[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 22:10:
@Virtuozzo Dus als ik je goed begrjip wil je zeggen dat er geen blanke boeren vermoord worden? Dus alle sites die erover posten liegen? Of bedoel je dat het wel gebeurd (zeker na de stoppen van de apartheid is het toegenomen) maar dat het enorm geframed is waardoor het lijkt alsof het extreem veelvuldig gebeurd terwijl dat meevalt in verhouding?

Oh zeker, er wordt - helaas- zat gemoord in het land. Prachtig land, maar de enorme tegenstellingen tussen arm en rijk en het onvermogen van het land om toegang tot middelen voor welvaart te vergroten is helaas de reden waarom het ook zo'n gevaarlijk land is.

De statistiek van moord op blanke boeren is zo ontzettend klein dat het in het niets valt bij de rest van de statistiek van geweld. Meer bijzonder, die moorden zitten altijd in een kring van criminaliteit. Bijvoorbeeld zetbazen die mensen afpersen, of kleine blanke boeren die onder druk van de grote jongens er wat bij verdienen, of blanken die een periode wel het werk kregen terwijl de zwarte aan de kant gezet werd door de grootgrondbezitter - en dan weer andersom. Probleem, dat soort details vallen bij statistiek logischerwijze weg.

Als we dan gaan kiezen wat en hoe we iets in beeld brengen, dan is het weglaten van dat soort details iets wat nogal impact heeft.

---

Het lastige bij dit soort onderwerpen is het controleren van wat is waar en wat niet. Dit soort manipulatie is slim. Heel slim.

Websites, sociale media, krantjes en zo meer. Men neemt informatie en beeld over. Die informatie bestaat in zo'n campagne / marketing uit een speciaal recept:

• 80% ervan is volledig correct en heel makkelijk te checken. Dit is waarom we iets zien, herkennen van elders dat het klopt, en dus is het bericht "waar".
• 10% ervan maakt heel slim gebruik van allerlei officiële rapporten en cijfers en zo, maar heel selectief, enkel kleine stukjes die de 80% ondersteunen - ook al is dat knippen en plakken dusdanig dat de bredere waarheid weggelaten wordt. En dus zien we "oh, dit zijn echte data, dus het is waar".
• En dan de resterende 10% die bestaat uit allerlei trucjes die ons verleiden om de informatie te delen, en die trucjes daar zit dan de boodschap bij die eigenlijk totaal niet klopt. Maar omdat die 90% al gehaald is doen onze hersenen de rest, we geloven het dan, we voelen er emotie bij, we hebben er prikkel bij.

Hoe meer we van dat soort berichten en informatie zien, des te meer we de algemene boodschap accepteren en delen als waarheid. Ook al is het misleiding.


In de basis is dit weinig anders dan de methodes die in marketing gebruikt worden om mensen iets te laten kopen wat ze niet nodig hebben en dan aan anderen te laten zien wat ze gekocht hebben. Het is enkel meer subtiel, en het richt zich niet op wat we consumeren, maar op wat we geloven.

Oei een politicus die bijna hetzelfde dacht als ik ? bekende politicus?

Yup, lid van de Tweede Kamer. En lang niet de enige. Dit is trouwens echt niet enkel zo in Nederland Misschien heb je recent wel ergens in topics hier gezien hoe politici in het VK of de VS lopen te preken met Qanon ideeën. Dat is niet anders. Als je mensen maar vaak genoeg iets laat zien vormt het hun perceptie.


We denken zo slim te zijn, maar we zijn ook gewoon nog beestjes Onze psychologie is gewoon niet zoals we denken dat het is. Je kan daar grappige dingen mee doen, zoals een experiment waar je een hele groep in een kamer rondjes kunt laten lopen zonder dat ze beseffen dat ze het doen of zelfs maar waarom, maar je kan er ook hele foute dingen mee doen.

We leven in een tijd waarin er heel veel te verdienen is, en heel veel macht te vergaren is, met foute dingen doen.

---

Even heel serieus, dit is echt niet uitzonderlijk. Het kost ontzettend veel moeite om er doorheen te prikken, we krijgen dit soort dingen gewoon onbewust mee. Hoe wij denken en voelen wordt gewoon voor het grootste gedeelte gemaakt door wat we zien. We zijn mensen.

Helaas leven we in een tijd waarin het ontzettend gemakkelijk geworden is om daar gebruik van te maken om ons bij de neus te nemen. En zo dingen te laten doen die eigenlijk alleen mensen helpen die al het geld en de macht hebben.

De afgelopen paar jaren is dat enorm gegroeid. Niet enkel op sociale media, ook met de groei van TV media en bedrijven die over al die media heen content aanleveren - dus op TV, maar ook op Facebook en youtube en zo voorts.

We hebben daar gewoon heel lang niet bij stil gestaan. Want we als "nieuws" zien in beeld is het toch het nieuws? Het nieuws is wat er gebeurt, toch? Nou ja, dat is helaas niet zo eenvoudig meer.

Het is gewoon te makkelijk geworden om, hoe moet ik het zeggen, ons denken een zwaai te geven voor gewenste richting.


Er bestaat nog steeds van alles wat daar tegenwicht aan geeft, media die daar niet in meegaan, maar meestal krijgen die voor reputatie bij dat soort spelletjes ook een zwaai mee. En, het is voor ons als mensen gewoon makkelijker om een eenvoudige boodschap aan te nemen dan te horen dat het moeilijk en complex is. We zijn mensen, we hebben al genoeg te doen, moeten we ook nog zelf dingen gaan uitpluizen?

Nou, ja, steeds meer wel. Kijk, of je nu blank of zwart bent in Zuid-Afrika, je komt nergens in de hele landbouw- en veeteelt sector als je niet doet wat die paar grootgrondbezitters willen. Het is logische dat die figuren hun macht willen behouden. Mensen die macht hebben doen alles om die macht te houden. Een eeuw geleden huurden ze daar knokploegen voor in, tegenwoordig gebruiken ze sociale media om mensen boos te maken en te houden zodat ze zelf op de vuist gaan.

Twee honden vechten om een been, de derde loopt er mee heen. Verdeel, en heers.

Maar ja, er komt zelfs met dat soort misleiding een punt waarop te veel mensen boos zijn en dan wordt het echt knokken. Dat interesseert die grote jongens niet, die hebben dat been al gepakt en zijn weg.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Thanks nu snap ik hem. En ja het klopt beeldvorming bepaald veel. En ook “verzin een leugen, herhaal hem vaak en mensen gaan het vanzelf geloven” dit deden de nazi’s al, en gebeurd nu nog steeds ongeacht politieke kleur.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Heb je het bij die politicus inzake Zuid-Afrika nu over Bosma? Dat is sowieso de grootste racistische idioot die er in de PVV rondloopt.

[dennis_rsb]

@Virtuozzo Bosma komt bij mij over als een fop-intellectueel. Zijn toespraken klinken vaak goed (vind ik) maar als je research pleegt zitten er vaak wel haken en ogen aan. Al geldt dat laatste voor de meeste politici helaas. Er is een groot verschil tussen wat ze zeggen en wat ze doen.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 22:51:
@Virtuozzo Thanks nu snap ik hem. En ja het klopt beeldvorming bepaald veel. En ook “verzin een leugen, herhaal hem vaak en mensen gaan het vanzelf geloven” dit deden de nazi’s al, en gebeurd nu nog steeds ongeacht politieke kleur.

Het is een probleem al zo oud als de mensheid. Langzaam aan leren we daar mee om te gaan, en dan maken we ineens nieuw gereedschap en moeten we weer leren met de impact daarvan om te gaan.

Toen we de boekenpers uitvonden konden al vrij snel mensen andere boeken dan de bijbel drukken. En dus verspreiden. Naarmate die technologie eenvoudiger werd waren er al kranten, maar kon ineens elke gek met wat geld zijn eigen krant beginnen

Elke keer dat we iets nieuws maken moeten we eigenlijk dezelfde lessen in een andere vorm leren. En elke keer zit daar een rauwe arena bij waar stukken macht & rijkdom geen verandering willen. En soms zien heel foute figuren een kans om mensen zo te laten denken zoals het voor hen wat oplevert.

Je hebt gelijk, voor ons hier is datgene wat ons het meest bijstaat de periode van de nazi's. TV was er toen nog niet, mensen lazen kranten, maar de bioscoop was er wel al. Daar gingen mensen naar toe voor het nieuws (jawel, het journaal in de bioscoop) en omdat het beeld was zagen de nazi's een opening voor propaganda. Films.

Er was met name een dame, Riefenstahl, die was ontzettend briljant met het in beeld brengen van emotie en het beïnvloeden van mensen in hun denken puur met beeld. Dat was toen nog nooit gedaan. En het had effect.

Een andere factor van technologie was het vliegtuig. De traditionele politici zaten in Berlijn. Hitler vloog met steun van (interessant om eens over na te denken) rijke industriëlen, vastgoedexploitanten en grootgrondbezitters het hele land af. Zo kwam hij overal, in rap tempo. En overal volgde de films in de bioscopen. En vaak werd daar niet eens geld voor gevraagd, wat bij de regulier journaal bioscoop evenementen wel het geval was.


Technologie is gereedschap. Je kan met een hamer een huis bouwen, je kan hem ook aan de ene persoon geven en niet aan de andere zodat er jaloezie ontstaat en men op de vuist gaat.

Hoe wij technologie gebruiken bepaalt hoe onze samenleving zich ontwikkelt. Meestal gaat dat goed trouwens, we leren lessen. Maar soms gaat het ook helemaal fout omdat we ons mee laten slepen in overtuigingen die gestoeld zijn op beeld en foute informatie.


Maar, en dit moet ik echt opmerken. Het is niet zo dat iedereen gebruik maakt van dit soort manipulatie technieken en geavanceerde marketing. Dat is absoluut niet het geval.

Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat het steeds verleidelijker wordt om het te doen. Dat soort manipulatie geeft resultaat immers. Zelfs de beste persoon staat op gegeven moment machteloos voor het blok met de vraag "ja maar, wat moet ik dan doen om mensen te overtuigen van dit of dat plan om probleem zus of zo aan te pakken". En als er teveel manipulatie is, dan valt alle ruimte voor het correct en goed doen op gegeven moment weg.

We zitten nog niet op dat punt. We kennen nog steeds regels waar de meeste politiek zich aan houdt omdat ze er op gecontroleerd worden. Sommige politieke partijen zoeken de grenzen daar van op, er is er een op dit moment die gaat keihard aan alle regels voorbij.

We kennen ook soorten media die wel heel zorgvuldig dingen controleren. Journalistiek bestaat, best veel zelfs. We zien het alleen minder omdat journalistiek wat traag is. Als jij eerst alles moet gaan checken, daar ben je wel even mee bezig. Je kan dan als echte journalist niet meteen op het moment zelf op sociale media springen en vertellen hoe de vork wel of niet in de steel zit. Journalistiek controleert en checkt, maar heeft het nadeel dat het altijd pas achteraf het resultaat kan leveren. En dan hebben wij onze mening al gevormd.


Het moet echt even gezegd worden, net zoals je Qanon en neo-conservatieve en populistische marketing hebt die van alles heel slim in beeld weet te brengen maar manipulatie is heb je bij al die verschillende toepassingen één gedeelde focus. Overal, zelfs daar waar randgroepen elkaar haten, leggen ze altijd er prikkels bij om vertrouwen in "normale" media aan de kaak te stellen.

Dat heeft een reden. Als mensen niet langer geloven dat waarheid bestaat, geloven ze alles - zelfs het meest foute. En als mensen geloven dat die dingen die informatie checken fout zijn, dan geloven ze nog sneller wat eigenlijk manipulatie is.

Oprecht, het is echt niet zo dat alle politiek en elke organisatie dit soort spelletjes speelt. Hoe meer wij geloven dat dit wel zo is, des te sneller het overal gedaan zal worden. En dan, nu ja, dan eindigt het inderdaad weer zo als bij de nazi's.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 22:52:
@Virtuozzo
Heb je het bij die politicus inzake Zuid-Afrika nu over Bosma? Dat is sowieso de grootste racistische idioot die er in de PVV rondloopt.

Nee Dit is er een van een regeringspartij.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 22:29:
[...]

Zojuist lees ik op onder andere het AD dat Rutte op de hoogte was. Dan lijkt het me zeer kwalijk als De Jonge het niet weet, onbestaanbaar zelfs.

Corona of niet, Rutte zou wat mij betreft moeten aftreden hiervoor, en dan niet om het feit dat de koning is gegaan maar om de afhandeling ervan. Dit is een premier onwaardig.

Mee eens.

Maar Rutte kennende vermoed ik dat hij dit allemaal van tevoren heeft uitgedacht. Het is allemaal zo voorspelbaar dat ik het idee krijg dat deze rel kunstmatig is gecreëerd om iets anders uit de spotlights te houden.

Alleen geen idee wat.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:11:
[...]


Nee Dit is er een van een regeringspartij.

Ik gok CU.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:14:
[...]

Ik gok CU.

D66 en CU lijken me juist niet waarschijnlijk.

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 22:54:
@Virtuozzo Bosma komt bij mij over als een fop-intellectueel. Zijn toespraken klinken vaak goed (vind ik) maar als je research pleegt zitten er vaak wel haken en ogen aan. Al geldt dat laatste voor de meeste politici helaas. Er is een groot verschil tussen wat ze zeggen en wat ze doen.

