[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 19:04:
[...]

Wellicht omdat de burgemeester dit ook weet en de voorbereiding voor deze demonstratie daarom - laten we zeggen - iets minder voortvarend heeft aangepakt dan ze wellicht had moeten doen. Dat zo erop rekende dat als het uit de hand zou lopen ze toch wel rugdekking zou hebben.

Misschien hebben de mensen die haar die rugdekking dienen te verschaffen dit doorzien en zijn ze daar een beetje gepikeerd over.

De huidige situatie vereist eerder een iets te voorzichtige benadering van evenementen dan een normale benadering. Deze burgemeester had helemaal niks voorbereid.

Dat is op z'n minst nalatig, maar - gezien de huidige situatie - bijna onverantwoordelijk.

Als ik dan één keer de politieke kleur erbij mag betrekken; deze burgemeester onderhoud zeer warme contacten met (politieke) groeperingen die deze organisatie geïnitieerd en gepromoot hebben. Het is derhalve bijna niet uit te leggen dat zij er geen enkele wetenschap van zou hebben dat de potentiële opkomst vele malen hoger zou worden dan verwacht (het is dus een factor 50 geworden).

Dat bij een dergelijk verzaken de gebruikelijke steun verdampt mag geen verrassing zijn.

Voor zover ik begrijp is dat niet het geval, veel eerder was er sprake van een diepe reflex van reactie op breder perspectief (polarisatie versus gevestigde politiek als dominant frame) - hoe het ook moge zijn, ook dit is iets wat binnen de kaders van Staat achter bestuurder prima op te vangen is, daar ook onderdeel van is. Binnen die kaders zitten immers ook de mechanismen van controle en toetsing.

Heel nuchter, er is sprake van een escalatie met potentieel van toevoegen van externe kwetsbaarheid aan functionaliteit van bestuur en politiek, redelijk vergelijkbaar met opinietoepassingen zoals we ze kennen uit het VK (bijvoorbeeld). Links- of rechtsom, dat voegt een kwetsbaarheid aan bestel toe - een waar bestel vanuit aanwezige beperkingen geen weerstand tegen heeft. Daar zijn dit soort genoemde tradities voor. In de politiek is dit ook een ongeschreven regel, misschien beter gezegd, het is een lijn. Vanaf die lijn is er geen politiek spel, de schadelast is immers voor de gehele linie.

Hoe waar welke vork in welke steel steekt is vanuit deze optiek minder relevant dan het overeind houden van die kaders - omdat die compromitteren subtiele maar gevaarlijke rimpeleffecten schept. Binnen toepassing van die kaders is ruimte en aanwezigheid van mechanismen meer dan voldoende aanwezig om uit te werken hoe het met de vork zit en dan conclusies te trekken.

Zoals ik zei, ik herken de beslissingsboom van het niet overeind houden van die kaders, een dergelijke keuze is ronduit bitter kortzichtig. Waar het keuzepunt precies zit, dat is ergens op het ministerie. Maar als ontwikkeling baart mij dit meer zorgen dan het wel of niet of in welke mate falen van een burgemeester.

Het is een meta-perspectief, absoluut. Strategisch versus tactisch niveau. Voor een Nederland met flinke uitdagingen en complexe kwesties in zowel achterkamers als menige voortuin zijn beide niveau's cruciaal. Ik heb in het VK zien gebeuren hoe omgang met dit soort situaties en verschuiven van kaders genormaliseerd werd, het resultaat is een kluwen van kwetsbaarheden voor zowel bestuur als politiek als maatschappelijk vermogen tot controle over beiden. Het is een van de grootste drivers geweest van de opkomst van macht van commerciële media en een van de grootste van wederopstanding in het VK van oude oligarchie. Aangezien Nederland heel nauw Angelsaksische lijnen volgt baart mij dit zorgen.

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 20:04:
Tja. Dat is reactief. Ik heb het over proactief. Dat vergt nuance, reflectie, even rustig nadenken, verdieping en evaluatie.

Het hongerig prooiduiken als een stelletje hyena's zie je vaker terug, of ben je de discussies over de auto en rekeningrijden al vergeten? Of de stikstofdiscussie.

De voorbeelden die je noemt zijn beladen discussies waar in de regel de achterban een hardere/scherpere lijn voorstaat dan de eigen politici. Als er al fel gereageerd wordt dan is het omdat men zich verraden voelt, in hun ogen het CDA de boerenbedrijven te hard aanpakt of de VVD de automobilist teveel pest. Die 'hyena's' hebben een functie, het middels de publieke opinie en media beïnvloeden van bestuurders en politici om zo (vanuit de eigen ideologie en wensen) een zo 'gunstig' mogelijke uitkomst te bewerkstelligen.

Los van wat je ervan vindt, dat is voor de boeren in Brabant niet heel anders dan voor KOZP op de Dam. Rapper Aswaki heeft met zijn kleine groep toch mooi voor elkaar dat Zwarte Piet over een paar jaar verdwenen is, hij heeft in de beeldvorming 'gewonnen' van miljoenen boze witte mensen.

Polarisatie is een machtig politiek wapen. De felheid jegens Halsema en de vermeende angst in Den Haag voor haar 'dubbele agenda' kan wellicht mede daardoor worden verklaard, dat links in de persoon van Halsema bewust of onbewust succesvol haar positie gebruikt heeft om de discussie over BLM scherp aan te zetten. Zonder ophef was er voor deze demonstratie nooit zoveel aandacht geweest, KZOP als toolbox om de eigen GroenLinks agenda prominent in beeld te brengen en daar electoraal beter van te worden (zoals rechtse partijen al decennia doen, geen verwijt aan haar maar een constatering).

Dat de heersende mores rond het beschermen van bestuurders losgelaten is zou daarmee te maken kunnen hebben, een signaal dat ze 'gevaarlijk' spel speelt en de andere partijen tzt zullen reageren.

[PWM]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 08:29:
[...]
Los van wat je ervan vindt, dat is voor de boeren in Brabant niet heel anders dan voor KOZP op de Dam. Rapper Aswaki heeft met zijn kleine groep toch mooi voor elkaar dat Zwarte Piet over een paar jaar verdwenen is, hij heeft in de beeldvorming 'gewonnen' van miljoenen boze witte mensen.

Er is geen geen enkele kans dat na een eventuele afschaffing van Zwarte Piet het stopt. Dan gaan we naar de stap om te stoppen met Sinterklaas. Immers, historisch gezien volgens de movement een racistisch persoon. Jerry Afriyie heeft al een beetje zitten hinten de laatste tijd, met was losse opmerkingen in die richting.

Het is een beeldenstorm in slowmotion die gaande is.

[Verwijderd]

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:35:
Het is een beeldenstorm in slowmotion die gaande is.

Nou ja, slowmotion.

Ik vind het de afgelopen paar jaar met de "foute" straatnamen, de schandelijke ontwikkelingen in het onderwijs, de door de politiek opgelegde newspeak (meest recente frase: Het nieuwe normaal) en meer van dat soort ontwikkelingen erg hard gaan allemaal.

Orwell heeft zich inmiddels een stuk of 10 keer omgedraaid in z'n graf denk ik.

[Gomez12]

pedorus schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 23:59:
Het speldje? Dat had ze met exact die kleding hier op bij Keti Koti, haar voorganger deed dat ook al:
[Afbeelding]

Is het echt zo moeilijk om de waarheid te vertellen?
Hier een filmpje van Keti Koti met om bijv 3:32 welke kleding er door FH gedragen werd, ik denk dat ze in haar vrije tijd gewoon goochelaar is en dat ze het doekje weggegoocheld heeft zonder het speldje aan te raken.

Jouw beeld is van het moment dat ze naar de dam gaat (zegt ze ook letterlijk als je je handen van je oren haalt)

En een tweet van Groenlinks trekt echt niet zoveel mensen. Wat veel mensen trekt is de media zelf, die eerst via OP1 boetes op dwingt voor een buiten onbewezen maatregel, daarna het BLM-protest promoot, en vervolgens de burgemeester van Amsterdam de schuld geeft.

Oftewel een uitzending na het voorval is verantwoordelijk voor de deelnemersaantallen, FH gaat van goochelaar naar volleerd magier die de tijd terug kan draaien?

Ik blijf me erover verbazen hoezeer de waarheid genegeerd wordt om het gedrag van FH maar goed te praten.

[Señor Sjon]

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:35:
[...]


Er is geen geen enkele kans dat na een eventuele afschaffing van Zwarte Piet het stopt. Dan gaan we naar de stap om te stoppen met Sinterklaas. Immers, historisch gezien volgens de movement een racistisch persoon. Jerry Afriyie heeft al een beetje zitten hinten de laatste tijd, met was losse opmerkingen in die richting.

Het is een beeldenstorm in slowmotion die gaande is.

Ik denk dat de vorige beeldenstorm net zo 'snel' ging, alleen in de geschiedenisboekjes is het misschien een hoofdstuk, nu worden hele lappen tekst over de huidige geschreven.

[Philip Ross]

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:35:
[...]


Er is geen geen enkele kans dat na een eventuele afschaffing van Zwarte Piet het stopt. Dan gaan we naar de stap om te stoppen met Sinterklaas. Immers, historisch gezien volgens de movement een racistisch persoon. Jerry Afriyie heeft al een beetje zitten hinten de laatste tijd, met was losse opmerkingen in die richting.

Verschil is wel dat ze betreft zwarte piet zelf de feiten en geschiedenis mee hebben en bij sinterklaas niet.

Daarnaast hebben ze nu relatief veel steun en ook die valt weg als ze echt op sinterklaas zelf gaan focusen.

Dus verwacht dat 99.9% van het probleem wel weg is als zwarte piet weg is.

Het is een beeldenstorm in slowmotion die gaande is.

Ik vind de term beeldenstorm erg verkeer gekozen. Het is beeldvorming die opgeroepen word vanwege het verwijderen van beelden.

Het is bewust gekozen om een bepaald negatief gevoel op te roepen en heeft weinig met de werkelijkheid te maken.

[MikeyMan]

'Het probleem' is niet zwarte piet. Dus ik ben het met @PWM eens; dat is daarmee echt niet weg. De vraag is alleen; wat wordt het volgende. De toon verhardt, er kan steeds minder, beide kanten begrijpen elkaar niet. Perfect storm zo met corona natuurlijk, maar een gerust gevoel heb ik er allerminst op.

Daarnaast vind ik het kwalijk dat ook de herinnering aan geschiedenis wordt uitgevaagd.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 10:03 ]

[PWM]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:55:
[...]


Ik vind de term beeldenstorm erg verkeer gekozen. Het is beeldvorming die opgeroepen word vanwege het verwijderen van beelden.

Dat is toch precies wat er gebeurt? Letterlijk beelden in diverse landen, karikaturen, series en films (Little Britain is nu verbannen), straatnamen en de oproep tot meer. Als dit geen beeldenstorm is, wat is het dan wel

Of je het negatief of positief uitlegt is aan jezelf. Volgens mij heeft de beeldenstorm helemaal geen negatief imago in Nederland.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:55:
Daarnaast hebben ze nu relatief veel steun en ook die valt weg als ze echt op sinterklaas zelf gaan focusen.

Binnen de ring A10 wellicht, maar daarbuiten kan KZOP op heel weinig sympathie rekenen.

[Piet_Piraat7]

Ik vraag me af of er nog wel een standbeeld van een historisch leider overblijft als je het tegen de moderne meetlat legt. Neem aan dat geen enkele heerser een schone lei had. Misschien moeten er maar meer standbeelden komen van wetenschappers

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:59:
[...]

Binnen de ring A10 wellicht, maar daarbuiten kan KZOP op heel weinig sympathie rekenen.

Valt mee hoor. Een flink deel van nederland is toch echt wel voor aanpassen van zwarte piet.

Ja, het hangt af van waar je bent maar ik dacht door heel nederland gemiddeld iets minder dan de helft.

Als dat over sinterklaas zelf zou gaan dan daalt dat toch echt wel richting 1%

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:59:
Ik vraag me af of er nog wel een standbeeld van een historisch leider overblijft als je het tegen de moderne meetlat legt. Neem aan dat geen enkele heerser een schone lei had. Misschien moeten er maar meer standbeelden komen van wetenschappers

Er is een verschil tussen historische standbeelden opgericht in de periode waarin mensen leefden of beelden die vaak eeuwen later zijn opgericht met een politiek doel.

