Korten van pensioenen: belang jongeren wel adequaat belicht?

[Verwijderd]

TL/DR: Er is een langlopende maatschappelijke discussie over het wel of niet korten van de pensioenuitkeringen. Uitstel van korten betekent doorschuiven van risico naar de volgende generaties. Graag jullie mening of de woordvoering door de grote pensioenfondsen over kortingen bij de huidige lage rentestand niet te veel wordt gevoerd vanuit de belangen van de huidige gepensioneerden, en te weinig vanuit de toekomstige generatie.

Vanochtend bracht de Telegraaf een interview met de voorzitter van het ABP over de eventuele pensioenkortingen: “ABP-topvrouw: pensioenkortingen zijn te voorkomen”

De ABP voorzitter stelt hierin dat de adviezen van onder andere de DNB te negatief zijn, en dat het ABP verwacht in de toekomst ruime rendementen te halen. Het hele verhaal belicht in mijn ogen het probleem veel te eenzijdig. De rendementen zijn uiteraard nog niet gehaald, en waarom het ABP zo zeker is over die rendementen is mij niet duidelijk. Het is in mijn ogen ook een dubbele boodschap om te zeggen dat pensioenen niet gegarandeerd zijn, maar de rendementen bij de beslissing over korten blijkbaar wel.

In het rondetafelgesprek van de Tweede Kamer over de effecten van de lage rentestanden afgelopen maandag (23 september) deed de bestuursvoorzitter van PFZW min of neer hetzelfde, door te stellen dat het vermogen in 12 jaar meer dan verdubbeld is (van 87 miljard, dekking 148% naar nu 235 miljard, dekking 92%) en dat het aan de “gewone Nederlander” niet is uit te leggen dat er gekort moet worden. (Zie video achteraan - 1:31:40)

Het punt werd direct beantwoord door Hans Hoogervorst (de voormalig minster van financiën, nu namens de IASB) die aangaf dat het ook nog nooit was voorgekonen dat circa 25-30% van hun beleggingen momenteel een negatief reëel rendement heeft. Waarop de PFZW voorzitter aangaf dat dat klopte, en dat hij hoopte dat dat morgen anders wordt. Wishfull thinking of een reëele blik op de toekomstige wereld?

Eerder heeft de NOS het probleem voor de jongere generaties beschreven: “Waarom draaien jongeren op voor het niet korten van pensioenen?”. Een punt dat wat mij betreft onvoldoende wordt aangestipt in alle berichten.

Misschien zit ik ernaast, maar ik hoor dit risico voor de jongere generaties zelden uit de mond van de woordvoerders van pensioenverzekeraars komen. Naar mijn mening belichten die de situatie veel te eenzijg, terwijl ze de hele groep (oud en jong) als deelnemers vertegenwoordigen.

Wat vinden jullie: is de beeldvorming vanuit de pensioenfondsen te eenzijdig? En zo ja, waarom gebeurt dat? Hebben jongeren geen stem in een vertegenwoorfiging, of laten ze die onvoldoende klinken? Is het uit desinteresse of zijn ze het eens met de pensioenfondsen dat we de DNB maar moeten passeren?

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2019 12:46 ]

[Smuggler]

Ja, maar effectief heeft de oudere generatie aardig de touwtjes in houden.
https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/bevolkingspiramide
1. ze zijn met meer.
2. Zijn ouder en zitten daardoor vaker op "betere" posities
3. Zitten dichter bij hun pensioen dus is er meer intresse.

Mijn pensioen is gewoon een persoonlijke spaarpot, zonder verplichtingen naar andere (oudere en jongere) generaties.
En ben daar best blij mee dat ik dit zo heb kunnen regelen. heb het gevoel dat je bij andere pensioenfondsen vooral voor de oudere generaties aan het betalen bent.

Ben blij dat de DNB nog strenge regels heeft, ook al zijn ze afgezwakt. eigenlijk hadden de pensioenen al veel harder gekort moeten worden op dit moment. Komt er vanzelf wel weer bij al de economie en de rentes weer aantrekken. Zo niet pech gehad.
stelen van de volgende generatie is een beetje een zwaktebod.

Ik verwacht dat steeds meer jongeren opzoek gaan naar een manier van pensioensparen waarbij hun potje veilig blijft van de voorgaande generaties.

[Verwijderd]

Helemaal met je eens dat de belangen van jongeren niet belicht worden. Daarom was ik een paar dagen geleden ook positief verrast dat DNB-president Knot zegt dat er toch echt gekort moet gaan worden. Hopelijk is er genoeg politieke draagkracht om naleving van de regels af te dwingen.
Het risico op lager dan verwachte opbrengsten mag gewoon niet worden afgeschoven op toekomstige generaties.

Om de ABP-mevrouw nog even te bekritiseren:

Nee, wij willen snel nieuwe rekenregels maken en die nu alvast toepassen.

Dit getuigt van een erg korte-termijn plan waarbij wordt gerekend richting regels waarbij komend jaar precies niet gekort hoeft te worden.
Argumenten als:

Ons pensioenvermogen is in tien jaar verdubbeld, maar de deelnemers hebben daar geen cent van gekregen

zie ik gewoon als een rookgordijn cq. afleidingsmanouvre. Een verdubbeling van het vermogen zegt niets zonder iets te weten van de verandering in het aantal deelnemers, hun aanspraken, levensverwachting, etc.

@Smuggler Het rotte is dat veel jongeren wel moeten meedoen met een pensioenfonds. Die beseffen net als jij dat de inspraak minimaal is, waardoor de strijd bij voorbaat misschien al niet gevoerd wordt.
Ik zou graag mijn eigen Box 1 pensioen regelen, maar na de verplichte deelname aan het pensioenfonds is daar vrijwel geen ruimte meer voor.

[Longcat]

Blij met mijn eigen defined contribution potje! Schandalig eigenlijk hoe weinig inspraak je hebt op je eigen pensioenvoorziening. Als je kon kiezen tussen wel en niet collectief, zouden er denk ik heel veel jongeren kiezen voor een eigen pot met zelf gekozen risicoprofiel.

[Verwijderd]

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:17:
Blij met mijn eigen defined contribution potje! Schandalig eigenlijk hoe weinig inspraak je hebt op je eigen pensioenvoorziening.

Misschien bepaalt een beperkte inspraak ten dele ook wel waarom de berichtgeving door de fondsen zo eenzijdig over de gepensioneerden lijkt te gaan. Die woordvoerders/voorzitters zitten er ook voor de jongere generaties die nota bene de huidige premie opbrengen.

Als je kon kiezen tussen wel en niet collectief, zouden er denk ik heel veel jongeren kiezen voor een eigen pot met zelf gekozen risicoprofiel.

De vraag is hoe rationeel dat is, je rendement is veel zekerder in een collectief. Aan de andere kant: we hebben al een AOW als algemene voorziening, waarom zouden we de aanvullende pensioenen dan ook verplicht collectief blijven houden?

Het zou mij niet verbazen dat het antwoord daarop is dat kortingen dan zeker onvermijdelijk worden. En ook daarom vind ik het zo opvallend dat de positie van die jongeren zo weinig wordt belicht.

[Hielko]

Het is schandalig hoe de bestuursvoorzitter van ABP niet weet of niet wil weten hoe pensioenen werken.

Voor de mensen zonder financiële achtergrond zal ik het proberen in een paar regels uit te leggen. Pensioenfondsen beleggen vooral in obligaties. Als de rente omlaag gaat (zoals nu al jaren gestaag het geval is) worden de obligaties meer waard (een obligatie die 5% rente betaald is meer waard dan een obligatie die 4% rente betaald). Dus op papier behalen de fondsen nu hele goede resultaten, maar daar staat tegenover dat de rente inkomsten in de toekomst allemaal veel lager worden. Dus het is heel makkelijk scoren om te zeggen dat de pensioenfondsen nog nooit zoveel geld in kas hebben, als daartegenover staat dat ze ook nog nooit zo weinig geld gaan verdienen in de toekomst op obligaties. De rente van leningen zonder risico is ongeveer nul of zelfs lager, dus ze mogen blij zijn als het rendement niet negatief is...

Een heel simplistisch voorbeeld is door de pensioenpot te zien als een verplichten om over 30 jaar pietje een pensioen te geven, en de verwachte kosten van dat pensioen zijn bij wijze van spreken 1 miljoen euro. Als de rente 5% is dan kan je met ruwweg ~E250.000 starten en na 30 jaar 5% is het gegroeid naar 1 miljoen euro. Als de rente 0% dan moet je starten met 1 miljoen euro en dan heb je na 30 jaar nog steeds 1 miljoen euro. Bij de lage rentes heb je dan wel meer geld in de kas, maar dat is ook broodnodig. Als je nu zegt er zit zoveel geld in de kas, we kunnen er wat uithalen dan kan je niet meer je toekomstige verplichtingen voldoen (gezien de dekkingsgraad al minder dan 100% is).

[Longcat]

@Verwijderd dat collectief kan een hele dure verzekering zijn. Ik zit in de luxe positie dat ik niet afhankelijk zal zijn van aanvullend pensioen, dus ik kan me veroorloven (veel) risico te lopen met mijn aanvullend pensioen. Toch vind ik het los hiervan een fijn idee om zelf te bepalen hoe risicovol er belegd moet worden en hoeveel geld er in de pot zit. Bij zo’n collectief erger ik me aan het gebrek aan transparantie en het idee dat je geld in de algemene schatkist verdwijnt.

[Drakin-Korin]

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:17:
Blij met mijn eigen defined contribution potje! Schandalig eigenlijk hoe weinig inspraak je hebt op je eigen pensioenvoorziening. Als je kon kiezen tussen wel en niet collectief, zouden er denk ik heel veel jongeren kiezen voor een eigen pot met zelf gekozen risicoprofiel.

Dat bestaat in Belgie. Maar dat leidt

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:17:
Blij met mijn eigen defined contribution potje! Schandalig eigenlijk hoe weinig inspraak je hebt op je eigen pensioenvoorziening. Als je kon kiezen tussen wel en niet collectief, zouden er denk ik heel veel jongeren kiezen voor een eigen pot met zelf gekozen risicoprofiel.