Ha, maar dat is altijd de kunst bij het kijken naar politiek. Het zijn mensen, dus ze doen wat "echte" mensen ook doen. Ze verkopen zich zelf voor een positie en een boodschap. Iemand die voorzitter wil worden van de voetbalclub doet niet anders. Iemand die de voorzitter van de oranjebond is, die is ook gewoon politiek actief in die positie binnen de dynamiek van die vereniging.

We zijn politieke dieren. En we leven eerst in onze perceptie, het beeld wat we hebben is onze eigen realiteit - terwijl de echte realiteit niet vanzelfsprekend daar mee overeen komt.

En dan hebben en willen we dingen. We hebben basisbehoeften, we we willen extra. We hebben dus allemaal belangen.


Politici zitten in een positie waarbij ze als mens ook een rol hebben voor het vertegenwoordigen van hun organisatie, en pas daarna - in het beste geval - een functie voor behartiging van de mensen die ervoor gezorgd hebben dat hij zijn stoel heeft gekregen.

De volgorde daarbij wordt vaak vergeten. Politicus, dan organisatie, dan pas - in het beste geval - de burger.

De politicus moet dus "echt" werk doen, maar hij moet dat op een manier doen waardoor hij de volgende keer ook weer in die stoel terecht komt. Hij moet ons dus vertellen wat we willen horen, en tegelijkertijd dingen doen die soms totaal niet overeen komen daarmee.

Ik noem dat meestal een spagaat. Dat kan vrij snel heel pijnlijk zijn. En dus moet je als politicus heel sterk in je schoenen staan om zoiets te vermijden.

De meeste politici zijn totaal niet slecht, bedoelen het goed, doen ook hun werk en willen dat goed doen. Maar het zijn en blijven mensen. Wij geven hen macht, maar we geven hen ook opdrachten. Om die opdrachten uit te voeren moeten ze in hun stoel kunnen blijven zitten. Dat is dubbel. En soms heb je politici die het niets interesseert, want hun echte baas is niet de burger maar iemand die hen geld geeft.

Gelukkig zijn zij de uitzondering. Het is echt zo slecht nog allemaal niet. We verliezen alleen steeds meer vertrouwen en we praten steeds minder, de afstand is te groot. En zo zien we van overal elkaar niet hoe omstandigheden veranderen en veranderd zijn.

[alexbl69]

D-e-n schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:15:
[...]

D66 en CU lijken me juist niet waarschijnlijk.

Een korte google-search leert me dat CDA'er Martijn van Helvert een goede kanshebber is.

Valt er nog wat te winnen @Virtuozzo ?

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:14:
[...]

Ik gok CU.

D'66


Van CU heb ik enige tijd geleden al een voorbeeld gegeven van iemand die zijn teen deed stoten aan christenvervolging. Een pagina geleden van een ander, van het CDA

Dit is echt allemaal zo uitzonderlijk niet meer. We hebben verklaarbare verwachtingen ten aanzien van politici, maar het zijn ook maar mensen. We delen dezelfde kwetsbaarheden, en politici zitten al in een groepsdynamiek waar hun informatiestroom gecentraliseerd best beperkt is. De signalen van buiten die ze krijgen zijn maar al te vaak van gelieerd netwerk - lobby. En maar al te vaak rapportage en interactie sociale media.

De gewone burger die op Facebook dankzij algoritmen een perceptie gevormd krijgt is niet anders dan de politicus. De informatiestroom kan verschillen, het tempo kan verschillen, maar disproportioneel signaal en passieve verwerking is al geruime tijd een steeds groter dingetje aan het worden.

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:14:
[...]

Ik gok CU.

Ik D66.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:21:
[...]

Een korte google-search leert me dat CDA'er Martijn van Helvert een goede kanshebber is.

Valt er nog wat te winnen @Virtuozzo ?

Dat was degene van de vorige pagina, inderdaad Die is daar ook tegen aangelopen, nog niet gestruikeld, maar het zit er niet ver meer van af.

En daarbij moet opgemerkt worden, de regionale niveaus van CDA zijn flink veranderd ... met het verliezen van de traditionele netwerken en sponsors en het falen van de business club is heel wat daarvan verschoven naar netwerken die veel dichter bij of zelfs achter het FvD staan. Waar je mee omgaat, raak je mee besmet. Zeker als het je te eten geeft.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:15:
[...]

D66 en CU lijken me juist niet waarschijnlijk.

CU is met name de afgelopen twee jaar veel rustiger en breder intern gaan communiceren over informatie en informatiestromen. De angst dat men in positie van coalitie bereik zou verliezen ten gunste van het CDA zat er al vrij snel in, niet zonder reden - het CDA kijkt al heel lang met gretige handjes naar wat de CU doet met verjonging en jeugd en organisatie, terwijl het CDA blijft afsterven.

Men heeft ook, en dit is niet vaak gekend van het CU, op interessante punten een best progressief perspectief op onderwerpen waardoor men minder snel gebruik maakt van de meer traditionele wegen voor advies en onderzoek. Men zal bijvoorbeeld niet snel reiken naar een denktank met commerciële scope van het Wageningen netwerk, maar het breder aanbesteden.

Zo vreemd als het voor sommigen misschien kan klinken, men is een stuk meer nuchter dan de andere confessionele partij in de coalitie.

[dawg]

Simplistisch gesteld; D66 want CDA is teveel met zichzelf bezig sinds De Val, CU te genuanceerd, VVD te pragmatisch.

D66 vindt zichzelf progressief en zijn daarnaast ook naïef dus zie ik wel een D66’er ervoor aan te verdwalen in de krochten van het internet.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:30:
[...]


Men heeft ook, en dit is niet vaak gekend van het CU, op interessante punten een best progressief perspectief op onderwerpen waardoor men minder snel gebruik maakt van de meer traditionele wegen voor advies en onderzoek. Men zal bijvoorbeeld niet snel reiken naar een denktank met commerciële scope van het Wageningen netwerk, maar het breder aanbesteden.

Zo vreemd als het voor sommigen misschien kan klinken, men is een stuk meer nuchter dan de andere confessionele partij in de coalitie.

Dat is toch niet zo vreemd? Dat ligt er al een tijdje dik bovenop in mijn ogen. Ook in Europees verband zijn ze heel vaak nuchter kritisch zonder door te slaan. Jammer van die confessionele tak eigenlijk

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:38:
[...]

Dat is toch niet zo vreemd? Dat ligt er al een tijdje dik bovenop in mijn ogen. Ook in Europees verband zijn ze heel vaak nuchter kritisch zonder door te slaan. Jammer van die confessionele tak eigenlijk

Als je goed naar ze kijkt, inderdaad. De meeste mensen zien enkel het confessionele en die “zeven jaar in Egypte gezeten” scope.

Confessioneel zijn ze als eerste, maar ja, nuchter. Conservatief op het een, progressief op het ander. Zonder doorslaan.

Wat mij opvalt is dat ze niet in de greep zitten van de reflex van “indien meer conservatief/rechts aanwezig, dan verder conservatief/rechts proberen in te halen”.

[Virtuozzo]

dawg schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 23:37:
Simplistisch gesteld; D66 want CDA is teveel met zichzelf bezig sinds De Val, CU te genuanceerd, VVD te pragmatisch.

D66 vindt zichzelf progressief en zijn daarnaast ook naïef dus zie ik wel een D66’er ervoor aan te verdwalen in de krochten van het internet.

Ik heb steeds vaker moeite te begrijpen hoe D’66 vanuit overtuiging kan volharden dat het een progressieve partij is. Zeker, in presentatie. Maar de aard van politiek perspectief ligt in het handelen. Ik zou nog kunnen begrijpen dat het een mantra is voor bindingskracht, maar waar ik hen spreek is er volle overtuiging dat men progressief is. Alsof er een blinde vlek ligt bij het gat in de balansoefening van presenteren, faciliteren, handelen.

Ben voorzichtig met projecteren van pragmatisme op de VVD trouwens. Het is niet zonder reden dat de liberale stroom gemarginaliseerd is geworden en wat “modern” liberaal noemt ideeën als waarheid volgt die pur sang neo-klassieke marketing zonder enig reëel fundament zijn.

Daarbij, de opmars van neo-conservatief gedachtegoed is breed, als je je nog herinnert wat er allemaal over tafel ging bij de conferentie van neo-conservatieven in Rome ... Niemand is immuun voor beïnvloeding door besmette informatiestromen.


Daarbij, ook zonder dit soort fenomenen en toepassingen ligt er menige kwetsbaarheid. Een PvdA importeerde ooit met de beste intenties vanuit wat gezien werd als gedegen werkbezoek een matrix voor sociaal domein instrumentatie uit Alabama in de VS. Vanuit blinde vlek voor de overdrachtseffecten van zelfversterkende prikkels in communicatief gedrag introduceerde men zo een model voor sociale opvang wat in bron en concept totaal niet overeenkwam met condities. Toch resulteerde het in implementatie. Rimpeleffect: uitsluiting van economisch daklozen van toegang tot mechanismen voor opvang & herstel, om maar een te noemen.


We zijn mensen. We zijn niet perfect, we maken fouten, maar ons zelfbeeld is niet conform de realiteit. Blinde vlekken daarbij scheppen zo maar al te makkelijk ook met de beste intenties problemen. Toenemende politisering is daarbij net zo’n groot probleem als polarisering. Volledig los van besmette informatiestromen of manipulatieve toepassingen daarin.

[Punkrocker]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 21:22:
[...]

Als ik het goed begrijp zeg je dat Rutte in deze casus de politieke strateeg is, waarbij hij en passant De Jonge in z'n hemd zet.

Het lijkt me eerder dat als bekend wordt dat Rutte dit wist dit als een boemerang in z'n gezicht terugkomt. De Jonge was niks verteld dus die hoeft zich ook niet meer te verantwoorden.

Als Rutte er vanaf wist, had hij dan ook gezegd dat het geen goed idee was?

Ik zou me als Rutte behoorlijk genaaid voelen.
Rutte heeft altijd alle uitgaven en privileges van het koninklijk huis verdedigd. En nu zegt WA als een klein kind "maar Rutte wist ervan hoor".
Als je op kosten van je volk op vakantie gaat en dan terug keert vanwege alle ophef (dus niet omdat ze zelf doorkregen dat dit geen goed idee is) en dan vervolgens de minister president er op zo'n manier in trekt dan hoop ik niet dat hij echt zo dom en arrogant is.

Nooit gedacht dat ik dat ooit zou zeggen maar de Oranjes moeten eens naar hun zuiderburen kijken.

En Rutte slaat hier dus een grote flater. En/Of hij wordt goed genaaid door de Oranjes.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 00:13:
Ik heb steeds vaker moeite te begrijpen hoe D’66 vanuit overtuiging kan volharden dat het een progressieve partij is. Zeker, in presentatie. Maar de aard van politiek perspectief ligt in het handelen. Ik zou nog kunnen begrijpen dat het een mantra is voor bindingskracht, maar waar ik hen spreek is er volle overtuiging dat men progressief is. Alsof er een blinde vlek ligt bij het gat in de balansoefening van presenteren, faciliteren, handelen.

Wellicht wat cynisch, maar mijn beeld van D66 komt neer op het electoraal uitstralen van progressiviteit en dat ze hierdoor vooral kiezers trekken uit het progressieve midden, om vervolgens qua beleid en handelen veelal gelijkwaardig te zijn aan de VVD/CDA, terwijl de progressieve thema's vaak symbolisch blijven. Met andere woorden, de presentatie versus realiteit verstoort de electorale balans omdat D66 toch vaak het lijmmiddel is van coalities omdat ze makkelijk aansluiting vinden bij centrumrechtse partijen.

Het inmiddels bekende gezegde voor D66 "Regeren is halveren", dit komt imho door een fundamentele disconnect tussen de kiezers die D66 weet te trekken en het uitgevoerde beleid.

[D-e-n]

defiant schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 00:23:
[...]

Wellicht wat cynisch, maar mijn beeld van D66 komt neer op het electoraal uitstralen van progressiviteit en dat ze hierdoor vooral kiezers trekken uit het progressieve midden, om vervolgens qua beleid en handelen veelal gelijkwaardig te zijn aan de VVD/CDA, terwijl de progressieve thema's vaak symbolisch blijven. Met andere woorden, de presentatie versus realiteit verstoort de electorale balans omdat D66 toch vaak het lijmmiddel is van coalities omdat ze makkelijk aansluiting vinden bij centrumrechtse partijen.

Het inmiddels bekende gezegde voor D66 "Regeren is halveren", dit komt imho door een fundamentele disconnect tussen de kiezers die D66 weet te trekken en het uitgevoerde beleid.

In mijn herinnering is dat met name in de periode Vd Laan/Dittrich sterker geworden. D66 is toen heel bewust in een kabinet met CDA en VVD gestapt om bijvoorbeeld het huidige zorgstelsel op de manier in te voeren zoals het is ingevoerd. En dan quote ik weer uit het ledencongres dat tijdens de kabinetsformatie op tv was: "dit moet want we kunnen nu dingen realiseren die we met de PvdA niet kunnen"

Het was ook toen dat ik definitief van D66 afscheid heb genomen als eventueel alternatief voor andere partijen van mijn voorkeur

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 00:35:
[...]

