Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht?

[Rekcor]

Dit is een onderwerp wat mij momenteel bezig houdt: in hoeverre ben ik verantwoordelijk voor de (mis)daden die mijn voorouders/mijn kerk/mijn land in het verleden hebben gepleegd? Bijv. slavernij, vervolgen van anders/niet-gelovigen, misdaden in Indonesie, lafheid in WO2, of, meer recent: Sebrenica.

Ik dacht namelijk altijd: ik ben in geen enkel opzicht verantwoordelijk voor daden van anderen, en dus ook niet als die anderen toevallig mijn voorouders/geloofsgenoten/landgenoten waren.

Iemand wees me er echter op, dat dit een eenzijdige visie is. Waarom? Omdat ik ook profiteer van de goede dingen die mijn voorouders/geloofsgenoten/landgenoten hebben voortgebracht. Toen ik werd geboren, gebeurde dat in een ziekenhuis in een welvarend land, in een welvarend gezin, enz. Al deze welvaart (in vele opzichten) is mij geschonken door mijn voorouders/geloofsgenoten/landgenoten. In andere woorden: ik pluk de zoete vruchten van hun arbeid, maar ben vervolgens niet bereid om mijn verantwoordelijkheid te nemen voor de wrange vruchten die ze helaas ook hebben voortgebracht. Dat is eenzijdig.

Hoe zien jullie dit?

De volgende vraag is natuurlijk: hoever gaat die verantwoordelijkheid en wat houdt die precies in.

[Koos Werkloos]

In één woord: flauwekul.

[gambieter]

Daar is geen eenduidig antwoord op te geven.

Bij bezittingen of gelden kun je namelijk niet even het geld via een generatie "witwassen", jij kan niet zeggen "ik heb die geroofde schilderijen geerfd en nu zijn ze van mij". Dat een land welvarender van de "VOC-mentaliteit" (alles roven wat los en vast zit en je niet druk maken om misbruik van de inboorlingen) is niet makkelijk terug te brengen tot een persoon en dus veel moeilijker persoonlijk te maken.

Deels zal het afhangen van je eigen moraliteit en ethiek.

[Rukapul]

WI->WL

[Señor Sjon]

Andersom erf je ook de schulden. Je kan dit op heel veel manieren opvatten. Om het even actueel te houden. De generatie hiervoor heeft Groningen leeggetrokken, de huidige generatie zal het op een andere manier op moeten brengen. Dit zie je ook met het pensioenstelsel, VUT regelingen, etc.

[Sissors]

Volgens mij is het echter alles behalve zeker dat we echt rijk zijn geworden van bijvoorbeeld een VOC. Dingen als kruiden, of goud en zilver, daar kan een persoon rijk van worden, daar kan zelfs een land rijk van worden, maar een continent wordt er niet rijk door. En slavernij is in de praktijk ook puur commercieel gezien niet verstandig voor lange termijn rijkdom.

Ik voel me dan ook totaal nergens verantwoordelijk voor. Als we mensen verantwoordelijk gaan stellen voor wat hun voorouders deden dan kunnen we net zo goed collectief er een eind aan maken.

Overigens in het voorbeeld van een schilderij dat je ouders gestolen hebben en je hebt geerfd: Dan zou wel het schilderij terug moeten gaan, maar dan ben je uiteraard nog totaal niet verantwoordelijk voor wat ze hebben gedaan!

[Barrycade]

Ik snap het denkbeeld en in wezen hebben we gedeeltes van onze welvaart te danken aan onze voorouders.

Maar in hoeverre werkt die welvaart door. Hoeveel luxe hebben wij momenteel te danken aan de slavenschepen 300 jaar geleden? Of dat we in Indonesië hebben gezeten? Ik denk als je het door rekent het een druppel is op de gloeiende plaat vergeleken met onze huidige inkomsten.

Huidige inkomsten in NL zijn grotendeels aan onze ligging in de wereld te danken: rivierdelta met groot achterland waardoor we veel nuttige waterwegen hebben, daarnaast de central ligging in Europa in het midden van andere welvarende landen, de gasvelden in Groningen en een gematigd klimaat met goede scholing (die we te danken hebben aan inkomsten van de gasvelden).

Dus eigenlijk als we van TS stelling uitgaan dat we verantwoordelijkheid hebben zou het wellicht alleen voor de Groningers zijn (als je het vanuit commercieel oogpunt bekijkt).

[Gomez12]

In andere woorden: ik pluk de zoete vruchten van hun arbeid, maar ben vervolgens niet bereid om mijn verantwoordelijkheid te nemen voor de wrange vruchten die ze helaas ook hebben voortgebracht. Dat is eenzijdig.

Tja, in mijn boekje ben ik verantwoordelijk voor wat ik zelf doe, niet voor waar ik niets aan kan doen.

Heb jij ook maar iets van invloed gehad op waar jij geboren bent? Ik niet (voor zover ik weet in ieder geval).

Oftewel ik voel me niet verantwoordelijk voor mijn voorouders hun daden, ik heb echter wel het gevoel dat het beter is om de welvaart anders te verdelen en op basis van dat gevoel wil ik nog wel eens handelen.

Zou je echt naar je voorouders willen kijken dan ben ik bang dat het al heel snel heel complex gaat worden want dan gaat het maar net zijn naar welk gedeelte van de geschiedenis je wilt gaan kijken. Pak een paar 100 jaar ervoor of erna en veelal gaat het weer anders liggen.

Laat ik het anders even in extremis vragen : Is het terecht dat Feyenoord hooligans een fontein in Italie gesloopt hebben, want de Romeinen hebben tig jaar terug een paar beelden in Nederland van de Bataven hebben gesloopt?
Of vind jij het terecht dat je van een Duitser zijn fiets mag jatten omdat bijv in WOII jouw opa zijn fiets was ingepikt? Of hadden de Duitsers daar weer het recht toe omdat wij vroeger boerenkarren van hun gejat hebben?
Of bijv Srebrenica, je kan kijken naar 1995 (de Nederlandse rotzooi) of naar 1440 (de Ottomanen die daar rotzooi trapten) wie wil je over 100 jaar verantwoordelijk houden voor de situatie die er dan is. (Alhoewel ik Srebrenica nu nog wel deels onze verantwoordelijkheid vindt omdat het wel gebeurde toen ik leefde)

Of bijv Indonesie, zijn de portugezen daar nu kwaaddoeners of de Nederlanders of toch weer de Japanners of zijn het toch weer de oude nationalistische groeperingen. Het is maar net naar welke periode je wilt kijken.

Slavernij hetzelfde, zijn wij nu verantwoordelijk voor de slaven of de toenmalige inwoners van die landen die de slaven leverden / verkochten.

En al zou je je verantwoordelijk voelen, aan wie wil je dan verantwoording afleggen? Aan de familie die je overgroot opa wellicht als slaaf verhandeld heeft, of aan alle Afrikanen (er waren ook westerse slaven) of ...

Imho is het een blame-game waarin het zelfverkozen slachtoffer de schuldigen voor het uitkiezen heeft door telkens een andere periode te pakken. En de schuldigen die kunnen weer doorverwijzen naar andere partijen die daarvoor weer iets gedaan hebben en die kunnen weer doorverwijzen naar ... etc ad infinitum.

Gaat het om iets in mijn levenstijd na bijv mijn stemgerechtigd worden dan wil ik deels wel de verantwoordelijkheid op me nemen, maar iets uit vroeger tijden, nee dan verwijs ik je graag door naar de spanjaarden nav de 80-jarige oorlog, of de duitsers voor WOII of de romeinen voor de verdere oudheid of ...
Kies maar waar je de bal wilt laten stoppen, maar ik accepteer hem niet.

Echter zoals ik al begon, ik denk wel dat we een plicht hebben om de aarde leefbaar te maken / houden voor iedereen.

En nog een klein aspect wat voor mij meespeelt, we zitten nu eenmaal in een oneerlijke eindige wereld, hoe graag ik het ook wellicht zou willen. Praktisch is het simpelweg niet mogelijk om iedereen naar westerse leefstandaard te krijgen (daarvoor zijn er simpelweg te weinig resources) dus een compleet eerlijke verdeling zou betekenen dat wij waarschijnlijk meer achteruit moeten gaan dan dat vele anderen erop vooruit zouden gaan.
Dus zou ik alle verantwoordelijkheid voor de wereld op me nemen, dan zou ik op een hutje in de hei moeten gaan wonen zonder electriciteit etc maar het betekent nog niet dat iedereen net zoals ik nu een auto kan bezitten en cv kan hebben.

[gekkie]

Verantwoordelijk in financiele of andere voordelen is bij zaken die (zeer) kort in het verleden hebben gespeeld soms nog wel te bepalen.
Hoe verder in het verleden hoe moeilijker het wordt om zaken te waarderen, daarnaast krijg je weer back-to-the-future problemen .. stel er was geen jezus .. of hij was niet aan het kruis gespijkerd .. maar we waren allemaal boedist geworden alhier ... hadden we dan op een bepaald moment in de geschiedenis een VOC mentaliteit gehad ... moet ik dat dan ook gaan verrekenen met deze of gene ?

Het wordt ook al gauw een wat hypothetisch verhaal als diegene die eventueel leed is aan gedaan niet meer leven. We kunnen elke spanjool, engelsmanvrouw, wel van alles nadragen .. of duitsers .. waarbij het ondertussen toch ook aardig weg gesleten is.

Denk dat je voornaamste verantwoordelijkheid is om te leren van het verleden, zodat we het in het heden en de toekomst beter met elkaar kunnen hebben. Al slagen we daar niet al te best in.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 25-02-2015 23:38 ]

[Deveon]

Simpel, kinderen zijn onschuldig. Ze vragen niet om geboren te worden daarvoor kiezen de ouders.

Kan je dus een persoon verantwoordelijk stellen voor zijn (voor)ouders? Nee. Of moeten we de schulden van fraudeurs en wanbetalers maar bij hun (klein)kinderen gaan innen?

[Gomez12]

Deveon schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 23:49:
Simpel, kinderen zijn onschuldig. Ze vragen niet om geboren te worden daarvoor kiezen de ouders.

Kan je dus een persoon verantwoordelijk stellen voor zijn (voor)ouders? Nee. Of moeten we de schulden van fraudeurs en wanbetalers maar bij hun (klein)kinderen gaan innen?

Het verschil is echter dat simpelweg niet alle kinderen dezelfde kansen krijgen waardoor je wel standverschillen krijgt vanwege de (voor)ouders.

Pak je bijv een zoon van een slavenhandelaar in een herenhuis en ga je die na xx jaar vergelijken met de zoon van een slaaf (van diezelfde slavenhandelaar) dan kan je vanwege de korte tijd imho best een case maken dat de ene zoon (een soort van) "morele" verplichtingen heeft om het leven van de andere zoon aangenamer te maken.

Echter verwatert die "morele" verplichting al heel snel omdat er heel veel andere factoren heel snel mee gaan spelen.

Maar plaats je het dicht genoeg bij elkaar in de tijd dan kan je wmb best een redelijke case maken

[gekkie]

Deveon schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 23:49:
Simpel, kinderen zijn onschuldig. Ze vragen niet om geboren te worden daarvoor kiezen de ouders.

Kan je dus een persoon verantwoordelijk stellen voor zijn (voor)ouders? Nee. Of moeten we de schulden van fraudeurs en wanbetalers maar bij hun (klein)kinderen gaan innen?

Schulden wellicht niet, maar bij korte termijn opbrengsten wellicht wel.
Neem bijvb de geroofde kunst uit woII .. kun je zeggen de kinderen erven dat en kunnen er ook niets aan doen, maar ik denk dat een heleboel mensen daar anders over zouden denken.
Is het echter al meerdere generaties geleden dan laat met het verleden meestal maar rusten.

[Gomez12]

gekkie schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 00:00:
[...]
Schulden wellicht niet, maar bij korte termijn opbrengsten wellicht wel.
Neem bijvb de geroofde kunst uit woII .. kun je zeggen de kinderen erven dat en kunnen er ook niets aan doen, maar ik denk dat een heleboel mensen daar anders over zouden denken.
Is het echter al meerdere generaties geleden dan laat met het verleden meestal maar rusten.

Tja, maar aan de andere kant wordt er zo af en toe (imho) ook wel eens bewust gewacht met de verantwoordelijkheid nemen tot er niets meer van over is zodat het een schijnproces wordt.

Zo zag ik van de week (dacht ik) bij DWDD dat het stedelijk museum geroofde kunstschatten weer ging teruggeven als de rechtmatige eigenaren zich konden melden. Dan heb ik zoiets van : Dat is schijnverantwoordelijkheid nemen, je hebt 70 jaar lang niet de verantwoordelijkheid genomen en als er na 70 jaar nog maar weinig kans is dat iemand het kan bewijzen ga je opeens pronken met dat je je verantwoordelijkheid wel neemt. Had dat lekker 60 jaar terug gedaan toen iedereen nog leefde en bewijzen had.

[gekkie]

Gomez12 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 00:16:
[...]
Tja, maar aan de andere kant wordt er zo af en toe (imho) ook wel eens bewust gewacht met de verantwoordelijkheid nemen tot er niets meer van over is zodat het een schijnproces wordt.

Zo zag ik van de week (dacht ik) bij DWDD dat het stedelijk museum geroofde kunstschatten weer ging teruggeven als de rechtmatige eigenaren zich konden melden. Dan heb ik zoiets van : Dat is schijnverantwoordelijkheid nemen, je hebt 70 jaar lang niet de verantwoordelijkheid genomen en als er na 70 jaar nog maar weinig kans is dat iemand het kan bewijzen ga je opeens pronken met dat je je verantwoordelijkheid wel neemt. Had dat lekker 60 jaar terug gedaan toen iedereen nog leefde en bewijzen had.

Uiteraard, beschaving is ook niet meer dan een dun laagje vernis.
En breek me de bek niet open over de tegenwoordige invulling van het begrip "verantwoordelijkheid nemen",
over het algemeen is dat geheel wel begrepen eigen belang.
(niet voor niets dat ik ergens hier boven opmerkte dat het met het leren van het verleden en het beter met elkaar leven in heden en toekomst niet echt bepaald van de grond gekomen is zo door de eeuwen heen.)

[Rekcor]

Bedankt voor de reacties!

Volgens mij vinden de meesten wel dat je enige verantwoordelijkheid heeft, bijv als je vader iets stal wat jij vervolgens erfde.

Daarnaast zijn er meerdere soorten verantwoordelijkheid. Ik hoef inderdaad niet de gevangenis is om misdaden van mijn ouders, maar als ik er zelf heel veel beter van ben geworden ten koste van de slachtoffers, is het dan niet mijn verantwoordelijkheid om hen (evt deels) schadeloos te stellen? En waarom wordt het anders als het niet mijn ouders, maar mijn grootouders waren, mijn overgrootouders, enz? Die vraag is voor mij nog niet beantwoord.

[Señor Sjon]

Bij het schilderij voorbeeld, hoe is degene eraan gekomen voordat het geroofd werd? Wellicht was het een oplichter die kunst kocht? Zo kan je van iedereen weer wat vinden.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 08:53:
Bedankt voor de reacties!

Volgens mij vinden de meesten wel dat je enige verantwoordelijkheid heeft, bijv als je vader iets stal wat jij vervolgens erfde.

Daarnaast zijn er meerdere soorten verantwoordelijkheid. Ik hoef inderdaad niet de gevangenis is om misdaden van mijn ouders, maar als ik er zelf heel veel beter van ben geworden ten koste van de slachtoffers, is het dan niet mijn verantwoordelijkheid om hen (evt deels) schadeloos te stellen? En waarom wordt het anders als het niet mijn ouders, maar mijn grootouders waren, mijn overgrootouders, enz? Die vraag is voor mij nog niet beantwoord.

Ik denk dat er niet echt 1 antwoord op te geven is en het ligt aan je eigen omgeving, ervaringen, moraliteit etc.
Bijv in het voorbeeld van dat schilderij kan je je ook afvragen wat de schade dan is. Hij had bij de orginele eigenaar ook gewoon aan de muur kunnen hangen. Dus hoe groot is de schade dan.
Waar ik mij echter wel aan stoor is dat er steeds meer zielige groepjes opgericht worden die vergoed willen worden voor van alles en nog wat uit het verleden. Ze plaatsen zichzelf in de slachtoffer rol terwijl ze er vrijwel zelf niets mee te maken hebben. En ze verwachten van de mensen die er totaal niets mee te maken hebben (andere generatie, geen familie etc) dat er excuses of liever nog bakken met geld worden overgemaakt. Het motief is duidelijk en dan heb ik het niet over de excuses.
Dus mede door dit soort groepjes ben ik zelf van mening dat het onzin is om achteraf dit soort zaken te eisen van mensen die er niets mee te maken hebben, er niets aan kunnen doen of er geen invloed (meer) op kunnen uitoefenen. Vergoedingen vragen voor WOII, slavernij perikelen, VOC tijden etc is de grootste onzin die er is en er alleen om het geld uit de zakken van andere te kloppen.
Maar goed ook zaken die nog vrij recent zijn (Srebrenica) zijn wat dat betreft vrij complex. Fouten worden altijd gemaakt (want menselijk) maar als die fout gemaakt moet daar dan gelijk voor beboet worden. Je was daar immers om te helpen en ondersteunen.
Op kleine schaal maak je dit nu ook bijv mee met het aanklagen van politie agenten die wel of niet (overmatig) (dodelijk) geweld hebben gebruikt etc. In hoeverre kan je die mensen aanklagen als die per ongeluk (en achteraf gezien) iets fout hebben gedaan bij het uitvoeren van hun werk.

