiviteit staat.

Er mag ook nagedacht worden over de vertaalslag, al die segmenten van onze sociale geografie kennen verschillende associaties bij verschillende termen - zelfs verschillende definities en resonantie. Ik zie bijvoorbeeld in eigen kring hoe zeer dat programma als rode lap genomen wordt puur omdat de genomen termen niet corresponderen aan gewenning bij frames daar.

Dat is iets waar we toch ook best eens bij stil mogen staan, we zien bij onze buren aan de andere kant van het kanaal hoe het afloopt als elke hoek een bijna eigen subcultuur wordt.

[anandus]

Zozo, dat had ik niet verwacht van een kabinet met het CDA en de CU:
Kabinet staat levensbeëindiging ongeneeslijk zieke 1- tot 12-jarige kinderen toe

Vraag me af wat er aan de andere kant van de koehandel zit. De prostitutiewet van de CU?

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:32:
[...]


Ik begrijp het verwijt naar overheid, aan de andere kant, de rol van overheid is wat wij er van gemaakt hebben. Er zit zure maar reële ironie daar.

Ik zie het draagvlak niet. Consumptieve omgang is dominant, ongeacht het onderwerp. De genomen prikkels liggen voornamelijk op korte afstand. Het idee van besef van correlaties is al meer dan een dingetje omdat de kennis ervan ontbreekt. Bijzondere complicatie, mensen denken steeds meer binnen frames. Kijk eens in de topics hier, T.net is een enorme uitzondering op de regel, maar omgang met complexiteit is ... zelfs hier gevoelig.

Ik zie absoluut de noodzaak tot, net zoals ik absoluut het potentieel zie voor draagvlak. Ik merk enkel op dat een aantal cruciale vereisten voor het formuleren als uitdaging geen invulling (meer) hebben.

Er zal heel serieus nagedacht moeten worden over het invullen van de vereisten. Wat dat aangaat, zeker gezien de kwesties consumptieve omgang en frame based denken, het GL programma had een betere kans voor verwerking wanneer er geïnvesteerd was in een aantal weken van voorbereiding publiek debat. Hoe hard ook, net zoals conservatieve partijen dat doen - targeting van prikkels binnen en frames buiten eigen kring. Er kan en mag veel gezegd worden over methodologie en situationele ethiek, maar de effectiviteit staat.

Er mag ook nagedacht worden over de vertaalslag, al die segmenten van onze sociale geografie kennen verschillende associaties bij verschillende termen - zelfs verschillende definities en resonantie. Ik zie bijvoorbeeld in eigen kring hoe zeer dat programma als rode lap genomen wordt puur omdat de genomen termen niet corresponderen aan gewenning bij frames daar.

Dat is iets waar we toch ook best eens bij stil mogen staan, we zien bij onze buren aan de andere kant van het kanaal hoe het afloopt als elke hoek een bijna eigen subcultuur wordt.

Het is niet iets wat *wij* ervan gemaakt hebben denk ik. Ik ga er best voor een deel in mee, maar het hele "derde weg" ( thanks btw ) denken is niet iets waar we instemming over hebben gehad of over gevraagd zijn. Misschien zijn zoveel jaren VVD aan onszelf te wijten, maar de grotere patronen komen niet echt bij ons vandaan.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:48:
[...]


Het is niet iets wat *wij* ervan gemaakt hebben denk ik. Ik ga er best voor een deel in mee, maar het hele "derde weg" ( thanks btw ) denken is niet iets waar we instemming over hebben gehad of over gevraagd zijn. Misschien zijn zoveel jaren VVD aan onszelf te wijten, maar de grotere patronen komen niet echt bij ons vandaan.

Ontslaat beperkt blikveld bij electoraal gedrag de kiezer van de aansprakelijkheid? Misschien in theorie van filosofie, in de praktijk ligt de rekening er toch.

Oorzaken, daar zit inderdaad een bredere context van interesse vanuit aanwezigheid van grote drivers en actoren. Maar dan nog is er dat dingetje van verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid.

Zuur is het hoe dan ook.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:51:
[...]


Ontslaat beperkt blikveld bij electoraal gedrag de kiezer van de aansprakelijkheid? Misschien in theorie van filosofie, in de praktijk ligt de rekening er toch.

Oorzaken, daar zit inderdaad een bredere context van interesse vanuit aanwezigheid van grote drivers en actoren. Maar dan nog is er dat dingetje van verantwoordelijkheid / aansprakelijkheid.

Zuur is het hoe dan ook.

Ik zeg ook dat ik er wel voor een deel in mee kan gaan, maar de meeste mensen ontbreekt het aan het zien van de fundamentele ideologieën die ten grondslag liggen aan de gekozen oplossingen/richting.

Helemaal als je het dan mooi verpakt in wat termen als "participatie maatschappij" of zeggen dat de "overheid kleiner moet" of het "huishoud boekje" en verdere dogma's.

Als ik voor mezelf praat: de hele "derde weg" had ik nog nooit van gehoord, ik ging er vanuit dat wat wij hier in NL hebben een variant op het neo-liberale idee van kleinere overheid enzovoort is. In principe is dat ook zo, want het komt op hetzelfde neer. Minder zekerheden en ga zo maar door.

En voor veel mensen leeft de politiek ook niet. Voor een deel heb je als burger de plicht om je erin te verdiepen aan de andere kant zijn het ook wel ivoren torens die niet echt uitnodigen. De hele "klasse" van politici en het taalgebruik nog daargelaten.

[Deathchant]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:48:
[...]


Het is niet iets wat *wij* ervan gemaakt hebben denk ik. Ik ga er best voor een deel in mee, maar het hele "derde weg" ( thanks btw ) denken is niet iets waar we instemming over hebben gehad of over gevraagd zijn. Misschien zijn zoveel jaren VVD aan onszelf te wijten, maar de grotere patronen komen niet echt bij ons vandaan.

Eens. Ik heb ooit eens een post gemaakt waarin ik dat vermoedelijke grotere patroon gevonden heb met een linkje naar dit filmpje.

Het filmpje duurt wel even, maar ja, hoort bij self educating he

Uiteindelijk blijft het een kip-ei verhaal, wie is het schuld, de overheid of wij die voor de overheid stemmen. Wat we niet moeten vergeten is dat wij enkel met stemmen, referenda en protesten iets kunnen duidelijk maken. Wanneer een overheid gekozen is, kunnen zij onderling beslissingen maken die afwijken van partijprogramma's waar wij uiteindelijk niet voor gekozen hebben. M.a.w. zij hebben micro-invloed waar wij die niet hebben. Aan de ene kant kun je zeggen dat is democratie waarbij water bij de wijn gedaan moet worden, maar het heeft wel degelijk een grote stempel.
Om een lang verhaal kort te maken: het is uiteindelijk de overheid om te zorgen voor zijn burgers en die belangrijke zorgtaak niet door allerlei gare constructies zoals marktwerking e.d. terug bij de burgers neer te leggen. Zij moeten zorgdragen voor goeie zorg en onderwijs, en zorgen dat gelden die burgers kunnen claimen waar ze recht op hebben toegankelijk zijn waardoor aanvragers niet verstrikt raken in het web dat belastingdienst heet.

Zoals al eens eerder werd gezegd (zei jij dat niet? ): Rutte is een manager, geen leider die verantwoording wilt dragen, dus ik denk idd niet dat conservativiteit de weg is die we moeten bewandelen, waar NL en ook de wereld schreeuwt om progressie. Ik denk dat de right-winged inslag ook niet zal werken, omdat zij het huidige, op knappen staande kapitalistische systeem in stand willen houden evenals marktwerking willen blijven toepassen op zeer kritische zaken zoals zorg, OV en onderwijs.
Het huidige beleid is gewoon meer van het oude zelfde en dat heeft ons hier gebracht waar we nu zijn. Hoe naief is het dan om te denken dat datzelfde beleid voortzetten verandering teweeg kan brengen? Doing the same thing, and expecting a different outcome. Dus ja, die flinke ommezwaai waar Virtuozzo het over heeft moeten we maken, omdat ie hard nodig is.
Je kunt geen samenleving creeeren die voor elkaar zorgt en sociale verantwoordelijkheid draagt (zoals de overheid dat immers wilt) wanneer je als overheid juist de kernwaarden die ten grondslag liggen aan die aspecten weg bezuinigt.

[ Voor 6% gewijzigd door Deathchant op 13-10-2020 15:58 ]

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:32:
[...]


Ik begrijp het verwijt naar overheid, aan de andere kant, de rol van overheid is wat wij er van gemaakt hebben. Er zit zure maar reële ironie daar.