In mijn herinnering is dat met name in de periode Vd Laan/Dittrich sterker geworden. D66 is toen heel bewust in een kabinet met CDA en VVD gestapt om bijvoorbeeld het huidige zorgstelsel op de manier in te voeren zoals het is ingevoerd. En dan quote ik weer uit het ledencongres dat tijdens de kabinetsformatie op tv was: "dit moet want we kunnen nu dingen realiseren die we met de PvdA niet kunnen"

Het was ook toen dat ik definitief van D66 afscheid heb genomen als eventueel alternatief voor andere partijen van mijn voorkeur

Dittrich zei in die tijd dat de partij zich te koop moest stellen ten gunste van gestelde doelen. Het cynisme van @defiant is zo cynisch niet. Mij trof dat toen als een definitieve overstap naar de machtspolitieke school.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 00:41:
[...]
Mij trof dat toen als een definitieve overstap naar de machtspolitieke school.

Machtspolitiek met vooral het verkeerde doel wat mij betreft.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 00:54:
[...]

Machtspolitiek met vooral het verkeerde doel wat mij betreft.

Zelfs met de beste intenties, en ik ben het met je eens dat daar twijfel bij is, machtspolitiek aannemen kent een hoge prijs wanneer je de junior partner bent. In machtspolitiek is er om te beginnen al niet zoiets als een partner ...

[D-e-n]

@Virtuozzo
Als je de junior partner bent zou ik het meer als onmachtspolitiek omschrijven want dan krijg je uiteindelijk niks gedaan.

Ook hier doet Segers het overigens weer beter dan D66. Hij was bij de algemene beschouwingen na de vorming van het kabinet de enige die heel duidelijk stelde wat hij had binnengehaald en ook eerlijk toegaf wat hij helemaal niet leuk vond aan het regeerakkoord.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 01:18:
@Virtuozzo
Als je de junior partner bent zou ik het meer als onmachtspolitiek omschrijven want dan krijg je uiteindelijk niks gedaan.

Ook hier doet Segers het overigens weer beter dan D66. Hij was bij de algemene beschouwingen na de vorming van het kabinet de enige die heel duidelijk stelde wat hij had binnengehaald en ook eerlijk toegaf wat hij helemaal niet leuk vond aan het regeerakkoord.

Tja, als men dat niet wil zien, zal men het ook niet zien. En dan trekt men weer de kaart van “wij offeren ons op met halveren voor resultaat want afspraken zijn afspraken en dus doen we weer mee”.

Segers, ik ga iets zeggen wat misschien wat hard is, maar als hij niet eerst confessioneel was, dan had hij het potentieel om geen politicus, maar staatsman te zijn. Het is enkel dat confessionele wat in de weg zit van verder een opvallende match met het brede conformisme en de bindingskracht van nuchter en het normaal.

[gambieter]

Punkrocker schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 00:21:
Nooit gedacht dat ik dat ooit zou zeggen maar de Oranjes moeten eens naar hun zuiderburen kijken.

Wow, het Belgische koningshuis dat het beter doet dan de Oranjes, Dat is een tijdje geleden

[wildhagen]

De Partij voor de Toekomst (niet te verwarren met de Partij van de Toekomst) kan zichzelf waarschijnlijk gaan hernoemen naar Partij van het Verleden :

De Partij voor de Toekomst, met politiek leider Henk Krol en voorzitter Henk Otten in het centrum, spat als een zeepbel uiteen. De geroyeerde penningmeester, de schatrijke investeerder Pieter Bogaardt, wil niet meer terugkeren en hij voorspelt in een interview met deze nieuwssite het spoedige vertrek van Krol.

Gisteravond werd Bogaardt door een meerderheid van het bestuur geroyeerd, omdat hij met deze site zou hebben gesproken over interne partijzaken. Aanleiding was het nieuws dat Henk Otten graag de Tweede Kamer in wil voor de Partij voor de Toekomst en dus een plek op de kieslijst wenst. Daar werd door meerdere bestuursleden, vooral door penningmeester Bogaardt, zeer afwijzend op gereageerd.

Bron en meer info: Partij voor de Toekomst implodeert, afgezette penningmeester doet boekje open

Ik voel weer een nieuwe splinterpartij of 3 opkomen...

Die Krol en Otten zijn wel echte succesnummers hoor. Alles wat ze aanraken spat in explosies uit elkaar. Het lijkt wel een talent...

[DevWouter]

dawg schreef op vrijdag 16 oktober 2020 @ 20:41:
[...]

Niet om @Virtuozzo tekort te doen maar hoezo? Ik denk namelijk dat er in de loop der jaren al meer dan voldoende indicaties publiek zijn gemaakt, met als meest recente natuurlijk The Social Dilemma, om daar uitspraken over te kunnen doen. Niet iedereen is het daar dan ook mee eens, maar dat men op de hoogte is van de praktijken van social media is wel duidelijk, getuige ook de discussie(s) op de FP over de Quest en de verplichte FB-integratie.

Ik heb The Social Dilemma niet gezien en ook niet van plan. Als ontwikkelaar ben ik bekend met Dark Patterns als gebruiker en het ontwikkelen er van.

Waar mijn vergelijking mank gaat (met dank aan @Virtuozzo) is dat ik niet dacht aan waarom medium ontwikkeld wordt zoals: beïnvloeding of nieuwsverspreiding. Zo gaf bracht Benjamin Franklin ook een krant uit om kritiek te hebben op de Britse overheersers. MTV daar tegen werd als medium ontwikkeld om muziek op TV uit te zenden, maar dat is een stuk minder in de latere jaren.

Overigens is internet natuurlijk meer dan alleen social media, maar ik sluit me bij Virtuozzo dat verdere verdieping zijn eigen topic verdient. Het viel me gisteren al op dat we behoorlijk off-topic zijn

[DevWouter]

Weet iemand of er een bron is waar in het kabinet zijn motivatie toelicht om eredivisie voetbal uit te zonderen van de corona regels? Ik snap niet waarom men afwijkt van het gelijkheidsprincipe.

Als het economisch/financieel is dan zou het ook van toepassing moeten zijn op andere top sporten en andere industries.
Als het om internationale verplichtingen gaat (zoals ticket championship) dan gaat dat ook op voor andere sporten.
Als het om de continuïteit gaat dan gaat het ook op voor andere divisies (want hoe ga je om met degradaties?).

Nog vreemder vind ik dat vrouwen eredivisie voetbal dan opeens wel weer wordt toegestaan terwijl de dames hockey zich wel aan de eisen moet houden. Dan geldt het gelijkheidsprincipe weer wel.

Zoals gezegd: Ik wil graag weten op welke basis het kabinet de afweging heeft gemaakt om het eredivisie voetbal een uitzonderingspositie te geven.

Voor de goeie orden: Ik ben van mening dat alle sporten op alle niveaus stil gelegd moet worden.

Antwoord gevonden: Blijkbaar heeft de KNVB afspraken gemaakt met het kabinet: "De KNVB heeft afspraken gemaakt over het voetbal voor mannen in de eredivisie. Die afspraken hebben onder meer te maken met de sportieve bubbel en de medische begeleiding"
Bron: https://www.tweedekamer.n...ae-4887-bef9-2e4c7d37175f

Nu kan ik opzoek naar die afspraken...

[ Voor 17% gewijzigd door DevWouter op 17-10-2020 10:33 ]

[Virtuozzo]

Panem et circenses 😎

[_JGC_]

wildhagen schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 05:41:
De Partij voor de Toekomst (niet te verwarren met de Partij van de Toekomst) kan zichzelf waarschijnlijk gaan hernoemen naar Partij van het Verleden :


[...]


Bron en meer info: Partij voor de Toekomst implodeert, afgezette penningmeester doet boekje open

Ik voel weer een nieuwe splinterpartij of 3 opkomen...

Die Krol en Otten zijn wel echte succesnummers hoor. Alles wat ze aanraken spat in explosies uit elkaar. Het lijkt wel een talent...

Ik had die Otten hoger ingeschat, maar misschien blijkt ie achteraf wel terecht uit FvD te zijn gezet.

[tweakduke]

DevWouter schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 10:24:
Weet iemand of er een bron is waar in het kabinet zijn motivatie toelicht om eredivisie voetbal uit te zonderen van de corona regels? Ik snap niet waarom men afwijkt van het gelijkheidsprincipe.

Als het economisch/financieel is dan zou het ook van toepassing moeten zijn op andere top sporten en andere industries.
Als het om internationale verplichtingen gaat (zoals ticket championship) dan gaat dat ook op voor andere sporten.
Als het om de continuïteit gaat dan gaat het ook op voor andere divisies (want hoe ga je om met degradaties?).

Nog vreemder vind ik dat vrouwen eredivisie voetbal dan opeens wel weer wordt toegestaan terwijl de dames hockey zich wel aan de eisen moet houden. Dan geldt het gelijkheidsprincipe weer wel.

Zoals gezegd: Ik wil graag weten op welke basis het kabinet de afweging heeft gemaakt om het eredivisie voetbal een uitzonderingspositie te geven.

Voor de goeie orden: Ik ben van mening dat alle sporten op alle niveaus stil gelegd moet worden.

Antwoord gevonden: Blijkbaar heeft de KNVB afspraken gemaakt met het kabinet: "De KNVB heeft afspraken gemaakt over het voetbal voor mannen in de eredivisie. Die afspraken hebben onder meer te maken met de sportieve bubbel en de medische begeleiding"
Bron: https://www.tweedekamer.n...ae-4887-bef9-2e4c7d37175f

Nu kan ik opzoek naar die afspraken...

Dat is toch te danken aan de lobby die de KNVB heeft gevoerd. Gudde stond behoorlijk onder druk vanwege de manier hoe besluiten zijn genomen onder de vorige lock-down. Tel daarbij op dat clubs financieel hard geraakt worden en de Europese competitie door moet gaan.
Dat het ongelofelijk krom is vergeleken met andere sporten is absoluut waar. Ik snap eerlijk gezegd niet dat andere topsporters niet door mogen sporten met een strikt testbeleid en maatregelen.
Ook in andere takken van de sport liggen faillissementen op loer door een lock-down.

Gudde was afgelopen zondag in studio voetbal over dit onderwerp, net voor de persconferentie.

"De lobby zal er wel zijn, maar is niet zichtbaar. Andere sectoren doen dat wel. Wat we ook nodig hebben, is dat de voetballerij opstaat. En aan iedereen op zo veel mogelijk plekken duidelijk maakt: we zijn ook een bedrijfstak."

https://nos.nl/collectie/...ende-week-niet-voetballen

Ik sluit dan ook niet uit dat andere sporten na overleg toch door mogen gaan, maar men moet wel proactief zelf met een plan komen. Zie het besluit over voetbal voor vrouwen, ook daar worden ad-hoc besluiten genomen.

[DevWouter]

tweakduke schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 12:29:
[...]

Dat is toch te danken aan de lobby die de KNVB heeft gevoerd. Gudde stond behoorlijk onder druk vanwege de manier hoe besluiten zijn genomen onder de vorige lock-down. Tel daarbij op dat clubs financieel hard geraakt worden en de Europese competitie door moet gaan.
Dat het ongelofelijk krom is vergeleken met andere sporten is absoluut waar. Ik snap eerlijk gezegd niet dat andere topsporters niet door mogen sporten met een strikt testbeleid en maatregelen.
Ook in andere takken van de sport liggen faillissementen op loer door een lock-down.

Gudde was afgelopen zondag in studio voetbal over dit onderwerp, net voor de persconferentie.

[...]

https://nos.nl/collectie/...ende-week-niet-voetballen

Ik sluit dan ook niet uit dat andere sporten na overleg toch door mogen gaan, maar men moet wel proactief zelf met een plan komen. Zie het besluit over voetbal voor vrouwen, ook daar worden ad-hoc besluiten genomen.

Ik ben gestopt met het zoeken naar de afspraken. Bij de KNVB wordt er niet veel over gesproken en de overheid verwijst naar afspraken.

Ik vermoed een regeling zoals bij de Tour de France, maar als dat het geval is dan zie ik geen consequenties terwijl er inmiddels toch een al paar incidenten zijn geweest. En klein zijn die ook niet.

En dat brengt met wat er zo stoort: Het gebrek aan transparantie en de dubbele standaards.

Dat de KNVB een succesvolle lobby heeft gehad is duidelijk. Ik verwacht dat er nemen vanuit het NOC*NSF toch wat minder gecharmeerd zijn en dat ze openheid van zaken eisen.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:17:
[...]


Ik ben gestopt met het zoeken naar de afspraken. Bij de KNVB wordt er niet veel over gesproken en de overheid verwijst naar afspraken.

Ik vermoed een regeling zoals bij de Tour de France, maar als dat het geval is dan zie ik geen consequenties terwijl er inmiddels toch een al paar incidenten zijn geweest. En klein zijn die ook niet.

En dat brengt met wat er zo stoort: Het gebrek aan transparantie en de dubbele standaards.

