[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:45:
[...]

Welk juridisch bindende rechtsartikel is dat?

Artikel 1 van de Grondwet.

https://www.rijksoverheid...k%20of%20psychisch%20zijn.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:50:
[...]


Artikel 1 van de Grondwet.

https://www.rijksoverheid...k%20of%20psychisch%20zijn.

Hohoho...

Niet mogen discrimineren is wezenlijk iets anders dan niet gediscrimineerd mogen worden of voelen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:50:
Artikel 1 van de Grondwet.

Dat is toch echt heel iets anders dan het recht om je niet gekwetst te voelen door een standbeeld...

[Philip Ross]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:44:
[...]


Hier heb ik begrip voor, maar je beledigd / gekwetst / gediscrimineerd voelen is geen meetbaar begrip. Dus hoe bepaal je wat je uit het straatbeeld verwijdert? Nu is het zwarte piet (wat ik begrijp), maar misschien staat over 10 jaar een kleinere groep op die zich op veel meer punten gekwetst voelt. Moeten we die veranderingen dan ook maar door voeren? Waar houdt het op? Of houdt het nooit op?

Dat is iets wat je met zijn allen moet bepalen rekening houdend met de belangen van de minderheden.

Zo vind ik het verwijderen van een standbeeld van een berucht slavenhandelaar heel begrijpelijk maar vind ik aanvallen op standbeelden van Churchill een stuk minder logisch.

Het is vooral niet iets dat we als meerderheid eenzijdig op moeten leggen aan minderheden.

En bedenk wel dat we in nederland zoiets kennen als groepsbelediging:
Wikipedia: Groepsbelediging (Nederland)

"Er is sprake van belediging van een groep mensen indien iemand zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap. "

Een bepaalde karikatuur waarin vooroordelen over een groep uitgebeeld worden of versterkt worden om zo een groep belachelijk te maken kan best onder bovenstaande vallen.

@ErikT738 @MikeyMan Ik snap heel goed wat jullie zeggen hoor. Lijkt mij ook de betere oplossing. De vraag is echter wat er gebeurd als dat niet gedaan word. Is het dan beter om het toch te verwijderen of om het te laten staan. Ik snap best dat mensen dan toch kiezen voor het verwijderen al zal ook die keuze echt af hangen van wie er op het standbeeld staat.

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:52:
[...]

Dat is toch echt heel iets anders dan het recht om je niet gekwetst te voelen door een standbeeld...

Zie mijn uitleg over groepsbelediging. Dat is niet 1 op 1 toe te passen maar het vereren van iemand die specifieke groepen discrimineerde of misbruikte komt er wel in de buurt.

Het verheerlijken van discriminatie zet wel aan tot discriminatie. En dat mag dan weer niet volgens de grondwet.

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:51:
[...]

Niet mogen discrimineren is wezenlijk iets anders dan niet gediscrimineerd mogen worden.

Als niemand mag discrimineren kan je nooit gediscrimineerd worden. Die twee zijn dus hetzelfde. Gediscrimineerd mogen worden betekend namelijk dat iemand anders mag discrimineren.

[D-e-n]

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:43:
[...]
Omdat het niet stopt.

Daar zijn we toch zelf bij? Ik zie echter dat mensen aan twee kanten het doorslaan zijn. Aan de ene kant zie je dat niet erkend wordt dat Zwarte Piet wel degelijk aan het veranderen is. De vooruitgang wordt te weinig gekoesterd.

Aan de andere kant zetten mensen ook de hakken in het zand. Niks is bespreekbaar: van het weghalen van een standbeeld van iemand uit pakweg 1500 tot het stoppen met de gouden ringen van Zwarte Piet.

[gekkie]

Begin me ook af te vragen waar iedereen zat met z'n telefoontje in de driehoek.
De ene op het terras?
De andere op de meubelboulevard ?
En de burgermeester wandelend naar de Dam ?
En dan gaan we in een de duinen wandelende minister whatsappen voor "ruggespraak" ?

Misschien maar een verbod op whatsapp in het openbaar bestuur.
En ik begin me nu ook af te vragen of er van dat driehoeks-overleg úberhaupt notulen worden gemaakt.

Zelfs het gemiddelde bedrijf lijkt z'n overleg en vastlegging daar van professioneler aan te pakken.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:52:
[...]

Dat is toch echt heel iets anders dan het recht om je niet gekwetst te voelen door een standbeeld...

Niet zo simpel dat, de bijbehorende wisselwerking is integraal onderdeel van evolutie van wettelijke kaders net zoals maatschappelijke ontwikkeling. Daarbij, waar begint en eindigt het wegen en bepalen van discriminatie, nu ja, gevoel. Dit is voor context van ontwikkeling wetgeving en maatschappelijke kaders niet anders dat het gevoel van uitsluiting en onredelijkheid bij het moeten volgen van bepalingen in een gemeente waar het bestuur gedomineerd wordt door religieuze zeloten.

We hebben een tijd gekend waarin gekwetst voelen door discriminatie in relatie tot naamswijzigingen onder economische migranten uit Duitsland en Polen, dat resulteerde in debat en aanpassingen, ondertussen was het volstrekt normaal om mensen met een achtergrond van de koloniën stelselmatig uit te sluiten van bestuurslagen. Ontwikkeling.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:54:


[...]


Als niemand mag discrimineren kan je nooit gediscrimineerd worden. Die twee zijn dus hetzelfde. Gediscrimineerd mogen worden betekend namelijk dat iemand anders mag discrimineren.

De vraag is wie dat waardeoordeel velt.

Maar misschien had ik er 'gediscrimineerd voelen' van moeten maken./

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:54:
[...]

Daar zijn we toch zelf bij? Ik zie echter dat mensen aan twee kanten het doorslaan zijn. Aan de ene kant zie je dat niet erkend wordt dat Zwarte Piet wel degelijk aan het veranderen is. De vooruitgang wordt te weinig gekoesterd.

Aan de andere kant zetten mensen ook de hakken in het zand. Niks is bespreekbaar: van het weghalen van een standbeeld van iemand uit pakweg 1500 tot het stoppen met de gouden ringen van Zwarte Piet.

Precies. Het blijft in gevoel hangen omdat daar voor gebruik baten bij liggen. Polarisatie van debat. De kaders van toetsing / ontwikkeling mogen klaarblijkelijk niet gevolgd worden.

[gekkie]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:39:
Hoe zou jij het vinden als 51% van jouw dorp/stand besluit om een standbeeld van Hitler neer te zetten op het plein voor het gemeentehuis? Gewoon maar accepteren omdat de meerderheid het wil? Hoe denk je dat dat voor de Joden in jouw gemeenscha zou voelen?

Er zit nog wel een subtiel verschil tussen in het heden iets nieuws neerzetten, tov in het heden iets uit het verleden verwijderen.

Ik denk dat er de laatste jaren betrekkelijk weinig initiatieven te vinden zullen zijn voor nieuwe standbeelden, straatnamen en weet ik het wat met die connotaties.

[Soccer98]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:39:
[...]
Hoe zou jij het vinden als 51% van jouw dorp/stand besluit om een standbeeld van Hitler neer te zetten op het plein voor het gemeentehuis? Gewoon maar accepteren omdat de meerderheid het wil? Hoe denk je dat dat voor de Joden in jouw gemeenscha zou voelen?

Dit is natuurlijk ook maar gewoon theoretische praat. Je haalt er een compleet fictieve, totaal onrealistische situatie bij om je punt te maken en stelt daarbij dat 51% van de mensen dat wil.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:58:
[...]


De vraag is wie dat waardeoordeel velt.

Maar misschien had ik er 'gediscrimineerd voelen' van moeten maken./

Dat waardeoordeel zal onderdeel van het publieke debat moeten zijn. Dus niet langer een taboe om er over te mogen spreken zoals er nu lijkt te zijn. Dat zou een goede stap zijn.

Het punt is dat gediscrimineerd voelen vaak samenhangt met daadwerkelijke discriminatie. Maar vaak is die discriminatie niet zo bedoeld waardoor het lijkt alsof iemand zich uit het niets gediscrimineerd lijken te voelen.

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:00:
[...]

Er zit nog wel een subtiel verschil tussen in het heden iets nieuws neerzetten, tov in het heden iets uit het verleden verwijderen.

Is dat onderscheid er wel? Het is nog steeds dezelfde keuze om wel of niet dat standbeeld ergens te hebben staan. Het excuus van status quo bewaren om niet toe te geven dat ook dat een keuze is valt bij veel mensen slecht.

Als iemand nu de vraag stelt vind jij het wel of niet gepast dat er een standbeeld van Hitler staat dan maakt het toch niet uit of het er al staat of nog moet komen. Als je het niet gepast vind haal je het weg of plaats je het niet.

Soccer98 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:02:
[...]

Dit is natuurlijk ook maar gewoon theoretische praat. Je haalt er een compleet fictieve, totaal onrealistische situatie bij om je punt te maken en stelt daarbij dat 51% van de mensen dat wil.

Het is inderdaad een theoretisch voorbeeld. Het ging mij om het principe dat de meerderheid niet altijd gelijk zou moeten krijgen als dat ten koste gaat van de minderheid.

Ik bedoel er dan ook niets anders mee dan dat er niet blind op vertrouwd moeten worden dat wat de meerderheid wil goed is en moet gebeuren.

[Virtuozzo]

Tja, als mensen het persé oneens willen zijn met de ander waar men deze of gene associatie bij heeft ....

Ondertussen is het toch best saillant dat mensen zich op een bestuurlijke kwestie willen focussen, terwijl ondertussen een kwestie van grondrechten en verlies daarvan buiten beeld valt.

Er was iets met brood en spelen, of was het nou iets met een vogeltje, ach ja.

[ Voor 65% gewijzigd door Virtuozzo op 10-06-2020 15:09 ]

[Metro2002]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:44:
[...]


Hier heb ik begrip voor, maar je beledigd / gekwetst / gediscrimineerd voelen is geen meetbaar begrip. Dus hoe bepaal je wat je uit het straatbeeld verwijdert? Nu is het zwarte piet (wat ik begrijp), maar misschien staat over 10 jaar een kleinere groep op die zich op veel meer punten gekwetst voelt. Moeten we die veranderingen dan ook maar door voeren? Waar houdt het op? Of houdt het nooit op?

Niet alleen dat, ook is en blijft het onze geschiedenis en dat mensen die toevallig in diezelfde geschiedenis aan de andere kant stonden (althans, de voor, voor, voor, voor,voor,voor, voorouders van je waardoor ik uberhaupt al niet begrijp welke invloed dit op jou zou moeten hebben) dat niet zo leuk vinden om nu te zien is dan jammer. Blijkbaar vond je dit land wel goed genoeg om heen te emigreren dus dan hoort dat er ook bij.

Europa is ook eeuwenlang in oorlog geweest met islamitische landen, dan ga ik toch ook niet naar een islamtisch land emigreren en roepen dat alles wat islamitisch weg moet omdat mijn voor,voor,voor,voor,voor ouders in een oorlog tegen de islam hebben gevochten en ik daar nu last van heb? Dat is net zulke kolder.

Bovendien was slavernij nou niet bepaald voorbehouden aan (zwarte) afrikanen. Ook blanken werden als slaaf gehouden en/of verhandeld en ja , ook door zwarte afrikanen. Ongetwijfeld staat er in Afrika ook meer dan genoeg standbeelden van mensen die blanke slaven verhandelden. Gaan we die nu ook maar massaal neerhalen? Of laten we het verleden eens een keer het verleden en kun je dankbaar zijn dat de blanken als eerste de slavernij hebben afgeschaft en we hier in het westen iedereen gelijk behandelen, iets dat in veel afrikaanse landen absoluut niet zo is (zuid afrika is daar een goed voorbeeld van, en laten we de plaasmoorden niet vergeten)

En om terug ontopic te komen, we laten ons hier veel te veel bespelen door een hele kleine minderheid. Een minderheid wiens leven compleet in het teken staat van anderen de schuld van hun falen geven.

Er wonen in dit land méér dan genoeg niet-blanken die hun zaakjes gewoon prima op orde hebben.
Alleen dat geeft al aan dat het vooral een mentaliteits probleem is.

Als je bij elke tegenslag denkt dat het aan je huidskleur ligt kom je nergens. Net zoals dat een persoon die dik is, kaal is, flaporen heeft of scheel kijkt er automatisch vanuit kan gaan dat de afwijzing op de sollicitatie of date daardoor komt.
Als je je daar door laat tegenhouden kom je inderdaad nergens in het leven en kun je van alles en iedereen de schuld gaan geven maar wat schiet je daarmee op?

