[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[SymbolicFrank]

Na de tweede wereldoorlog, moesten we alles weer opbouwen. De maatschappij was heel sociaal en zowel de bedrijven en de regering waren er voor de burgers. Grote bedrijven zoals Philips en DSM investeerden in hun werknemers, met winkels, huisvesting en hele goede sociale voorzieningen.

Onder invloed van de Amerikaanse propaganda is dat in de jaren tachtig veranderd. Bedrijven waren er alleen nog om geld te maken. Alle empathie moest de deur uit en sociale voorzieningen brengen geen geld in het laatje. De regering moest maar zorgen voor het sociale deel. Die waren er dus om de burgers tegen de psychopathische bedrijven te beschermen.

Maar mensen begonnen zich steeds meer te realiseren dat je, om succesvol te worden, minimaal in het management van een bedrijf moest zitten. Want, het criterium voor dat succes was ook steeds meer alleen geld aan het worden. En het werkvolk betaal je zo weinig mogelijk. Om succesvol te worden, moet je je dus gaan gedragen als een psychopaat en alleen kijken wat het je oplevert, zodat je in het management terecht komt.

Daarna kregen we (nog steeds onder invloed van die Amerikaanse propaganda) de privatisering: niet alleen bedrijven en managers moeten als enige criterium hun winstgevendheid hebben: dat is voor alles en iedereen essentieel. En dus ook de regering. Weg met alle regels die bedrijven beperken en die sociale voorzieningen, daar moet de markt maar voor zorgen.

En zo staan bedrijven en hun management eigenlijk boven de wet, omdat iedereen er van uit gaat dat alleen slechte publiciteit de drang naar meer geld mogelijk nog kan tegenhouden. Dat is gewoon zoals bedrijven en succesvolle mensen zich moeten gedragen. Die manager kan uit naam van zijn bedrijf vele dingen doen die hem als privé-persoon in de gevangenis zouden doen belanden.

En daar de politici daar ook graag wat van terugzien, hebben ze omkoping van politici gelegaliseerd in de vorm van lobbyen. Want ook zij willen natuurlijk graag succesvol zijn.

Vandaar ook dat verliezen gesocialiseerd worden: dan past niet in het plaatje van een succesvol bedrijf. Daar hebben we de politici en de belasting voor.

Daardoor is er dus eigenlijk niemand meer die nog opkomt voor de belangen van de burgers. Want dat is een zwaktebod. Daar ga je geen geld aan verdienen.

Dat heeft natuurlijk ook geresulteerd in de opkomst van de racistische en fascistische politieke partijen, die steeds meer aanzetten tot haat en geweld. Ruzie maken en oorlog voeren wordt steeds normaler. "Do it to them, before they do it to you!" Zo uit een willekeurige, Amerikaanse management cursus.

Tja.

[alexbl69]

SymbolicFrank schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 00:12:
Na de tweede wereldoorlog, moesten we alles weer opbouwen. De maatschappij was heel sociaal en zowel de bedrijven en de regering waren er voor de burgers. Grote bedrijven zoals Philips en DSM investeerden in hun werknemers, met winkels, huisvesting en hele goede sociale voorzieningen.

Onder invloed van de Amerikaanse propaganda is dat in de jaren tachtig veranderd. Bedrijven waren er alleen nog om geld te maken. Alle empathie moest de deur uit en sociale voorzieningen brengen geen geld in het laatje. De regering moest maar zorgen voor het sociale deel. Die waren er dus om de burgers tegen de psychopathische bedrijven te beschermen.

Maar mensen begonnen zich steeds meer te realiseren dat je, om succesvol te worden, minimaal in het management van een bedrijf moest zitten. Want, het criterium voor dat succes was ook steeds meer alleen geld aan het worden. En het werkvolk betaal je zo weinig mogelijk. Om succesvol te worden, moet je je dus gaan gedragen als een psychopaat en alleen kijken wat het je oplevert, zodat je in het management terecht komt.

Daarna kregen we (nog steeds onder invloed van die Amerikaanse propaganda) de privatisering: niet alleen bedrijven en managers moeten als enige criterium hun winstgevendheid hebben: dat is voor alles en iedereen essentieel. En dus ook de regering. Weg met alle regels die bedrijven beperken en die sociale voorzieningen, daar moet de markt maar voor zorgen.

En zo staan bedrijven en hun management eigenlijk boven de wet, omdat iedereen er van uit gaat dat alleen slechte publiciteit de drang naar meer geld mogelijk nog kan tegenhouden. Dat is gewoon zoals bedrijven en succesvolle mensen zich moeten gedragen. Die manager kan uit naam van zijn bedrijf vele dingen doen die hem als privé-persoon in de gevangenis zouden doen belanden.

En daar de politici daar ook graag wat van terugzien, hebben ze omkoping van politici gelegaliseerd in de vorm van lobbyen. Want ook zij willen natuurlijk graag succesvol zijn.

Vandaar ook dat verliezen gesocialiseerd worden: dan past niet in het plaatje van een succesvol bedrijf. Daar hebben we de politici en de belasting voor.

Daardoor is er dus eigenlijk niemand meer die nog opkomt voor de belangen van de burgers. Want dat is een zwaktebod. Daar ga je geen geld aan verdienen.

Dat heeft natuurlijk ook geresulteerd in de opkomst van de racistische en fascistische politieke partijen, die steeds meer aanzetten tot haat en geweld. Ruzie maken en oorlog voeren wordt steeds normaler. "Do it to them, before they do it to you!" Zo uit een willekeurige, Amerikaanse management cursus.

Tja.

Ben het met je hele betoog eens.

Een toevoeging: de voedingsbodem voor de racistische en fascistische partijen is mijns inziens het aangehaalde disfunctioneren van de staat.

Met name burgers die weinig hebben en zich moeilijk kunnen uiten zijn het slachtoffer van de door jou geschetste ontwikkeling. Maar daardoor hebben deze mensen ook moeite met het bevatten en doorgronden van de redenen ervan. Het achter iemand aanlopen die een duidelijk waarneembare zondebok aanwijst is een stuk eenvoudiger.

De opkomst van deze partijen is dan ook niet aan het 'domme' volk te wijten, maar aan de gevestigde partijen die elke binding met die bevolkingsgroep (en niet alleen die) verloren heeft.

Zelfs voor iemand die redelijk politiek geëngageerd is als ikzelf is een gesprek met een ambitieuze politicus (en dan bedoel ik met ambities voor het 'huidige' Den Haag) alsof je met een marsmannetje zit te praten. Die mensen hebben werkelijk geen idee (meer) hoe het normale leven eruit ziet en wat 'normale' mensen drijft en bezighoudt.

[Sandor_Clegane]

Hoe zou je zoiets kunnen "framen" zodat mensen wel handvatten hebben om er over na te denken?

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:52:
Hoe zou je zoiets kunnen "framen" zodat mensen wel handvatten hebben om er over na te denken?

Om te beginnen moeten we alternatieve maatstaven voor succes hebben. Familie is een goede. Tegenwoordig moeten beide ouders gaan werken en de kinderen naar de opvang. En waarom kunnen die kleine kinderen niet mee naar het werk?

Kunst en cultuur zijn ook interessant. Met de globalisering is dat aan het verdwijnen. Maar handwerk en streekproducten moeten net weer terugkomen. Heel goed voor de boeren. Een basisinkomen is daar ook goed voor.

Kinderen worden op school tegenwoordig alleen nog klaargestoomd voor een efficiënte deelname aan de economie. Veel ruimte voor andere dingen is er niet meer. Leer ze zelfstandig te denken en maak het makkelijker om dingen te studeren die niet meteen geld in het laatje brengen.

Maar dat is een heel nieuw gebied, we zullen dat moeten herontdekken. En liefst zonder dat we daar een oorlog voor nodig hebben.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Om te beginnen moeten we alternatieve maatstaven voor succes hebben. Familie is een goede. Tegenwoordig moeten beide ouders gaan werken en de kinderen naar de opvang. En waarom kunnen die kleine kinderen niet mee naar het werk?

Kunst en cultuur zijn ook interessant. Met de globalisering is dat aan het verdwijnen. Maar handwerk en streekproducten moeten net weer terugkomen. Heel goed voor de boeren. Een basisinkomen is daar ook goed voor.

Kinderen worden op school tegenwoordig alleen nog klaargestoomd voor een efficiënte deelname aan de maatschappij. Veel ruimte voor andere dingen is er niet meer. Leer ze zelfstandig te denken en maak het makkelijker om dingen te studeren die niet meteen geld in het laatje brengen.

Maar dat is een heel nieuw gebied, we zullen dat moeten herontdekken. En liefst zonder dat we daar een oorlog voor nodig hebben.

Snap ik, alleen gaat dit er al vanuit dat mensen snappen dat deze waarden belangrijk zijn, en nog belangrijker, dat het nu aan deze waarden ontbreekt. Dus zou je eerst mensen moeten overtuigen van hun situatie en duidelijk moeten maken waardoor deze "stromen" ontstaan niet? Zodat ze zichzelf en hun materiële realiteit weten te plaatsen in het grotere geheel.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 11:15:
[...]


Snap ik, alleen gaat dit er al vanuit dat mensen snappen dat deze waarden belangrijk zijn, en nog belangrijker, dat het nu aan deze waarden ontbreekt. Dus zou je eerst mensen moeten overtuigen van hun situatie en duidelijk moeten maken waardoor deze "stromen" ontstaan niet? Zodat ze zichzelf en hun materiële realiteit weten te plaatsen in het grotere geheel.

Dat zullen we samen moeten doen. Praat er met andere mensen over.

[Deathchant]

SymbolicFrank schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 11:10:
[...]


Om te beginnen moeten we alternatieve maatstaven voor succes hebben. Familie is een goede. Tegenwoordig moeten beide ouders gaan werken en de kinderen naar de opvang. En waarom kunnen die kleine kinderen niet mee naar het werk?

Kunst en cultuur zijn ook interessant. Met de globalisering is dat aan het verdwijnen. Maar handwerk en streekproducten moeten net weer terugkomen. Heel goed voor de boeren. Een basisinkomen is daar ook goed voor.

Kinderen worden op school tegenwoordig alleen nog klaargestoomd voor een efficiënte deelname aan de economie. Veel ruimte voor andere dingen is er niet meer. Leer ze zelfstandig te denken en maak het makkelijker om dingen te studeren die niet meteen geld in het laatje brengen.

Maar dat is een heel nieuw gebied, we zullen dat moeten herontdekken. En liefst zonder dat we daar een oorlog voor nodig hebben.

Goeie invalshoek, ook die eerdere wat langere post van je.
Ik heb zo'n soort gelijk betoog eens gedaan, maar dan meer met het oog op hoe de vorige generaties bijgedragen hebben aan hoe de wereld nu is, maar wat je hier zegt komt in feite op hetzelfde neer. Gelukkig dat meer mensen deze invalshoek bekijken.

Maar je schetst een wereld waarbij menselijkheid en empathie weer als norm gebruikt gaan worden.
Ik kan me niet voorstellen dat partijen als VVD, PVV, FvD en alle christelijke partijen dit voor elkaar kunnen krijgen, aangezien we afgelopen tijden gezien hebben dat juist die dingen wegbezuinigd zijn. Welke partijen vermoed jij dat het beste zijn om dit voor elkaar te krijgen?

[SymbolicFrank]

Deathchant schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 11:33:
Welke partijen vermoed jij dat het beste zijn om dit voor elkaar te krijgen?

Die zijn er niet, die zullen we dan op moeten richten. De enige partij die er tegenin gaat is de partij van de dieren en die zijn niet breed genoeg.

[Sandor_Clegane]

Ik denk dat je partijen moet dwingen om bepaalde standpunten in te nemen, oftewel dat je als lid een meer actievere rol moet aannemen en een partij moet dwingen om bepaalde standpunten die je belangrijk vindt op de agenda te zetten.

Daar heb je wel consensus voor nodig en zul je mensen moeten mobiliseren. En dan zul je ze duidelijk moeten maken dat het in hun eigen belang is om deze standpunten door te drukken.

En daarvoor zul je dus een raamwerk moeten hebben zodat ze zichzelf kunnen plaatsen in de maatschappij en zichzelf niet als individu zien.

[Deathchant]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 11:41:
Ik denk dat je partijen moet dwingen om bepaalde standpunten in te nemen, oftewel dat je als lid een meer actievere rol moet aannemen en een partij moet dwingen om bepaalde standpunten die je belangrijk vindt op de agenda te zetten.

Daar heb je wel consensus voor nodig en zul je mensen moeten mobiliseren. En dan zul je ze duidelijk moeten maken dat het in hun eigen belang is om deze standpunten door te drukken.

En daarvoor zul je dus een raamwerk moeten hebben zodat ze zichzelf kunnen plaatsen in de maatschappij en zichzelf niet als individu zien.

Ik vind het ook lastig (overigens ben ik al lid van een partij ). De enige partij die ik tot nu toe stappen zie maken naar iets wat op zinvol realistisch klimaatbeleid lijkt en een potentieel ziet in universeel basis inkomen, is groenlinks. PvdD ook, en zijn wat heftiger in hun standpunten om alles om te gooien, maar ik vind dat zij bij elk punt wat met racisme te maken heeft wegkijken en dat vind ik ook erg belangrijk omdat dit ook ten grondslag ligt aan een empathische samenleving.

Daarnaast kan een partij sowieso nooit al haar plannen doordrukken want ze moeten altijd samenwerken met anderen waarbij water bij de wijn gegooid worden, maar dat we uit conservatief beleid moeten komen lijkt me vrij duidelijk.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het jammer dat linkse en rechtse partijen qua standpunten behoorlijk overeen komen. Nou ken ik niet alle partijprogramma's uit mijn hoofd dus ik kan er best naast zitten hoor, maar waarom is er niet een rechtse partij die zich inzet voor klimaat? Of een linkse partij die kritisch is naar migratie? Moet je op alle punten progressief / conservatief zijn? Neem GroenLinks en PvdA bijvoorbeeld, hadden die bij de Stemwijzer de vorige keer niet identieke standpunten? Een partijprogramma is natuurlijk meer dan een stemwijzer, maar het gros van de kiezers kijkt vooral daar naar.

Ik zou het interessanter vinden als partijen wat unieker waren. Nu kan je bijvoorbeeld stemmen op Baudet of Baudet met een blonde pruik, ik geloof niet dat die partijen nou zo verschillen. Ik snap dat ik hier heel kort door de bocht ga, maar naar mijn idee hebben we veel te kiezen maar valt het verschil in partijprogramma's reuze mee.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 10:03:
[...]
Zelfs voor iemand die redelijk politiek geëngageerd is als ikzelf is een gesprek met een ambitieuze politicus (en dan bedoel ik met ambities voor het 'huidige' Den Haag) alsof je met een marsmannetje zit te praten. Die mensen hebben werkelijk geen idee (meer) hoe het normale leven eruit ziet en wat 'normale' mensen drijft en bezighoudt.

Moet je alle politici over één kam moet scheren? Dat lijkt me een beetje straf. Er zullen heus leden in de kamer zitten die echt wel weten wat er onder normale mensen leeft. Dat lijkt me ook logisch. Want politici zijn natuurlijk geen marsmannetjes. Het zijn gewoon mensen die zich in allerlei groeperingen in de samenleving hebben bewogen, die daar uit voortkomen.

Ik geloof inderdaad dat iemand als Rutte geen benul heeft wat de meeste mensen beweegt maar dat heeft pakweg zijn "vriendje" Jort Kelder ook niet. Die is net zo "clueless". Ik denk dat het daarom vooral afhangt van welke politici je spreekt en welke mensen in de samenleving je spreekt

@Piet_Piraat7
Het ligt er ook aan wat je als "rechts" en "links" beschouwt natuurlijk. Ik vind het D66 van de laatste tien jaar zo economisch rechts als wat en toch zijn ze progressief op het gebied klimaat. En ik zie toch echt wel verschillen tussen GL en SP als het op klimaat aankomt.

Bij migratie heb ik vooral het idee dat beeldvorming een rol speelt. Honderd kinderen van Lesbos ja of nee gaat het verschil in beleid toch niet maken. Geschreeuw van Wilders over mensen met een ander kleurtje op de IC ook niet. Ik snap best dat Klaver weerstand oproept maar wat zegt een Asscher bijvoorbeeld verkeerd over migratie waardoor een "rechts" iemand daar schrik van zou moeten hebben?

[ Voor 23% gewijzigd door D-e-n op 15-10-2020 12:18 ]

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:08:
[...]
Bij migratie heb ik vooral het idee dat beeldvorming een rol speelt. [...]wat zegt een Asscher bijvoorbeeld verkeerd over migratie waardoor een "rechts" iemand daar schrik van zou moeten hebben?

Oké hier moet ik op terugkomen. Zojuist het partijprogramma van PvdA eens er bij gepakt m.b.t. migratie en dat is inderdaad niet het open deur beleid zoals de rechtse partijen hen dat verwijten.

[dennis_rsb]

D-e-n schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:08:
[...]

Bij migratie heb ik vooral het idee dat beeldvorming een rol speelt. Honderd kinderen van Lesbos ja of nee gaat het verschil in beleid toch niet maken.

Die 100 kinderen is niet het ding. Dat lesbos verhaal is een groot ding voor de buhne geworden in de tweede kamer. Waar Wilders en Baudet (en voorheen Fortuyn, janmaat etc) in mijn ogen meer mee zitten en zaten is dat er geen 100 zijn. Dat mag in het vervolg wat vriendelijker. , terwijl we in ons eigen land al problemen genoeg hebben. Huizen tekorten, zorgkosten, veiligheid, sociale voorzieningen etc. En ik ben voorstander van het behoud van culturen en tradities, en die komen ook steeds meer onder vuur te liggen naarmate het aantal mensen met een (niet westerse) migratie-achtergrond stijgt.

Je kan voor of tegen zijn. Persoonlijk zou ik er voor kiezen om voorlopig geen niet westerse allochtonen binnen te laten. Ik vind Orban ook echt een held, hij is in elk geval geen landverrader en kiest voor zijn eigen land.

P.s. als partijen als de PVDA, CDA en VVD strenger waren geweest was de PVV en FVD waarschijnlijk nooit opgericht.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2020 22:17 ]

[begintmeta]

offtopic:
dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:36:
...
Je kan voor of tegen zijn. Persoonlijk zou ik er voor kiezen om voorlopig geen niet westerse allochtonen binnen te laten. ...

Ik vraag me af of je niet-westerse allochtonen bedoelt, of specifiekere groepen die je om de een of andere reden niet concreter wil benoemen. Ik ben bijvoorbeeld niet-westerse allochtoon. Die net als zijn ouders vanaf geboorte Nederlands is, en die tot ver in de 18 eeuw met name Nederlandse voorouders heeft. En die blank is. Zou je zo'n niet-westerse allochtoon er ook voorlopig niet in willen laten?