Dat bestaat in Belgie. Eeen individueel potje met keuze van bank en gedeeltelijke belastingsaftrek. Maar wie niet genoeg loon verdiend kan niet investeren voor zijn pensioen (en betaald belastingen zodat de rijken ermee vandoor kunnnen gaan).

Het Nederlandse met verplicht collectief heeft dan zijn eigen voordelen.

[ Voor 3% gewijzigd door Drakin-Korin op 27-09-2019 13:52 ]

[Longcat]

@Drakin-Korin verplicht pensioen opbouwen vind ik wel verstandig, maar dat hoeft imo niet collectief.

[Niku]

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:17:
Blij met mijn eigen defined contribution potje! Schandalig eigenlijk hoe weinig inspraak je hebt op je eigen pensioenvoorziening. Als je kon kiezen tussen wel en niet collectief, zouden er denk ik heel veel jongeren kiezen voor een eigen pot met zelf gekozen risicoprofiel.

Vind je dat schandalig ja? Ik heb er geen problemen mee. Heb toevallig zelf ook een DC regeling en heb mijn eigen lifecycle gekozen, maar aan meer keuze dan dat heb ik geen behoefte. Ding is vooral dat er bij DC geen verkeerde verwachtingen gewekt worden, gewoon afhankelijk van de beleggingsresultaten van de (door jouw gekozen) lifecycle.

[Rukapul]

actuele maatschappelijke en politieke discussies voeren we primair in AWM. PFSL-> AWM

[Stef87]

Tja dit is best een issue. Oudere generatie heeft maar weinig begrip is mijn ervaring. Hier een voorbeeld uit eigen praktijk:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Ik ben ook een groot voorstander van meer eigen inbreng waar er geinvesteerd wordt. ABP belegd veel geld in de fossiele industrie: daar wil ik niets mee te maken hebben, voor mij is dat een dood eind. Ik kies liever zelf.

[ Voor 10% gewijzigd door Stef87 op 27-09-2019 16:28 ]

[Verwijderd]

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:47:
Ik zit in de luxe positie dat ik niet afhankelijk zal zijn van aanvullend pensioen, dus ik kan me veroorloven (veel) risico te lopen met mijn aanvullend pensioen.

Op het risico af dat het nu een discussie wordt over collectief vs. individueel: collectief is voor vermogenden zelf meestal in het nadeel en voor niet-vermogenden zelf meestal in het voordeel. Dus de leden van die groepen zullen al snel een positie innemen die in het eigenbelang is. Een politiek besluit over collectieve verzekeringen passeert dat eigen belang bewust, omdat er voor de niet-vermogenden geen andere reëele mogelijkheid bestaat dan het collectief uitvoeren van zo’n regeling.

Een collectief spreidt het risico van inkomen of zorgkosten omdat het een basisbehoefte is. De vraag is wel tot hoever je daarmee moet gaan. Is AOW (in Nederland) niet al voldoende?

Toch vind ik het los hiervan een fijn idee om zelf te bepalen hoe risicovol er belegd moet worden en hoeveel geld er in de pot zit.

Volgens mij is dit ook iets wat in het pensioenakkoord is afgesproken.

Bij zo’n collectief erger ik me aan het gebrek aan transparantie

Heeft volgens mij niets te maken met collectief, maar met de afspraken over transparantie. Mee eens?

en het idee dat je geld in de algemene schatkist verdwijnt.

Is bij mijn weten maar 1x echt gebeurt en zou een toekomstig kabinet ook kunnen doen met individuele pensioenvoorzieningen via belastingmaatregelen. Lijkt me geen argument om geen collectief na te streven.

[Niku]

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:50:
@Drakin-Korin verplicht pensioen opbouwen vind ik wel verstandig, maar dat hoeft imo niet collectief.

Lijkt me goed om te definiëren wat jij met collectief bedoelt. Volgens mij wil iedereen zijn geld zoveel mogelijk collectief willen beleggen, want schaalvoordelen.

[Pizza_Boom]

Stef87 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:08:
Tja dit is best een issue. Oudere generatie heeft maar weinig begrip is mijn ervaring. Hier een voorbeeld uit eigen praktijk:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

En dat is natuurlijk meteen het grootste probleem. De pensioenen zijn des tijds berekend op een bepaalde leeftijd, maar inmiddels worden de mensen veel ouder. 90 is niet ongewoon meer.

[TheBrut3]

Stef87 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:08:
Tja dit is best een issue. Oudere generatie heeft maar weinig begrip is mijn ervaring. Hier een voorbeeld uit eigen praktijk:

En dan hebben ze vaak ook nog (deels) een eindloon pensioen. Iedereen die kan rekenen snapt toch wel dat dit niet kan?

[CrazyOne]

Ach, het hele nederlandse pensioenfeest is/was gewoon een groot pyramidespel, opgezet door de overheid toendertijd. Zolang er van onder maar genoeg wordt ingestopt komt het er aan de andere kant weer uit, helaas is de bron onderop door allerlei ontwikkelingen ook aan het opdrogen.

En niet te vergeten, de pensioenpremies voor werkenden zijn ook omhoog gegaan. Ik heb een cao gehad waarbij voor 22% van salaris aann pensioenopbouw ging (helft werknemer, helft werkgever). Als je dan uitlegt dat je 1000 euro per maand inlegt en dat nog even 35 jaar moet volhouden, en absoluut geen eindloon pensioen gaat krijgen slaan ze gauw stil. Komen ze met het argument dat ze al op hun 18de zijn begonnen met werken en na 40 jaar werken wel van hun pensioen moeten gaan genieten want ze hebben genoeg gedaan. Die leg ik ook altijd fijn uit dat ik ook op mijn 18 ben begonnen met werken, 50 jaar moeten werken voor pensioen, waaraan ik heel veel geld betaal, zonder de garantie dat ik er goed uitkom.

Krijg je daarna het geneuzel over solidait zijn etc. Ik laat dan altijd wel weten dat solidariteit 2 kanten op werkt, en dat de pensionado's van nu erg weinig solidair zijn met de werkende jeugd van nu.

Ik begrijp die generatie ook wel, er zijn beloftes gedaan die achteraf niet houdbaar blijken te zijn, maar op dit moment heb je als jongere alleen de belofte dat je voor je pensioen moet betalen, maar dat niemand nog weet hoeveel je er voor terug krijgt.

[ Voor 10% gewijzigd door CrazyOne op 27-09-2019 15:09 ]

[Pizza_Boom]

Aan de andere kant hebben de pensionado's ook enorm geprofiteerd van de beloftes. Er zijn jaren geweest dat er geen inleg nodig was, dat hebben ze zelf op kunnen maken. Ze hebben bovendien pas vanaf hun 25e o.i.d. bijgedragen, immers was het daarvoor niet nodig, want men zou met 40 jaar opbouw a 2,5% gewoon de volle 100% hebben. Vroegpensioen erbij, maar nog steeds eindloon. Velen betalen tegenwoordig meer, terwilj de opbouw nog maar 1,7% bedraagt. Tegenwoordig bouw je natuurlijk al eerder op en gaan we er vanuit dat je langer door moet gaan met werken (hoe wil je anders ooit de 100% halen?).

Overigens is er ook een groep werkenden die gigantisch veel boter op hun hoofd hebben: dat is de groep werkenden die nu nog niet met pensioen is, maar binnen 5 tot 10 jaar mag. Die hebben namelijk ook voor hun VUT, prepensioen en dergelijke gespaard, maar zullen daar nooit van gaan profiteren. Dat is immers allemaal verdwenen toen de overheid de regels daaromtrent veranderde. Toch hoor je hun nooit over de pensioenen en de huidige generatie die nu al met pensioen is en wel profiteren, maar alleen dat die lijden.

[Longcat]

Niku schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:51:
[...]

Vind je dat schandalig ja? Ik heb er geen problemen mee. Heb toevallig zelf ook een DC regeling en heb mijn eigen lifecycle gekozen, maar aan meer keuze dan dat heb ik geen behoefte. Ding is vooral dat er bij DC geen verkeerde verwachtingen gewekt worden, gewoon afhankelijk van de beleggingsresultaten van de (door jouw gekozen) lifecycle.

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Ik bedoel dat je imo de keuze moet hebben tussen defined contribution/benefit. (De mate waarin je de beleggingen kan kiezen is daarbij van minder belang.) Volgens mij is er bij veel bedrijven nog een collectief DB pensioen, waar je niet onderuit kan. Dan ben je dikke premies aan het betalen, zodat er niet gekort hoeft te worden.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:12:
[...]

Heeft volgens mij niets te maken met collectief, maar met de afspraken over transparantie. Mee eens?

Transparantie was denk ik het verkeerde woord voor wat ik bedoelde. Mijn punt is dat ik niet comfortabel ben met collectief pensioen omdat alles op één grote hoop zit. Daardoor onduidelijk wat verschillende beslissingen voor impact hebben op mijn pensioen. Neem bijvoorbeeld de kortingen kwestie. Als er nou gesleuteld wordt aan de rekenrente of de hoogte van de kortingen. Wat doet dat dan met jouw pensioen dat over tientallen jaren ingaat? Wat doet dat met de houdbaarheid van de beloofde uitkering?

Met schatkist bedoelde ik niet de schatkist van de overheid, maar van het pensioenfonds. Je betaalt premie, dat komt op één grote hoop met alle andere premies en daar wordt mee belegd.

Niku schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 14:19:
[...]

Lijkt me goed om te definiëren wat jij met collectief bedoelt. Volgens mij wil iedereen zijn geld zoveel mogelijk collectief willen beleggen, want schaalvoordelen.

Even simpel gezegd: collectief = één beleggingsbeleid voor iedereen en individueel = zelf kiezen. Collectief = één megapot pensioen en individueel = eigen pot.

Ik had twee pensioenregelingen (één van oude werkgever). Bij de één kon ik alleen zien wat ik uiteindelijk zou krijgen. Bij de ander zag ik hoeveel euro er op die rekening stond en hoeveel rendement ik er op had. Daarnaast wat ik onder een negatief/neutraal/positief scenario zou hebben bij bereiken AOW leeftijd.