Die protesten hier zijn net zo goed compleet zinloos omdat je hier als niet-blanke al geen strobreed in de weg wordt gelegd om wat van je leven te maken maar als je besluit professioneel en gesubsidieerd demonstrant te worden dan zul je inderdaad nooit wat bereiken.

Men beoordeeld andere mensen hier echt over het algemeen (uitzonderingen zijn er altijd) op hoe je overkomt. Een net geklede niet-blanke die ABN spreekt wordt echt eerder aangenomen door ongewassen blanke Sjonnie in zijn trainingsbroek met petje op.
Kom je echter straat-taal uitsprekend, niet goed gekleed en arrogant binnen dan kom je gewoon niet aan de bak, of je nu blank bent of niet. Alleen als je een andere huidskleur hebt is dát natuurlijk de oorzaak.
Hetzelfde geldt voor het rondrijden in patserbakken en ja dan wordt je nu eenmaal sneller aan de kant gezet, blanken of verdacht jonge mensen net zo goed.

Zelfreflectie en verantwoording nemen voor je eigen leven lijkt echt steeds vaker te ontbreken en dat is een gevaarlijke ontwikkeling. We hebben steeds meer volwassen mensen met een kindergeest in dit land waarbij vadertje staat voor ze moet zorgen. Misschien dat de politiek eens een stap terug moet doen en mensen hun verantwoordelijkheden en plichten eens wat meer moet benadrukken in plaats van het zoveelste zijwieltje aan het sociale stelsel te schroeven zodat mensen nog minder zelf hoeven na te denken.

Ik zou zeggen, begin eens bij het onderwijs en laat de overheid eens een stap terug doen uit het leven van mensen. En laten we vooral stoppen met het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen want sinds KOPZ en dat soort organisaties bestaan is de onderlinge haat en polarisatie alleen maar toegenomen.

Het feit dat dit soort organisaties (net als bv feministen) alleen nog maar spijkers op laag water aan het zoeken zijn betekent uiteindelijk dat de echte problemen allang zijn opgelost maar ja, je kunt nu eenmaal niet jezelf zomaar opheffen als organisatie. Ze houden op deze manier zichzelf 'actueel'

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2020 15:18 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:54:
Zie mijn uitleg over groepsbelediging. Dat is niet 1 op 1 toe te passen maar het vereren van iemand die specifieke groepen discrimineerde of misbruikte komt er wel in de buurt.

Het verheerlijken van discriminatie zet wel aan tot discriminatie. En dat mag dan weer niet volgens de grondwet.

Staat een standbeeld van Coen of De Ruyter echt gelijk aan het verheerlijken van de slavernij? Dat is niet het beeld wat ik erbij heb, wel dat het een herinnering is aan onze collectieve (witte) geschiedenis en dus onderdeel van onze nationale identiteit. Weinig mensen zullen problemen hebben met een toelichting of duiding in de context van de 21e eeuw maar een moderne beeldenstorm gaat me veel te ver.

Door tegenover elkaar te staan over de correctheid van een standbeeld, boek, TV programma, film, fictief kinderfeestkarakter, etc. neemt de polarisatie en irritatie alleen maar toe. Lees net dat na 'Little Britain' ook 'Gone with the Wind' niet meer te zien is want 'fout'.

Wat vooral jammer is dat de heftigheid van deze discussie voorbij gaat aan de werkelijke problemen, zo krijgt geen enkele extra gekleurde jongere een stageplaats en worden mensen met goede kwalificaties maar de 'verkeerde' naam niet opeens uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek. Dat lijkt me de werkelijke discussie de gevoerd moet worden, hoe creëren we gelijke kansen bij gelijke geschiktheid in plaats van de geschiedenis proberen te herschrijven.

[gekkie]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:04:
Is dat onderscheid er wel? Het is nog steeds dezelfde keuze om wel of niet dat standbeeld ergens te hebben staan. Het excuus van status quo bewaren om niet toe te geven dat ook dat een keuze is valt bij veel mensen slecht.

Als iemand nu de vraag stelt vind jij het wel of niet gepast dat er een standbeeld van Hitler staat dan maakt het toch niet uit of het er al staat of nog moet komen. Als je het niet gepast vind haal je het weg of plaats je het niet.

Hangt uiteraard ook nog van de context af.
Maar als er bijvb ergens in Duitsland een plaquette hangt bij het eerste stuk autobahn, dat ene A. Hitler daar mee begonnen is, zou dat wat mij betreft niet weg hoeven nee. Ik zou de autobahn zelf ook niet laten verwijderen. Ik zie niet in waarom eventuele gewaardeerde daden altijd geheel ondergesneeuwd zouden moeten raken. Moet je er dan met de wetenschap van vandaag nog een grootste viering, nee dat lijkt me dan minder gepast.
Dus ja afhankelijk van de context kan ik prima leven met het "excuus" om de status quo te bewaren.

Dat terwijl ik er persoonlijk niet zo heel veel mee op heb en ook niet zo gauw van iemand "fan" of "idolaat" van ben, juist omdat er eigenlijk altijd ook wel een keerzijde bij is of een minder kant op een ander vlak, ik waardeer dan liever de individuele prestatie of daad zelf. Toch zie ik het verwijderen van van alles en nog wat niet als iets wat iets gaat opleveren.

Maar misschien ben ik gewoon te ongevoellig, door niet op een standbeeld of het graf van Napoleon te gaan staan pissen als ik in Frankrijk ben, om mijn voorouders te wreken, zou best kunnen.

[hamsteg]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:45:
Het probleem met een gewone wet die de grondwet kan overrulen is dat er dan effectief geen grondwet meer is omdat die toch overruled kan worden.

Dit vind ik juist het probleem van de gehele discussie, het doen alsof de grondwet heilig is, nou ja wel heel selectief. Wij kiezen er continue voor om dat als individu te omzeilen (te hard rijden, stelen, niet legaal demonstreren). De grondwet is een anker, een uitgangspunt, een bindmiddel. Is interpretatie onderhevig (naar de letter of naar de intentie) en tijdsgeest gebonden (gelijke rechten voor iedereen: stemrecht vrouwen (1919) / homo-huwelijk (2001), tijden van ongebreidelde groei (post WOII) of problemen door de gevolgen daarvan: global warming (2020+)).

De huidige grondwet is nooit geschreven met een pandemie in het achterhoofd of integratie met China of een inter galaxy oorlog (ik noem maar wat).

Omgekeerd is de grondwet een heel belangrijk uitgangspunt met kernwaarden en binding waar wij als samenleving voor staan en dus zomaar overboord gooien is geen optie ... echter in tijden van exceptionele situaties moeten we kunnen afwijken en daarvoor hebben we de democratie die met behulp van, in eerste instantie, tijdelijke noodwetten dit faciliteert. Na de noodwetten kan het zo zijn dat de nieuwe werkelijkheid zorgt voor aanpassing van de grondwet. Het democratisch proces zal zorgen voor de juiste nuances.

Moraal: de grondwet is belangrijk, het zijn de grondregels voor onze samenleving maar ook grondregels zijn onderhevig aan veranderingen en de grondwet is dus geen dogma; bij voorkeur niet en graag overrulen anders zaten we nu nog in 1848. Deze pandemie zal zijn impact gaan krijgen op onze grondwet, wijzigingen hebben tijd nodig maar zullen er komen ... en gezien de mondiale veranderingen in klimaat alleen al, zullen we dit als kiezers ook gaan eisen. Discussie over een noodwet die de grondwet overruled is irrelevant, het moet gaan over nut en noodzaak voor de korte of lange termijn van onze grondwet in onze democratische samenleving.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:11:
[...]
Europa is ook eeuwenlang in oorlog geweest met islamitische landen, dan ga ik toch ook niet naar een islamtisch land emigreren en roepen dat alles wat islamitisch weg moet omdat mijn voor,voor,voor,voor,voor ouders in een oorlog tegen de islam hebben gevochten en ik daar nu last van heb? Dat is net zulke kolder.

Dit heeft toch geen zak te maken met de huidige discussie? De discussie gaat in de meeste gevallen om kinderen van kinderen van kinderen van mensen die om wat voor reden dan ook hier terecht zijn gekomen. Die voelen zich geen volwaardig lid van de samenleving, terwijl ze al vanaf hun geboorte volwaardig lid van de samenleving zouden moeten zijn. Of beter: dat gewoon zijn. Of je dat gevoel nu wel of niet terecht vindt: we hebben er mee te maken.

Het is zo krom om dit in de discussie te brengen.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:20:
[...]

Dit heeft toch geen zak te maken met de huidige discussie? De discussie gaat in de meeste gevallen om kinderen van kinderen van kinderen van mensen die om wat voor reden dan ook hier terecht zijn gekomen. Die voelen zich geen volwaardig lid van de samenleving, terwijl ze al vanaf hun geboorte volwaardig lid van de samenleving zouden moeten zijn. Of beter: dat gewoon zijn. Of je dat gevoel nu wel of niet terecht vindt: we hebben er mee te maken.

Het is zo krom om dit in de discussie te brengen.

Toch worden allerlei verwijten nu wel universeel gemaakt richting kinderen van kinderen van kinderen van mensen die er destijds bij waren toen er mensen hier terecht kwamen.

[Philip Ross]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:17:
[...]

Hangt uiteraard ook nog van de context af.

Ik denk dat dit het enige juist antwoord is. Er is geen algemene regel die zegt dat alle standbeelden wel of niet weggehaald moeten worden. Het hangt van elk individueel geval af.

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:11:
[...]

Staat een standbeeld van Coen of De Ruyter echt gelijk aan het verheerlijken van de slavernij? Dat is niet het beeld wat ik erbij heb, wel dat het een herinnering is aan onze collectieve (witte) geschiedenis en dus onderdeel van onze nationale identiteit. Weinig mensen zullen problemen hebben met een toelichting of duiding in de context van de 21e eeuw maar een moderne beeldenstorm gaat me veel te ver.

Weer die term beeldenstorm, kunnen we die even achterwege laten.

Maar een standbeeld van die mannen waar niet een moderne duiding bij staat is letterlijk een verheerlijking van hun daden.

Door tegenover elkaar te staan over de correctheid van een standbeeld, boek, TV programma, film, fictief kinderfeestkarakter, etc. neemt de polarisatie en irritatie alleen maar toe. Lees net dat na 'Little Britain' ook Gone with the Wind niet meer te zien is want 'fout'.

Dat heeft meer te maken met dat een deel van die flims bijvoorbeeld zelf geschiedsvervalsing zijn om het plegen van genocide onder het tapijt te vegen en tegelijk een karikatur van andere volkeren te tonen.

Dan kan je zeggen dat het niet verwijderd moet worden maar dan moet je rekening houden met wat de effecten nu zijn van het in stand houden van die vooroordelen en geschiedsvervalsing. Misschien is het beter als mensen meer besef krijgen van de werkelijke geschiedenis en misschien is het daarvoor nodig dat verhalen die wij gemaakt hebben om onze rol daarin goed te praten verboden worden.

Ik zeg niet dat ik voor bovenstaande ben maar er is best iets voor te zeggen.

Wat vooral jammer is dat de heftigheid van deze discussie voorbij gaat aan de werkelijke problemen, zo krijgt geen enkele extra gekleurde jongere een stageplaats en worden mensen met goede kwalificaties maar de 'verkeerde' naam niet opeens uitgenodigd voor een sollicitatiegesprek. Dat lijkt me de werkelijke discussie de gevoerd moet worden, hoe creëren we gelijke kansen bij gelijke geschiktheid in plaats van de geschiedenis proberen te herschrijven.

Tjsa, die heftigheid is ontstaan doordat het jarenlang genegeerd werd. De discussie is pas begonnen nadat het heftig werd. Dat was nodig om het taboe te doorbreken.

En de heftigheid komt voor een heel groot deel uit de tegenreactie.

hamsteg schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:20:
[...]

Dit vind ik juist het probleem van de gehele discussie, het doen alsof de grondwet heilig is, nou ja wel heel selectief. Wij kiezen er continue voor om dat als individu te omzeilen (te hard rijden, stelen, niet legaal demonstreren). De grondwet is een anker, een uitgangspunt, een bindmiddel. Is interpretatie onderhevig (naar de letter of naar de intentie) en tijdsgeest gebonden (gelijke rechten voor iedereen: stemrecht vrouwen (1919) / homo-huwelijk (2001), tijden van ongebreidelde groei (post WOII) of problemen door de gevolgen daarvan: global warming (2020+)).

De huidige grondwet is nooit geschreven met een pandemie in het achterhoofd of integratie met China of een inter galaxy oorlog (ik noem maar wat).