Overigens zijn er IMHO een stuk belangrijkere problemen dan de vraag wie waar op de aarde niet mag leven.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 15-10-2020 13:07 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:36:
[...]

Die 100 kinderen is niet het ding. Dat lesbos verhaal is een groot ding voor de buhne geworden in de tweede kamer. Waar Wilders en Baudet (en voorheen Fortuyn, janmaat etc) in mijn ogen meer mee zitten en zaten is dat er geen 100 zijn. knip, terwijl we in ons eigen land al problemen genoeg hebben. Huizen tekorten, zorgkosten, veiligheid, sociale voorzieningen etc.

Je kan voor of tegen zijn. Persoonlijk zou ik er voor kiezen om voorlopig geen niet westerse allochtonen binnen te laten. Ik vind Orban ook echt een held, hij is in elk geval geen landverrader en kiest voor zijn eigen land.

P.s. als partijen als de PVDA, CDA en VVD strenger waren geweest was de PVV en FVD waarschijnlijk nooit opgericht.

Orban kiest voor zich zelf Zijn land komt steeds dieper in de problemen door zijn interne beleid, al voor Covid zat het in een spiraal van corruptie, nepotisme, tot stilstand komen van investeringen, kapitaalvlucht door Orban's elite en zo meer.

Wat hij doet is slim, hij gebruikt een emotioneel onderwerp ter afleiding van zijn handelen. Het is moeilijk om daar doorheen te prikken, zeker omdat beeld zo ontzettend krachtig is voor onze sociale psychologie. We reageren er sterker op, onze ingebouwde bias laat ons zo heel makkelijk tegen eigen belang ingaan.

Dat is nog eens extra moeilijk omdat dit soort onderwerpen complex zijn. Als mensen kiezen we liever voor een eenvoudige boodschap dan voor een complexe verkenning. Dat is volledig menselijk, net zoals hoe wat op korte afstand ligt meer impact heeft dan wat op grotere afstand zit. Kijk bijvoorbeeld eens hoe we reageren op een aardbeving in Groningen, versus een aardbeving elders in de wereld - wat dichter ligt heeft meer resonantie.

We denken vaak dat we rationele wezens zijn, nu kunnen we heel goed van alles leren en heel goed rationaliseren - maar rationeel zijn we niet. We zijn emotioneel. We hebben een beeld van ons zelf wat niet overeenkomt met de realiteit van ons mens zijn - daarom nemen we vrij makkelijk - en begrijpelijk - beslissingen die op korte termijn en voor ons gevoel goed zijn, maar op lange termijn en voor echte realiteit vrij makkelijk juist niet productief zijn.


In politiek zijn dit soort ingebouwde kwetsbaarheden een wetenschap geworden. Meer eenvoudig gezegd, men heeft over de tijd heen een gereedschapskoffer ontwikkeld voor goochelen. Kijk naar de linkerhand, let niet op de rechter. Hap op de emotionele prikkel, kijk niet verder. Voor politiek gedrag is dat verklaarbaar. Niet enkel zijn we altijd eerst actief vanuit politiek gedrag, we zijn sociale dieren, politici zijn ook gewoon mensen. Zij zitten dus met die eerste reflex van politiek gedrag in een positie waar hun voeding (zogezegd) komt uit het in die positie kunnen blijven. Mensen volgen de weg van de minste weerstand en dus wordt gekozen voor methodes die zo min mogelijk energie kosten voor zo maximaal mogelijk resultaat ten gunste van in die stoel kunnen blijven zitten.

Anders gezegd: politiek zal dus altijd enorm geneigd zijn om de kiezer te prikkelen voor emotie, korte afstand en korte termijn en simpele boodschap.

Terwijl de echte wereld waar we in leven complex is. Hoe meer complex de wereld wordt, des te meer we zelfs geneigd zijn om ons vast te houden aan wat eenvoudig is, op korte afstand gekend, wat op korte termijn gevoel of perceptie van resultaat geeft.


Migratie is een onderwerp wat zich ontzettend leent voor dat soort toepassing. We hebben werk, we hebben werk nodig, het idee dat ons vermogen tot werk behouden bedreigd wordt zit diep in ons. De suggestie dat migratie de bedreiging is komt dan ook aan.

Het probleem is dat migratie a) een historische constante is (het is er altijd, je kan het nooit tegenhouden en aangezien stabiele demografie altijd krimpt heeft een stabiele samenleving altijd migratie nodig om functioneel te blijven) en b) de complicaties niet volgen uit de aanwezigheid van migratie maar uit onze keuzes in omgang ermee.

Dat ligt gevoelig. We maken immers geen echt rationele keuzes. Onze omgang is eenvoudig gezegd niet enkel nooit perfect (dat kan ook niet, we zijn mensen), het is altijd gebrekkig omdat we allemaal belangen hebben en dus aan touwtjes trekken.

Het onderwerp van migratie is de afgelopen decennia een hefboom geworden van grote werkgever organisaties om enerzijds de aandacht af te leiden van hun lobby voor grotere fiscale ruimte en deregulering, anderzijds druk toe te voegen op de ontwikkeling van de prijs van arbeid - wat de werknemer kan krijgen voor zijn werk.

Over al die decennia heen is die hefboom steeds effectiever geworden. Omdat we moeite hebben met complexiteit en lange afstand / termijn zien we op korte afstand de impact van het gebruik van die hefboom, maar zien we niet wie de hefboom gebruikt, op welke wijze, en dus waar het onderliggende probleem eigenlijk ligt.

Dat ligt niet bij migratie, maar bij hoe gaan we daar mee om. Als we daar induiken dan wordt het al snel ongemakkelijk. We hebben immers ettelijke decennia als land elke keer naar de ene hand gekeken terwijl de andere hand aan het klooien was.

Dat legt een harde vraag op tafel. We zien onze onzekerheden toenemen, we voelen dat er een hellend vlak is. We zoeken vrij logisch correctie daarvan. Maar wat is beter voor het effectief scheppen van correctie? Het aangrijpen van de symptomen, of het aanpakken van de ziekte?

Migratie is in die vergelijking het symptoom. De ziekte is al de lobby die arbeid goedkoop wil houden, die het aangaan van schulden zoekt te stimuleren, die de aandacht van al die lobby wil afleiden.

Dit wil niet zeggen dat ten gevolge van ettelijke decennia gebrekkige omgang met het onderwerp van migratie er daarbij geen problemen zijn. Die zijn er. Maar de vraag die op tafel ligt is nog eens extra ongemakkelijk omdat die omgang een resultaat is van lobby. Anders gezegd, de aanwezige problematiek is een afgeleide.

Voor onze psychologie ligt dat moeilijk. We pakken als mensen liever en beter aan wat we op korte afstand zien en ervaren. Het probleem bij dit soort onderwerpen is dat we op die manier terecht komen in een moeras van symptoombestrijding. De ziekte duurt voort.

Er is politiek helaas wat daar gretig gebruik van maakt. Het loont zich voor die politiek om dat te doen, omdat wij als mensen daar kwetsbaar voor zijn vanuit onze sociale psychologie.


Bruut gesteld, als we even nuchter vanuit ons eigen belang dat soort onderwerpen op de korrel nemen dan komt een ongemakkelijke keuze op tafel: willen we écht correctie, of willen we ons gewoon even beter voelen?

Echte correctie vereist het identificeren van oorzaken en het aanpakken daarvan. De ziekte op de korrel nemen, zogezegd.

Beter voelen en het beter hebben komt daarbij pas op de lange termijn. Daar ligt dus een drempel.

Dit is waarom we zo geneigd zijn om mee te gaan in wat in essentie rauwe manipulatie is die ten koste gaat van onze eigen positie en eigen belangen. We kiezen sneller voor symptoombestrijding dan voor het aanpakken van de ziekte.

[ Voor 0% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2020 22:17 ]

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Jij gaat heel erg uit van de theorie. Ik kijk gewoon nuchter er naar. En die drogreden van ''migratie is van alle tijden'' of ''we hebben migratie nodig ivm vergrijzing'' zijn gewoon drogredens. Mensen die voor veel migratie zijn vinden altijd wel excuses. Migratie is van alle tijden, alleen het hangt er wel vanaf of het past bij je land. Afrikanen en Moslims passen minder goed bij Nederland in algemene zin dan bijvoorbeeld Finnen of Engelsen. En immigranten vergrijzen ook. En je kan ook naar een krimpende bevolking in plaats van steeds maar een groeiende bevolking.

[Sandor_Clegane]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:36:
[...]

Die 100 kinderen is niet het ding. Dat lesbos verhaal is een groot ding voor de buhne geworden in de tweede kamer. Waar Wilders en Baudet (en voorheen Fortuyn, janmaat etc) in mijn ogen meer mee zitten en zaten is dat er geen 100 zijn. knip, terwijl we in ons eigen land al problemen genoeg hebben. Huizen tekorten, zorgkosten, veiligheid, sociale voorzieningen etc. En ik ben voorstander van het behoud van culturen en tradities, en die komen ook steeds meer onder vuur te liggen naarmate het aantal mensen met een (niet westerse) migratie-achtergrond stijgt.

Je kan voor of tegen zijn. Persoonlijk zou ik er voor kiezen om voorlopig geen niet westerse allochtonen binnen te laten. Ik vind Orban ook echt een held, hij is in elk geval geen landverrader en kiest voor zijn eigen land.

P.s. als partijen als de PVDA, CDA en VVD strenger waren geweest was de PVV en FVD waarschijnlijk nooit opgericht.

Mensen die niets hebben buiten de deur houden gaat niets aan onze problemen oplossen. Het zit hem niet in de vluchtelingen en ook niet in de schamele middelen die we ze geven.

@Virtuozzo een heldere post.

[ Voor 2% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2020 22:18 ]

[dennis_rsb]

@Sandor_Clegane De meeste zijn geen echte vluchtelingen. Dat is het hele probleem. Onder Rutte zijn er 750.000 niet westerse immigranten binnengekomen. Ik vind dat behoorlijk veel in zo'n klein land. En het levert 9/10 keer meer nadelen op dan voordelen.

edit; laat bv saudi arabie maar eens immigranten en/of vluchtelingen opvangen. Plek zat daar, en die cultuur daar ligt dichter bij dan die van ons in NL. En het is een rijk land.

[ Voor 26% gewijzigd door dennis_rsb op 15-10-2020 13:17 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:11:
@Virtuozzo Jij gaat heel erg uit van de theorie. Ik kijk gewoon nuchter er naar. En die drogreden van ''migratie is van alle tijden'' of ''we hebben migratie nodig ivm vergrijzing'' zijn gewoon drogredens. Mensen die voor veel migratie zijn vinden altijd wel excuses. Migratie is van alle tijden, alleen het hangt er wel vanaf of het past bij je land. Afrikanen en Moslims passen minder goed bij Nederland in algemene zin dan bijvoorbeeld Finnen of Engelsen. En immigranten vergrijzen ook. En je kan ook naar een krimpende bevolking in plaats van steeds maar een groeiende bevolking.

Als dit maar theorie was, het zou een stuk prettiger zijn. Helaas is dit een consistent patroon over duizenden en duizenden jaren menselijke geschiedenis heen.

Wat je omschrijft als drogredenering is dat ten dele ook, als gevolg van hoe we omgaan met beleid maken voor dat soort onderwerpen. Dat neemt echter niet weg dat we daarmee nog steeds missen waar de reële oorzaken van het scheef gaan liggen.

Of mensen bij elkaar passen, weet je, er is geen Nederlander te vinden die geen migrant is in zijn achtergrond. Dit land is een schoolvoorbeeld van hoe futiel onze fixatie op verschillen eigenlijk is, als puntje bij paaltje komt en we laten het samenleven zijn gang gaan verdwijnen die verschillen.

Wat we de afgelopen decennia echter gedaan hebben is het stimuleren van het laten blijven bestaan van die verschillen. Nu zeg ik er meteen bij, hier ligt een uiterst gevoelige verkenning. We zijn vanuit beeldvorming over al die tijd gewend aan het idee dat we integreren en assimileren - ondertussen zien we dat er minder sprake van is dan zou moeten zijn. Onze eerste emotionele reactie gaat helaas voorbij aan de factor van beleid. Heel serieus, alle problematiek rondom verschillen is een resultaat van beleid achter de beeldvorming. Onze collectieve sociale geografie, zoals dat heet, is door de decennia heen juist voorzien van prikkels om segregatie te stimuleren.

Anders gezegd: ook daar liggen oorzaken van zichtbare problematiek anders dan we denken. Er is consistent politiek beleid wat goed voorzien is van marketing, maar praktisch negatieve impact heeft op wat eigenlijk natuurlijke samensmelting van samenleving en overnemen van aanwezige normen & waarden is.

Linkerhand, rechterhand.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:13:
@Sandor_Clegane De meeste zijn geen echte vluchtelingen. Dat is het hele probleem. Onder Rutte zijn er 750.000 niet westerse immigranten binnengekomen. Ik vind dat behoorlijk veel in zo'n klein land. En het levert 9/10 keer meer nadelen op dan voordelen.

edit; laat bv saudi arabie maar eens immigranten en/of vluchtelingen opvangen. Plek zat daar, en die cultuur daar ligt dichter bij dan die van ons in NL. En het is een rijk land.

Het is een probleem, maar het is een symptoom.

Wat wil je aanpakken? Stel je even voor dat jij de patiënt bent. Wil je dat de dokter je symptomen aanpakt, of wil je dat hij of zij de ziekte aanpakt?


Je kan het met de dokter dan eindeloos lang hebben over de details van het symptoom. Maar je ziekte blijft.

Je kan dan eindeloos lang je familie en vrienden blijven wijzen op het symptoom. Maar je ziekte blijft.

Natuurlijk kan het laten zien van en erkenning krijgen bij het wijzen naar het symptoom een gevoel geven. Maar je ziekte blijft.


Ik besef dat het hard is wat ik zeg, ik wil op geen enkele wijze je perspectief en overtuiging wegzetten of afdoen als iets wat niet relevant is. Het is relevant, er ligt problematiek.

Maar, wat willen we als samenleving? We zien de onzekerheden en risico's toenemen, we zien dat we als land op een hellend vlak zitten. Is de oplossing dan het aanpakken van symptomen? Of zit dat in het aanpakken van de ziekte.

De ziekte veroorzaakt de symptomen. Wil je van beide af, dan moet je de ziekte aanpakken.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Oplossen gaat niet lukken. Oorlog zal er altijd blijven, en mensen die zich voordoen als vluchteling (maar eigenlijk dus om economische redenen weg willen) zullen er ook altijd blijven. Vandaar opvang in de regio, vanuit daar kan je evt selecteren wie je wil hebben. Verder grenzen gaan controleren, met drones of infrarood of douane. Kan op van allerlei soorten manieren. Alles beter dan dit.

Als je hier mee door blijft modderen eindigt NL in pure armoede en misschien ook een burgeroorlog door een clash tussen alle culturen. Kijk bijv hoe het nu al in Stockholm gaat of in voorsteden van Parijs.

[Deathchant]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 12:02:
waarom is er niet een rechtse partij die zich inzet voor klimaat? Of een linkse partij die kritisch is naar migratie?

Omdat mijns inziens een rechtsgeorienteerde partij weinig belang heeft bij klimaatinzet, omdat ze van mening zijn dat financiele efficientie hoger is bij traditionele manieren van energieopwekken, dan groene alternatieven. Plus, van traditionele manieren worden "hun slag mensen" rijker. Links ziet klimaatinzet juist als iets wat we elkaar moreel verplicht zijn om te doen, omdat het gewoon the right thing to do is, want we hebben maar 1 wereldbol waar we het met zijn allen SAMEN mee moeten doen.

Een linkse partij die kritisch is naar migratie lijkt me ook paradoxaal; linkse partijen geloven in een samenleving waarbij empathie het fundament is. Dat help je (deels) om zeep als je actief migratie wilt beperken.

Uiteraard snap ik dat "kritisch zijn" naar migratie niet alleen maar betekent dat je alle buitenlanders wilt weren, maar linkse partijen geloven niet in het actief of selectief weren ervan, want ieder mens is een mens, maar ze geloven juist in het zoeken naar pragmatische oplossingen om de bijkomende problemen/risico's zo goed mogelijk te mitigeren en daarbij vluchtelingen toch de veiligheid en perspectief te geven wat ze nodig hebben. Lijkt er geen oplossing te zijn, dan is de default van links om ze toch gewoon toe te laten, en de default van rechts is om ze weg te sturen (en weg te houden).
Wederom, de grondslag is empathie, de gedachte dat iedereen gelijk is en dat we de morele plicht hebben om voor ze te zorgen, waar de grondslag van rechts meer op financien (en in het geval van PVV en FvD gewoon white supremacy) ligt.

TL:DR: het gaat zich dus om het fundament waarop links en rechts hun idealen baseren. Bij links wordt doorgaans gehandeld op basis van empathie, socialisme, saamhorigheid en doing what's right, en bij rechts wordt doorgaans gehandeld op basis van financien en marktwerking.

Althans, dat is zoals ik het voel.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 15-10-2020 13:40 ]

[D-e-n]

@dennis_rsb
Probleem is ten eerste de suggestie dat we nu een "open deur" beleid hebben, de suggestie dat er onwil is dit in goede banen te leiden. Maar is dat ook zo? In tegenstelling tot het Hongarije van Orban wonen we in Nederland in een rechtsstaat. Dat is mooi maar dat maakt één en ander complex. Je wilt mensen objectief beoordelen. Is iemand echt een homoseksueel op de vlucht voor een regime of niet?

En dan kan Wilders of Baudet stoer "minder" roepen.maar roepen heeft nog nooit een probleem (of symptoom om met @Virtuozzo te spreken) opgelost. Het is overduidelijk dat er van alles schort aan met name de lengte van de procedure maar daar heb ik beide heren nog nooit over gehoord.

En als je zegt "ga maar naar Saudie-Arabië" is dat wel een beetje naïef. Zou jij vluchten naar een land waar je in de bak wordt gegooid als je het oneens bent met het regime? En ook Orban is allesbehalve een held. Orban is een conservatief Christelijke variant op Erdogan, een halve dictator die iedere krant die hem kritisch bejegend om zeep helpt.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:28:
@Virtuozzo Oplossen gaat niet lukken. Oorlog zal er altijd blijven, en mensen die zich voordoen als vluchteling (maar eigenlijk dus om economische redenen weg willen) zullen er ook altijd blijven. Vandaar opvang in de regio, vanuit daar kan je evt selecteren wie je wil hebben. Verder grenzen gaan controleren, met drones of infrarood of douane. Kan op van alle manieren. Alles beter dan dit.

Als je hier mee door blijft modderen eindigt NL in pure armoede en misschien ook een burgeroorlog door een clash tussen alle culturen. Kijk bijv hoe het in Stockholm gaat of in voorsteden van Parijs.

Poeh, ik weet het niet. We zijn steeds minder gewelddadig. Er zijn steeds minder gewelddadige conflicten. Het is wat moeilijk te zien, dankzij ontwikkeling van technologie zien we alles van overal steeds sneller en in beeld, maar de wereld van tegenwoordig kent minder grootschalige en minder volume van conflicten.