Ik zie het draagvlak niet. Consumptieve omgang is dominant, ongeacht het onderwerp. De genomen prikkels liggen voornamelijk op korte afstand. Het idee van besef van correlaties is al meer dan een dingetje omdat de kennis ervan ontbreekt. Bijzondere complicatie, mensen denken steeds meer binnen frames. Kijk eens in de topics hier, T.net is een enorme uitzondering op de regel, maar omgang met complexiteit is ... zelfs hier gevoelig.

Ik zie absoluut de noodzaak tot, net zoals ik absoluut het potentieel zie voor draagvlak. Ik merk enkel op dat een aantal cruciale vereisten voor het formuleren als uitdaging geen invulling (meer) hebben.

Er zal heel serieus nagedacht moeten worden over het invullen van de vereisten. Wat dat aangaat, zeker gezien de kwesties consumptieve omgang en frame based denken, het GL programma had een betere kans voor verwerking wanneer er geïnvesteerd was in een aantal weken van voorbereiding publiek debat. Hoe hard ook, net zoals conservatieve partijen dat doen - targeting van prikkels binnen en frames buiten eigen kring. Er kan en mag veel gezegd worden over methodologie en situationele ethiek, maar de effectiviteit staat.

Er mag ook nagedacht worden over de vertaalslag, al die segmenten van onze sociale geografie kennen verschillende associaties bij verschillende termen - zelfs verschillende definities en resonantie. Ik zie bijvoorbeeld in eigen kring hoe zeer dat programma als rode lap genomen wordt puur omdat de genomen termen niet corresponderen aan gewenning bij frames daar.

Dat is iets waar we toch ook best eens bij stil mogen staan, we zien bij onze buren aan de andere kant van het kanaal hoe het afloopt als elke hoek een bijna eigen subcultuur wordt.

Ik zie dat draagvlak nochtans langzaam maar gestaag toenemen. Ik heb daar recent nog wat over geschreven. Tuurlijk zou ik de verschuiving in denken liever vandaag zien dan morgen, echter duurt dat natuurlijk even voordat men gewend is aan nieuwe paradigma's voor beleidsvorming. En dit is slechts een greep van de discussies die in het land, in de wereld plaatsvinden. Zelfs het IMF heeft al voorzichtig vraagtekens gezet bij het neoliberalisme, dat was in 2016 al.

En dat treft, want gezien het feit dat politiek volgend is kan het bijna niet lang meer duren alvorens zelfs de rechtsconservatieve partijen zich genoodzaakt voelen mee te bewegen.

Zeker ook omdat we steeds beter de negatieve neveneffecten zien. Die zagen we al in de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, de energiecrisis, de groeiende ongelijkheid aangezien de lagere- en middeninkomensgroepen steeds meer moeite hebben rond komen. De laatste tijd (deels door corona maar de onderliggende voedingsbodem (=ongelijkheid) lag er al een tijdje) zien we dat complottheorieën langzaam breder omarmd worden. (in deze video wordt daar nader op ingegaan, waarom mensen daarvoor ontvankelijk zijn en wat het ze brengt).

De belangrijkste vraag in deze is, in mijn bescheiden optiek, of het niet too little, too late zal zijn gezien -met name- de (urgentie, schaal en impact van de) klimaatcrisis. We zien wereldwijd wat dat betreft wel een richtingenstrijd, tussen zij die de vruchten plukken van de huidige inrichting van economie, politiek en maatschappij, en zij die iets anders voorstaan waarbij iedereen de vruchten plukt, ook de natuur, dieren en milieu. Waarbij die eerste groep steeds kleiner lijkt te worden, zeker gezien het geschenen licht op een aantal problemen door de coronacrisis, die voorheen wellicht wat meer aan het blote oog onttrokken waren bij veel mensen.

[dawg]

Iets anders, voor de geïnteresseerden.
Vandaag staat er in de Volkskrant een schrijven over Rutte, geïllustreerd door enkele oude bekenden die nauw met hem samen hebben gewerkt. Denk aan Wilders, Pechtold, Verhagen. Erg vermakelijk om te lezen.

Enkele mooie quotes.

quote: Geert Wilders

‘Ik zie dat lange verblijf in het centrum van de macht ook als een zwakte van het systeem en van Rutte. Na zijn korte avontuur met de PVV in Rutte I leerde hij dat het zich altijd uitbetaalt als je naar het midden beweegt, want daar zit de macht. Ik zie dat als, excusez le mot, genderneutrale politiek. Ik vind Rutte, en dat bedoel ik niet letterlijk, een genderneutrale politicus. Hij heeft geen gezicht of geen ballen, maar ook geen vrouwelijke charme. Daarom kan iedereen met hem door een deur.

‘En hij is een gigantische controlfreak. Hij raakt geïrriteerd als hij de uitkomst niet meer kan beïnvloeden. Dan gaan de gordijnen van de muren, dan gaat hij schelden. Bij de onderhandelingen in Rutte I kreeg hij vaak woedeaanvallen. Ik ga je partijtje afbreken, zei hij dan. Mensen weten nog niet voor de helft hoe ver dat gaat. Hij ziet er een beetje uit als een schooljongen. Ondertussen is hij een van de grootste machtspolitici.’

quote: Alexander Pechtold

‘Rutte als persoon slijt niet, hij blijft de onvermoeibare netwerker en een heel prettige persoon. Altijd beschikbaar. Het scheelt natuurlijk dat hij als vrijgezel niet op meerdere fronten het evenwicht hoeft te zoeken. Het interesseert niemand of hij zijn sokken laat slingeren.

‘Zijn methode slijt wel. Eigenlijk is dat heel recentelijk, dat ik denk: je instinct laat je nu in de steek. Wat ik nu met corona niet begrijp, is dat hij steeds zegt: ik hoef geen leiding te geven, we zijn een volwassen land. Dat slaat de plank echt mis! De mensen willen wel een leider! Niet à la Trump of Poetin, nee, maar de mensen willen nu wél een visie! Dat lijkt hij helemaal kwijt te raken.
...
‘Over de hele tien jaar zeg ik: we hebben ongelooflijk geboft met zijn leiderschap. Dat paste bij dit decennium. De boel op orde krijgen. Maar ik zie nu dat het roestig is, dat het kraakt. Daar heb ik ook begrip voor, maar het is het wel een feit.’

quote: Maxime Verhagen

‘Hij is een ongelooflijk goede campaigner. Dat geeft zijn partij bij formaties altijd een mooi uitgangspunt. Al die gewonnen verkiezingen door de VVD zijn in hoge mate aan Rutte te danken. Daarna moet er met andere partijen worden onderhandeld en dan valt op hoe goed hij let op persoonlijke verhoudingen. Ik ben er nu al heel lang uit, maar als ik hem tegenkom samen met mijn vrouw, weet hij haar naam nog.
...
‘Het wonderlijke is dat hij ook na tien jaar zo ontspannen is. En dat in een omgeving waar de adrenaline vaak tot boven je wenkbrauwen zit. Kritiek lijkt van hem af te glijden. Als hijzelf denkt: ik heb mijn best gedaan, dan kunnen jullie van de krant schrijven wat je wilt, maar het doet hem niks. Hij delegeert ook makkelijk. Als er wat is, belt hij binnen drie minuten en zegt: dit moet je wel oplossen.

‘Dat heeft ook nadelen. Hij is als de voetballer die met de bal naar voren loopt en hem dan breed legt. Als er wordt gescoord, heeft Rutte de voorzet gegeven. En als er naast wordt geschoten, heeft hij het niet gedaan.’

[Deathchant]

dawg schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:59:
[...]

Ik zie dat draagvlak nochtans langzaam maar gestaag toenemen. Ik heb daar recent nog wat over geschreven. Tuurlijk zou ik de verschuiving in denken liever vandaag zien dan morgen, echter duurt dat natuurlijk even voordat men gewend is aan nieuwe paradigma's voor beleidsvorming. En dit is slechts een greep van de discussies die in het land, in de wereld plaatsvinden. Zelfs het IMF heeft al vraagtekens gezet bij het neoliberalisme, dat was in 2016 al.

En dat treft, want gezien het feit dat politiek volgend is kan het bijna niet lang meer duren alvorens zelfs de rechtsconservatieve partijen zich genoodzaakt voelen mee te bewegen.

