[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:34:
[...]

Zie de uiteenzetting van @Gomez12

heb ik gezien, zijn voornamelijk aannames. Weinig bewijs in te vinden.

[dr.lowtune]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:33:
[...]

Tja, ik denk dat de beste man 1 fout heeft gemaakt in zijn analyse en dat is FH geloven...

Ik geloof best dat de politie etc inschattingen op FB kan maken en dat die reeel zijn etc.
Alleen hier gebeurde iets redelijk uitzonderlijks : Groenlinks ging oproepen massaal te komen, dat gebeurt niet zo vaak. Maar geen zorgen, je hebt de oud-voorzitter van GL binnen handbereik dus je kan bij haar navragen wat de impact is van zo'n oproep... Als die zegt dat daar nooit iemand naar luistert, tja zij is de expert zullen we maar zeggen...

Dat is inderdaad wel een verschil. Rotterdam heeft Aboutaleb, die mijn inziens gewoon echt goed als burgemeester is. Halsema, tja.....die heeft veel te veel ego om de eer aan zichzelf te houden.

[gekkie]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:27:
Je verdraait wel een en ander. Ook een BM is afhankelijk van welke informatie die krijgt. De vergissing kan dus om meerdere plaatsen gemaakt zijn.

Ja en nee, als ze alleen afhankelijk is van informatie en dan komt er wat uit, dan kunnen we er prima een robot neerzetten met de hedendaags verkrijgbare technieken.
Er wordt wel wat meer van haar verwacht, eigen risico inschattingen, navragen en doorvragen welke scenario's er zijn en hoe er dan gehandeld gaat worden (voorbereiden dus). Zeker als je kunt weten dat die informatie matig is qua betrouwbaarheid.

Ze heeft notabene zelf aangegeven dat ze een onrustig gevoel had, dat heb je zelden als alles in kannen en kruiken is. Dan is de vraag waarom ze een onrustig gevoel had en wat ze daar mee heeft gedaan, voor als nog heb ik daar weinig van haar over gehoord.

[Philip Ross]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:40:
[...]

Ja en nee, als ze alleen afhankelijk is van informatie en dan komt er wat uit, dan kunnen we er prima een robot neerzetten met de hedendaags verkrijgbare technieken.
Er wordt wel wat meer van haar verwacht, eigen risico inschattingen, navragen en doorvragen welke scenario's er zijn en hoe er dan gehandeld gaat worden (voorbereiden dus). Zeker als je kunt weten dat die informatie matig is qua betrouwbaarheid.

Nu maak je het zwart wit. Ik claim niet dat ze 100% alleen doet wat ingegeven word maar wel dat het tot op zekere hoogte haar beslissingen zal beinvloeden.

Dus als ze verkeerde informatie krijgt dan zal ze mogelijk verkeerde beslissingen maken.

Niet alle verkeerde beslissingen komen door verkeerde informatie overigens. Zo zwart wit is het niet.

Wat ik bedoel is dat het belangrijk is om ook die achterliggende informatie te hebben op basis van wat zij haar inschatting gemaakt heeft. En welke rol de rest van de driehoek daarin gespeeld heeft.

Ze heeft notabene zelf aangegeven dat ze een onrustig gevoel had, dat heb je zelden als alles in kannen en kruiken is. Dan is de vraag waarom ze een onrustig gevoel had en wat ze daar mee heeft gedaan, voor als nog heb ik daar weinig van haar over gehoord.

Dat is een terechte vraag. Die zal ook zeker gesteld gaan worden denk ik.

[Gomez12]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:27:
[...]
Ook een BM is afhankelijk van welke informatie die krijgt.

Zie de brief die ze zelf geschreven heeft :
17:00 - 4x zo veel mensen en de 1,5 meter niet kunnen houden, dan appen naar minister om die erbij te betrekken en daarbij te zeggen dat er crowdcontrol is etc wat gewoonweg niet waar is.
18:00 - het is van 1.000 naar 5.000 man gegaan, nog steeds geen ingrijpen, ze stelt de minister ook niet even op de hoogte van de gewijzigde aantallen.

Oftewel volgens haar eigen woorden had ze de info maar deed ze er niets mee.

[...]
Simpel, om te bepalen wie wat wist en welke beslissing genomen heeft. Het is niet alsof Halsema in haar eentej alles besloten heeft puur op gevoel of zo.

Wie heeft de minister niet ingelicht toen ze constateerden dat ze die 1000 man niet konden vasthouden?
Wie is er uiteindelijk eindverantwoordelijk?

[...]
Als je dit al aan haar gaat phangen dan heb je je mening al klaar en baseer je de de rest op vooroordelen.

Grappig, dus als ik iets aan haar ga hangen wat de mensen zelf zeggen dan heb ik mijn mening al klaar en baseer ik me op vooroordelen.
Terwijl als je je vingers in je oren stopt als de mensen zelf dingen zeggen, tja wat dan...

Er waren al 20.000 boetes uitgedeeld voor overtreden regels voor die demonstratie en mensen waren al bezig zich er steeds minder aan te houden. Ze gebruiken dit nu als excuus voor hun gedrag maar ook zonder dit excuus waren ze de regels gaan overtreden.

Je maakt je eigen zaak er niet echt beter op, 20.000 landelijk en 14.000 nog niet eens in Amsterdam, nee enkel en alleen op de dam.
Reken die 14.000 op de dam nu eens terug naar een landelijk aantal en bezie dan eens hoeveel procent die landelijke 20.000 daarvan is...

En dan valt onder die 20.000 landelijk dus ook gewoon verliefd stelletje wat op een openbaar bankje zit te kussen etc.

Voor de rest claim je allerlei zaken over achterhouden informatie en liegen etc. waarvan geen enkel bewijs is.

Ik zou zeggen lees Halsema haar brief naar de raad, lees haar appjes, bekijk haar interview bij Op1 eens. En leg dat eens allemaal naast elkaar.
Je hebt helemaal geen enkele bron buiten Halsema zelf nodig hoor om alles wat ik zeg bewezen te zien. (nou ok, wat foto's van haar nog voor de button en de afwezigheid van mondkapje)

[D-e-n]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:08:
[...]
- Meedemonstreren

Die komt steeds maar weer voorbij. Maar is dat zo? Hoelang heeft ze daar gestaan? Tussen even polshoogte nemen en meedemonstreren zit nogal een heel grijs gebied.

Kritiek is prima. Er zijn fouten gemaakt. Wel is het dan treurig dat de plaatselijke VVD zich weer van de meest hypocriete kant laat zien. De fractievoorzitter laat eerst weten dat Halsema het de laatste maanden toch juist goed gedaan had (daarbij verwijzend naar de hier ook al eerder aangehaalde feiten) maar vervolgens zegt ze wel doodleuk vooraf een motie van wantrouwen te steunen. Lijkt me niet helemaal de juiste volgorde als je voorheen tevreden was. Maar ja, meehuilen met mevrouw Nanninga schijnt belangrijker te zijn dan een rechte rug. Het helpt ook totaal niet bij het het naar boven halen van de feiten.

[Gomez12]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:35:
[...]


heb ik gezien, zijn voornamelijk aannames. Weinig bewijs in te vinden.

Wellicht dat je de aannames eens kan benoemen, want ik haal het allemaal uit wat Halsema zelf vrijgegeven heeft hoor.

Of Halsema's woorden moet je niet zien als bewijs, dat kan ook. Maar die uitspraak doe ik niet.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:53:
De fractievoorzitter laat eerst weten dat Halsema het de laatste maanden toch juist goed gedaan had (daarbij verwijzend naar de hier ook al eerder aangehaalde feiten) maar vervolgens zegt ze wel doodleuk vooraf een motie van wantrouwen te steunen.

Dat iemand het hiervoor goed gedaan heeft wil niet zeggen dat daardoor deze fout onbeantwoord hoeft te blijven, het is imo voldoende voor een motie van wantrouwen ongeacht de voorgeschiedenis.

[Gomez12]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:53:
[...]
Die komt steeds maar weer voorbij. Maar is dat zo? Hoelang heeft ze daar gestaan? Tussen even polshoogte nemen en meedemonstreren zit nogal een heel grijs gebied.

Waarom moet je nog poolshoogte nemen? Zij wist op dat moment dat er 5.000 man stond (zoniet meer, zie haar brief naar de raad), oftewel ze had er niets te zoeken behalve mogelijk enkel oproepen dat iedereen weg moet gaan.

Maar dat deed ze niet.

En als je poolshoogte wilt nemen, dan zou je dat doen uit functie van burgemeester (of wil je nu beweren dat anders elke NL'er even poolshoogte mocht nemen en dat er dus 17 miljoen mensen had mogen staan).
En uit functie van burgemeester heb je geen pin op (en nee, dat ding is niet blijven hangen, ze heeft zich verkleed en daarbij het pinnetje opnieuw opgedaan)
En uit functie van burgemeester heb je een mondkapje te dragen.
En uit functie van burgemeester heb je 1,5 meter afstand te houden.

Sorry, maar als iemand daar gaat staan met politiek pinnetjes etc dan kan ik het alleen maar een demonstrant noemen, anders kunnen we ook wel ook wel in twijfel trekken of er wel meer als 250 demonstranten waren, er kunnen ook gewoon 13.750 poolshoogte nemers bij zijn geweest.

Op het moment dat je niets doet wat je als burgemeester hoort te doen en enkel maar doet wat een gemiddelde demonstrant doet , tja dan is het toch wel heel heel heel heel erg donkerzwartgrijs.

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:53:
[...]
De fractievoorzitter laat eerst weten dat Halsema het de laatste maanden toch juist goed gedaan had (daarbij verwijzend naar de hier ook al eerder aangehaalde feiten) maar vervolgens zegt ze wel doodleuk vooraf een motie van wantrouwen te steunen. Lijkt me niet helemaal de juiste volgorde als je voorheen tevreden was.

Grappig, eerder zat jij oa juist te huilen dat iedereen maar anti-Halsema was en er van alles links en rechts bijpakte om haar maar schuldig te maken.
Nu heb je iemand die zegt dat ze gewoon goed gehandeld heeft qua wapenbezit en zoon etc. etc. etc. oftewel ze wordt nu enkel op dit incident beoordeeld zonder vooroordeel vanuit eerdere dingen en dan vind jij dat iemand geen rechte rug heeft omdat hij niet de eerdere incidenten erbij betrekt...

Dit is juist het tonen van een rechte rug. Dit is gewoon zeggen dat je iemand veroordeelt op basis van deze actie en niet op basis van wrok of liefde uit het verleden.

[ Voor 26% gewijzigd door Gomez12 op 09-06-2020 12:08 ]

[Philip Ross]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:54:
[...]

Wellicht dat je de aannames eens kan benoemen, want ik haal het allemaal uit wat Halsema zelf vrijgegeven heeft hoor.

Of Halsema's woorden moet je niet zien als bewijs, dat kan ook. Maar die uitspraak doe ik niet.

Nee wat je doet is die woorden interpreteren en daar bepaalde eigen conclusies aan hangen.

Bijvoorbeeld dat de claim dat er crowd control is een leugen is omdat het niet gelukt is de stap van 1000 naar 5000 tegen te houden.

Bovenstaande kan je niet bewijzen, misschien was er wel crowd control maar was deze te beperkt om echt effectief te zijn.

Dat bedoel ik met aannames doen.

Zelfde geld voor de claim dat ze bewust informatie achter houd voor de minister maar er was nergens een plicht om de veranderende situatie continue te blijven melden. Ook is er geen bewijs van op welk moment zij wist wat de werkelijke cijfers waren.

Dus nogmaals, dat ze bewust de minister loopt voor te liegen is een aanname geen feit.

En als je dat soort details niet wil meenemen in de argumentatie zie ik geen toegevoegde waarde aan de discussie hier en laat ik dit topic maar vallen voor nu.

[gekkie]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:48:
[...]
Nu maak je het zwart wit. Ik claim niet dat ze 100% alleen doet wat ingegeven word maar wel dat het tot op zekere hoogte haar beslissingen zal beinvloeden.

Beinvloeden kan, maar nogmaals, ik kan me bij een stad als Amsterdam maar moeilijk voorstellen dat een redelijk deel hier niet gewoon van vastgelegd is aan te doorlopen stappen en overwegingen. En het lijkt me ook sterk dat dat alleen uitgaat van een getal van een organisatie waar een organisatie geen inzicht in en invloed op heeft omdat iedereen zich daar zonder enige aanmelding op de dam mag melden.
Sommige organisaties zullen onderschatten andere overschatten, al dan niet gemotiveerd uit mogelijk eigen belang (onderschatten om een verbod te voorkomen, overschatten misschien om een beter gefaciliteerd te worden door het ogenschijnlijke belang te vergroten).

Dit zou vrij gauw opgehelderd kunnen worden, wat is de wijze waarop demonstraties worden aangevlogen, welke procedure ligt daar voor en hoe is deze nu gevolgd. Dat is het minimale wat ze zouden moeten doen en waarvan zij (net als de anderen) zou moeten controleren of het ook gevolgd wordt.

Dat zou voor morgen gewoon duidelijk moet kunnen zijn, want het ligt er allemaal al het is besloten het is vastgelegd in het driehoeksoverleg zou je zeggen.

Dus waarom dan een brief dat er een uitgebreid onderzoek moet komen, als deze informatie beschikbaar zou moeten zijn ?

Dus als ze verkeerde informatie krijgt dan zal ze mogelijk verkeerde beslissingen maken.

Mogelijk, al is het nou net waarom zij en de rest van de ambtenaren op die posities zitten en niet jij en ik, dat die verkeerde beslissingen niet vallen, of in iedergeval dat er iets van alternatieve scenario's zijn.
Als dat uitgewerkt zou zijn, dan had ik in iedergeval enige genomen maatregelen verwacht in de aanloop naar de demonstratie.

Kan het uiteindelijk nog steeds uit de hand lopen en dat had het hier misschien ook als nog wel gedaan, maar dan had je in iedergeval nog blijk gegeven van intenties om er iets mee te doen.

Maar er lijkt zo goed als niets gedaan te zijn, niet voor, niet tijdens en niet na.
Hetgene wat ze dan wel heeft gedaan daar is ook kritiek op (whatsgrapperen, zich verspreken in interviews, ergens zijn waar ze geen overzicht had en niet kon handelen (behalve zelf ergens op klimmen en het woord gaan voeren, maar dat heeft ze ook niet gedaan).

Niet alle verkeerde beslissingen komen door verkeerde informatie overigens. Zo zwart wit is het niet.

Nee maar wat mij betreft zit het probleem in de combinatie van wat ze heeft gedaan en gelaten met nog wat historie. Dus het is vooral dat als ik alle individuele kleuren van haar optreden meng, ik niet bepaald op wit uit kom. En de vraag is of je met haar in haar positie verder moet willen, mij lijkt ze daar op dit moment niet geschikt voor.
Wellicht in de toekomst al denk ik niet dat ze daar trek (om daar een traject in te doorlopen) in heeft gezien haar uitspraken in het verleden en het feit dat het lastiger is om terug gezet te worden naar iets lagers dan om door te groeien. En dan nog lijkt er voorlopig nog te veel uitgesproken politieke bevlogenheid in te zitten, en dat kan vreken in die positie.

Wat ik bedoel is dat het belangrijk is om ook die achterliggende informatie te hebben op basis van wat zij haar inschatting gemaakt heeft. En welke rol de rest van de driehoek daarin gespeeld heeft.

Kan op zich geen kwaad, maar wat doe je dan met alle demonstraties in de tussentijd. Echt blijk van dat ze er van geleerd heeft lijkt er maar weinig te zijn. De bijlmer geeft in die zin nog een steuntje in de rug door morgen te gaan demonstreren.
Dat is een beetje het probleem van uitgebreid onderzoek doen, het kan geen kwaad om er van te leren, maar of je dat moet afwachten met een driehoek in deze samenstelling ?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:02:
[...]

Dat iemand het hiervoor goed gedaan heeft wil niet zeggen dat daardoor deze fout onbeantwoord hoeft te blijven, het is imo voldoende voor een motie van wantrouwen ongeacht de voorgeschiedenis.

Volgens mij is het toch erg not-done om vooraf een motie in te dienen zonder de persoon verhoord te hebben. Dat zie je in de kamer ook alleen iemand als Wilders doen. Andere partijen roepen doorgaans enkel dat de bewindspersoon "een probleem heeft"

[Gomez12]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:12:
[...]
Bijvoorbeeld dat de claim dat er crowd control is een leugen is omdat het niet gelukt is de stap van 1000 naar 5000 tegen te houden.

Bovenstaande kan je niet bewijzen, misschien was er wel crowd control maar was deze te beperkt om echt effectief te zijn.

Dat bedoel ik met aannames doen.