Omgekeerd is de grondwet een heel belangrijk uitgangspunt met kernwaarden en binding waar wij als samenleving voor staan en dus zomaar overboord gooien is geen optie ... echter in tijden van exceptionele situaties moeten we kunnen afwijken en daarvoor hebben we de democratie die met behulp van, in eerste instantie, tijdelijke noodwetten dit faciliteert. Na de noodwetten kan het zo zijn dat de nieuwe werkelijkheid zorgt voor aanpassing van de grondwet. Het democratisch proces zal zorgen voor de juiste nuances.

Moraal: de grondwet is belangrijk, het zijn de grondregels voor onze samenleving maar ook grondregels zijn onderhevig aan veranderingen en de grondwet is dus geen dogma; bij voorkeur niet en graag overrulen anders zaten we nu nog in 1848. Deze pandemie zal zijn impact gaan krijgen op onze grondwet, wijzigingen hebben tijd nodig maar zullen er komen ... en gezien de mondiale veranderingen in klimaat alleen al, zullen we dit als kiezers ook gaan eisen. Discussie over een noodwet die de grondwet overruled is irrelevant, het moet gaan over nut en noodzaak voor de korte of lange termijn van onze grondwet in onze democratische samenleving.

Maar onze grondwet heeft waarborgen om in geval van nood in te grijpen en wel snel te kunnen reageren.

En ook een pandemie word al tientallen jaren voorspeld en dit is ook niet de eerste of laatste keer. Genoeg tijd om als dat wenselijk is de grondwet voor aan te passen.

Heel hard gesteld moet je altijd binnen de kaders van de grondwet handelen. Anders is er geen grondwet en zet je de deur open voor een dictatuur.

[ Voor 28% gewijzigd door Philip Ross op 10-06-2020 15:27 ]

[Smultie]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:11:
[...]


Als je bij elke tegenslag denkt dat het aan je huidskleur ligt kom je nergens. Net zoals dat een persoon die dik is, kaal is, flaporen heeft of scheel kijkt er automatisch vanuit kan gaan dat de afwijzing op de sollicitatie of date daardoor komt.
Als je je daar door laat tegenhouden kom je inderdaad nergens in het leven en kun je van alles en iedereen de schuld gaan geven maar wat schiet je daarmee op?

Vorig jaar nog in het nieuws:
https://www.rtlnieuws.nl/...stery-calls-inspectie-szw

Laat bovenstaande nou eens goed op je inwerken...

[ Voor 3% gewijzigd door Smultie op 10-06-2020 15:28 ]

[D-e-n]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:23:
[...]


Dat zelfde verwijt wordt nu gemaakt richting kinderen van kinderen van kinderen van mensen die er destijds bij waren toen er mensen hier terecht kwamen.

Hoe bedoel je dat? Van mij hoef je geen excuses te maken voor slavernij. Dat vind ik ook een kwestie van doorslaan.

Wel kun je zeggen: dat standbeeld uit 1500, daar staan we met de kennis van nu niet meer achter. Dat halen we dus maar weg. Of je kunt zeggen dat de Nederlandse regering in het verleden verantwoordelijk is geweest voor misdaden op bepaald gebied. Daar hoeven we niet krampachtig over te doen

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:11:
[...]
Een net geklede niet-blanke die ABN spreekt wordt echt eerder aangenomen door ongewassen blanke Sjonnie in zijn trainingsbroek met petje op.

Nee, dat is dus niet waar. Bij identieke CV's en taalvaardigheid werden mensen met een nederlandse naam die een strafblad hadden vaker uitgenodigd voor gesprek dan mensen met een buitenlandse naam zonder strafblad.

Wat jij hier doet is keihard ontkennen dat er discriminatie of racisme is en vervolgens mensen zelf de schuld geven van minder succes volledig voorbijgaand aan sociale mobiliteit om maar iets te noemen.

[Metro2002]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:20:
[...]

Dit heeft toch geen zak te maken met de huidige discussie? De discussie gaat in de meeste gevallen om kinderen van kinderen van kinderen van mensen die om wat voor reden dan ook hier terecht zijn gekomen. Die voelen zich geen volwaardig lid van de samenleving, terwijl ze al vanaf hun geboorte volwaardig lid van de samenleving zouden moeten zijn.

Blijkbaar zijn de ouders of overgrootouders destijds hierheen geëmigreerd omdat ze hier een beter leven konden opbouwen. We hebben die mensen hier binnengelaten, misschien leven ze zelfs wel op onze kosten en vervolgens gaan de kinderen daarvan los op onze geschiedenis omdat ze zich geen volwaardig lid van de maatschappij voelen.

Denk je nu werkelijk dat ze dat wel zo voelen als ze alles wat aan onze geschiedenis herinnert hebben verwijderd? Nee natuurlijk niet. Als ze een volwaardig lid van de samenleving willen zijn moeten ze zich zo gaan gedragen en daar hebben ze net zoveel kansen en opties toe als iedereen.
Als jij als een opstandige puber probeert je af te zetten tegen diezelfde maatschappij en alles en iedereen haat en daarna klaagt dat je je geen volwaardig lid bent kan toch niemand je serieus nemen.

Het toverwoord hier is toch echt: mentaliteit. Kijk naar jezelf en zorg dat je inderdaad volwaardig lid van de maatschappij bent. Niemand die nu leeft heeft ook maar iets te maken met de slavernij dus waarom je daar op blindstaren, zeker als het volk waar je zelf vanaf stamt geen haar beter was. Dat kán niet de reden zijn waarom je nu niet meedraait in de maatschappij, dat is gewoon omdat je een luie donder zonder eigen verantwoording bent.

Zelfs steenrijke mensen die ook nog eens geliefd BN'er zijn (of nouja waren intussen) zoals Sylvana Simons klagen nog steen en been over hoe racistisch we hier zijn. Dan heb je niet zo goed begrepen hoe een racistische samenleving er echt uitziet volgens mij.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:25:
Tjsa, die heftigheid is ontstaan doordat het jarenlang genegeerd werd. De discussie is pas begonnen nadat het heftig werd. Dat was nodig om het taboe te doorbreken.

En de heftigheid komt voor een heel groot deel uit de tegenreactie.

Het lijkt misschien dat die protesten maatschappijbreed gesteund worden maar ik zou wel eens willen zien hoe dat in de periferie en provincie beleefd wordt, dat mensen het een schande vinden dat Floyd vermoord is impliceert niet dat ze de rest van de BLM en KZOP agenda steunen.

Hoe feller het wordt, hoe groter de tegenstelling des te scherper de polarisatie. Dat CV met die vreemde naam komt dan nog sneller in het cilindrisch archief terecht en daarmee is helaas de cirkel weer rond...

[gekkie]

Owhhh ik zat helemaal fout, de appjes met Grapperhaus is nu een "privé conversatie" en niet ruggespraak uit hoofde van haar functie.

[gekkie]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:25:
[...]
Ik denk dat dit het enige juist antwoord is. Er is geen algemene regel die zegt dat alle standbeelden wel of niet weggehaald moeten worden. Het hangt van elk individueel geval af.

Lijkt me ook, anders zou Lewis Hamilton toch nog moeten over wegen om z'n Mercedes-Benz de plomp in te rijden en dat zou ook best zonde zijn (al zal de milieu afdeling het wellicht toejuichen).

[simons]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:37:
Owhhh ik zat helemaal fout, de appjes met Grapperhaus is nu een "privé conversatie" en niet ruggespraak uit hoofde van haar functie.

Ja ze gaat op dit moment wel onderuit, het begon "hoopvol" maar nu valt ze.

[DiscoNootje]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:30:
[...]


Nee, dat is dus niet waar. Bij identieke CV's en taalvaardigheid werden mensen met een nederlandse naam die een strafblad hadden vaker uitgenodigd voor gesprek dan mensen met een buitenlandse naam zonder strafblad.

Wat jij hier doet is keihard ontkennen dat er discriminatie of racisme is en vervolgens mensen zelf de schuld geven van minder succes volledig voorbijgaand aan sociale mobiliteit om maar iets te noemen.

Om even in jouw woorden te reageren, wat jij hier doet is keihard niet begrijpend lezen. Metro2002 spreekt over het sollicitatiegesprek en niet over de kans om uitgenodigd te worden. Het gaat in dit scenario erom dat beide worden uitgenodigd. Echter heeft de 'gekleurde persoon met de buitenlandse achternaam' een voordeel omdat hij ABN spreekt en degelijk overkomt. Terwijl de ongewassen Sjonnie niet zuiver overkomt wegens slecht taalgebruik e.d.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:30:
[...]


Nee, dat is dus niet waar. Bij identieke CV's en taalvaardigheid werden mensen met een nederlandse naam die een strafblad hadden vaker uitgenodigd voor gesprek dan mensen met een buitenlandse naam zonder strafblad.

Wat een raar verhaal dit.

Hoe kan je taalvaardigheid (dus ook spreken!) uit enkel een CV halen? En ik begrijp niet wat je bedoelt met CV's van mensen met al dan niet een strafblad. Waaruit bleek dat iemand al dan niet een strafblad had, en waarom zou dat een rol spelen bij het al dan niet uitnodigen van een sollicitant? Overigens mogen justitiele gegevens niet eens in schriftelijke vorm worden verstrekt, dus hoe dan? En over wat voor strafbare feiten hebben we het eigenlijk? Ernstige zedendelicten of verkeersovertredingen?

[Smultie]

DiscoNootje schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:40:
[...]


Wat jij doet is niet begrijpend lezen. Metro2002 spreekt over het sollicitatiegesprek en niet over de kans om uitgenodigd te worden. Het gaat in dit scenario erom dat beide worden uitgenodigd. Echter heeft de 'gekleurde persoon met de buitenlandse achternaam' een voordeel omdat hij ABN spreekt en degelijk overkomt. Terwijl de ongewassen Sjonnie niet zuiver overkomt wegens slecht taalgebruik e.d.

Prima, stap lekker over het feit heen dat iemand op basis van achternaam al niet uitgenodigd wordt...

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:36:
[...]

Het lijkt misschien dat die protesten maatschappijbreed gesteund worden maar ik zou wel eens willen zien hoe dat in de periferie en provincie beleefd wordt, dat mensen het een schande vinden dat Floyd vermoord is impliceert niet dat ze de rest van de BLM en KZOP agenda steunen.

Dat is ook niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat er nu tenminste over gesproken kan worden. Het is geen taboe meer. Er er zijn over nederland tienduizenden demonstrantengeweest. Dat noem ik toch wel redelijke steun.

Hoe feller het wordt, hoe groter de tegenstelling des te scherper de polarisatie. Dat CV met die vreemde naam komt dan nog sneller in het cilindrisch archief terecht en daarmee is helaas de cirkel weer rond...

Maar dan is het probleem toch juist die krampachtige tegenreactie. Waarom zou je mensen met een andere achternaam op 1 hoop gooien en discrimineren omdat een deel daarvan dit soort protesten steunt? Wat heeft dat met elkaar te maken?

Ik ga mij niet racistisch gedragen als ik een racist genoemd word. Doe je dat wel dan was je stiekem daarvoor ook al een racist. Het komt dan alleen nu pas bij naar boven in gedrag.

DiscoNootje schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:40:
[...]


Wat jij doet is niet begrijpend lezen. Metro2002 spreekt over het sollicitatiegesprek en niet over de kans om uitgenodigd te worden. Het gaat in dit scenario erom dat beide worden uitgenodigd. Echter heeft de 'gekleurde persoon met de buitenlandse achternaam' een voordeel omdat hij ABN spreekt en degelijk overkomt. Terwijl de ongewassen Sjonnie niet zuiver overkomt wegens slecht taalgebruik e.d.

Hij claimt dat iedereen exact gelijke kansen krijgt vervolgens en dat het puur komt door eigen inzet en mentaliteit.

En dat weerleg ik. Dan kan je wel op de letter de quote er bij pakken maar dat zegt hij in meerdere berichten meerdere keren.

En dat is gewoon bewezen een leugen.

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:41:
[...]


Wat een raar verhaal dit.

Hoe kan je taalvaardigheid (dus ook spreken!) uit enkel een CV halen? En ik begrijp niet wat je bedoelt met CV's van mensen met al dan niet een strafblad. Waaruit bleek dat iemand al dan niet een strafblad had, en waarom zou dat een rol spelen bij het al dan niet uitnodigen van een sollicitant? Overigens mogen justitiele gegevens niet eens in schriftelijke vorm worden verstrekt, dus hoe dan? En over wat voor strafbare feiten hebben we het eigenlijk? Ernstige zedendelicten of verkeersovertredingen?

Wat ik bedoelde met taalvaardigheid is dat er geen verschil in taalgebruik zat in de gestuurde brieven aangezien dat vaak als excuus er bij gehaald werd.

Het onderzoek is hier al vaak genoeg aangehaald. Lees dat anders even door.