Dat de KNVB een succesvolle lobby heeft gehad is duidelijk. Ik verwacht dat er nemen vanuit het NOC*NSF toch wat minder gecharmeerd zijn en dat ze openheid van zaken eisen.

Zie mijn eerdere opmerking, ik zie weinig van KNVB lobby, niet dat die er niet is, en er is veel minder ad hoc focus dan elders. Maar ik zie meer discussie van "ja de mensen moeten toch wat voor de buis en die van voetbal zijn het meest lastig".

Vrij vertaald dat laatste, maar het komt er op neer. Zelfs de meest zachte of amateuristische lobby komt ergens als er al ruimte ligt.

[hjs]

Half AZ besmet deze week, maar ze kunnen gewoon voetballen. Logisch toch.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 13:35:
[...]


Zie mijn eerdere opmerking, ik zie weinig van KNVB lobby, niet dat die er niet is, en er is veel minder ad hoc focus dan elders. Maar ik zie meer discussie van "ja de mensen moeten toch wat voor de buis en die van voetbal zijn het meest lastig".

Vrij vertaald dat laatste, maar het komt er op neer. Zelfs de meest zachte of amateuristische lobby komt ergens als er al ruimte ligt.

Yep, yep. Wat mij dan ook meer verbaast is waarom de andere bonden (die ook lobbyen) dit niet kunnen bereiken. De grens is dusdanig arbitrair dat ik er achterdochtig van wordt (en dat is niet een karaktereigenschap die ik waardeer).

Overigens verwacht ik dat de KNVB binnen een 1 of 2 weken de deksel op hun neus krijgen wanneer het duidelijk wordt dat ze niet het goeie voorbeeld kunnen geven. We hebben dat in het verleden gezien, we zien het nu en we gaan het in de toekomst zien. Ook vermoed ik dat het draagvlak onder de amateurs een stuk minder is. Zie ook de uitspraken van de Feyenoord arts.

quote: https://www.trouw.nl/spor...n-boezem-steken~bc9a79a1/

Hij mist dat ook bij de KNVB en veel andere bestuurders in het voetbal. “De KNVB is voornamelijk bezig met de gevolgen voor het voetbal en met sneltesten. Maar dat is allemaal achteraf. Men mag ook de hand in ­eigen boezem steken. De voetbalwereld had veel eerder zelf experimenten kunnen aangaan, in plaats van ongenuanceerde opmerkingen te maken, zoals experimenten met veel publiek. Er gaat zoveel geld in om. De KNVB had er al lang medische professionals bij moeten halen. Een coronamanager, virologen, microbiologen, ik mis dat in het beleid”, zegt Van Eijck. “Ze hadden veel eerder de verbinding met de wetenschap moeten zoeken.”

De vraag is dan ook hoe de overheid er op gaat reageren.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[wildhagen]

hjs schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:06:
Half AZ besmet deze week, maar ze kunnen gewoon voetballen. Logisch toch.

Money talks. In voetbal gaan miljoenen euro's om. Dus vrij logisch allemaal dat dat een hogere prioriteit heeft dan voorkomen van verspreiding van het virus.

[Sandor_Clegane]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 15 oktober 2020 @ 23:02:
De hele Nederlandse staat is dan ook vanaf het begin opgericht met als doel zelfverrijking en machtsconcentratie van een economische elite. Dat zie je ook terug in het onnodige economische en kostengerichte taalgebruik dat hier zo normaal is. Maar dat heb ik allang uitgelicht.

---

En volgens Omtzigt is er inmiddels ook al €3,5 miljoen uitgeven aan adviesbureaus omtrent het toeslagen schandaal en worden er dit jaar tussen de 300 en 600 mensen geholpen worden, van de 30.000...
[Embed]

Die heb ik vast gemist, als je ze zo binnen handbereik hebt hou ik me aanbevolen.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:52:
[...]


Die heb ik vast gemist, als je ze zo binnen handbereik hebt hou ik me aanbevolen.

offtopic:
Bijvoorbeeld Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona. Ik weet alleen zo even niet welke pagina. Sowieso een erg interessant topic om eens door te lezen.

[DaniëlWW2]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 14:52:
[...]


Die heb ik vast gemist, als je ze zo binnen handbereik hebt hou ik me aanbevolen.

Ik mopper soms wat en plaats wat dingen in haar bredere context. Het probleem is dat ik vaak vergeet waar het ook alweer stond. Ik lijk soms echt het stereotype historicus, maar ik ben pas 28.

Bijvoorbeeld dus:
Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

---

In het algemeen. Ik hou er echt van als twee of meer "politiek ondernemers" zoals Otten en Krol met elkaar in zee gaan. Het spektakel wanneer het onherroepelijk uit elkaar spat. Het is helemaal mooi als er ook nog ouderen bij betrokken zijn en ze een ouderenpartij oprichten. Die vechten elkaar ook altijd de tent uit.

En dan zeggen ze dat politiek niet leuk kan zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-10-2020 15:27 ]

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 15:25:
[...]


Ik mopper soms wat en plaats wat dingen in haar bredere context. Het probleem is dat ik vaak vergeet waar het ook alweer stond. Ik lijk soms echt het stereotype historicus, maar ik ben pas 28.

Bijvoorbeeld dus:
Steun aan Zuid-Europese landen i.v.m. gevolgen Corona

---

In het algemeen. Ik hou er echt van als twee of meer "politiek ondernemers" zoals Otten en Krol met elkaar in zee gaan. Het spektakel wanneer het onherroepelijk uit elkaar spat. Het is helemaal mooi als er ook nog ouderen bij betrokken zijn en ze een ouderenpartij oprichten. Die vechten elkaar ook altijd de tent uit.

En dan zeggen ze dat politiek niet leuk kan zijn.

Politiek moet ook niet leuk zijn Wordt het een show, dan wordt het theater. Daar is al te veel van.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 17:26:
[...]


Politiek moet ook niet leuk zijn Wordt het een show, dan wordt het theater. Daar is al te veel van.

Te laat!

[PWM]

Politiek niet leuk?



Henk to the rescue

[wildhagen]

PWM schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:23:
Politiek niet leuk?

[Afbeelding]

Henk to the rescue

Zat er al langer aan te komen, zie wildhagen in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Dat worden dus weer wat nieuwe splinterpartijtjes. Of wellicht kan Krol weer terugkeren bij 50\PLUS, en Otten weer naar de FVD.

Politiek in NL begint op deze manier een beetje een comedy te worden....

[Sandor_Clegane]

wildhagen schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:27:
[...]
Zat er al langer aan te komen, zie wildhagen in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Dat worden dus weer wat nieuwe splinterpartijtjes. Of wellicht kan Krol weer terugkeren bij 50\PLUS, en Otten weer naar de FVD.

Politiek in NL begint op deze manier een beetje een comedy te worden....

Het is alleen jammer dat wij de "punchline" zijn.

[defiant]

Follow The Money heeft onderzoek gedaan naar de penningmeester van FvD:
De fraude-bankier van Forum

• Olaf Ephraim (53) is sinds november 2019 de nieuwe penningmeester van het Forum voor Democratie. Op het partijcongres presenteerde hij zich als dé man die schoon schip gaat maken met de financiën, de boekhouding en de ledenadministratie van het Forum.
• Ephraim beticht zijn voorganger Henk Otten van vriendjespolitiek, diefstal en malversaties. Hoe zuiver op de graat is de nieuwe penningmeester zelf?
• In het verleden was Ephraim de tweede man bij Fortis GSLA, een afdeling van Fortis Bank die via ‘dividendstrippen’ miljoenen wist te onttrekken aan de staatskassen van een reeks landen, waaronder Nederland.
• Een klokkenluider die de dividendentruc aan de kaak wilde stellen, werd door Ephraim en diens toenmalige chef ontslagen en gedwarsboomd in zijn verdere carrière.
• De Nederlandse autoriteiten laten het tot nu toe afweten, maar in Duitsland voeren justitiediensten de ene na de andere strafzaak tegen dividendstrippende bankiers, advocaten, fiscalisten en aandelenhandelaren.

Hoe langer ik populistische partijen volg, hoe meer duidelijk wordt dat hun beschuldigingen aan de z.g.n. gevestigde orde altijd pure projectie zijn. D.w.z. waar ze de ander van beschuldigen, is juist wat ze zelf willen bereiken of doen. Ironisch genoeg krijgt de kiezer van populistische partijen hierdoor het omgekeerde van wat ze wordt beloofd, de enigste manier om hierin te blijven geloven is als mensen trouw blijven door alleen in de bubbel van partijberichtgeving te bivakkeren.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 13:53:
Follow The Money heeft onderzoek gedaan naar de penningmeester van FvD:
De fraude-bankier van Forum

[...]

Hoe langer ik populistische partijen volg, hoe meer duidelijk wordt dat hun beschuldigingen aan de z.g.n. gevestigde orde altijd pure projectie zijn. D.w.z. waar ze de ander van beschuldigen, is juist wat ze zelf willen bereiken of doen. Ironisch genoeg krijgt de kiezer van populistische partijen hierdoor het omgekeerde van wat ze wordt beloofd, de enigste manier om hier te blijven geloven is als mensen trouw blijven door alleen in de bubbel van partijberichtgeving te bivakkeren.

Het is een historische constante, ben altijd voorzichtig bij hen die baat hebben bij drama.

[Joris748]

wildhagen schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 11:27:
[...]
Zat er al langer aan te komen, zie wildhagen in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"

Dat worden dus weer wat nieuwe splinterpartijtjes. Of wellicht kan Krol weer terugkeren bij 50\PLUS, en Otten weer naar de FVD.

Politiek in NL begint op deze manier een beetje een comedy te worden....

De volgende aflevering in deze sitcom:

https://www.bd.nl/politie...ieuwe-partij-op~a6ca9afd/

Waarom iedere keer een nieuw platform zoeken? Zijn je ideeën zo uniek? Of doe je het alleen ter meerdere eer en glorie van jezelf?

[Vincent Dave]

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:16:
[...]

De volgende aflevering in deze sitcom:

https://www.bd.nl/politie...ieuwe-partij-op~a6ca9afd/

Waarom iedere keer een nieuw platform zoeken? Zijn je ideeën zo uniek? Of doe je het alleen ter meerdere eer en glorie van jezelf?

Kan vanalles zijn. IJdelheid, verzekering van inkomen, koppigheid noem maar op. Het feit dat hij zoveel aandacht genereert maakt hem relevant. De enige oplossing is derhalve..

[DaniëlWW2]

Joris748 schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:16:
[...]

De volgende aflevering in deze sitcom:

https://www.bd.nl/politie...ieuwe-partij-op~a6ca9afd/

Waarom iedere keer een nieuw platform zoeken? Zijn je ideeën zo uniek? Of doe je het alleen ter meerdere eer en glorie van jezelf?

Krol is wat je noemt een "politiek ondernemer". Types zoals hij, Jan Nagel en nu ook Henk Otten zoeken een casus om onder de aandacht te brengen en doen dit ook. Wat het precies is, kunnen ze weinig schelen. Ze maken het onderwerp zeker tot een agendapunt, maar ze doen het waarschijnlijk niet alleen om op te komen voor anderen. Zeker Henk Krol loopt al decennia rond op het Binnenhof.

Daaronder heb je nog een sub variant van de politiek ondernemer die in opdracht van een externe partij opereert en dat meestal geheim probeert te houden. Dat is meer de hoek waar Otten in zal zitten.

[Sandor_Clegane]

Oh man, die hele vakantie. Het is toch ook weer wat.

Thuis blijven is voor de plebs.

Hoe verkwansel je je geloofwaardigheid.

[ Voor 19% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-10-2020 14:33 ]

[Verwijderd]

Ik vraag me af hoe de verkiezingen gaan verlopen in Maart. Nu het nieuws gedomineerd wordt door Corona en eventueel CDA/VVD die hun beleid toelichten, lijkt mij dat er minder ruimte is voor andere partijen.

[rik86]

ik durf wel een gokje te doen:
CDA en m.n. D'66 kleiner, want regeren met de VVD; Ik denk dat 't CDA, helemaal nu met de voortdurende Corona-crisis, de verkeerde lijsttrekker heeft gekozen; 't boegbeeld van de lockdowns als lijsttrekker lijkt me niet optimaal. CU zal minder last hebben van 't regeren = halveren, omdat die niet zo groot zijn en voor m'n gevoel een stabielere achterban hebben;

VVD weer de grootste, PVV/FvD samen rond de 25-30 zetels;

Nieuwe regering wordt een uitdaging; Op basis van de huidige peilingen heb je een 5 of 6 partijen-kabinet nodig om een meerderheid in 1e en 2e kamer te krijgen.
Bijvoorbeeld de VVD + 4 van de volgende 5: CDA/D66/GL/PvdA/CU, waarbij 't CDA noodzakelijk is voor een meerderheid in de 1e kamer

[Cyphax]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 08:20:
Ik vraag me af hoe de verkiezingen gaan verlopen in Maart. Nu het nieuws gedomineerd wordt door Corona en eventueel CDA/VVD die hun beleid toelichten, lijkt mij dat er minder ruimte is voor andere partijen.