En weet je wat nu de grap is, het woordje crowd control is er juist bijgezet om ervoor te zorgen dat de minister exact die aanname zou doen.
Het appje is met een doelstelling geschreven, ik lees het juist vanuit die doelstelling en dan doe ik het fout?

What's next, is het volgens jou straks de schuld van de minister omdat die niet ver genoeg doorgevraagd heeft naar hoe de crowd control exact ingericht was etc.

Als een burgemeester het tegen een minister heeft over crowd control dan heb je het over afdoende crowd control, anders moet je het melden of het gewoon niet ter sprake brengen.

Zelfde geld voor de claim dat ze bewust informatie achter houd voor de minister maar er was nergens een plicht om de veranderende situatie continue te blijven melden.

Als je wilt claimen ruggespraak gehad te hebben dan heb je toch zeker wel de impliciete plicht om die persoon op de hoogte te houden van gewijzigde omstandigheden anders kan je niet claimen ruggespraak gehad te hebben omdat je anders over 2 situaties praat.

Als jij goedkeuring vraagt voor bepaald gedrag met 1000 man, dan betekent dat niet dat diezelfde goedkeuring ook opgaat voor 5000 man.
Alleen dat is nu net het spelletje, als jij niets zegt over die 5000 man en je vraagt later op de avond nogmaals goedkeuring, dan had ze later kunnen claimen "Ik wist van die 5000 man, de minister heeft ingestemd en had er ook van kunnen weten, is het niet raar dat de minister zoiets niet volgt?"
Waardoor de aandacht overgaat naar de minister en die had mogen uitleggen waarom hij ergens mee instemde zonder dat hij alle feiten had (nou, omdat mevrouw Halsema hem die feiten niet gaf)

Ook is er geen bewijs van op welk moment zij wist wat de werkelijke cijfers waren.

Zie brief van Halsema zelf : https://assets.amsterdam....e_op_1_juni_op_de_dam.pdf

Ze zegt daarin zelf :

Om 18.00 uur werd ik door de politie geïnformeerd dat de omvang van de demonstratie snel was toegenomen tot 5.000 en oplopend aantal deelnemers.

Dat jij een brief van Halsema niet als bewijs ziet, tja dat is gewoon je ogen sluiten voor de feiten.

Dus nogmaals, dat ze bewust de minister loopt voor te liegen is een aanname geen feit.

Nee, het is een feit dat zij niets zegt over de veranderde omstandigheden (sterker nog ze claimt dat het voorspoedig is verlopen om iets over 19:00) en dat zij aan het einde nog even vraag voor bevestiging voor de zogenaamde ruggespraak die over een andere situatie ging.

En als je dat soort details niet wil meenemen in de argumentatie zie ik geen toegevoegde waarde aan de discussie hier en laat ik dit topic maar vallen voor nu.

Het jammere is dat ik juist Halsema behandel als een volwassene met ruime diplomatieke kennis en haar daarom afreken op wat ze zelf gezegd heeft, terwijl jij haar behandeld als een 6-jarig kind wat maar moet kunnen zeggen "dat heb ik niet geweten en ik werd zomaar verrast"

Terwijl ik toch zou hopen dat we geen van twee'en een 6-jarig kind als burgemeester van onze hoofdstad willen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:44:
Volgens mij is het toch erg not-done om vooraf een motie in te dienen zonder de persoon verhoord te hebben. Dat zie je in de kamer ook alleen iemand als Wilders doen. Andere partijen roepen doorgaans enkel dat de bewindspersoon "een probleem heeft"

Dat zou inderdaad zuiverder zijn, maar ik zie niet wat Halsema nog kan zeggen om het vertrouwen te herwinnen. De gisteren openbaar geworden stukken zijn overduidelijk:

quote: https://coronavirusactuee...er-over-optreden-halsema/

De stukken over het optreden van burgemeester Femke Halsema, politiechef Frank Paauw en de hoofdofficier van justitie bij de antiracismedemonstratie in Amsterdam vorige week maandag, vallen niet goed bij oppositiepartijen in de Amsterdamse gemeenteraad. De driehoek zou in strijd hebben gehandeld met het opgestelde demonstratieprotocol en er zouden mogelijk tot 14.000 mensen op het protest zijn afgekomen.

De grootste oppositiepartij, de VVD, zegt dat de vrijgekomen informatie “de situatie er zeker niet beter op heeft gemaakt”. Ook het feit dat Halsema opdracht heeft gegeven tot een onafhankelijk onderzoek naar de informatievoorziening van de gemeente en de politie, om extreme drukte op de Dam in de toekomst te voorkomen, verandert niets aan hun positie in het debat in de gemeenteraad komende woensdag.

“We willen nog steeds doorgaan met de motie van wantrouwen”, aldus fractieleider Marianne Poot. “Uit de informatie blijkt dat de volksgezondheid op geen enkel moment is meegenomen in de afwegingen van de driehoek.” Ook noemt Poot het “heel raar” dat er geen scenario’s zijn gemaakt voor als er meer mensen dan geschat op de demonstratie zouden afkomen, of als het uit de hand zou lopen.

[Gomez12]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:44:
[...]
Volgens mij is het toch erg not-done om vooraf een motie in te dienen zonder de persoon verhoord te hebben. Dat zie je in de kamer ook alleen iemand als Wilders doen. Andere partijen roepen doorgaans enkel dat de bewindspersoon "een probleem heeft"

Actie-reactie.
Het is erg not-done om als BM een pinnetje te gaan dragen.
Het is erg not-done om als BM niet in te grijpen als het uit de hand loopt.
Het is erg not-done om als BM een minister erbij te proberen te betrekken door feiten te verzwijgen.
Het is erg not-done om een afschuifbrief te schrijven als BM.
Het is erg not-done om als BM geen mondkapje te dragen.

Dat zijn zo maar 5 not-dones vs 1 not-done. Natuurlijk telt voor jou als FH-fan 1 not-done tegen haar zwaarder als 100 not-dones van haar, maar normaliter wegen die niet zo gigantisch verschillend hoor als je het over not-dones hebt.

Kijk nu eens naar het totaal plaatje en niet enkel maar naar wat er tegen FH gebeurd.

En als icing on the cake heb je nog dat FH zelf oproept tot een extern onderzoek, oftewel ze heeft zelf geen behoefte aan een normaal intern onderzoek.
Daarmee maakt ze van een intern onderzoek een publieke situatie wat ook wederom not-done is.

[Philip Ross]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:55:
[...]

En weet je wat nu de grap is, het woordje crowd control is er juist bijgezet om ervoor te zorgen dat de minister exact die aanname zou doen.
Het appje is met een doelstelling geschreven, ik lees het juist vanuit die doelstelling en dan doe ik het fout?

Wat fijn dat jij de gedachten van Halsema kan lezen.

Dit is precies zo'n aanname waar ik het over had.

Ja, het is best aannemelijk dat wat je zegt correct is. Maar het is niet 100% en er is ook geen bewijs voor.

[migchiell]

Wat is er nu precies zo politiek aan het dragen van een button die slavernij herdenkt? Er zijn toch geen politieke partijen die (openlijk...) slavernij aanhangen of verdedigen?

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 12:58:
[...]

Dat zou inderdaad zuiverder zijn, maar ik zie niet wat Halsema nog kan zeggen om het vertrouwen te herwinnen. De gisteren openbaar geworden stukken zijn overduidelijk:

[...]

Halsema hoeft niks te zeggen om vertrouwen te winnen. Ik ga er vanuit dat het college haar blijft steunen en dat er niks gaat veranderen, ik zie het niet gebeuren dat ze haar wegsturen en uit zichzelf zal ze niet gaan.

[Virtuozzo]

Blijft altijd grappig. Het volk wat zich laat leiden. Kijk, het foute vogeltje!

Maar achteraf weer komen klagen dat XYZ niet in orde is, dat politici enkel maar aan kretologie doen, dat de auto te duur is, het gras niet groen genoeg en zo meer en zo voorts.

[NMH]

migchiell schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:22:
Wat is er nu precies zo politiek aan het dragen van een button die slavernij herdenkt? Er zijn toch geen politieke partijen die (openlijk...) slavernij aanhangen of verdedigen?

Op zich is daar niet zoveel mis mee. Het kan zelfs positief zijn dat je als bestuurder laat zien achter een dergerlijke boodschap te staan. Het gevaar is wel dat je je er kwetsbaar mee opstelt in precies het soort situatie dat nu opgetreden is. Als je op een punt komt dat er een beslissing genomen moet worden of er ingegrepen moet worden dan heb je als bestuurder een probleem als je hebt laten zien te sympathiseren met de cause van de demonstratie. Dan krijg je onmiddellijk de vraag/beschuldiging "zou ze dat ook zo beslist hebben met een demonstratie voor/tegen X?". Als je dan ook nog een opmerking maakt als dat "de demonstatie te belangrijk is", dan laad je nog meer de verdenking van partijdigheid op je.

[Virtuozzo]

NMH schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:34:
[...]

Op zich is daar niet zoveel mis mee. Het kan zelfs positief zijn dat je als bestuurder laat zien achter een dergerlijke boodschap te staan. Het gevaar is wel dat je je er kwetsbaar mee opstelt in precies het soort situatie dat nu opgetreden is. Als je op een punt komt dat er een beslissing genomen moet worden of er ingegrepen moet worden dan heb je als bestuurder een probleem als je hebt laten zien te sympathiseren met de cause van de demonstratie. Dan krijg je onmiddellijk de vraag/beschuldiging "zou ze dat ook zo beslist hebben met een demonstratie voor/tegen X?". Als je dan ook nog een opmerking maakt als dat "de demonstatie te belangrijk is", dan laad je nog meer de verdenking van partijdigheid op je.

Mwa, als het niet gedaan wordt zijn politici kleurloos, zonder visie, technocratisch en zo meer.

De realiteit is dat het nooit goed is of kan zijn. Als ik dan vanuit organisatie-, bestuurskunde of sociale psychologie scenario's de revue laat passeren, er valt iets te zeggen voor personen in posities van besluitvorming en mobilisatie van beslissingsbomen die niet kleurloos (e.d., zogezegd) zijn.

Het komt heel erg dicht in de buurt van het algemene en instinctieve conflict over conformisme en non-conformisme. We hebben het idee dat conformisme meer effectief is, meer krachtig. Tot op zekere hoogte is dat ook zo, er zit echter ook een flinke curve van tegengestelde werking bij. Non-conformisme daarentegen is van veel groter belang dan we vaak denken of wensen te horen.

Ik leg het maar even heel cru op tafel: non-conformisten dienen beter het groepsbelang.

Ja, dat voegt complexiteit toe, maar daar is niets mis mee. Dat is weinig meer dan hogere interactie met de echte wereld en omgang met perceptieproblematiek. Gezond juist.

[DevWouter]

Weet iemand waar het protocol is voor de demonstraties?
Er wordt naar veel verschillende zaken gewezen terwijl er bij een overtreding gewoon gewezen kan worden naar regel X. Het zal niet de eerste keer zijn dat mensen de regels interpreteren op een manier die voor hun voordelig is.

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:33:
Blijft altijd grappig. Het volk wat zich laat leiden. Kijk, het foute vogeltje!

Maar achteraf weer komen klagen dat XYZ niet in orde is, dat politici enkel maar aan kretologie doen, dat de auto te duur is, het gras niet groen genoeg en zo meer en zo voorts.

offtopic:
treffende voorbeelden! Autorijden/nieuwe auto kopen is in Nederland erg duur, door de droogte deze zomer zal het gras er eerder geel dan groen uit zien en we hebben genoeg politici die alleen maar aan kretologie doen! Hulde! Oh, en als kers op de taart: Halsema heeft fout gehandeld en is een vrouw, wat Engelsen nog wel eens als "bird" benoemen!

Af en toe een vrolijke noot in een topic als dit mag ook wel eens.

[D-e-n]

@Gomez12
Je maakt bij heel veel punten een eigen interpretatie. Het is nu juist de taak van raadsleden om de beoordeling zuiver te houden en iemand niet voor het verweer tijdens het debat als een heks in de brand te steken. Dat mensen zich tot dat niveau verlagen betekent niet dat de raad dat ook moet doen.

migchiell schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:22:
Wat is er nu precies zo politiek aan het dragen van een button die slavernij herdenkt? Er zijn toch geen politieke partijen die (openlijk...) slavernij aanhangen of verdedigen?

Het zegt wel wat over onze maatschappij dat dat opheft veroorzaakt. Als iemand een button draagt tegen kindermisbruik hoor je niemand mag ik aannemen. En een button tegen slavernij lijkt me net zo neutraal als een button tegen kindermisbruik

[ Voor 48% gewijzigd door D-e-n op 09-06-2020 13:47 ]

[Virtuozzo]

dr.lowtune schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:42:
[...]

offtopic:
treffende voorbeelden! Autorijden/nieuwe auto kopen is in Nederland erg duur, door de droogte deze zomer zal het gras er eerder geel dan groen uit zien en we hebben genoeg politici die alleen maar aan kretologie doen! Hulde! Oh, en als kers op de taart: Halsema heeft fout gehandeld en is een vrouw, wat Engelsen nog wel eens als "bird" benoemen!

Af en toe een vrolijke noot in een topic als dit mag ook wel eens.

offtopic:
Ja, excuses, ik kon het niet laten, het is ook zo'n typisch kleutergedrag wat zich herhaalt

[PWM]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:43:
@Gomez12
Het zegt wel wat over onze maatschappij dat dat opheft veroorzaakt. Als iemand een button draagt tegen kindermisbruik hoor je niemand mag ik aannemen. En een button tegen slavernij lijkt me net zo neutraal als een button tegen kindermisbruik

Klopt. Maar als ze die button draagt als ze een afspraak heeft met de Katholieke Kerk is het een statement.

En het probleem is niet die button. Het probleem is dat ze eerst zegt het onderwerp te belangrijk te vinden om op te breken, aanwezig is met een ondersteund symbool, om 's avonds te melden dat ze zich versproken heeft. Jokken noemen we dat thuis.

Ook hier geldt: Zeg het dan gewoon ipv rare uitwegen te zoeken.

[ Voor 25% gewijzigd door PWM op 09-06-2020 13:53 ]

[Gomez12]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:14:
[...]
Wat fijn dat jij de gedachten van Halsema kan lezen.

Dit is precies zo'n aanname waar ik het over had.

Ja, het is best aannemelijk dat wat je zegt correct is. Maar het is niet 100% en er is ook geen bewijs voor.

Tja, dat is dus wat ik al zeg, ik behandel haar als volwassene met ruime politieke ervaring die exact weet hoe ze een bericht moet vormgeven.
Jij behandelt haar als 6-jarige die even wat onhandige woordjes gebruikt en niet kan communiceren op een manier die bij een BM hoort.

Ik kan je in ieder met zekerheid vertellen dat ik zeker die 6-jarige niet als BM wil zien, die ander liever ook niet aangezien die het voor eigen gewin misbruikt, maar die volwassene is nog altijd beter als die 6-jarige.

Wellicht had ze ook geen enkel idee wat dat pinnetje betekende en vond ze het gewoon 4 mooie getallen.
Wellicht snapt ze niets van wat Keti Koti is, maar vind ze surinaams eten gewoon lekker dus is ze daarom daarnaartoe gegaan.
Oftewel ik kan best meegaan in jouw gedachtengang, alleen het maakt haar des te ongeschikter als BM.

migchiell schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:22:
Wat is er nu precies zo politiek aan het dragen van een button die slavernij herdenkt? Er zijn toch geen politieke partijen die (openlijk...) slavernij aanhangen of verdedigen?

Je hoort er voor alle burgers te zijn, oftewel ook voor de extreem-rechtse gekkies die slavernij ontkennen bijv.
Door het dragen van zo'n button geef je je neutraliteit op.

NMH schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:34:
[...]
Op zich is daar niet zoveel mis mee. Het kan zelfs positief zijn dat je als bestuurder laat zien achter een dergerlijke boodschap te staan.

Er zit een gigantisch verschil tussen bestuurder zijn en burgemeester zijn.
Als bestuurder kan je best achter een bepaalde boodschap staan, aangezien er meerdere bestuurders zijn en die kunnen de andere boodschappen oppakken etc.
Alleen van Burgemeester hebben we er maar 1 en die wordt geacht voor alle burgers te staan. Dus ook slavernij ontkenners en andere soorten gekkies.

Oftewel als bestuurder is er niets mis mee met wat kleur te laten zien, als burgemeester is er van alles mis mee.

Moet je je eens voorstellen dat een burgemeester een button laat maken "Wat een fantastische tijd was het toch voor 1873" en die openlijk gaat dragen, ik garandeer je dat de rechtszaken zich gaan aandienen, terwijl weinig mensen zullen kunnen ontkennen dat het voor de rijke witte man een fantastische tijd was toen de slavernij er nog was.