[O88088]

Je kunt volgens mij niet verantwoordelijk zijn voor dingen waar je geen invloed op had kunnen hebben. Je kunt niet zeggen: "Ik wil jullie welvaart niet, ik dop m'n eigen boontjes wel." net zoals ik geen invloed heb kunnen hebben op allerlei misstanden.

[Viccers]

Ben ook van mening dat je alleen verantwoordelijk bent voor je eigen omgeving; dus dingen waar je invloed op uit kunt oefenen. Verantwoordelijkhied over gebeurtenissen van 10, 50, 100 of 1000 jaar geleden op je nemen vind ik onzin. Wat hebben wij kunnen doen aan het feit dat onze voorouders Indonesie wilden koloniseren?

[HallonRubus]

Als je je gewoon per definitie empathisch en eerlijk gedraagt ongeacht je afkomst dan is er wat mij betreft niks om je schuldig over te voelen. Het heeft geen zin om je extra in te spannen alleen omdat je opa SSer was, of om met opzet je hele leven van een uitkering te leven omdat je ouders zo arm waren. Er zijn genoeg wereldverbeteraars die uit een familie van wereldverbeteraars komen. Ik denk niet dat die mensen denken: 'mijn opa heeft al zoveel weggeven, waarom zou ik een cent naar Afrika sturen'.

Zorg dus gewoon dat je je verantwoordelijk gedraagt op basis van menselijkheid, niet op basis van je familie of geschiedenis van je land.

[mashell]

Ronald8 schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 10:03:
Je kunt niet zeggen: "Ik wil jullie welvaart niet, ik dop m'n eigen boontjes wel." net zoals ik geen invloed heb kunnen hebben op allerlei misstanden.

Dat kun je wel. Je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om zonder enige welvaart op Hoog Catherijne te gaan wonen.
Ik denk dat je wel degelijk medeverantwoordelijk bent voor de daden van je voorouders. Dat hoeft geen ondragelijke last op je geweten te zijn. Ik kan er niets aan doen maar ik er wel spijt van dat we dat gedaan hebben, is leven met het besef van het verleden. Wie niet leert uit het verleden begaat zomaar opnieuw dezelfde misstappen en die draagt dan wel de volle verantwoording daarvoor en heeft wel de druk op zijn geweten.

[Anoniem: 655981]

Ik voel me in geen enkel opzicht verantwoordelijk voor de daden die ver in het verleden door mensen uit mijn land zijn gepleegd. Ik vind dat ik alleen verantwoordelijk ben voor de daden die ik of mensen in mijn directe omgeving plegen en ik hiervan profiteer.

*knip* in W&L verwachten we meer nuance.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 26-02-2015 14:06 ]

[Ardana]

Is het ook niet een stukje rechtvaardiging van schuldgevoel zoeken?

Ik weet dat in bepaalde religieuze stromingen schuldgevoel erg populair is (de verbasterde erfzonde bijv., of schuld wegens gepleegde zondes, of de zondes der vaderen gaan over op de zonen, over dochters wordt niet gerept). Als je dan ook nog kunt aantonen dat er objectieve redenen zijn waarom je schuldig zou zijn, kun je daar wellicht erg blij van worden, en heb je ook nog eens een doel voor je kastijding.

Maar goed,,dat hoeft voor TS niet van toepassing te zijn.

Wat is voor TS het verschil tussen genoegdoening en genoegdoening? Hij geeft aan dat hij niet voor de misdaden van z'n ouders de gevangenis is hoeft (overigens waren die straffen in sommige culturen ook overerfbaar), maar wel dat hij wellicht op een andere manier genoegdoening zou moeten geven.

Genoegdoening heeft een aantal elementen, oa (maar wellicht niet beperkt tot, je zou je eens in kunnen lezen in genoegdoening mbt strafrecht, zeer interessant en nuttig binnen deze discussie)
- vastgestelde schade
- vastgesteld slachtoffer
- vastgestelde dader
- verwijtbaarheid dader
- vastgestelde opbrengst dader
- eerbelangen

Pas als bovenstaande zaken genoegzaam zijn vastgesteld, kun je spreken van objectieve genoegdoening. En ik denk dat je daar al vreselijk vast loopt. Je kunt van heel veel zaken nl. nauwelijks vaststellen wat de schade was, wie de dader was, in hoeverre de dader verwijtbaar was etc. In het hedendaagse strafrecht is dat al zeer lastig, laat staan als dat gaat over iets dat jaaaaren geleden heeft plaatsgevonden, en mensen betrof die er al lang niet meer zijn.

Bijv. een vrouw wordt jarenlang mishandeld door haar man, en op een dag haalt ze uit, man komt ongelukkig neer en overlijdt. Hier is de verantwoordelijkheid al zeer lastig vast te stellen. Maar is zij ook aansprakelijk naar zijn kinderen bij een andere vrouw? En zijn haar kinderen dan ook aansprakelijk? Niet dat de slaven zelf een verantwoordelijk hadden dat ze tot slaaf gemaakt waren (hoewel sommigen zeker niet door westerlingen tot slaaf gemaakt zijn, maar door "eigen" mensen) maar wat is de schade die daardoor ontstaan is voor de huidige mensen? Je kan zelfs redeneren dat ze er gigantisch op vooruit gegaan zijn (heb ik negroïde mensen ook horen doen, zonder slavernij zou ik nog in een hutje in Afrika hebben gezeten, nu heb ik all this). We zullen (helaas?) nooit objectief kunnen vaststellen wat de winst (of het verlies!) was van de slavernij, of wat dan ook in het verleden, en ook niet wat het verlies van de slachtoffers was. En als je dat als niet weet, hoezo kun je dan schuldig zijn? Waarvoor ben je dan eigenlijk schuldig?

Je moet je denk ik ook realiseren dat schuld en verantwoordelijkheid erg cultureel bepaalde begrippen zijn. Hoewel ze, volgens mij, in iedere cultuur wel voorkomen, is de inhoud sterk verschillend.

Hoe jij ermee om zou moeten gaan? Het is een keuze die je steeds opnieuw maakt. Soms, zoals nu, bewust, meestal onbewust. Jij kiest waarvoor je je verantwoordelijk wil voelen en welke verantwoordelijkheid je afwijst.

Ik voel bijv. een grote verantwoordelijkheid richting de natoerrr, dus ik probeer zo groen mogelijk te leven. En ook daarin maak ik keuzes die niet in overeenstemming zijn met mijn gevoelde verantwoordelijkheid, ik zou nog veeeeel meer kunnen doen.

Dus: waarvoor wil jij je verantwoordelijk voelen?

[RemcoDelft]

*knip* in W&L verwachten we meer nuance.

Onzin dus. Ik laat me geen schuldgevoel aanpraten. Anders is het eind ook zoek: 938 jaar geleden heeft jouw voorouder een brood gepikt van mijn voorouder, dus je moet mij nu een brood geven! Of heeft jouw voorouder dat 423 jaar geleden misschien al goedgemaakt met mijn voorouder?
En wat als de een meer nageslacht heeft dan de ander, zijn die dan meer verantwoordelijk?

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 26-02-2015 14:06 ]

[gambieter]

Modbreak:

Het is niet de bedoeling dat mensen hier hun frustratie over Zwarte Piet en daaraan gelieerde onderwerpen gaan venten. De lat ligt hier een stuk hoger, hou daar svp rekening mee.

[Sissors]

Volgens mij ben je nu ZP wel heel breed aan het nemen. Alles wat met het idee van 'herstelbetalingen' te maken heeft is nu hetzelfde als ZP?

mashell schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:20:
[...]
Ik denk dat je wel degelijk medeverantwoordelijk bent voor de daden van je voorouders.

Hoe wil je dit precies invullen? Als niemand van mijn voorouders iets met bijvoorbeeld slavernij te maken heeft gehad, dan ben ik dus veilig? Als het er één is ben ik een klein beetje verantwoordelijk, en dat percentage neemt toe naarmate groter gedeelte van mijn voorouders eraan heeft meegedaan?

Of is het geografisch bepaald? Omdat ik nu eenmaal in hetzelfde stukje land ben geboren ben ik verantwoordelijk? Is er dan ook een uitzondering op huidskleur? Surinaamse buurman is ook verantwoordelijk voor de slavernij?

. Ik kan er niets aan doen maar ik er wel spijt van dat we dat gedaan hebben

We? Ik herinner me niet dat ik honderden jaren geleden me met slavenhandel (bijvoorbeeld) heb beziggehouden. Jij wel?

Eén ding lijkt me vaststaand dan: De Mongolen gaan nog heel lang verantwoordelijk zijn voor de slachtpartijen die vroeger door hun landgenoten zijn aangericht.

[thewizard2006]

mashell schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:20:
Wie niet leert uit het verleden begaat zomaar opnieuw dezelfde misstappen en die draagt dan wel de volle verantwoording daarvoor en heeft wel de druk op zijn geweten.

Nu doe je net of je niet ervan kan leren als je je niet schuldbewust opstelt (en de lasten ook nog eens gaat dragen van al die zaken. En dat zijn er nogal wat.....) Dat is natuurlijk onzin.

[O88088]

mashell schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 13:20:
[...]

Dat kun je wel. Je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om zonder enige welvaart op Hoog Catherijne te gaan wonen.

Het kan, maar het is verre van praktisch en volgens mij is er niemand die dat zou doen.

Ik denk dat je wel degelijk medeverantwoordelijk bent voor de daden van je voorouders. Dat hoeft geen ondragelijke last op je geweten te zijn. Ik kan er niets aan doen maar ik er wel spijt van dat we dat gedaan hebben, is leven met het besef van het verleden. Wie niet leert uit het verleden begaat zomaar opnieuw dezelfde misstappen en die draagt dan wel de volle verantwoording daarvoor en heeft wel de druk op zijn geweten.

Waarom zou je spijt hebben van dingen die je niet gedaan hebt? Of waar je helemaal 0,0 invloed op had? Puur omdat je ergens geboren bent schuldig zijn (dat hangt volgens mij samen met verantwoordelijkheid) voor iets vind ik een slechte reden. En leren uit het verleden staat los van verantwoordelijk zijn.

[mashell]

Hoe wil je dit precies invullen? Als niemand van mijn voorouders iets met bijvoorbeeld slavernij te maken heeft gehad, dan ben ik dus veilig? Als het er één is ben ik een klein beetje verantwoordelijk, en dat percentage neemt toe naarmate groter gedeelte van mijn voorouders eraan heeft meegedaan?

Dat is een nogal technocratische benadering. Allereerst de invulling gaat niet veel verder dan schuld erkennen en herhaling proberen te voorkomen. Het hoeft geen last te zijn, het aanpraten van een erfzonde gaat ook mij te ver. Als je de andere kant op kijkt zie je heel veel mensen vieren feest alsof ze medeverantwoordelijk zijn voor de successen van het Nederlands elftal. Terwijl hun bijdrage daaraan zelfs ondanks het dragen van het juichpak bij het TV kijken helemaal 0 is. Dat werkt ook zo de andere kant op. Wij zijn op dezelfde manier medeverantwoordlijk voor wat onze voorvaderen hebben gedaan zonder dat er een directe link is. Verbind ik mij aan Nederland, noem ik mij Nederlander (of Europeaan, of wereldburger) dan ben ik medeverantwoordelijk. Een minister, bestuurder is verantwoordelijk voor wat zijn onderdanen doen, ook als deze er helemaal geen weet van heeft. Zo werkt dat voor mij ook naar het verleden toe.

[Jester-NL]

Ik persoonlijk heb niet het idee dat ik verantwoording draag voor zaken die of voor mijn tijd gebeurd zijn, of waar ik op geen enkele manier bij betrokken ben geweest.
Er is nog iets te zeggen voor een nationaal excuus, maar meer ook niet. En dan zeker niet als het gaat om zaken die ondertussen op alle mogelijke manieren verjaard zijn.

Ik wil eventueel herdenken, en ergens bij stil staan. Maar daar houdt het mee op. In Leiden vieren ze ieder jaar dat ze op 3 oktober 1574 zijn ontzet. Moet dat feestje dan maar jaarlijks door de Spaanse regering worden betaald? Nee, natuurlijk niet. Net als Bevrijdingsdag niet in rekening wordt gebracht bij de Duitse overheid.
En toch zijn er allerhande stichtingen die vinden dat wat 'we', meer dan 150 jaar geleden, aan een betovergrootvader hebben aangedaan nu alsnog (en met de nodige inflatiecorrecties) financieel moeten compenseren.
Mijns inziens is dat een stukje slachtofferdenken van het kaliber 'Ik wil graag die underdog-rol hebben'.

Ik denk dat je wel degelijk medeverantwoordelijk bent voor de daden van je voorouders. Dat hoeft geen ondragelijke last op je geweten te zijn. Ik kan er niets aan doen maar ik er wel spijt van dat we dat gedaan hebben, is leven met het besef van het verleden. Wie niet leert uit het verleden begaat zomaar opnieuw dezelfde misstappen en die draagt dan wel de volle verantwoording daarvoor en heeft wel de druk op zijn geweten.

De grap van dat 'leren' is juist dat je voorouders die misstap hebben gemaakt zodat jij het niet meer hoeft te doen, en jij dus ook niet de verantwoording hoeft te dragen voor het zetten van die misstap. DAT is het idee van leren van het verleden.
Plaatsvervangend de schuld, schaamte en verantwoording (willen) dragen doet dat leren (mijns inziens) juist teniet.

Ik zie niet in waarom ik - bijvoorbeeld - verantwoordelijk zou zijn voor de slavernij, omdat Nederland daar tot 150 jaar geleden flink in heeft meegewerkt. Ik heb het idee dat die verantwoording deels op mijn schouders wordt gelegd vanwege mijn geboorteland en de huidskleur van mijn ouders. Of is een derde-generatie Marokkaan met een Nederlands paspoort net zo schuldig?

[Wiam1981]

Prachtig,

De 2e wereldoorlog heeft Nederland op een absoluut armoede punt laten belanden, naar aanleiding daarvan is al het geld wat in de omloop was, waardeloos verklaard. Het is hoofdzakelijk te danken geweest aan de Marshall hulp en aan Lieftinck (tientje van lieftinck anyone?) destijds dat Nederland weer overeind gekrabbeld is. dat het Nederland sindsdien financieel voor de wind gaat is gegaan is te danken aan onze ondernemings- /handelsgeest.

Ik ben dan ook van mening dat onze rijkdom geheel aan ons zelf te danken is. Ik vind het betalen van reparaties dan ook compleet onzinnig. Verder leuk topic.

[ Voor 4% gewijzigd door Wiam1981 op 26-02-2015 17:13 ]

[Señor Sjon]

Dat we 14 jaar na de oorlog een gasbel vonden waar we al iets van 260 miljard uitgepompt hebben hielp ook wel een 'klein beetje' mee. Die bron is letterlijk verbrand.


Overigens is een ligging aan een rivierdelta bijna altijd garantie voor veel handel. Wereldwijd zie je dit terug bij steden. De natuurlijke ligging draagt veel bij aan de welvaart.

[Salvatron]

Je bent alleen verantwoordelijk als je dezelfde fouten maakt als de voorouders, dus als de voorouders vrolijke slavenhandelaren waren en jij bent er ook eentje, ja dan ben je verantwoordelijk, maar als je er zelf voor kiest om op te houden met dit soort flauwekul dan ben je niet meer verantwoordelijk. En guess what? We zijn al lang opgehouden met slavernij hier in nederland.

Daarnaast zou je dan ook verantwoordelijk moeten zijn voor de goede dingen die de voorouders hebben gedaan. Weliswaar zijn dat er vrij weinig, maar toch hebben we iets van de verlichting gehad e.d. hoewel het dan wel weer eeuwen heeft gekost om die verlichting er een beetje door te krijgen.