[ Voor 56% gewijzigd door Longcat op 27-09-2019 16:01 ]

[Verwijderd]

Longcat schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 15:51:. Wat doet dat dan met jouw pensioen dat over tientallen jaren ingaat? Wat doet dat met de houdbaarheid van de beloofde uitkering?

Met schatkist bedoelde ik niet de schatkist van de overheid, maar van het pensioenfonds. Je betaalt premie, dat komt op één grote hoop met alle andere premies en daar wordt mee belegd.

Helder, ik betwist ook niet dat je die mening niet mag hebben uiteraard. Ik vraag me alleen wel af of je idee om alles individueel te gaan afhandelen ooit van de grond gaat komen.

Voorlopig moeten we het dus doen met de constructie die er nu bestaat, maar daarin lijkt met name (althans als we de berichtgeving volgen) de stem van de gepensioneerden door te klinken.

Om terug te komen op mijn oorspronkelijke vraag: is er hier een ABP deelnemer die (n)ooit gehoord heeft van het ABP verantwoordingsorgaan?
http://www.steluwvraag.ab...an-van-abp-van-start.aspx

Ze hebben elke 4 jaar verkiezingen, waarvan de laatste in 2018. Het totale opkomstpercentages was afgerond 18%. Niet erg hoog in mijn optiek om je als bestuur aan te kunnen spiegelen, maar beter is er niet blijkbaar.

Die 18% wordt gesplitst in deelnemers en gepensioneerden. Mogen jullie raden wie er 12% haalde en wie 6%? (Eerst raden, dan klikken). Verrassend?
http://mijnpensioenoverzi...erantwoordingsorgaan.aspx

[Longcat]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:17:
[...]


Helder, ik betwist ook niet dat je die mening niet mag hebben uiteraard. Ik vraag me alleen wel af of je idee om alles individueel te gaan afhandelen ooit van de grond gaat komen.

Volgens mij zijn die beschikbare premie pensioenen nog best 'upcoming'. Volgens dit artikel had in 1999 nog een op de veertig werknemers een beschikbare premieregeling en is dat inmiddels een op de vier deelnemers.

Je lost in één klap het hele gezeik op dat jong niet wil betalen voor de pensioenen van oud en oud niet gekort wil worden op het pensioen ("want x is beloofd" en "ik heb al mijn hele carrière premie betaald").

[SkiFan]

@Longcat We zijn er nu mee bezig, en volgens mij is ondertussen bij de pensioenverzekerder iets van 2/3 tot 3/4 een beschikbare premie regeling. Het is hard gegaan. Eindloon is al lang dood, middenloon bijna.

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:17:
Om terug te komen op mijn oorspronkelijke vraag: is er hier een ABP deelnemer die (n)ooit gehoord heeft van het ABP verantwoordingsorgaan?
http://www.steluwvraag.ab...an-van-abp-van-start.aspx

Nog nooit van gehoord. En die 6% stemmers zijn zeker ook 60+'ers. Logisch dat ze zoiets verzwijgen, meer macht aan de oudjes zodat ze "onze" pensioenpot kunnen roven.

[Verwijderd]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:44:
Nog nooit van gehoord. En die 6% stemmers zijn zeker ook 60+'ers. Logisch dat ze zoiets verzwijgen, meer macht aan de oudjes zodat ze "onze" pensioenpot kunnen roven.

Ik denk niet dat ze het verzwijgen, maar ik betwijfel of veel deelnemers dit orgaan kennen. Het goede nieuws is dat er nog 82% “in het vat” zit wat betreft de volgende verkiezingen. Uiteraard niet alleen voor de deelnemers.

Hier staat het reglement:
https://www.abp.nl/images/reglement-vo.pdf (PDF)

Daarin lees ik dat de vertegenwoordiging van deelnemer en gepensioneerder 2/3 van de zetels vormt, maar ook dat die evenredig op basis van onderlinge getalsverhoudingen zijn vertegenwoordigd (artikel 1.1). Dus in totaal meer gepensioneerden betekent meer gepensioneerden in het verantwoordingsorgaan, maar nooit meer dan er werkelijk procentueel zijn. Vergrijzing leidt dus hoe dan ook tot een verschuiving in de stemverhouding, ongeacht de opkomst.

[President]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:17:
[...]


Om terug te komen op mijn oorspronkelijke vraag: is er hier een ABP deelnemer die (n)ooit gehoord heeft van het ABP verantwoordingsorgaan?
http://www.steluwvraag.ab...an-van-abp-van-start.aspx

Geen idee. Sinds tien jaar werkzaam in het onderwijs, dus ik zit vast aan ABP. Heb daar verder geen kennis over en weet dat ik niks te kiezen/zeggen heb over mijn pensioen opbouw. Daarnaast ga ik er vanuit dat het bij het ABP wel goed zit, daar dit toch een ambtenaren fonds is en ik ergens dus ook verwacht dat de overheid dit wel in de gaten houdt (al zijn die destijds ooit gescheiden en hebben ze ooit uit de kas geld geroofd).

[Niku]

TheBrut3 schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 16:44:
[...]

Nog nooit van gehoord. En die 6% stemmers zijn zeker ook 60+'ers. Logisch dat ze zoiets verzwijgen, meer macht aan de oudjes zodat ze "onze" pensioenpot kunnen roven.

Onzin. Het generatieconflict is niet ontstaan op fondsniveau, maar door het wettelijk kader dat voorschrijft wanneer er gekort moet worden.

[Verwijderd]

President schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 17:32:
over en weet dat ik niks te kiezen/zeggen heb over mijn pensioen opbouw.

Dat lijkt dus niet waar te zijn als je bij de volgende verkiezingen van het adviesorgaan gaat stemmen, of jezelf eventueel zelfs kandidaat stelt. Het reglement beschrijft een aparte onderwijsfractie.

Daarnaast ga ik er vanuit dat het bij het ABP wel goed zit,

Wel goed zit wanneer? En is dat met of zonder korten?

Als ik af ga op het verhaal van @Hielko is het argument dat er nu een “groot” vermogen zou zijn in ieder geval geen goede reden om niet te hoeven korten. En als ze dat nalaten, is het maar de vraag of het in de toekomst nog “wel goed zit”.

[ANdrode]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 12:35:
De ABP voorzitter stelt hierin dat de adviezen van onder andere de DNB te negatief zijn, en dat het ABP verwacht in de toekomst ruime rendementen te halen.

Van de berichtgeving van het ABP dan hun verwachte en gerealiseerde rendementen ophemelt wordt ik ongelukkig.

ABP kwartaalbericht 2019Q2:


Over 2018 netto 0.6 miljard rendement op veilige beleggingen en -3.5 miljard op aandelen en alternatieve beleggingen.

Als je dan kijkt naar het rendement over de jaren heen (ABP resultaten) dan zie je dit rendement:

• inclusief 2008: 5.6% gemiddeld rendement
• vanaf 2010: 7.5% gemiddeld rendement

Zo goed doen die beleggingen het niet. Sterker nog, in hun stukken van het deelnemers-overleg vind je terug dat het ABP mogelijk een te groot risicoprofiel kiest. Daar kan ik niet over oordelen, maar in volatiele jaren is het rendement in ieder geval belabberd.

En nu uitgaan van een blijvend hoog rendement is eigenlijk ook een gok op exponentiële groei óf een lage rente.

[Niku]

ANdrode schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 18:04:
[...]


Van de berichtgeving van het ABP dan hun verwachte en gerealiseerde rendementen ophemelt wordt ik ongelukkig.

ABP kwartaalbericht 2019Q2:
[Afbeelding]

Over 2018 netto 0.6 miljard rendement op veilige beleggingen en -3.5 miljard op aandelen en alternatieve beleggingen.

Als je dan kijkt naar het rendement over de jaren heen (ABP resultaten) dan zie je dit rendement:

• inclusief 2008: 5.6% gemiddeld rendement
• vanaf 2010: 7.5% gemiddeld rendement

Zo goed doen die beleggingen het niet. Sterker nog, in hun stukken van het deelnemers-overleg vind je terug dat het ABP mogelijk een te groot risicoprofiel kiest. Daar kan ik niet over oordelen, maar in volatiele jaren is het rendement in ieder geval belabberd.

En nu uitgaan van een blijvend hoog rendement is eigenlijk ook een gok op exponentiële groei óf een lage rente.

Een langjarig rendement van 7,5% is toch best goed? Betekent dat jouw premie betaling vergeleken met 10 jaar geleden bijna verdubbeld is, nieuwe premies niet eens meegerekend. De huidige rekenrente impliceert dat pensioenfondsen nooit meer rendement gaan maken, en als dat inderdaad is wat de wetgever gelooft, kunnen we beter stoppen met het idee van pensioen. Dus in die zin snap ik de uitspraken van de voorzitter van het ABP wel.

Dan zitten we hoogstwaarschijnlijk ook nog eens aan het eind van de economische cyclus. Dus waar de rente ons tot op heden in de steek heeft gelaten, is het wachten op het moment dat de aandelen dat ook weer echt gaan doen. Gelukkig zijn pensioenfondsen lange termijn beleggers, en hoeven ze niet in paniek te raken als dat gebeurt (kijk maar naar het ABP rendement van 2009), maar het is wel heel vervelend voor de gepensioneerden die niet meer de tijd hebben om dat goed te maken en een korting te verduren krijgen.

[Longcat]

@Niku In de afgelopen 10 jaar deden die 30% aan AAA-obligaties wel iets meer dan 1% aan rente. Om nu nog op bijv. 4% rendement per jaar te komen op obligaties, moet de rente flink dalen zodat de marktwaarde stijgt.

[Verwijderd]

Niku schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 18:43:
maar het is wel heel vervelend voor de gepensioneerden die niet meer de tijd hebben om dat goed te maken en een korting te verduren krijgen.