Er is toch genoeg ruimte voor kritiek op dat beleid, en als die ruimte er niet is, dan maken ze die wel.
Ik weet niet precies hoe goed Nederland vindt dat Rutte het doet, maar m.i. heeft Nederland een leider nodig die leidt, maar die hebben we niet. Me dunkt dat je daar als oppositiepartij goed op kan schieten.

rik86 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 08:58:
ik durf wel een gokje te doen:
CDA en m.n. D'66 kleiner, want regeren met de VVD; Ik denk dat 't CDA, helemaal nu met de voortdurende Corona-crisis, de verkeerde lijsttrekker heeft gekozen; 't boegbeeld van de lockdowns als lijsttrekker lijkt me niet optimaal. CU zal minder last hebben van 't regeren = halveren, omdat die niet zo groot zijn en voor m'n gevoel een stabielere achterban hebben;

VVD weer de grootste, PVV/FvD samen rond de 25-30 zetels;

Nieuwe regering wordt een uitdaging; Op basis van de huidige peilingen heb je een 5 of 6 partijen-kabinet nodig om een meerderheid in 1e en 2e kamer te krijgen.
Bijvoorbeeld de VVD + 4 van de volgende 5: CDA/D66/GL/PvdA/CU, waarbij 't CDA noodzakelijk is voor een meerderheid in de 1e kamer

GL in de coalitie, dat zou een mooie eerste zijn. Ik zou het mooi vinden, maar zie het niet gauw gebeuren. Die andere partijen die je noemt doen de afgelopen paar decennia om beurten mee. Nederland is zo voorspelbaar. Het stemvolk althans.

[ Voor 46% gewijzigd door Cyphax op 20-10-2020 09:54 ]

[Sjah]

Over de TK verkiezingen, en het gebrek aan mannen/vrouwen met uitstraling. Vraag me af waarom D'66 nooit de burgermeester van Almere "ontdekt" heeft. Franc Weerwind heeft uitstraling.

[D-e-n]

Ik denk dat het weinig zin heeft de glazen bol te pakken. Het is een gekke tijd en weer een domme uitspatting van een minister of de koning kan het hele gevoel tegenover het kabinet weer doen keren.

Wilders zal dezelfde plaat blijven draaien en zijn fans zullen dat slikken als zoet koek en Baudet blijft een ongeleid projectiel dus ik zie daar geen veranderingen. Voor de linkse oppositie komt het er op aan de link te leggen tussen tijdens corona gemaakte fouten en zichtbaar geworden problemen aan de ene kant en beleid dat vooral is vormgegeven door het VVD gedachtegoed van het laatste decennium. En ik blijf erbij dat daar een kans ligt voor Asscher om de kiezers uit het midden te lokken.

@Sjah
Ik denk dat de gemiddelde D66-er dik tevreden is met de uitstraling van mevrouw Kaag.

[defiant]

rik86 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 08:58:
Nieuwe regering wordt een uitdaging; Op basis van de huidige peilingen heb je een 5 of 6 partijen-kabinet nodig om een meerderheid in 1e en 2e kamer te krijgen.
Bijvoorbeeld de VVD + 4 van de volgende 5: CDA/D66/GL/PvdA/CU, waarbij 't CDA noodzakelijk is voor een meerderheid in de 1e kamer

Als D66 en CDA verliezen en de VVD blijft gelijk of wint zelfs dan wordt er een patroon zichtbaar: wie met de VVD regeert kan zich in de coalitie niet profileren qua beleid en verliest de verkiezingen. Met VVD weer de grootste en als initiatiefnemer van coalitieonderhandelingen verwacht ik dat de formatie vooral om die factor ook erg moeilijk zal worden.

[Philip Ross]

defiant schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

Als D66 en CDA verliezen en de VVD blijft gelijk of wint zelfs dan wordt er een patroon zichtbaar: wie met de VVD regeert kan zich in de coalitie niet profileren qua beleid en verliest de verkiezingen. Met VVD weer de grootste en als initiatiefnemer van coalitieonderhandelingen verwacht ik dat de formatie vooral om die factor ook erg moeilijk zal worden.

Dat was vooraf bij D66 deze keer ook al bekende informatie. Zeker gezien de hoeveelheid klachten binnen de leden bij voorstel regeerakkoord. Ze wisten dat met dit akkoord meeregeren zou leiden tot flinke verliezen. Dat is een keuze geweest. Verwacht niet dat ze dat deze keer anders doen. Ook CDA is al lang bekend met dit fenomeen, en ook de reden geweest dat ze in het verleden enkele keren niet mee hebben willen regeren.

De vraag is vooral of een PvdA of GL kan profiteren van het verlies van D66.

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 17 oktober 2020 @ 11:16:
Panem et circenses 😎

offtopic:
Vertaling: ‘Brood en spelen”.

@Gunner

Vincent Dave schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 11:21:
[...]

Kan vanalles zijn. IJdelheid, verzekering van inkomen, koppigheid noem maar op. Het feit dat hij zoveel aandacht genereert maakt hem relevant. De enige oplossing is derhalve..

3x volmondig ja.

Narcist zal narcissen.

[ Voor 48% gewijzigd door Ramzzz op 20-10-2020 12:33 ]

[Sjah]

@D-e-n

Dank dat je reageert, maar kan nou niet zeggen , dat D'66, danwel CDA wel vaart bij hun respectievelijke "sterren" .

[D-e-n]

Sjah schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:38:
@D-e-n

Dank dat je reageert, maar kan nou niet zeggen , dat D'66, danwel CDA wel vaart bij hun respectievelijke "sterren" .

Jij bent wellicht ook niet de doelgroep van D66

Met Kaag richten ze zich op een heel andere groep. En op zich ben ik daar niet blij mee omdat daarmee het gevaar bestaat dat GL of PvdA kiezers weer in de bekende D66-val trappen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:43:
[...]

Met Kaag richten ze zich op een heel andere groep. En op zich ben ik daar niet blij mee omdat daarmee het gevaar bestaat dat GL of PvdA kiezers weer in de bekende D66-val trappen.

Dat is een zeer reëel risico.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:01:
En ik blijf erbij dat daar een kans ligt voor Asscher om de kiezers uit het midden te lokken.

Ik verwacht ergens ook wel een leuke winst voor Asscher, hij komt op me over als een rustige bedachtzame man die zich niet laat verleiden voor populistische uitspraken.

[Sjah]

D-e-n schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:43:
[...]

Jij bent wellicht ook niet de doelgroep van D66

Met Kaag richten ze zich op een heel andere groep. En op zich ben ik daar niet blij mee omdat daarmee het gevaar bestaat dat GL of PvdA kiezers weer in de bekende D66-val trappen.

Wtf? Jij weet wie ik ben, en waar mijn voorkeuren liggen? Knap, maar ik kan je wel vertellen, dat juist ik gevoelig ben voor een ster op links, en daarvoor ook bereid ben om te switchen, dat had Kaag mogen zijn, maar uit alles blijkt dat ze dat niet gaat zijn.. Vraag me dan ook af hoe jij kan weten dat het om een heel andere doelgroep gaat?

[ Voor 5% gewijzigd door Sjah op 20-10-2020 15:07 ]

[Cyberpope]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 14:58:
[...]


Ik verwacht ergens ook wel een leuke winst voor Asscher, hij komt op me over als een rustige bedachtzame man die zich niet laat verleiden voor populistische uitspraken.

Je eerste deel van je zin is strijdig met het tweede deel. "het volk" gaat niet voor de bedachtzame man.

[DevWouter]

Sjah schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:06:
[...]


Wtf? Jij weet wie ik ben, en waar mijn voorkeuren liggen? Knap, maar ik kan je wel vertellen, dat juist ik gevoelig ben voor een ster op links, en daarvoor ook bereid ben om te switchen, dat had Kaag mogen zijn, maar uit alles blijkt dat ze dat niet gaat zijn.. Vraag me dan ook af hoe jij kan weten dat het om een heel andere doelgroep gaat?

offtopic:
Als iemand een relatief onbekende burgemeester promoot en aangeeft dat die affiniteit heeft met D66 om vervolgens kritiek over de koers van D66 te hebben. Dan valt of viel die persoon zeer waarschijnlijk in de doelgroep van D66.

Tenzij die persoon diezelfde vergaande interesse en affiniteit toont bij andere partijen is het niet onredelijk om te verwachten dat die wellicht tot de D66 doelgroep hoort. Tevens is het zeer aannemelijk dat D66 zich niet op een individu richt. Ook kan een persoon zich tot meerdere doelgroepen behoren.

Maar laten we deze discussie constructief maken en vragen waarom jij denkt dat Kaag niet "de ster op links" is en waarom ze de door jouw gewenste "uitstraling" mist.

[D-e-n]

Sjah schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:06:
[...]


Wtf? Jij weet wie ik ben, en waar mijn voorkeuren liggen? Knap, maar ik kan je wel vertellen, dat juist ik gevoelig ben voor een ster op links, en daarvoor ook bereid ben om te switchen, dat had Kaag mogen zijn, maar uit alles blijkt dat ze dat niet gaat zijn.. Vraag me dan ook af hoe jij kan weten dat het om een heel andere doelgroep gaat?

Sorry als jij dat zo opvat maar ik zeg niks over jouw voorkeuren. Daar gaat het mij in elk geval niet om. Maar ik vind Kaag toch echt iemand die typisch bij D66 past, of het nu positief of negatief is. Ik denk dat dat veel D66-ers aanspreekt, maar jou dus kennelijk niet. Maar ik mag aannemen dat ook de gemiddelde SP-er niks van haar moet hebben, hoe links die ook is.

En belangrijk: D66 is niet "links", al meer dan tien jaar niet meer. Ja, ze zijn progressief op zaken als klimaat maar ze zijn economisch mijlenver van links verwijderd. Ja, in verkiezingen wordt er soms een links maskertje opgezet maar dat is niet de praktijk van hoe plannen worden uitgewerkt.

Ik zie het huidige D66 als mooi alternatief voor VVD-ers die klaar zijn met de integratieretoriek van de VVD of die het toch wel wat groener willen maar zich tegelijk ook 100% liberaal voelen. Maar voor iemand die linksere politiek wil op het gebied van zorg, arbeid, multinationals, kapitaal etc. is D66 een verloren stem. Want om dat voor elkaar te krijgen moet het linkse blok groter worden en dat bereik je niet met een partij die er in de coalitie toch altijd weer een beetje tussenin hangt

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 20-10-2020 16:01 ]

[Sjah]

D-e-n schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:59:
[...]
dat bereik je niet met een partij die er in de coalitie toch altijd weer een beetje tussenin hangt

Nee, wellicht, maar wat het eieren eten volgens mij is, is de VVD (alsje mij nou VVD-anti had genoemd had ik aangenaam geknord), afhouden van de grootste partij worden. Gebeurt dat niet dan bepalen zij ALLES als VVD qua die punten die je opsomt qua geld. Maar wordt D'66 de grootste samen met de linkse partijen, dan heb ik zo een idee dat zij "te sturen vallen". Heb bij D'66 nog altijd het idee dat ze een sociaal hart hebben.


@DevWouter >> nou simpel, Kaag scoort slecht in de peilingen, net zoals CDA'er de Jonge. Wat ik zie is de VVD die op 33 staat, de rest nog niet op 18. We stevenen af op na 10 jaar VVD, nog 4 jaar. Haar uitstraling zal me minder boeien, als ze zou scoren, en burgermeester Franc vind ik nu eenmaal een "daar STAAT iemand-figuur"

[ Voor 7% gewijzigd door Sjah op 20-10-2020 16:24 ]

[D-e-n]

Sjah schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:20:
[...]

Nee, wellicht, maar wat het eieren eten volgens mij is, is de VVD (alsje mij nou VVD-anti had genoemd had ik aangenaam geknord), afhouden van de grootste partij worden. Gebeurt dat niet dan bepalen zij ALLES als VVD qua die punten die je opsomt qua geld. Maar wordt D'66 de grootste samen met de linkse partijen, dan heb ik zo een idee dat zij "te sturen vallen". Heb bij D'66 nog altijd het idee dat ze een sociaal hart hebben.

Dat ben ik met je eens maar daarvoor moet de VVD kleiner worden. Maar daar heb je als niet VVD-stemmer helaas niet zoveel invloed op

Voorlopig is D66 nog kleiner dan GL en PvdA in de peilingen dus tactisch denken heeft ook geen zin nu. En dan filosofeer ik liever over een grote linkse partij met een goede lijsttrekker dan over een groot D66.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 20-10-2020 16:40 ]

[lactaxative]

defiant schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 12:10:
[...]

Als D66 en CDA verliezen en de VVD blijft gelijk of wint zelfs dan wordt er een patroon zichtbaar: wie met de VVD regeert kan zich in de coalitie niet profileren qua beleid en verliest de verkiezingen. Met VVD weer de grootste en als initiatiefnemer van coalitieonderhandelingen verwacht ik dat de formatie vooral om die factor ook erg moeilijk zal worden.

Dit vind ik een interessant punt voor de eeuwige discussie of dat alle partijen nou een grofstoffelijke kopie van de VVD of juist van D66 zijn. Dat is natuurlijk een moeilijke discussie gezien de aanname dat de middenpartijen (lees: partijen die regeren) veelal gelijk zijn in de vraag verweven zit.

Gezien het uitgevoerde beleid van dit midden stelselmatig goed uitpakt voor de VVD, en slecht voor de rest, denk ik dat het antwoord evident is.