Verder speelt de innerlijke houding ook mee, slavernij is bijv. mede het resultaat van het gebrek aan empathische vermogens en het beschouwen van medemensen als middelen om een doel te bereiken en niet als doel op zichzelf. Dan kan iemand wel opgehouden zijn met mensen als slaaf te verkopen, maar dat geeft geen garantie dat de innerlijke houding veranderd is.
Daarmee bedoel ik dat de oorzaak van slavernij (gebrek aan empathie, mensen beschouwen als voorwerp/middel) nog steeds aanwezig is in een groot deel van de bevolking, en dat dit soort mensen in een situatie waarin slavernij bestaat vrolijk zouden meewerken met de slavernij. Dit geldt natuurlijk ook voor andere zaken als slavernij, die nu niet meer plaatsvinden, terwijl een deel van de bevolking vermoedelijk wel nog dezelfde innerlijke houding heeft die die dingen mogelijk maakten.

Een ander punt is dat de innerlijke houding van de mens die de slechte dingen mogelijk maakten, zoals slavernij nog steeds aanwezig kan zijn waardoor het fenomeen (bijv. slavernij) in een andere vorm nog steeds aanwezig kan zijn in de maatschappij en in ieder mensenleven afzonderlijk. Zo is slavernij weliswaar afgeschaft, maar wordt vanwege het kapitalisme in principe arbeid verplaatst naar lage lonen landen waar men arbeiders soms slecht behandeld, te weinig loon geeft, te lange uren laat draaien, etc. De nog steeds aanwezige innerljke houding van de mens zorgt er dus voor dat slavernij in feite in een andere vorm nog steeds kan voorkomen aangezien de innerlijke houding van de mens er nog steeds eentje is van gebrek aan empathie en beschouwen van de medemens als middel. Dezelfde innerlijke houding zie je naar voren komen in het geval dat dieren worden beschouwd als machines in de bio-industrie. Ik noem maar eventjes een voorbeeldje.

Kortom: de lulkoek waar onze achterlijke voorouders zich mee bezighielden (slavernij, massamoord, verkrachting, bezopen ideologieën, etc, etc) kunnen weliswaar zijn verdwenen, maar:
Ten eerste komen die fenomenen in een andere vorm weer voor in onze samenleving
Ten tweede bestaat de innerlijke houding die die verschijnselen mogelijk maakten nog steeds.

Voorbeeld van het eerste:
slavernij is afgeschaft maar binnen het kapitalisme neigt men ernaar om werknemers als slaven te behandelen (lage lonen landen, etc) als de overheden daar niet tegen optreden, als werknemers zich onvoldoende kunnen verenigen in bijv. vakbonden, en als consumenten er niet tegen optreden.

Voorbeeld van het tweede:
Binnen slavernij worden mensen als middel gezien om een doel te bereiken en bestaat er een gebrek aan empathie jegens de slachtoffers.
Binnen het kapitalisme neigt men ernaar om mensen als middel te zien om een doel te bereiken en bestaat er een gebrek aan empathie jegens de werknemers (lage lonen landen, etc)
Oftewel: diezelfde innerlijke houding die zaken zoals slavernij, jodenvervolging, etc etc, mogelijk maakten bestaat nog steeds.

[j0ris57]

Een beetje cynisch misschien, maar niets let TS om als sociaal exeriment een woningruil te doen met een familie in de Bijlmer, en vervolgens ook maandelijks een deel van zijn salaris uit te delen aan zijn nieuwe buren. En daarbij uit te leggen dat dit in het kader van genoegdoening is voor het slavernijverleden van zijn voorouders.

Dat kost wat - waarschijnlijk niet alleen geld maar ook een hoop energie -, maar je leert vast een hoop meer dan hier in dit topic. De werkelijkheid is veel complexer dan de meeste mensen willen inzien, dat leer je als je er middenin zit, niet door te filosoferen op een forum.

Is men op Curacau beter of slechter af dan verre familie die nu nog in Afrika woont bijvoorbeeld? En helpt het om daar met geld te gaan strooien? Ga eens een tijdje in Muizenberg chillen voor een dosis realiteit.

Slavernij was natuurlijk vreselijk, en het is goed om je hiervan bewust te zijn, maar zoals alles in het leven is balans de essentie. Als jij in dit leven moreel verantwoord en empatisch handelt, dan doe je voor mij echt genoeg - wil je ook nog gaan compenseren voor eerdere levens, dan slaat volgens mij de balans snel door naar een ongezonde situatie. Niet alleen voor jezelf, maar volgens mij ook voor de dan door jou gedefinieerde "slachtoffers".

[Rekcor]

Waar ik mij echter wel aan stoor is dat er steeds meer zielige groepjes opgericht worden die vergoed willen worden voor van alles en nog wat uit het verleden. Ze plaatsen zichzelf in de slachtoffer rol terwijl ze er vrijwel zelf niets mee te maken hebben.

Hoe komen deze groepjes ertoe om zoveel stennis te maken? Wat beweegt hen? Het kan er bij mij niet in dat dat alleen maar is om er bijv. op korte termijn rijk van te worden. Volgens komt e.e.a. omdat ze er in de dagelijkse praktijk nog steeds mee te maken hebben (met discriminatie, met achterstanden op sociaal-economisch gebied).

M.i. kun je niet zomaar bij de volgende generatie zeggen: "jongens, wat er in het verleden is gebeurd door onze ouders telt niet meer, succes met je leven en vaarwel". We zijn immers met huid en haar ingebed in onze geschiedenis, we profiteren van wat onze voorouders hebben gedaan, en moeten, denk ik, ook boeten voor wat ze hebben misdaan.

Overigens zie ik de praktische problemen in de uiteindelijk vaststelling van de verantwoordelijkheid, de hoogte van die boete, etc. Maar dat is een andere discussie, een vervolg op deze discussie, wat mij betreft.

[Sissors]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 17:57:
[...]


Hoe komen deze groepjes ertoe om zoveel stennis te maken? Wat beweegt hen? Het kan er bij mij niet in dat dat alleen maar is om er bijv. op korte termijn rijk van te worden.

Waarom niet?

Moet zeggen dat ik zelf ook niet denk dat het is om persoonlijk rijk te nemen, eerder dat ze het als een soort wraak zien.

Volgens komt e.e.a. omdat ze er in de dagelijkse praktijk nog steeds mee te maken hebben (met discriminatie, met achterstanden op sociaal-economisch gebied).

Wat heeft het ene met het ander te maken, en hoe zou het in hemelsnaam een oplossing daarvoor zijn? Het zou juist het probleem verergeren: "Jullie moeten me een zak geld geven vanwege iets wat je nooit hebt misdaan, oh en je moet me als gelijke behandelen". Dat werkt niet.

M.i. kun je niet zomaar bij de volgende generatie zeggen: "jongens, wat er in het verleden is gebeurd door onze ouders telt niet meer, succes met je leven en vaarwel". We zijn immers met huid en haar ingebed in onze geschiedenis, we profiteren van wat onze voorouders hebben gedaan, en moeten, denk ik, ook boeten voor wat ze hebben misdaan.

Dan ga jij er maar mooi voor boeten, ik voel daar niks voor. Ik heb niks ermee te maken met wat mijn voorouders hebben gedaan. En nogmaals, hoe had je dat gezien: Op basis van huidskleur extra belasting heffen ofzo? Als je half-Afrikaans ben krijg je de helft van de zwarten-subsidie?
En kunnen we dan ook meteen van die Atlantische slavernij focus af, en direct de Turken (Ottomanen), Noren (Vikingen), Mongolen (Ghengis Khan), Arabieren (waren ook heel goed in het importeren van Afrikaanse slaven), en nog een hele verdere lijst gaan aanklagen? Hoever terug mogen we trouwens rekenen? En gaan ze dan ook Afrikaanse landen aanklagen? Immers een flink gedeelte van degene die daar wonen zullen voorouders hebben gehad die mede-Afrikanen hebben verkocht.

Slavernij is uiteraard zonder enige twijfel compleet fout geweest. Alleen in het verleden zijn verschrikkelijk veel compleet foute dingen gebeurd. Daar moet je van leren, maar je moet het niet als gratis geld zien. Weet je waar die mensen voor moeten strijden? Tegen de huidige slavernij, die nog steeds plaats vindt. Dat vind ik veel belangrijker en relevanter dan wat vroeger plaats vond.

[begintmeta]

Je zou de vraag eventueel ook nog wat kunnen inkorten: Is je huidige zelf eigenlijk wel verantwoordelijk voor daden van je verleden zelf?

Wat is verantwoordelijkheid eigenlijk? Ik zou zeggen dat iemand die ergens voor verantwoordelijk is een bepaalde plicht heeft, een plicht om op een bepaalde manier te handelen. (hoe die plicht tot stand wordt laat ik even in het midden) Daarom zou ik zeggen dat je alleen verantwoordelijk kan zijn voor actuele of toekomstige handelingen, verleden handelingen zijn zoals ze zijn, eventueel is heeft men daar verkeerd gehandeld (is men zijn verantwoordelijkheden niet nagekomen). Onjuist handelen in het verleden kan gevolgen hebben gehad voor de mogelijke handelingen nu. Onjuist handelen van jezelf in het verleden (of eventueel ook van voorouders (of anderen)) kan je dus met bepaalde actuele plichten opzadelen waarvoor je nu verantwoordelijk bent. Ik heb een jaar geleden van iemand een boek geleend, nog steeds niet teruggebracht, tegen de afspraak in ((zou het eigenlijk na 6 weken doen, ik heb dus onjuist gehandeld). Daardoor heb ik nu de plicht om het boek terug te brengen, daar ben ik nu verantwoordelijk voor door mijn eerdere falen in mijn verantwoordelijkheid pakweg een jaar geleden. Mijn grootvader heeft in de oorlog allerlei huizen die 'vrijkwamen' goedkoop gekocht. Ik bezit die huizen nu. Je zou kunnen zeggen dat de nazaten van de toenmalige huiseigenaren meer recht hebben op die huizen dan ik. Ik zou het dan als mijn verantwoordelijkheid kunnen zien ervoor te zorgen dat die nazaten die huizen krijgen. Uitendelijk is het natuurlijk vaak ondoenlijk om zoiets boekhoudkundig uit te splitsen (in de zin van 1,54% van mijn huidige bezit is indirect afkomstig uit de slavenhandel, terwijl de opbrengsten van die arbeid nu eigenlijk aan personen A tm Z had moeten toebehoren, daarom geef ik nu 1,54% van mijn huidige bezit aan personen A-Z en door maatschappelijke schade ten gevolge van slaaf-zijn leeft nazaat pietje uiteindelijk twee jaar korter, daarom moet ik nu mijn best doen dat pietje niet twee jaar korter leeft, etc...). Maar dat ik of anderen in het verleden hebben gefaald of nog falen, ontslaat me niet van mijn plicht dat nu niet te doen.

Je moet gewoon op elk moment juist handelen, dat is de enige verantwoordelijkheid die je hebt. Dat feilloos doen valt niet mee, wij en toekomstige mensen zullen daarom voor de afzienbare toekomst nog wel 'niet-eigen' verantwoordelijkheden hebben.

Heb het nog niet gelezen, maar ongetwijfeld bevatten Collective Responsibility en Moral Responsibility wel wat interessante gedachten.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 14-09-2023 23:18 ]

[Marzman]

begintmeta schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 21:55:
Je zou de vraag eventueel ook nog wat kunnen inkorten: Is je huidige zelf eigenlijk wel verantwoordelijk voor daden van je verleden zelf?

Dat is makkelijk toch? Daar zijn rechtbanken voor en het antwoord is ja, tot het verjaard is schijnbaar.

[Jester-NL]

Rekcor schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 17:57:
(...)
M.i. kun je niet zomaar bij de volgende generatie zeggen: "jongens, wat er in het verleden is gebeurd door onze ouders telt niet meer, succes met je leven en vaarwel". We zijn immers met huid en haar ingebed in onze geschiedenis, we profiteren van wat onze voorouders hebben gedaan, en moeten, denk ik, ook boeten voor wat ze hebben misdaan.

Ik draai het even om:
Stel, jij beheert nu een botnet en ontfutselt enige honderen mensen hun bankgegevens en wordt daar ettelijke tonnen beter van. Moeten jou kinderen en hun kinderen daar vervolgens keer op keer sorry voor gaan zeggen? En over 25 jaar dat geld gaan terugbetalen?
Stel, je (over)grootvader zat bij de NSB, of heeft aan het Oostfront gevochten, is het daarom volkomen terecht dat jij, anno 2015, voor fascist wordt uitgemaakt en met de nek wordt aangekeken?
Als je daar een volmondig 'JA' op durft te geven (en dat kunt onderbouwen), dan ben je waarschijnlijk ook in staat om recht te praten waarom ik me nu verantwoordelijk schuldig zou moeten voelen voor de slavernij.

Aan de ene kant is er in dit land een discussie gaande over hoe vreselijk slecht we ons moeten voelen over wat 'we' lang geleden aan een groep mensen hebben aangedaan, terwijl we aan de andere kant ook vinden dat we op 4 mei ook (met) de Duitsers moeten kunnen herdenken.
Ik vindt dat dubbel. We mogen niet vergeten en moeten compenseren, terwijl we anderzijds willen (en niet mogen) vergeven.

Normaals, ik wil boeten voor mijn eigen fouten, en eventueel die van mijn kinderen... maar niet voor die van mijn ouders. En al helemaal niet voor wat mijn grootouders en wat daar voor kwam. Die schuld moeten dragen of over me uitgestort krijgen is oud-testamentisch gelul...

[begintmeta]

Marzman schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:12:
[...]
Dat is makkelijk toch? Daar zijn rechtbanken voor en het antwoord is ja, tot het verjaard is schijnbaar.

Ik zou zeggen, ik ben nu niet verantwoordelijk voor mijn handelen in het verleden, wat niet wil zeggen dat het geen consequenties kan hebben voor mij nu (ik kan best nu gestraft worden voor iets waarvoor ik in het verleden, maar niet nu, verantwoordelijk ben) Straf heeft nu eenmaal diverse functies, en het (niet) krijgen van straf ergens voor hoeft niet noodzakelijk te betekenen dat je nu (niet) ergens voor verantwoordelijk (geweest).
Wikipedia bevat ook nog wel wat tekst en links zag ik net: Wikipedia: Moral responsibility Wikipedia: Verantwortung – Wikipedia]

Jester-NL schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:30:
...Moeten jou kinderen ... daar vervolgens ... over 25 jaar dat geld gaan terugbetalen?...

Waarom niet? Tenminste, als ze (het voordeel van) dat geld nog bezitten. Het lijkt me in dat geval (grofweg) boekhoudkundig niet heel lastig.

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 27-02-2015 22:39 ]

[Sissors]

Waarom zou je in hemelsnaam gestraft moeten worden voor iets waar je niet verantwoordelijk voor bent? Dat is complete willekeur natuurlijk. Dat is voor mij even vreemd als stellen dat ik niet verantwoordelijk ben voor die gewapende overval die ik vorig weekend heb gepleegd want het was in het verleden.

[O88088]

begintmeta schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:31:
[...]

Waarom niet? Tenminste, als ze (het voordeel van) dat geld nog bezitten. Het lijkt me in dat geval (grofweg) boekhoudkundig niet heel lastig.

Het voorbeeld van geld stelen was niet het beste voorbeeld omdat dat inderdaad een boekhoudkundige kwestie wordt. Stel dat m'n over-overgrootvader iemand had vermoord, moet ik dan schadevergoeding betalen aan achter-achterkleinkinderen van die vermoorde persoon? Lijkt me niet toch?

[begintmeta]

Sissors schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:43:
Waarom zou je in hemelsnaam gestraft moeten worden voor iets waar je niet verantwoordelijk voor bent? Dat is complete willekeur natuurlijk.

Ik stel volgens mij nergens dat je gestraft zou moeten (kunnen) worden voor iets waar je niet verantwoordelijk voor bent (geweest).

Dat is voor mij even vreemd als stellen dat ik niet verantwoordelijk ben voor die gewapende overval die ik vorig weekend heb gepleegd want het was in het verleden.

Voor je handelen toen (het besluiten een gewapende overval te plegen en dat doen) was je toen verantwoordelijk, toen ben je je verantwoordelijkheid juist te handelen niet nagekomen. Je huidige verantwoordelijkheid is wellicht een andere, namelijk die om je naar het politiebureau te begeven om jezelf aan te geven. Dat je dan eventueel gestraft wordt voor je eerdergemaakte foute keuze (de fout van je verleden zelf) zou je als terecht kunnen zien en het ondergaan van de straf daarvoor (door je actuele en toekomstige zelf) als juist handelen.