[Metro2002]

Smultie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:26:
[...]


Vorig jaar nog in het nieuws:
https://www.rtlnieuws.nl/...stery-calls-inspectie-szw

Laat bovenstaande nou eens goed op je inwerken...

Ik beweer niet dat discriminatie niet voorkomt. Sterker nog , dat komt op heel veel vlakken voor.

Het begint al bij je diploma's , je uiterlijk, je IQ, hoeveel spelfouten je maakt op je sollicitatiebrieven, of je piercings hebt (een ex van mij is ooit afgewezen vanwege een neuspiercing) en bij een klein deel van de uitzendbureau's wordt voor een klein deel van de bedrijven blijkbaar ook onderscheid gemaakt op afkomst. Dat is niet goed te praten maar het gaat uiteindelijk maar om een klein deel zoals ook in het artikel staat.

Dat is nog geen reden om dan maar de handdoek in de ring te gooien en professioneel demonstrant te worden. Bij bedrijven die op afkomst selecteren had je waarschijnlijk toch niet willen werken dus zoek je verder en ga je werken waar je wel welkom bent. De keuze is aan jezelf om je als een onvolwassen kind in een hoekje te gaan stampvoeten of niet.

Zodra bedrijven de waarde van mensen inzien zullen ze wel dom zijn om ze niet aan te nemen ongeacht huidskleur maar zolang dit soort mensen in demonstraties vooral laten zien dat ze totaal geen zin hebben in de westerse maatschappij door de boel af te branden, winkels te plunderen en beelden omver te trekken zal dit er alleen maar voor zorgen dat er nog meer bedrijven op afkomst gaan selecteren.
Lead by example!

DiscoNootje schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:40:
[...]


Om even in jouw woorden te reageren, wat jij hier doet is keihard niet begrijpend lezen. Metro2002 spreekt over het sollicitatiegesprek en niet over de kans om uitgenodigd te worden. Het gaat in dit scenario erom dat beide worden uitgenodigd. Echter heeft de 'gekleurde persoon met de buitenlandse achternaam' een voordeel omdat hij ABN spreekt en degelijk overkomt. Terwijl de ongewassen Sjonnie niet zuiver overkomt wegens slecht taalgebruik e.d.

Dat bedoelde ik inderdaad.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2020 15:47 ]

[incaz]

Ah, schlager-tijd. De oudhollandse hit 'wanneer houdt het op.' (Dramatische jordanese snik zelf invoegen.)

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:43:
Omdat het niet stopt. Het gaat maar door en alles wat wij hebben, maar dan ook alles, kan onder een vergrootglas worden gelegd. Extreem voorbeeld:

Op de basisschool (Groep 1 en 2) zijn op een aantal scholen deze al verboden:

Verboden nog wel! Alsof er niet gewoon af en toe boeken uit de schoolbieb veranderd worden.

Ik heb er geen probleem mee om al die standbeelden te verwijderen. Ik heb er 3 in het dorp, geen idee wie het zijn, maar als ze eikels waren, weg er mee. Het probleem is dus, imho, dat door die grote dingen te doen, je ook de grenzen weghaalt richting de andere zaken.

Getsie, je bedoelt dat mensen misschien geinspireerd raken om ook op andere terreinen dingen niet per se te laten zoals ze zijn 'omdat het nou eenmaal altijd zo is geweest' en gewoon iets veranderen? Dat moeten we inderdaad niet hebben. :n

[Piet_Piraat7]

Ah en daar is weer de toon die voor een plezierige discussie zorgt.

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:43:
[...]
Ik beweer niet dat discriminatie niet voorkomt. Sterker nog , dat komt op heel veel vlakken voor.

Ja, dat doe je wel. Je claimt meermaals dat iedereen gelijke kansen krijgt. En dat is dus een leugen als er discriminatie is.

Het begint al bij je diploma's , je uiterlijk, je IQ, hoeveel spelfouten je maakt op je sollicitatiebrieven, of je piercings hebt (een ex van mij is ooit afgewezen vanwege een neuspiercing) en bij een klein deel van de uitzendbureau's wordt voor een klein deel van de bedrijven blijkbaar ook onderscheid gemaakt op afkomst. Dat is niet goed te praten maar het gaat uiteindelijk maar om een klein deel zoals ook in het artikel staat.

Bij gelijke brieven, dimploma's en spelfouten worden mensen met een buitenlands achternaam minder uitgenodigd. Dan krijgen die toch geen gelijke kansen zelfs als ze zich exact hetzelfde gedragen als mensen met een nederlandse achternaam.

Op welke manier is het moeilijker een baan vinden dan eigen schuld? Leg dat eens uit.

[simons]

Smultie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:41:
[...]
Prima, stap lekker over het feit heen dat iemand op basis van achternaam al niet uitgenodigd wordt...

Dat gebeurt ja.
Maar is geen regel, je kan wel uitgenodigd worden alleen de kans is kleiner.
Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.

Zoals jij het stelt wordt iedereen met een allochtoon klinkende naam niet uitgenodigd.

[Philip Ross]

simons schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:46:
[...]
Zoals jij het stelt wordt iedereen met een allochtoon klinkende naam niet uitgenodigd.

Nee, dat claimt niemand hier. Maar de kans dat iemand niet door eigen toedoen maar door discriminatie niet een baan krijgt bestaat.

Dat is wat Metro2002 gewoon keihard ontkende en allemaal op eigen verantwoordelijkheid en mentaliteit gooide.

[Smultie]

simons schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:46:
[...]


Dat gebeurt ja.
Maar is geen regel, je kan wel uitgenodigd worden alleen de kans is kleiner.
Autochtoon Nederlandse sollicitanten hebben 34% kans op een uitnodiging voor een
gesprek, Hindoestaans-Nederlandse sollicitanten hebben 23% kans en Marokkaans-
Nederlandse sollicitanten 19%.

Zoals jij het stelt wordt iedereen met een allochtoon klinkende naam niet uitgenodigd.

Dat is zeker niet wat ik bedoelde.
Overigens vind ik een 44% lagere kans om uitgenodigd te worden (34% vs 19%) echt schokkend (dit komt dus allemaal nog bovenop de 'lelijke kop', lage IQ, etc hè.)

[ Voor 5% gewijzigd door Smultie op 10-06-2020 15:52 ]

[gekkie]

simons schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:39:
[...]
Ja ze gaat op dit moment wel onderuit, het begon "hoopvol" maar nu valt ze.

Nou ja ik gok niet dat ze valt.
Ze doet het alternatief voor de poltieke en bestuurlijke dementie (waar o.a. de VVD heel goed in is).
En maakt een zorgt voor verwarring van hoe de communicatie heeft plaatsgevonden en ook van de communicatie over hoe de communicatie heeft plaatsgevonden.

Kan best zijn dat dit de standaard-praktijk is bij bestuurlijk Nederland, besluitvorming zo beroerd mogelijk vastleggen, zorgen dat privé en functie zoveel mogelijk door elkaar lopen, maar dan vrees ik dat de term "bananen-republiek" toch meer van toepassing is dan ik hoopte.

Overigens, heb ik nou *niemand* van de coalitie in Amsterdam aan het woord gehoord ?
Geen enkele vraag naar aanleiding van dat "feitenrelaas" (wat niet erg uitgebreid en diepgaand is) ?

Edit: Ah die wachten allemaal op de tweede termijn, alleen geen interrupties, kennelijk was alles volstrekt helder.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 10-06-2020 16:06 ]

[Piet_Piraat7]

Is er ook een onderzoek over discriminatie die verschil maakt in opleidings-eis van de vacature? Ik kan mij haast niet voorstellen dat men bij het zoeken naar een neuroloog nog onderscheid zou maken bij buitenlandse achternamen. Als monteur bij een kleine garage zie ik die problemen eerder. Volkomen aannames hoor, vandaar de vraag of er onderzoeken zijn waarin zulk onderscheid wordt meegenomen?

[DiscoNootje]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:48:
[...]


Nee, dat claimt niemand hier. Maar de kans dat iemand niet door eigen toedoen maar door discriminatie niet een baan krijgt bestaat.

Dat is wat Metro2002 gewoon keihard ontkende en allemaal op eigen verantwoordelijkheid en mentaliteit gooide.

A ha. Dus wanneer het om jouw eigen bewering gaat is nuance op zijn plaats. Maar andersom niet.

Ik herhaal maar even. Ik haal nergens op uit Metro2002's verhaal dat hij ontkent dat er discriminatie tijdens/alvorens de sollicitatiegesprekken plaatsvindt zoals jij beweert. Je geeft alleen maar aan dat hij dat elders zou hebben gezegd zonder dat verder te onderbouwen / citeren.

[Philip Ross]

DiscoNootje schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:52:
[...]


A ha. Dus wanneer het om jouw eigen bewering gaat is nuance op zijn plaats. Maar andersom niet.

Ik herhaal maar even. Ik haal nergens op uit Metro2002's verhaal dat hij ontkent dat er discriminatie tijdens/alvorens de sollicitatiegesprekken plaatsvindt zoals jij beweert. Je geeft alleen maar aan dat hij dat elders zou hebben gezegd zonder dat verder te onderbouwen / citeren.

Ik kan wel even een paar quotes naar boven halen:

"Als ze een volwaardig lid van de samenleving willen zijn moeten ze zich zo gaan gedragen en daar hebben ze net zoveel kansen en opties toe als iedereen."

"en we hier in het westen iedereen gelijk behandelen"

"omdat je hier als niet-blanke al geen strobreed in de weg wordt gelegd om wat van je leven te maken"

Hier ontkent hij 3 keer dat er gediscrimineerd word en mensen niet gelijke kansen krijgen.
Vervolgens gaat hij verder met dat dat de eigen schuld is:

"Dat kán niet de reden zijn waarom je nu niet meedraait in de maatschappij, dat is gewoon omdat je een luie donder zonder eigen verantwoording bent."

"Er wonen in dit land méér dan genoeg niet-blanken die hun zaakjes gewoon prima op orde hebben.
Alleen dat geeft al aan dat het vooral een mentaliteits probleem is."

Jammer dat ik het zo voor je moet opzoeken.

[MikeyMan]

Ah, nu wilde Halsema wel het podium op, maar wilde ze niet de menigte door om niet het verkeerde voorbeeld te geven

Oh, en ze vergeet ook even dat ze d'r button om heeft geprikt...

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 16:01 ]

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:45:
[...]


Ja, dat doe je wel. Je claimt meermaals dat iedereen gelijke kansen krijgt. En dat is dus een leugen als er discriminatie is.


[...]


Bij gelijke brieven, dimploma's en spelfouten worden mensen met een buitenlands achternaam minder uitgenodigd. Dan krijgen die toch geen gelijke kansen zelfs als ze zich exact hetzelfde gedragen als mensen met een nederlandse achternaam.

Op welke manier is het moeilijker een baan vinden dan eigen schuld? Leg dat eens uit.

Er zal altijd discriminatie plaatsvinden, is het niet op basis van huidskleur dan wel op basis van je gewicht, je uiterlijk, je IQ, je papiertjes of domweg hoe je overkomt etc.

En ja dat dat voor mensen die Achmed heten een extra hindernis is hoort natuurlijk niet maar is ook niet te voorkomen. Als bedrijven zulke mensen niet willen en gedwongen worden om sollicitaties met deze mensen aan te gaan worden ze alsnog niet aangenomen. Ik zou het eerder als voordeel zien omdat je dan weet waar je vooral niet wil gaan werken.

Dat betekent echter nog niet dat je dan maar beelden omver moet gaan trekken en tegen onze geschiedenis aan moet gaan lopen schoppen. Daar schiet je toch niets mee op?
Het is heel vervelend dat je meer sollicitaties moet gaan doen maar niet alles in het leven is nu eenmaal eerlijk en het betekent al helemaal niet dat je niks van je leven kan maken.

Als ik als blanke in Spanje een baan probeer te vinden sta ik óók 1-0 achter op de lokale bevolking omdat ik geen pedrõ heet. Is dat dan ook racisme? Nee, wel discriminatie.
Kan ik daar wat aan veranderen? Nee.
Is het logisch dat ze liever iemand hebben die vloeiend ABN spaans kan, de cultuur kent en onarmt en de bedrijfscultuur daar prima kent? Ja.

Ga ik dan ook de binnenstad van Madrid in de fik steken, lost dat iets op? Niet bepaald.
Dat betekent domweg dat ik harder aan de bak moet. Dat is niet eerlijk maar het leven is niet altijd eerlijk.

Met gelijke kansen in dit land bedoelde ik overigens meer dat iedereen hier onderwijs kan volgen, dat niemand hier op straat hoeft te leven en dat iedereen hier gewoon een baan kan zoeken en voor de wet gelijk is.
De overheid verbiedt niet-blanken echt niet om mee te doen aan de maatschappij die voor het overgrote deel helemaal niet zo racistisch is als de demonstranten beweren.