Die hebben toch ook allemaal kunnen meebeslissen over de toepassing van de dekkingsgraad, o.a. via het genoemde verantwoordingsorgaan, vakbonden en politieke partijen. Die dekkingsgraad was jaren lang heel hoog, en nu laag. De huidige gepensioneerden hebben zichzelf rijk gerekend en moeten daarvan dan toch ook zelf de zure vruchten plukken?

Zoals ik het altijd heb begrepen is de afspraak: korten als er een ondergrens van de dekkingsgraad wordt overschreden. Waarom zou je in vredesnaam ineens de regels gaan aanpassen als de korting daadwerkelijk in beeld komt?

De uitkomst is ofwel dat de rendementen het goed gaan doen en achteraf viel het mee. Mooi.
Maar als de rendementen het niet goed gaan doen? Dan gaat er dus echt gekort worden. Niet omdat het kan, maar omdat het moet. Er is dan geen geld meer. En meestal zijn verplichte saneringen een stuk onaangenamer dan optionele.

Waar mijn verbazing zit is dat dit punt maar sporadisch lijkt te worden benoemd door de fondsen zelf. Die hebben het voor mijn gevoel steeds over de kortingen en de impact daarvan op de gepensioneerden. Ik zeg niet dat die impact er niets is, maar als je nu niet gaat herverdelen verplaats je het risico effectief toch door?

[JvS]

Hielko schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 13:46:
Het is schandalig hoe de bestuursvoorzitter van ABP niet weet of niet wil weten hoe pensioenen werken.

Voor de mensen zonder financiële achtergrond zal ik het proberen in een paar regels uit te leggen. Pensioenfondsen beleggen vooral in obligaties. Als de rente omlaag gaat (zoals nu al jaren gestaag het geval is) worden de obligaties meer waard (een obligatie die 5% rente betaald is meer waard dan een obligatie die 4% rente betaald). Dus op papier behalen de fondsen nu hele goede resultaten, maar daar staat tegenover dat de rente inkomsten in de toekomst allemaal veel lager worden. Dus het is heel makkelijk scoren om te zeggen dat de pensioenfondsen nog nooit zoveel geld in kas hebben, als daartegenover staat dat ze ook nog nooit zo weinig geld gaan verdienen in de toekomst op obligaties. De rente van leningen zonder risico is ongeveer nul of zelfs lager, dus ze mogen blij zijn als het rendement niet negatief is...

Je hebt het nu over het verwachte rendement over het stuk van de portefeuille dat in obligaties belegd is. Dat is een erg groot deel van de beleggingen begrijp ik. Maar er is ook een heel stuk in andere zaken belegd. Kan je in de toekomst van het totale verwachte beleggingsresultaat helemaal niets zeggen? Het totale rendement is over de afgelopen 30 jaar toch (flink) hoger geweest dan de rente op obligaties in die 30 jaar was.

Is de verwachting dat het totale rendement in de toekomst niet meer hoger is dan de rente op obligates? De rente heeft uiteraard een enorme impact, maar was in het verleden zeker niet volledig bepalend voor het rendement. Waarom moet er voor het berekenen van het beschikbare vermogen dan wel gerekend worden met een rendement dat gelijk is aan een fictieve (erg lage) rente voor de totale beleggingsportefeuille?

Anders gezegd: Ik begrijp het belang van realistisch-conservatief inschatten van de rendementen, maar is de rekenrente niet een beetje te ver doorgeslagen?

[ Voor 7% gewijzigd door JvS op 28-09-2019 10:42 ]

[Hielko]

JvS schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 10:33:
[...]

Je hebt het nu over het verwachte rendement over het stuk van de portefeuille dat in obligaties belegd is. Dat is een erg groot deel van de beleggingen begrijp ik. Maar er is ook een heel stuk in andere zaken belegd. Kan je in de toekomst van het totale verwachte beleggingsresultaat helemaal niets zeggen? Het totale rendement is over 30 jaar toch (flink) hoger geweest dan de rente op obligaties in die 30 jaar was.

Is de verwachting dat het totale rendement in de toekomst niet meer hoger is dan de rente op obligates? De rente heeft uiteraard een enorme impact, maar was in het verleden zeker niet volledig bepalend voor het rendement. Waarom moet er voor het berekenen van het beschikbare vermogen dan wel gerekend worden met een rendement dat gelijk is aan een fictieve (erg lage) rente voor de totale beleggingsportefeuille?

Allereerst, ik ben geen expert qua pensioenen, maar ik snap de basics.

De rekenrente wordt eigenlijk niet gebruikt om het toekomstige rendement te bepalen, maar om de waarde van de toekomstige verplichtingen te bepalen (maar dat gaat op basis van een schatting van de rendementen die bepaald kunnen worden zonder risico). Dat er een pensioen op datum X moet worden uitgekeerd met een bedrag Y staat bij wijze van spreken vast in steen, dus een obligatie die zeker weten op datum X een bedrag Y uitkeert is de beste match qua risico/rendement en bepaald dus de waarde van de verplichting. Als je als fonds 90 euro in kas hebt voor elke 100 euro aan verplichtingen ben je niet in een goede positie om risico te nemen. Met wat geluk kan je met aandelen en andere beleggingen op die 100% dekking uitkomen, maar als het tegenzit kom je wellicht ook op 80% of lager uit. Hoe lager je dekkingsgraad, hoe minder ruimte je hebt voor een gokje, terwijl je dan natuurlijk het liefst de hoogste rendementen haalt.

Als je vandaag 1000 euro hebt en je stopt het in obligaties heb je 1000 euro, en als je vandaag 1000 euro hebt en je stopt het in aandelen heb je ook 1000 euro. Je rekent jezelf rijk als je er alvast vanuit gaat dat 1000 euro in aandelen meer waard is dan 1000 euro in obligaties. Je kan een hoger rendement halen, maar daar staat ook meer risico tegenover.

Overigens betreft het historisch rendement, dat is inderdaad een stuk hoger geweest dan de rente op obligaties in 30 jaar. Maar daar zit dus ook een groot stuk koerswinst in omdat obligaties meer waard zijn geworden door de lagere rente, en door de lagere rente zijn ook aandelen en andere beleggingen omhoog gegaan. Gezien risicovrije rentes op dit moment al negatief zijn is de ruimte voor nog lagere rentes beperkt.

[JvS]

Je kan een hoger rendement halen, maar daar staat ook meer risico tegenover.

Uiteraard. Dus je moet wel een beetje conservatief zijn met je verwachtingen. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie, etc, etc. Ik denk dat dit met een goede risicoafweging wel beter in te schatten moet zijn dan wat we nu doen "reken maar met het laagste, zekere verwachte rendement". Ik ben niet overtuigd dat dit de meest realistische voorspeller is. Wel de beste voor behoud van de pot, dat wel .

Ander ding: Als er nu gekort wordt, premies omhoog gaan en de dekkingsgraad wordt weer "normaal", maar de daadwerkelijke rendementen blijken de komende 10 jaar eigenlijk veel hoger dan waarmee op basis van rekenrente gerekend was, komt er dan niet een overschot waardoor het indexeren weer ingehaald kan worden? Op die manier is de pijn van de rekenrente eenmalig (als extra buffer) en is het natuurlijk ook een beetje zuur dat dit net de mensen zijn die nu pensioen krijgen. (hoewel die het niet slecht hebben gezien de lage inleg die zij hebben betaald).

[Hielko]

JvS schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 11:40:
[...]
Uiteraard. Dus je moet wel een beetje conservatief zijn met je verwachtingen. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie, etc, etc. Ik denk dat dit met een goede risicoafweging wel beter in te schatten moet zijn dan wat we nu doen "reken maar met het laagste, zekere verwachte rendement". Ik ben niet overtuigd dat dit de meest realistische voorspeller is. Wel de beste voor behoud van de pot, dat wel .

Probleem is dat als je risico wil nemen je wel de capaciteit moet hebben om tegenslagen te absorberen. Dat kan bijvoorbeeld als je dekkingsgraad ver boven de 100% zit, maar als je dat niet hebt dan moet je kunnen korten. Zoals uit de huidige discussie blijkt is dat heel erg lastig. Als je dan iemand een vast bedrag per maand beloofd is de enige optie om min of meer risicovrije obligaties te kopen, dat is de enige asset die past bij die liability (google asset-liability matching als je er meer over wilt weten). Daarom kopen pensioenfondsen ook veel van dergelijke obligaties, zelfs als het verwachte rendement negatief is. Volgens sommige experts zitten onze fondsen eigenlijk al veel te veel in risicovolle beleggingen.

Ander ding: Als er nu gekort wordt, premies omhoog gaan en de dekkingsgraad wordt weer "normaal", maar de daadwerkelijke rendementen blijken de komende 10 jaar eigenlijk veel hoger dan waarmee op basis van rekenrente gerekend was, komt er dan niet een overschot waardoor het indexeren weer ingehaald kan worden? Op die manier is de pijn van de rekenrente eenmalig (als extra buffer) en is het natuurlijk ook een beetje zuur dat dit net de mensen zijn die nu pensioen krijgen. (hoewel die het niet slecht hebben gezien de lage inleg die zij hebben betaald).

Jup, als er nu gekort zou worden, daarna de rendementen toch heel goed blijken dan zou er bijvoorbeeld weer geïndexeerd kunnen worden. Overigens is het eigenlijk ook belangrijk dat er zo snel mogelijk gekort wordt. Als je onder de 100% komt maar het geld net zo snel blijft uitgeven dan raakt de pot steeds sneller leeg, en wordt het elk jaar moeilijker om de dekkingsgraad omhoog te krijgen.

[NMH]

Het antwoord op de vraag in de topictitel is vrees ik nee:

Verwijderd schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 19:37:
Zoals ik het altijd heb begrepen is de afspraak: korten als er een ondergrens van de dekkingsgraad wordt overschreden. Waarom zou je in vredesnaam ineens de regels gaan aanpassen als de korting daadwerkelijk in beeld komt?