Ronald8 schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:50:
...
Het voorbeeld van geld stelen was niet het beste voorbeeld omdat dat inderdaad een boekhoudkundige kwestie wordt. Stel dat m'n over-overgrootvader iemand had vermoord, moet ik dan schadevergoeding betalen aan achter-achterkleinkinderen van die vermoorde persoon? Lijkt me niet toch?

Zoals ik al aangaf wordt het uiteindelijk te complex om simpele oplossingen te vinden, daarom ook 'Je moet gewoon op elk moment juist handelen, dat is de enige verantwoordelijkheid die je hebt.' Als je bijvoorbeeld uit zou gaan van de stelling dat maximaliseren van het totale welbevinden je plicht is, en dat schadevergoeding betalen dat doel het beste dient, zou dat dan ook doen je verantwoordelijkheid zijn. Het betalen van die schadevergoeding is dan ook geen straf, maar een plicht. Dat uitgangspunt zou ook een niet-verwant ertoe kunnen brengen schadevergoeding te betalen, ervanuitgaande dat het in het licht van dat uitgangspunt niet uitmaakt of het familie van de dader of niet is. Excuses (of ook schadevergoedingen) zullen bijvoorbeeld doorgaans als waardevoller worden ervaren als ze welgemeend door de dader zelf of 'plaatsvervangend' ook door familie, landgenoten, 'opvolgers' worden gemaakt zou ik verwachten.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 27-02-2015 23:36 ]

[KroontjesPen]

Omdat enkel directe reacties in mijn hoofd lastig te verwoorden waren daar even wat langer over nagedacht.
De beste manier om het niet te hard over te laten komen kan de volgens mij op zijn Cruijffiaans.
"Elk nadeel heeft zijn voordeel".

Wat bedoel ik hiermee.
Er kunnen in het verleden fouten zijn gemaakt waar een persoon of meerder personen geestelijke, lichamelijke, financiële, schade hebben opgelopen.
Die fout moed door het nageslacht worden erkend en excuses voor worden aangeboden.

Een eventuele schadevergoeding wordt lastiger.
Het zou namelijk kunnen zijn dat de benadeelde generatie er later, door die fout, het veel beter hebben gehad.
Ook kan het zijn dat de aanklagers van nu er niet zouden zijn geweest.
Zo zijn er meer mogelijkheden die na de, te betreuren, fout invloed hebben gehad op het nageslacht van de benadeelde(n).
Dat uitzoeken gaat lastig worden. Op heel korte tot korte termijn kan schade nog wel vergoed worden.
Wat die werkelijke termijn tijd is, is hét probleem.

[President]

begintmeta schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 23:03:
Dat je dan eventueel gestraft wordt voor je eerdergemaakte foute keuze (de fout van je verleden zelf) zou je als terecht kunnen zien en het ondergaan van de straf daarvoor (door je actuele en toekomstige zelf) als juist handelen.

Alhoewel ik je daarin deels snap, ben ik het tegelijkertijd niet met je eens. In Nederland kennen we natuurlijk het principe van verjaren. Maar hoe groot moet de invloed van iemands verleden zijn op het heden.

Stel dat je inderdaad 10 jaar geleden een overval hebt gepleegd en er mee weg bent gekomen. Inmiddels heb je collega's, vrienden, een vrouw en kinderen. Dan komt er uit dat je 10 jaar geleden een paar duizend euro hebt gestolen, waarbij je de mensen in de bank bang hebt gemaakt. Is het dan terecht dat je voor een aantal jaar achter de tralies gaat? Dat je werk zijn werknemer kwijt raakt? Dat je vrouw haar man en financiële zekerheid kwijt raakt? Dat de kinderen hun vader kwijt raken?

Verdien jij de straf? Absoluut. Maar verdient je omgeving de straf? Naar mijn mening totaal niet.

[O88088]

KroontjesPen schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 09:49:
Wat bedoel ik hiermee.
Er kunnen in het verleden fouten zijn gemaakt waar een persoon of meerder personen geestelijke, lichamelijke, financiële, schade hebben opgelopen.
Die fout moet door het nageslacht worden erkend en excuses voor worden aangeboden.

Wat schiet iemand daar mee op? Erkenning kan ik nog begrijpen maar excuses slaan voor mijn gevoel nergens op. Excuses zijn voor als je spijt hebt van je eigen beslissingen/daden, niet voor daden van iemand uit het verleden. Als iemand excuses aanbiedt voor bijvoorbeeld het slavernijverleden dan vind ik dat eerder zeggen wat iemand wil horen dan oprecht spijt betuigen.

[gambieter]

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 10:07:
Stel dat je inderdaad 10 jaar geleden een overval hebt gepleegd en er mee weg bent gekomen. Inmiddels heb je collega's, vrienden, een vrouw en kinderen. Dan komt er uit dat je 10 jaar geleden een paar duizend euro hebt gestolen, waarbij je de mensen in de bank bang hebt gemaakt. Is het dan terecht dat je voor een aantal jaar achter de tralies gaat? Dat je werk zijn werknemer kwijt raakt? Dat je vrouw haar man en financiële zekerheid kwijt raakt? Dat de kinderen hun vader kwijt raken?

Verdien jij de straf? Absoluut. Maar verdient je omgeving de straf? Naar mijn mening totaal niet.

Maar met die redenering kun je oorlogsmisdadigers ook niet straffen, want die hebben vaak ook een nieuw leven opgebouwd met mensen die niets van dat verleden wisten. Verder, door niets te doen blijf je de slachtoffers straffen, dus als dit hierboven jouw keuze zou zijn, dan is dat geen neutrale optie. Je blijft mensen straffen, en ondergraaft ook het rechtsbeginsel en -gevoel, en vertrouwen in de rechtspraak/wettigheid als je het te makkelijk maakt om iets te laten verjaren.

Ik zoou er toch meer naar neigen om verjaring niet automatisch te maken, maar afhankelijk te laten zijn van een oordeel van een onafhankelijke rechter, die het van geval tot geval kan beoordelen.

[President]

gambieter schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 15:32:
[...]

Maar met die redenering kun je oorlogsmisdadigers ook niet straffen, want die hebben vaak ook een nieuw leven opgebouwd met mensen die niets van dat verleden wisten. Verder, door niets te doen blijf je de slachtoffers straffen, dus als dit hierboven jouw keuze zou zijn, dan is dat geen neutrale optie. Je blijft mensen straffen, en ondergraaft ook het rechtsbeginsel en -gevoel, en vertrouwen in de rechtspraak/wettigheid als je het te makkelijk maakt om iets te laten verjaren.

Ik zoou er toch meer naar neigen om verjaring niet automatisch te maken, maar afhankelijk te laten zijn van een oordeel van een onafhankelijke rechter, die het van geval tot geval kan beoordelen.

Ik vind het huidige straffen van oorlogsmisdadigers ook zinloos. Mensen van 80/90 voor het gerecht brengen om iets dat ze 60 jaar geleden hebben gedaan? Toen ze kozen voor 'doden' in plaats van 'gedood worden'? Compleet zinloos om ze daar nu nog voor te straffen.

Naar mijn mening hoort het doel van justitie te zijn om te voorkomen dat er dingen gebeuren (door mensen duidelijk te maken dat op bepaalde acties sancties staan). Niet voor 'wraak'; dat is een emotie waar niemand iets aan heeft.

Een bejaarde van 85 jaar die ooit in WOII misdaden heeft gepleegd en zich de 60 jaar daarna prima heeft gedragen? Die heeft al die 60 jaar moeten leven met die kennis en die zal zo een misdaad nooit meer begaan, welk functioneel doel heeft straffen dan?

Het hele idee van voorouders vind ik ook onzin. Wat kan mij het schelen wat mijn voorouders hebben gedaan? Uiteraard vervelend voor de directe slachtoffers, maar dat gemiep van mensen wiens overgroot oma veel leed is aangedaan 100 jaar geleden: kom op zeg, dat was iets van de mensen in die bepaalde maatschappij in die tijd.

Dat zwart/wit denken tegenwoordig.. Ja, de Islam zorgt op dit moment voor veel slachtoffers wereldwijd. Maar de christelijke kruistochten hebben dat ook gedaan. Ja, in de Gouden Eeuw hebben de nodige Nederlanders in slaven gehandeld en zijn ze verkeerd met mensen om gegaan, maar dat is lang lang geleden en ik ga geen enkele euro uitgeven aan de mensen die daar honderden jaren later nog 'slachtoffer' van zijn.

En ja, het is makkelijk praten omdat ik in het rijke en moderne Nederland ben opgegroeid. Dat is niet mijn schuld en dat heeft mij gemaakt wie ik ben, als ik in een ander land of ander milieu was geboren had ik mogelijk een andere mening gehad. Maar dat is niet relevant; de zaken zijn zoals ze zijn en alle acties uit het verleden hebben invloed gehad op hoe de wereld nu is.

Zonder slavenhandel had Amerika niet uit zoveel verschillende bevolkingsgroepen bestaan, had Amerika nu misschien niet 'de macht' gehad die ze hebben. Had Amerika zich misschien nooit ontwikkeld of zich met WOII bemoeid en waren wij nu onderdeel van nazi Duitsland. Ik slaap er geen seconde slechter door dat de dingen zo zijn gelopen, dat is de geschiedenis van de mensheid en we dienen gewoon te accepteren dat er in het verleden dingen gebeurd zijn; goede dingen maar ook slechte dingen

[Ardana]

begintmeta schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:31:
Waarom niet? Tenminste, als ze (het voordeel van) dat geld nog bezitten. Het lijkt me in dat geval (grofweg) boekhoudkundig niet heel lastig.

Dus, als een van de eigenaren tussen toen en nu er lekker van heeft geleefd zodat jij er niks meer van hebt, hoeft je niet terug te betalen?

Gevolgopbrengst is misschien nog wel lastiger te bepalen dan gevolgschade...

Ronald8 schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:50:
Het voorbeeld van geld stelen was niet het beste voorbeeld omdat dat inderdaad een boekhoudkundige kwestie wordt. Stel dat m'n over-overgrootvader iemand had vermoord, moet ik dan schadevergoeding betalen aan achter-achterkleinkinderen van die vermoorde persoon? Lijkt me niet toch?

En aan wie moet je betalen als de persoon vermoord is voordat hij kinderen kon krijgen? Of is het recht op schadevergoeding afhankelijk van het vermogen om kinderen te krijgen?

[RemcoDelft]

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 15:53:
Naar mijn mening hoort het doel van justitie te zijn om te voorkomen dat er dingen gebeuren (door mensen duidelijk te maken dat op bepaalde acties sancties staan). Niet voor 'wraak'; dat is een emotie waar niemand iets aan heeft.

Het is juist goed als voorbeeld: je komt er nooit mee weg!

[President]

RemcoDelft schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 16:40:
[...]

Het is juist goed als voorbeeld: je komt er nooit mee weg!

Volgens mij zijn er betere voorbeelden te stellen door gewoon hogere straffen in te voeren en de doodstraf weer terug in te voeren voor de mensen die bepaalde misdaden begaan hebben zoals bewust het leven van een ander nemen, verkrachting, genocide, etc. Stop met de '40 uur schoffelstraf' en straf mensen zoals ze gestraft horen te worden. Jij expres zuur in het gezicht van een ex gooien? Hop, doodstraf. Dat zouden nog eens mooie voorbeelden zijn! Schiet veel meer op dan iemand 60 jaar na dato ergens voor gaan straffen, want als WOIII nog eens uitbreekt in mijn tijd dan zal ik echt niet terug denken aan het feit dat ik mogelijk over 60 jaar gestraft wordt voor wat ik doe!

[begintmeta]

Ardana schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 16:15:
...
Dus, als een van de eigenaren tussen toen en nu er lekker van heeft geleefd zodat jij er niks meer van hebt, hoeft je niet terug te betalen?

Gevolgopbrengst is misschien nog wel lastiger te bepalen dan gevolgschade...
...

Het zal inderdaad niet altijd even makkelijk zijn vast te stellen of/wat het voordeel is, zoals ik ook al had aangegeven. Maar als iemand het verbruikt heeft zou hij het bijvoorbeeld, net als een schuld, terug kunnen betalen, of als iemand er blijvend kapitaal door zou hebben verkregen (bijvoorbeeld geld, productiemiddelen, kennis...), zou hij dat voordeel extra kunnen aanwenden ten bate van degenen die eerder geschaadt zijn.

Om nogmaals terug naar de OP te gaan: je bent niet verantwoordelijk voor andermans daden, maar je bent er wel verantwoordelijk voor goed met de gevolgen van die daden om te gaan (zoals je verantwoordelijk bent om met alles goed om te gaan). Dat zou kunnen betekeken dat je (een deel van) je eigen voordeel, voortgekomen uit andermans daden over zou moeten dragen aan anderen.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2015 17:21 ]

[Anoniem: 172410]

Ik voel mij geenszins verantwoordelijk voor de daden van mijn voorouders. Ik heb er niets mee van doen gehad en had ze op geen enkele manier kunnen voorkomen. Ik realiseer mij wel dat waarschijnlijk een deel van mijn welvaart van misstanden en misdaden afkomstig is. Dat is geen fijn besef en schept wellicht ook de impuls om, voor zover mogelijk, de gebeurtenissen uit het verleden recht te zetten - maar mijns inziens nooit de verplichting. De opgedane welvaart schept uiteraard wel mogelijkheden en als mens kan je je wellicht wel verplicht of geroepen voelen daarmee de medemens te helpen. Ook is het objectief erkennen van wat er gebeurd is van belang, aangezien dat nog regelmatig misgaat en dat nalaten ook de impliciete schijn kan wekken dat men akkoord gaat met de gebeurtenissen of de daders postuum probeert te beschermen. De geschiedenis moet erkend en besproken worden.

Overigens denk ik wel dat je zeer voorzichtig moet zijn als je dan probeert te herstellen wat er aan onrecht en kwaad is aangericht. Niet zelden doen de best bedoelde projecten meer kwaad dan goed, doordat bijvoorbeeld grote sommen geld de lokale politieke verhoudingen uit hun verband trekken, of er een machtsstrijd over posities, grondstoffen, middelen of grond ontstaat. Ook dat is op zichzelf geen grond om dan maar achterover te gaan zitten en niets te doen, maar het is overduidelijk dat de oude koloniale geest ook bij moderne hulpverleners regelmatig nog de kop op steekt. Wij weten het beter, wij gaan de boel wel even fixen. Het enige dat je kunt doen om het verleden nog vervelender te maken dan het al was is dezelfde fouten nog eens te maken.

RemcoDelft schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 16:40:
Het is juist goed als voorbeeld: je komt er nooit mee weg!

Ik weet niet of er ooit specifiek onderzoek is verricht, maar het blijkt wel dat een sanctie die zo lang na een misdaad volgt eigenlijk helemaal niet effectief is. Dan blijft dus inderdaad puur de functie als wraakoefening over en dat is zo zoetjes aan al uit het strafrecht verdwenen sinds de verlichting - al vind je nog steeds (maar gelukkig wel steeds minder) restanten.

Er zijn heel goede redenen om verjaringstermijnen in te stellen. Helaas worden die in de emoties die bij hevige misdaden komen kijken nogal vaak vergeten.

[ Voor 53% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 28-02-2015 17:59 ]

[Sissors]

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 15:53:
[...]

Ik vind het huidige straffen van oorlogsmisdadigers ook zinloos. Mensen van 80/90 voor het gerecht brengen om iets dat ze 60 jaar geleden hebben gedaan? Toen ze kozen voor 'doden' in plaats van 'gedood worden'? Compleet zinloos om ze daar nu nog voor te straffen.

Euhm, volgens mij mis je een beetje wat oorlogsmisdaden zijn. Een Wehrmacht soldaat die in zijn eentje 50 geallieerde had gedood is geen oorlogsmisdadiger, die deed wat soldaten doen. Oorlogsmisdadigers kiezen niet voor doden in plaats van gedood worden, die kiezen voor barbaarse daden ala IS.

[President]

Sissors schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:10:
[...]

Euhm, volgens mij mis je een beetje wat oorlogsmisdaden zijn. Een Wehrmacht soldaat die in zijn eentje 50 geallieerde had gedood is geen oorlogsmisdadiger, die deed wat soldaten doen. Oorlogsmisdadigers kiezen niet voor doden in plaats van gedood worden, die kiezen voor barbaarse daden ala IS.

In een bepaalde tijd maakten ze keuzes die in die tijd gemaakt moesten worden.....

[Salvatron]

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:23:
[...]

In een bepaalde tijd maakten ze keuzes die in die tijd gemaakt moesten worden.....

Je bedoelt handen er afhakken en er weer andersom op vastnaaien? Mensen levend ontleden? Ballen op 220 volt? Ja, keuzes die gemaakt moesten worden...
Degene die denkt dat oorlogsmidadigers niet moeten worden veroordeeld gebruiken hun empathische vermogens even weinig als die oorlogsmisdadigers zelf, omdat die geen empathie vertonen jegens de slachtoffers van die oorlogsmisdadigers.