Zeker ook omdat we steeds beter de negatieve neveneffecten zien. Die zagen we al in de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis, de energiecrisis, de groeiende ongelijkheid aangezien de lagere- en middeninkomensgroepen steeds meer moeite hebben rond komen. De laatste tijd (deels door corona maar de onderliggende voedingsbodem (=ongelijkheid) lag er al een tijdje) zien we dat complottheorieën langzaam breder omarmd worden. (in deze video wordt daar nader op ingegaan, waarom mensen daarvoor ontvankelijk zijn en wat het ze brengt).

De belangrijkste vraag in deze is, in mijn bescheiden optiek, of het niet too little, too late zal zijn gezien -met name- de (urgentie, schaal en impact van de) klimaatcrisis. We zien wereldwijd wat dat betreft wel een richtingenstrijd, tussen zij die de vruchten plukken van de huidige inrichting van economie, politiek en maatschappij, en zij die iets anders voorstaan waarbij iedereen de vruchten plukt, ook de natuur, dieren en milieu. Waarbij die eerste groep steeds kleiner lijkt te worden, zeker gezien het geschenen licht op een aantal problemen door de coronacrisis, die voorheen wellicht wat meer aan het blote oog onttrokken waren bij veel mensen.

Goed betoog! Ik worstel ook met die vraag of het niet too little too late is. Then again, zou dat van enige invloed moeten zijn om een betere weg te bewandelen?
Momenteel, en vermoedelijk zal het nog een tijdje zo blijven helaas, draait de wereld op het grote verdienmodel dat westers kapitalisme en consumerism heet. Met de huidige machthebbers is daar een hele politieke schil omheen gemaakt om dit te blijven faciliteren. Aspecten die het in de hand werken zijn individualisme, polarisatie, normalisering van non-empathische moralen en grootschalige uitbuiting en mensenrechtenschending.
Rijken worden rijker, de grote bedrijven krijgen subsidies voor het verkeerde, aandeelhouders die koersen bepalen (en ook innovatie tegengaan) en zo krijg je dat veel bedrijven bijna-monopolieposities krijgen.

Tenzij men de loterij wint, worden mensen niet zo stinkend rijk door eerlijk handelen en hard werken, mensen worden rijk door grootschalige uitbuiting van anderen, waarbij mensenrechten er niet/nauwelijks toe doen, en waarbij constructies om goedkope arbeidskrachten uit andere landen in te huren omdat ze minder kosten gedoogd blijven worden. Een bedrijf heeft mijns inziens geen recht van bestaan als het niet kan overleven door zijn medewerkers eerlijk te behandelen en te betalen.

We voelen allemaal ergens dat er iets niet klopt aan dit alles, en het aantal mondiale protesten is nog nooit zo groot geweest. Wanneer de omslag naar een beter systeem bereikt wordt, is de tegenbeweging maximaal. Kijk eens hoeveel racisme, jodenhaat, terrorisme, extreem rechts e.d. nu probeert om door te breken. Dát is een teken dat een grote verandering op komst is. Je kunt echt niet meer spreken van een klein draagvlak en er is geen sprake meer van OF het gaat gebeuren, maar WANNEER.
Je hebt grote kans dat op het punt van omslag rechtsconservatief alle verantwoordelijkheid uit handen laat vallen en het volledig over laat aan (links) progressief, om vervolgens met een stok op ze in te bashen wanneer er 1 ding niet goed gaat, en dan achteraf ook nog zeggen "zie je wel".
Dat komt mijns inziens omdat economie, financien en oude tradities/structuren behouden hun fundament vormen. Zij sturen voornamelijk op cijfers, macht en geld. Dat staat volgens mij haaks op wat (links) progressief wilt; zij willen veranderingen, groei waarbij ze sturen op humaniteit, empathie en het klimaat.
Dat is de reden waarom ik denk dat links en rechts ook nooit echt goed zullen kunnen samenwerken, want beide kanten gooien een deel van hun grondslag overboord zodra ze compromissen moeten maken.

Beide invalshoeken, want het zijn invalshoeken, is wat van te zeggen, maar de hoeksteen van een goeie samenleving is in beginsel datgeen wat ons menselijk maakt, waardoor ik persoonlijk vind dat dáár de zwaarte moet liggen. Helaas heeft (links) progressief nooit echt een kans gekregen om te regeren, waar onze kabinetten hoofdzakelijk midden, middenrechts of rechts waren, vooral dat laatste. Zie:

Het plaatje kleurt vooral groen en blauw (rechtse partijen).
_{Merk ook de titel op waarin een duidelijke bias naar rechts te vinden is (GroenLinks is een stuk groter dan FvD en toch krijgt FvD meer kudos)}

Over die quotes in de volkskrant...grappig dat het quotes zijn van voornamelijk rechtse leiders over een andere rechtse leider, waarin je ziet dat Rutte op de de belangrijkste onderdelen toch niet als geheel positief neergezet wordt, en dat door zijn eigen rechter achterban

Even totaal iets anders. In 2012 is er ooit een plaatje gemaakt bij KiesKompas over de verdeling van ons politieke landschap. Hierin was al te zien dat veel naar rechts is opgeschoven.
Is er een kloppend up-to-date plaatje hiervan anno 2020 waarin ook FvD e.d. zit?

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 13-10-2020 16:47 ]

[Deathchant]

Overigens zie ik nou net dat ze de routekaart van coronamaatregelen al uitgelekt hebben:
https://www.volkskrant.nl...oronamaatregelen_1310.pdf

Het is een enorme verbetering, maar er staat een lap tekst op zeg, en het grote vak uitzonderingen maakt het ook niet beter erop.
Ik blijf me verbazen hoe we iets simpels grafisch zoals Ierland het bedacht heeft, kunnen veringewikkelen...Alsof ze het erom doen zou je bijna denken

[ Voor 17% gewijzigd door Deathchant op 13-10-2020 17:14 ]

[dawg]

Deathchant schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 16:37:
[...]

Dat komt mijns inziens omdat economie, financien en oude tradities/structuren behouden hun fundament vormen. Zij sturen voornamelijk op cijfers, macht en geld. Dat staat volgens mij haaks op wat (links) progressief wilt; zij willen veranderingen, groei waarbij ze sturen op humaniteit, empathie en het klimaat.
Dat is de reden waarom ik denk dat links en rechts ook nooit echt goed zullen kunnen samenwerken, want beide kanten gooien een deel van hun grondslag overboord zodra ze compromissen moeten maken.

Even specifiek hierop inhakend;

Uiteraard moeten we wetenschappelijke inzichten als leidraad gebruiken, als deze gepresenteerd worden in cijfers zie ik daar geen problemen in, zolang het geen tunnelvisie wordt.

Idem met geld. En daar zit wel een probleem van tunnelvisie, in de zin dat we alle intrinsieke waarden op dezelfde hoop hebben gegooid om er een universele (markt)waarde in de vorm van prijs/kosten van te maken.

Echter wat je stelt aangaande links-rechts en de ogenschijnlijke onmogelijkheid om samen te werken, ik denk dat dat wel meevalt, mensen zijn over het algemeen heus wel redelijk en genuanceerd als je ze met rust en respect bejegend en ook daadwerkelijk naar ze luistert.

Evenals de polarisatie. Tenminste, in de media en vooral ook op social media lijkt deze veel groter dan daadwerkelijk het geval is. Immers worden in de media en nog sterker op social media de tegenstellingen uitvergroot. Je ziet dat bijvoorbeeld terug aan de talkshowtafels, waar er altijd een "debat" moet zijn tussen mensen, want strijd scoort.

Derhalve denk ik dat met name de verregaande negatieve invloed van social media op mens, maatschappij en democratie niet onderschat moet worden. Gelukkig begint dat besef langzaam ook door te dringen in Den Haag.

[Deathchant]

dawg schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 17:20:
[...]
Uiteraard moeten we wetenschappelijke inzichten als leidraad gebruiken, als deze gepresenteerd worden in cijfers zie ik daar geen problemen in, zolang het geen tunnelvisie wordt.

Ow sh!t idd, het is ZT. Was me even ontschoten

[Sandor_Clegane]

In het algemeen, volgens mij kunnen we wel stellen dat het ( neo-liberale ) kapitalisme ons niet gaat redden. De prikkels inherent aan het systeem bewerkstelligen juist het tegenovergestelde van wat we op dit moment nodig hebben. Daarmee bedoel ik prikkels als: het korte-termijn denken ( dit kwartaal ), altijd groeien, alles is een wedstrijd ( de markt ), ongelijkheid, en de vraag of diegenen die er buitensporig aan verdienen ook genoegen nemen met minder, een paar voor de hand liggende zijn. Ik denk dat we op het laatste het antwoord wel weten.