Die eerste moet je van een extra tekst voorzien die de context uitlegd.

Die tweede kan je prima naar de kelder van een museum verhuizen. Die hebben namelijk weinig met geschiedenis te maken en alles met politiek.

De meeste beelden en straatnamen die nu als fout aangemerkt worden komen uit die tweede groep.

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:59:
[...]


Dat is toch precies wat er gebeurt? Letterlijk beelden in diverse landen, karikaturen, series en films (Little Britain is nu verbannen), straatnamen en de oproep tot meer. Als dit geen beeldenstorm is, wat is het dan wel

Zie mijn uitleg hier boven. Veel is niet meer dan een verwijdering van oude propaganda.

Of je het negatief of positief uitlegt is aan jezelf. Volgens mij heeft de beeldenstorm helemaal geen negatief imago in Nederland.

Het betekend iets anders omdat de beeldenstorm gezien word als vernietiging van geschiedenis terwijl de huidige aanpassinge veel meer het verwijderen van oude propaganda zijn. Of het verplaatsen daarvan naar musea in plaats van publieke plekken.

[ Voor 23% gewijzigd door Philip Ross op 10-06-2020 10:04 ]

[Piet_Piraat7]

Waarom heeft niemand nog een glow-in-the-dark standbeeld van Marie Curie gemaakt?

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:02:
Valt mee hoor. Een flink deel van nederland is toch echt wel voor aanpassen van zwarte piet.

Langzaam aanpassen wel, dat is al grotendeels gebeurd met de roetveeg variant.

Mijn beeld is dat dat voor KZOP en rapper Aswaki lang niet ver genoeg gaat, de hele personage dient te verdwijnen. Dat is nogal een verschil, daar zie ik geen breed draagvlak voor.

[Brent]

Voor wie wat preciezer de gedachten van Halsema wil weten omtrent dit deel van ons verleden, in haar recente marathoninterview (afgelopen kerst) zit er een flink stuk in op dit onderwerp: https://www.nporadio1.nl/...terview-met-femke-halsema
Spoiler: het is genuanceerder dan sommigen hier op basis van GL-associatie lijken aan te nemen

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 10-06-2020 10:13 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:08:
[...]

Langzaam aanpassen wel, dat is al grotendeels gebeurd met de roetveeg variant.

Mijn beeld is dat dat voor KZOP en rapper Aswaki lang niet ver genoeg gaat, de hele personage dient te verdwijnen. Dat is nogal een verschil, daar zie ik geen breed draagvlak voor.

Breed draagvlak nog niet. Maar wel een stuk meer dan alleen KOZP zelf.

Ook wel logisch als je historisch kijkt naar de oorsprong van de figuur.

Wat ik bedoelde was dat KOZP nu veel meer sympathie en steun krijgt dan wat ze zouden krijgen als ze echt op sinterklaas zelf in zetten.

[Señor Sjon]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:59:
Ik vraag me af of er nog wel een standbeeld van een historisch leider overblijft als je het tegen de moderne meetlat legt. Neem aan dat geen enkele heerser een schone lei had. Misschien moeten er maar meer standbeelden komen van wetenschappers

Denk dat je dan ethische problemen krijgt. Bv veel eerste medische inzichten in het menselijk lichaam zijn niet op vrijwillige basis van de patiënt verkregen (vaak uit geestelijke klinieken of gevangenissen), maar redden desondanks nu een veelvoud aan mensenlevens.

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:02:
[...]


Valt mee hoor. Een flink deel van nederland is toch echt wel voor aanpassen van zwarte piet.

Ja, het hangt af van waar je bent maar ik dacht door heel nederland gemiddeld iets minder dan de helft.

Als dat over sinterklaas zelf zou gaan dan daalt dat toch echt wel richting 1%

Welk flink deel? Want ik zie dat toch veelal in grote steden, maar in suburbia en provinciaal toch echt niet.

[...]


Er is een verschil tussen historische standbeelden opgericht in de periode waarin mensen leefden of beelden die vaak eeuwen later zijn opgericht met een politiek doel.

Die eerste moet je van een extra tekst voorzien die de context uitlegd.

Die tweede kan je prima naar de kelder van een museum verhuizen. Die hebben namelijk weinig met geschiedenis te maken en alles met politiek.

De meeste beelden en straatnamen die nu als fout aangemerkt worden komen uit die tweede groep.


[...]


Zie mijn uitleg hier boven. Veel is niet meer dan een verwijdering van oude propaganda.


[...]


Het betekend iets anders omdat de beeldenstorm gezien word als vernietiging van geschiedenis terwijl de huidige aanpassinge veel meer het verwijderen van oude propaganda zijn. Of het verplaatsen daarvan naar musea in plaats van publieke plekken.

Dat is toch exact wat de oude beeldenstorm ook was alleen dan om religie ipv ras? Veel van die beelden voldoen exact aan je omschrijving (vele eeuwen na mogelijk bestaand van betreffend persoon gemaakt, met de moraal van nu niet zo fris meer als toen, etc).

[DevWouter]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:08:
[...]

Langzaam aanpassen wel, dat is al grotendeels gebeurd met de roetveeg variant.

Mijn beeld is dat dat voor KZOP en rapper Aswaki lang niet ver genoeg gaat, de hele personage dient te verdwijnen. Dat is nogal een verschil, daar zie ik geen breed draagvlak voor.

Ik deel niet het idee dat de personage moet verdwijnen, wel dat het moet veranderen.

Persoonlijk voel ik wel wat voor het verhaal: Sinterklaas gaat met pensioen gaat en Zwarte Piet neemt de taak over. Vervolgens staat de nieuwe Sinterklaas (die natuurlijk zwart als roet is) ook toe dat alle soort mensen voor hem mogen werken (zolang ze maar een gek pak aantrekken). Een mooi voordeel is dat als we dit één keer toelaten we vervolgens een paar jaar later deze Sinterklaas kunnen laten opvolgen door SintCatherine (een vrouw).

[Gomez12]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:02:
[...]
Valt mee hoor. Een flink deel van nederland is toch echt wel voor aanpassen van zwarte piet.

Ja, het hangt af van waar je bent maar ik dacht door heel nederland gemiddeld iets minder dan de helft.

Je haalt nu 2 dingen door elkaar :
- Aanpassen zwarte piet naar wensen KOZP
- Aanpassen zwarte piet

[...]
Er is een verschil tussen historische standbeelden opgericht in de periode waarin mensen leefden of beelden die vaak eeuwen later zijn opgericht met een politiek doel.

Wat is het verschil dan? Want de eerste worden ook gewoon opgericht met een politiek doel.
Er is qua intentie qua oprichten standbeeld geen verschil tussen of dat nu gebeurt tijdens iemands leven of na iemands dood, het is puur een verheerlijking van het selectief kijken naar iemands leven.

Net zoals de wens om het te verwijderen ook slechts een selectieve kijk op iemands leven is.

[...]
Het betekend iets anders omdat de beeldenstorm gezien word als vernietiging van geschiedenis terwijl de huidige aanpassinge veel meer het verwijderen van oude propaganda zijn. Of het verplaatsen daarvan naar musea in plaats van publieke plekken.

Ah, zwarte piet is dus geen onderdeel van geschiedenis. Sterker nog, het weg willen werken van Zwarte Piet is gewoon geschiedvervalsing.

Of het geschiedenis is of propaganda is in the eye of the beholder (en dan alleen maar als je er extreem selectief naar kijkt)

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:59:
Ik vraag me af of er nog wel een standbeeld van een historisch leider overblijft als je het tegen de moderne meetlat legt. Neem aan dat geen enkele heerser een schone lei had.

Blijft er nog wel een standbeeld over als je rekening gaat het houden met een toekomstige meetlat (waarom stoppen bij de huidige, als je weet dat iemand maar voor 99,9% goed is geweest dan geen standbeeld)

Misschien moeten er maar meer standbeelden komen van wetenschappers

Ehm, je bedoelt dan zeker geen standbeelden
Wetenschap gaat het meeste vooruit bij oorlogen en menselijk miserie.

Kijk alleen maar naar het hier en nu, zonder wereldwijde pandemie zou een vaccin tegen covid-19 nog rustig 15 tot 20 jaar weg zijn, puur omdat dat gewoon de tijden zijn die staan voor menselijk testen etc.
Nu er een wereldwijde pandemie is, kunnen er opeens shortcuts genomen worden en is de verwachting dat het er binnen 1,5 jaar is. Ik voorspel dat daar wel een aantal onschuldige doden bij de testen vallen hoor...

[dr.lowtune]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:26:
[...]


Ik deel niet het idee dat de personage moet verdwijnen, wel dat het moet veranderen.

Persoonlijk voel ik wel wat voor het verhaal: Sinterklaas gaat met pensioen gaat en Zwarte Piet neemt de taak over. Vervolgens staat de nieuwe Sinterklaas (die natuurlijk zwart als roet is) ook toe dat alle soort mensen voor hem mogen werken (zolang ze maar een gek pak aantrekken). Een mooi voordeel is dat als we dit één keer toelaten we vervolgens een paar jaar later deze Sinterklaas kunnen laten opvolgen door SintCatherine (een vrouw).

Waarom een zwarte sinterklaas en geen aziaat of iemand van mediterraanse afkomst? Of zijn zwarten de enigen in de wereld die gediscrimineerd worden?

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:18:
PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?
https://nos.nl/artikel/23...-alle-kanten-kritiek.html

Zo'n wet is er al in Spanje op dit moment.
Gevolg is dat het hele land in puin ligt nu en er er meer dan 30.000 boetes en 250 arrestaties zijn uitgedeeld. En dankzij deze wet zijn de boetes lekker hoog. Zo'n 600 euro voor het niet houden van afstand. (Minimum salaris is +- 900 euro). Dus in Nederland zou de boete vergelijkbaar zo'n 1125 euro zijn die een overijverige boa je kan opleggen. Een feestje organiseren kost hier > 10.000 euro boete. Gevolg? Iedereen is bang voor de politie. De natte droom van Grapperhaus.

[Gomez12]

DevWouter schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:26:
[...]
Persoonlijk voel ik wel wat voor het verhaal: Sinterklaas gaat met pensioen gaat en Zwarte Piet neemt de taak over. Vervolgens staat de nieuwe Sinterklaas (die natuurlijk zwart als roet is) ook toe dat alle soort mensen voor hem mogen werken (zolang ze maar een gek pak aantrekken). Een mooi voordeel is dat als we dit één keer toelaten we vervolgens een paar jaar later deze Sinterklaas kunnen laten opvolgen door SintCatherine (een vrouw).

Waarom zou je een historisch iets zo verne*ken? Waarom zeg je dan niet gewoon dat het vanaf nu Harry Potter dag heet (copyright even daargelaten, maar dan is duidelijk dat alles verzonnen is) en dat Sinterklaas en zwarte piet weg moesten van zwarte mensen die zich beledigd voelden?

Dan spreek je in ieder geval de waarheid, schaf het gewoon af als het ongewenst is. Waarom moet alles verdraaid worden?

Ik bedoel wil je gewoon een goede man hebben die cadeautjes geeft, verzin hem dan. Zolang je blijft voortborduren op een historisch figuur doe je alleen maar aan geschiedvervalsing als je de historische omstandigheden erbuiten laat.

Zeg je dat Sinterklaas voortkomt uit de 16e eeuw, accepteer dan ook dat er toen slavernij was en dat vrouwen weinig hadden in te brengen, ga niet historie white-washen...

dr.lowtune schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:35:
[...]
Waarom een zwarte sinterklaas en geen aziaat of iemand van mediterraanse afkomst? Of zijn zwarten de enigen in de wereld die gediscrimineerd worden?

Revolutionair idee anders : Waarom geen witte sinterklaas?

[Verwijderd]

Overigens komt dit hele blacklivesmatters natuurlijk heel goed uit om deze wet in stilte er doorheen te duwen.

De nieuwe coronawet zou in juli in werking moeten treden en blijft in beginsel een jaar van kracht.

Dus tot juli 2021 afstand houden.

https://www.gemeente.nu/c...emocratische-legitimatie/

Deze pagina geeft wat meer info. Zo zie je oo dat advocaten het niet normaal vinden dat er een wet komt die je grondrechten kan beperken zonder einddatum.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:42:
Dus tot juli 2021 afstand houden.