Zeker, er zal altijd oorlog zijn. Helaas. Maar oorlogen zijn steeds minder de oorzaak van migratie. Je bent vast bekend met het drama van Syrië, daar kwam een golf van vluchtelingen uit. Maar die golf was al op gang voordat de oorlog uitbrak. Het drama in Syrië begon toen het landelijke landbouwbeleid vanuit ideologie aangepast werd én de afnemende grondwaterspiegels in de traditionele landelijke gebieden inzakten (ten gevolge van lokale klimaatverandering én een aantal desastreuze beslissingen t.a.v. infrastructureel beleid). Oogsten werd kaalslag, mensen moesten nieuw werk zoeken, logistiek werd moeilijker, eten minder voorradig, water een breed probleem van schaarste. En naarmate lokaal de politiek mensen bleef proberen af te leiden met theater werden de problemen erger. Spanningsvelden ontstonden, en mensen trokken naar de kust. Toename van schaarste resulteerde in conflict, conflict escaleerde en burgeroorlog brak uit. De Syrische kwestie begon met landbouwbeleid. Het is een pijnlijke en harde studie in hoe anders conflicten tegenwoordig in hun oorzaken zijn.

Maar daarmee is opvang in de regio's als idee volledig onpraktisch. Anders gezegd, wij hebben er een belang bij dat het elders net zo stabiel is als hier.

Zie het als buren in een straat. Jij hebt een leuk huis, daar werk je hard voor. Je hebt een leuke tuin, daar geniet je van. Jouw buurman is ook een mens, die wil niet anders dan wat jij wil. Maar als daar een probleem komt, en zaken escaleren, of als de buurman last krijgt van anderen in zijn voortuin, dan ontstaat een wisselwerking die pijnlijk makkelijk overslaat naar de rest van de straat.

Anders gezegd, als we de eigen voortuin mooi, leuk en veilig willen houden, hebben we er een belang bij om de andere tuinen in de straat ook netjes en veilig te houden.

Dan is het zuur om bij de gevoelige verkenning er achter te komen dat het Syrische landbouwbeleid direct beïnvloed werd door een zakelijke activiteit van een Nederlandse en een Franse bank. Willens en wetens werden beslissingen gestimuleerd die voor de zakelijke agenda prima waren, maar waar de bredere consequenties irrelevant geacht werden. Consequenties voor de bevolking. En zoals voorspeld, het ging mis. In die zin, die participatie verliep prima en er werd goed verdiend. Maar de consequenties waar tegen gewaarschuwd was geworden waren er ook. De zakelijke partners en de banken gingen naar huis, Syrië zelf implodeerde. En vervolgens sloegen de vluchtelingenstromen over naar hier.

Ik ben het met je eens dat zeker waar het aankomt op oorlogsvluchtelingen en fenomenen van economische vluchtelingen opvang in de regio van hogere toekomstwaarde is dan andere methodes. Maar, dan moet het mogelijk zijn. Anders gezegd, wij hebben er een belang bij dat als het ergens misgaat dit soort methodes mogelijk blijven.

Kijk, soms is dat gewoon totaal niet mogelijk. In de Eerste Wereldoorlog wilden we dat ook, maar als enige neutrale land kon het gewoon niet. En dus kregen we meer dan een miljoen Belgen op de vlucht die over de grens naar binnen kwamen.

Meestal kan het wel, zolang lokale condities van dien aard zijn dat het mogelijk is. En dat vereist lokale stabiliteit. Als jij hier zou moeten vluchten omdat alles zo fout gaat dat je je leven of toekomst niet meer zeker bent dan let je heel goed op wanneer je ergens toevlucht vindt of op die plek je echt een toekomst hebt of een zekerheid om weer terug naar huis te kunnen. Zo niet, dan ga je verder. Het gaat immers om jouw toekomst. Mensen zijn mensen.

Wat ons beleid van de afgelopen decennia doet is behoorlijk dubbel. Ik wil niet zover gaan om het vals te noemen, maar goed, het is meer productief geweest om mensen bepaalde electorale keuzes te laten maken dan dat het echt problemen daadwerkelijk opgelost heeft.


Het blijft dubbel, willen we de symptomen weg, of de ziekte weg.

Laat ik dit zeggen: ik ben er best zeker van dat we heel erg veel op kunnen lossen. Het zal nooit perfect zijn, we hebben het immers over mensen. Maar we kunnen meer dan een eind komen.

Maar het aanpakken van symptomen heeft nog nooit een ziekte genezen. We werken eigenlijk de verkeerde kant uit. Wil je een probleem oplossen, dan pak je de oorzaak aan. Dat doen we niet, want we hebben het enkel over de symptomen.

Ik besef dat dit dubbel is, want zowel symptomen als ziekte geven pijn. Maar goed, pas wanneer de ziekte weg is, valt de oorzaak van de pijn weg.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 15-10-2020 13:51 ]

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:28:
....mensen die zich voordoen als vluchteling (maar eigenlijk dus om economische redenen weg willen) zullen er ook altijd blijven. Vandaar opvang in de regio, vanuit daar kan je evt selecteren wie je wil hebben.

En dáár zit denk ik de kink in de kabel: er vanuit gaan dat mensen bewust zich voordoen als vluchteling om (onterecht) te krijgen wat ze willen. En zelfs als ze om economische redenen weg willen, so what? Heeft niet iedereen het recht om te gaan en staan waar ie wilt? Is het zo raar dat mensen brood op de plank willen en voor hun gezin willen zorgen? Zou jij niet ook in een land willen wonen die je perspectieven en opvang biedt als jij je land uit moet vluchten vanwege oorlog of zware economische crisis waarin je geen baan meer hebt/kunt vinden?

Waaraan je mijns inziens toch kunt zien dat een gebrek aan inlevingsvermogen schort is dat je de default lijkt te willen scheppen om iedere vluchteling/migrant te behandelen als alsof ze met negatieve intenties komen. Je focus ligt op potentieel misbruik tegen gaan waar een mijns inziens veel grotere potentie ligt tot bijdragen aan onze samenleving.
En verder zeg je daarbij ook nog aan cherrypicking te willen doen: alleen de beste eruit vissen om te laten komen. Het is geen koehandel, het zijn mensen waar je het over hebt!

Als je hier mee door blijft modderen eindigt NL in pure armoede en misschien ook een burgeroorlog door een clash tussen alle culturen. Kijk bijv hoe het nu al in Stockholm gaat of in voorsteden van Parijs.

Dit soort beweringen zijn vermoedens, niet op cijfers gebaseerd, en is stemmingmakerij.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 15-10-2020 13:52 ]

[dennis_rsb]

@Deathchant we kunnen niet oneindig hier mee doorgaan. En ja in feite is de wereld van iedereen. Maar ik wil niet dat dit land naar de klote gaat. P.s. voor het geval je het niet weet in bv stockholm vechten migranten onderling ook elkaar de tent uit. Ik pleit voor een volledige immigratiestop, in ieder geval tijdelijk zodat we in nl eerst alles kunnen bijbenen.

[Piet_Piraat7]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:45:
[...]
Je bent vast bekend met het drama van Syrië, daar kwam een golf van vluchtelingen uit. Maar die golf was al op gang voordat de oorlog uitbrak. Het drama in Syrië begon toen het landelijke landbouwbeleid vanuit ideologie aangepast werd én de afnemende grondwaterspiegels in de traditionele landelijke gebieden inzakten (ten gevolge van lokale klimaatverandering én een aantal desastreuze beslissingen t.a.v. infrastructureel beleid).

Ik vrees alleen dat we al veel te laat zijn met het aanpakken van de oorzaak. Zelfs met de meest ingrijpende klimaatregelingen zullen de komende jaren alleen maar grotere gebieden onbewoonbaar zijn door opwarming en droogte, met een steeds grotere groep mensen die terecht zoeken naar een beter bestaan. Ik zie het vrij somber in allemaal eigenlijk.

[Deathchant]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 14:04:
@Deathchant we kunnen niet oneindig hier mee doorgaan. En ja in feite is de wereld van iedereen. Maar ik wil niet dat dit land naar de klote gaat. P.s. voor het geval je het niet weet in bv stockholm vechten migranten onderling ook elkaar de tent uit. Ik pleit voor een volledige immigratiestop, in ieder geval tijdelijk zodat we in nl eerst alles kunnen bijbenen.

Ik wil ook niet dat het land naar de klote gaat. Door mensen op deze negatieve manier in onze achting te hebben, gaat ons land wél naar de klote.
Tijdelijk pas op de plaats maken en onze zaakjes op orde krijgen...denk je niet dat dit een ongoing proces zal blijven? Wanneer hebben we onze zaakjes op orde? Wil je tot die tijd alle (economische)vluchtelingen weren? Wat lost dat op? Denk je nou echt dat wanneer we ooit in zo'n toestand zullen zitten weer niet andere dingen gaan verzinnen om ze buiten de deur te houden?
Heb jij inzicht in (cultuur)informatie die uitstippelt waarom (economische) vluchtelingen elkaar de tent uit vechten in 1 land? Misschien heb je een vermoeden die misschien goed uitsluit bij je eigen mening, maar als er cijfers te vinden zijn, dan laten die alleen absolute getallen zien, maar ik heb nog niks kunnen vinden van onderzoeken die de oorzaken hiervan uiteen zetten.

Dus nee, ik zie in die visie absoluut geen heil.

[ Voor 35% gewijzigd door Deathchant op 15-10-2020 14:17 ]

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 14:08:
[...]


Ik vrees alleen dat we al veel te laat zijn met het aanpakken van de oorzaak. Zelfs met de meest ingrijpende klimaatregelingen zullen de komende jaren alleen maar grotere gebieden onbewoonbaar zijn door opwarming en droogte, met een steeds grotere groep mensen die terecht zoeken naar een beter bestaan. Ik zie het vrij somber in allemaal eigenlijk.

Er ligt een harde les, hoe dan ook. Of we nu naar klimaatverandering kijken, of naar de disproportionele consequenties van fenomenen als netwerkcorruptie, lobby of externe consultatie.

Passiviteit schept ook consequenties. Of dat nu niet stemmen is, of geen participatie zoeken bij lidmaatschap van politieke organisatie of wat dan ook. Alles heeft altijd consequenties.

[dennis_rsb]

@Deathchant ik zeg ook niet dat alle immigranten (of vluchtelingen) hier naar toe komen met slechte bedoelingen. Ik zeg wel dat veel van die mensen uit islamitische landen of uit afrika zich niet kunnen of willen aanpassen aan de Nederlandse manier van leven. En zo vreemd is dat niet, ik denk ook niet dat ik zou kunnen aarden in Afrika of in Egypte

Edit: en jij weet blijkbaar niet verschil tussen een vluchteling en een immigrant. Mensen die uit economisch perspectief hun thuisland verlaten zijn immigranten. Mensen die vluchten voor hun geaardheid of voor oorlog bv, dát is een echte vluchteling.

De mensen die problemen veroorzaken zijn meestal de normale immigranten. Sterker nog ik hoor wel eens verhalen van mensen uit iran die nu in nl wonen. Die stemmen vaak SGP of FvD bv omdat die als de dood zijn dat NL ook naar de klote gaat. Iran was een vrij land he, voordat de islam dominant werd.

[ Voor 43% gewijzigd door dennis_rsb op 15-10-2020 14:47 ]

[WhySoSerious]

Dus blijven de mensen over die uit noodzaak hierheen komen.

Zouden we dan niet van een greintje menselijk kunnen spreken dat we deze mensen opvangen en een menswaardig bestaan geven? En wanneer dit weer mogelijk is, en deze mensen dat zelf willen, hen helpen met terugkeer naar hun land van herkomst?

Succesvolle immigratie vergt net zo veel moeite van de oorspronkelijke bewoners als van de immigranten. Het is een 2-way effort.

En vergeet niet, uiteindelijk zijn grenzen ook maar imaginaire lijnen getekent op een wereldbol.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 14:30:
@Deathchant ik zeg ook niet dat alle immigranten (of vluchtelingen) hier naar toe komen met slechte bedoelingen. Ik zeg wel dat veel van die mensen uit islamitische landen of uit afrika zich niet kunnen of willen aanpassen aan de Nederlandse manier van leven. En zo vreemd is dat niet, ik denk ook niet dat ik zou kunnen aarden in Afrika of in Egypte

Edit: en jij weet blijkbaar niet verschil tussen een vluchteling en een immigrant. Mensen die uit economisch perspectief hun thuisland verlaten zijn immigranten. Mensen die vluchten voor hun geaardheid of voor oorlog bv, dát is een echte vluchteling.

De mensen die problemen veroorzaken zijn meestal de normale immigranten. Sterker nog ik hoor wel eens verhalen van mensen uit iran die nu in nl wonen. Die stemmen vaak SGP of FvD bv omdat die als de dood zijn dat NL ook naar de klote gaat. Iran was een vrij land he, voordat de islam dominant werd.

Mwa, de geschiedenis toont aan dat dat allemaal ontzettend meevalt, zolang samenleving ook samen leven is. Het is nou niet voor het eerst dat wat we tegenwoordig Nederland noemen een cocktail is van groepen die totaal verschillende achtergrond in religie, cultuur of individualiteit hebben. Daarbij, het zou je verbazen hoe mensen overal hetzelfde zijn en hetzelfde willen. Veiligheid, huisje, boompje, kids en school. Daarbovenop, ook wij hebben onze tijd gehad waarin we behoorlijk fundamentalistisch gespleten waren in armoede en machtspolitiek. Hoe meer zekerheden we met en voor elkaar scheppen, hoe meer toegang tot opbouw, des te eenvoudiger we stabiliteit scheppen en algemene waarden & normen delen.

We zitten nu in een periode waarin we de afgelopen veertig jaar het onderwerp migratie gebruikt hebben voor enerzijds electorale werving, anderzijds het stimuleren van segregatie in de samenleving als mechanisme voor druk op de prijs van arbeid. Eigenlijk zijn we die vier decennia bezig geweest met tegen onze belangen in te gaan. Kijk naar de debatten over besteedbaar inkomen, dat is sinds begin jaren '80 extreem hard achtergebleven op zowel reële als virtuele groei. Er wordt wel naar gewezen, maar er wordt in het publieke debat opvallend weinig echt nagedacht over het hoe en waarom daarbij. Wat valt op? Het onderwerp migratie leidt elke keer van die verkenning af ...

Wie heeft daar baat bij? Niet de burger. Misschien moet die burger toch maar eens een keer even niet op het symptoom happen, en de ziekte onder de loep leggen.


Even terzijde, Iran is altijd een islamitisch land geweest. Er is een korte periode geweest waarin de welvaart en reële economie een stabiele groei kende waardoor de samenleving zich begon te ontwikkelen naar wat wij een open samenleving noemen. Helaas maakte opkomst van corruptie en ingrijpen door ons (in de zin van Westerse geopolitiek) daar een einde aan. Het resultaat was het instorten van de opbouw en het terugvallen naar een eerder model van ordening.

Anders gezegd: in de tijd waarin ze het beter kregen werd het net als bij ons, toen het mis ging en wij daar gingen spelen was het resultaat een explosie van problematiek. Het is wel iets om over na te denken.

[Virtuozzo]

WhySoSerious schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 14:46:
Dus blijven de mensen over die uit noodzaak hierheen komen.

Zouden we dan niet van een greintje menselijk kunnen spreken dat we deze mensen opvangen en een menswaardig bestaan geven? En wanneer dit weer mogelijk is, en deze mensen dat zelf willen, hen helpen met terugkeer naar hun land van herkomst?

Succesvolle immigratie vergt net zo veel moeite van de oorspronkelijke bewoners als van de immigranten. Het is een 2-way effort.

En vergeet niet, uiteindelijk zijn grenzen ook maar imaginaire lijnen getekent op een wereldbol.

Dat is het probleem van de straat: als de buurman zijn huis in puin ligt en hij geen zekerheid heeft van herstel van stabiliteit zal hij elders in de straat rond blijven lopen. Dat is een hellend vlak. Zijn kids worden daar ook door geraakt, krijgen minder toegang en mogelijkheden, groeien anders op, kennen geen concept van stabiliteit of opbouw en gaan dan voor de straat problemen maken. En zo voorts en zo verder.


Het recept om zo'n hellend vlak te corrigeren is eigenlijk bruut simpel: we zullen moeten doorkrijgen dat het in ons eigen belang is dat de hele straat veilig en net huis & tuin heeft. En dat wanneer het ergens mis gaat, er zekerheid moet zijn dat het zo snel en zo goed mogelijk weer veilig en net is.


Maar, wat doen we? Beleidsmatig stimuleren we thuis segregatie, wat spanningsvelden schept en voorkomt dat het huis een thuis is, en in de straat klooien we een slag in de ronde zonder oog voor consequenties voor eigen huis en tuin.


Als we écht uitdagingen aan willen pakken en op willen lossen, conform eigen belang, dan mogen we daar toch echt eens wakker bij worden. We klagen steen en been of Ethiopische vluchtelingen en door hun thuisland gesponsorde criminele uitbuiting en zo meer, maar we vergeten dat we met onze mooie ING de lokale economie over twintig jaar heen volledig in puin hebben gedraaid puur voor de baten van hun visgronden - waar Nederland zelf nota bene niet eens een cent van gezien heeft. VOC gedrag. Hoe slim zijn we dan bezig? Niet erg. Willen we dat oplossen? Dan zouden we dat soort ontwikkelingen moeten voorkomen, en deel nemen aan oplossingen om puin te ruimen. Maar dat doen we niet, want het loont zich electoraal meer om de burger boos te laten zijn over beeld en beeldvorming zodat hij angstig is en volgzaam. Ik drijf het iets op de spits, maar ik vraag me toch wel eens af hoe blind de burger wenst te zijn.

[DevWouter]

offtopic:
@dennis_rsb Ik ga heel hard in hakken op jouw argumenten, maar dat is eerder omdat je mij in een korte tijd een hoeveelheid argumenten gaf dat ik een mooi overzichtje kon maken met tegenargumenten. Ik ben dan ook dankbaar voor de gelegenheid die jij mij hiermee geeft om de angsten en argumenten die anderen gebruiken aan te spreken.

Stelling: "We importeren enorm veel mensen op jaarbasis uit afrika, terwijl we in ons eigen land al problemen genoeg hebben. "
S1 - Argument 1: "En ik ben voorstander van het behoud van culturen en tradities, en die komen ook steeds meer onder vuur te liggen naarmate het aantal mensen met een (niet westerse) migratie-achtergrond stijgt"
Tegenargument
Het is nagenoeg onmogelijk voor buitenstaanders om een inheemse cultuur uit te roeien tenzij je ze bezet, verplaatst, onderdrukt of uitmoordt. Iets wat de Europeanen regelmatig toepasten en wat in Amerika nog steeds gebeurt bij indianen.