Diezelfde demonstranten die het overigens compleet verstieren voor het welwillende deel van de niet-blanke bevolking.

[Smultie]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:58:
[...]


Ik kan wel even een paar quotes naar boven halen:

"Als ze een volwaardig lid van de samenleving willen zijn moeten ze zich zo gaan gedragen en daar hebben ze net zoveel kansen en opties toe als iedereen."

"en we hier in het westen iedereen gelijk behandelen"

"omdat je hier als niet-blanke al geen strobreed in de weg wordt gelegd om wat van je leven te maken"

Hier ontkent hij 3 keer dat er gediscrimineerd word en mensen niet gelijke kansen krijgen.
Vervolgens gaat hij verder met dat dat de eigen schuld is:

"Dat kán niet de reden zijn waarom je nu niet meedraait in de maatschappij, dat is gewoon omdat je een luie donder zonder eigen verantwoording bent."

"Er wonen in dit land méér dan genoeg niet-blanken die hun zaakjes gewoon prima op orde hebben.
Alleen dat geeft al aan dat het vooral een mentaliteits probleem is."

Jammer dat ik het zo voor je moet opzoeken.

Je vergeet de mooiste

misschien leven ze zelfs wel op onze kosten en vervolgens gaan de kinderen daarvan los op onze geschiedenis omdat ze zich geen volwaardig lid van de maatschappij voelen.

Heerlijk rechts-populistisch onderbuik-gezwans. Je waant je zo op Facebook!

En dan nu terugkomen met 'Jaaaa, dat is de maatschappij nou eenmaal. Kun je niks aan doen'.

[ Voor 3% gewijzigd door Smultie op 10-06-2020 16:03 ]

[simons]

Smultie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:50:
[...]
Dat is zeker niet wat ik bedoelde.
Overigens vind ik een 44% lagere kans om uitgenodigd te worden (34% vs 19%) echt schokkend (dit komt dus allemaal nog bovenop de 'lelijke kop', lage IQ, etc hè.)

Over dat laatste, o.a. uiterlijk is volgens mij geen onderzoek gedaan.
Voor wat betreft sollicitaties, bij de ene groep moeten er drie brieven de deur uit, bij de ander 5 brieven.

Terwijl de banenkans door het dak gaan/banen in Nederland voor het oprapen liggen
https://www.werk.nl/arbei...gnose/prognose/index.aspx

[Smultie]

simons schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:05:
[...]


Over dat laatste, o.a. uiterlijk is volgens mij geen onderzoek gedaan.

Geen idee, ik haal aan waar Metro2002 mee kwam.

[DiscoNootje]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:58:
[...]


Ik kan wel even een paar quotes naar boven halen:

"Als ze een volwaardig lid van de samenleving willen zijn moeten ze zich zo gaan gedragen en daar hebben ze net zoveel kansen en opties toe als iedereen."

"en we hier in het westen iedereen gelijk behandelen"

"omdat je hier als niet-blanke al geen strobreed in de weg wordt gelegd om wat van je leven te maken"

Hier ontkent hij 3 keer dat er gediscrimineerd word en mensen niet gelijke kansen krijgen.
Vervolgens gaat hij verder met dat dat de eigen schuld is:

"Dat kán niet de reden zijn waarom je nu niet meedraait in de maatschappij, dat is gewoon omdat je een luie donder zonder eigen verantwoording bent."

"Er wonen in dit land méér dan genoeg niet-blanken die hun zaakjes gewoon prima op orde hebben.
Alleen dat geeft al aan dat het vooral een mentaliteits probleem is."

Jammer dat ik het zo voor je moet opzoeken.

Dan trek je dus statements uit verband zonder de nuance toe te passen die je jezelf wel toe kent.

De bovenstaande statements, parallel aan de uitspraak van Metro2002 dat discriminatie in Nederland wel degelijk voorkomt en dat dat meer de uitzondering dan regel is, vind ik persoonlijk prima met elkaar matchen. Dat jij het daar niet mee eens bent, prima. Dan laten we het hierbij.

[hamsteg]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:11:
Zelfreflectie en verantwoording nemen voor je eigen leven lijkt echt steeds vaker te ontbreken en dat is een gevaarlijke ontwikkeling. We hebben steeds meer volwassen mensen met een kindergeest in dit land waarbij vadertje staat voor ze moet zorgen. Misschien dat de politiek eens een stap terug moet doen en mensen hun verantwoordelijkheden en plichten eens wat meer moet benadrukken in plaats van het zoveelste zijwieltje aan het sociale stelsel te schroeven zodat mensen nog minder zelf hoeven na te denken.

100% eens met je algehele posting. Het handje vasthouden wordt steeds erger en gaat in op details waar je misselijk van wordt. De minderheid heeft een veel te grote invloed en gijzelt tegenwoordig de rest, ik zie dit als een negatief effect van internet media.

Een kleine toevoeging in het geheel, nuancering, ik geloof oprecht dat de overgrote meerderheid niet wil discrimineren maar vanuit cultuur kun je dat niet in twee minuten of zelfs niet in een paar jaar afdwingen. Zie jij Amerika op korte termijn al zonder wapens in huis?

Dingen zijn diep geworteld, zitten ver weg soms zelfs in kinderbed verhaaltjes aan toe. Negerzoen heeft voor mij nooit een andere betekenis gehad als een heerlijke lekkernij totdat een donker gekleurde Nederlander er een issue van maakte. Ik wil daar ook best in veranderen, ik wil best begrip tonen en aanpassen en van een zwarte Piet naar een roetveeg overstappen maar toon ook begrip voor onze cultuur en kom niet als immigrant meteen de achtergestelde persoon spelen om vervolgens jouw visie op mij af te dwingen. Het schoppen doet mij aan alle kanten zeer en in plaats van begrip en de wil om te veranderen, dwing je mij tot onbegrip en tegenstelling - want tegenwoordig is het "niet voor" dan "dus tegen".

Ik erken dat er discriminatie is ondanks onze wetgeving, nog altijd veel te veel, zeer waarschijnlijk onbedoeld ook bij mij. Toch is dit niet de norm dus doe ook niet voorkomen dat dat wel zo is, Help mij zien op een constructieve manier, stap ook over je eigen fijngevoeligheid heen en probeer de cultuur te snappen waarin dingen gebeuren en projecteer je eigen falen niet één op één onder de noemer discriminatie.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:43:
Wat ik bedoelde met taalvaardigheid is dat er geen verschil in taalgebruik zat in de gestuurde brieven aangezien dat vaak als excuus er bij gehaald werd.

En dus moet er wel een racistisch motief aan ten grondslag liggen?

Het onderzoek is hier al vaak genoeg aangehaald. Lees dat anders even door.

Ja doei, ik ga niet 300+ pagina's doorzoeken om op zoek te gaan naar jouw onderbouwing.

Slecht verhaal zeg.

[D-e-n]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:32:
[...]

Blijkbaar zijn de ouders of overgrootouders destijds hierheen geëmigreerd omdat ze hier een beter leven konden opbouwen. We hebben die mensen hier binnengelaten, misschien leven ze zelfs wel op onze kosten en vervolgens gaan de kinderen daarvan los op onze geschiedenis omdat ze zich geen volwaardig lid van de maatschappij voelen.

Waarom zou iemand niet mogen klagen over de maatschappij waarin hij of zij leeft? Hoe veel generaties moeten we terug gaan voordat iemand dat recht heeft verworven? Grootouders? Bet-overgrootouders? Betbetbetbet-overgrootouders? Besef dat jouw voorouders ook ooit uit een ander gebied kwamen.

Sorry maar nu discrimineer je dus, misschien niet bewust maar je doet het wel. En je geeft direct het probleem weer.

[Metro2002]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:17:
[...]

Waarom zou iemand niet mogen klagen over de maatschappij waarin hij of zij leeft?

Je mag altijd klagen over de maatschappij waarin je leeft, dat doe ik net zo goed. Dat betekent echter niet dat ik maar aan de zijlijn ga staan totdat de maatschappij verandert is in een maatschappij zoals ik hem wil zien.

Ook moet je je beseffen dat demonstreren jouw probleem niet oplost, de maatschappij veranderen duurt heel erg lang. Jezelf veranderen of je gedrag aanpassen kan heel erg snel.

Dit geldt overigens gewoon in het algemeen en voor iedereen.

[J2S]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:13:
En dus moet er wel een racistisch motief aan ten grondslag liggen?

Het is bewijs in een richting. Dat met al het andere bewijs lijdt tot de conclusie racisme. Waarschijnlijk onbewust. En het zegt ook niets over het individu, dit is gewoon als je het op maatschappelijk niveau bekijkt, wordt het patroon duidelijk.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:13:
[...]


En dus moet er wel een racistisch motief aan ten grondslag liggen?

Als alle andere variabelen gelijk zijn behalve naam (en dus afkomst) dan lijkt dat wel de logische conclussie ja.

[...]


Ja doei, ik ga niet 300+ pagina's doorzoeken om op zoek te gaan naar jouw onderbouwing.

Slecht verhaal zeg.

https://www.nrc.nl/nieuws...ollicitatiebrief-a1496558
https://www.rtlnieuws.nl/node/711941
https://www.volkskrant.nl...ndse-achternaam~b1c19ae1/

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:23:
[...]


Je mag altijd klagen over de maatschappij waarin je leeft, dat doe ik net zo goed. Dat betekent echter niet dat ik maar aan de zijlijn ga staan totdat de maatschappij verandert is in een maatschappij zoals ik hem wil zien.

Nu generaliseer je heel erg. De meesten zullen gewoon alsnog hun werk doen naast het protesteren.

Ook moet je je beseffen dat demonstreren jouw probleem niet oplost, de maatschappij veranderen duurt heel erg lang. Jezelf veranderen of je gedrag aanpassen kan heel erg snel.

Dus moeten ze maar accepteren dat ze gediscrimineerd worden? En maar niet proberen de maatschappij te veranderen?

Wees blij dat deze mensen proberen het probleem voor toekomstige generaties op te lossen ook al hebben ze er zelf niets meer aan.

[ Voor 4% gewijzigd door Philip Ross op 10-06-2020 16:28 ]

[D-e-n]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:23:
[...]
Je mag altijd klagen over de maatschappij waarin je leeft, dat doe ik net zo goed.

Maar wanneer mensen met een andere afkomst klagen verwijs je naar hun overgrootouders. Besef dat dit soort uitspraken nu net de reden zijn dat mensen zich geen volwaardig lid van de samenleving voelen.

Dat betekent echter niet dat ik maar aan de zijlijn ga staan totdat de maatschappij verandert is in een maatschappij zoals ik hem wil zien.

Waar komt de gedachte vandaan dat iedereen die protesteert aan de zijlijn staat?

[Gomez12]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:52:
Is er ook een onderzoek over discriminatie die verschil maakt in opleidings-eis van de vacature? Ik kan mij haast niet voorstellen dat men bij het zoeken naar een neuroloog nog onderscheid zou maken bij buitenlandse achternamen. Als monteur bij een kleine garage zie ik die problemen eerder. Volkomen aannames hoor, vandaar de vraag of er onderzoeken zijn waarin zulk onderscheid wordt meegenomen?

Nope, er is geen goed onderzoek naar dit soort dingen omdat de uitkomst irrelevant is.
De meeste van dit soort onderzoeken worden gedaan om een onderbouwing te vormen voor claims...

zie :

Smultie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:26:
[...]
Vorig jaar nog in het nieuws:
https://www.rtlnieuws.nl/...stery-calls-inspectie-szw

Laat bovenstaande nou eens goed op je inwerken...

Voor een beter onderzoek zou je er nog enkele vragen bij moeten gooien :
- Ik zoek een zwarte medewerker want mijn team is...
- Ik zoek een marokaanse medewerker want mijn team is
- Ik zoek een medewerker van een jaar of 18
- Ik ben niqaab verkoper, dus ik heb wel een moslima nodig

Alle vragen komen allemaal op hetzelfde neer, gaat het uitzendbureau onderscheid maken?
Maar alleen de genoemde vraag wordt gezien als racistisch.

En waar het een alom gekend fenomeen is dat ons kent ons en dat gelijken elkaar opzoeken dan is dat opeens problematisch als je dat gaat zeggen bij kleur.
Ga in een zwarte kousen dorp wonen en je wordt buitengesloten als je niet zelf ook zwarte kous bent.
Probeer eens een familiebedrijf binnen te komen als er een familielid is met "gelijke kwalificaties"

En waar het in het bovenstaande onderzoek het racisme nog een daadwerkelijke oorzaak heeft (je hebt meerdere problemen gehad met buitenlanders) vind ik het niet meer dan logisch.
Het is net zoiets als dat een omaatje dat 5x overvallen is door marokanen slecht praat over marokanen (behalve uiteraard haar thuishulp, dat is de uitzondering ) die heeft er ook een aanleiding voor.