Ik hoop echt niet dat dit de realiteit zal worden.

nog een jaar doodsaaie atmospheren in horeca-gelegenheden.
nog een jaar alleen boodschappen 'moeten' doen
nog een jaar hysterische mensen die niet willen afspreken
nog een jaar niet naar de hoeren.

Inderdaad, George Orwell draait zich om in z'n graf

[ Voor 6% gewijzigd door RodeStabilo op 10-06-2020 10:47 ]

[DevWouter]

dr.lowtune schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:35:
[...]


Waarom een zwarte sinterklaas en geen aziaat of iemand van mediterraanse afkomst? Of zijn zwarten de enigen in de wereld die gediscrimineerd worden?

Ras moet niks uitmaken. Wel is vanuit het verhaal wel makkelijker dat de Sinterklaas eerst zwart wordt. Daarna kan het transgender Eskimo Iniut worden.

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:40:
[...]

Waarom zou je een historisch iets zo verne*ken? Waarom zeg je dan niet gewoon dat het vanaf nu Harry Potter dag heet (copyright even daargelaten, maar dan is duidelijk dat alles verzonnen is) en dat Sinterklaas en zwarte piet weg moesten van zwarte mensen die zich beledigd voelden?

Dan spreek je in ieder geval de waarheid, schaf het gewoon af als het ongewenst is. Waarom moet alles verdraaid worden?

Ik bedoel wil je gewoon een goede man hebben die cadeautjes geeft, verzin hem dan. Zolang je blijft voortborduren op een historisch figuur doe je alleen maar aan geschiedvervalsing als je de historische omstandigheden erbuiten laat.

Zeg je dat Sinterklaas voortkomt uit de 16e eeuw, accepteer dan ook dat er toen slavernij was en dat vrouwen weinig hadden in te brengen, ga niet historie white-washen...

Dan is het kind met het badwater weggooien. Je kan het feest ook aanpassen zodat het acceptabel is ipv af te schaffen. Vervolgens kunnen kinderen op later leeftijd leren waarom sommige verhalen over zwarte piet hebben en dan is racisme opeens bespreekbaar.

De historische omstandigheden zijn voor de kinderen (en veel volwassen) niet interessant. Dus met afschaffen bereik je niks. Met transformatie zorg je voor educatie dat elke jaar herhaalt wordt.

[alexbl69]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:59:
Ik vraag me af of er nog wel een standbeeld van een historisch leider overblijft als je het tegen de moderne meetlat legt. Neem aan dat geen enkele heerser een schone lei had. Misschien moeten er maar meer standbeelden komen van wetenschappers

In het (gesloten) draadje over de ontwikkelingen in de VS stelde je nog de terechte vraag of de huidige ontwikkelingen in the end bijdraagt aan de strijd tegen racisme of dat het polariserend werkt.

Persoonlijk vrees ik het laatste, zeker als 'de strijd' nog verder voort wordt gezet door het telkens maar blijven meten van ons verleden naar huidige maatstaven. Want dan blijft er uiteindelijk helemaal niets meer staan.

Vermoed dat deze hele ontwikkeling met name voor de positie van minderheden op de arbeidsmarkt een volledig contraproductief effect zal hebben. Dit is een dusdanig beladen onderwerp dat werkgevers wel eens meer dan in het verleden er bewust of onbewust ervoor zouden kunnen kiezen om potentiële conflicten op de werkvloer voor te zijn en dus terughoudender zullen worden bij het aannemen van minderheden.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:47:
[...]

Ik hoop echt niet dat dit de realiteit zal worden.

nog een jaar doodsaaie atmospheren in horeca-gelegenheden.
nog een jaar alleen boodschappen 'moeten' doen
nog een jaar hysterische mensen die niet willen afspreken
nog een jaar niet naar de hoeren.

Inderdaad, George Orwell draait zich om in z'n graf

En maar blijven doen alsof de grote boze overheid alles in het werk stelt om ons te pesten ook.

Er is een virus wat ons een beetje dwars zit momenteel he.

Of dit dan een noodwet of een tijdelijke wet of weet ik veel wat moet worden maakt me niet zo gek veel uit, maar dat er iets moet gebeuren lijkt me evident. Zeker met het oog op de winterperiode. Word een beetje moe van dat calimero-gedrag...

@alexbl69 Ik weet wel zeker dat dit polariserend werkt. Er wordt te makkelijk geroepen dat "alle blanken racisten zijn" en "alle zwarten worden gediscrimineerd". Dit wordt uiteindelijk ook voor de welwillenden een self fulfilling prophecy. Niet in de laatste plaats omdat er ook nog wat andere kleuren, soorten en maten op deze aardkloot rondlopen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 10:56 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:42:
Overigens komt dit hele blacklivesmatters natuurlijk heel goed uit om deze wet in stilte er doorheen te duwen.


[...]


Dus tot juli 2021 afstand houden.

https://www.gemeente.nu/c...emocratische-legitimatie/

Deze pagina geeft wat meer info. Zo zie je oo dat advocaten het niet normaal vinden dat er een wet komt die je grondrechten kan beperken zonder einddatum.

Mijn dochter heeft vanochtend te horen gekregen dat er - in principe - dit hele kalenderjaar geen fysieke lessen meer zullen worden gegeven (HBO).

Reden is dat relatief veel HBO leerlingen met het OV reizen en dit niet overbelast mag worden.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:54:
[...]


En maar blijven doen alsof de grote boze overheid alles in het werk stelt om ons te pesten ook.

Er is een virus wat ons een beetje dwars zit momenteel he.

Of dit dan een noodwet of een tijdelijke wet of weet ik veel wat moet worden maakt me niet zo gek veel uit, maar dat er iets moet gebeuren lijkt me evident. Zeker met het oog op de winterperiode. Word een beetje moe van dat calimero-gedrag...

(iets minder op de man mag wel trouwens, maar toch even serieus)
Dat mag je vinden. Ik vind het wel lang geduurd hebben. De cijfers zijn al tijden zodanig goed dat ik zelf geen noodzaak meer zie om dit nog veel langer aan te moeten houden.

zal me er (met tegenzin) aan conformeren. Waar dat redelijkerwijs kan. maar lees de link van @Verwijderd even en zie waarom ik dit overdreven vind.

[ Voor 4% gewijzigd door RodeStabilo op 10-06-2020 10:59 ]

[Verwijderd]

Deze wet heeft daarbij ook helemaal géén zin als je mensen toestaat de grens over te gaan. Met 15min ben ik in België of in Duitsland. Als het daar wel gezellig is, dan doe ik daar m'n terrasjes en keer ik daarna terug met het coronavirus.

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:59:
[...]
(iets minder op de man mag wel trouwens, maar toch even serieus)
Dat mag je vinden. Ik vind het wel lang geduurd hebben. De cijfers zijn al tijden zodanig goed dat ik zelf geen noodzaak meer zie om dit nog veel langer aan te moeten houden.

zal me er (met tegenzin) aan conformeren. Waar dat redelijkerwijs kan. maar lees de link van @Verwijderd even en zie waarom ik dit overdreven vind.

Was ook niet specifiek alleen op jou gericht, maar meer de algehele tendens van "anti overheid".

Het gaat al tijden zodanig goed omdat er dus zaken anders gaan dan voor maart.

Een noodwet is niet goed, want niet democratisch. Een spoedwet is niet goed want niet democratisch. Maar iedereen lekker op de oude voet verder laten gaan is natuurlijk wel democratisch. Kan ook zonder problemen in een wereld waar nog volop een pandemie aan de gang is.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 11:03 ]

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:56:
[...]

Mijn dochter heeft vanochtend te horen gekregen dat er - in principe - dit hele kalenderjaar geen fysieke lessen meer zullen worden gegeven (HBO).

Reden is dat relatief veel HBO leerlingen met het OV reizen en dit niet overbelast mag worden.

Of ze stoppen tijdelijk met de 'eerste klas' stoelen die de helft van de tijd toch al leeg zijn.

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:02:
[...]


Was ook niet specifiek alleen op jou gericht, maar meer de algehele tendens van "anti overheid".

(Zo kwam het op me over omdat het een tegengeluid was.) Ik ben niet anti-overheid. Ik ben zeker pro-regels. Maar alleen als deze consequent worden nageleefd.

Dus ik hou niet van wetten die tegen m'n grondrechten in gaan, tegen wetten die niet gehandhaafd kunnen worden (zoals onlangs bij de demonstraties. mensen die een gebakje eten wel 1600 euro boete geven maar demonstranten er mee weg laten komen). Dan verdwijnt bij mij het draagvlak hiervoor en dat lijkt me niet onlogisch.

[ Voor 5% gewijzigd door RodeStabilo op 10-06-2020 11:06 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:01:
Deze wet heeft daarbij ook helemaal géén zin als je mensen toestaat de grens over te gaan. Met 15min ben ik in België of in Duitsland. Als het daar wel gezellig is, dan doe ik daar m'n terrasjes en keer ik daarna terug met het coronavirus.

Ah, u bent 1 van die personen die denkt dat virussen magisch stoppen bij de grens...

Zolang je in Belgie of Duitsland de NL-maatregelen hanteert is het risico niet anders dan als je in NL gaat...

Alleen als je de NL-regels in Belgie of Duitsland wilt overtreden, waarom dan niet gewoon in NL de regels overtreden?

[RodeStabilo]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:07:
[...]

Ah, u bent 1 van die personen die denkt dat virussen magisch stoppen bij de grens...

Dat is het tegenovergestelde van wat hij zegt?

[MikeyMan]

RodeStabilo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:05:
[...]

(Zo kwam het op me over omdat het een tegengeluid was.) Ik ben niet anti-overheid. Ik ben zeker pro-regels. Maar alleen als deze consequent worden nageleefd.

Dus ik hou niet van wetten die tegen m'n grondrechten in gaan, tegen wetten die niet gehandhaafd kunnen worden (zoals onlangs bij de demonstraties. mensen die een gebakje eten wel 1600 euro boete geven maar demonstranten er mee weg laten komen). Dan verdwijnt bij mij het draagvlak hiervoor en dat lijkt me niet onlogisch.

Ja, dat is mooie retoriek. Uiteraard ben ik ook niet voor het opgeven van mijn rechten.
Maar m.i. laat de mensheid keer op keer tegen zichzelf in bescherming genomen te moeten worden.
Ik ben ervan overtuigd dat als er geen maatregelen waren afgekondigd, iedereen en elke branche gewoon lekker was doorgehobbeld onder het mom van "laat een ander het maar oplossen".

Draagvlak is er genoeg; zolang het een ander maar betreft. Het verhaal van het gebakje versus de demonstranten heeft natuurlijk wel een hele berg nuances.

[gekkie]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:01:
Deze wet heeft daarbij ook helemaal géén zin als je mensen toestaat de grens over te gaan. Met 15min ben ik in België of in Duitsland. Als het daar wel gezellig is, dan doe ik daar m'n terrasjes en keer ik daarna terug met het coronavirus.

En dan zullen ze daar geen virus hebben of krijgen en tevens geen maatregelen nemen, net zoals ze in het recente verleden hebben gedaan ?

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:20:
[...]

Welk flink deel? Want ik zie dat toch veelal in grote steden, maar in suburbia en provinciaal toch echt niet.

In grote steden wonen veel mensen.

[...]

Dat is toch exact wat de oude beeldenstorm ook was alleen dan om religie ipv ras? Veel van die beelden voldoen exact aan je omschrijving (vele eeuwen na mogelijk bestaand van betreffend persoon gemaakt, met de moraal van nu niet zo fris meer als toen, etc).

Het verschil is wel dat het ene religieuze doelen had en het andere politieke.

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 10:29:
[...]

Wat is het verschil dan? Want de eerste worden ook gewoon opgericht met een politiek doel.
Er is qua intentie qua oprichten standbeeld geen verschil tussen of dat nu gebeurt tijdens iemands leven of na iemands dood, het is puur een verheerlijking van het selectief kijken naar iemands leven.

Net zoals de wens om het te verwijderen ook slechts een selectieve kijk op iemands leven is.

Het heeft te maken met in welke tijdsgeest iets gedaan is. Heel veel namen en standbeelden komen uit een tijd waarin het gedrag van de personen over wie het gaat ook al niet meer als normaal gezien werd.