S1 - Argument 2: "Ik kijk gewoon nuchter er naar. En die drogreden van ''migratie is van alle tijden'' of ''we hebben migratie nodig ivm vergrijzing'' zijn gewoon drogredens"
Tegenargument Verklaring
Er zijn hier verschillende drogreden te vinden, maar laten we in gaan op waarom die drogredenen ontstaan en niet op het argument zelf.
1. De eerste drogreden is dat elke mens nuchter en objectief probeert te kijken naar onderwerp, maar vaak onderschatten ze de hoeveelheid subjectiviteit die ze meenemen.
2. Vervolgens maakt men (en dit gebeurt aan beide kanten) de fout om elk argument individueel te ontkrachten of te bekrachtigen.
3. Dit is dan ook de reden waarom discriminatie (waar men snel emotioneel reageert) een dusdanig gevoelig onderwerp is dat moderators het als zeer ongewenst beschouwen ook al denken beide tegenstanders dat het constructief is.

offtopic:
Persoonlijk probeer ik niemand op zijn drogreden te wijzen tenzij ik echt geen andere mogelijkheid heb. Ik doe dit dan ook verder gezien sommige tegenargumenten dit nodig hebben, normaal zou ik ze niet benoemen.

S1 - Argument 3: "Afrikanen en Moslims passen minder goed bij Nederland in algemene zin dan bijvoorbeeld Finnen of Engelsen"
Tegenargumenten
1. Dat is appels en peren. Een moslim kan ook Frans zijn.
2. Fransen zijn bekend om hun chauvinisme. Een afrikaan zal zich sneller aanpassen.
3. Dat de culturele afstand groter is betekent nog niet dat ze niet in Nederland passen.

offtopic:
Voor de goeie orden: Tegenargument 1 en 2 zijn een drogreden. Ze ontstaan om dat ze gebruikt worden om een drogreden in het argument te weerleggen. Een constructieve houding zijn zijn door in te gaan waarom de culturele afstand van belang is, een richting die in tegenargument 3 wordt voorgesteld.

S1 - Argument 4: "De meeste zijn geen echte vluchtelingen. Dat is het hele probleem. Onder Rutte zijn er 750.000 niet westerse immigranten binnengekomen. Ik vind dat behoorlijk veel in zo'n klein land. En het levert 9/10 keer meer nadelen op dan voordelen."
Tegenargumenten
1. Rutte reageert al 10 jaar. Het getal wordt genoemd is één die leuk bekt maar mist vervolgens elke vorm van context.
2. Het merendeel van de migranten zijn geen vluchteling.
3. Niemand vlucht voor zijn plezier. Vaak willen vluchtelingen ook terug nadat de situatie verbeterd is.

Bron: https://opendata.cbs.nl/s...2027NED/table?fromstatweb (let op: Dit zijn alle vormen van migratie.)

S1 - Argument 5: "laat bv saudi arabie maar eens immigranten en/of vluchtelingen opvangen. Plek zat daar, en die cultuur daar ligt dichter bij dan die van ons in NL. En het is een rijk land."
Tegenargument
Saudi Arabie staat op plek 141 van 149 als het om mensen rechten gaat. Dit is dus het land waar je waarschijnlijk erger wordt behandeld dan waar je vandaan vlucht.

S1 - Argument 6: "Oorlog zal er altijd blijven, en mensen die zich voordoen als vluchteling (maar eigenlijk dus om economische redenen weg willen) zullen er ook altijd blijven."
Tegenargument:
Oorlog is vaak een uiting van sociale, maar nog veel vaker van, economische problemen. Economie en sociale veiligheid hebben dan vaak een causaal verband. De meeste vluchtelingen hebben meerdere redenen om te vluchten. Echter onderzoeken over de jaren hebben aangetoond dat men zelden vlucht uit een land vanwege puur economische reden.

Bron: https://www.amnesty.nl/en...economische-vluchtelingen

S1 - Argument 7: "Vandaar opvang in de regio, vanuit daar kan je evt selecteren wie je wil hebben."
Tegenargumenten
1. Dit wordt al heel veel vaker gedaan voordat het een toverwoord werd.
2. Mensen die in de regio blijven willen niet vluchten naar een ander land, maar wachten vaak tot ze terug kunnen keren.
3. Op een lange duur leidt het tot onmenselijk omstandigheden.
4. Selecteren op afstand leidt tot discriminatie waarbij de meer hulpbehoevende zijn (en die meer recht op asiel hebben) achter gesteld worden.

S1 - Argument 8: "Verder grenzen gaan controleren, met drones of infrarood of douane. Kan op van allerlei soorten manieren. Alles beter dan dit."
Tegenargumenten
1. De grenzen worden gecontroleerd en de controles worden continue verbeterd.
2. Het probleem is echter vaker dat landen aan de grens van Europa (die vaak armer zijn) niet alle middelen kan krijgen én dat de landen die in het midden liggen vaak niet bereid zijn om de portemonnee verder open te trekken.

S1 - Argument 9: "Als je hier mee door blijft modderen eindigt NL in pure armoede en misschien ook een burgeroorlog door een clash tussen alle culturen. Kijk bijv hoe het nu al in Stockholm gaat of in voorsteden van Parijs."
Tegenargumenten
1. Er is geen burgeroorlog gaande in Stockholm of Parijs.
2. Nederland is een land, geen stad.
3. Nederland is qua opbouw in termen als sociaal, economische en cultureel zeer gespreid en sterk verweven en dat maakt het een stuk weerbarstiger tegen cultuur clashen dan een stad wiens voorsteden best beschreven kunnen worden als een getto.
4. Het verschil tussen arm en rijk wordt voornamelijk bepaald door de rijken wiens rijkdom groeit en niet de armen wiens armoede toeneemt.

offtopic:
Argument 10 en 11 zijn afkomstig van @D-e-n, bij het schrijven dacht ik echter dat ze van @dennis_rsb afkomstig waren. Excuses aan beide heren voor de verkeerde attributie. De argument 10 en 11 zijn dus eigenlijk tegenargumenten die ik gelezen heb als argumenten.

S1 - Argument 10: "Probleem is ten eerste de suggestie dat we nu een "open deur" beleid hebben, de suggestie dat er onwil is dit in goede banen te leiden. Maar is dat ook zo? "
Tegenargumenten
1. Verzoek tot omgekeerd bewijslast.
2. Nederland heeft geen open deur beleid

S1 - Argument 11: "Je wilt mensen objectief beoordelen. Is iemand echt een homoseksueel op de vlucht voor een regime of niet?"
Tegenargumenten
1. Het is haast onmogelijk om iemand zijn geaardheid te bepalen. Denk ook aan de Nederlandse priesters.
2. Tijdens het interview wordt er ook niet gekeken naar iemand zijn geaardheid, maar of zijn achtergrond en de informatie die hij levert correct is.
3. En dan heb je nog de vraag: Hoe kan je een objectieve maatstaf hebben over wat uiteindelijk subjectief is.

S1 - Argument 12: "En ja in feite is de wereld van iedereen. Maar ik wil niet dat dit land naar de klote gaat"
Tegenargumenten
1. Beroep op emotie
2. Het land gaat niet naar de "klote". De impact van asielzoekers is gemiddeld genomen minimaal, alleen lokaal is er wel wat impact te merken.
3. Het is niet "jouw" land of "mijn" land. Het is "ons" land.

S1 - Argument 13: "Ik pleit voor een volledige immigratiestop, in ieder geval tijdelijk zodat we in nl eerst alles kunnen bijbenen."
Tegenargumenten
1. Immigratiestop is onmogelijk dankzij internationale verdragen.
2. Nederland kan het bijbenen, maar heeft er juist voor gekozen om te besparen op immigratiebeleid waardoor het nog langer duurt.

Bron: https://www.rijksoverheid...gheid-rijksbegroting-2019

Conclusie en tegenstelling: We importeren te weinig mensen uit Afrika (of andere landen) om ze te beschuldigen van de problemen die we in Nederland ervaren. Wel worden we geconfronteerd door culturele problemen die we zelf veroorzaakt hebben wat leidt tot spanningen in de maatschappij.

[WhySoSerious]

DevWouter schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 15:35:

offtopic:
@dennis_rsb Ik ga heel hard in hakken op jouw argumenten, maar dat is eerder omdat je mij in een korte tijd een hoeveelheid argumenten gaf dat ik een mooi overzichtje kon maken met tegenargumenten. Ik ben dan ook dankbaar voor de gelegenheid die jij mij hiermee geeft om de angsten en argumenten die anderen gebruiken aan te spreken.

...

Conclusie en tegenstelling: We importeren te weinig mensen uit Afrika (of andere landen) om ze te beschuldigen van de problemen die we in Nederland ervaren. Wel worden we geconfronteerd door culturele problemen die we zelf veroorzaakt hebben wat leidt tot spanningen in de maatschappij.

Appels en peren, Afrika is een continent, geen land

Voor de rest hoop ik dat deze post door eenieder uitgeprint en boven zijn/haar bed gehangen wordt.

[dawg]

offtopic:
Mooie post @DevWouter!

Ik ben er ook weer met één van mijn stokpaardjes.
De burgerraad deze keer, weten jullie nog?
Mijn broek zakt ervan af dat dit initiatief nota bene van Ed Nijpels moet komen, maar als er daardoor een burgerraad voor de aanpak van de klimaatcrisis in het leven geroepen wordt, ben ik de eerste die hem dankbaar is.

quote: https://www.nrc.nl/nieuws...in-klimaatbeleid-a4013129

Als je de cijfers ziet zou er veel steun en draagvlak moeten zijn voor klimaatbeleid. Uit een recente enquête van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) blijkt dat 85 procent van de ondervraagden zich zorgen maakt over klimaatverandering. 80 procent ziet het als een morele plicht om goed voor milieu en natuur te zorgen. En als klap op de vuurpijl, de ondervraagden willen aandacht voor adaptatie, natuur, schone energie en woningisolatie.

Het is dus nu tijd serieus werk te maken van een burgerpanel om betrokkenheid bij besluitvorming, begrip en daarmee draagvlak te vergroten. Voorbeelden in het buitenland laten zien dat er veel kan. Maar we moeten voorkomen dat het niet het zoveelste tandeloze proces wordt van oudewittemannenparticipatie. In dat geval erodeert het draagvlak volledig.

De G1000 van België in 2011-12 was in Noord-Europa een van de eerste grote initiatieven met een burgerpanel. Het richtte zich op de politieke impasse in de federale regering. Dit liet zien dat burgers daadwerkelijk een bijdrage kunnen en willen leveren aan grote beleidsvraagstukken. Sindsdien zijn overheden in Ierland, Engeland en Frankrijk al begonnen met landelijke burgerpanels voor klimaatbeleid. Ook in Nederland gaan hiervoor geluiden op. En daar zijn goede redenen voor.

Bovendien is er de transparantie en consensusgedreven aanpak. Het blijkt dat zulke panels een groot deel van de maatschappij achter zich krijgen. Zij verkleinen de afstand tot besluitvorming en vergroten de steun voor lastige maatregelen. Ze zorgen voor acceptatie van veranderingen. Willen we het klimaatbeleid laten slagen, dan hebben we deze versterking van de betrokkenheid van de samenleving nodig.

In Nederland zijn op lokaal niveau al veel initiatieven om met burgerpanels klimaatbeleid te realiseren. In Súdwest Fryslân, heeft de gemeente opdracht gegeven voor een panel om mee te praten over de toekomst van de energievoorziening – en met succes. Burgers kwamen dichterbij besluitvorming en verrijkten de kwaliteit van het beleid.

Ook moet er commitment zijn vanuit de politiek en afspraken over wat er met de resultaten wordt gedaan zijn essentieel. Zo beloofde president Macron in Frankrijk de adviezen „zonder filter” over te nemen of aan het parlement voor te leggen. Ten slotte zijn transparantie, onafhankelijkheid en inclusiviteit van het proces en de uitkomsten de sleutel tot breed gedragen en geloofwaardige resultaten.

Ook staat er vandaag een mooi artikel over burgerraden op De Correspondent, het lezen waard.
Er is ook al een eerste (burger)initiatief aangaande de toekomst van de landbouw.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 03-02-2021 16:47 ]

[DevWouter]

WhySoSerious schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 15:47:
Appels en peren, Afrika is een continent, geen land

offtopic:

Voor de rest hoop ik dat deze post door eenieder uitgeprint en boven zijn/haar bed gehangen wordt.

Allereerst, ik zou me zeer vereerd voelen als men dat deed, maar i.p.v. er een poster van te maken heb ik liever dat voor en tegenstanders met elkaar in gesprek gaan. De angsten en/of optimisme die men ervaart heeft een oorzaak die we waarschijnlijk niet met poster kunnen bespreken.

Ook heb ik liever dat in een discussie zelf de deelnemers elkaar helpen om tot goeie argumentatie te komen. De angst/optimisme die iemand ervaart kan terecht zijn, maar niet juist onderbouwd zijn. En door elkaar te helpen naar de juiste onderbouwing kan de ieder tot andere conclusies komen dat er een ander probleem is.

Bedenk ook dat @dennis_rsb door zijn mening uit te spreken behoorlijk veel kritiek heeft gehad in een korte tijd. Zou mij dat overkomen dan gaat het mij niet in de koude kleren zitten en waarschijnlijk zou ik geneigd zijn om de volgende keer niet eens meer deel te nemen. Dit resulteert dan bij mij persoonlijk ook dat ik minder geneigd ben om naar ander te luisteren, met als het gevolg dat ik niet van ander leer.

Ik ben dan ook oprecht in mijn dankbaarheid aan hem aangezien in het uitschrijven ik zelf ook veel geleerd heb waarom ik over sommige zaken zo denk.

Desondanks, dankjewel voor het compliment.

[DaniëlWW2]

Deathchant schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 13:36:
Een linkse partij die kritisch is naar migratie lijkt me ook paradoxaal; linkse partijen geloven in een samenleving waarbij empathie het fundament is. Dat help je (deels) om zeep als je actief migratie wilt beperken.

Even een heel botte historische notitie.
Traditioneel gezien was links juist tegen migratie omdat ze in arbeidsmigratie het verzwakken van de onderhandelingspositie van de gewone werknemer zagen door middel van een overschot aan arbeid. De PvdA was dan ook tegen het systeem van "gastarbeiders" in de jaren 1960. Dat was overigens een decennium van recht na rechts kabinet met een relatief korte onderbreking van het kabinet Cals dat dus viel tijdens de Nacht van Schmelzer. De rollen draaide om toen de economie afzwakte met de oliecrisis van 1973 en het inmiddels duidelijk was dat de "gastarbeiders" niet gingen vertrekken. Daar was ook geen verplichting toe ingesteld door de kabinetten van de jaren 1960. Toen kwam integratiebeleid pas op, onder de PvdA van Den Uyl. Immers waren het geen "buitenlanders" meer, maar mensen die onderdeel van de maatschappij waren geworden.

Dat besef begint ook langzaam weer terug te komen bij de Europese sociaaldemocraten. Het lijkt in ieder geval een van de primaire redenen te zijn waarom in Denemarken de sociaaldemocraten weer aan de macht zijn terwijl de rechts conservatieve en anti migratie Deense Volkspartij, meer dan gehalveerd is bij de laatste verkiezingen.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 22:34:
[...]


Even een heel botte historische notitie.
Traditioneel gezien was links juist tegen migratie omdat ze in arbeidsmigratie het verzwakken van de onderhandelingspositie van de gewone werknemer zagen door middel van een overschot aan arbeid. De PvdA was dan ook tegen het systeem van "gastarbeiders" in de jaren 1960. Dat was overigens een decennium van recht na rechts kabinet met een relatief korte onderbreking van het kabinet Cals dat dus viel tijdens de Nacht van Schmelzer. De rollen draaide om toen de economie afzwakte met de oliecrisis van 1973 en het inmiddels duidelijk was dat de "gastarbeiders" niet gingen vertrekken. Daar was ook geen verplichting toe ingesteld door de kabinetten van de jaren 1960. Toen kwam integratiebeleid pas op, onder de PvdA van Den Uyl. Immers waren het geen "buitenlanders" meer, maar mensen die onderdeel van de maatschappij waren geworden.

Dat besef begint ook langzaam weer terug te komen bij de Europese sociaaldemocraten. Het lijkt in ieder geval een van de primaire redenen te zijn waarom in Denemarken de sociaaldemocraten weer aan de macht zijn terwijl de rechts conservatieve en anti migratie Deense Volkspartij, meer dan gehalveerd is bij de laatste verkiezingen.

Anders gezegd, klassieke machtspolitiek.

Conservatieve politiek schept de condities en de trend, daarmee de problematiek. Progressieve politiek komt in positie om problematiek in uitdaging om te zetten, komt daarmee in de valstrik van machtspolitiek te zitten. Een beetje beeldvorming na het door andere oorzaken struikelen van progressieve politiek doet de rest. Daarna kwamen de TINA frames..

In hoeverre men dit beseft is - denk ik - wel een vraag. Met name bij de PvdA die met de directe erfenis zit. Men overcompenseerde in het zoeken naar relevantie, vond de Derde Weg, kwam weer in het centrum van de macht en faciliteerde het vastleggen van de door conservatieve politiek ontworpen frames.

Een jaar of twee geleden werd het PvdA langzaam weer omringd door gesponsorde marketeers. Vooralsnog hebben ze die boot afgehouden, misschien zijn er nog mensen die zich herinneren waar Frans Rutten altijd uithing


Nederlandse politiek is in bijzondere opzichten opmerkelijk in zijn historische ontwikkeling. Veel eerder dan elders op het continent waren frames en memes bepalend.

[DaniëlWW2]

De hele Nederlandse staat is dan ook vanaf het begin opgericht met als doel zelfverrijking en machtsconcentratie van een economische elite. Dat zie je ook terug in het onnodige economische en kostengerichte taalgebruik dat hier zo normaal is. Maar dat heb ik allang uitgelicht.

---

En volgens Omtzigt is er inmiddels ook al €3,5 miljoen uitgeven aan adviesbureaus omtrent het toeslagen schandaal en worden er dit jaar tussen de 300 en 600 mensen geholpen worden, van de 30.000...
[Twitter: https://twitter.com/ZihniOzdil/status/1316757470451294208]

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-10-2020 23:14 ]

[SymbolicFrank]

Het FNV is nu heel druk bezig met een campagne om het minimumloon te verhogen: voor14. Dat is een heel nobel streven, maar zoals we in het middenklasse forum kunnen zien, is het verschil minimaal omdat alles al een hele tijd genivelleerd wordt via toeslagen. (Ik ben nog wel steeds kwaad, dat ik tienduizenden Euro's aan toeslagen ben misgelopen omdat ik dacht dat dat alleen voor mensen in de bijstand was en niemand me ooit heeft verteld dat ik daar ook recht op had.)

Het resultaat daarvan is wel, dan iemand met een minimuminkomen nu netto ongeveer 83% overhoud van Jan Modaal. En daar de hoogte van die toeslagen (in tegenstelling tot het minimumloon) niet vastliggen in een wet, is het erg eenvoudig voor de regering om dat minimumloon te verhogen en tegelijkertijd de toeslagen te verlagen.