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:43:
@Gomez12
Je maakt bij heel veel punten een eigen interpretatie. Het is nu juist de taak van raadsleden om de beoordeling zuiver te houden en iemand niet voor het verweer tijdens het debat als een heks in de brand te steken. Dat jij je tot dat niveau verlaagt betekent niet dat de raad dat ook moet doen.

Nogmaals, benoem eens wat van die "eigen" interpretaties, waarbij we dus wel uitgaan van een volwassen persoon met ruime politieke ervaring en niet van een 6-jarig kind die zich wat onhandig uit.

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:51:
[...]
En het probleem is niet die button. Het probleem is dat ze eerst zegt het onderwerp te belangrijk te vinden om op te breken, aanwezig is met een ondersteund symbool, om 's avonds te melden dat ze zich versproken heeft. Jokken noemen we dat thuis.

Sorry maar dat heeft ze niet zo expliciet gezegd. Dat is wat anderen er van maken.

[hoevenpe]

dr.lowtune schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:32:
Halsema hoeft niks te zeggen om vertrouwen te winnen. Ik ga er vanuit dat het college haar blijft steunen en dat er niks gaat veranderen, ik zie het niet gebeuren dat ze haar wegsturen en uit zichzelf zal ze niet gaan.

Tenzij de PvdA dit als een uitgelezen mogelijkheid ziet om de hoofdstad terug te krijgen.
Martin van Rijn is weer beschikbaar maar ook Arib, Asscher, Hamer of Dijsselbloem zouden het kunnen doen.

[Gomez12]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:41:
[...]
Mwa, als het niet gedaan wordt zijn politici kleurloos, zonder visie, technocratisch en zo meer.

De realiteit is dat het nooit goed is of kan zijn. Als ik dan vanuit organisatie-, bestuurskunde of sociale psychologie scenario's de revue laat passeren, er valt iets te zeggen voor personen in posities van besluitvorming en mobilisatie van beslissingsbomen die niet kleurloos (e.d., zogezegd) zijn.

Het komt heel erg dicht in de buurt van het algemene en instinctieve conflict over conformisme en non-conformisme. We hebben het idee dat conformisme meer effectief is, meer krachtig. Tot op zekere hoogte is dat ook zo, er zit echter ook een flinke curve van tegengestelde werking bij. Non-conformisme daarentegen is van veel groter belang dan we vaak denken of wensen te horen.

Ik leg het maar even heel cru op tafel: non-conformisten dienen beter het groepsbelang.

Ja, dat voegt complexiteit toe, maar daar is niets mis mee. Dat is weinig meer dan hogere interactie met de echte wereld en omgang met perceptieproblematiek. Gezond juist.

Je negeert het onderscheid tussen bestuurders en eindverantwoordelijke.

Onder je bestuurders kan je alle kleuren van de regenboog hebben, die mogen alle groepen vertegenwoordigen die je maar wilt.
Maar als eindverantwoordelijke wil je een onafhankelijk persoon zodat je niet bepaalde groepen consequent gaat achterstellen net naar het idee van de eindverantwoordelijke.

Je wilt simpelweg niet hebben dat een christelijke burgemeester zondag tot rustdag verklaart en de politie erop uit laat gaan om mensen te bekeuren die niet op zondag rusten.
Net zoals je niet wilt dat een Joodse burgemeester hetzelfde geintje gaat uithalen op zaterdag.
Of een Moslim burgemeester het op een vrijdag gaat doen.

[PWM]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:58:
[...]


Sorry maar dat heeft ze niet zo expliciet gezegd. Dat is wat anderen er van maken.

Het is 100% was ze heeft gezegd.

Op AT5 zei u dat u de demonstratie ‘te belangrijk vond’ om die te ontbinden. Waarom is het onderwerp van een manifestatie van belang?
“Ik bedoelde niet deze demonstratie an sich, maar het demonstratierecht. Ik stond voor de ambtswoning, had net de herdenking van Keti Koti achter de rug en moest snel reageren.

Daar staat ze dan, de ervaren politica, die zelfs bij een beetje haast blijkbaar hele rare versprekingen doet

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:01:
[...]


Het is 100% was ze heeft gezegd.

Nee, dat heeft ze niet gezegd. Ze zei volgens mij "de demonstratie is te belangrijk". Dat is niet hetzelfde als "het onderwerp van de demonstratie si te belangrijk."

Zoals je zelf al quote.

Dat andere mensen dat meteen verdraaien is wat anders.

[ Voor 11% gewijzigd door Philip Ross op 09-06-2020 14:03 ]

[Gomez12]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:58:
[...]


Sorry maar dat heeft ze niet zo expliciet gezegd. Dat is wat anderen er van maken.

Knappe videotrucage dan : https://www.at5.nl/artike...demonstratie-te-ontbinden

"Daarvoor is de demonstratie ook te belangrijk"

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:02:
[...]
Nee, dat heeft ze niet gezegd. Ze zei volgens mij "de demonstratie is te belangrijk". Dat is niet hetzelfde als "het onderwerp van de demonstratie si te belangrijk."

Zoals je zelf al quote.

Dat andere mensen dat meteen verdraaien is wat anders.

De demonstratie, wat valt daaraan te verdraaien? Als het gaat over de demonstratie op de dam?
Kijk, verdraaien is zeggen dat het gaat over het demonstratierecht, want daar hoort ook een ander lidwoord bij etc.

Als je eenmaal het onderwerp hebt vastgesteld als de demonstratie op de dam, dan is het volledig normaal Nederlands gebruik om dat niet telkens compleet te herhalen, maar af te korten naar de demonstratie aangezien het bij iedereen bekend is wat het onderwerp is.

En voor de liefhebbers van Halsema, zie in datzelfde stukje tv ook dat ze zegt voor de ambtswoning te staan en te weten dat er 5000 man staat.
Kijk, schijnbaar is het dan een interpretatie van mijn kant dat ze weet dat er 5000 man staat, maar ok.

[ Voor 9% gewijzigd door Gomez12 op 09-06-2020 14:09 ]

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:02:
[...]


Nee, dat heeft ze niet gezegd. Ze zei volgens mij "de demonstratie is te belangrijk". Dat is niet hetzelfde als "het onderwerp van de demonstratie si te belangrijk."

Zoals je zelf al quote.

Dat andere mensen dat meteen verdraaien is wat anders.

Hier zegt ze het: https://www.at5.nl/artike...demonstratie-te-ontbinden

Transscipt:
De demonstratievrijheid is een heel groot goed
Dus de driehoek ziet geen grond de demonstratie te ontbinden
Daarvoor is de demonstratie ook te belangrijk.

Met die eerste 2 zinnen is niks mis. De crux zit hem in de 3e zin, en dan met name de woorden 'de' en 'ook'.

Met 'de' doelt ze direct op deze demonstratie, niet een demonstratie of de demonstratievrijheid. Het woordje 'ook' betekent dat ze een nieuw onderwerp aansnijdt en 'de demonstratie' niet slaat op de meer algemene omschrijving die ze in de eerste 2 zinnen gebruikt.

[PWM]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:02:
[...]


Nee, dat heeft ze niet gezegd. Ze zei volgens mij "de demonstratie is te belangrijk". Dat is niet hetzelfde als "het onderwerp van de demonstratie si te belangrijk."

Zoals je zelf al quote.

Dat andere mensen dat meteen verdraaien is wat anders.

Ze heeft het eerst over demonstraties algemeen, over demonstratierecht en daarna zegt ze:

"Daarmee is de demonstratie ook te belangrijk" refererend aan het onderwerp. Ze heeft zelf aangegeven dat het niet handig was dat ze dit gedaan heeft en haar woordvoerder had het over een verspreking. Maar alsnog gaan we beweren dat ze dat niet gezegd heeft

[NMH]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:53:
Er zit een gigantisch verschil tussen bestuurder zijn en burgemeester zijn.
Als bestuurder kan je best achter een bepaalde boodschap staan, aangezien er meerdere bestuurders zijn en die kunnen de andere boodschappen oppakken etc.
Alleen van Burgemeester hebben we er maar 1 en die wordt geacht voor alle burgers te staan. Dus ook slavernij ontkenners en andere soorten gekkies.

Oftewel als bestuurder is er niets mis mee met wat kleur te laten zien, als burgemeester is er van alles mis mee.

Moet je je eens voorstellen dat een burgemeester een button laat maken "Wat een fantastische tijd was het toch voor 1873" en die openlijk gaat dragen, ik garandeer je dat de rechtszaken zich gaan aandienen, terwijl weinig mensen zullen kunnen ontkennen dat het voor de rijke witte man een fantastische tijd was toen de slavernij er nog was.

Een burgermeester is een bestuurder, hij vormt samen met de wethouders het dagelijks bestuur van een gemeente. Verder hoort een burgermeester inderdaad boven de partijen te staan, maar daar zitten wel grenzen aan. Als er een terroristische aanslag wordt gepleegd zal je ook niet gauw de burgermeester het op zien nemen voor de desbetreffende personen. Vergelijk het met de koning; ook die staat boven de partijen en zal zich dus onthouden van commentaar op politiek gevoelige onderwerpen, maar dingen waar de overgrote deel van de burgers achter staat kunnen wel, bijvoorbeeld wanneer hij zich uitspreekt tegen de eenzaamheid of de jodenvervolging in de oorlog.

[Gomez12]

@alexbl69 en @PWM kunnen jullie niet eens ophouden met die eigen interpretaties?

Als je je vingers in je oren doet hoor je haar dat echt niet zeggen hoor, net zomin als dat je het kan lezen als je je ogen dichthoud.

[PWM]

Het is haar eigen interpretatie en die van haar woordvoerder. Maar ik wil ook de milde GoT interpretatie er wel op nahouden en doen alsof ze het niet heeft gedaan.

Anyway:

https://www.parool.nl/ams...ftreden-halsema~b5c8a707/

Er lijkt geen meerderheid in de raad en dus ook niet onder "de mens". Nou is de burgemeester natuurlijk niet gebonden aan opiniepeilingen, maar als er draagvlak is voor opstappen, moeten we dat ook accepteren

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:58:
[...]


Sorry maar dat heeft ze niet zo expliciet gezegd. Dat is wat anderen er van maken.

Eigenlijk heeft ze het letterlijk gezegd.

Eerst zei ze "Het demonstreren een grondrecht is" om twee zinnen later te zeggen "Deze demonstratie is simpelweg te belangrijk".

Dan kan ze dat achteraf politiek goed proberen te praten. Maar ze heeft absoluut niet gedoeld op het grondrecht om te demonstreren, aangezien ze dat wee zinnen eerder in het interview al noemde.

Ook vreemd trouwens dat het interview zelf van AT5 niet meer terug te vinden is, probeert AT5 de burgermeester te beschermen of zijn mijn zoekskills slecht?

[Gomez12]

NMH schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:14:
[...]
Vergelijk het met de koning; ook die staat boven de partijen en zal zich dus onthouden van commentaar op politiek gevoelige onderwerpen

Tja, hoe wil je een demonstratie / racisme geen politiek gevoelig onderwerp noemen...

We praten hier niet enkel over de theorie, maar puur en praktisch over bepaalde buttons dragen bij een demonstratie.

Had ze er van jou ook rond mogen lopen met een bord "BLM", of "White Violence"?

Weet je wat ik nou de grote grap vind, eender welke bekende naam ik ook bedenk, al zou je het hebben over Martin Gaus, als iemand met een bekende naam zich zo had geuit als FH had gedaan had het hele land het gezien als dat die BN'er mee protesteerde.
Alleen omdat de BH vanuit haar functie niet mag meedemonstreren beweren sommige maar dat ze niet meedemonstreerde.

Walks like a duck talks like a duck, maybe it is a duck...

PWM schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:19:
Er lijkt geen meerderheid in de raad en dus ook niet onder "de mens". Nou is de burgemeester natuurlijk niet gebonden aan opiniepeilingen, maar als er draagvlak is voor opstappen, moeten we dat ook accepteren

Ik hoop dan in ieder geval dat ze er iets van geleerd heeft, zodat dit soort schandalen zich niet meer voordoen in de toekomst.

BlakHawk schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:24:
[...]
Ook vreemd trouwens dat het interview zelf van AT5 niet meer terug te vinden is, probeert AT5 de burgermeester te beschermen of zijn mijn zoekskills slecht?

Jouw zoekskills zijn slecht, zie 3 of 4 posts hierboven waar ik en alexbl69 er alletwee naar linken.

[Philip Ross]

Leuk dat iedereen een verwijzing naar een specifieke demonstratie ziet als een verwijzing naar het onderwerp van de demonstratie.

De demonstratie kan om meerdere redenen belangrijk gevonden worden. Bijvoorbeeld omdat het de eerste is in een reeks. Of omdat het om een relatief grote high profile demonstratie gaat waar veel mensen op af komen en veel pers aanwezig is.

Laat mij een uitspraak zien waarin Halsema naar het onderwerp van de demonstratie verwijst en ik pas mijn mening aan.

Tot die tijd ga ik er niet verder op in.

[incaz]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:30:
Had ze er van jou ook rond mogen lopen met een bord "BLM", of "White Violence"?

Maar dat deed ze dus niet.

Wat een hetze zeg, pfff.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:10:
[...]
Met 'de' doelt ze direct op deze demonstratie, niet een demonstratie of de demonstratievrijheid. Het woordje 'ook' betekent dat ze een nieuw onderwerp aansnijdt en 'de demonstratie' niet slaat op de meer algemene omschrijving die ze in de eerste 2 zinnen gebruikt.

Aha, we gaan woordjes neuken om iemand die we toch al niet mogen en die toch al inhoudelijk onder vuur ligt nog verder de grond in te trappen?

Het is verdomme ook zo hypocriet allemaal. Dan hebben het hier over het feit dat het niet handhaven van de 1,5m de op zich goede zaak (tegen racisme) geen goed doet. Maar dan zou het vervolgens wel in het belang zijn van de waarheidsvinding zo'n hetze te voeren tegen iemand? How the fuck verwacht je een inhoudelijke discussie over de feiten als we het gaan hebben over woordjes als "deze" of gaan discussiëren over buttons?

Hebben jullie nu niet in de gaten hoezeer je zelf aan het polariseren bent? Op zeker: als een mannelijke burgemeester van CDA-huize dezelfde fout had gemaakt hadden we het hier nooit op deze manier over gehad. "Links" kreeg altijd het verwijt taboes als integratie niet te willen bespreken maar ik zie hier toch voornamelijk geluiden vanaf de rechterkant die de inhoud over zowel de demonstratie als de gemaakte fouten proberen te frustreren met haat richting een bestuurder die men toch al niet objectief kon beoordelen.

Nogmaals: ik vind een discussie over de feiten prima: heeft de driehoek adequaat gereageerd en had men beter moeten anticiperen en reageren. Maar dit gaat helemaal nergens meer over. Je bereikt er ook niks mee. Want ik zeg eerlijk: mocht ik PvdA-er of D66-er zijn dan zou ik haar juist kost wat het kost laten zitten nu, ook al zou ik misschien anders vinden. Het laatste wat je als raadslid wilt is een burgemeester die op zo'n manier wordt weggejaagd.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:42:
Want ik zeg eerlijk: mocht ik PvdA-er of D66-er zijn dan zou ik haar juist kost wat het kost laten zitten nu, ook al zou ik misschien anders vinden. Het laatste wat je als raadslid wilt is een burgemeester die op zo'n manier wordt weggejaagd.

Je snapt dat de burgemeesterspost van Amsterdam de hoofdprijs is, D66 en de PvdA laten haar gewoon vallen als daardoor hun eigen kandidaat op die felbegeerde plek komt. Alexander Pechtold heeft eerder al laten doorschemeren het een droombaan te vinden, Martin van Rijn of Ahmed Marcouch lijken me ook erg geschikt.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:48:
[...]

Je snapt dat de burgemeesterspost van Amsterdam de hoofdprijs is, D66 en de PvdA laten haar gewoon vallen als daardoor hun eigen kandidaat op die felbegeerde plek komt. Alexander Pechtold heeft eerder al laten doorschemeren het een droombaan te vinden, Martin van Rijn of Ahmed Marcouch lijken me ook erg geschikt.

Zouden ze dat echt doe als hun achterban volgens de peiling voor drie kwart haar graag wil houden?

Ik zie de winst er niet in. Zeker niet als ze daarmee het risico lopen hun huidige coalitie te laten breken en daarmee Halsema een nog groter deel van de raad achter zich zien krijgen in nieuwe verkiezingen.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:48:
Je snapt dat de burgemeesterspost van Amsterdam de hoofdprijs is,

'de hoofdprijs' want het is allemaal maar een spel. Het is niet belangrijk waarom de demonstranten er stonden. Ook de democratische en menselijke waarden die ze wilden verdedigen zijn niet belangrijk. Het doet er niet toe dat Femke Halsema onder andere koos voor deze handelswijze omdat escalatie het voor niemand beter maakt. Het is allemaal maar een spel en wie je vertrapt is niet belangrijk.