[President]

Salvatron schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:50:
[...]


Je bedoelt handen er afhakken en er weer andersom op vastnaaien? Mensen levend ontleden? Ballen op 220 volt? Ja, keuzes die gemaakt moesten worden...
Degene die denkt dat oorlogsmidadigers niet moeten worden veroordeeld gebruiken hun empathische vermogens even weinig als die oorlogsmisdadigers zelf, omdat die geen empathie vertonen jegens de slachtoffers van die oorlogsmisdadigers.

Vervelend? Absoluut. Had het moeten gebeuren? Nee...

Maar beste Salvatron, als jij in het ziekenhuis terecht komt is er een grote kans dat jij genezen kan worden door onderzoeken die onder andere tijdens WOII zijn verricht in Auschwitz...

De basis van het internet ligt bij het ARP netwerk (of hoe je het ook noemt), wat wegens oorlogsredenen is opgericht.

Het zit helaas in het instinct van mensen om te doden, te verraden, te liegen, etc. Zo 'verheven' zijn wij niet boven andere diersoorten welke dit alles niet hebben. Maar het zijn wel allemaal dingen die invloed hebben op hoe de wereld op dit moment is. Je kan de mensen die 'misdaden tegen de mensheid hebben verricht' het terecht kwalijk nemen, maar voor hen een ander. Dat is nou eenmaal hoe wij mensen zijn

[Salvatron]

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:58:
[...]

Vervelend? Absoluut. Had het moeten gebeuren? Nee...

Maar beste Salvatron, als jij in het ziekenhuis terecht komt is er een grote kans dat jij genezen kan worden door onderzoeken die onder andere tijdens WOII zijn verricht in Auschwitz...

De basis van het internet ligt bij het ARP netwerk (of hoe je het ook noemt), wat wegens oorlogsredenen is opgericht.

Het zit helaas in het instinct van mensen om te doden, te verraden, te liegen, etc. Zo 'verheven' zijn wij niet boven andere diersoorten welke dit alles niet hebben. Maar het zijn wel allemaal dingen die invloed hebben op hoe de wereld op dit moment is. Je kan de mensen die 'misdaden tegen de mensheid hebben verricht' het terecht kwalijk nemen, maar voor hen een ander. Dat is nou eenmaal hoe wij mensen zijn

Maar beste tweakerdennis, wat bedoel jij in vredesnaam met dit verhaaltje? Dat het helaas in het instinct van mensen zit om te doden, te verraden, te liegen, etc, is slechts ten dele waar, de mens kiest er gewoon zelf voor om te doden dus of het in zijn natuur zit maakt niet uit. Het is natuurlijk een beetje vreemd om er aan voorbij te gaan dat de mens een min of meer vrije wil heeft waarmee hij/zij kan kiezen om het kwaad doelbewust na te streven zoals oorlogsmisdadigers dat doen. Of ik genezen kan worden door onderzoeken in auswitch interesseert me geen fuck, oorlogsmisdadigers dienen wat mij betreft keihard te worden afgeknald.

[Anoniem: 172410]

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:23:
In een bepaalde tijd maakten ze keuzes die in die tijd gemaakt moesten worden.....

Het lijkt er inderdaad helaas op dat mensen in een oorlog doen wat ze denken dat er moet gebeuren en dat dan achteraf nog eens gekeken wordt of dat nou goed, fout of heel erg fout was. Het is nuttig en ook wel noodzakelijk dat er bepaalde grondregels en richtlijnen afgesproken zijn, maar tegelijk gaat dat er ietwat aan voorbij dat oorlog op alle mogelijke manieren en vlakken een extreem smerige aangelegenheid is. Een oorlog vreet mensen op en spuugt de resten weer uit. Een bekende en terechte uitspraak is dat een oorlog geen winnaars kent. Dat wil niet zeggen dat je mensen niet verantwoordelijk kunt houden voor hun daden, maar schept wel een ietwat ander referentiekader. Het is niet voor niets dat ze in sommige conflictgebieden kiezen voor algehele amnestie en verzoening, omdat er anders geen beginnen (en einde) aan is.

Zelf vind ik het ook een ietwat apart concept dat moorden op zich niet verkeerd zou zijn, als je het maar volgens bepaalde regels doet. Maar soit, zoals gezegd is het nuttig om dergelijke regels af te spreken om ergens nog iets van een rem of moreel anker te hebben in een situatie waarin verder iedere grens overboord gaat.

Salvatron schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 18:50:
Degene die denkt dat oorlogsmidadigers niet moeten worden veroordeeld gebruiken hun empathische vermogens even weinig als die oorlogsmisdadigers zelf, omdat die geen empathie vertonen jegens de slachtoffers van die oorlogsmisdadigers.

Ik denk dat de empathie en het inlevingsvermogen van ieder mens in een veilige en stabiele omgeving flink tekortschieten als het over oorlogssituaties gaat. Gelukkig maar, want meemaken (en dus begrijpen) wat zoiets inhoudt levert eigenlijk zonder uitzondering flinke mentale deuken op.

Pas later begreep ik dat mijn oma waarschijnlijk niet over de oorlog praatte omdat ze dat niet kon, maar omdat ze juist iedere kans wilde uitsluiten dat iemand ook daadwerkelijk zou begrijpen wat ze bedoelde.

[Anoniem: 172410]

Salvatron schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:06:
Of ik genezen kan worden door onderzoeken in auswitch interesseert me geen fuck, oorlogsmisdadigers dienen wat mij betreft keihard te worden afgeknald.

Is iemand gewoon om zeep helpen omdat jij op zijn stukje land loopt of andersom prima in orde?

Of, misschien nog wel beter, jij gewapend en met dodelijk geweld een stukje land verdedigt waarvan een ander heeft besloten dat een derde daar onterecht aanspraak op maakt, waarvoor een vierde op pad is gestuurd om daar iets aan te doen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 28-02-2015 19:19 ]

[President]

Salvatron schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:06:
[...]


Maar beste tweakerdennis, wat bedoel jij in vredesnaam met dit verhaaltje? Dat het helaas in het instinct van mensen zit om te doden, te verraden, te liegen, etc, is slechts ten dele waar, de mens kiest er gewoon zelf voor om te doden dus of het in zijn natuur zit maakt niet uit. Het is natuurlijk een beetje vreemd om er aan voorbij te gaan dat de mens een min of meer vrije wil heeft waarmee hij/zij kan kiezen om het kwaad doelbewust na te streven zoals oorlogsmisdadigers dat doen. Of ik genezen kan worden door onderzoeken in auswitch interesseert me geen fuck, oorlogsmisdadigers dienen wat mij betreft keihard te worden afgeknald.

Daar bedoel ik mee dat je bepaalde instincten van mensen niet zo makkelijk kan veroordelen als jij doet. Je kan prima mensen veroordelen die misdaden hebben gepleegd tijdens WOII. Maar jij was er niet er niet bij, jij kan je niet inleven in deze mensen en waarom en hoe ze deze keuzes hebben gemaakt.

Mensen hebben niet een gehele vrije wil zoals jij het brengt. Het zijn normen en waarden waar je mee op groeit, maar ook keuzes die je uiteindelijk zelf maakt. En die keuzes zijn afhankelijk van de situatie van de maatschappij waar je in leeft.

Ga je ook slavenhandelaars veroordelen? Voor wat ze deden? Alhoewel zij er destijds anders over denken?


Hell, misschien nemen mensen jou over 500 jaar kwalijk dat jij hier in Nederland leeft, op vakantie gaat, euro's uit geeft aan leuke luxe spullen terwijl je met dat geld ook honderden of duizenden Afrikanen van voedsel kunt voorzien. Mensen die doordat jij ze niet helpt sterven. Ben jij dan ook een 'misdadiger'?

[Anoniem: 172410]

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:25:
Hell, misschien nemen mensen jou over 500 jaar kwalijk dat jij hier in Nederland leeft, op vakantie gaat, euro's uit geeft aan leuke luxe spullen terwijl je met dat geld ook honderden of duizenden Afrikanen van voedsel kunt voorzien. Mensen die doordat jij ze niet helpt sterven. Ben jij dan ook een 'misdadiger'?

Het zit er dik in dat fossiele brandstoffen verbruiken of onze houding ten aanzien van de wereldeconomie later in hetzelfde licht gezien wordt als wat slavenhandelaren toentertijd deden. Overigens waren er toen ook wel mensen die vraagtekens bij de gang van zaken zetten, maar die hebben we nu ook. Ondertussen gaat vrijwel iedereen gewoon zijn gang.

[Zoijar]

Sissors schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 22:46:
Volgens mij is het echter alles behalve zeker dat we echt rijk zijn geworden van bijvoorbeeld een VOC. Dingen als kruiden, of goud en zilver, daar kan een persoon rijk van worden, daar kan zelfs een land rijk van worden, maar een continent wordt er niet rijk door.

offtopic:
Klopt, het zit er dik in de we daadwerkelijk schatrijk zijn geworden van de Oostzee handel. Gewoon normale handel met landen als Polen en Pruisen.

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:25:
Hell, misschien nemen mensen jou over 500 jaar kwalijk dat jij hier in Nederland leeft, op vakantie gaat, euro's uit geeft aan leuke luxe spullen terwijl je met dat geld ook honderden of duizenden Afrikanen van voedsel kunt voorzien. Mensen die doordat jij ze niet helpt sterven. Ben jij dan ook een 'misdadiger'?

Ik denk (hoop?) wel dat men ons over 500 jaar ziet zoals wij nu tegen de verlichting aankijken: een tijd van grote sprongen in vooruitgang, maar op vele vlakken een barbaarse samenleving. Gelukkig hoeven ze van mij zich niet schuldig te voelen op welke manier dan ook voor mijn gedrag nu

[ Voor 40% gewijzigd door Zoijar op 28-02-2015 19:37 ]

[Anoniem: 172410]

Zoijar schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:30:

offtopic:
Klopt, het zit er dik in de we daadwerkelijk schatrijk zijn geworden van de Oostzee handel. Gewoon normale handel met landen als Polen en Pruisen.

Vergeet niet dat het hele continent over de rest van de wereld uitspreidde en alles roofde claimde en verhandelde dat het maar kon pakken. Ook mag je niet onderschatten hoe groot, rijke en machtig dergelijke bedrijven geweest zijn. Dat veel enorme private legers in dienst hadden - het overgrote deel van hun personeel bestond daaruit - geeft wel aan met welke insteek men handelde

[Salvatron]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:07:
Ik denk dat de empathie en het inlevingsvermogen van ieder mens in een veilige en stabiele omgeving flink tekortschieten als het over oorlogssituaties gaat. Gelukkig maar, want meemaken (en dus begrijpen) wat zoiets inhoudt levert eigenlijk zonder uitzondering flinke mentale deuken op.

Dat is een fout van die mens in een veilige en stabiele omgeving die zijn hersenen niet gebruikt. Volledige empathie is niet haalbaar maar ook niet nodig, zoveel empathie hoef je niet te hebben als het over oorlogssituaties gaat. Het lijkt er meer op dat de mens in een veilige stabiele omgeving vaak überhaupt niet in staat is tot enig nadenken.

Pas later begreep ik dat mijn oma waarschijnlijk niet over de oorlog praatte omdat ze dat niet kon, maar omdat ze juist iedere kans wilde uitsluiten dat iemand ook daadwerkelijk zou begrijpen wat ze bedoelde.

Dat is dan een domme zet van je oma want oorlog komt zoveel voor dat het als een normaal deel van het menselijk leven kan worden gezien. Wij zitten hier in west-noord-europa toevallig op een vreedzaam eilandje terwijl een groot deel van de wereld toch redelijk in de fik staat en het kan best een kwestie van tijd zijn wanneer wij er ook aan gaan.

tweakerdennis schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:25:
Daar bedoel ik mee dat je bepaalde instincten van mensen niet zo makkelijk kan veroordelen als jij doet. Je kan prima mensen veroordelen die misdaden hebben gepleegd tijdens WOII. Maar jij was er niet er niet bij, jij kan je niet inleven in deze mensen en waarom en hoe ze deze keuzes hebben gemaakt.

Mensen hebben niet een gehele vrije wil zoals jij het brengt. Het zijn normen en waarden waar je mee op groeit, maar ook keuzes die je uiteindelijk zelf maakt. En die keuzes zijn afhankelijk van de situatie van de maatschappij waar je in leeft.

Ga je ook slavenhandelaars veroordelen? Voor wat ze deden? Alhoewel zij er destijds anders over denken?

Ah ja. Ten eerste werden die slavenhandelaars ook al veroordeelt door tijdgenoten want lang niet iedereen was een voorstander van slavenhandel (zie bijv. de oorlog in de VS waarbij geloof ik het zuiden voor slaven was en de andere club tegen).
Ten tweede is de mens niet uitsluitend een produkt van zijn instinct of zijn hersenen. Waar komt toch het vreemde idee vandaan dat je steeds voorbij ziet komen, dat de mens puur handelt vanuit zijn instinct zonder daar invloed op tekunnen uitoefenen door eigen keuzes?
Ten derde kan ik me voldoende inleven in die mensen om te snappen dat ze in het algemeen geen enkel excuus hebben om hun eigen handelen te rechtvaardigen. Tuurlijk veroordeel ik die slavenhandelaars net zoals ik die kapitalisten veroordeel die de arbeiders die de kleding die ik draag slecht behandelen.

[Zoijar]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:36:
Vergeet niet dat het hele continent over de rest van de wereld uitspreidde en alles roofde claimde en verhandelde dat het maar kon pakken. Ook mag je niet onderschatten hoe groot, rijke en machtig dergelijke bedrijven geweest zijn. Dat veel enorme private legers in dienst hadden - het overgrote deel van hun personeel bestond daaruit - geeft wel aan met welke insteek men handelde

Kan het eigenlijk alleen maar toejuichen als ik heel eerlijk ben. We hadden dat ook niet kunnen doen en achterop blijven. Had ik liever gehad dat we nu hier net zo'n armoede hadden gehad als in Afrika ondanks al hun natuurlijke bronnen? Nope. Het leeft een stuk prettiger aan de "winnende" kant.

[Anoniem: 172410]

Salvatron schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:39:
Dat is dan een domme zet van je oma want oorlog komt zoveel voor dat het als een normaal deel van het menselijk leven kan worden gezien. Wij zitten hier in west-noord-europa toevallig op een vreedzaam eilandje terwijl een groot deel van de wereld toch redelijk in de fik staat en het kan best een kwestie van tijd zijn wanneer wij er ook aan gaan.

Blijkbaar had ze de kennis en de wijsheid om anderen haar ervaringen en daarmee leed te besparen

Overigens moet je niet in de illusie trappen dat de wereld nu geweldadiger of gevaarlijker is dan eerst of ooit. Er is een opleving te zien van terreur, waarvan bekend is dat die met golven komt en gaat, maar de algehele trend is nog steeds - en is ook al honderden jaren - dat de wereld almaar veiliger wordt. We leven bijkans in de veiligste periode die er ooit geweest is. Het geweld is wel aanzienlijk zichtbaarder en daardoor kan de indruk ontstaan dat er ook veel meer geweld is.

[President]

Salvatron schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:39:
[...]

Ten tweede is de mens niet uitsluitend een produkt van zijn instinct of zijn hersenen. Waar komt toch het vreemde idee vandaan dat je steeds voorbij ziet komen, dat de mens puur handelt vanuit zijn instinct zonder daar invloed op tekunnen uitoefenen door eigen keuzes?
Ten derde kan ik me voldoende inleven in die mensen om te snappen dat ze in het algemeen geen enkel excuus hebben om hun eigen handelen te rechtvaardigen. Tuurlijk veroordeel ik die slavenhandelaars net zoals ik die kapitalisten veroordeel die de arbeiders die de kleding die ik draag slecht behandelen.

Ik geloof ook niet dat de mens puur uit instinct handelt, maar wel dat het gewoon in 'de mens' van nature zit. Kijk naar pesten op school; alhoewel bijna iedereen het veroordeelt vindt het tegenwoordig nog evenveel plaats als vroeger.

Wel heeft het handelen veel te maken met de kennis van de mens, welke ook weer grotendeels gebaseerd is op de stand van de maatschappij op dat moment. Daarom is het makkelijk om achteraf ergens over te oordelen, maar zolang je niet zelf op dat moment kan ervaren welke gedachten er door de personen destijds heen gingen vind ik het onterecht om daar te hard over te oordelen. Je mag best oordelen over de daad, maar oordelen over de persoon in kwestie vind ik een stuk 'moeilijker'.