Ok, de uitkeringen zijn ook aan dat minimumloon gekoppeld, maar die krijgen ook toeslagen. We een stuk minder dan voor mensen in loondienst, maar genoeg om alle wijzigingen daarvoor ook ongedaan te maken.

Het grootste voordeel van het verhogen van het minimumloon naar 14 Euro zou zijn, dat je dan over de hele linie bijna uitkomt waar je zou zijn als je alle toeslagen zou afschaffen. Zo loont het weer om hard te werken. Je gaat er dan gemiddeld wel zo'n 100 Euro per maand op achteruit. De FNV wil daarom ook dat de toeslagen zoals ze nu zijn in stand blijven. De laagstverdienenden gaan er dan maximaal 200 Euro per maand op vooruit.

Ik weet niet of zo'n voorstel zinvol zou zijn, het geeft de regering te veel handvatten om er flink in te gaan snijden.


Een beter alternatief is een basisinkomen. En om te voorkomen dat alleenstaanden dan op straat komen te staan, is het voorstel van 600 Euro per huishouden, hetzelfde per volwassene en 300 per kind dan het beste. Dan kunnen we alle andere uitkeringen en toeslagen afschaffen. Alhoewel ik dan wel alle medische zorg en studiekosten ook zou nationaliseren en gratis maken, omdat er anders daar een flinke ongelijkheid kan optreden. We kunnen dan in ieder geval de kosten van de zorg flink verminderen terwijl de zorgmedewerkers allemaal wat extra kunnen krijgen. Het geld dat we over houden kunnen we dan gebruiken aan de uitbreiding van de capaciteit, want die is veel te laag.

Je laat dan alle looneisen los, verhoogt de werkgeversbijdrage en loonbelasting enigszins en de belastingen op winst en kapitaal wat meer (die zijn nu toch al minimaal). Dan kunnen we weer beginnen met een schone lei en onze maatschappij sociaal en leefbaar in gaan richten.

En alhoewel het FNV ook een groot voorstander is van een basisinkomen, streven ze naar ongeveer 500 Euro per volwassene, moeten alle andere toeslagen blijven bestaan en blijven ze vasthouden aan de huidige looneisen. Dan heb je dus het slechtste van beide. Je kunt daarmee je huur niet betalen, en de loonkosten reizen daarmee de pan uit.

Waar moeten we dan aankloppen voor een degelijk plan?

[qadn]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 23:02:
De hele Nederlandse staat is dan ook vanaf het begin opgericht met als doel zelfverrijking en machtsconcentratie van een economische elite. Dat zie je ook terug in het onnodige economische en kostengerichte taalgebruik dat hier zo normaal is. Maar dat heb ik allang uitgelicht.

---

En volgens Omtzigt is er inmiddels ook al €3,5 miljoen uitgeven aan adviesbureaus omtrent het toeslagen schandaal en worden er dit jaar tussen de 300 en 600 mensen geholpen worden, van de 30.000...
[Embed]

Even een zijspoortje, ik zie wel vaak dat men zoekt naar "mooie" (digitale, hippe) oplossingen.
Welk qua ontwikkeltijd en betrouwbaarheid dan niet in verhouding staan tot gewoon "niet lullen maar poetsen".

I.e. ik weet niet hoe moeilijk zo'n individueel dossier is, maar voor 3.5M kan je ze (bij een fatsoenlijke dayrate, met wat korting vanwege volume) allemaal opnieuw beoordelen en afhandelen. Door "gewoon" te doen.
Wel een logistieke uitdaging ... maar met 10 voltijd inzet kost het je ongeveer een jaar ... en hoelang is dit nu al bezig?

[DaniëlWW2]

qadn schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 23:36:
[...]


Even een zijspoortje, ik zie wel vaak dat men zoekt naar "mooie" (digitale, hippe) oplossingen.
Welk qua ontwikkeltijd en betrouwbaarheid dan niet in verhouding staan tot gewoon "niet lullen maar poetsen".

I.e. ik weet niet hoe moeilijk zo'n individueel dossier is, maar voor 3.5M kan je ze (bij een fatsoenlijke dayrate, met wat korting vanwege volume) allemaal opnieuw beoordelen en afhandelen. Door "gewoon" te doen.
Wel een logistieke uitdaging ... maar met 10 voltijd inzet kost het je ongeveer een jaar ... en hoelang is dit nu al bezig?

Zoals Omzigt eigenlijk al zegt, gaat dit niet om het willen oplossen, maar om de schuld weg te schuiven. Daar zijn die externe adviesbureaus meestal voor, traineren want we wachten op een rapport. Het klinkt heel cynisch, maar het is helaas wel realiteit. Je hoeft geen miljoenen aan externe adviezen weg te gooien om te weten dat dit helemaal mis zit en je een oplossing moet gaan bieden en een beetje snel ook.

[SymbolicFrank]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 23:42:
Zoals Omzigt eigenlijk al zegt, gaat dit niet om het willen oplossen, maar om de schuld weg te schuiven. Daar zijn die externe adviesbureaus meestal voor, traineren want we wachten op een rapport. Het klinkt heel cynisch, maar het is helaas wel realiteit. Je hoeft geen miljoenen aan externe adviezen weg te gooien om te weten dat dit helemaal mis zit en je een oplossing moet gaan bieden en een beetje snel ook.

Vroeger keken ambtenaren naar jouw individuele omstandigheden. Tegenwoordig word je ingedeeld in een groep en behandeld als een nummer. Wel zo eerlijk, toch?

Dat krijg je als je alleen kijkt naar de kosten. "Wie gaat dat betalen?"

[DaniëlWW2]

SymbolicFrank schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 23:55:
[...]


Vroeger keken ambtenaren naar jouw individuele omstandigheden. Tegenwoordig word je ingedeeld in een groep en behandeld als een nummer. Wel zo eerlijk, toch?

Dat krijg je als je alleen kijkt naar de kosten. "Wie gaat dat betalen?"

Dat is het resultaat van decennia aan beleid gericht op marginaliseren van de gewone burger tot een inkomstenbron en hefbrug van financiële middelen naar grootkapitaal. De overheid is allang niet meer gericht op dienstverlening voor de gewone burger. Het moet sluitend zijn qua budget in wat de gewone burger oplevert met de kosten voor de gewone burger. Grootkapitaal is grotendeels uitgezonderd en vrij om van de overheid een verdienmodel te maken. Zie bijvoorbeeld de miljoenen aan adviezen. Daar gaat het geld naartoe, van publiek naar selectief privaat.

[D-e-n]

DevWouter schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 15:35:

S1 - Argument 10: "Probleem is ten eerste de suggestie dat we nu een "open deur" beleid hebben, de suggestie dat er onwil is dit in goede banen te leiden. Maar is dat ook zo? "
Tegenargumenten
1. Verzoek tot omgekeerd bewijslast.
2. Nederland heeft geen open deur beleid

S1 - Argument 11: "Je wilt mensen objectief beoordelen. Is iemand echt een homoseksueel op de vlucht voor een regime of niet?"
Tegenargumenten
1. Het is haast onmogelijk om iemand zijn geaardheid te bepalen. Denk ook aan de Nederlandse priesters.
2. Tijdens het interview wordt er ook niet gekeken naar iemand zijn geaardheid, maar of zijn achtergrond en de informatie die hij levert correct is.
3. En dan heb je nog de vraag: Hoe kan je een objectieve maatstaf hebben over wat uiteindelijk subjectief is.

Het oogt een beetje vreemd dat je mijn quotes nu gebruikt alsof ze een ondersteuning van de stelling van @dennis_rsb waren. Ik keerde bij het eerste argument bewust de bewijslast om, juist omdat ik niet geloof dat we de deuren op dit moment wagenwijd open hebben staan.

En ik haal het beoordelen van het wel of niet homoseksueel zijn aan om de complexiteit aan te geven van redenen die mensen hebben om te vluchten. Echte vluchteling of geen echte vluchteling: dat is niet zo simpel vast te stellen. Dat het traject zolang duurt is één van de redenen dat er altijd zoveel discussie ontstaat.

Verder heb ik dus geen probleem met je bijdrage en ook waardering voor hoe @dennis_rsb zich in de discussie mengt.

[defiant]

Om ook nog even bijdrage te leveren aan de migratie discussie.

Het probleem is dat voor en tegenstanders van migratie vaak redeneren vanuit de (eind) uitkomst waarvan men denkt dat het gevolg is van de andere kant. Hierdoor komt de discussie altijd snel in een deadlock, omdat het gevolg kost wat kost bestreden moet worden. Caveat: soms is dat ook zeer terecht. De anti-migratie partijen zijn hiervan direct en indirect zelf de oorzaak dat op dit dossier geen vooruitgang wordt geboekt, wat ze natuurlijk absoluut geen windeieren legt.

Dat gezegde hebbende, het probleem met (arbeids)migratie is dat over het algemeen dat laagopgeleiden concurreren met bestaande werkgelegenheid en hoogopgeleiden juist waarde toevoegen aan de economie.

Dit wordt intuïtief ook duidelijk omdat laagopgeleiden typisch werk doen waarvan er maar een ruimte is voor een beperkte aantal FTE's voordat er meer aanbod is dan vraag. Kijk maar naar beroepen zoals taxichauffeur, schoonmaker, conciërge, kapper, etc, daarvan zijn er maar een beperkt aantal noodzakelijk.

Een samenleving die de laagopgeleiden wil beschermen en zowel open wil staan voor migratie heeft hierdoor automatisch een probleem indien nieuwkomers voornamelijk op dat soort posities terrecht zullen komen.

Dit probleem is tevens verergerd toen het concept van ZZP'er werd geïntroduceerd. Vroeger werkte men nog op basis van door vakbonden onderhandelde CAO's, maar met ZZP'er schap concurreren laagopgeleiden via een bruut vrije markt principe elkaar kapot. Arbeidsmigranten werken dan vaak ook nog eens onder erbarmelijke omstandigheden (landbouw, wegenbouw, etc).

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 23:42:
Zoals Omzigt eigenlijk al zegt, gaat dit niet om het willen oplossen, maar om de schuld weg te schuiven. Daar zijn die externe adviesbureaus meestal voor, traineren want we wachten op een rapport. Het klinkt heel cynisch, maar het is helaas wel realiteit. Je hoeft geen miljoenen aan externe adviezen weg te gooien om te weten dat dit helemaal mis zit en je een oplossing moet gaan bieden en een beetje snel ook.

Het probleem is dat men er mee weg komt dat dit een probleem is van de belastingdienst en niet van de politiek, het is hetzelfde patroon wat je terug ziet op alle probleem ministeries. Disfunctionerende ministeries moeten telkens gecorrigeerd en verbeterd worden, tevergeefs, want de schandalen en wanbeleid blijven zich opstapelen.

Het is dezelfde reden waarom populisten altijd de ambtenarij aanvallen, men wil de eigen politiek loskoppelen van het gevoerde beleid. D.w.z. onze politieke intenties zijn goed, alleen men weigert ons beleid goed uit te voeren.

Het is in die zin vooral tekenend dat D66 en CU dit spel meespelen, het zou een waarschuwing moeten zijn voor kiezers die andere bestuurscultuur met meer verantwoordelijkheid wil.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:17:
[...]

Het oogt een beetje vreemd dat je mijn quotes nu gebruikt alsof ze een ondersteuning van de stelling van @dennis_rsb waren. Ik keerde bij het eerste argument bewust de bewijslast om, juist omdat ik niet geloof dat we de deuren op dit moment wagenwijd open hebben staan.

En ik haal het beoordelen van het wel of niet homoseksueel zijn aan om de complexiteit aan te geven van redenen die mensen hebben om te vluchten. Echte vluchteling of geen echte vluchteling: dat is niet zo simpel vast te stellen. Dat het traject zolang duurt is één van de redenen dat er altijd zoveel discussie ontstaat.

Verder heb ik dus geen probleem met je bijdrage en ook waardering voor hoe @dennis_rsb zich in de discussie mengt.

Allereerst mijn excuses voor de verwarring in identiteit. Jullie identicon komt voor mij gevoel erg overeen en blijkbaar lees ik niet verder dan de eerste letter van jullie naam. Dat is geen een zwak excuses, maar dan hebben jullie wel een verklaring van mij. Ik was me hiervan ook bewust maar blijkbaar moest ik niet 1 quote van jou weghalen, maar 3 in totaal.

Ik heb de post nu aangepast en in [ot] gezet. Als jij (of @dennis_rsb gezien hij ook slachtoffer mijn fout is) het liever op een andere manier aangepast willen stuur mij een DM.

Ten tweede dankjewel dat je me hier op wijst.

[qadn]

qadn schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 23:36:
[...]


Even een zijspoortje, ik zie wel vaak dat men zoekt naar "mooie" (digitale, hippe) oplossingen.
Welk qua ontwikkeltijd en betrouwbaarheid dan niet in verhouding staan tot gewoon "niet lullen maar poetsen".

I.e. ik weet niet hoe moeilijk zo'n individueel dossier is, maar voor 3.5M kan je ze (bij een fatsoenlijke dayrate, met wat korting vanwege volume) allemaal opnieuw beoordelen en afhandelen. Door "gewoon" te doen.
Wel een logistieke uitdaging ... maar met 10 voltijd inzet kost het je ongeveer een jaar ... en hoelang is dit nu al bezig?

Even ter uitbreiding hiervan: de BD heeft 20M intern uitgegeven en de gemeentes 11M.
Dan had het toch al lang netjes afgehandeld kunnen zijn?

defiant schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:19:
Het probleem is dat men er mee weg komt dat dit een probleem is van de belastingdienst en niet van de politiek, het is hetzelfde patroon wat je terug ziet op alle probleem ministeries. Disfunctionerende ministeries moeten telkens gecorrigeerd en verbeterd worden, tevergeefs, want de schandalen en wanbeleid blijven zich opstapelen.

Het is dezelfde reden waarom populisten altijd de ambtenarij aanvallen, men wil de eigen politiek loskoppelen van het gevoerde beleid. D.w.z. onze politieke intenties zijn goed, alleen men weigert ons beleid goed uit te voeren.

Het is in die zin vooral tekenend dat D66 en CU dit spel meespelen, het zou een waarschuwing moeten zijn voor kiezers die andere bestuurscultuur met meer verantwoordelijkheid wil.

Precies. De BD (en de andere uitvoeringsorganisaties) zijn vrij neutraal en doen eigenlijk alleen wat ze wordt opgedragen door de politiek.
Het is dan ook evident dat daar de zwarte Piet moet liggen en niet bij de diensten.

Het "will no one rid me of this damned priest?" scenario.

[ Voor 41% gewijzigd door qadn op 16-10-2020 10:13 ]

[dennis_rsb]

@D-e-n @DevWouter Ik had gisteren al het idee dat er iets niet kloptte aan het bericht. En nu weet ik inderdaad wat, reacties van mij en en @D-e-n gemengd.

Goed dat je het hebt aangepast Wouter, scheelt misverstanden.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:19:
Dat gezegde hebbende, het probleem met (arbeids)migratie is dat over het algemeen dat laagopgeleiden concurreren met bestaande werkgelegenheid en hoogopgeleiden juist waarde toevoegen aan de economie.

Dat valt wel mee. Ten eerste is een deel van die laagopgeleide arbeid onmisbaar, zoals seizoenarbeid, en zijn er maar weinig allochtonen te vinden die dat kunnen of willen doen. Het is over het algemeen zwaar, lichamelijk werk. Met een kantoorbaantje heb je daar de conditie niet voor en het verdient natuurlijk minimaal. Nou is dat rond de zomervakantie, het is dus mogelijk wel een bijbaan voor studenten.

Maar de belangrijkste reden is dat wij moeten concurreren met China. Wat natuurlijk heel vreemd is.

Het grootste verschil tussen handwerk en geautomatiseerd werk is, dat je bij dat tweede een consistente kwaliteit kunt garanderen. Alle producten zouden identiek moeten zijn en voldoen aan de eisen. Met handwerk kun je dat niet garanderen. En als je het gaat automatiseren, zijn de loonkosten niet meer prijsbepalend.

Je moet dus geen goedkope massaproductie doen in Nederland, en zeker niet manueel. Je moet hier investeren in machines en goede en duurzame producten maken. En dan kun je je werknemers een goed salaris betalen.

Dat wil niet zeggen, dat handwerk hier niet kan: daar moeten we net meer naar toe. Er zijn genoeg mensen die in plaats van dat prul uit China liever ambachtelijke kwaliteit hebben. Dan kun je het ook precies krijgen zoals je het wilt hebben.

De boeren moeten nu ieder jaar meer produceren tegen een lagere prijs om hun producten verkocht te krijgen aan de Campina's en AH's. Ook dat is een race to the bottom. Ze moeten dus blijven investeren, terwijl de inkomsten teruglopen. En de milieueisen worden ook steeds zwaarder. Die moeten weer terug naar de coöperaties en de ambachtelijke boerderijwinkels. Dan kunnen ze het werk beter over het jaar verdelen, hebben ze meer mensen nodig en levert het meer op.

Ook de persoonlijke dienstverlening is een sector die wel wat aandacht kan gebruiken. Nu is dat voornamelijk zwart werk. Je mag dat in Nederland namelijk alleen doen als je een eigen bedrijf hebt. Vroeger kon je bijvoorbeeld ook naast je uitkering gaan werken. Tegenwoordig wordt dat beboet. En als je dat vanuit een eigen bedrijf gaat doen, moet je van te voren ook weten dat je iedere maand voldoende klanten kunt vinden, omdat je dan geen recht meer hebt op een sociaal vangnet. Alles of niets.

Met een basisinkomen kunnen de loonkosten omlaag en heb je de vrijheid om het werk te gaan doen wat je ook graag doet. Je kunt dan van je hobby je werk maken. Of het heel afwisselend maken door verschillenden baantjes naast elkaar te doen, zoals het uitkomt. En zo kan iedereen aan leuk en geschikt werk komen, ook die immigranten. Want die brengen weer hun eigen expertise mee, al was het maar dat ze sommige dingen in het land waar ze vandaan komen heel anders doen dan hier.

[polthemol]

defiant schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 00:19:

Dat gezegde hebbende, het probleem met (arbeids)migratie is dat over het algemeen dat laagopgeleiden concurreren met bestaande werkgelegenheid en hoogopgeleiden juist waarde toevoegen aan de economie.

Ik hoorde soortgelijk eens bij de NS, na 2 weken stakingen stelden ze hun visie toch wel iets bij dat dat poetspersoneel misschien wel nodig was en misschien ook wel goede arbeidsvoorwaarden verdiende.