Dus wat blijft er dan over? Kapitalisme met de scherpe randjes eraf? Lijkt me ook lastig aangezien de macht en het geld alsnog bij de mensen blijven die er alles aan zullen doen om de eventuele "remmen" weer ongedaan te maken. Dit kun je wel zien in het terugdraaien van de verzorgingsstaat de laatste tientallen jaren. Ga je dus weer reguleren dan zullen de "powers that be" dit gewoon weer ongedaan maken.

Kijk je naar het verleden dan werkte het idee van "altijd groeien" prima omdat er nog enorme stukken in de wereld waren waar ze nog geen industriële revolutie hadden gehad en daar kon deze groei prima gerealiseerd worden. Dit is nu wel voorbij. Er zijn geen China's of India's meer die het mogelijk maken de enorme groei te realiseren die het systeem vraagt.

Met dit in het achterhoofd kun je ook prima verklaren waarom alles op dit moment een "commodity" is geworden. Er moet groei gerealiseerd worden en of dit nu uit natuurlijke bronnen of menselijke bronnen komt, dat maakt niet uit. Zo zie je hoe alles om je heen een prijskaartje krijgt en de markt tot in het diepst van je bestaan doordringt. Is het niet je browserhistorie dan willen ze wel je rijgedrag vermarkten of je relaties met andere mensen. Hier komt dus ook geen eind aan, het systeem maakt dat het nodig is.

Over conspiracy theories: Ik denk dat een groot deel van de mensen die dit aanhangen gewoon mensen zijn die een enorm gevoel van "alienation" hebben. En dan met name dat er in de maatschappij waarin ze leven geen plek voor ze is of dat ze een diepgeworteld gevoel hebben dat het "schuurt" in hun dagelijks bestaan. Zonder dat ze de vinger op de zere plek te kunnen leggen, namelijk: dat je in een zwaar geïndividualiseerde samenleving leeft met bijna geen enkele sociale cohesie en waarin alle relaties die je aangaat transactioneel zijn. Kortom, een neo-liberaal kapitalistische samenleving waarin we de leegte die we voelen vanwege het ontbreken van duurzame relaties ( eenzaamheid staat hoog op het lijstje ) en werk dat ons zowel geestelijk als lichamelijk voedt, proberen op te vullen met "dingen kopen". De tegenstrijdigheid tussen de wereld waarin ze dachten te leven en de wereld waarin ze daadwerkelijk leven, internaliseren mensen veelal door drugs of drank te gaan gebruiken of iets anders waardoor ze om kunnen gaan met hoe dit mogelijk is. Deels is dat "just world fallacy" maar een groot deel is het ook gewoon onmacht/onwetendheid.

Een conspiracy theory geeft je een handvat om dit toch uit te kunnen leggen: het zijn de illuminati en ga zo maar door.

Het verschil tussen links-rechts weet ik zo niet, dat zijn gewoon labels. Wat ik wel weet is dat er een verschil is tussen mensen die vinden dat je je bestaan moet verdienen en mensen die zeggen dat we de mogelijkheden hebben om ieder mens een menswaardig bestaan te geven zonder dat je je plekje aan de tafel "moet" verdienen.

Ik weet niet of je alles onder "het systeem" kunt schuiven, maar wat je wel ziet is dat het systeem niet helpt omdat het juist de onwenselijke punten benadrukt en de mensen die wat zwakker staan totaal marginaliseert.

[Virtuozzo]

Misschien belangrijker, de ontwikkeling van het systeem verwijdert de prikkels tot inspectie van consequenties én effecten. Daarmee valt elke driver voor blikveld op effectief eigen belang weg - dankzij die genoemde kenmerken (labels, korte afstand, consumptief gedrag, individualisme et alii).

Anders gezegd: de lijn van ontwikkeling verwijdert het vermogen tot waarneming van het oprukken van de lijn van de ene voortuin naar de volgende en zo voorts en zo verder. Er liggen bij de lijn juist perverse prikkels om problematiek via effecten te vergroten.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 13-10-2020 18:12 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 18:11:
Misschien belangrijker, de ontwikkeling van het systeem verwijdert de prikkels tot inspectie van consequenties én effecten. Daarmee valt elke driver voor blikveld op effectief eigen belang weg - dankzij die genoemde kenmerken (labels, korte afstand, consumptief gedrag, individualisme et alii).

Anders gezegd: de lijn van ontwikkeling verwijdert het vermogen tot waarneming van het oprukken van de lijn van de ene voortuin naar de volgende en zo voorts en zo verder. Er liggen bij de lijn juist perverse prikkels om problematiek via effecten te vergroten.

Ik denk dat het voor een groot gedeelte komt omdat het nu eenmaal de realiteit is waarin je geboren wordt. Het is zo alom vertegenwoordigd dat het lastig is de juiste afstand te nemen om daadwerkelijk te zien wat er nu fundamenteel aan ten grondslag ligt. Oftewel, zien dat er een lijn is.

Doet me denken aan David Foster Wallace zijn "This is water":

There are these two young fish swimming along and they happen to meet an older fish swimming the other way, who nods at them and says "Morning, boys. How's the water?" And the two young fish swim on for a bit, and then eventually one of them looks over at the other and goes "What the hell is water?"

This is a standard requirement of US commencement speeches, the deployment of didactic little parable-ish stories. The story ["thing"] turns out to be one of the better, less bullshitty conventions of the genre, but if you're worried that I plan to present myself here as the wise, older fish explaining what water is to you younger fish, please don't be. I am not the wise old fish. The point of the fish story is merely that the most obvious, important realities are often the ones that are hardest to see and talk about. Stated as an English sentence, of course, this is just a banal platitude, but the fact is that in the day to day trenches of adult existence, banal platitudes can have a life or death importance, or so I wish to suggest to you on this dry and lovely morning.

Link: https://web.archive.org/w..._kenyon_commencement.html

En nog even voortbordurend op mijn vorige post, diezelfde redenen die leiden tot het zoeken van antwoorden in complotten is ook de reden dat het "rechtse" weer in opkomst is. Zij wijzen namelijk een schuldige aan voor de materiële realiteit waarin een hoop mensen zich bevinden en dat maakt het rijmen van de tegenstelling een stuk gemakkelijker. Een mooi voorbeeld van zo'n tegenstelling is dat er geroepen wordt dat het economisch hartstikke goed gaat, terwijl het voor een groot deel van de bevolking, zoals eerder al behandeld is door anderen, het een stuk penibeler is geworden.

Ik ben bang dat er geen gemakkelijke antwoorden hierop zijn en dat we onszelf, zoals ook al eerder genoemd, eens goed in de spiegel moeten aankijken.

Edit: zie net de "nieuwe" maatregelen kaart voor Corona, kwam me bekend voor.
https://www.rijksoverheid...s-en-maatregelen-covid-19

PDF'je. Wel goed dat ze open staan om dingen anders te doen.

[ Voor 17% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-10-2020 19:50 ]

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 14:51:
[...]

Ontslaat beperkt blikveld bij electoraal gedrag de kiezer van de aansprakelijkheid?

Natuurlijk valt een deel van de kiezers wat te verwijten maar "de" kiezer bestaat niet. Ik zie alleen in dit topic al tal van "kiezers" die volgens mij een prima blikveld hebben en op basis daarvan heel bewust verantwoorde keuzes maken. Dus je kunt niet alle kiezers over één kam scheren of verantwoordelijk houden voor gemaakte dwalingen.

En dan nog: in hoeverre kun je mensen onkunde verwijten? Van mensen die echt fulltime met politiek bezig zijn mag je verwachten dat ze bewuste keuzes maken en daar mag je ze ook op afrekenen. Maar sommige kiezers kunnen gewoon niet beter, of dat nu aangeboren is of een kwestie van slecht onderwijs. Maar dat laatste is een andere discussie.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 19:29:
[...]


Ik denk dat het voor een groot gedeelte komt omdat het nu eenmaal de realiteit is waarin je geboren wordt. Het is zo alom vertegenwoordigd dat het lastig is de juiste afstand te nemen om daadwerkelijk te zien wat er nu fundamenteel aan ten grondslag ligt.

Als je niet beter weet dan dat er tientallen zorgverzekeraars zijn die je allemaal een poot uitdraaien denk je dat dat erbij hoort inderdaad. Maar het is aan politici, media en journalisten om te laten zien dat het anders kan. Want veel jongeren voelen echt wel dat het niet klopt. En dan heb je mensen nodig met durf om alternatieven aan te bieden. Maar dat ontbreekt vaak.

Dat is, ook al zijn niet alle voorstellen van Klaver wellicht haalbaar, dan toch de winst. Er wordt weer eens wat voorgesteld wat aanzet kan zijn tot een inhoudelijke discussie.