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:45:
[...]
Bij gelijke brieven, dimploma's en spelfouten worden mensen met een buitenlands achternaam minder uitgenodigd. Dan krijgen die toch geen gelijke kansen zelfs als ze zich exact hetzelfde gedragen als mensen met een nederlandse achternaam.

Op welke manier is het moeilijker een baan vinden dan eigen schuld? Leg dat eens uit.

Met de opmerking dat dat enkel geldt voor voornamelijk blanke bedrijven.
Ga je kijken naar voornamelijk turkse bedrijven, dan worden mensen met turkse achternamen weer meer uitgenodigd.
Ga je kijken naar voornamelijk marokaanse bedrijven, dan worden mensen met marokaanse achternamen weer meer uitgenodigd.
Etc. etc.

Het is extreem makkelijk om jezelf in de slachtofferrol te werpen, alleen de problematiek is veel complexer.
En het zit voornamelijk in mensen hun hoofden.
En datgene wat er in die mensen hun hoofden zit ga je dus echt niet zomaar veranderen door de rellen etc in Amerika, de daadwerkelijke racisten zien alleen maar hun gevoelens bevestigd door dat gedrag en de twijfelaars kunnen ook wel eens omslaan.

Kijk, als gemiddelde zwarte amerikaan kan je het het komende jaar ook compleet vergeten om bij bepaalde straten / buurten in New York en andere relsteden te gaan solliciteren, puur omdat de eigenaren gewoon bang zijn dat het nog een keer gebeurt.
Is dat racisme of is dat in dit geval een self-fullfilling prophecy?

Ja, er is discriminatie, alleen niet alle discriminatie is op basis waarvan sommige mensen het claimen.

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:26:
[...]
Dus moeten ze maar accepteren dat ze gediscrimineerd worden? En maar niet proberen de maatschappij te veranderen?

Ja (dat is namelijk nu eenmaal een probleem waar je tegenaan loopt hoe rot dat ook is) en nee ik zeg alleen dat je niet aan de zijlijn moet gaan staan totdat je probleem opgelost is (Dat kan namelijk wel eens veel langer duren dan jij leeft, als het ooit al opgelost wordt), dat is typisch een slachtoffer rol terwijl er meer dan genoeg bewijzen rondlopen dat je uitstekend nu mee kunt draaien in onze maatschappij.

[ Voor 16% gewijzigd door Metro2002 op 10-06-2020 16:30 ]

[Philip Ross]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:29:

Is dat racisme of is dat in dit geval een self-fullfilling prophecy?

Dat is racisme ja.

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:29:
[...]


Ja (dat is namelijk nu eenmaal een probleem waar je tegenaan loopt hoe rot dat ook is) en nee ik zeg alleen dat je niet aan de zijlijn moet gaan staan totdat je probleem opgelost is (Dat kan namelijk wel eens veel langer duren dan jij leeft, als het ooit al opgelost wordt), dat is typisch een slachtoffer rol terwijl er meer dan genoeg bewijzen rondlopen dat je uitstekend nu mee kunt draaien in onze maatschappij.

Niemand hier claimt dat ze aan de zijlijn moeten gaan staan of zelfs dat ze dat doen.

Maar enige erkenning voor het feit dat ze op achterstand beginnen en oneerlijk behandeld worden is toch niet gek?

Waarom zouden we als maatschappij niet zo veel mogelijk ons best doen om wel snel te veranderen?

[Metro2002]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:33:
[...]


Dat is racisme ja.


[...]


Niemand hier claimt dat ze aan de zijlijn moeten gaan staan of zelfs dat ze dat doen.

Maar enige erkenning voor het feit dat ze op achterstand beginnen en oneerlijk behandeld worden is toch niet gek?

Dat zeg ik toch ook Ik zeg alleen ook dat beginnen met een achterstand niet uitsluitend voorbehouden is aan mensen met een andere huidskleur.

Waarom zouden we als maatschappij niet zo veel mogelijk ons best doen om wel snel te veranderen?

Ons slavernij verleden wegmoffelen gaat daar exact 0% aan bijdragen. Als individu je best doen en als niet-autochtone gemeenschap proberen goed mee te draaien (bv door je 14 jarige kinderen niet met machettes door Rotterdam te laten lopen) helpt daarentegen wél heel veel.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:26:
[...]


Als alle andere variabelen gelijk zijn behalve naam (en dus afkomst) dan lijkt dat wel de logische conclussie ja.

Ik kan mij daar echt niet in vinden, zo simpel als je dit nu stelt. Hooguit dat er sprake is van ongelijke behandeling. Maar racisme? No way. Dat zie ik je gewoon niet onderbouwen, ook niet in de (overigens voor mij niet te lezen) persartikelen die je aanhaalt.

Dat er foute werkgevers en uitzendbureaus zijn, soit. Benoemen en aanpakken die handel, door aangifte te doen of eventueel via een van de tientallen ADB's die in Nederland bestaan. Dat ook bij de overheid "bij gelijke geschiktheid wordt gekozen voor een vrouwelijke of anderzijds diverse kandidaat" is overigens even kwalijk en moet je dan ook benoemen wat mij betreft.

Maar ik vind het zo ongelooflijk bizar en getuigen van intellectuele luiheid om dan maar te stellen dat "we" als samenleving (alle 17 mio mensen?) een systematisch racismeprobleem hebben. Dan laat je je echt meeslepen in Amerikaanse hysterie die in Nederland gewoonweg niet bestaat.

Duizenden Nederlanders die inmiddels vervolgd worden voor het overtreden van de Coronamaatregelen. Ruim 14.000 demonstranten van BLM die onder het toeziend oog van de autoriteiten de wet mogen overtreden. Wie heeft hier precies het privilege?

[DevWouter]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:29:
[...]


Ja (dat is namelijk nu eenmaal een probleem waar je tegenaan loopt hoe rot dat ook is) en nee ik zeg alleen dat je niet aan de zijlijn moet gaan staan totdat je probleem opgelost is (Dat kan namelijk wel eens veel langer duren dan jij leeft, als het ooit al opgelost wordt), dat is typisch een slachtoffer rol terwijl er meer dan genoeg bewijzen rondlopen dat je uitstekend nu mee kunt draaien in onze maatschappij.

<cynisme>
Volgens mij draaide slaven ook aardig mee in de maatschappij in 1600. Als je het goed deed kon je zelfs opzichter worden.
</cynisme>

Vaak wordt er bij discriminatie de term "slachtoffer rol" er bij gehaald ook wanneer er aantoonbaar misstanden bewezen kunnen worden. Dat je tegenwoordig "uitstekend kan meedraaien" is vaak onder voorwaarden zoals niet je culturele achtergrond tonen, dit terwijl dit de meerderheid in de samenleving het continue doet. En als je opmerkt dat dit ongelijk gedrag is dan wordt je verweten dat je "in je slachtoffer rol kruipt".

Volgens mij kan het allemaal veel simpeler: Ophouden met discrimineren en elke vorm van discriminatie moet afgestraft worden.

Dat iets normaal wordt gevonden betekent niet dat het normaal moet zijn.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:38:
[...]


Ik kan mij daar echt niet in vinden, zo simpel als je dit nu stelt. Hooguit dat er sprake is van ongelijke behandeling. Maar racisme? No way. Dat zie ik je gewoon niet onderbouwen, ook niet in de (overigens voor mij niet te lezen) persartikelen die je aanhaalt.

Ongelijke behandeling onder gelijke omstandigheden is discriminatie.
Vindt de discriminatie plaats op ras? Dan is er sprake van racisme.

Dat ook bij de overheid "bij gelijke geschiktheid wordt gekozen voor een vrouwelijke of anderzijds diverse kandidaat" is overigens even kwalijk en moet je dan ook benoemen wat mij betreft.

Het is corrigerende maatregel voor het bestaande kwaad. En het is één die zeer effectief is. In Noorwegen (als ik me goed herinner) wordt het ook toegepast en daar is de ongelijkheid man/vrouw bijna verdwenen.

[ Voor 27% gewijzigd door DevWouter op 10-06-2020 16:50 ]

[Philip Ross]

Metro2002 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:38:
[...]

Dat zeg ik toch ook Ik zeg alleen ook dat beginnen met een achterstand niet uitsluitend voorbehouden is aan mensen met een andere huidskleur.

Niemand hier die dat claimt. Jij claimt echter wel dat als iemand geen succes heeft dat altijd door eigen inzet komt en niet door discriminatie kan komen.

[...]

Ons slavernij verleden wegmoffelen gaat daar exact 0% aan bijdragen.

Het gaat juist niet om wegmoffelen maar juist zichtbaar maken. Juist het slavernij verleden niet meer verzwijgen maar benoemen. Het stoppen met vereren van slavenhandelaars en het verheerlijken van de daarmee onstane "gouden eeuw".

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:38:
Maar ik vind het zo ongelooflijk bizar en getuigen van intellectuele luiheid om dan maar te stellen dat "we" als samenleving (alle 17 mio mensen?) een systematisch racismeprobleem hebben.

Zelfs Rutte geeft het toe dat we dat wel hebben:
https://www.nu.nl/politie...ioneel-racisme-en-nu.html

Hoe kan je dan nog langer ontkennen dat we een probleem hebben?

[Verwijderd]

Ik hoor het alweer. Gezien de kritiek die de VVD krijgt in de gemeenteraad van de overige partijen blijft Halsema gewoon zitten.
Bijzonder.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:44:
[...]


Ongelijke behandeling onder gelijke omstandigheden is discriminatie.
Vindt de discriminatie plaats op ras? Dan is er sprake van racisme.

Echt mega knap dat iemand aan de hand van een naam kunt zien tot welk ras iemand behoort.

Het is corrigerende maatregel voor het bestaande kwaad. En het is één die zeer effectief is. In Noorwegen (als ik me goed herinner) wordt het ook toegepast en daar is de ongelijkheid man/vrouw bijna verdwenen.

En daar hebben we hem. Het bestaande kwaad. En discriminatie is altijd fout, tenzij wij het doen, want dan is het heel nobel en goed. Wat een krankzinnige paradoxale manier van denken.

En over paradoxen gesproken; hier een interessant artikel over wat jij aanhaalt over Noorwegen. Het blijkt dus dat de verschillen tussen mannen en vrouwen toenemen naarmate het land meer egalitair wordt. En niet andersom.

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:52:
[...]


Zelfs Rutte geeft het toe dat we dat wel hebben:
https://www.nu.nl/politie...ioneel-racisme-en-nu.html

Hoe kan je dan nog langer ontkennen dat we een probleem hebben?

Ach kom. Rutte is hier politiek aan het bedrijven en bezig voor zijn eigen electoraal gewin om de aandacht af te leiden van het feit dat hij constant gefaald heeft op het Corona-dossier.

Institutioneel racisme in Nederland wat Rutte even benoemt, precies op het moment dat het hem handig uit komt. En er trappen dus nog mensen in ook. Stel jezelf eens de vraag: wie was het de afgelopen 10 jaar de baas van al die instituten?

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2020 16:59 ]

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:52:
Ik hoor het alweer. Gezien de kritiek die de VVD krijgt in de gemeenteraad van de overige partijen blijft Halsema gewoon zitten.
Bijzonder.

Bijzonder ja. Maar voor de landelijke politiek kan dit nog weleens vervelend uitpakken. Halsema wordt gekoppeld aan GroenLinks en voor veel mensen dus ook haar handelen. Met de landelijke verkiezingen minder dan een jaar weg kan dat zeker invloed hebben. Zo kan de corona crisis nog weleens goed uitpakken voor de VVD gezien het handelen van Rutte.

[PWM]

incaz schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 15:44:
Getsie, je bedoelt dat mensen misschien geinspireerd raken om ook op andere terreinen dingen niet per se te laten zoals ze zijn 'omdat het nou eenmaal altijd zo is geweest' en gewoon iets veranderen? Dat moeten we inderdaad niet hebben. :n

Dat is inderdaad precies wat ik zeg. Het is ook helemaal top om gewoon te doen iemand of iemand een enorme conservatieve debiel is.

Het gaat mij er om dat er geen enkele grens is op dit moment. Veranderen is goed. Maar net zo min als we dingen niet ongemoeid moeten laten omdat het zou eenmaal altijd zo is, moeten we ook niet dingen veranderen omdat een groep zich er niet lekker bij voelt.