Als je dat derde punt zwart/wit bekijkt dan zou het je sieren om in opstand te komen tegen de kapitalisten, in plaats van het gewoon te 'veroordelen' en door te gaan met je leven. Sta op, begin een politieke partij, zorg voor de verandering. In plaats daarvan doe je mee, koop je de kleding die uit die landen komt, etc. Begrijpelijk, maar doordat we allemaal 'zo zijn' zijn dit soort dingen mogelijk. Dat moet je jezelf, je mede aardbewoners EN de kapitalisten kwalijk nemen, niet alleen de kapitalisten...

[Anoniem: 172410]

Zoijar schreef op zaterdag 28 februari 2015 @ 19:40:
Kan het eigenlijk alleen maar toejuichen als ik heel eerlijk ben. We hadden dat ook niet kunnen doen en achterop blijven. Had ik liever gehad dat we nu hier net zo'n armoede hadden gehad als in Afrika ondanks al hun natuurlijke bronnen? Nope. Het leeft een stuk prettiger aan de "winnende" kant.

Ik kan het absoluut niet toejuichen. Tegelijk kan ik niet ontkennen dat ik de vruchten van het imperialisme niet waardeer, maar die waardering betekent niet impliciet of expliciet de goedkeuring van de totstandkoming.

Laat ik het zo zeggen - ik ben blij dat ik de keuze niet hoef te maken tussen of welvaart, of imperialisme.

[link0007]

Vreemd dat iedereen hier stilzwijgend aanneemt dat ze 'recht' hebben op de verworvenheden. Neem een simpel voorbeeld:

Jij hebt een auto en deze wordt gestolen door een dief
de dief gaat een week later dood, en zijn zoon erft de auto
jij komt er, nog een week later, achter wie jouw auto heeft, en eist deze terug
de zoon zegt "ik heb de auto niet gestolen en kan er niks aan doen dat mijn vader hem gestolen heeft. Daarom heb ik geen verantwoordelijkheid, en is de auto dus gewoon van mij"

Wees eens even eerlijk: is er iemand hier die dat een normale reactie zou vinden van de zoon? Is er iemand die, als het zijn auto was geweest, het argument van de zoon zou pikken? Ik betwijfel het.

Het is vrij simpel: het eigendom is niet rechtmatig verkregen, en daarom is iedere overdracht van dat eigendom óók onrechtmatig. het is dus helemaal geen kwestie van 'verantwoordelijkheid', maar een kwestie van rechtmatigheid. De dief heeft geen recht op de auto, en bijgevolg de zoon ook niet.

Natuurlijk, het kan ook complexer gemaakt worden. Wat nu als de dief de auto in onderdelen verkocht heeft, en het geld daarvan gebruikt heeft zodat zijn zoon een winkeltje kan beginnen? Moet de zoon dan daarvoor betalen? Als de zoon kennis had van het onrechtmatige karakter, natuurlijk moet hij dan betalen. Ook dat is hartstikke common sense.

Nog complexer wordt het als we tijd als factor meewegen: wat nu als het onrecht al 80 jaar geleden is gepleegd, het kleine winkeltje van de zoon uitgegroeid is tot een megabedrijf, en de achterkleinkinderen aan worden gesproken op het misdrijf?

Ik zou zeggen: in principe geldt hiervoor hetzelfde als voor de makkelijkere gevallen. Máár: het is exponentieel moeilijker om te beweren dat men wist van het misdrijf, dat er nog steeds aantoonbaar sprake is van schade bij de benadeelde partij, en dat die schade grotendeels veroorzaakt is door het stelen van die ene auto. Het moge duidelijk zijn: enkel omdat het zo lastig is om dit te bewijzen, is het een kansloze schadeclaim - niet omdat de schadeclaim bij voorbaat onterecht is.

En dit is wat vaak speelt bij de schadeclaims gericht tot Nederland voor de problemen in onze voormalige koloniën; is hun ontwikkelingsachterstand daadwerkelijk nog steeds grotendeels het resultaat van ons vroegere handelen, of zijn ze ondertussen ook zelf verwijtbaar? Ze hebben bv. vaak ook armoede vanwege corruptie, burgeroorlogen, drugshandel, milieurampen, etc. etc. Hoe is de impact van die factoren nog te scheiden van onze impact? Zouden ze ook zo arm zijn gebleven, zonder deze factoren? (Dit is in principe gewoon een direct gevolg van de conditio sine qua non-leer, er is dus niks vreemds of uitzonderlijks aan)

Maar, err zijn ook makkelijkere gevallen te bedenken in de wereldpolitiek. Zoals de ellende die we veroorzaakt hebben in het Midden-Oosten. Daar zijn we zeker voor aansprakelijk als er vergoeding gevraagd wordt. Of wat te denken van de Israëlische nederzettingen in Palestina; Palestijnen hebben absoluut het recht om dat land terug te nemen en om vergoeding te vragen voor de geleden schade. Dat is hartstikke evident. Denk ook aan de herstelling van milieuvervuilingen; ook dat is gedaan door vroegere generaties maar toch is het hartstikke evident dat we dat alsnog moeten opruimen.

---

Wat ik tot nu toe in de discussie hier zie, is dat men enkel focust op de allermoeilijkste gevallen, vaak van honderden jaren terug. Dat is lekker makkelijk omdat het leidt tot een soort stropop-redenatie, maar omdat men niet fundamenteler nadenkt leidt het ook tot de verkeerde conclusies: dat we geen aansprakelijkheid hebben voor die moeilijke gevallen, betekent niet dat er principieel geen sprake kan zijn van overerfbare verwijtbaarheid / aansprakelijkheid kan bestaan. Wat ik juist wil beweren is dat er principieel juist wél sprake is van overerfbaarheid, maar dat deze weg kan vallen wanneer de complexiteit het onmogelijk maakt om de (mate van) aansprakelijkheid vast te stellen. Dat is niet in principe niet anders dan dat een moordenaar vrijuit kan gaan wanneer zijn schuld niet bewezen kan worden. En dat het sowieso geen kwestie is van 'verantwoordelijkheid' - maar meer een kwestie van recht en onrecht.

[begintmeta]

In wezen komt wat je post overeen met wat ik had gepost zou ik zeggen. Kort door de bocht, je hebt de plicht recht te doen, iedereen is ervoor verantwoordelijk dat alles zo rechtmatig mogelijk is.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2015 22:52 ]

[Salvatron]

link0007 schreef op zondag 01 maart 2015 @ 22:36:
Wees eens even eerlijk: is er iemand hier die dat een normale reactie zou vinden van de zoon? Is er iemand die, als het zijn auto was geweest, het argument van de zoon zou pikken? Ik betwijfel het.

Het is vrij simpel: het eigendom is niet rechtmatig verkregen, en daarom is iedere overdracht van dat eigendom óók onrechtmatig. het is dus helemaal geen kwestie van 'verantwoordelijkheid', maar een kwestie van rechtmatigheid. De dief heeft geen recht op de auto, en bijgevolg de zoon ook niet.

Je gaat er aan voorbij dat een verzekering iemand schadeloos kan stellen, en dat er sprake kan zijn van verjaring. In het geval van bijv. slavernij kun je beargumenteren dat het verjaard is, of dat die lui al schadeloos zijn gesteld d.m.v. bijv. ontwikkelingshulp.
Daarnaast is "bezit" niets anders dan een fantasie in de menselijke hersenen waarvan de definitie van tijd tot tijd kan verschillen.
Ook is bezit geen goede vergelijking aangezien vroeger onrecht (zoals slavernij) niets te maken heeft met bezit.

[Gomez12]

link0007 schreef op zondag 01 maart 2015 @ 22:36:
Vreemd dat iedereen hier stilzwijgend aanneemt dat ze 'recht' hebben op de verworvenheden. Neem een simpel voorbeeld:

Voor dat simpele voorbeeld gelden gewoon regels en is er verjaring etc. etc. etc.

Of wat te denken van de Israëlische nederzettingen in Palestina; Palestijnen hebben absoluut het recht om dat land terug te nemen en om vergoeding te vragen voor de geleden schade.

Op die manier kan je de hele staat Israel ter discussie stellen, alleen als je die ter discussie gaat stellen dan ga je weer een verantwoordelijkheid jegens de Israelieten die er wonen krijgen om ze ergens anders te huisvesten en waar je ze ook gaat huisvesten daar ga je weer andere mensen schade berokkenen.

[Jester-NL]

Jester-NL schreef op vrijdag 27 februari 2015 @ 22:30:
[...]
Stel, jij beheert nu een botnet en ontfutselt enige honderen mensen hun bankgegevens en wordt daar ettelijke tonnen beter van. Moeten jou kinderen en hun kinderen daar vervolgens keer op keer sorry voor gaan zeggen? En over 25 jaar dat geld gaan terugbetalen?

Ik snap dat het verleidelijk is om op het eerste deel van mijn voorbeeld in te gaan, en ja... misschien had ik geen vermogensdelict moeten kiezen...
Echter, de angel zit in het tweede gedeelte. Moeten jou misdaad overgaan op je (klein)kinderen? Zijn zij dusdanig verantwoordelijk voor wat jij hier en nu doet, dat ze herstelbetalingen en collectieve excuses moeten blijven aanbieden voor wat (groot)pappa jaren geleden gedaan heeft?

En ik heb het over herstelbetalingen, niet terugbetalen

[ Voor 3% gewijzigd door Jester-NL op 02-03-2015 10:34 ]

[begintmeta]

Je kan je inderdaad afvragen waarom ze geen herstelbetalingen zouden doen of geen excuses zouden aanbieden.

Wat betreft de excuses: de waarde daarvan is in mijn ogen lastig te bepalen, maar dat is ook zo als een individu zelf excuses aanbied voor handelingen uit het verleden van dat individu. Veel belangrijker lijkt me sympathie hebben en tonen voor mensen die onrecht is aangedaan, maar dat zouden eigenlijk niet alleen de nabestaanden van de daders moeten hebben en doen natuurlijk (al kan ik me voorstellen dat sympathie van daders en nakomelingen/groepsgenoten om allerlei redenen een andere/hogere waarde zou kunnen worden toegerekend).

Wat betreft herstelbetalingen: ik zie, behalve de in een aantal eerdere posts al aangehaalde praktische bezwaren, niet echt een reden dat niet te doen.

Het is echter zoals ik al aangaf niet zo dat de verantwoordelijkheid voor de handeling die verleden individuen hadden overgaat op huidige individuen (of het nou de individuen die er eerder voor de onjuiste handeling verantwoordelijkheid hadden zelf zijn of hun nabestaanden), of dat het doen van herstelbetalingen als straf zou kunnen worden gezien. Iedereen heeft alleen de verantwoordelijkheid in het hier en nu juist te handelen. Die plicht verzaken kan allerlei consequenties hebben (onrecht wat anderen wordt aangedaan later zo goed of kwaad als het kan te herstellen, straf in het hier&nu voor het verzaken van je verantwoordelijkheid eerder...)

[Anoniem: 399807]

Rekcor schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 21:59:
Dit is een onderwerp wat mij momenteel bezig houdt: in hoeverre ben ik verantwoordelijk voor de (mis)daden die mijn voorouders/mijn kerk/mijn land in het verleden hebben gepleegd? Bijv. slavernij, vervolgen van anders/niet-gelovigen, misdaden in Indonesie, lafheid in WO2, of, meer recent: Sebrenica.

Ik denk dat het eerste onderscheid tijdsgebonden is. In onze samenleving is verantwoordelijkheid gekoppeld geraakt aan stemrecht. Als jij 18 was en kon stemmen ten tijde dat onze regering beslissingen nam, liever, voordat ze beslissingen namen over Sebrenica, dan maakt jouw dat mede-verantwoordelijk voor wat er daar fout ging.

Het is namelijk de bedoeling van stemrecht dat burgers betrokken raken bij de politiek. Daarom hameren politici er altijd op dat we zouden moeten stemmen. Wie stemt, raakt moreel betrokken bij de verantwoordelijkheid. In onze samenleving betekent dat dat als je stemt, dat als er wat fout gaat, de schuld verdeeld kan worden over vele schouders. Een verwatering dus. Het betekent ook dat als iets helemaal goed gaat, je daar ook de verantwoordelijkheid voor draagt. Maar juist die wordt overschat en gepromoot, en wat er fout gaat, dan zeggen de burgers dat het de schuld van de politiek is.

Dat is hypocrisie en daarom stem ik niet. Wie stemt leidt aan cognitieve dissonantie. Men verbind zich moreel en psychisch met een partij. Als het goed is zul je dat van ze horen, als het slecht is, dan houdt men zich wijselijk stil of schuift verantwoordelijkheid af op slecht bestuur. 'Dat is niet waar ik voor tekende!'

Maar als je praat over slavernij en zaken die gebeurden waar jij onmogelijk betrokken bij kon zijn, dan is er niemand die jouw daarvoor verantwoordelijk kan houden. Wie dat wel doet begeeft zich op religieus vlak: dan is er sprake van een erfzonde of een erf-verantwoordelijkheid- of schuld.

Dit zien we bij racistische kleurlingen, die blanken van nu nog steeds bekritiseren of de morele schuld op onze schouders wensen te leggen en het verleden niet achter zich kunnen laten, vanwege 'ons' slavernij verleden en zich psychisch verliezen in een cultuur van aversie op basis van het constant verversen van oud raciaal en cultureel leed. Dat ons is onzin. Wie wij nu zijn is niet verbonden aan de morele keuzes van mensen toen. En het gebrek aan morele keuzes van toen is geen erfelijk overdraagbaar iets.

Bovendien speelt mee dat de morele waarden en normen van nu anders zijn. Of ze beter zijn kun je niet zeggen. Vanuit ons perspectief wel. Wij zien progressie in ons norm- en waarde besef. Maar als je met je tijdmachine terug in de tijd gaat en een slavenhandelaar zou vragen wat zijn mening is, dan zou hij zich onbezwaard voelen over zijn slavenhandel. In zijn cultuur waren er andere normen en waarden.

M.a.w. je kunt niet met terugwerkende kracht ons waardenstelsel en onze normen projecteren om het verleden te beoordelen. In de toekomst zullen er mensen zijn die onze generaties beoordelen en wij zouden het zelf niet leuk vinden als we bedenken dat die mensen ons maar een stelletje barbaren vonden.

Persoonlijk zou ik het met ze eens zijn, maar voor de meesten van ons wl het geval dat we ons leven leuk kunnen houden en dus willen we ons niet te bezwaard voelen door mogelijk morele druk uit de toekomst. Koppel dit aan klimaat problematiek en je ziet het punt.

Iemand wees me er echter op, dat dit een eenzijdige visie is. Waarom? Omdat ik ook profiteer van de goede dingen die mijn voorouders/geloofsgenoten/landgenoten hebben voortgebracht. Toen ik werd geboren, gebeurde dat in een ziekenhuis in een welvarend land, in een welvarend gezin, enz. Al deze welvaart (in vele opzichten) is mij geschonken door mijn voorouders/geloofsgenoten/landgenoten. In andere woorden: ik pluk de zoete vruchten van hun arbeid, maar ben vervolgens niet bereid om mijn verantwoordelijkheid te nemen voor de wrange vruchten die ze helaas ook hebben voortgebracht. Dat is eenzijdig.

Dat is niet eenzijdig. Dit is een zaak van ingeprente morele verantwoordelijkheid die appelleert aan schuldgevoelens. Het is typisch Nederlands, maar misschien wel Westers om ons verantwoordelijk te voelen voor alles wat er fout gaat in de wereld. In een topic dat ik startte over islamisering in verband met double- en groupthink was er iemand die meende dat de situatie in het MO, rond IS en moslim terreur neerkwam op een gebrek aan opliftende sociale omstandigheden en dat dit gebrek onze schuld was, omdat wij in het verleden daar nogal veel aangerommeld hebben.

Maar weer, dat gebeurde op momenten dat ik niet geboren was. En dus de suggestie dat moslim terreur op een of andere wijze onze eigen schuld is vind ik te ver gaan, op het moment dat ik opgeblazen kan worden. Ik denk dat de moslims en Westerse mensen van nu alleen verantwoordelijkheid hebben via de politiek en de stembus voor wat in hun leven speelde.

Wij kunnen ons niet laten chanteren door het idee dat omdat onze voorouders het fout deden in de ogen van mensen in het hier en nu, wij dus maar verantwoordelijk moeten zijn voor het bouwen van scholen en ziekenhuizen op straffe van terreur als we dat niet doen.

Onze infrastructuur, waarop jij met je auto rondrijd is niet alleen maar het gevolg van de Gouden Eeuw. Je betaald ook belasting. De Gouden Eeuw gaf ons land een opleving. Maar de mate waarin die oude Florijn nu nog doorwerkt is discutabel. Ik voel me niet bezwaard door slavernij en hoe dat goud in de schatkist bracht en dat we daardoor een economische situatie hebben gerecreëerd die door de eeuwen heen positief heeft uitgepakt. Wij Nederlanders zijn een volk dat ook gewoon hard werkt en veel handel drijft. En ook daar verdienen we veel aan.