[ Voor 34% gewijzigd door D-e-n op 13-10-2020 20:36 ]

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 20:24:
[...]

Als je niet beter weet dan dat er tientallen zorgverzekeraars zijn die je allemaal een poot uitdraaien denk je dat dat erbij hoort inderdaad. Maar het is aan politici, media en journalisten om te laten zien dat het anders kan. Want veel jongeren voelen echt wel dat het niet klopt. En dan heb je mensen nodig met durf om alternatieven aan te bieden. Maar dat ontbreekt vaak.

Dat is, ook al zijn niet alle voorstellen van Klaver wellicht haalbaar, dan toch de winst. Er wordt weer eens wat voorgesteld wat aanzet kan zijn tot een inhoudelijke discussie.

True, zie hier.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 20:24:
[...]

Natuurlijk valt een deel van de kiezers wat te verwijten maar "de" kiezer bestaat niet. Ik zie alleen in dit topic al tal van "kiezers" die volgens mij een prima blikveld hebben en op basis daarvan heel bewust verantwoorde keuzes maken. Dus je kunt niet alle kiezers over één kam scheren of verantwoordelijk houden voor gemaakte dwalingen.

Zo zeer als dat klopt, er is sprake van een amalgaam van gedragskeuzes over flinke termijn. Daar liggen complicaties, absoluut, net als gevoeligheden. Er is een punt waarop het zelfs over generationele overdracht van resultaten gaat. Dat gaat (inderdaad, te) makkelijk voorbij aan de diversiteit van de dynamiek, maar wat als volgende generatie moet opereren binnen geschapen condities moet menige keuze maken in omgang met die geschapen condities. Dat sluit aan bij het volgende:

En dan nog: in hoeverre kun je mensen onkunde verwijten? Van mensen die echt fulltime met politiek bezig zijn mag je verwachten dat ze bewuste keuzes maken en daar mag je ze ook op afrekenen. Maar sommige kiezers kunnen gewoon niet beter, of dat nu aangeboren is of een kwestie van slecht onderwijs. Maar dat laatste is een andere discussie.

Ik zie het niet zozeer als onkunde, ik sluit me in deze meer aan bij Willink die het heeft over een cumulatief effect - van negatieve aard. Een grote factor hier ligt in een van die domeinen waar geschapen condities verdere effecten sturen: onderwijs. Dat is vormend voor zowel vermogen als aan-/afwezigheid van blikveld. Ons onderwijs is hervormd geworden tot het aanleveren van gespecialiseerde producten. In ondernemen zitten daar al enorme risico's bij, in samenleven structurele risico's.

Daarbij, bijna niets van menselijk keuzegedrag is cognitief bewust We zijn het aan onszelf verplicht om niet enkel in termen van het beeld van het individu verkenning te doen, maar ook de reële complexiteit van zowel individu als groep. Ik ben dan ook voorzichtiger ten aanzien van verwachting van het maken van bewuste keuzes. Vaker dan we denken is een bewuste keuze een afgeleide van perceptie, prikkels en condities - waarbij dat wat men op korte afstand het meest kent bepalend is voor de keuze. Die is dan bewust, maar niet vanzelfsprekend van bewustzijn voorzien. Moderne informatiestromen en omgang daarmee is een voorbeeld van verdere complicaties bij dit soort zaken. Helaas.

Enfin, dat is een verkenning die al snel heel erg ver voert, waar mijn punt op neerkomt is dit: ongeacht de samenstelling van de algemene groep zijn gedragskeuzes door de tijd heen effectief scheppend voor condities later. Een generatie die allerlei eigen samenstelling kent, heeft ook een dynamiek van richting geven aan ontwikkeling gevormd. De volgende generatie zit in die condities. Omdat er overlap is tussen die generaties volgt conflict net zozeer als aanpassing. Bij ideële omstandigheden, die beperking ligt daar wel.

De spreekwoordelijke burger heeft en neemt een verantwoordelijkheid in het ontwerp van ons bestel met zijn of haar kiesgedrag. Aansprakelijkheid is daar onlosmakelijk mee verbonden.

Wanneer sprake is van hellend vlak of scheve lijnen van ontwikkeling is het helaas onvermijdelijk om dat soort complexiteit in kaart te brengen. Immers, aansprakelijkheid kent menige rekening, en geschapen condities zijn er bij aanwezige overlap tussen generaties.

Makkelijk is dat niet. Er ligt immers potentieel voor confrontatie tussen niet enkel segmenten van kiezers, maar ook generaties daarvan. Zie debat pensioenstelsel, om maar iets te noemen. Het gros van de aanwezige politieke marketing bij die kwestie is ontworpen om dat te voorkomen, en ondertussen toch de generatie die de condities geschapen heeft te faciliteren.

Enfin, dit wordt al heel erg snel een meta discussie. Laat ik dit zeggen, waar je op wijst is absoluut correct, hoe dan ook is er de onvermijdelijke correlatie van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Dat is niet een aanwijzen van schuld of schandpaal, maar iets wat meegenomen moet worden willen we wegen tot correctie vinden.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 19:29:
[...]


Ik denk dat het voor een groot gedeelte komt omdat het nu eenmaal de realiteit is waarin je geboren wordt. Het is zo alom vertegenwoordigd dat het lastig is de juiste afstand te nemen om daadwerkelijk te zien wat er nu fundamenteel aan ten grondslag ligt. Oftewel, zien dat er een lijn is.

Doet me denken aan David Foster Wallace zijn "This is water":

Geboren, meer nog gevormd. Als jij van het middelbaar komt en een universiteit of andere opleiding in rolt waar je gedrild wordt voor specifieke concepten en toepassingen kom je daar uit met een denken binnen de kaders daarvan. Als je dan in je loopbaan altijd bevestiging daarvan ziet, in netwerk enkel verdere stimuli krijgt en in positie van besluitvorming continu informatie krijgt die alles formeel consolideert - tja.

Zie de Kwestie Dividendbelasting. Zeker, dat was een klassieke toepassing van externe consultatie gericht op het doorduwen van nogal saillante maatregel - maar binnen kringen was zowel maatregel als dynamiek volledig in overeenstemming. Maar toen kwam dat moment van signaal vanuit de ambtenaren zelf, wat door het kordon van informatiestromen brak en bloot deed leggen dat men bezig was vanuit perceptie, en puur dat. Dezelfde middag stortte het initiatief in elkaar toen extern aan de dynamiek duidelijk werd dat intern men gestruikeld was over de realiteit.

Geboren of gevormd, hoe dan ook in perceptie.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 00:50:
[...]


Geboren, meer nog gevormd. Als jij van het middelbaar komt en een universiteit of andere opleiding in rolt waar je gedrild wordt voor specifieke concepten en toepassingen kom je daar uit met een denken binnen de kaders daarvan. Als je dan in je loopbaan altijd bevestiging daarvan ziet, in netwerk enkel verdere stimuli krijgt en in positie van besluitvorming continu informatie krijgt die alles formeel consolideert - tja.

Zie de Kwestie Dividendbelasting. Zeker, dat was een klassieke toepassing van externe consultatie gericht op het doorduwen van nogal saillante maatregel - maar binnen kringen was zowel maatregel als dynamiek volledig in overeenstemming. Maar toen kwam dat moment van signaal vanuit de ambtenaren zelf, wat door het kordon van informatiestromen brak en bloot deed leggen dat men bezig was vanuit perceptie, en puur dat. Dezelfde middag stortte het initiatief in elkaar toen extern aan de dynamiek duidelijk werd dat intern men gestruikeld was over de realiteit.

Geboren of gevormd, hoe dan ook in perceptie.

Gevormd versta ik onder geboren, iedereen is een product van zijn omgeving.

Je tweede punt illustreert mooi mijn eerdere punt. Als je niet op de hoogte bent vanuit welke lens je de maatregelen of het beleid moet bekijken, een "derde weg" of een ander soort ideologie, dan zijn de grotere "stromen" die het beleid beïnvloeden onzichtbaar. En dan is het lastig om te zien waar dit soort beleid zijn oorsprong vindt. De kiezer denkt: "wat een farce" maar is niet in staat om te zien dat dit geheel in lijn ligt met de achterliggende gedachte.

[Joris748]

Uitglijder of zijn eerlijke mening? Het gedachtengoed van FvD sijpelt verder door. En deze man is dan verkiesbaar voor een gemeenteraad en komt er dan mogelijk ook nog in, omdat hij lijsttrekker is. Hopelijk blijft het niet bij distantiëren door andere kandidaten, maar heeft zoiets consequenties.