[PWM]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:48:
[...]

Je snapt dat de burgemeesterspost van Amsterdam de hoofdprijs is, D66 en de PvdA laten haar gewoon vallen als daardoor hun eigen kandidaat op die felbegeerde plek komt. Alexander Pechtold heeft eerder al laten doorschemeren het een droombaan te vinden, Martin van Rijn of Ahmed Marcouch lijken me ook erg geschikt.

Wouter Bos wil ook graag. Maar dan nog, ze kan wel de steun verliezen van 1 van de 2 grotere partijen. De Partij van de Dieren, het CDA en Bij1 zullen niet tegen haar stemmen. De SP verwacht ik eigenlijk ook niet, maar die kunnen wat wispelturig zijn.

[dawg]

Ah, de jacht op Groenlinks is weer eens geopend. Wat wordt dit toch vermoeiend.

[BlakHawk]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:38:
Leuk dat iedereen een verwijzing naar een specifieke demonstratie ziet als een verwijzing naar het onderwerp van de demonstratie.

De demonstratie kan om meerdere redenen belangrijk gevonden worden. Bijvoorbeeld omdat het de eerste is in een reeks. Of omdat het om een relatief grote high profile demonstratie gaat waar veel mensen op af komen en veel pers aanwezig is.

Laat mij een uitspraak zien waarin Halsema naar het onderwerp van de demonstratie verwijst en ik pas mijn mening aan.

Tot die tijd ga ik er niet verder op in.

Ja dat kunnne politici als geen ander, recht praten wat krom is...

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 15:24:
Ah, de jacht op Groenlinks is weer eens geopend. Wat wordt dit toch vermoeiend.

Ik woon gelukkig niet in amsterdam, dus het zal mij werkelijk een zier zijn wie daar burgermeester is.

Maar een dergelijk standpunt innemen waar gezinnen een bekeuring van 400 euro hebben gekregen, omdat er een zanger in de straat aan het zingen was en daardoor meerdere buren kwamen kijken. Dit werd als illegale samenkomst gezien en het gezin die de zanger hard gevraagd te komen, kreeg zelfs duizenden euro's boete als "organisator".

Het is gewoon zeer oneerlijk dat dan zo'n groot protest opeens wél mag.

[Gomez12]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:42:
[...]
Aha, we gaan woordjes neuken om iemand die we toch al niet mogen en die toch al inhoudelijk onder vuur ligt nog verder de grond in te trappen?

Eerlijk gezegd, liever dat dan dat we onze ogen gaan sluiten voor feiten omdat we iemand wel mogen.
En ik heb niets tegen Halsema hoor, en van verder inhoudelijk onder vuur liggen houdt ik mij verre hoor. Ik

En hier ga ik dit afkappen. We gaan het hier niet persoonlijk maken. Je discussieert op de inhoud, niet de persoon.

[ Voor 77% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-06-2020 14:40 ]

[ErikT738]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:42:
Hebben jullie nu niet in de gaten hoezeer je zelf aan het polariseren bent? Op zeker: als een mannelijke burgemeester van CDA-huize dezelfde fout had gemaakt hadden we het hier nooit op deze manier over gehad. "Links" kreeg altijd het verwijt taboes als integratie niet te willen bespreken maar ik zie hier toch voornamelijk geluiden vanaf de rechterkant die de inhoud over zowel de demonstratie als de gemaakte fouten proberen te frustreren met haat richting een bestuurder die men toch al niet objectief kon beoordelen.

Je maakt nu de aanname dat mensen anders zouden reageren als iemand anders net als Femke Halsema geen actie had ondernomen bij deze demonstratie. Ik kan niet voor de andere members van dit forum spreken, maar voor mij maakt het echt niet uit wie er hier zo hard de mist in is gegaan. Of dat nou een man of een vrouw of iets er tussen in in is, blank of zwart, Groenlinks of Forum voor Democratie. De burgemeester heeft in dit geval enorm hard gefaald en dat moet gewoon worden erkend, en als eindverantwoordelijke zal ze ook de gevolgen moeten dragen. Of dat opstappen of een publiek excuus of wat dan ook is mogen anderen bepalen.

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 14:00:
[...]

Je negeert het onderscheid tussen bestuurders en eindverantwoordelijke.

Onder je bestuurders kan je alle kleuren van de regenboog hebben, die mogen alle groepen vertegenwoordigen die je maar wilt.
Maar als eindverantwoordelijke wil je een onafhankelijk persoon zodat je niet bepaalde groepen consequent gaat achterstellen net naar het idee van de eindverantwoordelijke.

Je wilt simpelweg niet hebben dat een christelijke burgemeester zondag tot rustdag verklaart en de politie erop uit laat gaan om mensen te bekeuren die niet op zondag rusten.
Net zoals je niet wilt dat een Joodse burgemeester hetzelfde geintje gaat uithalen op zaterdag.
Of een Moslim burgemeester het op een vrijdag gaat doen.

Nee, ik negeer dat niet. Het onderscheid wat je maakt is er, maar ook niet. De lijn ligt op een andere plek, te weten die van wettelijke beperkingen en vereisten.

Alles is mens tot het punt waarop we afspraken vastleggen. Als die niet voldoende zijn, dan kan het mogelijk zijn dat ze aangepast moeten worden, net zoals wanneer besloten wordt dat de afspraken en bepaling te ver gaan. Dat is een proces van maatschappelijk debat wat middels functionaliteit van bestel vorm krijgt.

De onafhankelijkheid van persoon in positie van verantwoordelijkheid is geen vastomlijnd punt, maar een lijn. Dat kan een hellend vlak vormen, maar ook daar zijn bepalingen en kaders voor aanwezig.

Ik negeer je punt absoluut niet, integendeel, ik neem het juist mee. In jouw beleving is er een directe relatie tussen positie van verantwoordelijkheid, het niet langer mens zijn en de afwezigheid van ruimte binnen en buiten kaders van afspraken. Dat is voor velen een aantrekkelijk idee, het is echter niet conform de realiteit van menselijk gedrag en organisatie.

Daarbij blijft de oude les - binnen genoemde kaders - intact. Expressie en non-conformisme in leiderschap zijn voor collectieve groepsdynamica (zowel gelaagd als georganiseerd) meer constructief dan conformisme.

Simplistisch gesteld, kleurloosheid schept scherper hellend vlak dan kleur waarover discussie volgt.

[incaz]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 15:40:
Kijk, het had FH ongelofelijk gesierd als ze gewoon had vastgehouden aan haar eerste uitspraak (die waarschijnlijk het dichtste bij de waarheid zat) "Daarvoor is de demonstratie ook te belangrijk".

Uhuh. Dan was er geen hetze geweest.

Maar nu even iets heel anders. Heeft Femke Halsema eigenlijk persoonlijk nu al die boete van 395 euro gehad en de bijbehorende aantekening in haar strafblad?

Gelukkig, geen vooringenomenheid ofzo. Helemaal niet op zoek naar een stok om mee te slaan.

[Virtuozzo]

ErikT738 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 15:44:
[...]

Je maakt nu de aanname dat mensen anders zouden reageren als iemand anders net als Femke Halsema geen actie had ondernomen bij deze demonstratie. Ik kan niet voor de andere members van dit forum spreken, maar voor mij maakt het echt niet uit wie er hier zo hard de mist in is gegaan. Of dat nou een man of een vrouw of iets er tussen in in is, blank of zwart, Groenlinks of Forum voor Democratie. De burgemeester heeft in dit geval enorm hard gefaald en dat moet gewoon worden erkend, en als eindverantwoordelijke zal ze ook de gevolgen moeten dragen. Of dat opstappen of een publiek excuus of wat dan ook is mogen anderen bepalen.

Nou, we mogen best eerlijk zijn t.a.v. menselijke psychologie en maatschappelijk-culturele condities. Er wordt fundamenteel anders gereageerd op vrouwen in positie van besluitvorming dan op mannen in vergelijkbare of zelfs overeenkomstige omstandigheden. Vorm, aard, mate en snelheid van reactie is iets wat een disproportionele factor is in elk proces van vorming van perceptie en afgeleide of gelieerde processen van besluitvorming volgend op observatie en reactie.

Uitzondering daargelaten, dit is al geruime tijd in onze geschiedenis best wel een consistent dingetje.

Ik heb eens meegemaakt dat een vrouwelijke burgemeester in de raad voor het missen van eigen controle over een correctieve procedure van toezicht op een stuk problematiek veroorzaakt door raadsleden dusdanig ondermijnd werd dat haar geen andere keuze bleef dan te vertrekken. Eenzelfde casus ettelijke jaren later in dezelfde gemeente, bij dezelfde kwestie, resulteerde bij de mannelijke burgemeester - onder condities van persoonlijke interventie tot aan spellen van afluisteren en onderscheppen correspondentie - in een status quo. Met vergoedingen.

Ik heb ook eens meegemaakt hoe een vrouwelijke burgemeester ten val kwam door eigen corruptie, breed uitgemeten in lokaal en regionaal publiek debat. De mannelijk opvolger werd met dezelfde praktijken gedragen als boegbeeld van lokaal ondernemerschap.

De inhoudelijke discussie inzake vermeend falen, bestuurlijke en/of politieke verantwoordelijkheid is een debat, het is echter nooit een neutraal debat. Dat is onmogelijk, het is een arena van mensen. Daarbij zijn factoren aanwezig die disproportionele werking hebben.

Als ik nu kijk naar de "discussie" (georganiseerde hetze is een betere omschrijving) van ontslaan van Halseme (en als ik het goed begrijp, het liefst haar toevoegen aan de lijst van oneervol ontslagen burgemeesters) dan is eigenlijk best goed zichtbaar dat er sprake is van disproportionele werking. Halsema als vrouw is zo'n voorbeeld, maar net zo als Halsema als symbool van spreekwoordelijke Linkse Deugers.

Het is ergens frappant, jaarlijks maken vele burgemeesters fouten die enorme consequenties hebben. Van ruimte laten voor georganiseerde misdaad, van gaten laten vallen in omgevingsbeleid voor chemisch afval, van niet goed regels kennen, van niet kunnen communiceren, van niet controleren, van directe en indirecte corruptie - het is een enorme lijst van problematiek. In kleine gemeenten, in grote, overal. De lijst van ontslagen burgemeesters is iets van 15 sinds 1939.

Als dit soort zaken nu enkel procedureel waren, prima. Dat zijn ze echter niet, verklaarbaar, het is immers altijd een kwestie van bestuur, beleid, politiek en maatschappij. Daarbij zijn er per definitie meer factoren aanwezig dan de procedurele, veel daarvan van verschillend gewicht.

Mensen zijn niet goed met complexiteit, een van de eerste reflexen daarbij is het reduceren van complexiteit tot een simplistisch beeld wat correspondeert aan aanwezige perceptie en emotie. Gezond is dat niet, maar het is menselijk. Dit is dan ook waarom we investeren in beschaafde samenleving, waarin ruimte is ingebouwd voor het bufferen van zowel het rigide van procedure & bepaling als de stoom van emotie & perceptie.

Ja, we reageren als mensen per definitie anders in het volgen.

[migchiell]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 13:53:

[...]

Je hoort er voor alle burgers te zijn, oftewel ook voor de extreem-rechtse gekkies die slavernij ontkennen bijv.
Door het dragen van zo'n button geef je je neutraliteit op.

[...]

Er zit een gigantisch verschil tussen bestuurder zijn en burgemeester zijn.
Als bestuurder kan je best achter een bepaalde boodschap staan, aangezien er meerdere bestuurders zijn en die kunnen de andere boodschappen oppakken etc.
Alleen van Burgemeester hebben we er maar 1 en die wordt geacht voor alle burgers te staan. Dus ook slavernij ontkenners en andere soorten gekkies.

Oftewel als bestuurder is er niets mis mee met wat kleur te laten zien, als burgemeester is er van alles mis mee.

Ben je nou serieus? Vind je écht dat een burgemeester zich niet zou mogen uitspreken tegen slavernij, of letterlijk tegen wat-dan-ook, omdat er wel eens iemand zou kunnen zijn die toevallig wel voorstander is van slavernij (kindermisbruik, jodenvervolging, etc)?

Ik kan met je meegaan in de redenering dat een burgemeester boven partijen dient te staan, echter zijn er mi. best een aantal onderwerpen die in Nederland zó weinig controversieel zijn dat het eerder raar zou zijn als een burgemeester zich er níet over zou uitspreken.

[Virtuozzo]

migchiell schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:05:
[...]


Ben je nou serieus? Vind je écht dat een burgemeester zich niet zou mogen uitspreken tegen slavernij, of letterlijk tegen wat-dan-ook, omdat er wel eens iemand zou kunnen zijn die toevallig wel voorstander is van slavernij (kindermisbruik, jodenvervolging, etc)?

Ik kan met je meegaan in de redenering dat een burgemeester boven partijen dient te staan, echter zijn er mi. best een aantal onderwerpen die in Nederland zó weinig controversieel zijn dat het eerder raar zou zijn als een burgemeester zich er níet over zou uitspreken.

Wanneer mensen participeren in een hetze, ongeacht of er redelijke basis bij observatie of debat is, volgt altijd menige vorm van rationaliseren die meer dan één hellend vlak schept in selectieve omgang met zowel perceptie als data.

Als we in het debat nu eens zouden zeggen "prima, kan goed zijn dat het niet goed zit, dit laten we uitzoeken door mensen die er verstand van hebben en over een maand of twee horen we precies hoe het zit" dan was het daadwerkelijk een maatschappelijk debat.

Dat is het nu niet. Ik heb zo langzamerhand sterk de indruk dat het dat ook niet mag zijn. Nu ja, cui bono.


Puur vanuit ervaringsperspectief, dit is geen gezonde omgang met dit soort kwesties. Even heel cru, het maakt niets uit of het nu mogelijk wordt om een symbool van een politieke hoek een dermate negatieve associatie te geven dat het mogelijk wordt om de volledige hoek weg te zetten met associaties bij de marketingstrata voor de verkiezingen, het maakt niets uit of het nu mogelijk wordt om een burgemeester van die kleur te verwijderen.

We moeten ons ook heel serieus afvragen of we echt wel op dit soort wijze van hetze en georganiseerde opinieprikkels een dergelijk debat moeten voeren. Wat we normaliseren wordt de standaard. Ik heb genoeg in het VK gezien van consequenties van dit soort verschuivingen in vorm en aard van publiek debat. Het wordt universeel als gedragslijn. Ik schrik daar best van. Dit is ronduit Angelsaksisch.

[D-e-n]

ErikT738 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 15:44:
[...]

Je maakt nu de aanname dat mensen anders zouden reageren als iemand anders net als Femke Halsema geen actie had ondernomen bij deze demonstratie.

Daar durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken. Ben je links, vrouw of allochtoon of liefst een combinatie: dan wordt dat snel tegen je gebruikt. Kijk hoelang het geduurd heeft voordat Aboutaleb geaccepteerd werd. Die moest zich in zijn beginperiode ook voor van alles en nog wat verantwoorden. Want men was bang dat hij allochtonen zou bevoordelen.

[gekkie]

migchiell schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:05:
Ben je nou serieus? Vind je écht dat een burgemeester zich niet zou mogen uitspreken tegen slavernij, of letterlijk tegen wat-dan-ook, omdat er wel eens iemand zou kunnen zijn die toevallig wel voorstander is van slavernij (kindermisbruik, jodenvervolging, etc)?

Op zich mag ze zich uitspreken.
Alleen is het natuurlijk vrij ongelukkig in de omstandigheid dat ze daar wellicht met andere dingen bezig zou moeten zijn en zeker in combinatie met haar "verspreking" over de belangrijkheid van de demonstratie ipv het demonstratierecht. Kortom de vraag waar ging haar aandacht op dat moment naar uit. Het uitdragen van een statement (dat van haar en dat van de demonstratie), of het functioneren als burgermeester en het afwegen van volksgezondheid tov het ongewijzigd laten doorgaan van de demonstratie.

En net zoals zij zich mag uitspreken over slavernij, mogen anderen zich weer uitspreken over hoe zij zich uitspreekt over slavernij en de invulling en uitvoering van haar functie van burgermeester. Hetgeen we morgen dan formeel zullen zien in eerste aanleg in de gemeenteraad.

Ik kan met je meegaan in de redenering dat een burgemeester boven partijen dient te staan, echter zijn er mi. best een aantal onderwerpen die in Nederland zó weinig controversieel zijn dat het eerder raar zou zijn als een burgemeester zich er níet over zou uitspreken.

Over de slavernij zijn al excuses aangeboden namens de gemeente Amsterdam, dus dat is inderdaad niet controversieel. Het sub-thema "herstelbetallingen" in Amsterdam wellicht nog wel, maar goed daar ging de button niet over.