Mijn persoonlijke mening is dat veel van de 'hogeropgeleiden' en hun bijdrage aan de economie zeer overschat worden als je kijkt wat er daadwerkelijk gebeurt en of deze of gene functie wel nut heeft. Of nog wat simpeler voorgestelkd: de laatste 8 jaar heb ik als burger meer baat gehad van de mensen die de groenvoorziening doen dan van het gros van de bankiers en aandelenhandelaars

(ik snap dat ik je punt chargeer trouwens, er zijn nuances en ik overdrijf de andere kant op )

[Piet_Piraat7]

Ik betwijfel of het probleem met migratie zich voornamelijk bij werk (concurrentie op laagopgeleide banen) ligt. Ik hoor voornamelijk twijfels over normen en waarden, en hoe goed deze samengaan in een klein dicht bevolkt land. Zonder te vervallen in een "ik heb dit en dit meegemaakt", denk ik wel dat die zorgen reëel zijn. Er mag vanuit de politiek echt beter gekeken worden naar hoe we een multiculturele samenleving in goede banen kunnen leiden waarbij iedereen zich vrij voelt zijn eigen cultuur te uitten zonder dat het tot bemoeienis van een andere cultuur leidt.

[SymbolicFrank]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:30:
Ik betwijfel of het probleem met migratie zich voornamelijk bij werk (concurrentie op laagopgeleide banen) ligt. Ik hoor voornamelijk twijfels over normen en waarden, en hoe goed deze samengaan in een klein dicht bevolkt land. Zonder te vervallen in een "ik heb dit en dit meegemaakt", denk ik wel dat die zorgen reëel zijn. Er mag vanuit de politiek echt beter gekeken worden naar hoe we een multiculturele samenleving in goede banen kunnen leiden waarbij iedereen zich vrij voelt zijn eigen cultuur te uitten zonder dat het tot bemoeienis van een andere cultuur leidt.

Het is maar wat je doel is: moeten alle immigranten in een Nederlands vakje passen, of zie je ze als een verbreding van onze cultuur? Want wij kunnen ook van hun leren.

Zodra je hoort dat zij het anders doen, kun je natuurlijk denken dat wij het absoluut beter doen. Maar je kunt daardoor ook beseffen dat er een heleboel verschillende manieren zijn om dat te doen. Het verbreed dan je eigen gezichtspunt en mogelijkheden.

We moeten misschien niet zo hard proberen om mensen in vakjes te stoppen en alleen naar hun economische waarde te kijken, maar ze zien als unieke mensen met hun eigen bijdrage aan onze maatschappij.

[dennis_rsb]

Ik denk ook dat je onderscheid moet maken tussen arbeidsmigranten die in de kwekerijen en slachthuizen en dergelijke werken, en tussen normale migranten en vluchtelingen uit meestal niet westerse landen.

Die eerste groep (arbeidsmigranten) zie ik niet zo zeer als iets wat vaak problemen oplevert. Ze werken doorgaans hard, en doen werk wat een Nederlander nooit kan voor die prijs. Heeft dus ook te maken met werkgevers die voor een dubbeltje op de eerste rang willen werken. En ook zijn er maar weinig Nederlanders die graag in een slachthuis willen werken.

Daarnaast zijn bijv. Polen ook mensen die meestal een christelijk geloof aanhangen en qua normen, waarden, tradities, cultuur dichter bij die van ons ligt. Doorgaans heb je dus ook minder kans op problemen met mensen uit oostblok landen. Natuurlijk zitten er ook wel figuren tussen die inbreken en die veel zuipen en rotzooi trappen maar dat kan ik ook zeggen van niet westerse migranten, autochtonen en van weet ik veel wie

[Piet_Piraat7]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:40:
[...]
Het is maar wat je doel is: moeten alle immigranten in een Nederlands vakje passen, of zie je ze als een verbreding van onze cultuur? Want wij kunnen ook van hun leren.

Niemand hoeft zich van mij aan te passen. Iedereen mag prima zijn eigen cultuur aanhangen. Leuk juist, ik zie dat als verrijking. Maar ik trek een grens bij het opleggen van jouw normen en waarden aan een ander. Dat bedoel ik dus beide kanten op. Ik vrees dat des te drukker het wordt met des te meer verschillende normen en waarden, het steeds meer gaat wringen. Irritaties, afkeer, polarisatie.

[ErikT738]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 12:40:
[...]


Het is maar wat je doel is: moeten alle immigranten in een Nederlands vakje passen, of zie je ze als een verbreding van onze cultuur? Want wij kunnen ook van hun leren.

Zodra je hoort dat zij het anders doen, kun je natuurlijk denken dat wij het absoluut beter doen. Maar je kunt daardoor ook beseffen dat er een heleboel verschillende manieren zijn om dat te doen. Het verbreed dan je eigen gezichtspunt en mogelijkheden.

We moeten misschien niet zo hard proberen om mensen in vakjes te stoppen en alleen naar hun economische waarde te kijken, maar ze zien als unieke mensen met hun eigen bijdrage aan onze maatschappij.

Inderdaad, de denkbeelden die in een gemiddeld Midden Oosten land over vrouwen en LGBT'ers gelden kunnen we hier ook gebruiken! Dat is een mooie verbreding van onze cultuur![/sarcasm]

Ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar je lijkt ook bewust hetgeen waar @Piet_Piraat7 op doelt te negeren. De gemiddelde Nederlander is echt niet bang voor een ander kleurtje, een onbekende feestdag of gekruid eten...

[SymbolicFrank]

We hebben hier een grondwet die zegt dat iedereen gelijkwaardig behandeld moet worden. Iedereen die hier woont moet zich daar aan houden. Je mag dus ook niet aanzetten tot haat en geweld tegen een specifieke groep mensen, daar hebben we ook een wet over.

Als we allemaal op een kluitje wonen, hebben we nu eenmaal regels nodig die er voor zorgen dat mensen verdraagzaam zijn naar elkaar. En dat geldt inderdaad twee kanten op.

Je ziet bij immigranten vaak, dat ze naar ons toekomen omdat ze verwachten dat onze cultuur goed aansluit bij hun instelling. Ze willen dus graag meedoen. Aan de andere kant vinden ze ook, dat de normen en waarden van het land waar ze geboren zijn, goed en logisch in elkaar zitten. Zo zijn ze tenslotte opgegroeid. Zeker in discussie met landgenoten kunnen ze dan gaan denken: "bij ons was alles beter".

Het hangt er veel van af in hoeverre ze zich hier geaccepteerd voelen. Of ze zich steeds meer Nederlander gaan voelen. Haat en geweld tegen immigranten duwt ze terug in hun eigen groepje en hun eigen cultuur. Dat zou jij zelf ook doen, als je ergens woonde waar je behandeld werd als minderwaardige.

[qadn]

ErikT738 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:09:
[...]

Inderdaad, de denkbeelden die in een gemiddeld Midden Oosten land over vrouwen en LGBT'ers gelden kunnen we hier ook gebruiken! Dat is een mooie verbreding van onze cultuur![/sarcasm]

Ik begrijp wat je probeert te zeggen, maar je lijkt ook bewust hetgeen waar @Piet_Piraat7 op doelt te negeren. De gemiddelde Nederlander is echt niet bang voor een ander kleurtje, een onbekende feestdag of gekruid eten...

De denkbeelden die in een gemiddeld bible belt dorp over vrouwen en LGBT'ers gelden kunnen we hier ook gebruiken! Dat is een mooie verbreding van onze cultuur!

Niet om flauw te doen, maar als de SGP het vind is het prima, maar als een immigrant het vind is het opeens een groot probleem.
Ik vind het overigens altijd een probleem, maar ik denk wel dat er ook gezocht wordt naar deze.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank

Jjij zegt "Je ziet bij immigranten vaak, dat ze naar ons toekomen omdat ze verwachten dat onze cultuur goed aansluit bij hun instelling. Ze willen dus graag meedoen. "

Die topicwaarschuwing staat er niet als decoratie. We gaan hier dus geen bevolkingsgroepen zo wegzetten of ranten.

[ Voor 76% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-10-2020 14:44 ]

[Help!!!!]

Immigratie: Kan iemand hier mij overigens een paar voorbeelden geven van een land waar het op grote schaal mixen van (wezensvreemde) volken/culturen/geloven etc. bijv dmv massaimmigratie op korte, middellange en eigenlijk ook lange termijn niet leidt tot op zijn best permanente polarisatie, verdeeldheid, strijd en op zijn slechts geweld, oorlog en genocide ?

[Touchdomex]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:39:
@SymbolicFrank

knip

Wacht wat? Die mis ik. Hoor nooit aanslagen uit die plekken.

Niet meer dan hier in NL.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-10-2020 14:57 ]

[Postius]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:39:
@SymbolicFrank

Jjij zegt "Je ziet bij immigranten vaak, dat ze naar ons toekomen omdat ze verwachten dat onze cultuur goed aansluit bij hun instelling. Ze willen dus graag meedoen. "
knip

Niet op reageren

[ Voor 255% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-10-2020 14:45 ]

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:39:
@SymbolicFrank
knip

Godsdienst is altijd een probleem. Vroeger waren Christenen minstens net zo erg. Het is meer, dat de mensen hier worden opgevoed en opgeleid in voornamelijk wetenschappelijke onderwerpen, waardoor godsdienst hier bijna helemaal uit het beeld is verdwenen. Terwijl veel landen in het Midden-Oosten nog steeds voornamelijk lesgeven in godsdienst. Ook in Afrika en de VS heb je nog hele gemeenschappen die eigenlijk alleen de Bijbel onderwijzen.

Godsdienst kan tolerant zijn, zoals het Boeddhisme, maar over het algemeen verkondigen zij de enige waarheid en moeten er zoveel mogelijk zieltjes gewonnen worden. Het gaat dus puur over macht.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-10-2020 14:45 ]

[dennis_rsb]

Touchdomex schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:54:
[...]


Wacht wat? Die mis ik. Hoor nooit aanslagen uit die plekken.

Niet meer dan hier in NL.

Zie bv https://sceptr.net/2020/0...-zweden-door-bendegeweld/

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:39:
knip

Wat is "massaal" ? Want de vraag is of dat een gevoel is of een feit. Je kunt strooien met grote getallen maar ten eerste gaat het bij die vaak genoemde getallen niet enkel om vluchtelingen en ten tweede zijn dat niet allemaal kanslozen die geen aansluiting zouden moeten kunnen vinden bij de maatschappij.

knip

Je doet nu net alsof Zweden een soort van Israël is. Ik weet niet van welke vreemde sites jij je informatie haalt maar dat is echt niet het geval. Ik geloof dat Zweden in tijden van corona in elk geval een stabieler land is dan het onze.

Besef dat je met dit soort retoriek zo min een bijdrage levert aan de oplossing als degene die de problemen (die er wel degelijk zijn) niet durft te benoemen. En dat is jammer want de discussie verliep gisteren volgens mij juist vrij genuanceerd dus wat mij betreft gaan we terug naar die toon.

Edit

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:01:
[...]
Zie bv https://sceptr.net/2020/0...-zweden-door-bendegeweld/

Dat is geen nieuwssite. Dat is een gevaarlijk propaganda blog.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-10-2020 14:57 ]

[Piet_Piraat7]

Met beschuldigingen en verwijten komen we nergens in een discussie. Volgens mij wil iedereen hier hetzelfde; een prettig werkende samenleving waarin verschillende culturen de vrijheid voelen zich te uitten. Ik heb werkelijk niks tegen andere culturen, maar waar de multiculturele samenleving naar mijn mening begint te piepen en kraken is wanneer de ene cultuur normen en waarden gaat opleggen aan de andere cultuur. Ik ervaar dat dat alle kanten op gebeurt en zou het fijn vinden als de politiek wat betere sturing zou geven aan hoe we de komst van nieuwe culturen in ons kleine drukke landje in goede banen kunnen leiden.

[Touchdomex]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:01:
[...]

Zie bv https://sceptr.net/2020/0...-zweden-door-bendegeweld/

Dit is volgens mij niet een hele betrouwbare bron.

Heb je ook andere uitlatingen of alleen dit alternatieve nieuws?

Want volgens mij als het zoveel rond gaat dan moet het bij meer plekken bekend zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door Touchdomex op 16-10-2020 14:19 ]

[dennis_rsb]

@D-e-n verschilt per jaar. Maar ieder jaar gemiddeld 20k tot 40k niet westerse immigranten (750k in 10 jaar Rutte) vind ik veel in een klein dichtbevolkt land. Omvolking was zogenaamd een complottheorie, meer dan de helft van de grote steden zijn allochtonen. Tel daarbij op dat autochtonen steeda minder kinderen nemen.

@D-e-n @Touchdomex zoek maar op google en youtube. Als je in het engels typt kom je meer bronnen tegen. Als je in het nederlands typt "bomaanslagen zweden" kom je ook een artikel van de volkskrant tegen. Maar dat artikel zit achter een paywall.

En deze van nieuwsuur YouTube: Nieuwsuur - Zweden zelf begint immigratiehel ook eindelijk te zien,...

[Standeman]

Touchdomex schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:19:
[...]


Dit is volgens mij niet een hele betrouwbare bron.

Heb je ook andere uitlatingen of alleen dit alternatieve nieuws?

Want volgens mij als het zoveel rond gaat dan moet het bij meer plekken bekend zijn.

BBC News onder andere.

Om het enigszins te duiden:
Drugsbendes zijn naar explosieven gaan grijpen in hun onderlinge strijd. In november 2019 waren al zo'n 100 explosies geweest op verschillende plekken (o.a. Malmo en Stockholm). Samenstelling van die bende's bestaat voornamelijk uit 2e en 3e generatie immigranten, zo lijkt het.

"They have grown up in Sweden and they are from socio-economically weak groups, socio-economically weak areas, and many are perhaps second- or third-generation immigrants,"

Maar goed, om dat nu te linken aan de hedendaagse immigratie... Imo is het meer een reden om de socio-economische omstandigheden van immigranten te verbeteren dan om direct de grenzen te sluiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 16-10-2020 14:32 ]

[pingkiller]

qadn schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 13:32:
[...]


De denkbeelden die in een gemiddeld bible belt dorp over vrouwen en LGBT'ers gelden kunnen we hier ook gebruiken! Dat is een mooie verbreding van onze cultuur!

Niet om flauw te doen, maar als de SGP het vind is het prima, maar als een immigrant het vind is het opeens een groot probleem.
Ik vind het overigens altijd een probleem, maar ik denk wel dat er ook gezocht wordt naar deze.

Waar wordt veronderstelt dat het geen probleem is als de SGP het vind?
Het is een gegeven dat lhbti+ gemeenschap meer problemen ervaart door de instroom van personen met een islamitische achtergrond. Dat is een van de reden waarom mij betreft de immigratiestroom van die groep sterk beperkt moet worden.

En ik zou zeker hetzelfde standpunt innemen als we veel immigranten uit de VS-biblebelt zouden hebben. Het Nashville-pamflet was een schandalige uiting vanuit repressief christelijke hoek, als je die bible thumpers uit de VS hier naar toe haalt wordt dat probleem alleen maar groter natuurlijk.

Overigens valt je opmerking onder whataboutism en is daarmee nogal flauw.

[ Voor 3% gewijzigd door pingkiller op 16-10-2020 14:44 ]

[SymbolicFrank]

Veel computerspelletjes vereisen dat je anderen dood en hun spullen afpakt. En dat is historisch gezien best correct. Zonder wetten en een regering die er op toeziet dat ze nageleefd worden, is het ieder voor zich. Anarchie.

Nou deed natuurlijk niet iedereen, of zelfs de meerderheid dat. Maar zo maakte je een koninkrijk. En zo kon je zelf beslissen wat je wel en niet deed.

In het huidige, economische denken is dat ook weer teruggekomen. Je mag andere mensen natuurlijk niet meer doodmaken, maar het afpakken van hun bezittingen voor zelfverrijking is heel actueel. Het is dan weer ieder voor zich. Die immigrant die hier een baan heeft en in een huis woont, heeft beide van iemand anders afgepakt.

Nou werkt de economie gelukkig niet zo. Het is geen zero-sum game. Hoe meer deelnemers en hoe meer ze samenwerken, hoe beter het gaat met de economie. Die immigrant verschaft zijn baas meer inkomen en de bouwbedrijven meer werk. En hij moet ook eten en heeft misschien een auto nodig. Het geld rolt, de economie groeit. Zijn leven verbetert. Zodat hij tegen zijn familieleden in die andere landen gaat zeggen, dat we het hier eigenlijk best goed doen.

Dan kun je denken: maar dat willen we helemaal niet! Straks komt hun hele familie hier wonen! Maar aan de andere kant gaan ze misschien ook nadenken over hun eigen regels en die socialer maken. En meer samenwerken, ook met ons. Zo werkt dat. Dat is ook de grote invloed van het internet en de smartphones.

Nou duurt dat al gauw meerdere generaties. Maar op die manier creëren we die betere wereld voor onze kinderen.

[Piet_Piraat7]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:56:
Dan kun je denken: maar dat willen we helemaal niet! Straks komt hun hele familie hier wonen! Maar aan de andere kant gaan ze misschien ook nadenken over hun eigen regels en die socialer maken. En meer samenwerken, ook met ons. Zo werkt dat. Dat is ook de grote invloed van het internet en de smartphones.

Nou duurt dat al gauw meerdere generaties. Maar op die manier creëren we die betere wereld voor onze kinderen.

Ik hoop het, dat we hier heen gaan. Maar soms zie ik het best somber in eerlijk gezegd.

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:30:
@D-e-n verschilt per jaar. Maar ieder jaar 20k tot 40k niet westerse immigranten (750k in 10 jaar Rutte) vind ik veel in een klein dichtbevolkt land.

Er zijn er ook zat die elk jaar vertrekken. Helaas worden die cijfers niet bijgehouden.

Omvolking was zogenaamd een complottheorie, meer dan de helft van de grote steden zijn allochtonen. Tel daarbij op dat autochtonen steeda minder kinderen nemen.

Als ik Amsterdam pak dan is bijna de helft Nederlander. Ook is maar iets meer dan 1/3 van de bevolking niet westers. En die vier genoemde niet westerse bevolking zijn niet echt één groep. En het is ook niet zo dat ze continue hun eigen cultuur aanblijven houden. Er is een goeie kans dat ze "verwesteren" waardoor er een compleet nieuwe cultuur ontstaat.

Amsterdam: bevolking naar migratieachtergrond (2019)

Surinaams	7%	64588
Antilliaans	1%	12173
Turks	5%	44054
Marokkaans	9%	76688
overig niet-westers	13%	111733
totaal niet-westers	36%	309236
westers	19%	160566
Nederlands	46%	393185

Kijk je echter puur naar nationaliteit dan heeft 83% van Amsterdam de Nederlandse nationaliteit.

https://data.amsterdam.nl...Yg/kerncijfers-amsterdam/

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:56:
Dan kun je denken: maar dat willen we helemaal niet! Straks komt hun hele familie hier wonen! Maar aan de andere kant gaan ze misschien ook nadenken over hun eigen regels en die socialer maken. En meer samenwerken, ook met ons. Zo werkt dat. Dat is ook de grote invloed van het internet en de smartphones.