En nee, ik was echt niet van plan om Gone with the Wind morgen te gaan bekijken, maar dat soort acties om die dingen nu weg te halen vind ik persoonlijk maar raar.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:56:
[...]


Ach kom. Rutte is hier politiek aan het bedrijven en bezig voor zijn eigen electoraal gewin om de aandacht af te leiden van het feit dat hij constant gefaald heeft op het Corona-dossier.

Institutioneel racisme in Nederland wat Rutte even benoemt, precies op het moment dat het hem handig uit komt. En er trappen dus nog mensen in ook. Stel jezelf eens de vraag: wie was het de afgelopen 10 jaar de baas van al die instituten?

Natuurlijk, zijn falen. Waarom is het overgrote deel van nederland dan zo blij met het handelen van Rutte en is de VVD enorm gestegen in de peilingen sinds de uitbraak van corona? Kom eens uit die bubble vriend.

Voorschreidend inzicht heet dat. Hij kan niet langer ontkennen sinds er te veel onderzoeken zijn die uitwijzen dat er wel systematisch racisme is.

Wat heeft Rutte er bij te winnen om dat te benoemen? Zijn achterban word daar namelijk niet blij van hoor.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:52:
Ik hoor het alweer. Gezien de kritiek die de VVD krijgt in de gemeenteraad van de overige partijen blijft Halsema gewoon zitten.
Bijzonder.

Dat heeft de VVD ook wel over zichzelf afgeroepen natuurlijk. Eerst zeggen dat de burgemeester het voor het voorval eigenlijk wel prima deed en dan wel vooraf in de pers rondbazuinen een motie van wantrouwen in te gaan dienen. Dan neem je als VVD je eigen kritiek dus al niet serieus.

En vergeet de stemming in den lande niet: de fractie van GL denkt natuurlijk ook "fuck you, opportunistisch bashen kunnen wij ook". Iedereen zit elkaar nu op te hitsen.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:04:
[...]

Dat heeft de VVD ook wel over zichzelf afgeroepen natuurlijk. Eerst zeggen dat de burgemeester het voor het voorval eigenlijk wel prima deed en dan wel vooraf in de pers rondbazuinen een motie van wantrouwen in te gaan dienen. Dan neem je als VVD je eigen kritiek dus al niet serieus.

En vergeet de stemming in den lande niet: de fractie van GL denkt natuurlijk ook "fuck you, opportunistisch bashen kunnen wij ook". Iedereen zit elkaar nu op te hitsen.

Zucht, dat heeft de VVD niet gezegd.

[Gomez12]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:26:
[...]


Als alle andere variabelen gelijk zijn behalve naam (en dus afkomst) dan lijkt dat wel de logische conclussie ja.

Dan is dat jouw probleem, ik zou zeggen dat het bijv heel vaak afhankelijk is van de doelgroep waar de sollicitant mee of voor moet werken.

Als ik een hooters heb waar de formule is blanke meiden en dat trekt de klanten aan, dan kan jij het racistisch vinden, maar dat is nu eenmaal de formule.
Iemand anders zal weer een formule hebben met niet-blanke meiden en die zal dus ook weer discrimineren.

Net zoals als dat als ik een verkoper in de bible belt wil inzetten, dan kan ik wel mohammed aannemen, maar die gaat daar als een curiositeit bekeken worden en simpelweg minder verkopen.
Maar dat gaat net zo goed op wanneer ik iets in de bijlmer wil verkopen, dan hoef ik ook geen Weledelgeachte landheer Jan-Pieter de 3e ... die cv gaat gewoon op basis van naam de prullenbak in.

En ik vind het wel jammer dat jij gewoon actief het racisme voortzet door naam te koppelen aan afkomst. Leuk als je 3e of 4e generatie NL'er bent en mensen zoals jij blijven zeggen dat je toch echt niet volwaardig NL'er bent hoor, je bent nog steeds ...

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:33:
[...]
Dat is racisme ja.

Oftewel als iemand je winkel in elkaar slaat en je wil hem daarom niet aannemen, dan is dat volgens jou racisme.
Ok, ik denk dat je met jouw denkbeelden het hele woord racisme devalueert totdat het niets meer waard is.

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:44:
[...]
Ongelijke behandeling onder gelijke omstandigheden is discriminatie.
Vindt de discriminatie plaats op ras? Dan is er sprake van racisme.

Discriminatie is uberhaupt "onderscheid maken", als je van 2 kinderen zegt dat de een pietje heet en de andere wilma dan discrimineer je al tussen die 2 kinderen.
En bijv achternaam is geen ras, dus dat zou dan weer geen racisme zijn.

Dat is mede onderdeel van deze hele problematiek, jan & alleman kaapt maar gewoon wat woorden weg en hangt er negatieve connotaties aan, alleen is er nergens een definitie van die nieuwe betekenissen gegeven, men kiest maar net wat men uitkomt.

[...]
Het is corrigerende maatregel voor het bestaande kwaad. En het is één die zeer effectief is. In Noorwegen (als ik me goed herinner) wordt het ook toegepast en daar is de ongelijkheid man/vrouw bijna verdwenen.

Nee, het is juist een reden dat het voort blijft gaan. Ben jij daar nu neergezet vanwege je kunnen of vanwege "positieve discriminatie".
Simplistisch gesteld zal er altijd een minderheid zijn die achtergesteld is. Promoot je de huidige minderheid weg, dan vult de volgende gewoon het gat.

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:03:
[...]
Voorschreidend inzicht heet dat. Hij kan niet langer ontkennen sinds er te veel onderzoeken zijn die uitwijzen dat er wel systematisch racisme is.

Wat heeft Rutte er bij te winnen om dat te benoemen? Zijn achterban word daar namelijk niet blij van hoor.

Ik zou me niet al te veel voorstellen van wat Rutte gaat doen tegen rascisme hoor, hij roept het nu omdat het een media-puntje is waar hij iets mee moet, maar over 2 weken is hij het alweer vergeten.

En wat hij er bij te winnen heeft, dat mensen zoals jij denken dat hij iets gaat veranderen en dus op hem gaan stemmen.

[dr.lowtune]

En zo wordt de afstand tussen "links" en "rechts" nog groter. Halsema blijft gewoon zitten en "rechts" krijgt hier nog even een plaagstootje. Wie wint hier mee? Niet de mensen die op de dam stonden.......

[Soccer98]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:52:
Ik hoor het alweer. Gezien de kritiek die de VVD krijgt in de gemeenteraad van de overige partijen blijft Halsema gewoon zitten.
Bijzonder.

Grappig dat Nanninga helemaal aan het begin al het jijbakken had zien aankomen en daar een voorschot op nam. Een uur of drie later blijkt ze nog juist te zitten ook.

Bijzonder dat Roosma nu de seksisme-kaart gaat spelen. Slaat helemaal nergens op.

[ Voor 9% gewijzigd door Soccer98 op 10-06-2020 17:13 ]

[SuBBaSS]

Systematisch racisme nog wel.....

[simons]

Volgens mij zegt die meneer van d66 ook wat Halsema zei, de demonstratie was belangrijker dan het virus en daarmee de volksgezondheid.

[gekkie]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:04:
[...]

Dat heeft de VVD ook wel over zichzelf afgeroepen natuurlijk. Eerst zeggen dat de burgemeester het voor het voorval eigenlijk wel prima deed en dan wel vooraf in de pers rondbazuinen een motie van wantrouwen in te gaan dienen. Dan neem je als VVD je eigen kritiek dus al niet serieus.

En vergeet de stemming in den lande niet: de fractie van GL denkt natuurlijk ook "fuck you, opportunistisch bashen kunnen wij ook". Iedereen zit elkaar nu op te hitsen.

Mevrouw Roosma deed wel een mooi HalsemaGrappertje bij mevrouw Poot.
Halve informatie verstrekken verstrekken over een gebeurtenis in een andere gemeente waar ze geen enkele verantwoordelijkheid voor kan hebben in haar functie in dat debat en vervolgens wel vereisen dat ze zich commiteert aan Roosma haar zienswijze. Het is dat het niet via Whatsapp ging.

Maar goed over het algemeen matige gemeenteraad, zowel qua coalitie (geen enkele interruptie vraag ter verduidelijking) , als qua oppositie (hoop theater, Baudet alike inleiding van Nanninga).

Alleen de CDA'er van dienst kon er wat mij betreft een beetje doorheen, redelijke vragen, normale toon.

[Philip Ross]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:09:
En ik vind het wel jammer dat jij gewoon actief het racisme voortzet door naam te koppelen aan afkomst. Leuk als je 3e of 4e generatie NL'er bent en mensen zoals jij blijven zeggen dat je toch echt niet volwaardig NL'er bent hoor, je bent nog steeds ...

Ik zeg nergens dat ze niet volwaardig nederlander zijn. Wat ik wil zeggen is dat achternaam een sterke indicator is van afkomst (of afkomst ouders, grootouders etc).

Er is gewoon correlatie tussen afkomst en achternaam.

Snap niet hoe je mij op grond daarvan van racisme aan het beschuldigen bent.

[...]

Oftewel als iemand je winkel in elkaar slaat en je wil hem daarom niet aannemen, dan is dat volgens jou racisme.
Ok, ik denk dat je met jouw denkbeelden het hele woord racisme devalueert totdat het niets meer waard is.

Als iemand jouw winkel in elkaar slaat en vervolgens neem je niemand die dezelfde huidskleur heeft meer aan omdat je er vanuit gaat dat die dat dan ook in de toekomst gaat doen is dat racisme. Dat is het scenario dat besproken werd.

En wat hij er bij te winnen heeft, dat mensen zoals jij denken dat hij iets gaat veranderen en dus op hem gaan stemmen.

Haha. Daar moest ik even om lachen. Voor VVD stemmers is het aanpakken van discriminatie helemaal gen prioriteit. En mensen voor wie het dat wel is (zoals ik) stemmen toch geen VVD. Ook niet na dit soort uitspraken.

SuBBaSS schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:14:
Systematisch racisme nog wel.....

Dat is wat de onderzoeken uitwijzen ja.

[SuBBaSS]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:18:
Dat is wat de onderzoeken uitwijzen ja.

Nee

[DevWouter]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 16:56:
[...]


Echt mega knap dat iemand aan de hand van een naam kunt zien tot welk ras iemand behoort.

Het is niet knap, het is handelen op aannames en vooroordelen. Zo'n persoon maakt dus twee fouten: Hij neemt op basis van naam het ras aan en hij denkt dat op basis van ras de persoon minder geschikt is.

[...]


En daar hebben we hem. Het bestaande kwaad. En discriminatie is altijd fout, tenzij wij het doen, want dan is het heel nobel en goed. Wat een krankzinnige paradoxale manier van denken.

En over paradoxen gesproken; hier een interessant artikel over wat jij aanhaalt over Noorwegen. Het blijkt dus dat de verschillen tussen mannen en vrouwen toenemen naarmate het land meer egalitair wordt. En niet andersom.

Wat jij beschrijft kan ik niet terug vinden in het artikel (ben bekend met deze auteur). Wel dat naarmate man/vrouw gelijkwaardiger behandeld wordt er grotere verschillen in interesse ontstaan. En dat is normaal.

Als een man en vrouw gelijkwaardig zijn dan mag de baan gaan naar degene die minder aanwezig is in de industrie. Dit om te voorkomen dat een beroep exclusief wordt voor een bepaald geslacht.

De bronnen die de auteur aanhaalt onderzochten alleen de verschillen in prestatie en niet de oorzaak van het verschil.
Uiteraard kan je een geslacht laten specialiseren op beroep en dat zal mogelijk economisch betere resultaten behandel, maar daarmee werk je wel discriminatie in de hand. Hier heb je dus een spanningsveld van economie en geluk. Zou je het binair maken: Offer je geluk op voor de economie? Of offer je de economie op voor geluk?

Overigens denk ik ook dat gelijkheid op basis van geslacht relatief nieuw is. Zo is het vrouwenkiesrecht in Nederland nog maar 98 jaar oud en tot 2013 was de SGP hier geen voorstander van. Dat betekent dat een gedeelte van de samenleving nog 91 jaar geloofde dat vrouwen niet moesten stemmen.

Bronnen:
* Wikipedia: Gender-equality paradox
* Wikipedia: Vrouwenkiesrecht in Nederland

[Philip Ross]

SuBBaSS schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:19:
[...]


Nee

goede onderbouwing, scroll even terug naar de meerdere onderzoeken die al geplaatst zijn.

Van uitzendbureaus, tot etnisch profileren bij politie, tot belastingdienst, tot gelijke cv's tot een minister president die toegeeft dat het er is.

[simons]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:20:
[...]

Het is niet knap, het is handelen op aannames en vooroordelen. Zo'n persoon maakt dus twee fouten: Hij neemt op basis van naam het ras aan en hij denkt dat op basis van ras de persoon minder geschikt is.