Omdat dat een uitermate pijnlijke aangelegenheid is, ook electoraal, en dat is iets waar politici bijzonder gevoelig voor zijn. Wat het nog moeilijker te verteren maakt is dat de pensioenen altijd als vrijwel gegarandeerd in de markt zijn gezet; de "kleine lettertjes" dat er in slechte tijden ook afwaardering mogelijk was kregen weinig aandacht. Nu zijn die tijden hier en probeert men zich in allerlei bochten te wringen om de waarheid maar niet onder ogen te hoeven zien, zoals het appèl op de onderbuik dat de fondsen vele miljarden in kas hebben. Dat klopt op zich, maar tegenover die miljarden staan ook toekomstige verplichtingen. Als ik een miljoen op de bank heb is mijn financiele positie op het eerste gezicht comfortabel, maar als ik volgende week de bank twee miljoen terug moet betalen is die positie juist uitermate penibel.

Begrijp me niet verkeerd, ik begrijp best dat het een bittere pil is. De pensioenen zijn al een tiental jaren niet geindexeerd, wat betekent dat de koopkracht van de uitkering al gedaald is. Om de uitkering zelf nu dan ook nog eens te moeten verlagen is geen fijne boodschap. Maar het is wel de meest eerlijke methode om de tering naar de nering te zetten; wat veel mensen uit het oog verliezen is dat niet alleen de uitkeringen worden verlaagd maar ook de pensioenaanspraken van de werkenden; de pijn wordt zo redelijk eerlijk verdeeld over de generaties. Dit in tegenstelling tot de verschillende "creatief met rekenrente" voorstellen waarbij kortingen op korte termijn worden voorkomen ten koste van de toekomstige gepensioneerden. Het CPB heeft in 2017 een idee van Henk Krol doorgerekend om een ondergrens voor de rekenrente in te stellen. Een paar conclusies:

quote: https://www.cpb.nl/sites/...-voor-pensioenfondsen.pdf

De generatie-effecten van invoering van een bodem in de rekenrente voor vijf jaar is gunstig voor cohorten geboren voor 1961 en ongunstig voor cohorten geboren daarna; zie figuur 4.1. Bij een tijdelijke bodem van 2% is het maximale generatie-effect zo’n +1% en -1%, bij een tijdelijke bodem van 4% is het ongeveer +9% en -6%. De generatie-effecten van invoering van een permanente bodem in de rekenrente zijn gunstig voor cohorten geboren voor 2012; zie figuur 4.2. Het maximale effect is +12% bij een permanente bodem van 2% en +23% bij een permanente bodem van 4%. De maatregel is bij continuïteit ongunstig voor cohorten geboren na 2012, doordat zij instromen in een fonds met minder vermogen dan zonder aanpassing van de rekenrente. De gemiddelde generatie-effecten voor hen zijn -15% bij een bodem van 2% en -31% bij een bodem van 4%.

Plat gesteld: op korte termijn is het hosanna en op lange termijn treft men de hond in de pot. En als we eerlijk zijn heeft de huidige generatie gepensioneerden het nog niet zo slecht getroffen; eindloonregelingen, premievakanties, vroegpensioen en een AOW leeftijd van 65 is iets wat er voor de huidige generatie werkenden hoogstwaarschijnlijk niet meer inzit, in ieder geval niet op afzienbare termijn.

Waarom dan toch kijken naar die creatieve oplossingen? Omdat de politiek nogal eens de neiging heeft om de lange termijn te negeren om op korte termijn (lees: voor de volgende verkiezingen) "leuke dingen" te kunnen doen. Het spaarfonds AOW dat in de jaren 90 is opgezet om de AOW te kunnen blijven financieren met het oog op de vergrijzing? Opgeheven per 1 januari 2012 nadat er nooit daadwerkelijk geld in is gestort (in plaats daarvan waren er reserveringen). Het aardgasfonds (FES) dat bedoeld was om de aardgasbaten duurzaam te investeren? Opgeheven waarna de aardgasbaten weer in de algemene middelen vloeiden. Vergelijk dit met bijvoorbeeld Noorwegen dat een spaarfonds heeft aangelegd met oliebaten waar nu een slordige 800 miljard in zit.

[aljooge]

nu ben ik 1 van die werkenden en heb ook het gevoel dat de pensioenpot wordt leeggegeten door de senioren van nu. Maar ik zie dat hier het beeld ontstaan dat ouderen het ruim hebben, een afbetaald huis, veel op vakantie kunnen en het zo ruim hebben dat er per maand veel meer binnenkomt dan er uit gaat. Bij veel is dat ook zo. Maar, er is ook een categorie die maar een klein pensioentje heeft en de eindjes net aan elkaar knoopt. De oudere die na aftrek van vaste lasten net 100 euro heeft om van rond te komen. Die korten? Helemaal uitgewerkt, korten = minder eten, geen geld om medicijnen van te kopen, sociaal isolement. Waar moeten de arme gepensioneerden van leven als ze gekort worden?

[Verwijderd]

Waarom zou je in vredesnaam ineens de regels gaan aanpassen als de korting daadwerkelijk in beeld komt?

NMH schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 21:54:
Omdat dat een uitermate pijnlijke aangelegenheid is, ook electoraal, en dat is iets waar politici bijzonder gevoelig voor zijn.

Het was bedoeld als retorische vraag, we zijn het dus met elkaar eens

We hebben toch o.a. centrale banken om wiebelige politiek in toom te houden? Volgens mij kwam dit ook terug in het geciteerde rondetafelgesprek in de Tweede Kamer van afgelopen maandag. Daarom ben ik persoonlijk wel te spreken over het vrij stevige en duidelijke standpunt van DNB..

En in mijn herinnering is draaien aan de rekenrente nu juist geen onderdeel geweest van het pensioenakkoord. De inkt daarvan is amper opgedroogd, de dekkingsgraad zakt onder de 100% en hop: daar gaan we weer praten over de rekenrente

Volgens mij wordt datzelfde pensioenakkoord momenteel uitgewerkt, en worden de fondsen daar (logischerwijs) bij betrokken. Ik hoop toch echt dat Koolmees c.s. en DNB hun poot stijf houden.

@Hielko Aangezien je het meest ingelezen lijkt: ben jij bekend met het voorstel,van DNB om de beleggingen van de fondsen (op papier) te splitsen naar generatie? Dus risicovolle beleggingen (met een hoog verwacht rendement) voor de jonge generaties en risico-arme beleggingen (met een laag verwacht rendement) voor de oudere generaties. Het laatste levert dan weliswaar een minder gunstig totaal op, maar ook minder kortingsdiscussie lijkt mij.

De vakbonden waren op dit plan dacht ik weer tegen omdat er dan “geluks-” en “pechgeneraties” zouden ontstaan. Op mij komt dat standpunt over als solidariteit als het op huidig risico aankomt, maar geen solidariteit als het op toekomstig risico aankomt, of begrijp ik het verkeerd?

aljooge schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 22:37:
Waar moeten de arme gepensioneerden van leven als ze gekort worden?

Nou ja... van hun basisinkomen? Er is namelijk nog steeds een AOW. De discussie gaat over het aanvullend pensioen. En ja, het is jammer^* als je beleggingen niet goed blijken te renderen. Dat is toch niks nieuws?

^* z.n. sterker synoniem invullen al naar gelang frustratie- of empathieniveau

[aljooge]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 23:14:
[...]


Nou ja... van hun basisinkomen? Er is namelijk nog steeds een AOW. De discussie gaat over het aanvullend pensioen. En ja, het is jammer^* als je beleggingen niet goed blijken te renderen. Dat is toch niks nieuws?

Aow is niet zo veel. Nog niet eens bijstandsniveau. Waar moeten de arme ouderen hun extra zorg van betalen (niet alles wordt vergoed) ,en hun huidige huren? en voor een bejaardentehuis zijn ze te vitaal. De prijzen worden almaar duurder en het pensioen omlaag.
Tegenwoordig hebben ook sommige gepensioneerden schulden. Dan maar laten bedelen?

[NMH]

aljooge schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 22:37:
nu ben ik 1 van die werkenden en heb ook het gevoel dat de pensioenpot wordt leeggegeten door de senioren van nu. Maar ik zie dat hier het beeld ontstaan dat ouderen het ruim hebben, een afbetaald huis, veel op vakantie kunnen en het zo ruim hebben dat er per maand veel meer binnenkomt dan er uit gaat. Bij veel is dat ook zo. Maar, er is ook een categorie die maar een klein pensioentje heeft en de eindjes net aan elkaar knoopt. De oudere die na aftrek van vaste lasten net 100 euro heeft om van rond te komen. Die korten? Helemaal uitgewerkt, korten = minder eten, geen geld om medicijnen van te kopen, sociaal isolement. Waar moeten de arme gepensioneerden van leven als ze gekort worden?

Begrijp me niet verkeerd, ik gun de huidige gepensioneerden een goed pensioen. Mijn beide ouders hebben de pensioengerechtigde leeftijd ondertussen ook bereikt en ik hoop van harte dat ze daarvan kunnen genieten. Mijn punt was dat je een euro maar een keer kunt uitgeven, en als je de huidige generatie gepensioneerden teveel uit de wind houdt, de rekening betaald gaat worden door de gepensioneerden van morgen. En die moeten dan misschien nog veel meer inleveren doordat we te lang gewacht hebben met handelen.

Dit alles wil overigens niet zeggen dat we de ouderen van vandaag met een smalle beurs uit het oog moeten verliezen. Ik kan me voorstellen dat de overheid bijvoorbeeld de lagere pensioenen (deels) compenseert door een hogere AOW uitkering of door aan fiscale knoppen te draaien. Dat is iets waar mensen met een klein pensioen relatief meer baat bij hebben, omdat voor hen de AOW een grotere component van het maandelijks inkomen is.

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 23:14:
Het was bedoeld als retorische vraag, we zijn het dus met elkaar eens

Dat vermoedde ik al.

En in mijn herinnering is draaien aan de rekenrente nu juist geen onderdeel geweest van het pensioenakkoord. De inkt daarvan is amper opgedroogd, de dekkingsgraad zakt onder de 100% en hop: daar gaan we weer praten over de rekenrente

Sterker nog; deel van het akkoord is als ik me goed herinner dat de pensioenen flexibeler worden. Dus eerder verhogen bij goede resultaten, maar ook eerder verlagen als het tegenzit. En nu het tegenzit en de pensioenen (ook onder het nieuwe regime) gekort zouden moeten worden schiet men in een kramp. Is dat leuk? Verre van. Maar het is wel onderdeel van de systematiek waar men voor gekozen heeft.