Met de introductie van het internet heeft bijna iedereen toegang tot de meeste uitgebreide bibliotheek ter wereld. Ik kan een online een een les bij wonen aan de andere kant van de wereld en direct vragen stellen als iets mij niet duidelijk is. Ik leer hoe andere culturen werken door een filmpje van iemand te kijken die maar 300 views heeft. Op het moment dat er een natuurramp gebeurt kan ik meteen lokaal een donatie doen.

Op het internet zijn we dan ook continue in aanraking met andere culturen, vaak omdat we het willen en soms tegen onze zin. Ik ben oprecht benieuwd hoe de wereld er over 30 jaar eruit ziet wanneer degene die opgegroeid zijn met internet in de politiek zijn.

[Postius]

DevWouter schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:40:
[...]


Met de introductie van het internet heeft bijna iedereen toegang tot de meeste uitgebreide bibliotheek ter wereld. Ik kan een online een een les bij wonen aan de andere kant van de wereld en direct vragen stellen als iets mij niet duidelijk is. Ik leer hoe andere culturen werken door een filmpje van iemand te kijken die maar 300 views heeft. Op het moment dat er een natuurramp gebeurt kan ik meteen lokaal een donatie doen.

Op het internet zijn we dan ook continue in aanraking met andere culturen, vaak omdat we het willen en soms tegen onze zin. Ik ben oprecht benieuwd hoe de wereld er over 30 jaar eruit ziet wanneer degene die opgegroeid zijn met internet in de politiek zijn.

2050 begint toch The Great Exctinction cycle volgens de laatste berekeningen?

Om nog maar nog maar te zwijgen over de klimaatvluchtelingen

[dennis_rsb]

@DevWouter Het CBS geeft wel aan hoeveel mensen er emigreren, maar zover ik weet en kan vinden houden ze niet bij af wie er emigreren. Er emigreren immers ook veel seizoensarbeiders en expats. En inderdaad, niet alle allochtonen in de grote steden zijn niet westers Dat wist ik ook wel, maar fijn dat jij nu ff de cijfers paraat hebt. P.s. ik heb nog nooit op de site van de gemeente amsterdam gekeken Dat krijg je er van als je in Brabant woont haha

Kijk ik maak mij er niet druk om, maar cijfers zeggen niet alles. Als je op de site van het CBS kijkt naar criminaliteit onder allochtonen, dan rekenen ze de 3e generatie er niet meer bij. Die vallen onder de autochtonen/nederlanders. Ook is de aangiftebereidheid lager dan vroeger, omdat er vaak niets mee gedaan wordt en omdat de slachtoffers niet willen dat de daders weten dat het slachtoffer aangifte heeft gedaan.

[dawg]

DevWouter schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 15:40:
[...]


Met de introductie van het internet heeft bijna iedereen toegang tot de meeste uitgebreide bibliotheek ter wereld. Ik kan een online een een les bij wonen aan de andere kant van de wereld en direct vragen stellen als iets mij niet duidelijk is. Ik leer hoe andere culturen werken door een filmpje van iemand te kijken die maar 300 views heeft. Op het moment dat er een natuurramp gebeurt kan ik meteen lokaal een donatie doen.

Op het internet zijn we dan ook continue in aanraking met andere culturen, vaak omdat we het willen en soms tegen onze zin. Ik ben oprecht benieuwd hoe de wereld er over 30 jaar eruit ziet wanneer degene die opgegroeid zijn met internet in de politiek zijn.

Als het gros van degenen die nu opgroeien zich niet van social media en uit de greep van hun algoritmes weten los te wringen zie ik het pas écht somber in. Je ziet nu al een tijdje de schadelijke en ondermijnende effecten van het gebruik hiervan.

Bijvoorbeeld het verplicht stellen van FB-accounts (die je moet verifiëren met een foto) om hun VR te kunnen gebruiken. Smart Speakers die de hele dag alles horen wat er in je privésfeer zich afspeelt. Apps die je verslaafd maken zoals rookwaren dat ook doen. Algoritmes die je steeds dieper het extreme in trekken met hun ogenschijnlijk onschuldige aanbevolen content. Etc.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 16-10-2020 16:21 ]

[dawg]

En, verrassing, maar Henk Krol en Henk Otten hebben ruzie.

Aanleiding is volgens het AD de brandende ambitie van Otten om een plekje op de kandidatenlijst voor de Tweede Kamer te krijgen. Zelf ontkent Otten dat. Hij spreekt van gekonkel door Krol en PvdT-penningmeester Pieter Bogaardt, die door Otten en diens medestanders in het bestuur inmiddels hardhandig de partij is uitgezet.
...
Otten meent dat Krol ‘wat overspannen is door alle 50Plus-misère’. ‘Misschien kan hij in het reces volgende week tot rust komen. Dat hij nadenkt en zegt: Otten heeft wel gelijk.’ Hij waarschuwt dat de PvdT ‘gaat zoeken naar een andere lijsttrekker’ als Krol niet inbindt. ‘En dan wel een jongere, want dat was altijd al het idee.’

Schuingedrukt van mij, wat wel aantoont wat voor een opportunist Otten is. Een FvD 2.0.

[dennis_rsb]

@dawg Ik wou precies hetzelfde zeggen maar dan over Henk Krol, enorme opporturtinist. Maar bij Henk Otten kun je dat inmiddels ook wel zeggen, komt ook bij mij over als een onbetrouwbare tweedehands autoverkoper

edit: ik moet zeggen dat ik vooral kijk naar partijprogramma's en wat ze daadwerkelijk stemmen op voor mij belangrijke thema's. Alleen soms kom je er niet omheen en moet je naar het persoontje kijken. Henk Krol behoeft geen uitleg, en Henk Otten is ook onbetrouwbaar gebleken met stelen uit de partijkas bij FvD (als het klopt wat Baudet zegt dan) en nu alweer ruzie tussen Henk en Henk

[ Voor 47% gewijzigd door dennis_rsb op 16-10-2020 16:54 ]

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:01:
[...]


Godsdienst is altijd een probleem. Vroeger waren Christenen minstens net zo erg. Het is meer, dat de mensen hier worden opgevoed en opgeleid in voornamelijk wetenschappelijke onderwerpen, waardoor godsdienst hier bijna helemaal uit het beeld is verdwenen. Terwijl veel landen in het Midden-Oosten nog steeds voornamelijk lesgeven in godsdienst. Ook in Afrika en de VS heb je nog hele gemeenschappen die eigenlijk alleen de Bijbel onderwijzen.

Godsdienst kan tolerant zijn, zoals het Boeddhisme, maar over het algemeen verkondigen zij de enige waarheid en moeten er zoveel mogelijk zieltjes gewonnen worden. Het gaat dus puur over macht.

Vroeger? Als men hier eens zou kijken hoe christelijke organisaties uitvoeren in Afrika ...

Might Makes Right. Het zit diep.

[qadn]

pingkiller schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:42:
[...]

Overigens valt je opmerking onder whataboutism en is daarmee nogal flauw.

Nee, ik buig hem iets om, om te laten zien hoe raar de opmerking is.

Het punt was dat op het moment dat het over bepaalde groepen gaat ("moslims", "immigranten", etc.) er nogal gezocht wordt naar problemen en dat die worden uitvergroot.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 14:01:
[...]

Godsdienst kan tolerant zijn, zoals het Boeddhisme.

Vertel dat maar aan de Rohingya .....

[ Voor 20% gewijzigd door qadn op 16-10-2020 17:49 ]

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Je hebt ook afslachting van blanke boeren in Afrika.''Skiet die boer'' Of als Kees van der Spek naar Afrika gaat dat hij achterin zich moet verstoppen in een Taxi omdat hij anders overvallen wordt omdat ze in Afrika denken ''Hee een blanke toerist, die heeft geld!"

Het gebeurd over en weer kunnen we gerust stellen.

[ Voor 13% gewijzigd door dennis_rsb op 16-10-2020 17:51 ]

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 17:47:
@Virtuozzo Je hebt ook afslachting van blanke boeren in Afrika.''Skiet die boer'' Of als Kees van der Spek naar Afrika gaat dat hij achterin zich moet verstoppen in een Taxi omdat hij anders overvallen wordt omdat ze in Afrika denken ''Hee een blanke toerist, die heeft geld!"

Het gebeurd over en weer kunnen we gerust stellen.

Als blanke toerist wordt je juist vaker met rust gelaten. Helemaal in de corrupte landen. Het is juist wanneer je donkerder ben dat je zorgen moet maken. In veel gevallen hoef je ook geen "donaties" te geven aan lokale instanties en soms blijken dingen voor jouw gratis te zijn.

[DevWouter]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 16:02:
@DevWouter Het CBS geeft wel aan hoeveel mensen er emigreren, maar zover ik weet en kan vinden houden ze niet bij af wie er emigreren. Er emigreren immers ook veel seizoensarbeiders en expats. En inderdaad, niet alle allochtonen in de grote steden zijn niet westers Dat wist ik ook wel, maar fijn dat jij nu ff de cijfers paraat hebt. P.s. ik heb nog nooit op de site van de gemeente amsterdam gekeken Dat krijg je er van als je in Brabant woont haha

Er is een reden waarom de cijfers bij emigratie niet bijgehouden worden: Dat zijn namelijk altijd (bij definitie) Nederlanders.

Als je trouwens de immigranten beter wilt begrijpen dan kan ik je de migratierader adviseren: https://ind.nl/Documents/Migratieradar_T3_2019.pdf

Die legt in heel helder taal uit, waarom bepaalde aantal immigranten groeit of afneemt en is verder ook a-politiek (dus niet links of rechts). Het maakt onderscheid in de verschillende soorten migratie stromen waaronder de economische vluchteling.

Kijk ik maak mij er niet druk om, maar cijfers zeggen niet alles. Als je op de site van het CBS kijkt naar criminaliteit onder allochtonen, dan rekenen ze de 3e generatie er niet meer bij. Die vallen onder de autochtonen/nederlanders. Ook is de aangiftebereidheid lager dan vroeger, omdat er vaak niets mee gedaan wordt en omdat de slachtoffers niet willen dat de daders weten dat het slachtoffer aangifte heeft gedaan.

1. Cijfers (wanneer voorzien van context) zeggen veel. Wel moet men ze in de juiste context plaatsen.
2. Hogere criminaliteit onder allochtonen heeft verschillende oorzaken maar er is geen causaal verband met hun afkomst. Wel met sociaal en economische factoren.
3. Dat afname van aangiftebereidheid heeft o.a. te maken het soort misdrijf en hoe tevreden/ontevreden men is over het handelen van de politie. (zie bijvoorbeeld: https://www.politieenwete...criminaliteit-wat-nu-356/)

[DevWouter]

dawg schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 16:18:
[...]

Als het gros van degenen die nu opgroeien zich niet van social media en uit de greep van hun algoritmes weten los te wringen zie ik het pas écht somber in. Je ziet nu al een tijdje de schadelijke en ondermijnende effecten van het gebruik hiervan.

Ik denk dat Virtuozzo een betere bron is wanneer het op identificeren en classificeren van gevaren aankomt dan ik

Maar... Elke technologie heeft zijn keerzijde. En als jeugdtrainer verbaas ik me soms hoe de jeugd soms zeer verrassend de betere keuze maakt. Zij gaan soms verstandiger om met technologie dan ik terwijl ik juist een expert ben. Wat dat betreft maak ik me eerder zorgen om de oudere generatie (waar ik soms ook toe behoor) die wat minder snel kunnen aanpassen.

De grip van sociale media kan je volgens mij best vergelijken met hoe MTV uit mijn jeugd als gevaar werd gezien, maar ik verwacht dat @Virtuozzo best wel een paar voorbeelden uit zijn mouw kan schudden waardoor ik mijn optimistische vergelijking zal moeten herzien

[DevWouter]

dawg schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 16:33:
En, verrassing, maar Henk Krol en Henk Otten hebben ruzie.


[...]

Schuingedrukt van mij, wat wel aantoont wat voor een opportunist Otten is. Een FvD 2.0.

Otten is een ontzettende pragmatist en dat was ook de oorzaak van zijn breuk met FvD, die wilde juist ontzettend dogma en principes zijn. De quote is in mijn beleving ook eerder bedoeld om te kwetsen tenzij hij een jongere "Krol" kan vinden.

[ Voor 8% gewijzigd door DevWouter op 16-10-2020 19:07 ]

[dawg]

DevWouter schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 18:57:
[...]

Ik denk dat Virtuozzo een betere bron is wanneer het op identificeren en classificeren van gevaren aankomt dan ik

Maar... Elke technologie heeft zijn keerzijde. En als jeugdtrainer verbaas ik me soms hoe de jeugd soms zeer verrassend de betere keuze maakt. Zij gaan soms verstandiger om met technologie dan ik terwijl ik juist een expert ben. Wat dat betreft maak ik me eerder zorgen om de oudere generatie (waar ik soms ook toe behoor) die wat minder snel kunnen aanpassen.

De grip van sociale media kan je volgens mij best vergelijken met hoe MTV uit mijn jeugd als gevaar werd gezien, maar ik verwacht dat @Virtuozzo best wel een paar voorbeelden uit zijn mouw kan schudden waardoor ik mijn optimistische vergelijking zal moeten herzien

Niet om @Virtuozzo tekort te doen maar hoezo? Ik denk namelijk dat er in de loop der jaren al meer dan voldoende indicaties publiek zijn gemaakt, met als meest recente natuurlijk The Social Dilemma, om daar uitspraken over te kunnen doen. Niet iedereen is het daar dan ook mee eens, maar dat men op de hoogte is van de praktijken van social media is wel duidelijk, getuige ook de discussie(s) op de FP over de Quest en de verplichte FB-integratie.

DevWouter schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 19:06:
[...]

Otten is een ontzettende pragmatist en dat was ook de oorzaak van zijn breuk met FvD, die wilde juist ontzettend dogma en principes zijn. De quote is in mijn beleving ook eerder bedoeld om te kwetsen tenzij hij een jongere "Krol" kan vinden.

Ik vind het meer een teken aan de wand. In de zin dat Otten een heel geraffineerde figuur is, die met Baudet 'slechts' een inschattingsfout heeft gemaakt, Krol tijdelijk als nieuw vehikel voor toegang gebruikt heeft, om hem liefst zo snel mogelijk weer af te danken voor een 'representatiever' gezicht en mogelijk bredere aansprekendheid dan enkel de gepensioneerde oudere.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 17:47:
@Virtuozzo Je hebt ook afslachting van blanke boeren in Afrika.''Skiet die boer'' Of als Kees van der Spek naar Afrika gaat dat hij achterin zich moet verstoppen in een Taxi omdat hij anders overvallen wordt omdat ze in Afrika denken ''Hee een blanke toerist, die heeft geld!"

Het gebeurd over en weer kunnen we gerust stellen.

Ok, dit zal misschien niet leuk gevonden worden ... maar je pakt nou net een van de grotere voorbeelden van een beïnvloedingscampagne. Een die zijn oorsprong heeft in de angst onder Afrikaner grootgrondbezitters (die meer blanken dan zwarten arm gemaakt hebben, maar dit terzijde) voor een herhaling van wat bij de noorderburen op gegeven ten gevolge van corruptie een melkkoe werd: landonteigeningen. Toen Apartheid ten einde kwam werden akkoorden gesloten over dat soort zaken, het is sinds die tijd nergens een topic in beleid geweest.

Maar, op gegeven moment kwam er iets anders op tafel. Een belasting op kerken, en een einde aan belastingontheffing gekoppeld aan schaalgrootte van landbezit (hoe meer in eigendom, des te minder de afdracht, glijdende schaal).

En toen sloeg de vlam in de pan. De kleine confessionele Afrikaner kern van grootgrondbezitters nam een Amerikaans marketingbedrijf in dienst om een narratief te ontwikkelen voor gebruik van externe politieke druk op de Zuid-Afrikaanse overheid. Slim van hen, want zo hoefden ze zelf nergens aan tafel te gaan zitten.

En voila, het narratief van de genocide op blanke boeren en christenvervolging in zuid-Afrika was geboren.

Niets ervan was waar. Er is geen enkele statistische basis voor. Zeker, het land kent hoge criminaliteit, het kent flinke subculturele spanningen, maar de marketing was en is puur dat, marketing. Het is zoiets als het anti-antifa draaiboek in de VS, de paar doden zijn in het domein van criminelen en criminaliteit (saillant, blank en zwart), helaas is dat onderdeel van de reguliere statistiek.

Van genocide of vervolging is geen sprake. Er zijn de afgelopen jaren hinderden bezoeken geweest van Europese en Amerikaanse politici die hoofdschuddend vertrokken omdat hun werkbezoek geen reële resultaten gaf, er zijn tientallen onderzoeken geweest door organisaties van de VN tot zelfs de meest neo-conservatieve watchers, nergens heeft iemand ook maar een stuk tastbaar bewijs gevonden van de claims.

En al die tijd heeft het enerzijds gewerkt, het deed afleiden van nuttige hervormingen, oude blanke corruptie en het verarmen van blanke gebieden door de blanke grootgrondbezitters. Anderzijds heeft het spanningen opgevoerd, en als men zo door blijft gaan zal men op gegeven moment oogsten wat men wenst, conflict.

Er zijn trouwens Nederlandse politici die bij de neus genomen zijn met de narratieven, niet enkel een Baudet, in het CDA is er ook menige te vinden, zoals een van Helvert.


Er zijn studenten die afstuderen op de mythos en marketing van de blanke genocide tegenwoordig, omdat het zo breed gekend is als thema, en zo doorzichtig als toepassing van politieke marketing. Van sociologie tot communicatiewetenschappen, van politieke economie tot marketing.

Dat de kwesties in het land complex en vaak zuur zijn, dat spreekt voor zich. Maar het skiet die boer mantra als reactie door zowel blanken (!) als zwarten op de acties van de grootgrondbezitters is als iets waar door de overheid (!) hard tegen opgetreden is een startpunt van een verkenning die uitermate simpel maar extreem zuur en gevoelig is.


En dan met name voor ons hier, aangezien wij dankzij gericht en georganiseerd gebruik van sociale media er in geloven. Heel veel mensen vallen ten prooi aan de marketing, omdat het ontwerp ervan heel slim gebruik maakt van het 80/10/10 beïnvloedingsmodel. Je kopieert voor 80% data die kloppen, zoals criminaliteitscijfers, 10% van rapportage van organisaties die genocide monitoren en bestuderen en dan voeg je 10% beeld & emotie prikkels toe.

Het resultaat is een giftige cocktail die makkelijk gedronken wordt. De eerste toetsingen van de marketing leveren correcte resultaten op, er zitten stukjes officiële rapportage bij, dat geeft het autoriteit, en de leugens nemen we zo dankzij onze bias mee.

Het resultaat is dat we beïnvloed worden en steun geven aan een aantal rijke randfiguren die blank noch zwart kansen gunnen. Die blank en zwart onderdrukken. Die ons hier gebruiken om druk uit te oefenen op de overheid daar zodat ze niet eens belasting over grondbezit hoeven te betalen.