Ik denk dan ook dat er weinigen over sec de button, of sec het aanwezig zijn bij de demonstratie vallen.
Maar meer over het tegelijkertijd matig functioneren als burgermeester (zowel qua inhoud als communicatie).

[gekkie]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:21:
[...]
Daar durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken. Ben je links, vrouw of allochtoon of liefst een combinatie: dan wordt dat snel tegen je gebruikt. Kijk hoelang het geduurd heeft voordat Aboutaleb geaccepteerd werd. Die moest zich in zijn beginperiode ook voor van alles en nog wat verantwoorden. Want men was bang dat hij allochtonen zou bevoordelen.

Die zou maar zo eens aardig wat voordeel gehaald kunnen hebben uit z'n bestuurlijke ervaring als staatssecretaris.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:03:
Er wordt fundamenteel anders gereageerd op vrouwen in positie van besluitvorming dan op mannen in vergelijkbare of zelfs overeenkomstige omstandigheden. Vorm, aard, mate en snelheid van reactie is iets wat een disproportionele factor is in elk proces van vorming van perceptie en afgeleide of gelieerde processen van besluitvorming volgend op observatie en reactie.

Ik snap je punt, maar in dit specifieke geval verwacht ik dat Rutger Groot Wassink of Jesse Klaver net zo'n weerstand had opgeroepen. Als het vrouw zijn van Halsema ergens een rol gespeeld heeft dan eerder bij de gang van zaken rond haar partner en zoon, ik kan me voorstellen dat daar meer als 'zwakke' moeder/vrouw van gezien wordt die haar man en kind niet onder controle had.

Als in dit geval al iets meespeelt dan is het vooral de politieke kleur van Halsema, gecombineerd met een demonstratie georganiseerd door KOZP een groepering die het middelpunt is van de jaarlijkse december-polarisatie. Boegbeelden die breed in de maatschappij veel weerstand en irritatie oproepen: GroenLinks, Amsterdam en rapper Aswaki is een combinatie die garant staat voor vuurwerk.

Het is ergens frappant, jaarlijks maken vele burgemeesters fouten die enorme consequenties hebben. Van ruimte laten voor georganiseerde misdaad, van gaten laten vallen in omgevingsbeleid voor chemisch afval, van niet goed regels kennen, van niet kunnen communiceren, van niet controleren, van directe en indirecte corruptie - het is een enorme lijst van problematiek. In kleine gemeenten, in grote, overal. De lijst van ontslagen burgemeesters is iets van 15 sinds 1939.

Nou leven we ook wel in bijzondere tijden, zonder corona was er voor Halsema geen vuiltje aan de lucht geweest. Hadden GeenStijl en de Telegraaf hun sneue stukjes over de button kunnen schrijven en had er verder geen haan naar gekraaid. Het verschil met veel andere misstanden is dat de gevolgen potentieel landelijk en dodelijk zijn, als straks blijkt dat dit een superspreader event was dan gaat de maatschappelijke impact een stuk verder dan een corrupte 'vriendendienst' of het illegaal dumpen van afval.

Opgeteld bij de toch al kortere lontjes door de lockdown is het ook weer niet heel vreemd, waarbij ze gewoon blijft zitten waar ze zit. Zolang GroenLinks de grootste partij in de raad is zal haar eventuele opvolger niet van een partij komen die haar mede heeft laten struikelen.

[Proton_]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:33:
Nou leven we ook wel in bijzondere tijden, zonder corona was er voor Halsema geen vuiltje aan de lucht geweest.

Laten we vaststellen dat dit geval zonder precedent is
Willen we hier een precedent van maken?

Het verschil met veel andere misstanden is dat de gevolgen potentieel landelijk en dodelijk zijn, als straks blijkt dat dit een superspreader event was dan gaat de maatschappelijke impact een stuk verder dan een corrupte 'vriendendienst' of het illegaal dumpen van afval.

Om een burgemeester meteen weg te sturen voor een inschattingsfout bij een situatie zonder precedent lijkt me niet proportioneel.
Hoe zou dat in dit lijstje eruitzien? "Ontslagen zonder de vermelding 'eervol' na het niet handhaven van een noodwet bij een vreedzame demonstratie" of iets dergelijks?

[incaz]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:27:
Het uitdragen van een statement (dat van haar en dat van de demonstratie), of het functioneren als burgermeester en het afwegen van volksgezondheid tov het ongewijzigd laten doorgaan van de demonstratie.

Laten we dan even voorop stellen dat het NIET laten escaleren van de demonstratie een uitstekende beslissing is, vanuit volksgezondheidsoogpunt!

Verder is blij zijn dat we de slavernij hebben afgeschaft geen controversieel statement, is politiegeweld tegen demonstranten geen doel, is het heel goed als een burgemeester voor het recht op vreedzame demonstratie is, en is er ook vrij simpel een goede en een foute kant aan de situatie in Amerika.

We hebben nu in de VS openlijk geweld van de staat, van politie, aangewakkerd door de president, tegen vreedzame demonstranten. Als burgemeesters in Nederland een protest daartegen belangrijk vinden... dan god zij dank!

En net zoals zij zich mag uitspreken over slavernij, mogen anderen zich weer uitspreken over hoe zij zich uitspreekt over slavernij en de invulling en uitvoering van haar functie van burgermeester.

Want het gaat alleen om het spel, en vinden dat slavernij fout is omdat het fout is om mensen als stuksgoederen en bezit te beschouwen is ook maar gewoon een mening waar je het ook best mee eens kunt zijn? Wat precies wil je hier nu? (Maar we zijn echt helemaal niet racistisch hoor! Welnee. Niks aan de hand. Heel normaal dat we dit soort dingen in discussies krijgen...)

Kom op zeg.

Ik denk dan ook dat er weinigen over sec de button, of sec het aanwezig zijn bij de demonstratie vallen.
Maar meer over het tegelijkertijd matig functioneren als burgermeester (zowel qua inhoud als communicatie).

Het had in elk geval natuurlijk niks te maken met dat het Femke Halsema is, of dat ze een vrouw is, of van GroenLinks, of dat het onderwerp racisme en politiegeweld was. Welnee. Gelukkig weten we dat altijd precies. Hier zijn alleen maar redelijke mensen heel integer gewoon de kwaliteit aan het beoordelen.

[alexbl69]

Proton_ schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:21:
[...]
Hoe zou dat in dit lijstje eruitzien? "Ontslagen zonder de vermelding 'eervol' na het niet handhaven van een noodwet bij een vreedzame demonstratie" of iets dergelijks?

Dat is de reden dat er meer burgemeesters (m/v) zelf opstappen dan het op oneervol ontslag aan laten komen. Degenen op dat lijstje hadden een wel heel beroerde politieke antenne.

Of ze hiervoor in aanmerking komt zal afhangen van de vraag of er als gevolg van deze demonstratie extra besmettingen/opnamen/doden komen. Als dat zo is dan zal haar niet-optreden en vingerwijzen erin resulteren dat er alsnog op haar aftreden wordt aangedrongen. Pas als ze daar dan ook geen gehoor aan geeft komt ze in aanmerking voor oneervol ontslag.

Maar zover zie ik het niet komen.

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:22:
[...]
Laten we dan even voorop stellen dat het NIET laten escaleren van de demonstratie een uitstekende beslissing is, vanuit volksgezondheidsoogpunt!

Je doet nu net of die demonstranten een stel hersendode agressievelingen zijn.

Misschien had ze het in ieder geval kunnen proberen om het te vragen. Wie weet had het gezonde verstand gezegevierd en had men het plein verlaten.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:33:
[...]

Ik snap je punt, maar in dit specifieke geval verwacht ik dat Rutger Groot Wassink of Jesse Klaver net zo'n weerstand had opgeroepen.

Zie je de associatie / targeting? Wassink, Klaver, Halsema - GroenLinks. Die eerste heeft als actor geen echte blootstelling, de tweede wel maar is voor veel spel niet bereikbaar (niveau's zijn ook een factor), enkel de laatste is er een waar meerdere factoren van ander gedrag gewicht bij hebben.

Als in dit geval al iets meespeelt dan is het vooral de politieke kleur van Halsema, gecombineerd met een demonstratie georganiseerd door KOZP een groepering die het middelpunt is van de jaarlijkse december-polarisatie. Boegbeelden die breed in de maatschappij veel weerstand en irritatie oproepen: GroenLinks, Amsterdam en rapper Aswaki is een combinatie die garant staat voor vuurwerk.

Ja, dit is een oefening in associatieve toepassing.

[...]

Nou leven we ook wel in bijzondere tijden, zonder corona was er voor Halsema geen vuiltje aan de lucht geweest. Hadden GeenStijl en de Telegraaf hun sneue stukjes over de button kunnen schrijven en had er verder geen haan naar gekraaid. Het verschil met veel andere misstanden is dat de gevolgen potentieel landelijk en dodelijk zijn, als straks blijkt dat dit een superspreader event was dan gaat de maatschappelijke impact een stuk verder dan een corrupte 'vriendendienst' of het illegaal dumpen van afval.

Opgeteld bij de toch al kortere lontjes door de lockdown is het ook weer niet heel vreemd, waarbij ze gewoon blijft zitten waar ze zit. Zolang GroenLinks de grootste partij in de raad is zal haar eventuele opvolger niet van een partij komen die haar mede heeft laten struikelen.

Oh, maar daar zit nog wel menig staartje. We hebben het in het verleden wel eens gehad over de sociale geografie van de oorsprongsnetwerken van zowel VVD als PvdA - en waar de club met de grootste ingangen zit. In Amsterdam. Ook dit is politiek. Oprecht, de push voor "en dan krijgen jullie" is groot.

[gekkie]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:33:
Als het vrouw zijn van Halsema ergens een rol gespeeld heeft dan eerder bij de gang van zaken rond haar partner en zoon, ik kan me voorstellen dat daar meer als 'zwakke' moeder/vrouw van gezien wordt die haar man en kind niet onder controle had.

Nouja deels zit ze er ook expliciet als "vrouw", aangezien bij haar benoeming daar toch specifiek op aangestuurd is. Na het nog eens lezen van de benoeming van Halsema lijkt GL de hartevrouw gespeeld te hebben in het benoemingsspel, waardoor andere partijen niet meer konden leveren en het tussen twee linkse dames ging, Gehrels en Halsema. Strategisch slim, maar niet geheel onomstreden, niet zo gek dat dat dan nu ook weer als een boemerang terug komt te samen met alle andere factoren.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:33:
Als het vrouw zijn van Halsema ergens een rol gespeeld heeft dan eerder bij de gang van zaken rond haar partner en zoon, ik kan me voorstellen

Je kunt je altijd van alles voorstellen. Geheel los van of het daadwerkelijk ook maar enige verbinding heeft met de werkelijkheid.

Maar de verontwaardiging over iedere misstap van vrijwel iedere vrouw in de politiek is echt groot en linkse vrouwen krijgen standaard een flinke haatmob als achtergrondruis. Bizar en uit het verband.

En ik ben me daarvan bewust, des te meer omdat wij dus 1 dweil van een burgemeester hadden die wel veel kritiek kreeg (en geheel terecht) maar in de verste verte niet met de venijnigheid die Halsema of bv Krikke te verwerken krijgen. Alsof zijn alleen verantwoordelijk zijn voor alles wat er gebeurt.

Zoals geschreven: ik vind het erg jammer dat Jan van Zanen hier weggaait, omdat ik hem goed vind als burgemeester... maar ik tel vooral ook de voordelen die het heeft om een burgemeester te hebben die niet de hele tijd onder een vergrootglas ligt, waardoor men hier in de gemeente gewoon toekomt om dingen uit te voeren ipv dat ein-de-lo-ze gezeik van Bezorgde Burgers(tm) die f*cking helemaal niet in Amsterdam of Utrecht wonen.

Boegbeelden die breed in de maatschappij

Ah, je eigent je zomaar weer eens de 'stem des volks' toe. Alsof er niet ook heel veel mensen zijn (op het plein daar bv 3500 en op de diverse demonstraties door het hele land nog veel meer) die het juist heel belangrijk vinden!

GroenLinks, Amsterdam en rapper Aswaki is een combinatie die garant staat voor vuurwerk.

Misschien toch eens overwegen: als dat zoveel weerstand oproept, een linkse burgemeester en een zwarte rapper.. is dat dan misschien toch niet omdat het vooral heel veel rechtsconservatieve weerstanden raakt?

Nou leven we ook wel in bijzondere tijden, zonder corona was er voor Halsema geen vuiltje aan de lucht geweest.

Want hiervoor werd er niet de hele tijd gezocht naar alles om een schandaal over te beginnen?

Hadden GeenStijl en de Telegraaf hun sneue stukjes over de button kunnen schrijven en had er verder geen haan naar gekraaid.

GeenStijl en de Telegraaf hebben een groot bereik. Als zij 'sneue stukjes' schrijven dan zijn dat dus niet zomaar sneue stukjes op een margeblogje, maar bewuste beinvloeding van het imago bij een aanzienlijk deel van het volk. Dat we dat normaal zijn gaan vinden maakt niet dat het aanvaardbaar of normaal is. Daar hoef je niet zo bagatelliserend te doen. DAAR zit namelijk een groot probleem in het verantwoordelijk houden van ons bestuur. Want niet alleen is duidelijk welke stukken ze de hele tijd schrijven, maar vooral ook welke stukken ze niet schrijven en wie ze niet zo kritisch onder een vergrootglas leggen. Hoe het vre-se-lijk is dat Halsema misschien niet geheel objectief was, maar dat Van Dissel van het RIVM doodleuk uitspraken doet over de haalbaarheid van vliegen, en waarom de gezondheidsregels niet voor vliegtuigen hoeven te gelden. En hoe desgewenst de conclusies van het RIVM uberhaupt feilloos precies passen bij het wenselijk geachte beleid.

Ik hoor er weinig over.

Opgeteld bij de toch al kortere lontjes door de lockdown is het ook weer niet heel vreemd,

Gewelddadige partners vinden ook altijd dat het door de omstandigheden komt dat ze een kort lontje hebben, net voordat ze hun partner mishandelen ofzo.

[Gomez12]

migchiell schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:05:
[...]
Ben je nou serieus? Vind je écht dat een burgemeester zich niet zou mogen uitspreken tegen slavernij, of letterlijk tegen wat-dan-ook, omdat er wel eens iemand zou kunnen zijn die toevallig wel voorstander is van slavernij (kindermisbruik, jodenvervolging, etc)?

Ik kan met je meegaan in de redenering dat een burgemeester boven partijen dient te staan, echter zijn er mi. best een aantal onderwerpen die in Nederland zó weinig controversieel zijn dat het eerder raar zou zijn als een burgemeester zich er níet over zou uitspreken.

Eerlijke vraag, denk jij serieus dat racisme hier zo weinig controversieel is?

Het punt is dat als het zo weinig controversieel in NL is, dat je er dan ook geen demonstratie voor nodig zou hebben, aangezien iedereen het gewoon goed zou doen.

Dat is zo ongeveer het hele punt van de huidige racisme beweging, niemand zegt het meer te doen. Alleen in de praktijk doen grote groepen het wel en lijden andere grote groepen daaronder.
En ja, dat verschil tussen wat men zegt en hoe men handelt is redelijk controversieel wmb.

En dan negeer ik nog even de vele interpretaties van racisme die er zijn, dan negeer ik nog even de vele vals voorgestelde vormen van racisme die er zijn etc. etc. etc.

Ik zou racisme zeker wel een controversieel onderwerp noemen. Maar dat zou ik eigenlijk al van elke vorm van discriminatie vinden.

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:13:
[...]
Als we in het debat nu eens zouden zeggen "prima, kan goed zijn dat het niet goed zit, dit laten we uitzoeken door mensen die er verstand van hebben en over een maand of twee horen we precies hoe het zit" dan was het daadwerkelijk een maatschappelijk debat.

Ik zou het eerder een technocratisch debat noemen in dat geval dan een maatschappelijk debat, aangezien in jouw voorbeeld de maatschappij niets te debatteren heeft, die geeft het uit handen en heeft de uitkomst maar te accepteren.

We moeten ons ook heel serieus afvragen of we echt wel op dit soort wijze van hetze en georganiseerde opinieprikkels een dergelijk debat moeten voeren. Wat we normaliseren wordt de standaard.

Deels, maar we moeten ons ook heel serieus afvragen of we mensen op voorbeeldfuncties willen hebben zitten die lak hebben aan de regels en daarmee per definitie het verkeerde voorbeeld geven.

De 1,5 meter maatregel is al een zeer onpopulaire maatregel, helemaal gekoppeld aan ouderen in verzorgingstehuizen die niet bezocht mogen worden etc.