Nou ja... van hun basisinkomen? Er is namelijk nog steeds een AOW. De discussie gaat over het aanvullend pensioen. En ja, het is jammer^* als je beleggingen niet goed blijken te renderen. Dat is toch niks nieuws?

Daarbij moet wel aangetekend worden dat de AOW geen vetpot is: https://www.svb.nl/int/nl...en/aow_bedragen_tabel.jsp. Ik weet nog dat ik destijds in mijn pensioenvoorziening ben gedoken en schrok hoe weinig alleen AOW eigenlijk is.

[Brons]

Het antwoord op dit vraagstuk is redelijk eenvoudig: korten. Maar dit antwoord hebben we al jaren en we blijven het maar uitstellen met binnenkort naar alle waarschijnlijkheid een regeling dat de uitkeringen op niveau kunnen blijven ten koste van de mensen onder de pensioengerechtigde leeftijd.

Ik verbaas mij telkens weer als de pensioenfondsen zelf beginnen over de berg geld die ze achter de hand hebben terwijl de dekkingsgraad gewoon onder 100% is. Ondanks dat het getal veel cijfers heeft is het te weinig.

Overigens heeft de ABP-topvrouw gelijk dat de kortingen te voorkomen zijn. Door rendement te maken. Ik schrik telkens weer als ik mijn overzicht van het ABP krijgt. Wat ook niet zo raar is aangezien het beleggingsprofiel van het ABP waarschijnlijk totaal niet past bij mijn leeftijdscohort. En toch moet ik elke maand verplicht een bedrag afstaan aan het ABP ter hoogte van mijn hypotheekrente.

[Cobb]

Ik heb het ook. Betaal al vanaf van mijn indiensttreding (17e) allerlei ABP premies. Waarvan er inmiddels behoorlijk wat versoberd zijn. Dat geld ben ik kwijt. Ik ben nu 38. Ik had veel liever bijv. Die fut premie in mijn stenen gestopt of gebruikt om te verduurzamen. Maar dat geld ben ik gewoon kwijt. Ruwweg 90 euro per maand ruim 25 jr.

Ik heb verder weinig vertrouwen in de financiële sector en APB, maar ik kan er niets mee. Nu het ook geen gegarandeerd uitkering meer wordt maar slechts een belofte...welke.poot hem ik dan om op 70ste nog om op te staan. Ik mag denk ik blij zijn dat ik op mijn 70ste na dus 53 jaar gewerkt te hebben nog de fut heb om erachteraan te gaan.

[ANdrode]

aljooge schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 23:29:
[...]
Aow is niet zo veel. Nog niet eens bijstandsniveau. Waar moeten de arme ouderen hun extra zorg van betalen (niet alles wordt vergoed) ,en hun huidige huren? en voor een bejaardentehuis zijn ze te vitaal. De prijzen worden almaar duurder en het pensioen omlaag.

AOW is ruim hoger dan bijstand. Alleenstaanden gaan er > 100 euro netto per maand op vooruit.

Brons schreef op zondag 29 september 2019 @ 00:57:
Overigens heeft de ABP-topvrouw gelijk dat de kortingen te voorkomen zijn. Door rendement te maken. Ik schrik telkens weer als ik mijn overzicht van het ABP krijgt. Wat ook niet zo raar is aangezien het beleggingsprofiel van het ABP waarschijnlijk totaal niet past bij mijn leeftijdscohort. En toch moet ik elke maand verplicht een bedrag afstaan aan het ABP ter hoogte van mijn hypotheekrente.

Ik hoop écht voor je dat je minder dan 25% van bruto inkomen uitgeeft aan hypotheekrente. Werkgeversdeel moet je ook meetellen.

[_JGC_]

ANdrode schreef op zondag 29 september 2019 @ 09:18:
[...]


AOW is ruim hoger dan bijstand. Alleenstaanden gaan er > 100 euro netto per maand op vooruit.


[...]


Ik hoop écht voor je dat je minder dan 25% van bruto inkomen uitgeeft aan hypotheekrente. Werkgeversdeel moet je ook meetellen.

AOW wordt dan ook nog aangevuld met maximale huur en zorgtoeslag.

Wat betreft 25% rente, 10 jaar terug kon je met 32000 euro bruto een hypotheek van 150K afsluiten met 5,2% rente. Zit je al op die 25% voor alleen de rente.
Maar niet getreurd hoor, tegenwoordig mag je met dat salaris onder de brug gaan wonen tot je voldoende gespaard hebt want huur wordt vrije sector en koop krijg je niet meer rond.

[JvS]

ANdrode schreef op zondag 29 september 2019 @ 09:18:
[...]

Ik hoop écht voor je dat je minder dan 25% van bruto inkomen uitgeeft aan hypotheekrente. Werkgeversdeel moet je ook meetellen.

Kleine nuance, je betaalt 25% van je pensioengevend bruto salaris, dus je moet er nog iets van 13K per jaar vanaf trekken ivm de AOW . En het bedrag dat je op je loonstrook ziet is daar zelfs maar 1/3 van. Die 25% is van mijn bruto salaris net iets meer dan 20,5% (en dat komt redelijk in de buurt van mn totale bruto hypotheekbedrag, dat 18% van mn bruto salaris is ).

Brons schreef op zondag 29 september 2019 @ 00:57:

Overigens heeft de ABP-topvrouw gelijk dat de kortingen te voorkomen zijn. Door rendement te maken. Ik schrik telkens weer als ik mijn overzicht van het ABP krijgt.

Ik vind dat enorm meevallen. Netto scheelt het me maar 10% van mn huidige inkomen. Wat daar over 30 jaar aan geindexeerd is, is natuurlijk een 2e punt...

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 23:14:
@Hielko Aangezien je het meest ingelezen lijkt: ben jij bekend met het voorstel,van DNB om de beleggingen van de fondsen (op papier) te splitsen naar generatie? Dus risicovolle beleggingen (met een hoog verwacht rendement) voor de jonge generaties en risico-arme beleggingen (met een laag verwacht rendement) voor de oudere generaties. Het laatste levert dan weliswaar een minder gunstig totaal op, maar ook minder kortingsdiscussie lijkt mij.

De vakbonden waren op dit plan dacht ik weer tegen omdat er dan “geluks-” en “pechgeneraties” zouden ontstaan. Op mij komt dat standpunt over als solidariteit als het op huidig risico aankomt, maar geen solidariteit als het op toekomstig risico aankomt, of begrijp ik het verkeerd?

Op zich hebben de vakbonden gelijk. In theorie kan elke generatie een geluks of een pech generatie worden. Maar de kansen daarop zijn volgens mij door de lange termijnen waarmee je belegt wel klein. De eerste 25 jaar heb je wat meer risicovolle beleggingen en je moet goede beslissingen nemen om op de juiste tijd om te schakelen naar een minder risicovolle portefeuille. Hier kan je net pech mee hebben.

Ik ben vrij cynisch naar de vakbonden, want die behartigen vooral de belangen van de oudere generatie. Dus hoewel ze in principe gelijk hebben, gaat het er volgens mij vooral om dat de huidige, machtige, oude generatie het niet meer voor het zeggen heeft voor de hele pot, waarmee ze de voordelen voor de oudere generatie minder goed kunnen controleren.

Ik ben groot voorstander van die leeftijdscohorten. Met juist beleggingsbeleid valt het met die risico's ook wel mee allemaal.

NMH schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 21:54:
Het antwoord op de vraag in de topictitel is vrees ik nee:


[...] wat veel mensen uit het oog verliezen is dat niet alleen de uitkeringen worden verlaagd maar ook de pensioenaanspraken van de werkenden; de pijn wordt zo redelijk eerlijk verdeeld over de generaties.

Dat klopt, alleen als blijkt dat de rekenrente inderdaad te conservatief gesteld wordt en er weer geïndexeerd kan worden, dan is dat juist weer geen voordeel van de mensen die al 10, 20 jaar een laag pensioen ontvingen, terwijl de pot aanspekte.

Ik snap heel goed dat de fondsen een goede en veilige balans moeten maken tussen toekomstige verplichtingen en de hoeveelheid geld die daarvoor nodig is (die weer afhankelijk is van de te verwachte rendementen). Ik heb alleen nog wel twijfels of de huidige rekenrenteregels niet té streng zijn en dat blijkt dat in de praktijk over 10-15 jaar blijkt dat de geldvoorraden veel harder zijn gegroeid dan voorspeld. In zo'n geval kan weer geïndexeerd worden (fijn voor alle mensen die nog hun pensioen tegoed hebben), maar dat blijkt wel dat de huidige generatie pensioenontvangers achteraf gezien misschien wel voor niets gekort zijn

Het is best zure materie allemaal. En ik begrijp niet waarom er niet een goede veilige, doch conservatieve inschatting gemaakt kan worden van te verwachte rendementen, beter dan "de rente op obligaties"... Verder is het conservatieve schatten mbv de rekenrente wel in mijn voordeel, maar ergens snap ik de pijn die "de oudjes" voelen ook wel...

[Brons]

ANdrode schreef op zondag 29 september 2019 @ 09:18:
Ik hoop écht voor je dat je minder dan 25% van bruto inkomen uitgeeft aan hypotheekrente. Werkgeversdeel moet je ook meetellen.

Werkgeversdeel reken ik inderdaad niet mee. Maakt het verhaal trouwens niet beter.

JvS schreef op zondag 29 september 2019 @ 10:03:


Ik vind dat enorm meevallen. Netto scheelt het me maar 10% van mn huidige inkomen. Wat daar over 30 jaar aan geindexeerd is, is natuurlijk een 2e punt...

De verwachtingen van mijn pensioenfonds (ABP) zijn ook best rooskleurig. Ze moeten die verwachtingen wel eerst waarmaken en de beleggingsresultaten passen totaal niet bij het profiel van iemand van mijn leeftijd.