[dawg]

Ik voorzie vooral veel verkiezingsretoriek de komende maanden, en een voortzetting van het beleid van de afgelopen jaren na de verkiezingen. Wellicht zelfs nog een een tandje erbij, want de frames aangaande economie en staatsschuld zullen in het licht van corona wel weer uit de kast getrokken worden. Daar gaat een Kaag niets aan veranderen. Sterker nog, ik denk dat ze dat ook niet eens wil.

Ik zie dus ook wel weer een aantal kiezers in die val trappen, zoals @D-e-n zo mooi omschreef.
Helaas. Weer 4 jaar verspild.

[Postius]

D-e-n schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:59:
[...]

Sorry als jij dat zo opvat maar ik zeg niks over jouw voorkeuren. Daar gaat het mij in elk geval niet om. Maar ik vind Kaag toch echt iemand die typisch bij D66 past, of het nu positief of negatief is. Ik denk dat dat veel D66-ers aanspreekt, maar jou dus kennelijk niet. Maar ik mag aannemen dat ook de gemiddelde SP-er niks van haar moet hebben, hoe links die ook is.

En belangrijk: D66 is niet "links", al meer dan tien jaar niet meer. Ja, ze zijn progressief op zaken als klimaat maar ze zijn economisch mijlenver van links verwijderd. Ja, in verkiezingen wordt er soms een links maskertje opgezet maar dat is niet de praktijk van hoe plannen worden uitgewerkt.

Ik zie het huidige D66 als mooi alternatief voor VVD-ers die klaar zijn met de integratieretoriek van de VVD of die het toch wel wat groener willen maar zich tegelijk ook 100% liberaal voelen. Maar voor iemand die linksere politiek wil op het gebied van zorg, arbeid, multinationals, kapitaal etc. is D66 een verloren stem. Want om dat voor elkaar te krijgen moet het linkse blok groter worden en dat bereik je niet met een partij die er in de coalitie toch altijd weer een beetje tussenin hangt

D66 is toch ook de enige liberale partij van Nederland?

VVD is de conservatieve oude mannetjes partij aan het worden, van bedrijven voor bedrijven. Dat werk

[icecreamfarmer]

Sandor_Clegane schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 14:32:
Oh man, die hele vakantie. Het is toch ook weer wat.

Thuis blijven is voor de plebs.

Hoe verkwansel je je geloofwaardigheid.

Wat mij met name stoort is hoe dom ze denken dat het volk is dat ze met zulke ruksmoesjes komen.
1. Het was niet in het nationale belang om te vermelden dat de kroonprinses er nog zat met haar zusje.
2. Er waren niet genoeg tickets om de hele familie terug te vliegen.

Die hele vakantie interesseert mij niet eens maar serieus. Hoezo gaat dat tegen het nationale belang in.
En hoezo zijn er nu met 3/4 lege vliegtuigen en een regeringstoestel niet genoeg tickets beschikbaar om de koninklijke familie terug te vliegen? Betaal een andere NLer €1000 extra en hij staat zijn ticket af.

[Help!!!!]

^
Volgens Rutte is het nu overigens "een privézaak".

[Deathchant]

Wat ik denk: vermoedelijk gaat het de komende 4 jaar meer van hetzelfde gaat worden. VVD zal wel weer de grootste worden en zij zullen toch wel genoeg keuze op rechts hebben om een kabinet te vormen (D66, CU, CDA, FvD, PVV, SGP).

Als er iets is dat Rutte elke keer bewijst, is dat mensen geloven in woorden, maar niet oordelen op zijn handelen. Hij heeft zovaak gewoon gelogen of dingen achtergehouden, om achteraf wanneer het in de media komt een "goeie" verklaring te hebben, of om sorry te zeggen. Maar sorry-zeggen betekent kennelijk meer dan dat hij consequenties hoort te krijgen op zijn handelen.
D66 voelt mijns inziens precies zo aan zoals D-e-n het hierboven formuleert.

Ik hoop zo erg dat er een links progressief kabinet komt, omdat deze mijns inziens de juiste fundamenten hebben (meer Rijnland model + empathie als basis) om iets te doen aan marktwerking in zorg/OV/onderwijs, klimaat en corona-aanpak. Idealiter GL-PvdA-PvdD-D66, maar dat zie ik niet gebeuren.

Er bestaat natuurlijk een kans dat de VVD zetels gaat inleveren die richting de overige rechtse partijen gaan, maar dat CDA wat meer keldert, en waarbij GroenLinks flink gaat stijgen. Ik hoop in dat geval dat Klaver die uitdaging dan dit keer wél aangaat, want een 2e keer afwijzen zou niet goed zijn voor groenlinks (alhoewel ik wel achter de redenatie stond in 2016 om niet mee te doen, en veel van die beredenaties van Klaver zijn NIET in het nieuws gekomen; slechts de info dat het fout ging op immigratiebeleid). Ik snap het ook wel, je wilt geen Samsom-situatie waarbij je je ziel aan rechts verkoopt bij wijze van

Ik heb momenteel eigenlijk méér hoop dat Biden wint, dan dat bij ons een positieve verandering gaat komen.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC
Een stille revolutie in het hart van Den Haag

Maar sinds het Kamerlid Pieter Omtzigt running mate van CDA-leider Hugo de Jonge is, beleeft het EU-debat in het CDA een omslag. Omtzigt, lid van de commissie die het verkiezingsprogramma vaststelt, staat bekend als criticus van de ECB en is tegen gemeenschappelijke Europese schuld. Zo kwam het dat een ‘schrijfgroep’ met Omtzigt als lid, de programcommissie laatst voorstelde dat Nederland gebruik moet maken van een ‘opt-out’ voor nieuwe EU-programma’s. Als die niet aan bepaalde eisen voldoen, stond er, „is een kopgroep zonder Nederland (een opt-out) mogelijk’’.

Dat zinnetje haalde hier het nieuws niet, maar joeg schrik aan bij Europese diplomaten en prominente politici in Berlijn en Den Haag. ‘Opt-out’ is beladen: de Britse opt-out van de euro en later het Verdrag van Schengen versterkte achteraf het verlangen naar Brexit. Duitsers en Fransen, bekend met de Nederlandse oriëntatie op de Angelsaksische cultuur, vrezen het verval van de hele EU: als Nederland dat Britse spel gaat herhalen, denken zij, kan het hele Europese bouwwerk instorten. Oók door binnenlandspolitieke logica: de VVD kan het zich op zo’n gevoelig thema amper permitteren zich blijvend rechts te laten passeren door het CDA, dus uiteindelijk moet die partij hierin mee.

Het is natuurlijk in zekere zin ironisch, aangezien het CDA als zo lang mee heeft geregeerd Nederland is Omtzigt deels een product van het zelfbedachte en uitgevoerde beleid door het CDA, niet op z'n minst door Lubbers met z'n neo-liberale/technocratische grondslagen. Zo komt de cirkel toch uiteindelijk weer rond als je maar lang genoeg regeert.

Het is imho de vraag of Omtzigt zich bewust dat zulke krachten kunnen leiden naar nog meer Angelsaksisch beleid, waar hij juist tegen strijd.

Deathchant schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 14:01:
Ik hoop zo erg dat er een links progressief kabinet komt, omdat deze mijns inziens de juiste fundamenten hebben (meer Rijnland model + empathie als basis) om iets te doen aan marktwerking in zorg/OV/onderwijs, klimaat en corona-aanpak. Idealiter GL-PvdA-PvdD-D66, maar dat zie ik niet gebeuren.

Er zijn een hoop artikelen geschreven over de electorale situatie in veel westerse landen en die komen vaak er vaak op neer dat er een breuk is ontstaan tussen de lagere-en arbeidsklasse en de meer hoogopgeleide klassen in combinatie met de tegenstelling tussen de grote steden in de randstad vs het meeste daarbuiten.

Zie bijvoorbeeld:
De waardigheid van werk

De elite kijkt neer op het werk dat door arbeiders wordt verricht, maar ook op de arbeiders zelf. Het tijdperk van de verdienste heeft de sociale verbanden kapotgemaakt. We moeten die verbanden repareren om de waardigheid van werk nieuw leven in te blazen.

Al sinds 2016 zijn experts en wetenschappers in discussie over wat de populistische onvrede kan hebben veroorzaakt. Heeft het te maken met het verloren gaan van banen of met een culturele vervreemding? Dat is echter een te scherp onderscheid. Werk is niet alleen economisch, maar ook cultureel. Het is een manier om de kost te verdienen, maar ook een bron van maatschappelijke erkenning en waardering.

De linkse partijen hadden altijd al het verheffingsideaal, d.w.z. je kon niet alleen groeien als z.g.n. arbeider, maar je kon het ook ontgroeien. Echter is die trend die aan de onderkant enorme gaten heeft geslagen door flexibilisering, globalisering en versoberingen van arbeidsvoorwaarden, mede ook ingezet door het z.g.n. derde weg denken. Onderliggend was er toch een meritocratische visie op de samenleving ingeslopen, wat je bijvoorbeeld sterk ziet bij progressieve partijen zoals D66, maar ook GL.

Zie ook:
Waar is de linkse kiezer gebleven?

In die tijd deed emeritus hoogleraar politicologie Jacques Thomassen onderzoek naar stemgedrag. Hij zag toen al, vertelt hij nu, „een enorme discrepantie” tussen de sociaal-culturele opvattingen van de PvdA en hun achterban. „Hun kiezers waren veel rechtser dan de partij. Over dingen als ontwikkelingshulp en law and order waren hun stemmers scherper.” Zolang die hun eigen sociaal-economische positie het belangrijkst vonden, stemden ze toch PvdA.

Die ‘oude’ indeling van het electoraat, dus sociaal-economische standpunten gecombineerd met sociaal-culturele opvattingen, is waarschijnlijk te simpel om het stemgedrag straks te verklaren. In werkelijkheid bepalen mensen hun stem aan de hand van veel meer dan die twee elementen. Hoe tevreden zijn kiezers over hun leefomgeving, over de EU, over dit kabinet, over de globalisering?

Het Sociaal Cultureel Planbureau deed het laatst helemaal anders en deelde kiezers in aan de hand van hun eigen geluk en hun optimisme over de samenleving. Hier kwam een heel andere verdeling van de partijen uit (zie ook de grafiek). Mensen die negatief zijn en relatief weinig geluk ervaren, zijn van plan op de PVV te stemmen.

Een kleine, maar vaste meerderheid, in december was het 53 procent, vindt dat het de verkeerde kant opgaat met Nederland. Dit kan verklaren waarom het de VVD matig lukt om PVV’ers ‘terug’ te halen naar de VVD. De campagneboodschap van de liberalen is optimistisch en positief: Nederland is een waanzinnig gaaf land. PVV-stemmers ervaren dat anders.

Je ziet ook hier dat de gevestigde partijen de lagere klassen "hebben laten gaan", aangezien die traditioneel op de linkse partijen stemden is daar de electorale schade het grootste. Diezelfde groep die nu PVV stemt, stemt nu via die partij eigenlijk op belangrijke onderwerpen mee met CDA en VVD.

Het begint voor de linkse partijen dan ook vooral met beleid en hoe men die boodschap uitdraagt qua toon. Als je van een vast contract met pensioen bent teruggevallen naar flexbaan zonder pensioen en zonder zekerheid dan zal de boodschap "zin in de toekomst" van bijvoorbeeld GL afgelopen verkiezingen niet aanslaan, maar de boodschap van de populisten "de boel is kapot!" juist weer wel.

[Virtuozzo]

De rol van Omtzigt hier is een schoolvoorbeeld van te diep in dossiers zitten. Wanneer de informatiestromen allemaal dezelfde bevestiging geven in het detail volgt een zelf versterkend proces van vorming van perceptie en prikkel.

Dit is al een tijd geen kunst meer, maar toegepaste wetenschap. Voor politici is het tegenwoordig extreem moeilijk om aan die valstrik te ontsnappen. Voor je het weet ben je degene die er zo iets in doet sluizen waar breder perspectief ontbreekt.

Dat gezegd, Omtzigt zit vanuit een andere hoek, een die vaak voor verbindingen buiten beeld valt, diep in het Angelsaksische. Confessioneel. Indringend top down in informatiestromen verbonden met neo-conservatisme en neo-klassieke politieke economie. Verantwoordlijk voor zowel Trump als Brexit vanuit verzelfstandiging van externe consultatie netwerken.

De valstrik hier is die van subculturele associaties bij labels, termen en interactie mechanismen korte afstand.

Ook dat is voor politici extreem moeilijk om zelfs maar door te hebben. Hier ligt een breed patroon. Een paar pagina’s geleden ging het over politici die in mis informatie en beïnvloeding tuinen van genocide op blanke boeren - dit is niet anders. Het is enkel een kwestie van toepassingen van ander type van bron, maar het zijn dezelfde achterliggende netwerken.

We kijken er vaak van op en wijzen dan met de vinger, maar politici zijn ook mensen. Het zou geen verrassing mogen zijn dat binnen politiek dezelfde kwetsbaarheden aanwezig zijn als daarbuiten.