Dat een GL dan even oproept om naar een demonstratie te komen is wat mij betreft al twijfelachtig (maar toegestaan vanuit hun politieke kleur) maar dat een burgemeester mee gaat protesteren tijdens corona, nee sorry dat gaat er bij mij niet in.

Kijk, buiten corona om was het wmb een heel ander speelveld geweest, dan is de voorbeeldfunctie veel minder van toepassing.
Maar juist met corona en de 1,5 m afstand houden zijn geintjes als een Dominic Cummings die even de 5 mijl overtreed of FH die even de demonstratie bij gaat wonen totaal ontoelaatbaar wmb.

In wezen is er nu het signaal afgegeven dat als je het maar groot genoeg maakt dat je gewoon feestjes en festivals etc kan organiseren, hooguit krijgt de organisator 4000 euro boete, maar iedere deelnemer kan beginnen over rechtsongelijkheid en/of gaan dreigen met rellen als de politie ze wil bekeuren, want schijnbaar is dat de methode om eronderuit te komen.
Ook al weet je dat er ergens 5000 man staat, toch mag jij er nog gewoon bij gaan staan als je dat leuk vindt.

Is dat nu echt de gewenste signalering die we de wereld in willen sturen? Is dat echt de standaard die we willen hanteren dat als de MP iets zegt dat je dat rustig mag negeren?

Ik vindt het ook wel treffend dat je het georganiseerde opinieprikkels noemt waarop men debatteert, ik ben het met je eens dat dat geen goede grond is, alleen ik zou zeggen probeer die georganiseerde opinieprikkels te stoppen.
FH is geen mak lammetje wat zich wel even voor de slachtbank laat leiden, zij wist donders goed dat wat zij georganiseerd heeft zou uitgroeien tot dit debat, en zij heeft de gok genomen dat het haar kop kan kosten puur vanuit de ophef die er zou voortkomen uit haar gedrag.

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:22:
[...]
We hebben nu in de VS openlijk geweld van de staat, van politie, aangewakkerd door de president, tegen vreedzame demonstranten. Als burgemeesters in Nederland een protest daartegen belangrijk vinden... dan god zij dank!

Laten we dan even voorop stellen dat het NIET inzetten van atoomwapens tegen demonstranten een uitstekende beslissing is.
Dat is zo ongeveer wat je hierboven zegt.

En vreedzame demonstranten, tja, als de 10% relschoppers negeert die uit alle macht probeert te provoceren.

[...]
Het had in elk geval natuurlijk niks te maken met dat het Femke Halsema is, of dat ze een vrouw is, of van GroenLinks, of dat het onderwerp racisme en politiegeweld was. Welnee. Gelukkig weten we dat altijd precies. Hier zijn alleen maar redelijke mensen heel integer gewoon de kwaliteit aan het beoordelen.

Mag ik even zeggen dat ik er echt van begin te kotsen hoe sommige mensen denken dat simpelweg roepen dat het een vrouw is, die van GroenLinks is geweest enige relevantie moet hebben.
Of onderbouwing van die beschuldigingen geven of simpelweg intrekken, want dit is gewoon roeptoeteren en niets anders.

Ik ga nu voor de 3e x ontkennen dat het feit dat FH een vrouw is, het feit dat FH eerdere incidentjes gehad heeft (want die was je nog vergeten), of het feit dat zij bij GL heeft gezeten enige relevantie heeft.

En ja, het onderwerp was wel degelijk racisme, alleen dan wel in iets complexere vorm dan jij continue beschrijft. Wat jij continue beschrijft daar ging de demonstratie ook helemaal niet over.
Racisme in de vorm van KOZP is zeker wel controversieel.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:22:
[...]


Laten we dan even voorop stellen dat het NIET laten escaleren van de demonstratie een uitstekende beslissing is, vanuit volksgezondheidsoogpunt!

Dat argument, en vanuit bestuurlijk perspectief is dit een uitermate redelijk argument, is valide. Het valt wel buiten beeld. Dit is ook een kwestie van beheersbaarheid van massabijeenkomsten. De combinatie daarvan is een constatering die ook buiten beeld valt.

Even heel nuchter, het is niet makkelijk om massabijeenkomsten in goede banen te leiden. Het is extreem moeilijk om beweging ervan te kanaliseren. Het is nog moeilijker om het op te breken. In tijden waarin volksgezondheid een primair aandachtspunt is vormt dit - heel cru - een damned if you do, damned if you don't situatie.

Misschien meer eenvoudig gesteld, het maakt vanuit bestuurlijke overweging niets meer uit wat je doet. Je kan al geen goed meer doen. Je kan enkel nog tussen de minste van kwaden navigeren. Er kan van alles gezegd worden over inzicht, overzicht, communicatie en meer, maar vanuit die realiteit heeft Halsema precies het mogelijke gedaan.


Menig burgemeester komt tegen die realiteit aan te lopen in zijn of haar loopbaan. Weinig prettig, politiek ongemakkelijk, bestuurlijk gevoelig.

Maar nu komt het. Dit is waarom het Rijk traditioneel deze complexiteit erkent en een traditie heeft van achter bestuurders staan - waarbij vervolgens onderzocht wordt of er conflict is ontstaan met aanwezige wettelijke kaders & bepalingen waarna afweging volgt tussen het procedurele, het menselijke, het politieke alsmede de integrale functionele vereisten van gelaagd bestuur en continuïteit.

Die traditie is er niet zonder reden. Waar opinie en hetze gereedschap worden vallen hoekstenen van vereiste stabiliteit weg. Dit is waarom die traditie er is en waarom het - eenvoudig gezegd - een technische, menselijke en staatkundige component heeft. Dit is zowel in het belang van bestuurlijke processen als juridische kaders van Staat en Rijk als collectief politiek gedeeld belang.


Ik heb dit allemaal nog eens heel nuchter zitten door te nemen. Bij al de inhoudelijke aspecten schuurt een daarvan op bijzondere wijze. Er is een verwevenheid tussen politiek en bestuur die over partijgrenzen gaat, een verwevenheid die Staat en bestendigheid van processen betreft. De genoemde combinatie van twee belangrijke overwegingen binnen context van een verscherpt en gepolariseerd publiek debat is bij uitstek een dynamiek waarvoor de genoemde traditie bestaansreden heeft. Ik had - oprecht - van het Ministerie verwacht dat ten gevolge van de escalatie van debat (waarbij aanwezig disproportionele sturing binnen context van nationale politiek) er signaal was uitgegaan voor de-escalatie. Het Rijk staat achter de bestuurder en totdat er gewogen is volgt geen ruimte voor verscherping of escalatie.

Ergens is een keuze gemaakt om te breken met die belangrijke traditie. Dit baart zorg.

[gekkie]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:22:
Laten we dan even voorop stellen dat het NIET laten escaleren van de demonstratie een uitstekende beslissing is, vanuit volksgezondheidsoogpunt!

Zeker, ik denk dat er weinigen zijn die escalatie als de uitverkoren uitkomst zien.
Denk wel dat er een paar te vinden zijn die denken dat er meer mogelijk was geweest zonder escalatie en dat dat de poging waard was geweest.

Verder is blij zijn dat we de slavernij hebben afgeschaft geen controversieel statement, is politiegeweld tegen demonstranten geen doel, is het heel goed als een burgemeester voor het recht op vreedzame demonstratie is, en is er ook vrij simpel een goede en een foute kant aan de situatie in Amerika.

Ook allemaal vrij plausibel.

We hebben nu in de VS openlijk geweld van de staat, van politie, aangewakkerd door de president, tegen vreedzame demonstranten. Als burgemeesters in Nederland een protest daartegen belangrijk vinden... dan god zij dank!

Als god werkelijk de capiciteiten zou bezitten die er met enige regelmaat worden toegedicht dan mag god wel eens beter z'n best gaan doen, dus ik laat het bedankje voor als nog even varen.

Want het gaat alleen om het spel, en vinden dat slavernij fout is omdat het fout is om mensen als stuksgoederen en bezit te beschouwen is ook maar gewoon een mening waar je het ook best mee eens kunt zijn? Wat precies wil je hier nu? (Maar we zijn echt helemaal niet racistisch hoor! Welnee. Niks aan de hand. Heel normaal dat we dit soort dingen in discussies krijgen...)
Kom op zeg.

Ik gok dat je dit anders geinterpreteert hebt dan ik het bedoeld heb. Het ging mij namelijk niet over het uitspreken tegen slavernij ansich, uitstekend, was ze die ochtend ook mee bezig geweest. Echter heeft ze ook nog andere taken.
Als ze geen tijd heeft om beiden tegelijk uit te voeren dan is er ook nog een loco-burgermeester of zul je nog meer aandacht aan je voorbereiding moeten besteden omdat je weet dat je geen tijd hebt om op het moment supreme weinig te overleggen. Ze is geen gemeenteraadslid, ze is geen wethouder, ze is burgermeester.

Dus ik vind het niet zo gek dat er mensen zijn die zich afvragen of zij (momenteel) geknipt is voor die baan (zowel qua ambt zelf, als de plaats en dat laatste dan vooral qua omvang) en hoe groot de kans is dat ze dat in de toekomst als nog op een meer door hun gewenste manier gaat invullen en uitvoeren.

Lijkt me vrij legitiem, net als dat ook bij andere burgermeesters is gebeurd, bijvb Rehwinkel (als burgermeester, maar vooral als voorzitter veiligheidsregio) na het onderschatte project-x feestje in Haren en Rob Bats de burgermeester van Haren zelf. Ook hier waren voorbereiding en tussentijds ingrijpen matig.
En je zou zeggen dat je daar van geleerd zou kunnen hebben om scenarios klaar te hebben voor als de groepsgrootte uit de hand dreigt te lopen gezien de omstandigheden.

Kun je als tegenpunt aanvoeren dat Rehwinkel misschien anders beoordeeld werd omdat hij homoseksueel is, maar of je daar nou veel mensen voor op de banken gaat krijgen, ik betwijfel het eerlijk gezegd, omdat het ook geen punt en aanleiding is geweest bij z'n benoeming.

Het had in elk geval natuurlijk niks te maken met dat het Femke Halsema is, of dat ze een vrouw is, of van GroenLinks, of dat het onderwerp racisme en politiegeweld was.

In mijn optiek juist wel, maar:

• Niet alleen puur om het vrouw zijn van het vrouw zijn, maar omdat ze met haar beperkte ervaring op die positie is gecatapulteerd omdat ze en vrouw en GL is. Vrouw omdat het strategisch was, GL omdat het GL moest worden. GL had verder niemand meer (Rosenmöller de enige andere GL'er die eigenlijk in aanmerking kwam qua enige substantiele ervaring, had al bedankt), maar de hoofdprijs Amsterdam moest en zou naar GL gaan. En ja dat doen andere partijen ook, maar als je het niet waar maakt kan het wel tegen je keren.
• Niet alleen omdat het onderwerp racisme en poltiegeweld was, maar omdat het de vraag is of zij afdoende is om haar betrokkenheid bij het onderwerp te scheiden van haar taak in de driehoek op er eventueel restricties aan op te leggen. Juist door dat onderwerp en haar politieke signatuur die ze nog steeds graag uitdraagt is dat precair.

Met alle punten op zich beschouwd zou ze waarschijnlijk nog niet eens zou in de problemen komen. Maar het is niet alleen een opsomming, sommige punten versterken elkaar ook.

Welnee. Gelukkig weten we dat altijd precies. Hier zijn alleen maar redelijke mensen heel integer gewoon de kwaliteit aan het beoordelen.

[ Voor 20% gewijzigd door gekkie op 09-06-2020 18:46 ]

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:41:

Mag ik even zeggen dat ik er echt van begin te kotsen hoe sommige mensen denken dat simpelweg roepen dat het een vrouw is, die van GroenLinks is geweest enige relevantie moet hebben.

Welkom bij de mensheid. Of we het nu leuk vinden of niet, dit soort zaken zijn factoren. Ik zie nergens in het topic zeggen dat het vrouw en GL zijn een relevantie moet hebben - ik zie wel mensen opmerken dat het factoren zijn. Ben voorzichtig met het verschil daartussen. Je probeert excuusgedrag toe te wijzen waar het niet aanwezig is.

Dat het factoren zijn is op geen enkele wijze te ontkrachten. Dit is een publiek debat. Mensen reageren, op basis van hun prikkels. Die omvatten zowel data als emotie, niets menselijks is op geen enkele wijze neutraal. Zie ons rationaliseren. Dit is niet hetzelfde als rationeel. Het kan ons niet aanstaan, maar het is een menselijk gegeven. Voor mij is dit puur een ervaringsperspectief van een paar decennia inmiddels.


Heel serieus, zie het laatste deel van mijn bericht hierboven. Dat baart mij veel meer zorgen als een gebeuren waar een burgemeester in een situatie van minste van kwaden zit. Dat is veel vaker regel dan uitzondering, het trekt enkel zelden de aandacht.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 16:33:
[...]
Boegbeelden die breed in de maatschappij veel weerstand en irritatie oproepen: GroenLinks, Amsterdam en rapper Aswaki is een combinatie die garant staat voor vuurwerk.

Nu vond ik de uitspraken van die rapper veel te ver gaan maar hoe diep zijn we gezakt in dit land als iemand van GL zoveel weerstand oproept, enkel omdat hij of zij van GL is? Dat is toch van de pot gerukt? Ik zie de gemiddelde linkse kiezer toch niet zo tekeer gaan als een VVD burgemeester eens fouten maakt.

[Gomez12]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:40:
[...]
Maar de verontwaardiging over iedere misstap van vrijwel iedere vrouw in de politiek is echt groot en linkse vrouwen krijgen standaard een flinke haatmob als achtergrondruis. Bizar en uit het verband.

Je kunt je altijd van alles voorstellen. Geheel los van of het daadwerkelijk ook maar enige verbinding heeft met de werkelijkheid.

maar ik tel vooral ook de voordelen die het heeft om een burgemeester te hebben die niet de hele tijd onder een vergrootglas ligt, waardoor men hier in de gemeente gewoon toekomt om dingen uit te voeren ipv dat ein-de-lo-ze gezeik van Bezorgde Burgers(tm) die f*cking helemaal niet in Amsterdam of Utrecht wonen.

Er is een verschil tussen onder een vergrootglas liggen en eronder gaan liggen.
En FH is er heel bewust onder gaan liggen om aandacht te trekken voor haar demonstratie.

[...]
Ah, je eigent je zomaar weer eens de 'stem des volks' toe. Alsof er niet ook heel veel mensen zijn (op het plein daar bv 3500 en op de diverse demonstraties door het hele land nog veel meer) die het juist heel belangrijk vinden!

3500? Algemeen bij betrokkenen bekend geacht aantal ligt toch echt op 5000 hoor, kijk er gaan nu geluiden op van 14.000 man etc alleen dat zijn aantallen waarbij je idd kan zeggen "dat wist zij niet"

[...]
Misschien toch eens overwegen: als dat zoveel weerstand oproept, een linkse burgemeester en een zwarte rapper.. is dat dan misschien toch niet omdat het vooral heel veel rechtsconservatieve weerstanden raakt?

Pssst, geheimpje, wellicht is er meer als enkel zwart-wit, links-rechts etc.

[...]
Ik hoor er weinig over.

Je wil er toch ook niks over horen? Je wil toch helemaal geen vergrootglas ergens op leggen, dat zeg je net tenminste.
Kijk, FH die springt onder het vergrootglas, dan krijgt ze het ook.

[...]
Gewelddadige partners vinden ook altijd dat het door de omstandigheden komt dat ze een kort lontje hebben, net voordat ze hun partner mishandelen ofzo.

En jij vind het blijkbaar heel lovend en uitstekend dat die gewelddadige partners net niet hard genoeg slaan om het onder mishandeling te plaatsen, dat ze zich net voor totale escalatie inhouden.
Terwijl ik zeg dat alles wat ernaartoe leidt ook minimaal problematisch is.

Want dat is wat jij zegt met de volgende soort uitspraken : "Laten we dan even voorop stellen dat het NIET laten escaleren van de demonstratie een uitstekende beslissing is, vanuit volksgezondheidsoogpunt!"

[incaz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:48:
In tijden waarin volksgezondheid een primair aandachtspunt is vormt dit - heel cru - een damned if you do, damned if you don't situatie.

Er is helemaal geen situatie waarin volksgezondheid een primair aandachtspunt is. Er is een tijd waarin volksgezondheid een goedkoop nepargument is om mee te slaan. Echte betrokkenheid is voor velen geen afweging in de verontwaardiging die speelt. (Zou dat wel zo zijn, dan zou ik toch ietsjes meer verontwaardiging verwachten rondom het beleid dat is gevoerd rondom corona, of de uitzonderingspositie voor vliegen, of het gebrek aan voorbereiding voor het vervolg, of het handelen van het RIVM in het algemeen de laatste tijd... Niks.)