[rik86]

nou ja, uiteindelijk betaal je het werkgeversdeel natuurlijk ook zelf; Of je werkgever jou nu € 5.000 betaald waarvan € 1.000 werknemerspremie pensioen en geen werkgeverspremie, of je krijg 4.333 waarvan 333 werknemerspremie en daarnaast 667 werkgeverspremie, je bouwt evenveel pensioen op en kost je wg waarschijnlijk ook ongeveer t zelfde;

edit als aanvulling:

Door de lage rente, zijn vastgoedprijzen en aandelenkoersen opgeblazen én is er geen/minder monetair gereedschap beschikbaar voor een volgende crisis die daardoor mogelijk veel heftiger zal zijn; En ja, de rekenrente werkt mogelijk wel zwaarder door in de verplichtingen dan het positieve effect op het vermogen, maar het zijn deels uitwisselende vaten

[ Voor 35% gewijzigd door rik86 op 29-09-2019 11:24 ]

[Hielko]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 23:14:
@Hielko Aangezien je het meest ingelezen lijkt: ben jij bekend met het voorstel,van DNB om de beleggingen van de fondsen (op papier) te splitsen naar generatie? Dus risicovolle beleggingen (met een hoog verwacht rendement) voor de jonge generaties en risico-arme beleggingen (met een laag verwacht rendement) voor de oudere generaties. Het laatste levert dan weliswaar een minder gunstig totaal op, maar ook minder kortingsdiscussie lijkt mij.

De vakbonden waren op dit plan dacht ik weer tegen omdat er dan “geluks-” en “pechgeneraties” zouden ontstaan. Op mij komt dat standpunt over als solidariteit als het op huidig risico aankomt, maar geen solidariteit als het op toekomstig risico aankomt, of begrijp ik het verkeerd?

Ja, dat voorgestelde systeem lijkt redelijke veel op een "defined contribution" pensioen. Dan krijg je gewoon je pensioen op basis van hoeveel je hebt ingelegd en hoeveel rendement er gemaakt is. Maar heb je ook geen zekerheid over de hoogte van uitkering. Zelf vind ik het een eerlijk systeem, alhoewel het natuurlijk wel klopt dat sommige generaties pech of geluk zullen hebben met de rendementen. Alhoewel dat nu natuurlijk eigenlijk ook zo is, alleen wordt nu die pech via een schimmig politiek spel afgewenteld op de mensen die het minst schreeuwen. Maar goed, wellicht ben ik te cynisch en is dat gewoon "solidair"...

Ik denk dat de grootste reden dat de vakbonden tegen zijn is het feit dat dan de huidige generatie gepensioneerden geen gratis geld meer krijgt van de jonge generatie. Dus als er dan een tekort is dan moet er gekort worden, want er komt dan geen nieuw geld meer bij.

Overigens is het ook een lastig vraagstuk om een dergelijke overstap eerlijk te laten verlopen. Op het moment bouw je in de pensioenfondsen per jaar een vast percentage (1.7% oid) van je loon op als pensioen. Echter de inleg die je doet in het begin van je carrière is eigenlijk veel en veel meer waard dan aan het eind van je carrière omdat het tientallen jaren langer kan renderen. Daarom betalen jongeren eigenlijk veel te veel voor wat ze krijgen, en ouderen veel te weinig. Als het systeem niet verandert maakt dat op de lange termijn niet zoveel uit, omdat iedereen dan eerst datzelfde nadeel heeft en dan hetzelfde voordeel. Maar als je nu wilt overstappen, wat doe je bijv. met mensen die wel eerst jaren "teveel" hebben betaald?

[NMH]

JvS schreef op zondag 29 september 2019 @ 10:03:
Ik snap heel goed dat de fondsen een goede en veilige balans moeten maken tussen toekomstige verplichtingen en de hoeveelheid geld die daarvoor nodig is (die weer afhankelijk is van de te verwachte rendementen). Ik heb alleen nog wel twijfels of de huidige rekenrenteregels niet té streng zijn en dat blijkt dat in de praktijk over 10-15 jaar blijkt dat de geldvoorraden veel harder zijn gegroeid dan voorspeld. In zo'n geval kan weer geïndexeerd worden (fijn voor alle mensen die nog hun pensioen tegoed hebben), maar dat blijkt wel dat de huidige generatie pensioenontvangers achteraf gezien misschien wel voor niets gekort zijn

Het is best zure materie allemaal. En ik begrijp niet waarom er niet een goede veilige, doch conservatieve inschatting gemaakt kan worden van te verwachte rendementen, beter dan "de rente op obligaties"... Verder is het conservatieve schatten mbv de rekenrente wel in mijn voordeel, maar ergens snap ik de pijn die "de oudjes" voelen ook wel...

Tja, prognoses maken voor de toekomst blijft lastig. En ik heb persoonlijk ook niet de financiele kennis om een inschatting te maken wat een verantwoorde rekenrente is, daarvoor zal ik moeten varen op deskundigen en in het achterhoofd proberen te houden of ze belang hebben bij een hoge of juist lage rekenrente. Het CPB heb ik wat dat betreft nog wel redelijk hoog zitten, dus als zij hebben berekend dat Krol's bodemrente slecht uitpakt voor de jongere cohorten dan vertrouw ik daar maar op.

(Op zich is dat voorstel ook wel het slechtste van twee werelden; in goede tijden neem je de actuele "jubelrente" en in slechte tijden de minimumrente.)

Hielko schreef op zondag 29 september 2019 @ 11:57:
Overigens is het ook een lastig vraagstuk om een dergelijke overstap eerlijk te laten verlopen. Op het moment bouw je in de pensioenfondsen per jaar een vast percentage (1.7% oid) van je loon op als pensioen. Echter de inleg die je doet in het begin van je carrière is eigenlijk veel en veel meer waard dan aan het eind van je carrière omdat het tientallen jaren langer kan renderen. Daarom betalen jongeren eigenlijk veel te veel voor wat ze krijgen, en ouderen veel te weinig. Als het systeem niet verandert maakt dat op de lange termijn niet zoveel uit, omdat iedereen dan eerst datzelfde nadeel heeft en dan hetzelfde voordeel. Maar als je nu wilt overstappen, wat doe je bijv. met mensen die wel eerst jaren "teveel" hebben betaald?

Die zijn de pineut. Het idee was om dat deels te compenseren met het geld dat vrij kwam omdat pensioenfondsen minder grote buffers hoeven te hanteren in het voorgestelde nieuwe stelsel, maar aangezien de fondsen nu al zouden moeten korten onder de nieuwe regels vrees ik dat daar weinig voor overblijft.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 29-09-2019 12:09 ]

[JvS]

Hielko schreef op zondag 29 september 2019 @ 11:57:
[...]

Op het moment bouw je in de pensioenfondsen per jaar een vast percentage (1.7% oid) van je loon op als pensioen.

Dit is niet helemaal hoe het werkt (of ik begrijp je verkeerd?). Je moet zodanig inleggen, dat je per jaar 1,7% van je salaris opbouwt aan het eind van je carriere. Na 40 jaar heb je dan 40 x 1.7% = 68% van je gemiddelde salaris opgebouwd. Hiervoor heb je aan het begin van je carriere minder premie nodig en er zijn ook pensioenfondsen waarbij je daadwerkelijk minder premie betaalt.

De grote fondsen hebben dat niet. Daar heb je de "doorsneepremie" waarbij dat effect wat jij beschrijft er is. Visueel zit dat er zo uit:



Bij de doorsneepremie fondsen is de inleg nu meestal tussen de 15% en 30% van het jaarsalaris - AOW franchise (en gedurende je hele leeftijd gelijk).

[ Voor 9% gewijzigd door JvS op 29-09-2019 12:27 ]

[Verwijderd]

aljooge schreef op zaterdag 28 september 2019 @ 23:29:
Tegenwoordig hebben ook sommige gepensioneerden schulden. Dan maar laten bedelen?

Je bent niet toevallig een lobbyist van de bonden of populistische partijen?

Nee, bedelen zou in Nederland niet nodig moeten zijn, dus daar moet je dan een oplossing voor hebben voordat het probleem zou ontstaan. Ik ben volgens mij ook geen hork die m’n eigenbelang nastreeft, maar ik vind het wel vreemd dat gepensioneerden akkoord gaan met vaker korten in de toekomst, maar de komende jaren nog even niet. Dat heeft een hoog NIMBY gehalte naar mijn smaak.

Overigens is in dit interview in Buitenhof de visie terug te zien van Jeroen Dijsselbloem, die rondom het akkoord opnieuw de rekenregels vaststelde (overigens zelf lid van de FNV vertelt hij in het interview terloops):
https://www.vpro.nl/buite...jeroen-dijsselbloem~.html

---

Ik geef de discussie nog even een zwieper, want volgens mij is er genoeg aanleiding om te stellen dat de stem van de jongeren onvoldoende doorklinkt bij de fondsen en een aantal politieke partijen.

Het antwoord om (kort samengevat) dan naar allemaal individueel te gaan sparen/beleggen is in mijn ogen tamelijk onlogisch gezien het grote rendementsverschil met collectieve systemen. Maar een scenario waar de individuele spaarders/beleggers wellicht ook geen rekening mee houden is dat die eigen pensioenpot via vermogensbelasting zo nodig prima is af te romen en herverdelen als de fondsen nu niet korten en (mogelijk) onvoldoende in kas blijken te hebben in de toekomst.

Een vals gevoel van zekerheid dus.

Dus nogmaals: waardoor lijkt er onder jongeren zo’n gelaten houding te bestaan? Ik snap dat het een ver-van-je-bed show is, maar daar wordt door een aantal politieke partijen, vakbonden en naar het lijkt zelfs de fondsen dankbaar gebruik van gemaakt. Hetzelfde geldt voor de individuele pensioenen, want die kunnen leiden tot een verdeel en heers systematiek.

[Robkazoe]

ANdrode schreef op vrijdag 27 september 2019 @ 18:04:
[...]


Van de berichtgeving van het ABP dan hun verwachte en gerealiseerde rendementen ophemelt wordt ik ongelukkig.