Zie bijvoorbeeld standbeelden van zuidelijke generaals uit de burgeroorlig die in de vorige eeuw gemaakt zijn. Die hebben weinig te maken met de historische figuur en alles met een bepaalde politieke boodschap.

[...]

Ah, zwarte piet is dus geen onderdeel van geschiedenis. Sterker nog, het weg willen werken van Zwarte Piet is gewoon geschiedvervalsing.

Hoe kom je daar bij? Er word gesproken over het actief gebruiken van een figuur wegwerken. Niemand wil hem uit de boeken, geschiedenisboeken o.i.d. weg hebben.

Iets van actief gebruik naar een museum verplaatsen heeft niets met geschiedsvervalsing te maken.

Of het geschiedenis is of propaganda is in the eye of the beholder (en dan alleen maar als je er extreem selectief naar kijkt)

Uhm, niet echt. Het hangt alles samen met de periode waarin iets gebeurt is en het oorsprongkelijke doel.

[Señor Sjon]

Kerk en staat waren toen nog niet/nauwelijks van elkaar gescheiden.

[Verwijderd]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:12:
[...]

En dan zullen ze daar geen virus hebben of krijgen en tevens geen maatregelen nemen, net zoals ze in het recente verleden hebben gedaan ?

Duitsland stopt per 29 juni met de afsfandsregels.

[RodeStabilo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:19:
[...]


Duitsland stopt per 29 juni met de afsfandsregels.

Als dat zo is, en landen om ons heen doen dat ook, dan zie ik voor Nederlandse overheid ook geen reden om dit nog een jaar lang aan te houden.

(nuance, als ik zo snel even zoek is de regel verlengd tot 29 juni met mogelijk een afschaffing trouwens)

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:19:
[...]


Duitsland stopt per 29 juni met de afsfandsregels.

Bron?

Het adagium is daar ook nog steeds "Halten Sie Abstand!"

https://www.bundesregieru...corona-massnahmen-1734724

Dat zal per 29 juni niet ineens veranderen.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 11:26 ]

[gekkie]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:19:
[...]
Duitsland stopt per 29 juni met de afsfandsregels.

En jij denkt dat dat niet terug gedraaid gaat worden als jij daar het virus verspreid en/of oploopt omdat het al verspreid is ?
(of hoe denk je anders dat virus mee terug te nemen, in een bakje van een kuchende man in een regenjas ?)

[smurfinmark]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:09:
[...]


Ja, dat is mooie retoriek. Uiteraard ben ik ook niet voor het opgeven van mijn rechten.
Maar m.i. laat de mensheid keer op keer tegen zichzelf in bescherming genomen te moeten worden.
Ik ben ervan overtuigd dat als er geen maatregelen waren afgekondigd, iedereen en elke branche gewoon lekker was doorgehobbeld onder het mom van "laat een ander het maar oplossen".

Draagvlak is er genoeg; zolang het een ander maar betreft. Het verhaal van het gebakje versus de demonstranten heeft natuurlijk wel een hele berg nuances.

Ik blijf me verbazen hoe makkelijk we bereid zijn afstand te nemen van grondrechten, of delen van de overheid de ruimte te geven om om democratische instituten heen te gaan.

Verder is het hele idee dat het binair is (of we accepteren dat er dit soort maatregelen zijn, of elke branch hobbelt lekker verder onder mom etc.), is niet correct, het is een valse tegenstelling. Er is een spectrum van maatregelen vs risico vs vrijheden.

We hebben niet voor niets grondwetten, en op het moment dat die onder druk komen te staan moeten we erg kritisch zijn.

Zelfs in een periode dat het we virus steeds meer onder controle lijken te hebben zonder deze draconische maatregelen, is er blijkbaar nog genoeg draagvlak (wat ik op dit forum lees) om in mijn ogen ontzettend gemakkelijk afstand te doen van deze grondrechten.

Ik vind het bizar en eng tegelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door smurfinmark op 10-06-2020 11:38 ]

[MikeyMan]

smurfinmark schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:35:
[...]


Ik blijf me verbazen hoe makkelijk we bereid zijn afstand te nemen van grondrechten.

Verder is het hele idee dat het binair is (of we accepteren dat er dit soort maatregelen zijn, of elke branch hobbelt lekker verder onder mom etc.), is niet correct, het is een valse tegenstelling. Er is een spectrum van maatregelen vs risico vs vrijheden.

We hebben niet voor niets grondwetten, en op het moment dat die onder druk komen te staan moeten we erg kritisch zijn.

Zelfs in een periode dat het we virus steeds meer onder controle lijken te hebben zonder deze draconische maatregelen, is er blijkbaar nog genoeg draagvlak (wat ik op dit forum lees) om in mijn ogen ontzettend gemakkelijk afstand te doen van deze grondrechten.

Ik vind het bizar en eng tegelijk.

Tsjah, is het dan ook ons grondrecht om allemaal dit virusje mee te pakken? Of hoe zie je dat?
M.i. heeft de overheid evengoed een plicht om ons tegen onszelf in bescherming te nemen.

En mind you; dit is stiekem nog best een vriendelijk virusje. Het had veel erger kunnen zijn. Ook dan geen beperkende maatregelen?

Ik vind het bizar dat de hang naar een papieren vrijheid prevaleert boven common sense.

Overigens beweer ik niet dat ik weet welke maatregelen er wel en niet moeten worden doorgevoerd. Uiteraard is er een spectrum. Maar dat dit in het gebied van 'niet te dicht op elkaar' valt lijkt me evident. En dan beginnen er al gauw stemmen op te komen van 'je zit aan mijn grondrechten'. Welke maatregel je ook neemt.

In die zin is het wel degelijk binair. Ofwel geen maatregelen ofwel wel maatregelen.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 11:40 ]

[alexbl69]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:29:
[...]

En jij denkt dat dat niet terug gedraaid gaat worden als jij daar het virus verspreid en/of oploopt omdat het al verspreid is ?
(of hoe denk je anders dat virus mee terug te nemen, in een bakje van een kuchende man in een regenjas ?)

Duitsland werkt met lokale dashboards.

Duitsland heeft coronadashboard: 'Als er iets gebeurt, hebben we een noodmechanisme'

De maatregelen verschillen dus per regio.

[smurfinmark]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:38:
[...]


Tsjah, is het dan ook ons grondrecht om allemaal dit virusje mee te pakken? Of hoe zie je dat?
M.i. heeft de overheid evengoed een plicht om ons tegen onszelf in bescherming te nemen.

En mind you; dit is stiekem nog best een vriendelijk virusje. Het had veel erger kunnen zijn. Ook dan geen beperkende maatregelen?

Ik vind het bizar dat de hang naar een papieren vrijheid prevaleert boven common sense.

Overigens beweer ik niet dat ik weet welke maatregelen er wel en niet moeten worden doorgevoerd. Maar dat dit in het gebied van 'niet te dicht op elkaar' valt lijkt me evident.

Serieus, een papieren vrijheid? Als je zo tegen grondrechten aankijkt, wordt het een moeilijk verhaal.

Hoe ik het zie is dat de overheid de bevolking moet bescherming tegen een gezondcrisis binnen de bevoegdheden die het daarvoor heeft. Daar zit een uiteraard een grijs gebied.

De afweging die we moeten maken, gebeurt uiteraard samen met de risco analyse.
Ik stel vast dat de balans bij sommigen nogal naar 1 kant uitslaat.

[MoshiMoshi84]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:59:
Ik vraag me af of er nog wel een standbeeld van een historisch leider overblijft als je het tegen de moderne meetlat legt. Neem aan dat geen enkele heerser een schone lei had. Misschien moeten er maar meer standbeelden komen van wetenschappers

Dat helpt niet echt, die waren ook bijna allemaal racistisch: van de bedenker van de evolutietheorie tot bekende filosofen.

[MikeyMan]

smurfinmark schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:43:
[...]


Serieus, een papieren vrijheid? Als je zo tegen grondrechten aankijkt, wordt het een moeilijk verhaal.

Papieren vrijheid vanuit 'ons' als volk. Er staat een vrijheid op papier, dus die moet ik hebben. Ongeacht of ik er heel erg veel last van heb als er tijdelijk wat wordt beperkt. Misschien niet helemaal de goede term.

Uiteraard moet de overheid handelen binnen de kaders die het heeft. Maar volgens mij is er nooit rekening gehouden met de huidige situatie. Moeten die kaders dan maar koste wat kost gelijk blijven?

[smurfinmark]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:46:
[...]


Papieren vrijheid vanuit 'ons' als volk. Er staat een vrijheid op papier, dus die moet ik hebben. Ongeacht of ik er heel erg veel last van heb als er tijdelijk wat wordt beperkt. Misschien niet helemaal de goede term.

Uiteraard moet de overheid handelen binnen de kaders die het heeft. Maar volgens mij is er nooit rekening gehouden met de huidige situatie. Moeten die kaders dan maar koste wat kost gelijk blijven?

Sorry, maar wat een onzin.

Ten eerste, alle wetten, rechten etc. staan op papier, ik zie daar totaal geen punt dat je kunt maken.
Verder maak je onterecht de aanname dat alles gedaan wordt zonder een afweging te maken, het is pure framing.

Je kunt ook niet stellen dat de overheid moet handelen binnen de kaders die het heeft, nadat je een voorstel verdedigt dat die kaders overboord kiepert. Het is het een of het ander.

Onze grondwetten zijn fundementaal voor onze rechtstaat en de daaraan gekoppelde vrijheden die wij als burger hebben.

[gekkie]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:42:
[...]
Duitsland werkt met lokale dashboards.

Duitsland heeft coronadashboard: 'Als er iets gebeurt, hebben we een noodmechanisme'

De maatregelen verschillen dus per regio.

De kans lijkt me dus klein dat iemand (voor een langere tijd) lekker virus gaat uitwisselen in Duitsland op een terrasje als dat in Nederland dan al weer niet meer zou mogen, onder de kennelijke asumptie dat het dan in Duitsland daar niet verspreid wordt of al is en dat er dan ook geen maatregelen op zouden volgen.

[MikeyMan]

smurfinmark schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:51:
[...]


Sorry, maar wat een onzin.

Ten eerste, alle wetten, rechten etc. staan op papier, ik zie daar totaal geen punt dat je kunt maken.
Verder maak je onterecht de aanname dat alles gedaan wordt zonder een afweging te maken, het is pure framing.

Je kunt ook niet stellen dat de overheid moet handelen binnen de kaders die het heeft, nadat je een voorstel verdedigt dat die kaders overboord kiepert. Het is het een of het ander.

Onze grondwetten zijn fundementaal voor onze rechtstaat en de daaraan gekoppelde vrijheden die wij als burger hebben.

Je haalt er ongeveer twee woorden uit die precies niet mijn punt zijn...

Ik probeer het nog een laatste maal...

'Men' eist rechten op aan de hand van onze zogenaamde grondrechten. Als hier een beperking op plaats lijkt te gaan vinden zijn de rapen gaar. Maar de vraag die hierachter zit, is of die kaders toereikend zijn voor de huidige situatie. Ik kan me dus zeer wel voorstellen dat hier ofwel een aanpassing van kaders nodig is, ofwel wetten/bepalingen die hier tijdelijk overheen gaan om met specifieke situaties om te kunnen gaan.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 10-06-2020 12:00 ]

[Philip Ross]

MoshiMoshi84 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:44:
[...]

Dat helpt niet echt, die waren ook bijna allemaal racistisch: van de bedenker van de evolutietheorie tot bekende filosofen.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen iemand die een standbeeld krijgt vanwege andere daden en toevallig ook racistisch is of iemand die een standbeeld krijgt vanwege racistische daden of daden die daar direct aan gekoppeld zijn.

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:58:
[...]
'Men' eist rechten op aan de hand van onze zogenaamde grondrechten. Als hier een beperking op plaats lijkt te gaan vinden zijn de rapen gaar. Maar de vraag die hierachter zit, is of die kaders toereikend zijn voor de huidige situatie. Ik kan me dus zeer wel voorstellen dat hier ofwel een aanpassing van kaders nodig is, ofwel wetten/bepalingen die hier tijdelijk overheen gaan om met specifieke situaties om te kunnen gaan.

maar als je toe gaat staan dat tijdelijke algere wetten boven die grondrechten gesteld kunnen worden dan gooi je ze toch overboord?