Het is misschien wel ook om die reden dat Nord-Europa geld leent aan Zuid-Europa. Onze arbeidsmentaliteit is anders, het is strict en hard naar onszelf. Calvinistisch en sparen kunnen we ook goed. Het is om die reden dat KLM SARS zo goed overleefde, puur omdat ze geld in de bank hadden.

De moeilijkheid is, is dat onze politiek vaak de verantwoordelijkheid op zich neemt, waar ze dat niet hoeven doen. Het is enerzijds het schuldgevoel van 'wij hebben het goed, de arme negertjes hebben het moelijk' en daarom bieden wij excuses aan, elk jaar opnieuw bij de herdenking rond dat monument, zo nodig en voor vele zwarte Nederlanders, die net zo goed profiteren van de door jouw veronderstelde welvaart en welzijn (immers rijden zij over dezelfde luxe weg en hebben toegang tot uitstekende zorg, inclusief hoogwaardige Westerse technologie), voortkomend uit ons slavernij verleden, zal geen excuus ooit genoeg zijn.

Dit zorgt voor een indruk bij de bevolking die jouw probleem doet ontstaan. Het is een overgedragen schuld waar je niet verantwoordelijk voor bent. Maar wel onder lijdt. En ik stel voor dat je dat van je afwerpt.

Hoe lang immers moet je een dergelijk verwijt aan je kinderen doorgeven, in geval van kleurlingen, die elke generatie opnieuw infecteren met verwijten over slavernij, die men dan koppelt aan racisme etc. Die haat blijft voortbestaan en daarmee houdt men de blanken in een morele houdgreep en die kunnen vervolgens ook niet los komen van het verleden.

En toch hoor ik niemand over andere misdragingen uit het verleden, van andere volkeren. Er is niemand in Europa die mensen uit Mongolië verwijt dat Ghengis Kahn naar het westen oprukte en zelfs tot in Europa wreedheden beging. Hoe ver kun je teruggaan? Waar ligt de grens?

Leren van het verleden en in het nu moreel andere, in onze ogen betere keuzes maken is prima, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de mensen die toen de wereld bevolkten. Niet bij ons.

[Quadradial]

Ik ben verantwoordelijk voor alleen dat wat IK gedaan heb (en eventueel je kinderen die wat van de buren gesloopt hebben)

Ik ben niet verantwoordelijk voor wat men 150 jaar geleden gedaan heeft. (PUNT)
Wat gebeurd is is gebeurd en daar moet je van leren.

Zodra men denkt dat ze een (financiele) compensatie kunnen krijgen, voor iets wat 150 jaar geleden gebeurd is, komen ze naar voren. Die mensen die dan "hun strepen" gaan staan noem ik profiteurs en parasieten!

"Ja, maar jij proviteert wel van wat vroeger allemaal gebeurd is..."
Mijn antwoord daarop is: "Jij ook. Immers als slavernij niet had bestaan had jij nu in (insert country) gezeten!"

Met andere woorden:

- Jij bent niet verantwoordelijk voor wat je voorouders gedaan hebben.
- Leef je leven zo goed en integer mogelijk en doe een ander geen kwaad/schade.
- Leer van de fouten die jij en anderen maken en neem verantwoordelijkheid voor wat JIJ doet.


Edit: Vendar heeft het hierboven haarfijn uitgelegd

[Rekcor]

Het gaat in dit topic denk ik vaak mis bij het woord 'verantwoordelijkheid'. Iedereen legt dit namelijk anders uit. In de politiek heb je bijv. 'ministeriële verantwoordelijkheid': een minister is verantwoordelijk voor de daden van zijn voorgangers. Niet in juridische zin (hij moet de cel in), maar wel in politieke zin (hij moet aftreden).

In de OP dacht ik aan een verantwoordelijkheid die lijkt op de 'ministeriële verantwoordelijkheid', omdat je een mens niet los kunt zien van zijn voorgeslacht, of breder: van de groep(en) waartoe hij zich behoort.

Zie bijv. de recente Feyenoord-rellen. Ik, als Feyenoorder, voel me in zekere zin verantwoordelijk daarvoor. Dat wil zeggen: als het goed gaat met Feyenoord (helaas even geleden) wil ik graag Feyenoorder zijn. De keerzijde is m.i. dat als het slecht gaat, ik ook Feyenoorder moet willen zijn. Anders is het inderdaad hypocriet. Overigens zie ik mijn verantwoordelijkheid in deze als zeer beperkt, bijv. alleen uit te spreken: ik als Feyenoorder schaam me voor mijn club (of: door dit te mailen naar AS Roma, of zoiets). Niets meer dan dan.

Overigens ben ik voor straf een paar maanden voor Excelsior .

[link0007]

Gomez12 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 08:55:
[...]

Voor dat simpele voorbeeld gelden gewoon regels en is er verjaring etc. etc. etc.

Daarom dat ik het in mijn simpele voorbeeld heb over een periode van slechts een aantal weken.

Overigens moet je voorzichtig zijn met verjaring; de redelijke periode voor verjaring voor internationale affaires is van een volstrekt andere schaal dan van een normale autodiefstal. Wat is een redelijke termijn voor jou? 50 jaar? 100 jaar?
Je kan niet alles afwimpelen met 'verjaring'. Dat werkt voor hele oude misdaden (slavernij bv.) maar niet voor recentere.

Op die manier kan je de hele staat Israel ter discussie stellen, alleen als je die ter discussie gaat stellen dan ga je weer een verantwoordelijkheid jegens de Israelieten die er wonen krijgen om ze ergens anders te huisvesten en waar je ze ook gaat huisvesten daar ga je weer andere mensen schade berokkenen.

Wat is dat nu weer voor argument? Als een dief een auto steelt, en jij neemt die terug, dan moet je de dief een nieuwe auto kopen ter compensatie? Ik zie niet in waarom. Daarnaast gaat het hier over de nederzettingen, niet over de staat Israël zelf.

Ik heb het gevoel dat je de zaken nodeloos complex wilt maken, om zo een rookgordijn te creëren die afleidt van het simpele feit dat (overerfbare) aansprakelijkheid wel degelijk een mogelijkheid is in bepaalde gevallen.

Salvatron schreef op maandag 02 maart 2015 @ 07:38:
[...]


Je gaat er aan voorbij dat een verzekering iemand schadeloos kan stellen, en dat er sprake kan zijn van verjaring. In het geval van bijv. slavernij kun je beargumenteren dat het verjaard is, of dat die lui al schadeloos zijn gesteld d.m.v. bijv. ontwikkelingshulp.
Daarnaast is "bezit" niets anders dan een fantasie in de menselijke hersenen waarvan de definitie van tijd tot tijd kan verschillen.
Ook is bezit geen goede vergelijking aangezien vroeger onrecht (zoals slavernij) niets te maken heeft met bezit.

Je spreekt jezelf tegen; eerst zeg je dat het begrip 'bezit' van tijd tot tijd kan verschillen, en daarna zeg je dat slavernij niets te maken heeft met bezit. In die tijd had het álles te maken met bezit, daar waren het namelijk slaven voor.

Daarnaast geloof ik er niks van dat je bezit ziet als een zinloos begrip. Als iemand jouw huis inpikt terwijl je op vakantie bent, piep je wel anders

Maar ook hier weer: de claims van vroegere koloniën en die over slavernij in de gouden eeuw e.d.... daar is de kous niet mee af. Je pretendeert dat we de afgelopen 200 jaar alleen maar 'good guys' zijn geweest die iedereen hebben geholpen en niets stouts gedaan hebben. Dat is pertinent onwaar. Tot op de dag van vandaag maken wij actief misbruik van ontwikkelingslanden en profiteren wij willens en wetens van misstanden elders in de wereld. Dan kan je wel doen alsof het enkel gaat over lang lang geleden, maar daarmee probeer je gewoon de echte pijnlijke punten te vermijden.

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 12:28:
Je spreekt jezelf tegen; eerst zeg je dat het begrip 'bezit' van tijd tot tijd kan verschillen, en daarna zeg je dat slavernij niets te maken heeft met bezit. In die tijd had het álles te maken met bezit, daar waren het namelijk slaven voor.

Ik vind het heel vreemd dat ik dit moet uitleggen. Slavernij heeft in dit specifieke geval niets te maken met bezit omdat de nazaten van ex-slaven schadeloos zouden moeten worden gesteld, wat in die onzinnige vergelijking met die auto zou betekenen dat het geld wordt uitbetaald aan de auto. Immers: in de vergelijking van die auto wordt de bezitter schadeloos gesteld. Als je dat doortrekt dan zouden dus de bezitters van de slaven schadeloos moeten worden gesteld als er bijv. een slaaf gestolen was.
Dus: bezitter van auto wordt schadeloos gesteld.
Ergo -> bezitter van slaaf wordt schadeloos gesteld.
Oftewel: de vergelijking van die auto gaat niet op omdat als de vergelijking correct was, de auto het slachtoffer is (en dus niet de bezitter van de auto).

Daarnaast klopt de vergelijking van die auto om een andere reden niet: diefstal van een auto is illegaal, slavernij was vroeger vziw legaal. Als het puur om recht/onrecht gaat is dus duidelijk dat we geen verantwoordelijkheid hebben: slavernij was indertijd immers legaal en dus is er geen wet die ons verantwoordelijk kan stellen.

[link0007]

Salvatron schreef op maandag 02 maart 2015 @ 13:37:
[...]


Ik vind het heel vreemd dat ik dit moet uitleggen. Slavernij heeft in dit specifieke geval niets te maken met bezit omdat de nazaten van ex-slaven schadeloos zouden moeten worden gesteld, wat in die onzinnige vergelijking met die auto zou betekenen dat het geld wordt uitbetaald aan de auto. Immers: in de vergelijking van die auto wordt de bezitter schadeloos gesteld. Als je dat doortrekt dan zouden dus de bezitters van de slaven schadeloos moeten worden gesteld als er bijv. een slaaf gestolen was.

Snap je eigenlijk wel waarom slavernij schadelijk was voor de gebieden waar wij de slaven vandaan plukten? Zodra je dat doorhebt, snap je ook waarom er, afgezien van hoe lang geleden het gebeurde, zeker een herstelplicht is.

Daarnaast klopt de vergelijking van die auto om een andere reden niet: diefstal van een auto is illegaal, slavernij was vroeger vziw legaal. Als het puur om recht/onrecht gaat is dus duidelijk dat we geen verantwoordelijkheid hebben: slavernij was indertijd immers legaal en dus is er geen wet die ons verantwoordelijk kan stellen.

Ja dank je koekoek, maar daar maak je toch wel een flinke denkfout. Wat Hitler deed was ook legaal, wat Mao deed was legaal, wat Saddam deed was legaal, etc.
Alle onrecht door staten is legaal, daar zijn het staten voor.

Het gaat hier niet om juridisch recht, maar om ethiek. Dat betekent echter niet dat we moeten verzanden in vage discussies over ' verantwoordelijkheid' e.d.; de wijze waarop de wet werkt kan wel degelijk als leidraad gelden voor deze situaties, aangezien er geen principieel verschil is tussen het handelen van staten en het handelen van personen, behalve dan dat staten zelf de wet bepaalt. Maar principieel zouden dezelfde soort regels en bepalingen moeten gelden.

[jeanj]

[quote]link0007 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 14:01:
[...]

Snap je eigenlijk wel waarom slavernij schadelijk was voor de gebieden waar wij de slaven vandaan plukten? Zodra je dat doorhebt, snap je ook waarom er, afgezien van hoe lang geleden het gebeurde, zeker een herstelplicht is.


[...]

Afgezien van het feit dat ook slavernij in die gebieden tot hun eigen cultuur behoorde en de mensen zelf uit die gebieden slaven te koop aanboden, zou dat betekenen dat we naar africa een herstel plicht hebben en niet aan de nazaten. Ook hier geldt weer, wat heb ik daar nu mee te maken. Ik heb er niet aan mee gedaan, en pluk er niet de vruchten van.

Ik ben van mening dat wij (Nederlands van nu) geen morele plicht hebben om een schade vergoeding te geven aan de mensen voor daden van Nederland meer als 150 jaar geleden.

[ Voor 11% gewijzigd door jeanj op 02-03-2015 14:21 ]

[Delerium]

begintmeta schreef op maandag 02 maart 2015 @ 10:51:
Wat betreft herstelbetalingen: ik zie, behalve de in een aantal eerdere posts al aangehaalde praktische bezwaren, niet echt een reden dat niet te doen.

Ik wel. En dan heb ik het nog niet over verjaring.

1) Het is lastig uit te zoeken welke schade door bv kolonisator zijn aangericht en welke door intern bestuur. Je kan een ontwikkelingsachterstand zo lastiger los zien van wat het ongecorrigeerd zou zijn.

2) Als je al schade gaat uitdrukken, is het ook kies om positieve effecten in geld uit te drukken. Door moderne medicijnen, voedselvormen enzovoort zou het best kunnen dat een weinig levensvatbare economie (Zuid Afrika met bosjesmannen) opeens wel levensvatbaar werden. Zoiets simpels als goede kraamzorg, hygiene, asprine enzovoort heeft ontzettend veel positieve impact gehad wat door de kolonisator is neergezet. Zelfs een negatieve actie als slavernij heeft een positief saldo voor de nakomelingen: inwoner van de VS bv, maar misschien wel de escape van een zekere hongerdood ergens in Afrika.

Volgens mij eindig je in een onmogelijke rekensom van goed en fout en door wie en wanneer voor iets wat lang geleden plaatsvond. te lang geleden om daar nog iets zinnig over te zeggen, dus lijkt het mij kies om de berekening te laten verjaren.
Wat niet wegneemt dat je je zou moeten inzetten voor een gelijkwaardige wereld, ook al valt dat in dezelfde perceptie als die van onze koloniserende voorvaderen.

[Salvatron]

Sowieso wordt er al flink wat aan ontwikkelingshulp geboden (geld en mensen worden gestuurd) dus dat kan ook als herstelbetaling worden beschouwd.

[link0007]

Delerium schreef op maandag 02 maart 2015 @ 14:23:
[...]

Ik wel. En dan heb ik het nog niet over verjaring.

1) Het is lastig uit te zoeken welke schade door bv kolonisator zijn aangericht en welke door intern bestuur. Je kan een ontwikkelingsachterstand zo lastiger los zien van wat het ongecorrigeerd zou zijn.

Dat zijn dus juist de praktische bezwaren. Maar er zijn ook makkelijkere voorbeelden, die niet zo ver in het verleden hebben plaatsgevonden.

Wat dacht je bv. van de handelsrestricties die wij opleggen aan kansarme landen, waarmee we ze onder de duim houden en voorkomen dat ze welvarend worden? Of de milieuproblemen die wij veroorzaken in andere landen (scrapyards, ivoorhandel, olie-industrie, CFKs, zure regen, ozonlaag, mijnbouw, diamanthandel, etc. etc. etc.)? Of de destabilisatie van het midden-oosten? Of het gebruik van Agent Orange in Vietnam? Of de annexatie van Georgië en de Krim? Of de radioactieve rampen in Hiroshima/Chernobyl/fukoshima? Of de etnische zuiveringen in Rwanda, bosnië, tweede-wereldoorlog, Turkije, etc.?
N.b.: niet al deze voorbeelden hebben betrekking op Nederland, maar ze hebben wél betrekking op een duidelijk aanwijsbare groep mensen die zelf niet verantwoordelijk zijn voor het leed. Toch hebben ze een mate van aansprakelijkheid.

Wat jullie hier voorstellen is een soort morele witwasserij: doe iets verschrikkelijks, weiger te betalen tot de volgende generatie aan de macht is, en dan kan die generatie doen alsof ze er niks mee te maken hadden

Nogmaals: het is zinloos/kortzichtig om enkel na te denken over slavernij en andere nonsense-zaken. Daar schiet de discussie niets mee op.

[Gomez12]

link0007 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 15:19:
[...]
Dat zijn dus juist de praktische bezwaren. Maar er zijn ook makkelijkere voorbeelden, die niet zo ver in het verleden hebben plaatsgevonden.

Noem dan eens wat van die makkelijkere voorbeelden?
- Handelsrestricties : Veelal "strafmaatregelen" aan staten
- Milieuproblemen die wij veroorzaken in andere landen : Wat denk je van de mileuproblemen die ze ons bezorgen door het niet goed te reguleren (waardoor wij het weer uitbuiten, waardoor het een twee-spel is geworden waar je niet eenduidig de schuld kan leggen)
- Fukoshima, idd die japanners hebben een wereldzee vervuild betalen moeten ze aan mij.