Oisterwijkse politicus noemt regering ‘landverraders’ en vergelijkt coronabeleid met Tweede Wereldoorlog ...

Er is geen enkele correlatie tussen aantal besmettingen en ziekenhuisopnames', beweerde Tjoa bovendien. Via Twitter verspreidde hij ook nog een Jodenster met de letters ‘Covid’ in het hart.

https://www.bd.nl/tilburg...de-wereldoorlog~a830166b/

[ Voor 31% gewijzigd door Joris748 op 14-10-2020 08:22 ]

[D-e-n]

@Joris748
Het lijkt me geen uitglijder. Het Forum blijkt heel aantrekkelijk voor dit soort gekkies en de partijleider laat zich er ook bewust mee in. Ik zal het afkloppen maar het lijkt wel alsof dat de populariteit van Baudet geen goed doet. Hij lijkt bij meer mensen door de mand te vallen als volslagen idioot. Alleen de talkshows hebben dat nog niet zo door.

[Joris748]

D-e-n schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:37:
@Joris748
Het lijkt me geen uitglijder. Het Forum blijkt heel aantrekkelijk voor dit soort gekkies en de partijleider laat zich er ook bewust mee in. Ik zal het afkloppen maar het lijkt wel alsof dat de populariteit van Baudet geen goed doet. Hij lijkt bij meer mensen door de mand te vallen als volslagen idioot. Alleen de talkshows hebben dat nog niet zo door.

Nee, ik geloof ook niet meer in uitglijders. Gelukkig is de trend van FvD dalende (www.peilingwijzer.nl). Alleen blijven er stemmers opschuiven van centrum naar rechts (VVD en FvD). De linkerkant van het spectrum blijft daarbij constant.

En meer rechts lijkt me niet de heilige graal om iets te doen aan de groeiende ongelijkheid in de samenleving. De groeiende ongelijkheid is één van de oorzaken van de groeiende ontevredenheid over de overheid.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 14-10-2020 09:14 ]

[D-e-n]

@Joris748
Links groeit nog niet nee. Maar het zijn gekke tijden en geen idee wat er gaat gebeuren de komende maanden. En Rutte is volgens mij niet meer zo onfeilbaar als voorheen.

Waarbij ik een deel van de FvD/PVV kiezers ook als "verloren" beschouw eerlijk gezegd. De grootste fout die partijen hebben gemaakt is zich daardoor te laten leiden. Terwijl je die echt niet terughaalt door mee te bleren.

Edit:
Wat mij betreft is het sowieso klaar met Rutte. Hij begon in de crisis nog wel als een staatsman maar hoe hij zich de laatste maanden presenteert laat echt zien dat hij in zijn liberale denken echt een blinde vlek heeft. Die verantwoordelijke, zelfredzame burger waar hij het altijd over heeft is een fata morgana. Gisteren ook weer: hij krijgt de strenge woorden bijna niet uit zijn strot en toegeven dat ze het gedrag van de burger totaal verkeerd hebben ingeschat is er ook niet bij.

[ Voor 37% gewijzigd door D-e-n op 14-10-2020 09:39 ]

[Piet_Piraat7]

Ik ben wel benieuwd hoe de volgende verkiezingen vorm gaan krijgen. Je eigen potlood meenemen?

[XWB]

D-e-n schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:34:
@Joris748
Wat mij betreft is het sowieso klaar met Rutte. Hij begon in de crisis nog wel als een staatsman maar hoe hij zich de laatste maanden presenteert laat echt zien dat hij in zijn liberale denken echt een blinde vlek heeft. Die verantwoordelijke, zelfredzame burger waar hij het altijd over heeft is een fata morgana. Gisteren ook weer: hij krijgt de strenge woorden bijna niet uit zijn strot en toegeven dat ze het gedrag van de burger totaal verkeerd hebben ingeschat is er ook niet bij.

Los van corona zit Rutte zijn termijn er sowieso een beetje op hoor.

Hoe lang is Rutte nog premier? ‘Tien jaar is echt wel de limiet’

[Joris748]

D-e-n schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:34:
@Joris748
Links groeit nog niet nee. Maar het zijn gekke tijden en geen idee wat er gaat gebeuren de komende maanden. En Rutte is volgens mij niet meer zo onfeilbaar als voorheen.

Waarbij ik een deel van de FvD/PVV kiezers ook als "verloren" beschouw eerlijk gezegd. De grootste fout die partijen hebben gemaakt is zich daardoor te laten leiden. Terwijl je die echt niet terughaalt door mee te bleren.

Die verloren schapen krijg je pas weer aan boord, als de situatie voor hun begint te verbeteren. Dat lukt inderdaad niet door mee te blèren, maar door zaken wezenlijk anders aan te pakken.

Ik vond de discussie binnen de PS van Brabant over de verdozing van het landschap weer tekenend. Een groot deel van de PS vindt dat de provincie regie moet nemen, maar de VVD vindt dat gemeenten dat prima zelf kunnen.

Jan Modaal schiet er helemaal niets mee op:

• Het brengt geen structurele werkgelegenheid voor deze groep. Hoogstens wat slecht betaald werk, zonder perspectief en wat veelal door arbeidsmigranten gedaan wordt.
• De grote bedrijven worden groter, MKB komt verder in de verdrukking
• Grote bedrijven betalen relatief weinig belasting, waardoor de belastingdruk op MKB en de werkenden verder toeneemt (voorzieningen moeten in stand gehouden worden).
• Blokkendozen dreigen dorpen te verdrukken, wat ten kosten gaat van de leefbaarheid

https://www.omroepbrabant...ken-van-distributiecentra

[defiant]

Observatie van Jan Drentje (historicus):
Het is niet dat Rutte geen visie heeft. Die valt alleen niet op

Dit is goed beschouwd de kwintessens van de politieke ontwikkeling in Nederland sinds de dagen van Lubbers: een keuze voor zoveel mogelijk marktprikkels in het Rijnlandse model, waarbij de staat de sociale zekerheid waarborgt, zoveel mogelijk vormgegeven in polderoverleg met sociale partners. Het is een status-quo die in grote lijnen is vormgegeven door CDA, PvdA, D66 en VVD. Inmiddels wordt dit model wel bekritiseerd als ‘neoliberaal’, een ziekte waar alle traditionele middenpartijen aan zouden lijden. Het is in ieder geval een soort common sense-liberalisme dat in een groot deel van de westerse wereld gemeengoed is geworden. Geen wonder dus dat Rutte vrij gemakkelijk kan regeren met coalities waarvan de basis bestaat uit deze ‘liberale’ partijen. Beetje meer of minder markt, een convenant of gedragscode erbij en alles is weer op z’n Haags geregeld.

Of dit in het land ook zo wordt ervaren, de ‘verweesde samenleving’ die zichzelf niet herkent in de Haagse arrangementen: daar rapporteren de Nationale Ombudsman en andere advies- en controleorganen regelmatig over. Bij problemen komen burgers er soms tot hun schrik achter dat de staat niet meer gaat over de dingen waar zij zich terecht zorgen over maken. Ondertussen kan Rutte ontspannen blijven: zijn uitgangspunten zelf staan nauwelijks ter discussie. Maar de schaduwzijden zijn er.

Bestuurders zijn doorgaans tevreden. In de bestuurlijke drukte van het eigentijdse poldermodel van overheden, bestuursorganen en semi-overheidsinstellingen weten goed verdienende spelers elkaar snel te vinden. Als het meezit hebben belangenbehartigers het 06-nummer van Rutte en valt er iets te regelen. Daarmee past de regeerstijl van Rutte in de aloude oligarchische bestuurscultuur die aan het eind van de achttiende eeuw tot de Patriottenopstand leidde – historicus Rutte schreef daar zijn scriptie over.

Allereerst, opvallend dat hij Rutte's regeerstijl vergelijkt met oligarchische bestuurscultuur, gezien de houding t.o.v. het bedrijfsleven zit daar natuurlijk een kern van waarheid in.

Maar het probleem met het neo-liberalisme is dat politici ervoor gekozen hebben en alleen de beloften en uitwerkingen hebben verkocht aan de kiezers. De kiezer was schijnbaar tevreden toen de resultaten goed waren in de jaren 90, maar hebben in grote mate nooit begrepen wat het betekende voor beleid op terreinen waar men ontevreden over was. Op deze terreinen gaf de politiek niet alleen niet thuis, er was de verwachting dat het ook niet het probleem was van de politiek en mensen het zelf maar moesten uitzoeken.