Als je de grondwet wil aanpassen om de kaders te veranderen prima, maar daar is een veel strenger proces voor op gezet.

[ Voor 45% gewijzigd door Philip Ross op 10-06-2020 12:10 ]

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:08:
[...]


maar als je toe gaat staan dat tijdelijke algere wetten boven die grondrechten gesteld kunnen worden dan gooi je ze toch overboord?

Als je de grondwet wil aanpassen om de kaders te veranderen prima, maar daar is een veel strenger proces voor op gezet.

Op zich ben ik het daar uiteraard 1000% mee eens, maar probleem is dat dat een proces van jaren zo niet decennia is. Er is nú iets aan de hand, waar nú iets mee moet.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:08:
[...]
Er is natuurlijk wel een verschil tussen iemand die een standbeeld krijgt vanwege andere daden en toevallig ook racistisch is of iemand die een standbeeld krijgt vanwege racistische daden of daden die daar direct aan gekoppeld zijn.

Ben bang dat dat onderscheid al lang het raam uit is.

Het standbeeld van Churchill moest het ook al ontgelden, terwijl die toch om heel andere zaken bekend is.

Lijkt er meer op dat dit soort beelden het doelwit zijn omdat men weet dat dit door de autochtone bevolking gewaardeerde personen zijn.

Het helpt in ieder geval niet om begrip te kweken voor 'de zaak'.

[pedorus]

Gomez12 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 09:46:
[...]
dat ze het doekje weggegoocheld heeft zonder het speldje aan te raken.

Bij haar optreden in de tuin had ze ambtsketting om en doekje aan. Voor de deur, nog steeds op dezelfde Keti Koti plek als haar voorganger had ze het speldje herplaatst. In mijn opinie is het speldje een non-issue, puur beeldvorming, meer niet. De andere Europese hoofdsteden lijken me interessanter, ik geloof niet dat elk van die burgemeesters incapabel is.

Oftewel een uitzending na het voorval is verantwoordelijk voor de deelnemersaantallen, FH gaat van goochelaar naar volleerd magier die de tijd terug kan draaien?

Nee, ik heb het over de media aandacht voor de aanleiding van het protest en het aangekondigde protest zelf. Ik denk dat een groot deel van Nederland al van het protest wist voordat het er was, en dit kwam niet door een paar tweets. Dit kwam door berichten als deze met meer dan 1K comments wellicht 1M keer bekeken ofzo. En dat is er maar 1, en in dat bericht zie je ook weinig afzwakking zoals een crimineel verleden of dat de individuele agenten in kwestie aangepakt worden omdat het moordenaars (b)lijken. Er is zeker een onderliggend probleem en zeker ook in Nederland, maar de framing is hier polariserend, oneerlijk tegenover de politie en nu tegenover een burgemeester. We worden echt van crisis naar crisis geleid. Straks zul je ook zien dat kritische experts over de overtreden regel niet aan het woord gelaten zijn en dat het middel weinig werkzaam is buiten en ernstige bijwerkingen heeft. Nog een crisis die wel iets erger is dan een inschattingsfout bij een protest op de dam.

Inmiddels zie je dat al dat mediageweld en het optreden van bepaalde politieke partijen weinig uithaalt:
Burgemeesters veroordelen 'onbehoorlijke' uithaal Kamer naar Halsema
Applausprotest bij de Stopera: 'Dappere houding burgemeester'
Opiniepeiling: geen meerderheid voor aftreden Halsema

Ze krijgt bijval van de Nederlandse burgemeesters, gemeenten en het Veiligheidsberaad en een applaus. Daarnaast is slechts 22% van de Amsterdammers voor aftreden en 70% niet. Mensen trappen er niet in.

[rik86]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:08:
[...]


Er is natuurlijk wel een verschil tussen iemand die een standbeeld krijgt vanwege andere daden en toevallig ook racistisch is of iemand die een standbeeld krijgt vanwege racistische daden of daden die daar direct aan gekoppeld zijn.


[...]


maar als je toe gaat staan dat tijdelijke algere wetten boven die grondrechten gesteld kunnen worden dan gooi je ze toch overboord?

Als je de grondwet wil aanpassen om de kaders te veranderen prima, maar daar is een veel strenger proces voor op gezet.

Maar die beperkingen/ dat strengere proces zorgt voor zoveel vertraging dat dit ook niet echt gewenst is in een crisis-tijd.

Maar ik vind 't ook een ontzettend lastige afweging; heb ik 't recht om me 'vrij' te gedragen, waarbij ik vervolgens anderen in gevaar zou kunnen brengen en die mogelijk ernstig ziek raken of zelfs overlijden? Maar hebben anderen 't recht mij zover te beperken ten gunste van hun eigen gezondheid, dat ik ook maar beperkt kan leven?

Het lastige is dat vrijheid niet absoluut is; Als ik ergens volledig vrij in ben, kan het zijn dat ik anderen daardoor juist in hun vrijheid beperk. Wat is dan belangrijker? En in een gezondheidscrisis als de huidige, in een geglobaliseerde open wereldeconomie is het beschermen van de vrijheid van de één nog veel sneller het beperken van de vrijheid van de ander;

En dat geldt met deze wet op. Het beschermt de vrijheid van de een ten koste van een ander. En bij alles is inderdaad, is dit 't waard/ hoe effectief is het?

Ik twijfel trouwens sterk of deze wet er doorheen komt, ik vermoed dat de RvS 'm af zal branden.

[Philip Ross]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:12:
[...]


Op zich ben ik het daar uiteraard 1000% mee eens, maar probleem is dat dat een proces van jaren zo niet decennia is. Er is nú iets aan de hand, waar nú iets mee moet.

Maar dat is dus het punt, een tijdelijke noodsituatie moet niet aangegrepen worden om de democratische waarborgen van de grondwet aan te tasten.

Indien gewenst kan de grondwet best vlot aangepast worden hoor. Maar dan heb je wel een heel grote meerderheid nodig. Blijkbaar is die er niet voor de voorgestelde regels.

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:14:
[...]

Ben bang dat dat onderscheid al lang het raam uit is.

Het standbeeld van Churchill moest het ook al ontgelden, terwijl die toch om heel andere zaken bekend is.

Lijkt er meer op dat dit soort beelden het doelwit zijn omdat men weet dat dit door de autochtone bevolking gewaardeerde personen zijn.

Het helpt in ieder geval niet om begrip te kweken voor 'de zaak'.

Churchill was een politicus. Die word op AL zijn politieke daden beoordeeld. En veel daarvan was niet correct. Hem worden veel oorlogsmisdaden vergeven omdat hij zogenaamd de oorlog gewonnen heeft.

Ik nam als voorbeeld dat beeld in Bristol dat recent in de haven is gegooid. Dat beeld werd 174 jaar na de dood van die slavenhandelaar opgericht en zelfs 62 jaar na afschaffen van de slavernij. Toen wist men echt wel dat die man niet deugde. Om dan toch zo'n beeld neer te zetten heeft weinig met geschiedenis te maken en zo'n beeld hoort niet meer in de openbare ruimte thuis maar in een museum.

Hij is zeker niet onomstreden:
Wikipedia: Winston Churchill
"Churchill was always an imperialist,[599][590] with the historian Edward Adams characterising him as an adherent of "liberal imperialism".[600] Jenkins says Churchill "exhibited a romanticised view" of the British Empire.[601]"

Hiermee wil ik niet zeggen dat het terecht is om hem als figuur zo aan te vallen maar enige extra notatie bij de talloze standbeelden zou niet gek zijn. Hij word vaak als 100% held weergegeven terwijl hij zeer controversieel was. Ook in de tijd dat hij leefde.

[Philip Ross]

rik86 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:20:
[...]


Maar die beperkingen/ dat strengere proces zorgt voor zoveel vertraging dat dit ook niet echt gewenst is in een crisis-tijd.

Maar ik vind 't ook een ontzettend lastige afweging; heb ik 't recht om me 'vrij' te gedragen, waarbij ik vervolgens anderen in gevaar zou kunnen brengen en die mogelijk ernstig ziek raken of zelfs overlijden? Maar hebben anderen 't recht mij zover te beperken ten gunste van hun eigen gezondheid, dat ik ook maar beperkt kan leven?

Het lastige is dat vrijheid niet absoluut is; Als ik ergens volledig vrij in ben, kan het zijn dat ik anderen daardoor juist in hun vrijheid beperk. Wat is dan belangrijker? En in een gezondheidscrisis als de huidige, in een geglobaliseerde open wereldeconomie is het beschermen van de vrijheid van de één nog veel sneller het beperken van de vrijheid van de ander;

En dat geldt met deze wet op. Het beschermt de vrijheid van de een ten koste van een ander. En bij alles is inderdaad, is dit 't waard/ hoe effectief is het?

Ik twijfel trouwens sterk of deze wet er doorheen komt, ik vermoed dat de RvS 'm af zal branden.

Zoals je aangeeft is het een afweging. En de wet zal dus getoetst moeten worden aan de grondwet om te kijken of deze hieraan goed voldoet en deze afweging zorgvuldig gemaakt is.

[rik86]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:22:
[...]


Zoals je aangeeft is het een afweging. En de wet zal dus getoetst moeten worden aan de grondwet om te kijken of deze hieraan goed voldoet en deze afweging zorgvuldig gemaakt is.

Maar ik vraag me af of dat mogelijk is om de benodigde maatregelen uit te voeren zonder de grondwet te wijzigen - wat in een crisissituatie als deze natuurlijk te traag gaat - of dat we dan maar moeten accepteren dat er veel mensen overlijden omdat de grondwet te beperkend is.

Edit: dan heb ik liever dat tijdelijk de grondwet overruled wordt met een noodwet, dan dat we de grondwet 'uithollen' óf bewust de keuze maken dat we de grondrechten zo belangrijk vinden dat 'onnodig' mensen aan een ziekte mogen overlijden

[ Voor 17% gewijzigd door rik86 op 10-06-2020 12:27 ]

[Soccer98]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 11:38:
[...]


Tsjah, is het dan ook ons grondrecht om allemaal dit virusje mee te pakken? Of hoe zie je dat?
M.i. heeft de overheid evengoed een plicht om ons tegen onszelf in bescherming te nemen.

En mind you; dit is stiekem nog best een vriendelijk virusje. Het had veel erger kunnen zijn. Ook dan geen beperkende maatregelen?

Ik vind het bizar dat de hang naar een papieren vrijheid prevaleert boven common sense.

Overigens beweer ik niet dat ik weet welke maatregelen er wel en niet moeten worden doorgevoerd. Uiteraard is er een spectrum. Maar dat dit in het gebied van 'niet te dicht op elkaar' valt lijkt me evident. En dan beginnen er al gauw stemmen op te komen van 'je zit aan mijn grondrechten'. Welke maatregel je ook neemt.

In die zin is het wel degelijk binair. Ofwel geen maatregelen ofwel wel maatregelen.

Dat betekent niet dat er maar zonder pardon aan de grondrechten getart moet worden. Volgens mij heeft de Nederlandse bevolking de voorbije maanden prima aangetoond welwillend te zijn tegen een tijdelijke inperking daarvan voor the greater good. De nood was toen echt aan de man en dat is nu gewoon totaal anders. Om dan nu een vaste coronawet te maken, terwijl steeds meer duidelijk wordt dat bepaalde maatregelen niet per se nodig zijn op bepaalde plekken, is een grof schandaal. Neigt echt naar Orwelliaanse praktijken in mijn ogen.

[IJzerlijm]

Als we fictionele werken kunnen aanhalen als ondersteuning van argumenten, beter Orwelliaanse praktijken dan The Stand.

[MikeyMan]

Soccer98 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:27:
[...]

Dat betekent niet dat er maar zonder pardon aan de grondrechten getart moet worden. Volgens mij heeft de Nederlandse bevolking de voorbije maanden prima aangetoond welwillend te zijn tegen een tijdelijke inperking daarvan voor the greater good. De nood was toen echt aan de man en dat is nu gewoon totaal anders. Om dan nu een vaste coronawet te maken, terwijl steeds meer duidelijk wordt dat bepaalde maatregelen niet per se nodig zijn op bepaalde plekken, is een grof schandaal. Neigt echt naar Orwelliaanse praktijken in mijn ogen.