Wat jullie hier voorstellen is een soort morele witwasserij: doe iets verschrikkelijks, weiger te betalen tot de volgende generatie aan de macht is, en dan kan die generatie doen alsof ze er niks mee te maken hadden

Nogmaals: het is zinloos/kortzichtig om enkel na te denken over slavernij en andere nonsense-zaken. Daar schiet de discussie niets mee op.

Kom dan eens met wat zaken die wel duidelijk zijn, want tot nu toe vind ik je voorbeelden niet sterk. De meeste zaken die je noemt zijn op zichzelf al zo complex dat er bijna niemand verantwoordelijk voor te noemen is, laat staan voor de fouten eruit voortgekomen zijn.

Waar jij de rest beticht van morele witwasserij wil jij voornamelijk de schuld toeschuiven zonder uit te leggen waarom...

[link0007]

Gomez12 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 21:50:
[...]

Noem dan eens wat van die makkelijkere voorbeelden?
- Handelsrestricties : Veelal "strafmaatregelen" aan staten

Ik heb het hier niet over de restricties aan Rusland/N-Korea oid, maar over de extra heffingen op bv. landbouwproducten uit Afrika. Op die manier zorgen we ervoor dat zij nooit een succesvolle export-economie kunnen opbouwen, zodat we ze kunnen blijven uitbuiten voor ons eigen gewin.

Daarnaast vind ik de nederzettingen in Israël een glashelder voorbeeld: Israël neemt stukken land af van Palestijnen, ontzegt Palestijnen toegang tot waterbronnen, houdt honden miljoenen in van Palestijnen wanneer zij naar het strafhof willen voor de misstanden, vernietigt huizen en scholen van Palestijnen, blokkeert handelsroutes waardoor Palestijnen niet kunnen exporteren, etc. etc. Jij vindt dat de Palestijnen geen enkel recht hebben om daarover te klagen?

Wat te denken van het gebruik van chemische wapens in bv. Vietnam, waardoor veel kinderen misvormd geboren zijn? Of het gebruik van radioactieve kogels in bv. Irak, waardoor veel kinderen daar kampen met misvormingen en waardoor er in Irak meer kinderen rondlopen met leukemie dan waar dan ook ter wereld?

Gomez12 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 21:50:
- Milieuproblemen die wij veroorzaken in andere landen : Wat denk je van de mileuproblemen die ze ons bezorgen door het niet goed te reguleren (waardoor wij het weer uitbuiten, waardoor het een twee-spel is geworden waar je niet eenduidig de schuld kan leggen)

Wij houden die landen doelbewust arm en kansloos, zodat ze geen andere mogelijkheid hebben dan vieze klusjes voor ons doen.

Nogmaals: wil jij serieus beweren dat westerse landen de afgelopen 100 ofzo jaar *niets* fout hebben gedaan, geen enkel leed hebben veroorzaakt welke nog steeds doorwerkt? Dat lijkt mij een onhoudbare stelling.

[KroontjesPen]

Laten we eerst eens verantwoordelijkheid nemen voor onze eigen daden nu, dan brengen wij ons nageslacht niet in de problemen. Noem hier dan even aardgas en Groningen, bankencrisis ect.

[Mx. Alba]

Het is inderdaad een vraagstuk met heel veel grijze gebieden en veel nuances. Neem bijvoorbeeld de slavernij. Ik stam af van Gelderse keuterboeren. De kans dat mijn voorouders ooit slaven hebben gehad, laat staan in slaven hebben gehandeld, is zo goed als nihil - sterker nog, de kans is heel groot dat mijn voorouders zelf slaven waren (lijfeigenen bijvoorbeeld). Mijn ex-vrouw stamt af van een Centraal-Afrikaans koningshuis - de Koning van Akwa die Kameroen aan de Fransen overhandigde is een van haar voorouders. De kans dat haar voorouders slaven hadden en in slaven handelden is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Maar puur op grond van onze huidskleur wordt juist het omgekeerde verondersteld. Ik ben blank "dus" zou enige vorm van verantwoordelijkheid moeten dragen voor "onze" slavernijgeschiedenis. En zij is zwart "dus" zou ze slachtoffer moeten zijn van de slavernijgeschiedenis.

Wat mij betreft kan je mensen alleen maar echt verantwoordelijk houden voor wat zij zelf gedaan hebben. Ik ben net terug van een maand in Vietnam en je merkt dat daar ook duidelijk aan hun houding jegens Amerikanen. Individuele Amerikanen worden totaal niet verantwoordelijk gehouden voor de oorlog die daar door Amerika gevochten is. Sterker nog, er is een groot aantal Amerikaanse Vietnamveteranen met wroeging die tegenwoordig in Vietnam wonen, velen getrouwd met Vietnamese vrouwen en die daar eigenlijk met open armen ontvangen worden. In Saigon zie je de Zuid-Vietnamese en de Noord-Vietnamese vlaggen naast elkaar hangen met vredessymbolen (witte duiven etc.) eromheen. Die oorlog daar is nog geen generatie oud en de veteranen van die oorlog van beide zijden gaan gebroederlijk met elkaar om. Het voormalige paleis van de Zuid-Vietnamese president in Saigon is volledig in originele stijl gerenoveerd en doet nu dienst als "vredespaleis". Ik heb het bezocht en had een hele berg communistische propaganda verwacht, maar tot mijn verbazing wordt de geschiedenis er relatief gebalanceerd uitgedragen, volledig in lijn met de verzoening tussen Noord en Zuid die je ook "op straat" ziet. Ja, er is een verschrikkelijke oorlog geweest die vooral niet vergeten moet worden, maar degenen die daarvoor verantwoordelijk waren, waren de machthebbers van toen. De veteranen zelf, laat staan hun nakomelingen, wordt geen enkele schuld in de schoenen geworpen.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 21:50:
Waar jij de rest beticht van morele witwasserij wil jij voornamelijk de schuld toeschuiven zonder uit te leggen waarom...

"Schuld hebben" is natuurlijk iets anders dan "een verantwoordelijkheid hebben", of beter: het is één van de vormen van die verantwoordelijkheid, maar zeker niet de enige.

[Mx. Alba]

Maar verantwoordelijkheid impliceert iets van oorzaak en gevolg. Hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor iets wat is gebeurd voordat hij/zij is geboren?

[Salvatron]

link0007 schreef op maandag 02 maart 2015 @ 22:38:
[...]

Ik heb het hier niet over de restricties aan Rusland/N-Korea oid, maar over de extra heffingen op bv. landbouwproducten uit Afrika. Op die manier zorgen we ervoor dat zij nooit een succesvolle export-economie kunnen opbouwen, zodat we ze kunnen blijven uitbuiten voor ons eigen gewin.

Daarnaast vind ik de nederzettingen in Israël een glashelder voorbeeld: Israël neemt stukken land af van Palestijnen, ontzegt Palestijnen toegang tot waterbronnen, houdt honden miljoenen in van Palestijnen wanneer zij naar het strafhof willen voor de misstanden, vernietigt huizen en scholen van Palestijnen, blokkeert handelsroutes waardoor Palestijnen niet kunnen exporteren, etc. etc. Jij vindt dat de Palestijnen geen enkel recht hebben om daarover te klagen?

Wat te denken van het gebruik van chemische wapens in bv. Vietnam, waardoor veel kinderen misvormd geboren zijn? Of het gebruik van radioactieve kogels in bv. Irak, waardoor veel kinderen daar kampen met misvormingen en waardoor er in Irak meer kinderen rondlopen met leukemie dan waar dan ook ter wereld?


[...]

Wij houden die landen doelbewust arm en kansloos, zodat ze geen andere mogelijkheid hebben dan vieze klusjes voor ons doen.

Nogmaals: wil jij serieus beweren dat westerse landen de afgelopen 100 ofzo jaar *niets* fout hebben gedaan, geen enkel leed hebben veroorzaakt welke nog steeds doorwerkt? Dat lijkt mij een onhoudbare stelling.

Daar kun je alle fouten van andere landen bij optellen. Dat stelletje negers in afrika loopt elkaar bijv. om de haverklap af te maken. Daarnaast houden ze ook slaven, buiten ze elkaar uit, etc. De palestijnen zijn imo net zo erg als israel trouwens, daarnaast is het hun eigen schuld dat ze onderdrukt worden aangezien ze het land niet willen delen. Etc etc.
Daarnaast haal je er allerlei zaken bij waarvoor wij niet verantwoordelijk zijn, zoals bijv. de vietnam oorlog of dat gezeik in het midden-oosten.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 03-03-2015 15:06 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 14:25:
Maar verantwoordelijkheid impliceert iets van oorzaak en gevolg. Hoe kan iemand verantwoordelijk zijn voor iets wat is gebeurd voordat hij/zij is geboren?

Daarom ook mijn vraag eerder:
Hoe kan iemand nu verantwoordelijk zijn voor iets wat niet meer is? (een toestand waarin hij in het verleden verantwoordelijk was op een bepaalde manier te handelen, maar dat niet heeft gedaan, die toestand bestaat niet meer) Daarom schreef ik eerder ook dat iedereen alleen verantwoordelijk kan zijn voor actuele afwegingen en handelingen. De breuk in verantwoordelijkheid die jij schijnbaar ziet tussen individueen (nageslacht/'derdern) is er volgens mij in wezen al vanwege 'tijdsverloop' binnen een individu. Je kan natuurlijk met allerlei redenen best (eventueel ook supra-individuele) maatschappelijke gevolgen hangen aan het niet nakomen van een verantwoordelijkheid.

Ik zie het echter liever zo dat iedereen op elk moment bepaalde dingen zou moeten doen. Dat ook doen is je enige verantwoordelijkheid (lijkt me al lastig genoeg). Elke actie kan weer gevolgen hebben, waardoor je op het moment na die actie weer andere handelingen zou moeten doen, waar je dan weer verantwoordelijk voor bent.

De vraag is dan natuurlijk: wat moet ik doen? Een antwoord daarop vinden is niet makkelijk, het lijkt nog wel eens mis te gaan; er is gebrek aan informatie, er zijn botsende uitgangspunten... en eventueel lijkt het antwoord op de vraag onuitvoerbaar of schijnt het te veeleisend te zijn. Ik denk overigens dat dat laatste, 'het schijnt te veeleisend te zijn', soms ook wel wat al te makkelijk wordt gezien als 'het is te veeleisend'.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2015 16:12 ]

[Sissors]

begintmeta schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 15:22:
[...]


Daarom ook mijn vraag eerder:
Hoe kan iemand nu verantwoordelijk zijn voor iets wat niet meer is? (een toestand waarin hij in het verleden verantwoordelijk was op een bepaalde manier te handelen, maar dat niet heeft gedaan, die toestand bestaat niet meer) Daarom schreef ik eerder ook dat iedereen alleen verantwoordelijk kan zijn voor actuele afwegingen en handelingen. De breuk in verantwoordelijkheid die jij schijnbaar ziet tussen individueen (nageslacht/'derdern) is er volgens mij in wezen al al vanwege de tijd binnen een individu. Je kan natuurlijk met allerlei redenen best (eventueel ook supra-individuele) maatschappelijke gevolgen

Omdat dat jouw daden zijn, waarvoor jij verantwoordelijk ben. Maar ik weet ook niet wat dat verder met dit topic te maken heeft.

[begintmeta]

Sissors schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 15:34:
[...]

Omdat dat jouw daden zijn, waarvoor jij verantwoordelijk ben.

Het zijn niet mijn daden waarvoor ik verantwoordelijk ben, het waren mijn (of 'mijn') daden waarvoor ik verantwoordelijk was. Mijn handelen toen kan natuurlijk best (al dan niet maatschappelijk geinstitutionaliseerde) gevolgen hebben (ik krijg straf, ik moet me nu aangeven en de gestolen spullen teruggeven, ik moet me excuseren bij de jongen voor me in de klas)...

Maar ik weet ook niet wat dat verder met dit topic te maken heeft.

Ik zie niet waarom het bovenstaande niet ook supra-individueel zou zijn. dus: andermans handelen toen kan best gevolgen hebben voor mijn verantwoordelijkheden nu (bijvoorbeeld: ik moet teruggeven wat mijn vader gestolen heeft). Maar ik ben zoals ik eerder al schreef niet verantwoordelijk voor andermans handelen toen, net zo min als dat ik nu verantwoordelijk zou zijn voor mijn eigen handelen vroeger.

Maar het kan best dat je met 'verantwoordelijkheid' iets anders bedoelt dan ik, waardoor het wat langselkaar gaat, misschien kan iedereen zijn begrip 'verantwoordelijkheid' verduidelijken.

[ Voor 70% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2015 16:11 ]

[MrFl0ppY]

De verantwoordelijkheid hangt veel samen met de hoedanigheid waarin je acteert. Als persoon draag je alleen verantwoordelijkheid voor de acties die je zelf uitvoert. Maar in de hoedanigheid als Nederlander draag ik ook verantwoordelijkheid voor het Nederlandse volk. Als ik mij misdraag in het buitenland schaad ik daarmee het imago van Nederlanders en vervolgens benadeel ik andere Nederlanders. Zo ben je dus als individu in verschillende hoedanigheden: werknemer, teamspeler, nationaliteit, geslacht etc.

Het lastige aan zaken zoals imago is het niet sterfelijk is zoals ik dat ben. We dragen het over van persoon tot persoon en van generatie op generatie. En dat soort zaken worden ook massaal gebruikt om hokjes te maken en mensen/volken op hun verantwoordelijkheid te wijzen zoals:
- "De Grieken hebben zelf schuld aan de crisis!" terwijl de cultuur en systemen over generaties zijn bedacht en gecreëerd. De huidige generatie is er ook maar voor een heel klein deel verantwoordelijk voor. Wij vinden het echter prima om de huidige generatie ervoor te laten "boeten".

[xelfer]

Mijn visie: ik ben verantwoordelijk voor mijn daden en ook ALLEEN voor mijn daden*.
*ik heb geen kinderen.

Ik ben niet verantwoordelijk voor gedrag van:
- mijn (voor)ouders
- mensen die ik ken
- mede-Nederlanders
etc.

Op dezelfde manier vind ik dat willekeurige moslims niet verantwoordelijk zijn voor de daden van terroristen.

[ Voor 20% gewijzigd door xelfer op 03-03-2015 17:13 ]

[begintmeta]

xelfer schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:06:
Mijn visie: ik ben verantwoordelijk voor mijn daden en ook ALLEEN voor mijn daden*.

Ik zou zelfs zeggen: alleen voor je actuele daden.

Maar je daden staan niet los van andermans daden:
Stel je bent een neuroloog, je merkt op dat je collega-neuroloog niet goed handelt, verkeerde recepten voorschrijft en foute diagnoses stelt. Je zou dan een eind daaraan kunnen maken. Je bent dan niet verantwoordelijk voor het voorschrijfgedrag of voor de foute diagnoses, maar je bent wel verantwoordelijk voor het voorbestaan van die situatie en daaruit voortvloeiende schade.

Stel je buurvrouw mishandelt haar kind, je weet ervan, maar doet niets, je draagt dan bij aan het voorbestaan van die situatie.

Stel mensen is onrecht aangedaan (ze zijn bijvoorbeeld onteigend en moesten vluchten in een oorlog), door dat onrecht niet te erkennen en zo goed mogelijk ongedaan te maken, draag je bij aan het voortbestaan van het onrecht. Je bent niet verantwoordelijk voor de onteigening en de dwangarbeid, wel voor het voortbestaan van het onrecht.

Zoals eerder aangegeven kan het allemaal erg complex worden natuurlijk, maar principieel maakt dat niet uit.

*ik heb geen kinderen.
...

In hoeverre zou dat wat uitmaken?

[Anoniem: 172410]

begintmeta schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:49:
Zoals eerder aangegeven kan het allemaal erg complex worden natuurlijk, maar principieel maakt dat niet uit.

Toch wel. Het doet me een beetje denken aan mensen die naar de hemel gaan als ze nooit van Christus gehoord hebben, maar wel naar de hel gaan zodra ze ervan gehoord hebben en zich niet goed gedragen. Je kunt niet overal verantwoordelijkheid voor dragen, dat is moreel en fysiek onmogelijk.

[begintmeta]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 03 maart 2015 @ 17:54:
... Je kunt niet overal verantwoordelijkheid voor dragen, dat is moreel en fysiek onmogelijk.

Als iets onmogelijk is, dan valt het niet te verwachten (/kan het geen plicht zijn) natuurlijk. En iets kan onmogelijk zijn, maar ik had eerder al aangegeven dat dat misschien wat te snel wordt aangerepen als excuus.

Misschien kan je voorbeelden geven waarin het moreel onmogelijk is het juiste te doen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2015 18:05 ]