Die topicwaarschuwing is toch echt duidelijk over op de man reacties.

[ Voor 16% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-06-2020 22:31 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:05:
[...]

Zucht, dat heeft de VVD niet gezegd.

Een quote van mevrouw Poot van de VVD:
"Ze was juist zo goed bezig om haar linkse imago van zich af te schudden"

Dus kennelijk ging het wel aardig voor dit voorval. Dus op basis van deze ene fout voor het debat een motie van wantrouwen indienen: ik vind het nogal achterbaks

https://www.trouw.nl/binn...t-is-dat-genoeg~bdd85efb/

@gekkie
En dat even los van het niveau van de rest van de raad. Van Nanninga had ik overigens ook niets verwacht. Die moet haar oude baantje maar weer oppakken maar dat terzijde.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 10-06-2020 17:29 ]

[SuBBaSS]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:21:
[...]


goede onderbouwing, scroll even terug naar de meerdere onderzoeken die al geplaatst zijn.

Van uitzendbureaus, tot etnisch profileren bij politie, tot belastingdienst, tot gelijke cv's tot een minister president die toegeeft dat het er is.

Nee, jij mag het verschil tussen "systemisch" (zoals de premier het bracht) en "systematisch" even op gaan zoeken want die verwar je blijkbaar.

En voor je begint over semantische spelletjes of wat ook: nee, in nederland is geen sprake van systematisch racisme (zoals in de vs).

[Soccer98]

Ik kan werkelijkwaar niet begrijpen waarom Halsema nog zou kunnen zitten. Dat het met die demonstratie an sich niet helemaal goed is gegaan, is onderhand het probleem niet meer. Ze heeft een weeklang structureel de verantwoording naar een ander geschoven, houdt informatie achter, spreekt niet de waarheid over bepaalde zaken zoals de opkomst van de demonstratie, doet er als burgemeester zelf nog eens aan mee en houdt zich zelf daarbij niet eens aan de coronamaatregelen.

En dan is dit nog niet eens het eerste gedoe rondom haar. Denk aan het incident met het wapen, aan het niet willen handhaven van het boerkaverbod en het buitensporige politiegeweld naar Ajax-supporters vorig jaar april.

Hoe kan Halsema nog blijven zitten? Ze is totaal ongeloofwaardig gebleken als burgemeester, van wie geacht wordt boven alle partijen te staan. In plaats van dat bedrijft ze nog altijd politiek.

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:31:
Hoe kan Halsema nog blijven zitten? Ze is totaal ongeloofwaardig gebleken als burgemeester, van wie geacht wordt boven alle partijen te staan. In plaats van dat bedrijft ze nog altijd politiek.

Een paar weken terug sprak zelfs de VVD nog over haar dat ze zich juist wel boven de partijpolitiek wist te plaatsen.

[simons]

Soccer98 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:31:
Ik kan werkelijkwaar niet begrijpen waarom Halsema nog zou kunnen zitten.

Trollen doen we hier niet.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-06-2020 22:30 ]

[gekkie]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:26:
@gekkie
En dat even los van het niveau van de rest van de raad. Van Nanninga had ik overigens ook niets verwacht. Die moet haar oude baantje maar weer oppakken maar dat terzijde.

Ach je mag altijd hopen.
Daarnaast had ze buiten die wanstaltige intro wel een paar goede punten, waar onder als ik me goed herinner de vraag of en hoe de OvJ er bij betrokken was.

Waaruit bleek dat Halsema zich daar voor "versproken" had met de suggestie dat er een explicitiete uitspraak lag, wat uiteindelijk "geen verzet" was op basis van het whatsapp vinkje. En wat een inkijkje geeft in bestuurlijk Nederland. We gaan er vanuit dat als men zegt dat er een besluit genomen is, dat expliciet, wel overwogen is en vastgelegd wordt, nu zie je dus hoe het er aan toe gaat, dus het is niet alleen maar kommer en kwel.

Overigens zit Nanninga wel veel op haar telefoon te kijken, net alsof het een buikspreekpop is en elke interruptie van twitter, whatsapp of whatever van buiten de raadszaal komt. Ja gemeenteraden zijn semi-amateurs (al zou het in grote steden mee moeten vallen), en de debatvorm is lastig als je een vrij matig gedetailleerd feitenrelaas krijgt, maar het is toch altijd weer even slikken als je ziet dat dit het openbaar bestuur is.

[Soccer98]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:33:
[...]


Een paar weken terug sprak zelfs de VVD nog over haar dat ze zich juist wel boven de partijpolitiek wist te plaatsen.

Wat de VVD vindt verandert niets aan mijn punt.

[DevWouter]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:09:
[...]

Discriminatie is uberhaupt "onderscheid maken", als je van 2 kinderen zegt dat de een pietje heet en de andere wilma dan discrimineer je al tussen die 2 kinderen.
En bijv achternaam is geen ras, dus dat zou dan weer geen racisme zijn.

Je hebt gelijk en gelijkwaardig. Pietje en Wilma zijn niet gelijk, maar kunnen wel gelijkwaardig zijn. Dat is geen discriminatie.
Als Pietje wordt aangenomen als chauffeur omdat hij beter is in autorijden dan Wilma, dan is dat ongelijke situatie, en geen sprake van discriminatie.
Als Pietje wordt aangenomen ipv Wilma ondanks dat ze even goed kan autorijden dan is afhankelijk van de motivatie sprake van discriminatie. Zouden ze op basis van kwaliteit exact gelijk zijn dan is de beste oplossing dat een dobbelsteen de tie-breaker is (en dit wordt soms ook echt gedaan).

Stel jij gaat solliciteren bij iemand en die leest jouw CV en ziet jouw naam. De naam Gomez komt uit het Spaans en betekent man. Waarschijnlijk ben jij een man en hebben je Spaanse roots en/of heb je een sterke affiniteit met Spanje. En laat die persoon negatieve vooroordelen over Spanjaarden hebben zoals lui en onbetrouwbaar. Jij hebt hier dus last van discriminatie terwijl jij misschien een Chinese vrouw bent.

[...]
Nee, het is juist een reden dat het voort blijft gaan. Ben jij daar nu neergezet vanwege je kunnen of vanwege "positieve discriminatie".
Simplistisch gesteld zal er altijd een minderheid zijn die achtergesteld is. Promoot je de huidige minderheid weg, dan vult de volgende gewoon het gat.

Als ik wordt ontvoerd is dan is dat vrijheidsberoving. Als ik in de gevangenis terecht komt is het ook vrijheidsberoving. De eerste is negatief, de andere is positief. Als de positieve variant met redelijk en onderbouwing wordt gebruikt dan is er geen probleem mee.

Ja, statistisch gezien zal er altijd een minderheid zijn. Maar als die maatschappelijk achter gesteld dan vind ik het moeilijk om elke vorm van hulp te verbieden.

[Philip Ross]

Soccer98 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:41:
[...]

Wat de VVD vindt verandert niets aan mijn punt.

Dat kan zijn, het maakt alleen wel dat jouw punt dus niet waar is.

De VVD is namelijk normaal niet echt voorstander van zowel Halsema als GL.

Dus als de VVD zegt dat ze juist goed bezig is om boven de partijen te staan dan hecht ik daar meer waarde aan dan als jij zegt dat ze dat niet doet.

[Soccer98]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:43:
[...]


Dat kan zijn, het maakt alleen wel dat jouw punt dus niet waar is.

De VVD is namelijk normaal niet echt voorstander van zowel Halsema als GL.

Dus als de VVD zegt dat ze juist goed bezig is om boven de partijen te staan dan hecht ik daar meer waarde aan dan als jij zegt dat ze dat niet doet.

Dat zal best, maar dat betekent niet per definitie dat mijn punt niet waar is.

Voor de rest vind ik dat je comment vrij weinig toevoegt. Je reageert op één zinnetje uit mijn kleine betoog en probeert daarmee een punt te maken.

[dawg]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:26:
[...]

Een quote van mevrouw Poot van de VVD:
"Ze was juist zo goed bezig om haar linkse imago van zich af te schudden"

Ongelooflijk typerend deze uitspraak van deze mevrouw. En het resultaat hiervan (dit is al heel lang aan de gang, hebben we het in dit topic al vaker over gehad) zie je heel goed terug in het topic momenteel, omtrent de huidige discussie.

Als dit tegenwoordig de insteek is ..

[Cyberpope]

dawg schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:51:
[...]

Ongelooflijk typerend deze uitspraak van deze mevrouw. En het resultaat hiervan (dit is al heel lang aan de gang, hebben we het in dit topic al vaker over gehad) zie je heel goed terug in het topic momenteel, omtrent de huidige discussie.

Als dit tegenwoordig de insteek is ..

Zo stemt de gemiddelde nederlander, dus logisch dat dit de insteek is.

[MikeyMan]

Is dat niet wat je als burgemeester moet doen? Boven de partijen en stromingen staan?

[DevWouter]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:13:
Is dat niet wat je als burgemeester moet doen? Boven de partijen en stromingen staan?

Op een paar uitzonderingen lijkt het voornamelijk verantwoordelijk zijn voor het gemeentelijk proces dat uitgevoerd wordt door de gemeenteraad. Dan is er boven staan handig, maar het lijkt dus geen harde eis te zijn.

quote: https://www.parlement.com/id/vhr9nc7b5zd9/burgemeester

De burgemeester ziet in de gemeente toe op tijdige voorbereiding, vaststelling en uitvoering van het gemeentelijk beleid en van besluiten om dat uit te voeren. Verder zorgt hij/zij voor goede samenwerking met andere gemeenten en andere overheden, voor de kwaliteit van procedures op het vlak van burgerparticipatie en voor de zorgvuldige afhandeling van bezwaarschriften en van klachten.

Een burgemeester is voorts belast met handhaving van de openbare orde in de gemeente. Hij/zij is bevoegd noodmaatregelen te treffen. Ook heeft de burgemeester enkele bij wetten aan hem/haar toegekende taken, zoals het besluit om iemand tijdelijk een huisverbod op te leggen.

[dawg]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:13:
Is dat niet wat je als burgemeester moet doen? Boven de partijen en stromingen staan?

Dat staat ze ook. Dat lieden haar niet geloven en zaken verdraaien of bewust ongenuanceerd laten komt precies door dergelijke framende uitspraken zoals die van mevrouw Poot. En laten we wel wezen, een hoop figuren hier vinden het maar wát lekker om daarin te wentelen en verontwaardiging te veinzen.

[gekkie]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 17:26:
[...]
Een quote van mevrouw Poot van de VVD:
"Ze was juist zo goed bezig om haar linkse imago van zich af te schudden"

Dus kennelijk ging het wel aardig voor dit voorval. Dus op basis van deze ene fout voor het debat een motie van wantrouwen indienen: ik vind het nogal achterbaks

Aan de andere kant is het ook zwak van Halsema om het niet te willen hebben over haar opmerkingen over "rechts" in de whatsapp conversatie met Hrapperhaus, omdat dat een privé conversatie zou zijn.
Dat privé en in functie nogal door elkaar kunnen lopen hebben we dan weer eerder gezien bij Onno Hoes, die dat in Maastricht ook z'n functie heeft gekost.

Wat dat betreft zijn er een hoop burgermeesters die op een hoop van de deelpunten hier hun functie hebben verloren.

Dat het onhandig is om voor het debat al aan te geven dat de VVD een motie van wantrouwen onontkoombaar acht (volgens mij was dat de formulering en dus niet "onontkoombaar is", maar ik kan er naast zitten) vind ik ook.
Maar na de eerste termijn zag ik eigenlijk niets wat de argumenten daarvoor weggenomen had kunnen hebben. Wel inzichten die wellicht bestuurlijk nog beroerder zijn dan al gedacht, maar nog steeds in weinig detail besproken konden worden.

Overigens vraag ik me net af ... wat zou de reden kunnen zijn voor de OvJ om niet expliciet te reageren?
Waarom geen beargumenteerd "Ja" of "Nee" ...
Het doet enigzins denken daan de conversatie met Grapperhaus, zou ook daar de communicatie stroef zijn geweest en er eigenlijk geen overeenstemming ?

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 10-06-2020 18:43 ]

[incaz]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 18:30:
[...]

Aan de andere kant is het ook zwak van Halsema om het niet te willen hebben over haar opmerkingen over "rechts" in de whatsapp conversatie met Hrapperhaus

Wait, is Grapperhaus aangesproken op het gebruiken van dat nogal suggestieve 'dat soort organisatoren' en 'we zijn nog steeds bang voor rellen en vernieling' (of woorden in die richting?)
Heb ik even gemist, iemand een bron?