Hou me ten goede: ik heb een paar mensen die ik volg die zich daar wel degelijk heel erg voor inzetten. En daarweer een deel van is ook echt boos over de demonstratie. Voor het overgrote deel hebben die desondanks niet de wens om met de hetze mee te doen.

De keuze is dus niet een tussen twee vergelijkbare of gelijkwaardige opties. Er was 1 keuze over het handelen bij de demonstratie: namelijk wel of niet ingrijpen, en de keuze om niet in te grijpen was terecht.
De "damned if you don't" heeft weinig met de beslissing te maken, en alles met de bereidwilligheid om de demonstratie hoe dan ook af te keuren (of zelfs te zien ontsporen in daadwerkelijk geweld zodat men gerust kan zeggen 'ziejewel' en 'haddenzemaarniet') en ook de discussie over politiegeweld, over racisme en wie weet ook over onze banden met de VS vooral niet te voeren.

Misschien meer eenvoudig gesteld, het maakt vanuit bestuurlijke overweging niets meer uit wat je doet. Je kan al geen goed meer doen. Je kan enkel nog tussen de minste van kwaden navigeren.

Ja, dat is een valkuil waar je in zou kunnen trappen. Dat je denkt dat een mediarel dezelfde belangrijkheid heeft als de situatie ter plekke. Maar het is dus niet zo. De keuze op dat moment daar, was absoluut 100% de juiste. En als we een situatie krijgen waarin burgemeesters geen afwegingen meer kunnen maken omdat hun handelen niet wordt afgemeten aan de kwaliteit van hun handelen maar aan de politieke spelletjes en mediarelletjes die ermee gestart kunnen worden, komen we in een situatie waar ons land niet meer bestuurbaar is.

De VS heeft die al, de UK heeft die al, wij zijn daar gelukkig nog niet helemaal. Maar dat zo houden (en misschien zelfs iets keren) betekent in elk geval dat we niet gaan doen alsof politiek-opportunistische gevolgen hetzelfde zijn als daadwerkelijk inhoudelijke gevolgen van iemands handelen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:48:
Misschien meer eenvoudig gesteld, het maakt vanuit bestuurlijke overweging niets meer uit wat je doet. Je kan al geen goed meer doen. Je kan enkel nog tussen de minste van kwaden navigeren. Er kan van alles gezegd worden over inzicht, overzicht, communicatie en meer, maar vanuit die realiteit heeft Halsema precies het mogelijke gedaan.

Die conclusie deel ik niet met je, er zat nog een heel palet mogelijkheden tussen 'niets doen' en de ME erop af sturen. Toen alles vol stond was het te laat maar je gaat niet in een uur van 250-350 naar 10.000-14.000 in het centrum van Amsterdam. De link die ik eerder geplaatst heb laat zien dat de rest van de driehoek harde kritiek heeft op haar functioneren, ze had tenminste net als Aboutaleb de demonstratie moeten afgelasten.

Het klopt dat veel mensen aan de rechterkant graag GroenLinks op de spreekwoordelijke 'bek zien gaan', maar ook als je er objectief naar kijkt heeft ze serieuze fouten gemaakt en daarmee potentieel de volksgezondheid ernstig in gevaar gebracht.

Ergens is een keuze gemaakt om te breken met die belangrijke traditie. Dit baart zorg.

De podcast van Wouter de Winther is in die context interessant, er is in Den Haag blijkbaar angst voor een dubbele agenda van Halsema.

[Virtuozzo]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:41:

[...]

Ik zou het eerder een technocratisch debat noemen in dat geval dan een maatschappelijk debat, aangezien in jouw voorbeeld de maatschappij niets te debatteren heeft, die geeft het uit handen en heeft de uitkomst maar te accepteren.

Nee, geen binaire tegenstelling, voorzichtig. Het technocratische debat is ook per definitie gecompromitteerd. Zie mijn uitleg over traditie binnen staatkundig perspectief voor omgang met dit soort situaties.

Ik merk op dat een debat pas nut heeft wanneer zaken in kaart gebracht zijn. Ik merk ook op dat daar aspecten van toetsing, weging en beoordeling integraal onderdeel van zijn.

Zonder dat is elk debat, of het nu maatschappelijk, politiek of opinietechnisch is, enkel een moeras op zijn best, en een oefening op zijn ergst.

Complexiteit is nooit leuk, vaak ook niet makkelijk. Het is wel iets waar we mee om moeten gaan, daar hoort nuttig gedrag ook bij.

[...]

Ik vindt het ook wel treffend dat je het georganiseerde opinieprikkels noemt waarop men debatteert, ik ben het met je eens dat dat geen goede grond is, alleen ik zou zeggen probeer die georganiseerde opinieprikkels te stoppen.

Tja, zie mijn eerdere aandachtspunten. Geduld, wat afstand, solide toetsing, niet happen - meer constructief dan elke andere gedragslijn.

Het bewust en consistent inzetten op het niet belonen van consumptieve omgang kost moeite, is echter prima in te zetten voor trendmatige ontwikkeling. En dan vallen ontzettend veel stimuli en ingangen voor georganiseerde opinieprikkels weg.

[incaz]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:01:

3500? Algemeen bij betrokkenen bekend geacht aantal ligt toch echt op 5000 hoor

Mijn allernederigste excuses, ik heb de correctie van de cijfers niet meer meegekregen. Maar mocht je het interessant vinden: lees dan eens uberhaupt eens over het schatten van aantallen demonstranten. Want dat zijn vaak hele rekbare aantallen, waar de weergave nogal afhangt van de voorkeur van de observator.

In dat opzicht lijkt het nu dus belangrijker om het tot groot evenement te maken (want hoe meer mensen, hoe groter de rel) waar het op de dag zelf nog juist nuttig was om het te onderschatten door de media, om aan te tonen dat het onderwerp niet echt leeft.

En jij vind het blijkbaar heel lovend en uitstekend dat die gewelddadige partners net niet hard genoeg slaan om het onder mishandeling te plaatsen, dat ze zich net voor totale escalatie inhouden.

Uh, nee.

Want dat is wat jij zegt met de volgende soort uitspraken : "Laten we dan even voorop stellen dat het NIET laten escaleren van de demonstratie een uitstekende beslissing is, vanuit volksgezondheidsoogpunt!"

Dit is echt heel simpel hoor. Als je een grote menigte hebt waar iedereen vooral stil staat, dan is dat minder een gevaar voor de overdracht van corona dan als die mensen (al dan niet in paniek) rondlopen, uit elkaar moeten doordat ze weggedreven worden door politie, als de politie dichtbij komt is dat ook voor hen meer risico, etc.

[P.O. Box]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:56:
[...]

Nu vond ik de uitspraken van die rapper veel te ver gaan maar hoe diep zijn we gezakt in dit land als iemand van GL zoveel weerstand oproept, enkel omdat hij of zij van GL is? Dat is toch van de pot gerukt? Ik zie de gemiddelde linkse kiezer toch niet zo tekeer gaan als een VVD burgemeester eens fouten maakt.

We zijn zo diep zijn gezakt sinds de opkomst van de sociale media. Sindsdien krijg je een herhaling van zetten van mensen die blijkbaar niets beters te doen hebben.

Voorbeeld: gisteren zag ik Sylvana Simons een bericht op twitter plaatsen. Het feit dat zij (hoe durft ze) een bericht plaatst is al genoeg om een hele tijdlijn aan haat-reacties te krijgen. Dan kijk je nog eens naar de inhoud, en zie dat ze boos is omdat iemand foto's van haar familie online heeft gebruikt op niet al te vleiende manier. Terechte boosheid lijkt me, maar los daarvan: de tijdlijn vult zich ook nog eens met een heleboel mensen die reageren in de trant van "en jij dan, jij doet [vul maar in]". Vervolgens nog een paar mensen die een foto van Georgina Verbaan als Piet hebben gevonden uit een ver verleden (en meer van dat soort plaatjes, dit is slechts een voorbeeld) om de zogenaamde hypocrisie aan te tonen (alsof een mens niet van mening mag veranderen). en dan is mijn duim wel moe van het scrollen door de tijdlijn.

En zo gaat het volgens mij iedere keer, bij iedere scheet, van iedere volle-, halve-, nauwelijks BN-er die ook maar een beetje schijn heeft van tegen Baudet/Wilders/Zwarte Piet/whatever te zijn.

en zo gebeurt het neem ik aan ook andersom. Ik check het niet maar waarschijnlijk krijgen Wilders/Baudet ook een enorme bak stront over zich heen als ze een kattenfoto tweeten.

Iedere keer neem ik me weer voor om niet door te klikken bij een twitterbericht en alleen de berichten te lezen van de twitteraars die ik interessant vind, en niet de reacties daarop. Maar blijkbaar lukt me dat niet echt goed

[incaz]

PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?
https://nos.nl/artikel/23...-alle-kanten-kritiek.html

[PWM]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:18:
PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?
https://nos.nl/artikel/23...-alle-kanten-kritiek.html

Scherp aanzetten, zodat de uiteindelijke wet nog net streng genoeg is. Wat er nu staat komt er niet doorheen.

Hier kan ook een eerste kamer nog een stokje voor steken. Wat precies hun taak is.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:08:
[...]

Die conclusie deel ik niet met je, er zat nog een heel palet mogelijkheden tussen 'niets doen' en de ME erop af sturen. Toen alles vol stond was het te laat maar je gaat niet in een uur van 250-350 naar 10.000-14.000 in het centrum van Amsterdam. De link die ik eerder geplaatst heb laat zien dat de rest van de driehoek harde kritiek heeft op haar functioneren, ze had tenminste net als Aboutaleb de demonstratie moeten afgelasten.

Het klopt dat veel mensen aan de rechterkant graag GroenLinks op de spreekwoordelijke 'bek zien gaan', maar ook als je er objectief naar kijkt heeft ze serieuze fouten gemaakt en daarmee potentieel de volksgezondheid ernstig in gevaar gebracht.

Ik begrijp wat je zegt, maar dit is echt iets waar het veel te makkelijk is om een oordeel te vormen, terwijl de echte wereld heel anders is dan het beeld of de theorie.

Oprecht, dit soort situationele ontwikkelingen zijn zo makkelijk niet te overzien als mensen vaak denken. Je mag als bestuurder in je handjes klappen wanneer het veld zich zelf rapporteert - want het controleren is een pijnlijk beperkt zijn tot werken met vertraging van gemiddelden met continu beperkt beeld.

Zeker, het is altijd makkelijk om een struikelen naast een niet-struikelen te zetten. Beide komen voor, maar we kunnen er geen conclusies aan verbinden. De dynamiek rondom Aboutaleb is fundamenteel anders dan die rondom Halsema. Hij zit al geruime tijd niet meer in de toxische soep waar Halsema in zit. Puur omdat hij er uit geklommen is, heel geleidelijk aan. Halsema begint net

Even heel nuchter. Volksgezondheidsperspectief. De ME er op afsturen. Oh maar de massa was stabiel. Waarom dan mensen in elkaar gaan slaan en iedereen blootstellen aan besmettingsrisico!

Heel serieus, er zijn in deze geen magische knoppen. Het is altijd werken met minste van kwaden. Het is ook altijd er achter aan lopen.

Fouten maken in dat soort processen is onderdeel van bestuur en verantwoordelijkheid. Het leren en opbouwen daarbij is ook onderdeel daarvan. Hoe vaak moest Aboutaleb ontslagen worden in het begin ...

[...]

De podcast van Wouter de Winther is in die context interessant, er is in Den Haag blijkbaar angst voor een dubbele agenda van Halsema.

Mwa, Wouter is ook maar iemand die je koopt als spreekbuis Dat wil niet zeggen dat er geen dubbele agenda is, maar of die er is had in deze eigenlijk geen enkele waarde.

In dit soort situaties dient het Rijk achter de bestuurder te staan en signaal te geven. Zodra eenmaal duidelijk is hoe waar welke vork in de steel steekt, dan volgt het wegen. Dan komt ook het politieke en constructieve publieke debat.

Laten we dat soort mechanismen vallen, dan zetten we de deur open voor toepassingen en vormen van gedrag die zo ontzettend veel variabelen van bestendig bestuur en politiek proces fundamenteel compromitteren dat het niets meer uitmaakt wie waar welke deze of gene vermeende agenda heeft.
Iedereen en alles is dan immers structureel kwetsbaar voor het organiseren en inkopen van opinietoepassingen.

Niemand is daar tegen opgewassen. Geen enkele organisatie, instelling, partij - niets.


En ach, dubbele agenda's. Oprecht, ik moet de politicus nog tegenkomen die er geen heeft. Heel serieus, Nederland is een land van machtspolitiek. Duale focus en effect is integraal aan elke politieke handeling en overweging. Goed, ik weet waar het verhaal ontworpen is, ik weet ook wie zich geroepen voelde om ingangen te nemen, maar het is en blijft een verhaal. Immers, ook dat is weer een oefening voor duale focus en effect

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:18:
PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?

Genoeg zaken om ernstige vraagtekens bij te zetten maar ik mis vooral de tijdelijkheid, eenmaal ingevoerd komen we hier nooit meer vanaf. Als je al aan dit soort maatregelen denkt dan echt tijdelijk, bijvoorbeeld voor 3 maanden met alleen verlenging als die vooraf door het Parlement goedgekeurd wordt.

Met gelijk denken aan de 'tijdelijke' crisis-en-herstelwet van 2010, die was bedoeld om in de kredietcrisis de bouw aan de gang te houden. Dat is anno 2020 de standaardprocedure geworden, er is niets zo permanent als een tijdelijke oplossing...

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:28:
[...]

Ik begrijp wat je zegt, maar dit is echt iets waar het veel te makkelijk is om een oordeel te vormen, terwijl de echte wereld heel anders is dan het beeld of de theorie.

Oprecht, dit soort situationele ontwikkelingen zijn zo makkelijk niet te overzien als mensen vaak denken. Je mag als bestuurder in je handjes klappen wanneer het veld zich zelf rapporteert - want het controleren is een pijnlijk beperkt zijn tot werken met vertraging van gemiddelden met continu beperkt beeld.

Sorry, maar ik vind dit echt te makkelijk. Al had ze maar het podium betreden om haar sympathie voor het doel te melden, maar alleen al te vragen of men wou opbreken, had dit al een heel stuk beter getoond. Of een paar boa's met een toeter die hetzelfde verzoek doen. Of een NL Alert uitsturen. Nog los van de vraag of het enig effect zou hebben uiteraard. Er zijn letterlijk tientallen zaken die ze had kunnen doen zonder enige 'downside'. Al was het maar voor de bühne. Politiek gezien ook gewoon dom te noemen.

Maar helemaal niks doen en smalend de opkomst bekijken is echt niet genoeg.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 09-06-2020 18:52 ]

[Gomez12]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:48:
[...]
Dat argument, en vanuit bestuurlijk perspectief is dit een uitermate redelijk argument, is valide. Het valt wel buiten beeld.

Het valt buiten beeld omdat niemand dit als verwijt heeft, het verwijt zit hem erin dat er niets gedaan is tussen 250 man en 5000 man.

Dat daar oa geen rekening mee was gehouden en geen maatregelen of iets voor genomen zijn.

Het is net zoiets als zeggen dat Trump een fantastisch president is omdat hij nog geen atoombom per ongeluk heeft laten afgaan.

Ik blijft het apart vinden hoe het telkens gebracht wordt alsof er in 5 seconden even 10.000 man de dam opgelopen kwamen. Dan sta je voor een voldongen feit en dan is het kiezen tussen 2 kwaden.
Alleen als je verwacht 250 man, dan heb je zat mogelijkheden voordat die 5000 man daarstaat.

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:06:
[...]
Echte betrokkenheid is voor velen geen afweging in de verontwaardiging die speelt.

Ik zou heel erg oppassen met die woorden, ze zijn namelijk minimaal net zo hard (zoniet nog harder) van toepassing op de demonstratie en demonstranten.

Er was 1 keuze over het handelen bij de demonstratie: namelijk wel of niet ingrijpen, en de keuze om niet in te grijpen was terecht.

Hoezo was die terecht? Waarom kon demonstrant nr 301 niet tegengehouden worden?

[...]
Ja, dat is een valkuil waar je in zou kunnen trappen. Dat je denkt dat een mediarel dezelfde belangrijkheid heeft als de situatie ter plekke. Maar het is dus niet zo. De keuze op dat moment daar, was absoluut 100% de juiste.

Wat was die keuze dan exact? Want er zijn 2 keuzes in het spel namelijk :
1 : Waarover Halsema appt dat er crowd control plaatsvind wat suggereert dat er niet meer als 1000 man op de dam komt, simpelweg dat staat er nu en crowd control gaat ervoor zorgen dat het er niet meer worden, maar waarbij de 1,5 meter niet nageleefd wordt.
2 : Wat er gebeurde : Niets doen en aan het einde als demonstrant nr 5.001 nog even leuk meedoen.