Marc Chavannes maakte deze observatie al in 2009:
Niemand regeert

De Nederlandse overheid geeft al jaren niet meer om regeren. Toch blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. Maar de staat kan zo veel niet meer. Het resultaat is een vrij grimmige verwarring, schrijft columnist Marc Chavannes.

Nederland gelooft al een jaar of tien, vijftien niet meer in regeren. De markt was veel slimmer. Reagan en Thatcher hielden het verhaal al in de jaren tachtig. Maar toen de markt en het bedrijfsleven hier waren ontdekt als model was er geen houden meer aan. Het openbaar vervoer, de energievoorziening, de cultuur, ja de overheid zelf – alles moest er aan geloven. Zelfs de gezondheidszorg kon beter aan de markt worden toevertrouwd.

Al die op afstand geplaatste diensten kregen toezichthouders, dat werd weer een hele bedrijfstak. De politiek ging er niet meer over. Dat creëerde onverschilligheid, soms verbijstering, politici met de handen ten hemel die ‘er ook niets aan konden doen’. De vermarkting van het openbaar bestuur heeft geleid tot privatisering van de politiek. Het onderscheid tussen publieke en private taken is verneveld.

Door zich te onttrekken aan de definiëring en verdediging van het publieke belang, heeft de politieke elite een democratisch tekort laten ontstaan. Waar niet systematisch verantwoording wordt afgelegd ontstaan illusies over persoonlijke onmisbaarheid en commerciële honoreringsnormen voor publieke bezigheden. Dat alles is een voedingsbodem waarop het cynisme en de boosheid van Fortuyn, Verdonk en Wilders kon bloeien.

En nu? De oude politieke partijen kijken naar de film die zij zelf hebben opgezet. Tovenaarsleerlingen zonder spreuk. Desondanks blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. In de hoop dat we worden opgevangen in geval van werkloosheid of ziekte. Dat we droge voeten houden. Dat wetsovertreders tot de orde worden geroepen. Maar de staat kan zo veel niet meer. Zelfs de pensioenfondsen kraken. Voelden zich ook gedwongen hip te beleggen in hocuspocusfondsen.

Deze hele observatie is door de jaren heen op dezelfde manier relevant gebleven.

En dit is ook de essentie waarom veel partijen het inmiddels moeilijk vinden om een oplossing te vinden voor de opkomst van het populisme. De burger mag dan misschien ontevreden zijn, het is niet alsof de politiek enige verantwoordelijkheid draagt over die onvrede, we moeten het misschien gewoon beter uitleggen. Dat terwijl de burger de politiek nog gewoon grotendeels afrekent op algemene resultaten en persoonlijke omstandigheden.

En dat is misschien wel grootste pijnpunt van de huidige politiek, ideologie speelt een zeer grote rol in beleid en beslissingen, maar er wordt nauwelijks constructief over gecommuniceerd. Men communiceert de verwachten resultaten (vanzelfsprekend altijd positief) en vergruist de alternatieven ("we willen toch geen socialisme?"). Hierdoor blijft de hele ideologie discussie vaak steken in een karikatuur waarin populisme welig kan tieren.

[DaniëlWW2]

Ooit afgevraagd wie FvD financiert en hoe dat netwerk in elkaar zit? Nou, het zijn niet de gewone "boze Nederlanders" die alles financieren, verre van.
FTM

Kort samengevat zijn de grote donateurs:
1) De zuidas vastgoedmagnaten en de corporate advocatuur. Opvallend genoeg mensen uit de zeer conservatief christelijke hoek.
2) Private equity

Die eerste gaat via Baudet zijn contacten en dat lijken de ideologische medestanders te zijn. Die tweede geldstroom ging eerst via de oud penningmeester, ex bankier Otten en nu door de nieuwe penningmeester, ex bankier Olaf Ehpraim.

Oh en de Wet financiering politieke partijen word uiteraard ook veelvuldig overtreden. Alsof dat wat uitmaakt in dit land.

[Ramzzz]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:40:
Ooit afgevraagd wie FvD financiert en hoe dat netwerk in elkaar zit? Nou, het zijn niet de gewone "boze Nederlanders" die alles financieren, verre van.
FTM

Kort samengevat zijn de grote donateurs:
1) De zuidas vastgoedmagnaten en de corporate advocatuur. Opvallend genoeg mensen uit de zeer conservatief christelijke hoek.
2) Private equity

Die eerste gaat via Baudet zijn contacten en dat lijken de ideologische medestanders te zijn. Die tweede geldstroom ging eerst via de oud penningmeester, ex bankier Otten en nu door de nieuwe penningmeester, ex bankier Olaf Ehpraim.

Oh en de Wet financiering politieke partijen word uiteraard ook veelvuldig overtreden. Alsof dat wat uitmaakt in dit land.

Dergelijk onderzoek bij PVV levert ook verrassende resultaten (alhoewel ... verrassend? Nee dat ook weer niet).

Willen we zien dat buitenlandse mogendheden invloed uitoefenen in de Nederlandse politiek?

Nee. Maar het gebeurt dus wel. En typisch genoeg bij een populistische, xenofobische (sic!) partij (nou ja, éénmanspartij) die geregeld keiharde uitspraken doet over buitenlandse inmenging in de Nederlandse politiek.

Dit gaat voorbij ironie of cynisme.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:22:

Allereerst, opvallend dat hij Rutte's regeerstijl vergelijkt met oligarchische bestuurscultuur, gezien de houding t.o.v. het bedrijfsleven zit daar natuurlijk een kern van waarheid in.

Het is letterlijk een manager. Je ziet dit fenomeen ook naar voren komen in het totaal niet kunnen snappen dat mensen zich niet aan de regeltjes houden.

"We hebben ze verteld wat ze moeten doen, en daarmee is de kous toch af?"

Even vergetend dat het niet zo is als in het bedrijfsleven waar je een richting uitstippelt en als mensen zich er niet aan houden je ze gewoon kunt ontslaan. Het is een HR man.

[Tuttel]

D-e-n schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:34:
@Joris748
Links groeit nog niet nee. Maar het zijn gekke tijden en geen idee wat er gaat gebeuren de komende maanden. En Rutte is volgens mij niet meer zo onfeilbaar als voorheen.

...

Wat mij betreft is het sowieso klaar met Rutte. Hij begon in de crisis nog wel als een staatsman maar hoe hij zich de laatste maanden presenteert laat echt zien dat hij in zijn liberale denken echt een blinde vlek heeft. Die verantwoordelijke, zelfredzame burger waar hij het altijd over heeft is een fata morgana. Gisteren ook weer: hij krijgt de strenge woorden bijna niet uit zijn strot en toegeven dat ze het gedrag van de burger totaal verkeerd hebben ingeschat is er ook niet bij.

In hoeverre hij zal worden afgestraft is afwachten, maar ik denk niet om de redenen die jij aandraagt. Naar mijn idee is het in ieder geval niet zozeer het liberale denken van Rutte waar men op afknapt. Ik denk zelfs dat het gros zichzelf zelfs ziet als die verantwoordelijke zelfredzame burger, en het falen van het beleid neerlegt bij de rest van de Nederlanders in de opvolging ervan. Men laat zich eerder tegen elkaar uitspelen, dan dat ze kijken naar wie de (vrijblijvende) spelregels maakt.

[D-e-n]

Tuttel schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:08:
[...]


In hoeverre hij zal worden afgestraft is afwachten, maar ik denk niet om de redenen die jij aandraagt. Naar mijn idee is het in ieder geval niet zozeer het liberale denken van Rutte waar men op afknapt. Ik denk zelfs dat het gros zichzelf zelfs ziet als die verantwoordelijke zelfredzame burger, en het falen van het beleid neerlegt bij de rest van de Nederlanders in de opvolging ervan. Men laat zich eerder tegen elkaar uitspelen, dan dat ze kijken naar wie de (vrijblijvende) spelregels maakt.

Er zijn natuurlijk heel veel verschillende Nederlanders. Waar de ene op afknapt kan de ander niks schelen. Ik heb overigens beide: ik ben én boos op de onverantwoordelijke landgenoten én ik heb richting Rutte iets van "flikker op met je verantwoordelijke verstandige burger".

[Tuttel]

D-e-n schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:25:
[...]

Er zijn natuurlijk heel veel verschillende Nederlanders. Waar de ene op afknapt kan de ander niks schelen. Ik heb overigens beide: ik ben én boos op de onverantwoordelijke landgenoten én ik heb richting Rutte iets van "flikker op met je verantwoordelijke verstandige burger".

Zeker, maar ik vermoed niet dat het er veel zullen zijn die in de vorige verkiezingen op de VVD hebben gestemd.