Enfin, ik kan de reactie vanuit a Europese niveaus begrijpen. Men is zich bewust van de initiatieven om Nederland tot equivalent van forward operating base van de Anglosphere te maken. Zie hier het introduceren van een gaatje voor een latere hefboom.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 22:56:
De rol van Omtzigt hier is een schoolvoorbeeld van te diep in dossiers zitten. Wanneer de informatiestromen allemaal dezelfde bevestiging geven in het detail volgt een zelf versterkend proces van vorming van perceptie en prikkel.

Begrijp wel wat je zegt met te diep in de dossiers zitten, maar het is helaas de enige manier gebleken om de betonrot in de ambtelijke top (pogen) te bestrijden.

Iemand met een statuur minder dan een Tweede Kamerlid en met minder doorzettingsvermogen dan een Omtzigt of Leijten wordt toch van het kastje naar de muur gestuurd tot diegene door de bomen het bos niet meer ziet.

De norm is nu dat iemand hetzij een positie heeft die een helicopterview vereist die tegelijkertijd gedetailleerde invoering in een onderwerp uitsluit, hetzij iemand is specialist maar heeft niet voldoende macht om door te drukken op de punten dat het pijn doet. En met doordrukken bedoel ik onder andere het agenderen van zaken in de Tweede Kamer, het wettelijke recht op inzage in dossiers en laagdrempelige toegang tot de pers.

Omtzigt en Leijten zijn twee van de weinige uitzonderingen op deze mores die normaliter elke verandering van bestaande machtsstructuren bijkans onmogelijk maakt. Laten we er alsjeblieft zuinig op zijn.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 09:16:
[...]
Begrijp wel wat je zegt met te diep in de dossiers zitten, maar het is helaas de enige manier gebleken om de betonrot in de ambtelijke top (pogen) te bestrijden.

Wat bedoel je precies met betonrot in de ambtelijke top. Dat klinkt een beetje alsof je denkt dat onze ambtenaren het grootste probleem zijn. In bijvoorbeeld de toeslagenaffaire is er een hoop aan te merken op de ambtenarij, maar het begint toch allemaal met opdrachten en aansturing (door politici). Een van de ironische aspecten aan de toeslagenaffaire is imho juist dat Omtzigt vooraan stond om te pleiten voor een strengere belastingdienst. Vanuit de ambtenarij kwam advies om het stelsel te vereenvoudigen om het minder fraudegevoelig te maken.


Ik ben ook wel benieuwd naar de BIK. De Raad van State vind het niets, CPB rekent door dat het geen banen oplevert. Hoge ambtenaren van Financien vernietigende kritiek:

Al op 8 juli serveerden ambtenaren van de directie Algemene en Financiële en Economische Politiek het voorstel af. De BIK „draagt niet bij aan het creëren van banen of zelfs maar het behoud van banen”, schrijven ze aan minister Hoekstra (CDA) en staatssecretaris Vijlbrief (D66), [...] Ook is het voorstel volgens de hoge ambtenaren „budgettair niet te beperken”. Bovendien vrezen zij het „risico op misbruik” door bedrijven, als ook een ,,handhavingsrisico” door betrokken overheidsinstanties.

We zullen wel zien wie hier straks voor stemmen en wie er over een paar jaar kritisch zijn op de uitvoerders van dit fantastische plan.

[Sandor_Clegane]

T-MOB schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:25:
[...]

Ik ben ook wel benieuwd naar de BIK. De Raad van State vind het niets, CPB rekent door dat het geen banen oplevert. Hoge ambtenaren van Financien vernietigende kritiek:

[...]


We zullen wel zien wie hier straks voor stemmen en wie er over een paar jaar kritisch zijn op de uitvoerders van dit fantastische plan.

Het is gewoon een verkapte subsidie/uitkering.

[Tuttel]

T-MOB schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 10:25:
[...]


Wat bedoel je precies met betonrot in de ambtelijke top. Dat klinkt een beetje alsof je denkt dat onze ambtenaren het grootste probleem zijn. In bijvoorbeeld de toeslagenaffaire is er een hoop aan te merken op de ambtenarij, maar het begint toch allemaal met opdrachten en aansturing (door politici). Een van de ironische aspecten aan de toeslagenaffaire is imho juist dat Omtzigt vooraan stond om te pleiten voor een strengere belastingdienst. Vanuit de ambtenarij kwam advies om het stelsel te vereenvoudigen om het minder fraudegevoelig te maken.


Ik ben ook wel benieuwd naar de BIK. De Raad van State vind het niets, CPB rekent door dat het geen banen oplevert. Hoge ambtenaren van Financien vernietigende kritiek:

[...]


We zullen wel zien wie hier straks voor stemmen en wie er over een paar jaar kritisch zijn op de uitvoerders van dit fantastische plan.

Ik denk dat het goed is om de ambtelijke top en de ambtenaren daaronder hier uit elkaar te houden. Voornamelijk in die top vindt de uitwisseling en translatie plaatst van politiek naar (uitvoerings)beleid. Onderschat niet de wisselwerking die daar plaats vindt en de invloed die men daar kan uitoefenen.

[Virtuozzo]

Tuttel schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:28:
[...]


Ik denk dat het goed is om de ambtelijke top en de ambtenaren daaronder hier uit elkaar te houden. Voornamelijk in die top vindt de uitwisseling en translatie plaatst van politiek naar (uitvoerings)beleid. Onderschat niet de wisselwerking die daar plaats vindt en de invloed die men daar kan uitoefenen.

Het syndroom van kleine koninkrijkjes en Wij van WC Eend als poortwachter voor benoemingen in dat saillante mechanisme voor top posities. In de kleine koninkrijkjes mag ook de rol van externe consultatie niet onderschat worden - men gaat steeds meer aan politiek voorbij naarmate men aan tafel zit met deze of gene kleine koning en het netwerk deelt.

Het valt zo vaak buiten beeld, maar de Nederlandse overheid is enorm efficiënt, en ontzettend goed onderlegd. Met name op die niveaus van ambtenaren. Helaas gaat de kwast er overheen als gevolg van associatie.

[Cyberpope]

Tuttel schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 11:28:
[...]


Ik denk dat het goed is om de ambtelijke top en de ambtenaren daaronder hier uit elkaar te houden. Voornamelijk in die top vindt de uitwisseling en translatie plaatst van politiek naar (uitvoerings)beleid. Onderschat niet de wisselwerking die daar plaats vindt en de invloed die men daar kan uitoefenen.

Probleem is dat de ambtelijk top verpolitiekt is. Dat is voor het eerst goed zichtbaar geworden onder en op geacteerd door de LPF (Bonhof). (jawel, tel je zegeningen van die club)

Immers ambtenaren moesten geen 5de macht zijn en luisteren naar hun bewindvoerders en zo ook denken. Klaar.

En ze hebben daar ook een stuk een punt. Ambtenaren waren (en zijn) een macht. En gezien zij vaak langer doorgaan als de gemiddelde minister, haalden zij vaak wel de scherpe kantjes van beleid af. Zij hadden veel kennis en wezen daarmee ook op de negatieve effecten van een keuze En in een politiek van grote gebaren en snel thuis, is dat lastig en onwenselijk.

Maar deze 5de macht handelde (ook in het verleden) nooit tegen het belang van ministers, maar wel uit het algemeen belang. En in het algemeen belang past meestal geen sterk wisselend beleid en/of politieke gedrogten die het resultaat zijn van compromissen. Maar ja, dan is een dergelijke 5de macht lastig.

Dus heb je nu een ambtelijke top die geen vakinhoudelijke kennis meer heeft en wiens belangrijkste rol niet meer het realiseren van de een buffer is tussen de politieke werkelijkheid en de uitvoering, maar excel managers wiens voornaamste doel is het opzwepen van de ambtenaren om de politiek doelstelling te halen.

En dan gaan wij het raar vinden dat er excessen ontstaan? Lijkt me een logische.
Primair verantwoordelijk? Jawel de stemmer in mijn optiek.

De stemmer die ontevreden is over de badkamer en daarom graag zijn hele huis afbrand. En als dat echt zou gebeuren niet meer weet wat hij aan moet omdat hij/zij zijn zin heeft gekregen maar geen verder plan heeft. En mede verantwoordelijk zijn de huisgenoten van deze stemmer. Omdat die erbij staan en er naar kijken zonder hem/haar tot de orde te roepen.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyberpope op 23-10-2020 12:37 ]

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 12:36:
[...]

Probleem is dat de ambtelijk top verpolitiekt is. Dat is voor het eerst goed zichtbaar geworden onder en op geacteerd door de LPF (Bonhof). (jawel, tel je zegeningen van die club)

Immers ambtenaren moesten geen 5de macht zijn en luisteren naar hun bewindvoerders en zo ook denken. Klaar.

En ze hebben daar ook een stuk een punt. Ambtenaren waren (en zijn) een macht. En gezien zij vaak langer doorgaan als de gemiddelde minister, haalden zij vaak wel de scherpe kantjes van beleid af. Zij hadden veel kennis en wezen daarmee ook op de negatieve effecten van een keuze En in een politiek van grote gebaren en snel thuis, is dat lastig en onwenselijk.

Maar deze 5de macht handelde (ook in het verleden) nooit tegen het belang van ministers, maar wel uit het algemeen belang. En in het algemeen belang past meestal geen sterk wisselend beleid en/of politieke gedrogten die het resultaat zijn van compromissen. Maar ja, dan is een dergelijke 5de macht lastig.

Dus heb je nu een ambtelijke top die geen vakinhoudelijke kennis meer heeft en wiens belangrijkste rol niet meer het realiseren van de een buffer is tussen de politieke werkelijkheid en de uitvoering, maar excel managers wiens voornaamste doel is het opzwepen van de ambtenaren om de politiek doelstelling te halen.

En dan gaan wij het raar vinden dat er excessen ontstaan? Lijkt me een logische.
Primair verantwoordelijk? Jawel de stemmer in mijn optiek.

De stemmer die ontevreden is over de badkamer en daarom graag zijn hele huis afbrand. En als dat echt zou gebeuren niet meer weet wat hij aan moet omdat hij/zij zijn zin heeft gekregen maar geen verder plan heeft.

Er zijn drie fenomenen die in publiek debat wat door elkaar heen lopen.

Je hebt inderdaad het vijfde macht syndroom, maar je hebt ook het fenomeen van netwerkcorruptie. Hier ligt overlap, maar ook bepalend onderscheid. En dan is er het fenomeen van verzelfstandiging van lobby / externe consultatie, wat (even bot gezegd) hokt met dat fenomeen van netwerkcorruptie van de kleine koninkrijkjes.

Dat vijfde macht syndroom daar is op zich mee om te gaan, het is zeker moeilijk, en met name op lokale niveaus is dit vaak een niet gezonde dynamiek in relatie tot burgerlijk initiatief / interactie. Dit wil niet zeggen dat het "ok" is, zeer zeker niet. Maar gebruik van (journalistieke) media als vierde macht is in processen van participatie geen slecht tegengif.

Maar dat tweede en derde fenomeen, daar zit het echt fout. Nederland heeft brede en diepe historische kenmerken die nauw aansluiten bij groepsdynamica van dat tweede fenomeen. Regentisme, misbruik van consensuscultuur, het masseren van conformisme met inertie en vorm. Het is ook interessant om te zien hoe dit fenomeen is gegroeid sinds het inhoudelijke verschuiven van curricula en algemeen verschuiven van Rijnland / Nederland Gidsland denken naar B.V. Nederland frames.

De overlap tussen het tweede en het derde fenomeen zie ik als een directe bedreiging van ons bestel. Het onttrekt zich aan dat bestel, het ondermijnt functionaliteit en beschadigt condities en middelen voor continuïteit. Het is een weg terug naar de het tijdperk van de regenten. En in tegenstelling tot wat vaak gedacht wordt vanuit de VOC mythos, geen gezonde tijd.

[Tuttel]

Het bovenstaande van @Cyberpope en @Virtuozzo kan ik alleen maar beamen van wat ik in de praktijk zie gebeuren.

Topambtenaren die niet alleen ver van de inhoud staan, maar ook van de uitvoering in de praktijk. Des te meer worden ze een speelbal van de politieke druk boven ze, en de externe beïnvloeding vanaf de zijkanten door lobby en adviesbureaus. Hierbij is er ook nog eens een sterke dynamiek aanwezig tussen de politiek en de externe partijen welke elkaar kunnen versterken.

Tegelijkertijd lijkt er steeds minder oog te zijn voor de aanwezige kennis, kunde en ervaring van de ambtenaren onder ze. In plaats van interne consultatie, zie je dat er veel meer naar externe consultatie gegrepen wordt. Een trend die ik overigens ook zie doorsijpelen naar de middle management lagen.

Een zelfversterkend effect hierin is wederom het ontbreken van inhoudelijke kennis en domein eigen ervaring bij de hogere posities. Je kan toch niet in gesprek gaan met de ambtenaren onder je om ze tot de conclusie te laten komen dat je eigenlijk geen idee hebt van wat ze nou precies doen en geen verstand hebt van waar ze mee bezig zijn? Des te meer zijn ze geneigd om dus vooral naar externe bronnen te grijpen en te luisteren voor mooie hapklare rapportjes en inzichten, onder het mom van juist een breed en/of onafhankelijk beeld te willen krijgen.