ABP kwartaalbericht 2019Q2:
[Afbeelding]

Over 2018 netto 0.6 miljard rendement op veilige beleggingen en -3.5 miljard op aandelen en alternatieve beleggingen.

Als je dan kijkt naar het rendement over de jaren heen (ABP resultaten) dan zie je dit rendement:

• inclusief 2008: 5.6% gemiddeld rendement
• vanaf 2010: 7.5% gemiddeld rendement

Zo goed doen die beleggingen het niet. Sterker nog, in hun stukken van het deelnemers-overleg vind je terug dat het ABP mogelijk een te groot risicoprofiel kiest. Daar kan ik niet over oordelen, maar in volatiele jaren is het rendement in ieder geval belabberd.

En nu uitgaan van een blijvend hoog rendement is eigenlijk ook een gok op exponentiële groei óf een lage rente.

Laat ik even voorop stellen: De beleggers van het ABP staan nou niet echt bekend om hun geweldige resultaten. Het is niet slecht wat zij doen, maar zij underperformen wel echt stelselmatig t.o.v. andere pensioenfondsen. En nu is het lastig de resultaten van pensioenfondsen 1:1 te vergelijken (dat kun je namelijk alleen goed doen als de opbouw van de deelnemers exact gelijk is en dat is nooit het geval) maar ik heb zelf bij een pensioenfonds gewerkt en daar hadden ze nooit echt een hele hoge pet van de ABP-ers.

Des ondanks is 7% natuurlijk geen slecht resultaat...

---

Ik heb heel lang ook in het kamp gezeten om te korten. Ben zelf ook nog een "jongere" met mijn leeftijd <35 jaar.
En ik ben van mening dat menig babyboomer (of ouder) echt goed geprofiteerd hebben van de welvaart (inclusief eindloonregeling, VUT/Prepensioenregeling, hoge opbouwpercentages enz). Maar ik vind het eigenlijk totaal niet acceptabel dat de pensioenen van ouderen (en mensen die aan het opbouwen zijn) gewoon even tot 10% gekort kunnen gaan worden nadat er al een gat is ontstaan van 15% niet indexeren.

Zelfs het pensioenfonds van Shell lijdt nu echt onder de lage rekenrente. Shell heeft één van de beste pensioenfondsen van Nederland, had in de hoogtijdagen (2006/2007) een dekkingsgraad had van 200+% (volgens mij zelf boven de 220%), stond vorig jaar nog op 128% en afgelopen maand staat de dekkingsgraad op 111%. Auw.

Wat ik zelf wel een heel treffend verhaal vond, was dit artikel op IEX: https://www.iexprofs.nl/C...an-Christine-Lagarde.aspx

Lang verhaal kort: De enige reden dat de rentes zo laag zijn is om de inflatie aan te wakkeren en de schuldenberg van Zuid Europa beheersbaar te houden. Met als gevolg dat de spaarders en pensioenfondsen de pineut zijn. De EU moet de rentes gaan verhogen. Doen ze dat niet? Dan worden de verkiezingen in 2021 een bloedbad. Pensioenen worden gekort tot 10%. De pensioenpremies moeten hard omhoog. Zowel werkenden als gepensioneerden worden hard geraakt in hun geldzakje. Iedereen ging erop vooruit dit jaar met de koopkrachtplaatjes van Mark Rutte? Als de maatregelen doorgevoerd doorgevoerd worden bij de pensioenfondsen, dan gaat er misschien wel de helft van de mensen eventjes meerdere procenten achteruit in hun besteedbaar inkomen. Dan zitten we binnen no-time in een recensie. En de Europees kritische en populistische partijen gaan dan winnen en maken gehakt van het gevoerde ECB beleid in 2021.

Verwijderd schreef op maandag 30 september 2019 @ 09:28:
[...]

Ik geef de discussie nog even een zwieper, want volgens mij is er genoeg aanleiding om te stellen dat de stem van de jongeren onvoldoende doorklinkt bij de fondsen en een aantal politieke partijen.

Het antwoord om (kort samengevat) dan naar allemaal individueel te gaan sparen/beleggen is in mijn ogen tamelijk onlogisch gezien het grote rendementsverschil met collectieve systemen. Maar een scenario waar de individuele spaarders/beleggers wellicht ook geen rekening mee houden is dat die eigen pensioenpot via vermogensbelasting zo nodig prima is af te romen en herverdelen als de fondsen nu niet korten en (mogelijk) onvoldoende in kas blijken te hebben in de toekomst.

Een vals gevoel van zekerheid dus.

Dus nogmaals: waardoor lijkt er onder jongeren zo’n gelaten houding te bestaan? Ik snap dat het een ver-van-je-bed show is, maar daar wordt door een aantal politieke partijen, vakbonden en naar het lijkt zelfs de fondsen dankbaar gebruik van gemaakt. Hetzelfde geldt voor de individuele pensioenen, want die kunnen leiden tot een verdeel en heers systematiek.

Het pensioensysteem gaat ook steeds meer naar één collectief maar individuele spaarmogelijkheden. Je ziet steeds meer initiatieven om mensen keuzevrijheid te geven. Waarin kan er belegd worden? Wanneer mag je met pensioen gaan? Hoeveel van jouw pensioen krijg je wanneer uitbetaald (denk aan zogenaamde hoog-laag of laag-hoog regelingen waarin pensioen in een bepaalde periode hoger of lager is)?

Ik denk ook niet dat je moet afstappen van een collectieve regeling want daarmee worden de kosten hoger. En dan krijg je dat zaken als wezenpensioen of arbeidsongeschikte pensioenregelingen vaak niet meer afgenomen worden want te duur. Kijk maar naar een ZZP-ers die zich zelf wel willen verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Die betalen de hoofdprijs. Maar als alle ZZP-ers verplicht moeten meebetalen aan zo'n regeling, dan gaan de kosten naar beneden en ontstaat er ook een veel gezonder bestand met mensen waardoor de premie naar beneden kan gaan. Maar goed, ZZP-ers vinden het nu te duur en willen het misschien wel maar dan moet het goedkoper worden. Waardoor veel mensen het niet nemen. Naast het feit dat het tegen de keuzevrijheid van ondernemen gaat maar dat is een hele andere discussie.

En waarom springen jongeren hier niet op in? Jongeren en pensioen is altijd al een lastige combinatie geweest. Je kan als pensioenfonds tonnen aan marketing doen speciaal gericht op jongeren, maar de opkomst/betrokkenheid blijft erg laag. Het duurt nog 50 jaar voordat zij aan de beurt zijn. Dan zijn er minstens vijf grote aanpassingen geweest op het pensioenbeleid in Nederland en ziet de horizon er totaal anders uit. Het enige voordeel wat de jongeren hebben, is dat hun pensioengelden prima gekort mogen worden. Ze hebben toch amper/niets opgebouwd, dus zij worden relatief gezien minder hard geraakt. Alleen de pensioenpremie gaat omhoog, maar dat gaat toch voor veel mensen gebeuren. Daar ontspringen ze niet de dans.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op maandag 30 september 2019 @ 17:46:
De EU moet de rentes gaan verhogen. Doen ze dat niet? Dan worden de verkiezingen in 2021 een bloedbad

Dank voor je reactie.

In zekere zin is dit dus ook een geopolitieke discussie. Het monetaire beleid van de ECB is vooral voor een land als Nederland nadelig. Dus ja, of dat voldoende zwaar weegt om er weer vanaf te stappen weet ik niet.

De ECB heeft daarmee wel een andere zorg (ook altijd gehad overigens) naast de inflatiecorrectie, namelijk de stabiliteit en coherentie in de EU waarborgen. Wat dat betreft ben ik er niet zo zeker van dat het ECB beleid blijft voortbestaan. Dat Knot en de TK nu een tegengeluid laten horen klinkt missschien als David tegen Goliath, maar onderschat de rol van NL in de EU ook weer niet. En volgens mij heeft Frankrijk tegengestemd en was er dus helemaal geen meerderheid voor het herstarten/continueren van het ECB beleid.

En waarom springen jongeren hier niet op in? Jongeren en pensioen is altijd al een lastige combinatie geweest. Je kan als pensioenfonds tonnen aan marketing doen speciaal gericht op jongeren, maar de opkomst/betrokkenheid blijft erg laag.

Ook dank voor je reactie hierop, want dit was mijn originele vraag. Mijn reactie zou dan zijn: blijkbaar is die marketing dus niet juist. Of men zit helemaal niet te wachten op de mening van jongeren.

Ik denk dat het toch echt uit de deelnemers (de niet-gepensioneerden) moet komen, maar zolang de gedachte “ver-van-m’n-bed” is, blijft het dweilen met de kraan open.

[JukeboxBill]

Aan alle jongeren die hier klagen over weinig invloed geef ik het advies om lid te worden van een vakbond. Die hebben er mede voor gezorgd dat de ouderen van nu goede pensioenregelingen hebben.

[Napo]

JukeboxBill schreef op maandag 30 september 2019 @ 18:16:
Aan alle jongeren die hier klagen over weinig invloed geef ik het advies om lid te worden van een vakbond. Die hebben er mede voor gezorgd dat de ouderen van nu goede pensioenregelingen hebben.

Met de huidige vakbonden heb je natuurlijk net zo goed hetzelfde probleem te pakken, de grootste groep heeft hierbij het meeste inspraak.

[JukeboxBill]

Napo schreef op maandag 30 september 2019 @ 18:20:
[...]


Met de huidige vakbonden heb je natuurlijk net zo goed hetzelfde probleem te pakken, de grootste groep heeft hierbij het meeste inspraak.

Dat is wel zo, maar je moet ergens beginnen.

[Robkazoe]

JukeboxBill schreef op maandag 30 september 2019 @ 18:16:
Aan alle jongeren die hier klagen over weinig invloed geef ik het advies om lid te worden van een vakbond. Die hebben er mede voor gezorgd dat de ouderen van nu goede pensioenregelingen hebben.

Ik zou voor bestuurslid gaan van een pensioenfonds. Dan wel via dit soort initiatieven: https://www.pensioenlab.nl/academie/