Welwillend bij de gratie van een onbekend aankomend drama, gecombineerd met een spoedwet. Welke aan dezelfde kritiek onderhevig is.

Hoe denk je dat dit in oktober gaat als er weer een opleving is? Spoedwet? Mag niet. Noodwet? Mag ook niet. Laat dan maar lekker aan Henk en ingrid over om zelf maar te doen wat ze goed dunkt.

Mind you, de catch22 zit er hierin dat door de maatregelen het nu wel meeviel met het drama. Of dat draagvlak er de volgende keer op vrijwillige basis is waag ik ernstig te betwijfelen.

Overigens heb ik nog steeds geen wettekst gezien, maar ik ga er zomaar vanuit dat het een tijdelijke noodwet wordt.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:37:
Hoe denk je dat dit in oktober gaat als er weer een opleving is? Spoedwet? Mag niet. Noodwet? Mag ook niet. Laat dan maar lekker aan Henk en ingrid over om zelf maar te doen wat ze goed dunkt.

Begreep uit de eerder gelinkte podcast van Wouter de Winther dat de regering in dat geval niet zo hard wil ingrijpen omdat de economie een tweede lockdown niet zal overleven.

[Philip Ross]

rik86 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:26:
[...]


Maar ik vraag me af of dat mogelijk is om de benodigde maatregelen uit te voeren zonder de grondwet te wijzigen - wat in een crisissituatie als deze natuurlijk te traag gaat - of dat we dan maar moeten accepteren dat er veel mensen overlijden omdat de grondwet te beperkend is.

Edit: dan heb ik liever dat tijdelijk de grondwet overruled wordt met een noodwet, dan dat we de grondwet 'uithollen' óf bewust de keuze maken dat we de grondrechten zo belangrijk vinden dat 'onnodig' mensen aan een ziekte mogen overlijden

We maken continue een afweging tussen vrijheden en veiligheid. Denk aan vrijheid om alcohol te mogen gebruiken. Of hoe privacy soms opsporing in de weg kan staan.

Het probleem met een gewone wet die de grondwet kan overrulen is dat er dan effectief geen grondwet meer is omdat die toch overruled kan worden.

We hebben voor acute dreigingen ook een heel systeem opgezet. Dit zijn lokale noodverordeningen zoals nu gebruikt zijn en in erge gevallen een algehele noodtoestand waarbij alles wel via noodwetten kan.

Dus om buiten die kaders om ook de grondwet te overrulen maakt misbruik veel te makkelijk.

[MikeyMan]

@Philip Ross ook prima, die noodverbandjes, dan moeten we die weg accepteren. Maar daar wordt ook veel commentaar op gegeven vanuit meerdere richtingen.

Zeker omdat die toch nog steeds buiten de kaders van de grondwet gaan.

[Verwijderd]

GVD jongens, zit de inleiding van Halsema mee te luisteren voor het spoeddebat.

Niet onnodig lopen
1,5mtr afstand bewaren
Looprichting respecteren
Deur moet openblijven
Geen fotograven
en nog meer regels tijdens de vergadering omtrent corona



Wat een toneelstuk.

[Wimo.]

Daarna direct door naar het plein om met 15000 man te vieren dat ze mag blijven.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 12:21:
Ik nam als voorbeeld dat beeld in Bristol dat recent in de haven is gegooid. Dat beeld werd 174 jaar na de dood van die slavenhandelaar opgericht en zelfs 62 jaar na afschaffen van de slavernij. Toen wist men echt wel dat die man niet deugde. Om dan toch zo'n beeld neer te zetten heeft weinig met geschiedenis te maken en zo'n beeld hoort niet meer in de openbare ruimte thuis maar in een museum.

Je vergeet even dat slavenhandel compleet geaccepteerd was in de tijd dat Edward Colston leefde, en dat het standbeeld niet is neergezet omdat de man zo bedreven was in de slavenhandel maar omdat hij de bouw van scholen, kerken en ziekenhuizen in Bristol heeft ondersteund met zijn kapitaal. Er zijn vandaag de dag nog steeds gebouwen en stichtingen die er zonder zijn hulp niet zouden zijn geweest. Moeten deze gebouwen ook worden afgebroken en deze stichtingen worden ontbonden omdat ze misschien deels zijn gefinancierd met slavenhandel? Deze man is mede verantwoordelijk voor hoe Bristol er nu uit ziet en is dus wel degelijk onderdeel van de plaatselijke geschiedenis. Dat er 125 jaar geleden een standbeeld van hem is neergezet heeft niets te maken met zijn handel in slaven of enige onderdrukking van onze getinte medemens.

Het is volstrekt zinloos om mensen en acties uit het verleden te beoordelen volgens huidige maatstaven, vooral omdat deze continu blijven veranderen en je dus nooit klaar zou zijn met het opschonen van de geschiedenis. Zelfs als je kijkt naar grappen in films van 10 tot 20 jaar geleden zal je dingen tegen komen die nu niet meer door de beugel kunnen (Tropic Thunder om maar een voorbeeld te noemen). Moeten we deze films dan ook maar verbieden? Je kan mensen beter informeren over fouten uit het verleden dan alle misstappen en verwijzingen daarnaar proberen uit te wissen.

[Gomez12]

ErikT738 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:26:
[...]

Je vergeet even dat slavenhandel compleet geaccepteerd was in de tijd dat Edward Colston leefde, en dat het standbeeld niet is neergezet omdat de man zo bedreven was in de slavenhandel maar omdat hij de bouw van scholen, kerken en ziekenhuizen in Bristol heeft ondersteund met zijn kapitaal. Er zijn vandaag de dag nog steeds gebouwen en stichtingen die er zonder zijn hulp niet zouden zijn geweest. Moeten deze gebouwen ook worden afgebroken en deze stichtingen worden ontbonden omdat ze misschien deels zijn gefinancierd met slavenhandel? Deze man is mede verantwoordelijk voor hoe Bristol er nu uit ziet en is dus wel degelijk onderdeel van de plaatselijke geschiedenis. Dat er 125 jaar geleden een standbeeld van hem is neergezet heeft niets te maken met zijn handel in slaven of enige onderdrukking van onze getinte medemens.

Het is volstrekt zinloos om mensen en acties uit het verleden te beoordelen volgens huidige maatstaven, vooral omdat deze continu blijven veranderen en je dus nooit klaar zou zijn met het opschonen van de geschiedenis. Zelfs als je kijkt naar grappen in films van 10 tot 20 jaar geleden zal je dingen tegen komen die nu niet meer door de beugel kunnen (Tropic Thunder om maar een voorbeeld te noemen). Moeten we deze films dan ook maar verbieden? Je kan mensen beter informeren over fouten uit het verleden dan alle misstappen en verwijzingen daarnaar proberen uit te wissen.

We gaan hier dus absoluut niet lopen bagatelliseren wat West-Europese, vroegmoderne slavenhandel inhield.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-06-2020 14:34 ]

[J2S]

ErikT738 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:26:
[...]slavenhandel compleet geaccepteerd was in [1636 - 1721]

Als je het de slavenhandelaren vroeg wel. Maar als je het de slaven zou vragen, kreeg je wel een ander antwoord. En natuurlijk was echt niet ieder vrij mens overtuigd dat slavernij iets normaals zou moeten zijn.

ErikT738 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:26:
[...]dat het standbeeld niet is neergezet omdat de man zo bedreven was in de slavenhandel maar omdat hij de bouw van scholen, kerken en ziekenhuizen in Bristol heeft ondersteund met zijn kapitaal.

Het door slavenhandel verdiende geld?

ErikT738 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:26:
Er zijn vandaag de dag nog steeds gebouwen en stichtingen die er zonder zijn hulp niet zouden zijn geweest. Moeten deze gebouwen ook worden afgebroken en deze stichtingen worden ontbonden omdat ze misschien deels zijn gefinancierd met slavenhandel?

In tegenstelling tot het standbeeld gaat het niet meer om hem. Zo'n instelling kan prima verder zonder zijn naam of beeltenis ooit nog uit de archieven te halen, beetje moeilijk voor een standbeeld.

ErikT738 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:26:
Deze man is mede verantwoordelijk voor hoe Bristol er nu uit ziet en is dus wel degelijk onderdeel van de plaatselijke geschiedenis. Dat er 125 jaar geleden een standbeeld van hem is neergezet heeft niets te maken met zijn handel in slaven of enige onderdrukking van onze getinte medemens.

Geen idee met welke reden dat beeld is neergezet. In Amerika zijn er zeker in de jaren 20 en 60 veel standbeelden neergezet van confederates. Dus in perioden zoals nu, waarin de zwarte mensen hun rechten graag gelijker zien aan de rechten van blanken. Of dat hier het geval is heb ik geen flauw idee van, het is alleen wel erg appart dat het standbeeld er 170 jaar na de dood nog eens komt.

ErikT738 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:26:
Het is volstrekt zinloos om mensen en acties uit het verleden te beoordelen volgens huidige maatstaven, vooral omdat deze continu blijven veranderen en je dus nooit klaar zou zijn met het opschonen van de geschiedenis. Zelfs als je kijkt naar grappen in films van 10 tot 20 jaar geleden zal je dingen tegen komen die nu niet meer door de beugel kunnen (Tropic Thunder om maar een voorbeeld te noemen). Moeten we deze films dan ook maar verbieden? Je kan mensen beter informeren over fouten uit het verleden dan alle misstappen en verwijzingen daarnaar proberen uit te wissen.

Op z'n minst zet je het niet openbaar te kijk waar mensen er allemaal onzin van kunnen leren/ bij kunnen bedenken.

[gekkie]

Hmm al snel weer een "verspreking" van Halsema in het debat met de gemeenteraad.
Eerst suggereren dat er expliciete toestemming was van OvJ om niet te handhaven op 1,5m regel, vervolgens wordt dat weer terug getrokken en is het impliciete toestemming. Vervolgens probeert ze er maar niet meer op in te gaan.

Ik begin me toch wel enigzins zorgen te maken dat ons openbaar bestuur tegenwoordig kennelijk functioneert via chatten via whatsapp. Lijkt me dat onderhand toch wel duidelijk moet zijn dat chatgesprekken niet zelden aanleiding zijn voor misverstanden. Niet reageren beoordelen als instemming lijkt me toch duidelijk niet de bedoeling .

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:26:
[...]

Je vergeet even dat slavenhandel compleet geaccepteerd was in de tijd dat Edward Colston leefde, en dat het standbeeld niet is neergezet omdat de man zo bedreven was in de slavenhandel maar omdat hij de bouw van scholen, kerken en ziekenhuizen in Bristol heeft ondersteund met zijn kapitaal. Er zijn vandaag de dag nog steeds gebouwen en stichtingen die er zonder zijn hulp niet zouden zijn geweest. Moeten deze gebouwen ook worden afgebroken en deze stichtingen worden ontbonden omdat ze misschien deels zijn gefinancierd met slavenhandel? Deze man is mede verantwoordelijk voor hoe Bristol er nu uit ziet en is dus wel degelijk onderdeel van de plaatselijke geschiedenis. Dat er 125 jaar geleden een standbeeld van hem is neergezet heeft niets te maken met zijn handel in slaven of enige onderdrukking van onze getinte medemens.

Het is volstrekt zinloos om mensen en acties uit het verleden te beoordelen volgens huidige maatstaven, vooral omdat deze continu blijven veranderen en je dus nooit klaar zou zijn met het opschonen van de geschiedenis. Zelfs als je kijkt naar grappen in films van 10 tot 20 jaar geleden zal je dingen tegen komen die nu niet meer door de beugel kunnen (Tropic Thunder om maar een voorbeeld te noemen). Moeten we deze films dan ook maar verbieden? Je kan mensen beter informeren over fouten uit het verleden dan alle misstappen en verwijzingen daarnaar proberen uit te wissen.

Het verschil tussen een gebouw, film instituut en een standbeeld is wel groot.

Een standbeeld doe je om iemand te eren. Zeker als er geen kritische noot bij staat.

Je moet mensen beoordelen op hun hele leven, en een slavenhandelaar die verantwoordelijk is voor de dood van tienduizenden mensen is niet ineens een goed persoon omdat hij de lokale economie een boost gaf en wat scholen opgericht heeft.