Nu hoeft het eigen gebrek aan kennis de potentie van een goed bestuurder niet eens in de weg te staan, dat is alleen maar menselijk. Echter lijkt men juist op deze posities (hun eigen) menselijkheid te vergeten, al wordt er in het algemeen veel te weinig rekening gehouden met de inherente biases van ons mens zijn.


En zo worden ze nog meer die kneedbare speelbal van de politiek en externe consultatie. Niet alleen door de groeiende druk vanuit deze hoeken, maar ook omdat de topambtenaren zelf dankzij deze dynamiek koning kunnen zijn van een eigen koninkrijkje zoals Virtuozzo het zo mooi noemt. Een koning van een land waar ze overigens niet vandaan komen en waar ze zelf qua sturing vrij weinig over te zeggen, maar een koning niettemin .

[ Voor 8% gewijzigd door Tuttel op 23-10-2020 16:30 ]

[dawg]

We hebben altijd de klimaatcrisis nog.

[Postius]

dawg schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 15:54:
We hebben altijd de klimaatcrisis nog.

Wil je niet zulke vieze woorden gebruiken jonge man?

Echt problemen schuiven we als een volleerd manager voor ons uit, schuiven we af en door naar anderen. Nederland B.V. met Rutte als manager. Echte problemen zullen niet aangepakt worden, ik zie de toekomst serieus somber in. Vooral vanwege het klimaat. Een paar Syrische vluchtelingen zorgde jarenlang voor problemen. Wat als we dadelijk letterlijk 10x zoveel vluchtelingen hebben vanwege klimaat? Het is niet dat ik nou een afkeer heb van de VVD, maar op beleid, visie kan ik toch niks bij ze bespeuren behalve meer geld voor bedrijven. Klimaat en de problemen bestaan niet voor de gemiddelde VVD'er

[dawg]

Postius schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 16:10:
[...]

Wil je niet zulke vieze woorden gebruiken jonge man?

Echt problemen schuiven we als een volleerd manager voor ons uit, schuiven we af en door naar anderen. Nederland B.V. met Rutte als manager. Echte problemen zullen niet aangepakt worden, ik zie de toekomst serieus somber in. Vooral vanwege het klimaat. Een paar Syrische vluchtelingen zorgde jarenlang voor problemen. Wat als we dadelijk letterlijk 10x zoveel vluchtelingen hebben vanwege klimaat? Het is niet dat ik nou een afkeer heb van de VVD, maar op beleid, visie kan ik toch niks bij ze bespeuren behalve meer geld voor bedrijven. Klimaat en de problemen bestaan niet voor de gemiddelde VVD'er

Ik ben het met je eens hoor.

Ik bedoelde het enigszins fatalistisch, waar ik mezelf steeds vaker op betrap als ik dergelijke teksten lees als die van @Virtuozzo. En dat is niet bedoeld als kritiek richting hem maar hetgeen hij schrijft geeft mij het gevoel dat deze trend, die in mijn ogen rampzalig zal zijn in vele opzichten, bijna niet tegen te houden is. En dan vind ik de klimaatcrisis, hoe enorm ingrijpend en ernstig ook, een hele geruststelling, al klinkt misschien gek.

Een ieder die denkt dat je de klimaatcrisis nog wel een jaar of 10-20 kunt negeren en gewoon door kunt gaan met afbreken en zelfverrijking (waar dergelijke trends zoals beschreven door gewaardeerde collega toch vaak op neerkomen onder aan de streep) zal van een koude warme kermis thuiskomen. Dergelijke trends gaan namelijk niets doen aan de klimaatcrisis anders had men allang grote stappen gezet natuurlijk.

Zoals ik al zei, fatalistisch, maar soit.

[Cyberpope]

dawg schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 16:29:
[...]
Zoals ik al zei, fatalistisch, maar soit.

Ik deel je mening en heb de overtuiging dat we het tippingpoint al voorbij zijn.
We zitten in het wagentje bergaf en zijn onderling aan het vechten om de remmen te slopen.

[Virtuozzo]

We kunnen nog altijd de richting van het wagentje bepalen, en er zorg voor dragen dat we een curve scheppen. What goes down can go up again.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 16:45:
We kunnen nog altijd de richting van het wagentje bepalen, en er zorg voor dragen dat we een curve scheppen. What goes down can go up again.

Heb dat optimisme niet meer. Wagentje moet met een klap tot stilstand komen willen de inzittenden gaan nadenken. En dan is het waarschijnlijk te laat omdat we over het tipping point heen zijn.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 16:51:
[...]

Heb dat optimisme niet meer. Wagentje moet met een klap tot stilstand komen willen de inzittenden gaan nadenken. En dan is het waarschijnlijk te laat omdat we over het tipping point heen zijn.

Dat hangt van de snelheid af, en de richting. Beiden kunnen we beïnvloeden. Goed, dat kost een enorme investering in ons zelf, in ons onderwijs en in de hoekstenen van het fundament van onze zogeheten beschaafde samenleving. En toch is de rekening daarvan lager, en beter, dan die andere.

Tipping point, ja en nee. Geschiedenis is geen cirkel, het is een curve, iteratief voor de te leren lessen, maar het is iets wat we met ons gedrag richting en snelheid geven.

Plus, it’s always darkest before the dawn, when you push the world to keep revolving.

[Cyberpope]

Virtuozzo schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 17:10:
[...]


Dat hangt van de snelheid af, en de richting. Beiden kunnen we beïnvloeden. Goed, dat kost een enorme investering in ons zelf, in ons onderwijs en in de hoekstenen van het fundament van onze zogeheten beschaafde samenleving. En toch is de rekening daarvan lager, en beter, dan die andere.

Tipping point, ja en nee. Geschiedenis is geen cirkel, het is een curve, iteratief voor de te leren lessen, maar het is iets wat we met ons gedrag richting en snelheid geven.

Plus, it’s always darkest before the dawn, when you push the world to keep revolving.

Maar in de geschiedenis van de aarde zijn wij maar een voetnoot. En de aarde overleeft wel of de aarde leefbaar blijft voor ons? Dat is een groot vraagteken. Maar ja, hoop dat het mijn tijd wel zal duren.

[alexbl69]

dawg schreef op vrijdag 23 oktober 2020 @ 16:29:
[...]

Ik ben het met je eens hoor.

Ik bedoelde het enigszins fatalistisch, waar ik mezelf steeds vaker op betrap als ik dergelijke teksten lees als die van @Virtuozzo. En dat is niet bedoeld als kritiek richting hem maar hetgeen hij schrijft geeft mij het gevoel dat deze trend, die in mijn ogen rampzalig zal zijn in vele opzichten, bijna niet tegen te houden is. En dan vind ik de klimaatcrisis, hoe enorm ingrijpend en ernstig ook, een hele geruststelling, al klinkt misschien gek.

Een ieder die denkt dat je de klimaatcrisis nog wel een jaar of 10-20 kunt negeren en gewoon door kunt gaan met afbreken en zelfverrijking (waar dergelijke trends zoals beschreven door gewaardeerde collega toch vaak op neerkomen onder aan de streep) zal van een koude warme kermis thuiskomen. Dergelijke trends gaan namelijk niets doen aan de klimaatcrisis anders had men allang grote stappen gezet natuurlijk.

Zoals ik al zei, fatalistisch, maar soit.

Zie het zelf niet zo somber in.

Corona zal ongetwijfeld middelen onttrekken aan milieuvriendelijke projecten, maar het biedt voor het milieu ook 'goede' dingen.

Zo krijgt de luchtvaart een klap die geen enkele milieuheffing op tickets voor elkaar zou krijgen. Niet alleen nu, maar ook na Corona. Heb al genoeg voorbeelden gezien van bedrijven die en masse investeren in zeer geavanceerde conference-technieken voor het vergaderen op afstand. Die (peperdure) systemen worden geplaatst met de intentie ze ook na Corona te blijven gebruiken. Dat scheelt heel veel zakelijke vliegmijlen.

En aangezien er normaliter aan de zakelijke reiziger het meest wordt verdiend zal dat verschil bijgepast moeten worden door Henk en Ingrid, die aldus met een bovengemiddelde stijging van de ticketprijs geconfronteerd worden.

Überhaupt, als je alleen al ziet hoeveel de maatschappijen de laatste maanden hebben afgeschaald, zowel in toestellen als in personeel, hebben ze het zichzelf met name logistiek onmogelijk gemaakt om snel weer op het oude niveau terug te keren. Mijn inschatting is dat de luchtvaart nooit meer op het niveau komt dat het tot begin dit jaar had. Er moet ook nog flink wat hulpgeld terugbetaald worden.

Een ander aspect: China. Corona heeft de transformatie van dat land van handelspartner naar tegenstander een flinke boost gegeven. Ergo: de handel met China zal naar mijn verwachting afnemen. Dit heeft weer een positieve invloed op het aantal vluchten en het aantal containerschepen uit dat land. Positief in het feit dat het aantal flink zal dalen dus.

En dit zijn beide voorbeelden (luchtvaart en containerschepen) die in de milieuplannen bijna niet zijn meegenomen. Ergo; de reductiedoelen blijven gewoon staan maar worden niet tot nauwelijks beïnvloed door deze factoren, hoewel die wel een zeer positieve invloed op het milieu hebben.

[dawg]

@alexbl69 Ik hoop dat je gelijk hebt maar ik vrees dat je de klimaatcrisis gigantisch onderschat. Net zoals zo ongeveer iedereen die niet diep in die materie zit, inclusief ikzelf.

Plannen en akkoorden zijn op zich goed maar ook echt veel te vrijblijvend.

[defiant]

Marcel Levi vatte in buitenhof in een minuut de problemen met de gezondheidszorg in Nederland samen:

'In Nederland is niemand de baas over de gezondheidszorg'. 'Verzekeraars vinden het moeilijk om de regie te nemen, ziekenhuizen mogen de regie niet nemen en de overheid zegt: de markt moet het oplossen', aldus Marcel Levi in #Buitehof

Dat sluit weer aan bij mijn post eerder over Marc Chavannes dat in Nederland op veel beleidstereinen er niet meer geregeerd wordt en dat bijt zich in crisistijd.

Het zou mooi zijn als dat soort onderwerpen scherper naar voren zouden komen in verkiezingstijd, maar ik ben er bang voor.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 13:17:
Marcel Levi vatte in buitenhof in een minuut de problemen met de gezondheidszorg in Nederland samen:

[...]

Dat sluit weer aan bij mijn post eerder over Marc Chavannes dat in Nederland op veel beleidstereinen er niet meer geregeerd wordt en dat bijt zich in crisistijd.

Het zou mooi zijn als dat soort onderwerpen scherper naar voren zouden komen in verkiezingstijd, maar ik ben er bang voor.

Verzekeraars vinden het moeilijk om de regie te nemen? Ik zou het iets anders omschrijven. Verzekeraars hebben moeite met de regie te nemen zonder daarbij de aansprakelijkheden af te kunnen schuiven.

En wat de zorg- en ziekenhuisinstellingen aangaat, ik krijg vanuit kennissen en contacten opmerkelijke signalen van verschillen tussen de instellingen waar men de eerste golf tegen de kin kreeg, en de instellingen waar men dat nu pas - in mindere mate - heeft. Saillante verschillen in toewijzingen warehousing beschermende middelen, saillante verschillen in rapportages op niveau van regionaal overleg inzake gebruik van beschermende middelen. En dan lees ik kletskoek als gebruik van babyfoons om tijd te besparen bij patiëntcontact op covid afdelingen - want zo spaart men gebruik van beschermingsmiddelen uit. Men zou conform protocollen al in de gangen conform vereisten rond moeten lopen. Men zou conform vereisten maskers moeten wisselen.

Dit ligt gevoelig, en het kan maar al te makkelijk om snapshots gaan en het ene regionale overleg is een stuk minder professioneel (en meer lobby georiënteerd) dan het andere, maar de aanwezigheid van dit soort signalen bij dit soort problematiek van verspreiding is pijnlijk zorgwekkend. Om maar iets te noemen, de stroom van patiënten van covid afdelingen (non-IC) uit de Randstad naar covid-afdelingen buiten de Randstad is iets om eens even heel serieus over na te denken. Dit gaat over reguliere capaciteit waar gaten vallen.

De rest, tja, visie, het werk doen. Dit krijg je als het eerste een vies woord is, als partijpolitiek en korte termijn het enige venster van belang zijn en dat laatste - het werk doen - verleerd is omdat politieke marketing al een aantal decennia als "echt en enig werk" gesteld wordt.

Even bloedserieus, vraagt niemand zich af waarom "nudging" zo gruwelijk populair is? Prik door het verhaal van de adviesbureaus heen, laten we eerlijk zijn. Nudgen is als concept makkelijk omdat het in de lijn van de gegroeide kaders en overtuigingen ligt. Lekker makkelijk voor positioneren, ergens je schouders onder zetten hoeft niet. Dat kun je doorschuiven.

[ Voor 29% gewijzigd door Virtuozzo op 25-10-2020 13:38 ]

[Sandor_Clegane]

Wel tijdig: https://www.nu.nl/geldzak...of-gewoon-domme-pech.html

Het blijft nu.nl, maar het is wel een indicatie.

Wel weer een clickbaity headline. Yup, Starbucks......