Ik zou hier een gigantische lijst van studies en onderzoeken kunnen plaatsen, maar, ik doe het bewust niet. Ten eerste, als mensen is bias overwinnen heel erg moeilijk, het ligt niet in onze aard om informatie aangereikt door mensen met een op het oog conflicterende “mening” te accepteren. Ten tweede is het gebruik van informatiestromen die we zelf niet regulier gebruiken een enorme drempel bij verwerking van informatie.

Anders gezegd: wij mensen leren alleen over reële waarheid als we zelf de verkenning doen en buiten onze gesleten patronen treden om de vinger aan de pols te leggen.

Ik kan enkel hopen dat mensen dat soort oefeningen gaan doen. Tot dat moment komt is elke poging om bij dit soort diep zittende invloeden correcte informatie aan te leveren te vaak juist een impuls voor mensen om het zoeken naar objectieve waarheid af te wijzen in het vasthouden aan reeds aanwezige overtuigingen.

[alexbl69]

Koning breekt vakantie in Griekenland af

Even los van de discussie hoe 'handig' deze move was... Zou Rutte het hebben geweten? De Jonge wist het vanmiddag overduidelijk niet, die stond aardig in z'n hemd tijdens de persconferentie.

Rutte heeft toch nog wel zoveel politiek gevoel dat hij de shitstorm hierover van verre aan had zien komen. Zou hij het echt niet geweten hebben?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:13:
Koning breekt vakantie in Griekenland af

Even los van de discussie hoe 'handig' deze move was... Zou Rutte het hebben geweten? De Jonge wist het vanmiddag overduidelijk niet, die stond aardig in z'n hemd tijdens de persconferentie.

Rutte heeft toch nog wel zoveel politiek gevoel dat hij de shitstorm hierover van verre aan had zien komen. Zou hij het echt niet geweten hebben?

Tien jaar Rutte waar hij al vanaf twee jaar voor elke verkiezing een zorgvuldige agenda van prepositioneren voor negatieve beeldvorming heeft van elke actor in en rondom de dynamiek van politiek en overheid.

Ik heb er geen twijfel bij dat Mark het op zijn minst prima timing vond, waarbij Hugo met de mond vol tanden - in een trend waar hij tegen verkiezingstijd al een rekening krijgt - niet verkeerd is.

Bekijk het eens als een bestuurskamer van een multinational. Zo speelt Mark. Het maakt niets uit wat je wel of niet weet, zolang je maar invloed hebt op positioneren van anderen. Als er al storm komt, dan leidt elke wind af.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:18:
[...]
Tien jaar Rutte waar hij al vanaf twee jaar voor elke verkiezing een zorgvuldige agenda van prepositioneren voor negatieve beeldvorming heeft van elke actor in en rondom de dynamiek van politiek en overheid.

Ik heb er geen twijfel bij dat Mark het op zijn minst prima timing vond, waarbij Hugo met de mond vol tanden - in een trend waar hij tegen verkiezingstijd al een rekening krijgt - niet verkeerd is.

Bekijk het eens als een bestuurskamer van een multinational. Zo speelt Mark. Het maakt niets uit wat je wel of niet weet, zolang je maar invloed hebt op positioneren van anderen. Als er al storm komt, dan leidt elke wind af.

Als ik het goed begrijp zeg je dat Rutte in deze casus de politieke strateeg is, waarbij hij en passant De Jonge in z'n hemd zet.

Het lijkt me eerder dat als bekend wordt dat Rutte dit wist dit als een boemerang in z'n gezicht terugkomt. De Jonge was niks verteld dus die hoeft zich ook niet meer te verantwoorden.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:22:
[...]

Als ik het goed begrijp zeg je dat Rutte in deze casus de politieke strateeg is, waarbij hij en passant De Jonge in z'n hemd zet.

Het lijkt me eerder dat als bekend wordt dat Rutte dit wist dit als een boemerang in z'n gezicht terugkomt. De Jonge was niks verteld dus die hoeft zich ook niet meer te verantwoorden.

Maar De Jonge is in zn hemd gezet, Rutte niet. Daar draait het denk ik om.

Blijft nog steeds een frappante move van het huis, zowel heen als terug gaan.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Ik snap vrij weinig van je post. Kan je het in simpele taal uitleggen? Is niet lullig bedoeld, want ik weet hoe jij schrijft, alleen dit keer begrijp ik er weinig van.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 18:57:
[...]

Ik denk dat Virtuozzo een betere bron is wanneer het op identificeren en classificeren van gevaren aankomt dan ik

Maar... Elke technologie heeft zijn keerzijde. En als jeugdtrainer verbaas ik me soms hoe de jeugd soms zeer verrassend de betere keuze maakt. Zij gaan soms verstandiger om met technologie dan ik terwijl ik juist een expert ben. Wat dat betreft maak ik me eerder zorgen om de oudere generatie (waar ik soms ook toe behoor) die wat minder snel kunnen aanpassen.

De grip van sociale media kan je volgens mij best vergelijken met hoe MTV uit mijn jeugd als gevaar werd gezien, maar ik verwacht dat @Virtuozzo best wel een paar voorbeelden uit zijn mouw kan schudden waardoor ik mijn optimistische vergelijking zal moeten herzien

De vergelijking gaat voor een deel op, in die zin van technologie als factor binnen de reguliere historische cyclus van vervanging van de vorige generatie door de volgende generatie. TV in die tijd was een medium wat breed bereik had, maar nog lage diversiteit in samenstelling, het volgde op de implementatie en adoptie curves uit de vorige periode waarin TV media nog vrij beperkt van schaal waren.

Maar, naarmate adoptie nog breder werd, en welvaart zorgde voor een diversificatie van consumptie ontstond er ruimte voor de opkomst van media die zich niet langer deden richten op de traditionele TV Dinner segmenten, maar op de mensen die op kantoor of in de slaapkamer een TV hadden. CNN was nooit CNN geworden zonder dat er a) voor die tijd zoiets nog niet bestond en b) er niet op kantoor overal TV's stonden maar er geen kanaal was wat zich daar op deed richten.

MTV was niet veel anders. Daar was het niet kantoor, maar de slaapkamer als domein van de tiener met eigen bestedingsruimte.


Het onderscheid zit hem in aard van medium en organisatie van toepassing. Elke vorm van beeld is voor mensen vanuit onze sociale psychologie in hoge mate een beïnvloeding. Vreemd is dit niet, elke vorm van menselijke communicatie is altijd eerst een oefening in beïnvloeding van de ander. We leven in onze perceptie, we zoeken die te bevestigen, we zoeken die te verbreden, we zoeken associatie in kringen waar resonantie dezelfde is bij beeld en data.

Dat TV een invloed is, dat spreek aldus voor zich. Dat gezegd, vrijwel overal is er heel lang een sterke component geweest van allerlei varianten van een publiek omroepbestel wat eerst de facto het enige was, en naarmate commerciële media ontstonden moest zoeken naar bestaansreden. Dat was eerst verzuild vertier, toen was het nieuws, op gegeven moment was dat overal aanwezig, en bleef kwaliteitsfocus op informatie en binding met oude zuilen over. Fast forward een paar decennia en wat rest is kwaliteitsfocus op informatie voor algemene collectieve onderwerpen van interesse en journalistiek. Al de rest, commercieel.

Maar goed, er was eens een tijd waarin we computers aan elkaar gingen knopen Enfin, hier op T.net zal iedereen wel van het internet gehoord hebben De impact daarvan op zowel publieke als commerciële traditionele media als TV is net zo gekend als de impact daarvan op kranten.

Sociale media, zoals we het nu noemen, werd ooit gezien als een gewone verdere evolutie van diversiteit van media. Helaas waren er een paar slimme oude mannen die wel begrepen wat de slimme jonge meisjes en jongens deden. Om een lang verhaal kort te maken, van meet af aan is er een strikte focus gehouden op sociale media als platform. En dat is iets anders als media.

Dat ligt aan de basis van hun enorme groei, net zoals het aan de basis ligt van hun enorme bereik. If it's free, you are the product.

De crux met sociale media is dat ze ontworpen zijn voor beïnvloeding. Van de grond op. Er is geen sprake van evolutie van dynamiek en markt zoals bij TV en Radio. Er is enkel sprake van gericht ontwerp voor platformen om middels het zo geruisloos verzamelen van gedragsdata van mensen zo goed mogelijk te worden in het aansturen van menselijke sociale psychologie. Dat is hun markt, en die dienst is wat sociale media verkopen.

Dat omzetmodel, tja, dat is een flink debat. Het is een heel eigen topic waardig. Helaas willen we hier niet graag over nadenken, dat is immers een conflict tussen hoe we over ons zelf denken, hoe we de wereld om ons heen zien, en de realiteit dat we te programmeren zijn.

Het gevaar van sociale media zit hem in het ontwerp van sturing als dienst om te verkopen. Toegang tot sociale media is niet enkel ons eigen gebruik ervan. Toegang tot sociale media is het kopen van bereik en gereedschap om mensen te laten denken en handelen zoals gewenst voor doelstellingen.

Het onderscheid met traditionele media is niet enkel de technische aard die ontworpen is om voorbij te gaan aan ons cognitieve denken, maar het voorzien in middelen tot beïnvloeding waarbij wij het product en de markt zijn.

Dat is nogal iets anders dan TV of Radio. Enfin, als onderwerp is dit een enorme zijstap voor dit topic. Het is waarschijnlijker beter om bij gesprek over issues en kwesties in het topic zijdelings te wijzen over de impact van sociale media - de hele verkenning hier doen is waarschijnlijk een brug te ver.

We mogen van geluk spreken dat we tegenwoordig kunnen zien wat voor enorme macht sociale media uitoefenen. En wat ze mogelijk maken. Slechts weinig daarvan is ook maar in lijn met collectieve belangen - en al dat is per definitie altijd reactief op georganiseerde toepassingen van sociale media voor beïnvloeding.

Het duveltje kan niet terug in de doos, maar we zouden er op zijn minst een stuk minder gebruik van kunnen maken. Het levert ons immers enkel kwetsbaarheid op.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:26:
@Virtuozzo Ik snap vrij weinig van je post. Kan je het in simpele taal uitleggen? Is niet lullig bedoeld, want ik weet hoe jij schrijft, alleen dit keer begrijp ik er weinig van.

Laat ik het zo zeggen:

Het "skiet die boer" en "blanke genocide" verhaal is een pijnlijk voorbeeld van gericht gebruik van sociale media om ons hier te laten geloven dat blanken en christenen in zuid-afrika vervolgd en bedreigd worden.

Die campagne is opgezet door een aantal grote blanke grootgrondbezitters, die zowel blank als zwart in zuid-afrika genadeloos in armoede houden.

Ze hebben die campagne heel slim laten opzetten door een Amerikaans mediabedrijf toen ze boos werden dat kerken (van iedereen, niet enkel die van hen zelf) belasting moesten gaan betalen en ze niet langer korting kregen op belasting naarmate ze meer grond in bezit hadden.

Het land is absoluut een hard land met veel tegenstellingen en problematiek. Maar het verhaal is inmiddels zo vaak uitgeplozen dat het vrij pijnlijk is geworden dat wij hier er ingetuind zijn. Van gewone mensen tot politici. Van bisschoppen tot bedrijven.


Het raakte me omdat toen je dit noemde ik hard terug moest denken aan gesprek nog niet zo lang geleden met een politicus die via sociale media allerlei contacten had opgebouwd met mensen die dezelfde overtuigingen hadden zoals hij. Althans, zo dacht hij. Hij is op gegeven moment zo ver gegaan om te spreken van een haatcampagne tegen blanke boeren in Zuid-Afrika, van genocide op blanken en christenvervolging.

Nu ja, op gegeven moment is hij op werkbezoek geweest in het land, daar kwam hij geschokt van terug. Er bleek niets te kloppen van het verhaal. Hij had zich volledig om de tuin laten leiden. Nu moet ik zeggen, dat viel hem niet te verwijten. De campagne is subtiel, breed, ontzettend slim en verfijnd. Het duurt ook al jaren en jaren.

Toen we elkaar spraken zat hij er mee in zijn maag. Hij had zich laten beïnvloeden, en daar was hij niet happy mee. Hij begreep niet hoe dat kon. Hij is intelligent, zo dacht hij (is hij ook), kon zich goed informeren (doet hij ook), dus hoe kon dat?

Nou, dat is omdat sociale media voor het absolute merendeel gebruikt worden als gereedschap om mensen te laten geloven in allerlei beeld en ideeën. Veel daarvan is gewoon te doen met reclame voor diensten of producten, heel veel daarvan heeft te maken met politiek. Met het mensen laten denken op bepaalde manier bij dit beeld, dat beeld, incident zus of kwestie zo.

Tien jaar geleden stond dat nog in de kinderschoenen. Tegenwoordig loopt politiek daar zelfs nog op achter. Ze gebruiken het wel, maar meer voor presentatie dan voor beïnvloeding. Helaas zijn er nogal wat organisaties en denktanks en zo die verder gaan, heel veel verder.

Je zal vast van Brexit gehoord hebben, de Britten gaan weg uit de EU. Het is een schoolvoorbeeld van hoe een land gemanipuleerd is geworden middels gericht gebruik van sociale media om mensen hun frustraties te kunnen laten uiten en daar een zwaai aan te geven.

Bij het voorbeeld van blanke genocide en vervolging van boeren en christenen in zuid-afrika is dit hetzelfde, het is een marketing campagne om ons te laten denken dat het zo is.

Dat doet men heel slim. Sociale media zijn al zo gemaakt dat ze op ons inwerken zonder dat we het doorhebben. Op zich kunnen we daar mee omgaan, maar sociale media zijn op die manier heel geschikt om correctie informatie te combineren met foute informatie. Hoe wij denken en voelen heeft daar wat ingebouwde kwetsbaarheden bij.

We zien een beeld of film, dat raakt ons. We kijken en we zien iets waarvan we van elders weten dat het klopt. Voor onze hersenen is dan het hele beeld waar. Zeker als in berichten daarom heen gebruik gemaakt wordt van stukjes van rapporten van officiële instellingen en zo. Dat heeft autoriteit aan de boodschap. En als het dan ook nog komt van iets waarbij we het gevoel krijgen dat we meer zien dan bij "normale" media vertrouwen we zowel het beeld of de film als de brenger van de boodschap.

Dat is zuur, omdat we zo heel makkelijk meegaan met beeld en gevoel terwijl we gemanipuleerd worden.

Zo ook bij deze kwestie. Die Afrikaner grootgrondbezitters, die lachen zich kapot. Ze kunnen belastingen ontduiken en ontwijken, ze knijpen hun arbeiders af, en de overheid daar kan weinig doen want wij spreken die overheid aan à la "hey, blijf van de blanke boeren af of wij leggen sancties op".

Ondertussen blijft zuid-afrika, blank en zwart, armer worden.


Zie het als het verkopen van telefoons bij een abonnement. Dat is marketing. Dit ook. Er zit altijd een centrale vraag bij dit soort onderwerpen, meestal gesteld als "cui bono". Dat komt neer op "wie heeft welke baat bij dit beeld / gevoel / deze informatie".

In het geval van de kwestie van blanke genocide, skiet die boer en christenvervolging in zuid-afrika?

De rijke grootgrondbezitters. Ik heb familie wonen in Bloemfontein, leuk dorpje waar een kleine gemeenschap van de harde Afrikaner kern zit. Er is van dat dorp tegenwoordig weinig meer over, het gros van de (blanke) bevolking is een stuk armer geworden. De grootgrondbezitters hebben hun land opgekocht, de hypotheken op de huizen overgenomen, de bedrijven waar ze werkten gekocht, en ze verkopen het werk per opbod afwisselend aan zwarten en dan blanken zodat die boos op elkaar blijven. En wie strijkt de winst op? Tja.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:22:
[...]

Als ik het goed begrijp zeg je dat Rutte in deze casus de politieke strateeg is, waarbij hij en passant De Jonge in z'n hemd zet.

Het lijkt me eerder dat als bekend wordt dat Rutte dit wist dit als een boemerang in z'n gezicht terugkomt. De Jonge was niks verteld dus die hoeft zich ook niet meer te verantwoorden.

Mark zorgt ervoor dat hij altijd wegkomt door het anderen zich zelf in het hemd te laten zetten of niet aanwezig te zijn wanneer anderen in hun hemd komen te staan. Vervolgens kan hij voor de grote conformistische groepen burgers op de preekstoel komen met het excuus en het delen van hun frustratie om dan over te gaan tot even een kreetje van emotie als wannabee burgervader in combinatie met een klassieke toepassing van TINA (there is no other way, maar beste mensen, dit moeten we nu doen, we hebben geen keuze, we moeten hier de schouders onder zetten).

De rest glijdt van hem af omdat hij bij die brede segmenten de juiste prikkels aanspreekt. Zeker, degenen die het door hebben of gewoon "tegen" hem zijn, die gaan daar niet in mee. Maar die zijn voor Mark ook niet interessant. Alles wat Mark doet in politieke en economische marketing is gericht op die segmenten van sociale geografie waar men in hoge mate conformistisch is, wel een extra kruimel wil, maar voornamelijk geloofd dat alles neerkomt op het onderwerp van de economie - en de symbolen daarbij en associatie daarmee. De mensen die normaal willen.

offtopic:
Mark doet dit trouwens echt niet in zijn eentje. Er is een kleine kring die dit allemaal doet faciliteren, adviespunten verzorgt, monitoren verzorgt en zo meer. Er is geen partij waar iets dergelijks aanwezig is, behalve het FvD, en daar ligt het buiten de "partij" en is het voornamelijk zwaar incompetent.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 16-10-2020 22:05 ]

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Dus als ik je goed begrjip wil je zeggen dat er geen blanke boeren vermoord worden? Dus alle sites die erover posten liegen? Of bedoel je dat het wel gebeurd (zeker na de stoppen van de apartheid is het toegenomen) maar dat het enorm geframed is waardoor het lijkt alsof het extreem veelvuldig gebeurd terwijl dat meevalt in verhouding?

Oei een politicus die bijna hetzelfde dacht als ik? bekende politicus?

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:22:
[...]

Als ik het goed begrijp zeg je dat Rutte in deze casus de politieke strateeg is, waarbij hij en passant De Jonge in z'n hemd zet.

Het lijkt me eerder dat als bekend wordt dat Rutte dit wist dit als een boemerang in z'n gezicht terugkomt. De Jonge was niks verteld dus die hoeft zich ook niet meer te verantwoorden.

Zojuist lees ik op onder andere het AD dat Rutte op de hoogte was. Dan lijkt het me zeer kwalijk als De Jonge het niet weet, onbestaanbaar zelfs.

Corona of niet, Rutte zou wat mij betreft moeten aftreden hiervoor, en dan niet om het feit dat de koning is gegaan maar om de afhandeling ervan. Dit is een premier onwaardig.