Zo iemand kan je tegenwoordig niet meer eren. Ja, hij heeft een plek in de geschiedenis en zal daarom zeker genoemd mogen worden en in een museum of geschiedenis boek staan maar een standbeeld om hem te eren zonder een plakaat dat hij ook slechte dingen gedaan heeft hoort niet meer in de openbare ruimte.

[PWM]

Zo kan je alle standbeelden weghalen, waarschijnlijk in de wereld. Tot en met Obama aan toe (duizenden doden in midden-oosten onder zijn bewind).

Ik ben benieuwd waar de grens komt te liggen en wie de bepaald.

EDIT: Nouja, Andre Hazes zal wel mogen blijven.

[ Voor 10% gewijzigd door PWM op 10-06-2020 14:16 ]

[Piet_Piraat7]

Waarom wordt de rol van een standbeeld zo vergroot? Het gros van de mensen loopt er langs en kijkt er niet naar op of om en heeft geen idee wie het is. Prima dat er een plakkaat bij moet die duidelijk aangeeft wat die persoon heeft gedaan (en verkeerd heeft gedaan), maar hoe standbeelden omver worden getrokken en beklad.. alsof het iets verandert aan de persoon of het ook maar iets bijdraagt aan de acceptatie van iedere kleur.

[D-e-n]

Ik snap dat mensen wellicht aanstoot nemen aan standbeelden omdat degene die vereerd wordt verantwoordelijk was voor bijvoorbeeld slavernij zoveel eeuwen geleden.

Ik snap ook dat niet iedereen dat begrijpt. Wat ik echt totaal niet snap is dat er vervolgens zoveel ophef is als een bepaald standbeeld wordt weggehaald. Het gaat meestal om personen die geen hond kent maar als iemand er bezwaar tegen maakt is diegene ineens belangrijk?

[alexbl69]

gekkie schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:09:
Ik begin me toch wel enigzins zorgen te maken dat ons openbaar bestuur tegenwoordig kennelijk functioneert via chatten via whatsapp.

En 2 blauwe vinkjes staan blijkbaar gelijk aan toestemming .

Ook vreemd dat ze die gesprekken niet openbaar wil maken, maar wel gebruikt in haar verdediging.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:23:
[...]
Ook vreemd dat ze die gesprekken niet openbaar wil maken, maar wel gebruikt in haar verdediging.

Dat is dan weer niet vreemd. Daar kunnen mogelijk ook dingen in staan die niet voor openbaar gebruik zijn.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:24:
[...]
Dat is dan weer niet vreemd. Daar kunnen mogelijk ook dingen in staan die niet voor openbaar gebruik zijn.

Het is beiden of geen van beiden.

Niet openbaar kunnen maken kan, maar dan niet enkel door jou geselecteerde delen van die conversatie aanvoeren ter verdediging.

[Piet_Piraat7]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:22:
Wat ik echt totaal niet snap is dat er vervolgens zoveel ophef is als een bepaald standbeeld wordt weggehaald.

Simpel; vandalisme. Dat een standbeeld bekladden, afzagen, slopen of in een rivier gooien voor opef zorgt; hoe kun je dat niet begrijpen? Waarom is de mening van de mensen die er aanstoot aan hebben belangrijker en zouden ze iets mogen slopen zonder overleg? Dien bezwaar in, laat een gemeenteraad stemmen en haal het eventueel alsnog weg.

[ Voor 6% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 10-06-2020 14:28 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:25:
[...]

Het is beiden of geen van beiden.

Niet openbaar kunnen maken kan, maar dan niet enkel door jou geselecteerde delen van die conversatie aanvoeren ter verdediging.

Waarom niet? Dat is onderdeel van onze algemene rechtskaders en werkt alle kanten uit.

[Gunner]

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:16:
EDIT: Nouja, Andre Hazes zal wel mogen blijven.

Zal vast wel iemand zijn die aanstoot wil nemen aan z'n veelvuldige inname van Heineken-bier

[Philip Ross]

PWM schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:16:
Zo kan je alle standbeelden weghalen, waarschijnlijk in de wereld. Tot en met Obama aan toe (duizenden doden in midden-oosten onder zijn bewind).

Ik ben benieuwd waar de grens komt te liggen en wie de bepaald.

EDIT: Nouja, Andre Hazes zal wel mogen blijven.

Het zal altijd een afweging zijn. De wereld is niet zwart wit.

Er is ook geen enkele reden waarom we nu mensen zouden moeten blijven vereren omdat men 200 jaar geleden vond dat die vereerd zouden moeten worden.

Niemand probeert ze uit de geschiedenis te schrappen. Het gaat slechts om het stoppen van vereren.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:19:
Waarom wordt de rol van een standbeeld zo vergroot? Het gros van de mensen loopt er langs en kijkt er niet naar op of om en heeft geen idee wie het is. Prima dat er een plakkaat bij moet die duidelijk aangeeft wat die persoon heeft gedaan (en verkeerd heeft gedaan), maar hoe standbeelden omver worden getrokken en beklad.. alsof het iets verandert aan de persoon of het ook maar iets bijdraagt aan de acceptatie van iedere kleur.

Het punt is juist dat in veel gevallen geweigerd word om een dergelijk plakkaat er bij de doen. Bijvoorbeeld bij een standbeeld can Churchill schrijven dat hij een racist was had op een plakkaat gekund. Gebeurt dat niet dan doet iemand het een keer met verf....

De reden dat mensen er een probleem mee hebben dat slavenhandelaars vereerd worden is toch logisch?

Het is hetzelfde als waarom er nu in de VS zo veel protesten zijn of dat er in nederland ineens heel fel tegen zwarte piet gedemonstreerd werd:
Als er na jarenlang netjes vragen niets gebeurd dan komt er een fellere reactie.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:27:
[...]


Simpel; vandalisme. Dat een standbeeld bekladden, afzagen, slopen of in een rivier gooien voor opef zorgt; hoe kun je dat niet begrijpen? Waarom is de mening van de mensen die er aanstoot aan hebben belangrijker en zouden ze iets mogen slopen zonder overleg? Dien bezwaar in, laat een gemeenteraad stemmen en haal het eventueel alsnog weg.

Het punt is echter dat een meerderheid de belangen van een minderheid al eeuwenlang onderdrukt. En als lief vragen aan die meerderheid niet werkt dan word het een keer hardhandig rechten opeisen.

Tegelijk is er in engeland nu een felle reactie op een standbeeld dat wel volgens de regels word weggehaald.

Dus dat is blijkbaar ook niet goed.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:28:
[...]
Waarom niet? Dat is onderdeel van onze algemene rechtskaders en werkt alle kanten uit.

Omdat de volledige context nu ontbreekt.

In het debat suggereerde Halsema daarstraks dat ze toestemming had verkregen.

Pas na vragen van de raad bleek dat zij het niet ontvangen van een antwoord op haar vraag interpreteerde als het hebben verkregen van toestemming.

Het lijkt mij zeer relevant of daar later in het whatsapp gesprek nog op terug is gekomen, want dit was cherry-picking.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:31:
Het punt is echter dat een meerderheid de belangen van een minderheid al eeuwenlang onderdrukt. En als lief vragen aan die meerderheid niet werkt dan word het een keer hardhandig rechten opeisen.

Tegelijk is er in engeland nu een felle reactie op een standbeeld dat wel volgens de regels word weggehaald.

Dus dat is blijkbaar ook niet goed.

Als de meerderheid wil dat een standbeeld blijft staan dan is dat iets wat de minderheid heeft te respecteren.

Identiteitspolitiek werkt twee kanten op, juist door de toenemende polarisatie is de autochtone meerderheid zich bewust van de eigen geschiedenis en identificeert zich daar potentieel meer mee dan vroeger.

[Piet_Piraat7]

Dus als een minderheid lang genoeg zijn zin niet krijgt is het volkomen logisch een felle tegen reactie te geven in de zin van protesten, vandalisme (standbeelden) en dreigementen (Akwasi)? Oké dan.

[gekkie]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:23:
[...]
En 2 blauwe vinkjes staan blijkbaar gelijk aan toestemming .

Kennelijk valt dat onder het begrip "de driehoek is bijeengekomen" en "de driehoek heeft besloten", geen verzet wordt genoeg geacht.

Ook vreemd dat ze die gesprekken niet openbaar wil maken, maar wel gebruikt in haar verdediging.

Op zich is dat juist, echter is er hier inderdaad wel een probleem met de suggestie van collectieve besluitvorming en het niet kunnen controleren daar van. Hier zou verder onderzoek diep op in gegaan mogen worden. Zeker met de eerdere "verspreking" in het debat, waarbij ze wel suggereerde dat ze een expliciete uitspraak van de OvJ er over had.

Snap nog niet waarom niemand de combi van vooraf weten niet kunnen/willen ingrijpen door de veronderstelde emotionele lading, de gevolgen voor de volksgezondheid en de beperkingen om in de grijpen vanuit dat risico en dan nog geen driehoek echt bij elkaar roepen om er echt fatsoenlijk over te spreken.

Vind het een vrij beschamende gang van zaken qua informaliteit van het bestuurlijk handelen, vraag is dan of er over het niet bijeenkomen ook op de bovenstaande wijze informele "overeenstemming" was.

[ Voor 33% gewijzigd door gekkie op 10-06-2020 14:44 ]

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:33:
[...]

Omdat de volledige context nu ontbreekt.

In het debat suggereerde Halsema daarstraks dat ze toestemming had verkregen.

Pas na vragen van de raad bleek dat zij het niet ontvangen van een antwoord op haar vraag interpreteerde als het hebben verkregen van toestemming.

Het lijkt mij zeer relevant of daar later in het whatsapp gesprek nog op terug is gekomen, want dit was cherry-picking.

Tja, context wordt bij de hetze überhaupt niet gelaten of gegund. Het zou veel nuttiger zijn als de gebruikelijke wegen en signalen aanwezig waren en mensen geduld konden opbrengen om getoetst en geïnformeerd debat te voeren.

Dat raakt echter totaal niet aan mijn punt. Binnen onze rechtskaders is het altijd een onderwerp van bepaling wat waar wanneer wel of niet gewogen wordt. Ik zie niet waarom we nu ineens dat zouden moeten laten vallen. We hebben hier mechanismen voor, jurisprudentie en procedures.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:34:
[...]

Als de meerderheid wil dat een standbeeld blijft staan dan is dat iets wat de minderheid heeft te respecteren.

Identiteitspolitiek werkt twee kanten op, juist door de toenemende polarisatie is de autochtone meerderheid zich steeds bewust van de eigen geschiedenis en identificeert zich daar potentieel meer mee dan vroeger.

Is dat zo? Dat is de tyranie van de meerderheid.

Juist minderheden hebben ook recht op bescherming en gelijke rechten.

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:35:
Dus als een minderheid lang genoeg zijn zin niet krijgt is het volkomen logisch een felle tegen reactie te geven in de zin van protesten, vandalisme (standbeelden) en dreigementen (Akwasi)? Oké dan.

Het hangt er van af. Het gaat niet om zin krijgen maar om niet langer gediscrimineerd worden bijvoorbeeld. Of om racistische karikaturen niet langen in het openbaar toe te staan.

Juist minderheden hebben enige bescherming nodig. De meerderheid red zich wel.

Hoe zou jij het vinden als 51% van jouw dorp/stand besluit om een standbeeld van Hitler neer te zetten op het plein voor het gemeentehuis? Gewoon maar accepteren omdat de meerderheid het wil? Hoe denk je dat dat voor de Joden in jouw gemeenscha zou voelen?

[Virtuozzo]

Pas het eens binnen meer nuchtere kaders toe, openingstijden van de supermarkt in een zwarte kousenband gemeente.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:39:
Is dat zo? Dat is de tyranie van de meerderheid.

Juist minderheden hebben ook recht op bescherming en gelijke rechten.

Gelijke rechten is heel iets anders dan voor de meerderheid bepalen welke standbeelden politiek correct zijn of hoe een kinderfeest gevierd wordt.

n3othebest schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:39:
Hoe zou jij het vinden als 51% van jouw dorp/stand besluit om een standbeeld van Hitler neer te zetten op het plein voor het gemeentehuis? Gewoon maar accepteren omdat de meerderheid het wil? Hoe denk je dat dat voor de Joden in jouw gemeenscha zou voelen?