Ik kan me overigens helemaal vinden in wat je zegt hoor. Al zou ik ideologisch graag gezien hebben dat de maatschappij wel verantwoordelijk had kunnen omgaan met de liberale richtlijnen, is het gewoon slecht beleid dat men dat daadwerkelijk dacht te kunnen verwachten.

Onze landgenoten zijn eikels en Rutte een (bewust?) naïeve sukkel.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:40:
Ooit afgevraagd wie FvD financiert en hoe dat netwerk in elkaar zit? Nou, het zijn niet de gewone "boze Nederlanders" die alles financieren, verre van.
FTM

Kort samengevat zijn de grote donateurs:
1) De zuidas vastgoedmagnaten en de corporate advocatuur. Opvallend genoeg mensen uit de zeer conservatief christelijke hoek.
2) Private equity

Die eerste gaat via Baudet zijn contacten en dat lijken de ideologische medestanders te zijn. Die tweede geldstroom ging eerst via de oud penningmeester, ex bankier Otten en nu door de nieuwe penningmeester, ex bankier Olaf Ehpraim.

Oh en de Wet financiering politieke partijen word uiteraard ook veelvuldig overtreden. Alsof dat wat uitmaakt in dit land.

Ik kan me het venijn en gif herinneren toen dit in een vorige iteratie van het topic op tafel gelegd werd, eerst bij de schepping van het FvD, later nog eens bij verkiezingen. Het idee dat iemand een hefboom zou ontwerpen om politiek te laten verschuiven met geavanceerde instrumentatie waar de deelnemer tot grondstof gereduceerd werd? Nee, dat kon niet - het Forum was nieuwe democratie!

Lang leve onderzoeksjournalistiek. Kost wat tijd, af en toe wat signalen, maar je hebt er als samenleving pijnlijk veel aan.

Ijsberg, topje.

[Deathchant]

D-e-n schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 11:25:
[...]

Er zijn natuurlijk heel veel verschillende Nederlanders. Waar de ene op afknapt kan de ander niks schelen. Ik heb overigens beide: ik ben én boos op de onverantwoordelijke landgenoten én ik heb richting Rutte iets van "flikker op met je verantwoordelijke verstandige burger".

Ik denk een beetje hetzelfde. Wat @Sandor_Clegane zegt vind ik eigenlijk wel een hele goeie omschrijving; Rutte gedraagt zich als een manager, niet als leider die verantwoordelijkheden wilt hebben. Zoveel mogelijk verantwoordelijkheden terugleggen bij de burger, of de gemeentes, en verantwoordelijkheden uiteraard aan marktwerking overlaten (en omdat mensen martkwerking maken ligt dan uiteindelijk daar weer de verantwoordelijkheid, want grote bedrijven en aandeelhouders moeten gevrijwaard worden van schuld/verantwoordelijkheid, want marktwerking )

Ik zie het in het bedrijfsleven ook: managers zijn er eigenlijk maar weinig voor de mensen, alhoewel managers zelf ook steeds meer beoordeeld worden op de "politieke" spelletjes binnen een bedrijf; de adem in hun nek is erg heet van het senior management en dan besluiten ze om alles door naar beneden te drukken, naar de werkers.

Mijns inziens doet Rutte niet meer dan dat, want het OMT en RIVM zijn in deze raadgevers/adviseurs met "een" expertise ("een" tussen quotes omdat zij niet alle invalshoeken meenemen om deze pandemie te bestrijden maar slechts de theoretische medische wetenschap), en daar beroept hij zich op. Als dat niet werkt, dan zijn het de burgers die niet volgzaam genoeg zijn, maar hardere maatregelen wilt hij ook niet, want economie.
Duidelijkheid, waar nu massaal om gevraagd wordt, lijkt dan nu eindelijk eens wat voorrang te krijgen, alhoewel ik verbaasd blijf over hoe we een simpel routekaartje van Ierland weer moeten veringewikkelen met optionele maatregelen en flinke lap tekst, en vergeet daarbij niet het grote kader uitzonderingen onderaan de kaart.
Het is soms net alsof ze het erom doen....maar goed, dat is natuurlijk een gevoel van mijn kant uit.
Ook is er niks gezegd over de luchtvaart, die er dan weer "goed" vanaf komen, in plaats van dat ze daar ook zeggen dat er maar x-personen mogen.

Rutte oogst nu het gebrek aan solidariteit en gemeenschapszin dat hij zelf de afgelopen 10 jaar heeft gezaaid.

Ik kan me wel voorstellen dat het lastig is in conservatief beleid (en daarbij zeker voor een persoonlijkheid als Rutte) om dit overeind te houden. Als je kijkt naar landen die het wel goed doen, zoals Nieuw-Zeeland, waar veel strenger en hardere maatregelen zijn en ook veel eerder afgekondigd worden, is het toch frappant om te zien dat het vooral (centrum)linkse politiek is. Hoe kan het dan dat het hun wél lukt en waarom hun bevolking wél volgzamer is? Mijns inziens komt dat doordat zij regeren en beslissingen nemen vanuit menselijke kernwaardes zoals empathie, ethiek, gezondheid, en niet vanuit financien en marktwerking. Ik heb wat vrienden in Nieuw-Zeeland wonen en ook bevriende mensen in B&B's in Schotland (waar ik al sinds 2010 elk jaar 2x heenga) die duidelijk aangeven dat mensen het allemaal begrijpen en voor elkaar zorgen en dat er een community/saamhorigheidsgevoel is en alle zorgen stuk voor stuk door de overheden geaddresseerd worden. De vrienden die nu al 12 jaar in Nieuw-Zeeland wonen geven aan dat een soort van "basis-gevoel" ontbrak in Nederland, iets waar ze nu in Nieuw-Zeeland niet eens over hoeven te denken, want je doet gewoon vanzelf het juiste.
In Schotland is het nu wel weer aan het oplopen (rond de 1200 besmettingen), maar hebben ook strengere maatregelen gehad waardoor het "nu pas" op de 1200 zit. Maar Nicola Sturgeon spreekt wel elke dag het volk toe met cijfers e.d. Daar gaat ook niet alles perfect, maar de informatievoorziening lijkt een stuk duidelijker.
Zolang ook air-travel mogelijk blijft en mensen het virus tussen andere landen heen en weer meebrengt blijft het risico gewoon hoog. Nieuw-Zeeland heeft zowat alle vluchten stopgezet, en ja, ze hebben in de zomer 2x een uitbraak gehad, maar daar zijn ze dus direct bovenop gesprongen en weer alles dicht gegooid.

Mijn punt van het verhaal is: het kan wél, maar ik denk dat er wel een grote verandering op politiek niveau moet gebeuren alsmede een mentaliteitsverandering onder de bevolking.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:40:
Kort samengevat zijn de grote donateurs:
1) De zuidas vastgoedmagnaten en de corporate advocatuur. Opvallend genoeg mensen uit de zeer conservatief christelijke hoek.

Als je Tegenlicht / Lekker conservatief gezien hebt is de steun uit conservatief christelijke hoek niet zo verrassend meer. Daar wordt een (prominente) SGP-jongere gevolgd die nogal sympathiseert met Baudet. Op een bijeenkomst met andere SGP-jeugd wordt dan uitgesproken dat ze FvD als een nuttig vehikel zien om hun gedachtegoed gerealiseerd te zien. Wat je in het FTM-artikel ook terugleest: behoefte aan "een heidense broeder- of zusterpartij van de SGP".

[Virtuozzo]

T-MOB schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 12:08:
[...]


Als je Tegenlicht / Lekker conservatief gezien hebt is de steun uit conservatief christelijke hoek niet zo verrassend meer. Daar wordt een (prominente) SGP-jongere gevolgd die nogal sympathiseert met Baudet. Op een bijeenkomst met andere SGP-jeugd wordt dan uitgesproken dat ze FvD als een nuttig vehikel zien om hun gedachtegoed gerealiseerd te zien. Wat je in het FTM-artikel ook terugleest: behoefte aan "een heidense broeder- of zusterpartij van de SGP".

Dat is allemaal te herleiden tot de bezoekjes van SGP et alii aan de VS, zie bijvoorbeeld de controverse in recente jaren bij verklaringen conservatieve conferenties, in meer recente tijden ook op Europese bodem - zie de club van Rome conferentie van neo-conservatieven en confessionelen.

Waar we het nu over hebben is eigenlijk het zichtbaar worden van de topjes van een brede trend die al tien jaar voorzien wordt van investeringen en netwerk. Zie de VS. Het is dan ook iets wat niet te onderschatten is als ontwikkeling.