Zolang het binnen de wet valt is dat wat de meerderheid wil, hoe hypothetisch dit voorbeeld ook is ik zie het probleem niet zo.

[ Voor 39% gewijzigd door hoevenpe op 10-06-2020 14:43 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:18:
PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?
https://nos.nl/artikel/23...-alle-kanten-kritiek.html

Nog even een kort addendum nadat ik het wetsvoorstel vlug heb doorgelezen. Het is een bijzonder bizar wetsvoorstel als je het mij vraagt, wat nooit opgenomen mag worden in het wetboek van strafrecht. Artikel 58f springt er voor mij uit:

1. Het is verboden zich buiten de woning op te houden zonder tot andere personen een veilige
afstand te houden.
2. De veilige afstand wordt vastgesteld bij algemene maatregel van bestuur, gehoord het RIVM.
Na de plaatsing in het Staatsblad zendt Onze Minister onverwijld een afschrift van de algemene
maatregel van bestuur aan beide Kamers van de Staten-Generaal.
3. De krachtens het tweede lid vastgestelde veilige afstand kan, gehoord het RIVM, bij ministeriële
regeling worden gewijzigd of op nihil worden gesteld.
4. Het eerste lid geldt niet voor:
a. personen die behoren tot een gemeenschappelijke huishouding;
b. personen die werken als opsporingsambtenaar of als zorgverlener, of bij een justitiële inrichting,
bij de brandweer of in de kinderopvang, voor zover de werkzaamheden niet op gepaste wijze
kunnen worden uitgevoerd met inachtneming van de veilige afstand, en degene jegens wie de
werkzaamheden worden uitgevoerd;
c. een persoon met een handicap, voor zover deze persoon zich niet met inachtneming van de
veilige afstand buiten de woning kan ophouden, en diens begeleider.
5. Bij ministeriële regeling kan vrijstelling worden verleend van het in het eerste lid bedoelde
verbod. Aan een vrijstelling kunnen voorschriften en beperkingen worden verbonden

Lid 2 vind ik ongelooflijk gevaarlijk. Het RIVM bepaalt dus de strafbaarheid van een gedraging, die dus op elk moment kan veranderen! Gaat mijns inziens rechtstreeks tegen het rechtszekerheidsbeginsel in.

En hier willen ze dus zelfs maximaal een maand hechtenis voor kunnen opleggen:

Artikel 68bis [Strafbaarstellingen en strafsancties regels hoofdstuk Va]
1. Met een hechtenis van ten hoogste een maand of geldboete van de eerste categorie wordt
gestraft degene die handelt in strijd met het bepaalde bij of krachtens de artikelen 58f, eerste of
vijfde lid, tweede zin, 58g, eerste of vierde lid, tweede zin, 58h, tweede lid, of 58i, tweede lid
(..)

Dat gezegd hebbende; het enige lichtpuntje wat ik kan vinden is dat de gestelde strafbare feiten onder de categorie overtreding vallen en niet misdrijf worden beschouwd. Dat is zo'n beetje de enige "meevaller". Ze zijn helemaal gek geworden daar in Den Haag.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:41:
[...]

Gelijke rechten is heel iets anders dan voor de meerderheid bepalen welke standbeelden er politiek correct zijn of hoe een kinderfeest gevierd wordt.

Tja, algemene moraliteit is ook wel een dingetje. Net zoals sociaal-culturele kaders voor aangeleerd gedrag. Dat is ook integraal onderdeel van beschaafde samenleving. First do no harm.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:41:
[...]

Gelijke rechten is heel iets anders dan voor de meerderheid bepalen welke standbeelden er politiek correct zijn of hoe een kinderfeest gevierd wordt.

Nee, dat is het niet. Recht om niet gediscrimineerd te worden is zo iets. Racistische karikaturen zetten aan tot discirminatie (denk aan grappen er over) en zijn een continue herindering aan eeuwen aan onderdrukking.

Zelfde geld voor standbeelden en daarmee vereren van mensen die juist tegen die gelijke rechten waren. Mensen die denkbeelden hadden en uitdroegen die in gaan tegen wat wij nu als grondrechten zien vereren kan prima gezien worden als aanzetten tot discriminatie.

[PWM]

D-e-n schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:22:

Ik snap ook dat niet iedereen dat begrijpt. Wat ik echt totaal niet snap is dat er vervolgens zoveel ophef is als een bepaald standbeeld wordt weggehaald. Het gaat meestal om personen die geen hond kent maar als iemand er bezwaar tegen maakt is diegene ineens belangrijk?

Omdat het niet stopt. Het gaat maar door en alles wat wij hebben, maar dan ook alles, kan onder een vergrootglas worden gelegd. Extreem voorbeeld:

Op de basisschool (Groep 1 en 2) zijn op een aantal scholen deze al verboden:



Er zijn een Eskimo in, herkenbaar als... Eskimo. Maar het woord Eskimo mag niet meer sinds een jaar of 2 en de beeltenis is te stereotype.

Dit is gebeurt nadat musea in Nederland hebben besloten het woord overal te verwijderen. Net zoals het woord Gouden Eeuw gebruiken inmiddels een no-go is.

Ja, bovenstaande is dan weer een extreem voorbeeld, maar zo heb ik er nog wel 20. Zoals de al eerder genoemde Little Brittain die nu op de zwarte lijst staat. Dat programma steekt de draak met alles en iedereen, satire is dood.

Hadden we 10 jaar geleden toch niet gedacht, dat Dick Bruna nog eens verbannen zou worden.

Ik heb er geen probleem mee om al die standbeelden te verwijderen. Ik heb er 3 in het dorp, geen idee wie het zijn, maar als ze eikels waren, weg er mee. Het probleem is dus, imho, dat door die grote dingen te doen, je ook de grenzen weghaalt richting de andere zaken.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:39:
[...]


Het hangt er van af. Het gaat niet om zin krijgen maar om niet langer gediscrimineerd worden bijvoorbeeld. Of om racistische karikaturen niet langen in het openbaar toe te staan.

Hier heb ik begrip voor, maar je beledigd / gekwetst / gediscrimineerd voelen is geen meetbaar begrip. Dus hoe bepaal je wat je uit het straatbeeld verwijdert? Nu is het zwarte piet (wat ik begrijp), maar misschien staat over 10 jaar een kleinere groep op die zich op veel meer punten gekwetst voelt. Moeten we die veranderingen dan ook maar door voeren? Waar houdt het op? Of houdt het nooit op?

[ Voor 3% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 10-06-2020 14:44 ]

[ErikT738]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:13:
[...]


Het verschil tussen een gebouw, film instituut en een standbeeld is wel groot.

Een standbeeld doe je om iemand te eren. Zeker als er geen kritische noot bij staat.

Je moet mensen beoordelen op hun hele leven, en een slavenhandelaar die verantwoordelijk is voor de dood van tienduizenden mensen is niet ineens een goed persoon omdat hij de lokale economie een boost gaf en wat scholen opgericht heeft.

Zo iemand kan je tegenwoordig niet meer eren. Ja, hij heeft een plek in de geschiedenis en zal daarom zeker genoemd mogen worden en in een museum of geschiedenis boek staan maar een standbeeld om hem te eren zonder een plakaat dat hij ook slechte dingen gedaan heeft hoort niet meer in de openbare ruimte.

Wat betreft de dikgedrukte stukken ben ik het 100% met je eens. Een standbeeld is naast een eerbetoon echter ook een herinnering. Wat mij betreft moet je deze niet verbannen naar een museum (waar enkel een select publiek het zou zien) maar juist in de openbare ruimte houden, met informatie over de goede en de slechte daden van deze personen erbij.

J2S schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 13:55:
...

Ik zal je post niet zin voor zin ontleden, maar slavenhandel was in die tijd wel degelijk algemeen geaccepteerd en kwam vrijwel overal voor (slaven werden bijvoorbeeld gekocht van Afrikaanse stammen). Dat het geaccepteerd was betekent natuurlijk niet dat iedereen het er mee eens was. Verder pleit ik er juist voor dat er bij dit soort beelden (en bijvoorbeeld ook bij gebouwen die "foute" namen dragen) correcte informatie wordt geplaatst in de hoop dat de mensen hier nog wat van leren. Ik pleit er juist voor dat mensen beter worden geïnformeerd en dat zwarte bladzijden uit de geschiedenis niet worden weggemoffeld naar musea (of erger, volledig uitgewist).

Overigens; heiligen bestaan niet. Zolang wij alles naar personen blijven vernoemen houdt je het probleem dat er controverse kan ontstaan. Dat mensen nu geen problemen hebben met de acties of het gedrag van een persoon betekent niet dat het in de toekomst zo blijft.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:43:
Recht om niet gediscrimineerd te worden is zo iets.

Welk juridisch bindende rechtsartikel is dat?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:42:
[...]


Nog even een kort addendum nadat ik het wetsvoorstel vlug heb doorgelezen. Het is een bijzonder bizar wetsvoorstel als je het mij vraagt, wat nooit opgenomen mag worden in het wetboek van strafrecht. Artikel 58f springt er voor mij uit:


[...]


Lid 2 vind ik ongelooflijk gevaarlijk. Het RIVM bepaalt dus de strafbaarheid van een gedraging, die dus op elk moment kan veranderen! Gaat mijns inziens rechtstreeks tegen het rechtszekerheidsbeginsel in.

En hier willen ze dus zelfs maximaal een maand hechtenis voor kunnen opleggen:


[...]


Dat gezegd hebbende; het enige lichtpuntje wat ik kan vinden is dat de gestelde strafbare feiten onder de categorie overtreding vallen en niet misdrijf worden beschouwd. Dat is zo'n beetje de enige "meevaller". Ze zijn helemaal gek geworden daar in Den Haag.

Kan ik mij bij aansluiten, dit is echter wel iets van detailniveau. Het fundament van het wetsontwerp is in beginsel niet enkel zwaar fout, maar extreem zorgwekkend ondermijnend. Dit gaat in ons stelsel verder dan het onderwerp van Covid-19 en maatregelen. Vanuit werkzaamheid van ons stelsel volgt dat hiermee specifieke basismechanismen die als garantie dienen voor functionaliteit van democratisch bestel verwijderd worden.

Ik sluit mij dan ook volledig aan bij de reactie van Wim Voermans: schrik.

De normen waaraan ‘regelgeven’ (= het opstellen van wettelijke regels) is gebonden, zijn neergelegd in de Grondwet en garanderen dat vrijheidsrechten (waaronder grondrechten zoals demonstratierecht, vrijheid van godsdienst, het huisrecht, etc.), alleen onder strikte voorwaarden en met medewerking en inbreng van onze volksvertegenwoordigers in het parlement of gemeenteraad kunnen worden vastgesteld. Wij, de Nederlanders, moeten altijd vooraf mee kunnen praten over voorstellen die onze vrijheden kunnen beknotten, via onze vertegenwoordigers – zeggen die normen – en onze vertegenwoordigers moeten er zelfs veranderingen in aan kunnen brengen, of ze helemaal kunnen verwerpen, als die voorstellen niet overtuigen.

En juist aan die garanties maakt het Ontwerp tijdelijk maatregelen covid-19 een eind.

Het valt wat buiten beeld omdat mensen strikt vanuit context van Covid-19 naar het detailniveau kijken, maar dit is behoorlijk serieus. Voor elke context. Het loont zich heel serieus om eens heel rustig na te denken over praktische consequenties.

[MikeyMan]

Philip Ross schreef op woensdag 10 juni 2020 @ 14:39:
[...]

Hoe zou jij het vinden als 51% van jouw dorp/stand besluit om een standbeeld van Hitler neer te zetten op het plein voor het gemeentehuis? Gewoon maar accepteren omdat de meerderheid het wil? Hoe denk je dat dat voor de Joden in jouw gemeenscha zou voelen?

Ik hink op twee gedachten.

Met het risico om voor nazi te worden aangezien. Ik denk dat je beter een beeld kunn neerzetten met tekst en uitleg dan dat deze verschrikkelijke persoon alleen maar als voetnoot in een geschiedenisboek voorkomt. Nu is hitler geen fijn voorbeeld gezien het nog vrij recent is.

Maar wie weet er in godsnaam nog wie Coen van de Coentunnel is. Haal die naam weg en helemaal niemand weet meer wat er gebeurd is. Is educatie ook niet deel van de gevraagde erkenning?