Oh, shit nu praat ik natuurlijk over een ander keuzemoment dan dat ik net deed met demonstrant nr 301. Ja, sorry maar er is een hele dag aan keuzemomenten en jij zegt dat er maar 1 is, welke moet ik dan kiezen?

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:12:
[...]
Mijn allernederigste excuses, ik heb de correctie van de cijfers niet meer meegekregen. Maar mocht je het interessant vinden: lees dan eens uberhaupt eens over het schatten van aantallen demonstranten. Want dat zijn vaak hele rekbare aantallen, waar de weergave nogal afhangt van de voorkeur van de observator.

Serieus, wat brabbel je nou? Vanaf het begin zijn er 3 cijfers genoemd :
- 250-300
- 1000
- 5000
Dat zijn ook exact de cijfers die Halsema zelf zegt gekregen te hebben etc.
Wellicht dat jouw cijfers van buiten de pers komen, maar binnen de pers is er afaik niets gecorrigeerd aan die 5.000 dat is ook het aantal wat at5 en Halsema om 18:00 op die dag bespraken.

In dat opzicht lijkt het nu dus belangrijker om het tot groot evenement te maken (want hoe meer mensen, hoe groter de rel) waar het op de dag zelf nog juist nuttig was om het te onderschatten door de media, om aan te tonen dat het onderwerp niet echt leeft.

Leuke speculatie die nergens op slaat, aangezien het sinds 18:00 die dag al ging over 5.000 man.

Het huidige gecorrigeerde aantal is 14.000 (meen ik) maar dat is niet relevant, want dat is niet wat Halsema doorgekregen heeft en dat is info die zij toen niet had. Praten over 14.000 man is achterafgel*l, maar praten over 3500 man wat gecorrigeerd zou zijn naar 5000 man is gewoon verzonnen gel*l.

[...]
Dit is echt heel simpel hoor. Als je een grote menigte hebt waar iedereen vooral stil staat, dan is dat minder een gevaar voor de overdracht van corona dan als die mensen (al dan niet in paniek) rondlopen, uit elkaar moeten doordat ze weggedreven worden door politie, als de politie dichtbij komt is dat ook voor hen meer risico, etc.

Ah, dus we hebben spontaan een menigte van 5000 man die stilstaat, daarvoor hebben we geen beweging zodat je het kan zien aankomen.
Je ziet een leeg damplein, je draait een pirouette en ineens is er spontaan 5000 man verschenen.
Je negeert dat er 250 man stilstaat en dat er 4750 nog aangelopen komt, die 4750 kan je met crowd control rustig verspreiden naar alternatieve lokaties.

Maarja, waarom zou je naar de realiteit kijken als je ook alleen naar 1 voor 12 kan kijken en alles wat eraan vooraf ging kan negeren.

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:18:
PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?
https://nos.nl/artikel/23...-alle-kanten-kritiek.html

Heb je wellicht een stukje voorgestelde wettekst? Zodat ik boos kan worden over feiten, of is dit gewoon een oproep tot roeptoeteren?
Ik zie wel enkele problemen in het NOS-stuk, maar zonder feitelijke tekst kan dit alle kanten opgaan, NOS kan hier ook gewoon geselecteerde "grote" problemen benoemen zodat de echte pijnpunten buiten de radar blijven.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:48:
[...]Ergens is een keuze gemaakt om te breken met die belangrijke traditie. Dit baart zorg.

Wellicht omdat de burgemeester dit ook weet en de voorbereiding voor deze demonstratie daarom - laten we zeggen - iets minder voortvarend heeft aangepakt dan ze wellicht had moeten doen. Dat ze erop rekende dat als het uit de hand zou lopen ze toch wel rugdekking zou hebben.

Misschien hebben de mensen die haar die rugdekking dienen te verschaffen dit doorzien en zijn ze daar een beetje gepikeerd over.

De huidige situatie vereist eerder een iets te voorzichtige benadering van evenementen dan een normale benadering. Deze burgemeester had helemaal niks voorbereid.

Dat is op z'n minst nalatig, maar - gezien de huidige situatie - bijna onverantwoordelijk.

Als ik dan één keer de politieke kleur erbij mag betrekken; deze burgemeester onderhoud zeer warme contacten met (politieke) groeperingen die deze organisatie geïnitieerd en gepromoot hebben. Het is derhalve bijna niet uit te leggen dat zij er geen enkele wetenschap van zou hebben dat de potentiële opkomst vele malen hoger zou worden dan verwacht (het is dus een factor 50 geworden).

Dat bij een dergelijk verzaken de gebruikelijke steun verdampt mag geen verrassing zijn.

[dawg]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:22:
[...]

Hier zijn alleen maar redelijke mensen heel integer gewoon de kwaliteit aan het beoordelen.

Hier moest ik stiekem wel om lachen, zo spot on.

Als ze dat nou eens voor hun eigen partijen net zo zouden doen ..

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 19:05:
Als ze dat nou eens voor hun eigen partijen net zo zouden doen ..

offtopic:
Denk dat er weinig VVD kiezers zijn die vinden dat Krikke gewoon burgemeester van Den Haag kon blijven.

[gekkie]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 17:56:
[...]
Nu vond ik de uitspraken van die rapper veel te ver gaan maar hoe diep zijn we gezakt in dit land als iemand van GL zoveel weerstand oproept, enkel omdat hij of zij van GL is? Dat is toch van de pot gerukt? Ik zie de gemiddelde linkse kiezer toch niet zo tekeer gaan als een VVD burgemeester eens fouten maakt.

Misschien dat het meer van rechtse mensen kwam, maar Paulien Krikke kwam er toch ook niet briljant vanaf in de commentaren.
En ik heb niet de indruk dat Ineke van Gent (GL) ontzettend onder vuur ligt op schiermonnikoog, nouja met de lokale zwarte piet in de vorm van een kip(of haan) was het misschien even spannend en was het misschien lastig om haar partijkleur te vereenzelvigen met haar rol als burgermeester, maar ze heeft weinig negatieve bagage (bij het publiek en ik denk ook binnen haar partij), dat scheelt al. Halsema was ook binnen de partij zelf niet bepaald mainstream zeg maar.

Maar ik denk dat bij Halsema er een berg van ongeschilde en onverwerkte appeltjes uit het verleden bij komt die anderen wellicht niet hebben, waardoor het haar persoonlijk misschien ook minder gegund is.

Bijvb de oude stokende mercedes die uiteraard van vriendlief was, dus afgewimpeld, het van de "zwarte" school halen van haar kinderen. Kortom de afdeling "practice what you preach" en "eat your own dogfood".

Nou moet ik nageven dat dat voor de gemiddelde VVD'er inhoudelijk misschien wat makkelijker is vol te houden dan voor links, neemt niet weg dat ze ook niet altijd evenveel clementie tonen met anderen die op zich van goede wil zijn. En misschien hechten meer linkse mensen minder aan "practice what you preach", zou prima kunnen.

Maar als je dan als Halsema in Amsterdam komt, en weer een akkefietje, weer met iets van vriendlief, je Den Haag een kistje appels stuurt met een boerka er om heen. Ongetwijfeld ook niet altijd even vleiend bent geweest over de journalistieke kwaliteiten van de Telegraaf (wat dan wel opmerkelijk is dat je daar dan nu in de appjes richting Grapperhaus zo over in zit, dat je er uberhaupt op dat moment over in zit wat de kranten aan het schrijven zijn).

Dan is het op zich niet zo gek dat men onafhankelijk van wat je van de inhoud vindt, men gretig aan het schillen gaat, met als eind doel zoete appelmoes. Als je ze dan ook nog eens inhoudelijk op haar functie vrij royaal weet te bedienen met onhandig optreden...

Ik zie dat "enkel omdat hij of zij van GL is", "enkel omdat ze vrouw is", "enkel omdat..." daarom niet zo.

[Derby]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:18:
PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?
https://nos.nl/artikel/23...-alle-kanten-kritiek.html

Ik begrijp je oproep, maar de mensen hier zijn meer betrokken bij het centrum van de wereld; Amsterdam.

De commissie Remkes heeft anderhalf jaar geleden een rapport geschreven over veranderingen aan ons democratisch bestel. Waarin ook geopperd werd om zo snel als mogelijk een constitutioneel hof op te richten. Die zouden gehakt maken van een wetsvoorstel als dit. Dit geeft de overheid verregaande maatregelen, en voor wat?
Weer iets waar geen enkele burger iets over te zeggen heeft. Nee ook niet met het rode potlood.

[gekkie]

incaz schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 18:18:
PS, kan ik mensen hier verleiden om boos te worden over een ander onderwerp?
https://nos.nl/artikel/23...-alle-kanten-kritiek.html

Heb de wettekst niet gelezen, het zal nogal een toer zijn om iets in elkaar te draaien wat bruikbaar is.
Je kunt wel dingen willen doen als beroepsverboden, maar waar laat je de zekerheid over compensatie daarvoor. Dat zijn ook dingen die mijns inziens harder (en langer) ingrijpen als zaken als afstand houden.
Aan de ene kant wil je het heel specifiek, aan de andere kant is het dan totaal niet flexibel.

Wat me nu aan de hand hebben botert aan alle kanten niet lekker met hoe we de rechtsstaat en de maatschappij hebben ingericht, moeilijke keuzes waar ik eigenlijk geen enkele bevredigende richting zie.

Als ik dan een passage lees als:

Hoogleraar staatsrecht Voermans zegt dat hij is geschrokken van de wet. "Die levert ons mogelijk voor een lange periode uit aan bestuur per ministersdecreten", zegt hij.

Voermans zegt dat de wet het mogelijk maakt dat de ministerraad achter gesloten deuren ingrijpende besluiten neemt over wat wel en niet mag. Die kunnen de rechten en grondrechten van burgers ernstig beperken, zonder dat de Tweede Kamer daar vooraf invloed op heeft.

Voermans: "Dat past niet in een democratische rechtsstaat, en dat staat ook haaks op ons grondwettelijke systeem en de waarden en beginselen die in dat systeem zijn verankerd."

Vraag ik me af alles flexibel in een wet proberen te regelen en daardoor veel open eind constructies met waarschijnlijk maatregelen van bestuur er in, echt zo veel beter is dan (korte) noodverordeningen ?
Wellicht dat het nog uitmaakt dat noodverordeningen per veiligheidsregio gaan en dit dan een landelijk kader geeft zonder de noodtoestand uit te hoeven roepen voor geheel het land.

Aan de andere kant vrezen ze wellicht dat boetes uiteindelijk vernietigd worden door een rechter en de handhavingsmogelijkheden dan wel het afschrikkende effect bij een eventuele opleving beperkter zijn.

Wat is jouw beschouwing in deze ?

Derby schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 19:29:
Weer iets waar geen enkele burger iets over te zeggen heeft. Nee ook niet met het rode potlood.

Dat hebben we toch bijna nooit, dat is het hele idee van de indirecte vertegenwoordiging.
Het is dan ook verstandig om te proberen kamerleden te kiezen waarvan je denkt en hoopt dat bij alles wat ze tegenkomen wat niet in de verkiezingsprogramma's staat, ook verstandig zullen denken, debatteren en stemmen.

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 09-06-2020 19:46 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 19:12:
[...]

offtopic:
Denk dat er weinig VVD kiezers zijn die vinden dat Krikke gewoon burgemeester van Den Haag kon blijven.

Tja. Dat is reactief. Ik heb het over proactief. Dat vergt nuance, reflectie, even rustig nadenken, verdieping en evaluatie.

Het hongerig prooiduiken als een stelletje hyena's zie je vaker terug, of ben je de discussies over de auto en rekeningrijden al vergeten? Of de stikstofdiscussie.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 09-06-2020 20:06 ]

[D-e-n]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 19:16:
[...]
Misschien dat het meer van rechtse mensen kwam, maar Paulien Krikke kwam er toch ook niet briljant vanaf in de commentaren.

Maar die werd niet aangevallen op haar lidmaatschap van de VVD.

Halsema was ook binnen de partij zelf niet bepaald mainstream zeg maar.

Halsema behoort tot wat ik dan nu even de "rechtervleugel" van GL noem. Iets waar menig kiezer dan toch blij mee zou moeten zijn. Dus is dat niet een kwestie van beeldvorming?

Maar ik denk dat bij Halsema er een berg van ongeschilde en onverwerkte appeltjes uit het verleden bij komt die anderen wellicht niet hebben, waardoor het haar persoonlijk misschien ook minder gegund is.

Het merkwaardige is dat dus ook deels beeldvorming is. Zelfs de VVD-mevrouw die een motie van wantrouwen wil indienen heeft aangegeven dat Halsema het nu goed deed en boven de partijen stond bij veel beslissingen

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 09-06-2020 20:36 ]

[dawg]

@D-e-n wat ook voor het gemak vergeten wordt is dat het beleid van het kabinet sinds de uitbraak toch vooral op eigen verantwoordelijkheid berustte.

Een aantal lieden op Tweakers zetten de boel al weken op scherp door te stellen dat de lockdown niet houdbaar is want “mensen houden zich er toch niet aan”, zo werd vurig beweerd. Dezelfde lieden die in het begin nog pleitten voor een strenge lockdown.

Een spiegel zou niet misstaan.

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 20:26:
[...]
Maar die werd niet aangevallen op haar lidmaatschap van de VVD.

Ze heeft dan ook niet ter verdediging aangevoerd dat zeg de Volkskrant helemaal los ging of dat 'links een gouden kans ziet'.

Verder had Krikke niet veel sympathie met de groep die haar in de problemen heeft gebracht, waar dat met Halsema wel het geval is.

[Piet_Piraat7]

Ik vraag me af of het echt alleen van rechts komt al die kritiek, of dat het bewust een aanval is op links. Volgens mij heeft het meer te maken met de houding van Halsema in de media, hoe ze overkomt. In het AD verwoorde een columniste het;

Laat ik me hier beperken tot Halsema’s media-optreden bij Op1. Tot haar stuitende houding, die ik met verbijstering heb zitten aanschouwen. Ze ademde in alles uit wat de rest van Nederland haat aan Amsterdam, GroenLinks en het openbaar bestuur in het algemeen. Het was alsof ik naar een 17de-eeuwse regent zat te kijken die zich minzaam verlaagde tot het volk. Alleen de volgevreten pens en rokende sigaar ontbraken nog.

Waar is die innemende vrouw gebleven die in haar tijd als Kamerlid met haar flair en charmes moeiteloos Binnenhof-pestkop Rutger Castricum de baas kon? En anders wel de ongeïnteresseerd onderuitgezakte Jeroen Pauw in zijn Pauw en Witteman-tijd? Er is geen schim meer van over. Bij Op1 zat een bestuurder die halsstarrig vasthield aan haar eigen gelijk en daardoor alle communicatiefouten maakte die denkbaar waren. Je moet het maar durven, janken dat opgesloten Amsterdammers het deze periode zo zwaar hebben in hun stad. Goh, echt?

Buiten Amsterdam hoor je vaker het geluid dat men daar denkt dat de grachtengordel het centrum van de wereld is. Zelfde zag je met de kritiek op DWDD / van Nieuwkerk. Zij, en zeker haar media optreden, zorgen voor een hoop irritatie. Zelfde irritatie eigenlijk bij boeren die zich niet gehoord voelen. Of gaswinning in Groningen. Heel Nederland zit op slot en zag hoe de regels even niet gelden voor Amsterdam.

[incaz]

@Piet_Piraat7 , die 'columniste' kun je ook gewoon bij naam noemen, het is Angela de Jong. Sowieso is het wel netjes om bronnen te vermelden, want ach, iemand verdient ook gewoon de credits voor wat diegene geschreven heeft.

Maar daarnaast is het natuurlijk niet erg moeilijk om zoiets te schrijven dat goed valt bij het publiek dat er - gek - precies hetzelfde over denkt. En het publiek denkt dan: tjsee, dat is nou precies hoe ik er ook over denk!
Nou nou, wat een toeval.

[gekkie]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 20:26:
[...]
Maar die werd niet aangevallen op haar lidmaatschap van de VVD.

Dat is waar, al was daar misschien ook maar aanleiding toe, omdat een VVD profiel wat makkelijker lijkt uit te dragen op een neutralere manier dan de wat meer activistische houding van GL (en er zelf vervolgens ook naar te leven).
In combinatie met dat een VVD benoeming meestal iets soepeler gaat dan de eerste GL benoeming in een grote stad. Hoge bomen vangen veel wind, dan nog extra optoppen heeft zo z'n risico's.
Overigens zal het ook schelen als je een oude grijze man of vrouw bent, geen thuiswonende minderjarige kinderen is weer een potentiele factor van gedoe minder.
Wat dat betreft is ze op zoveel vlakken anders dan enige andere burgemeester van een grote stad in recente tijden.

Halsema behoort tot wat ik dan nu even de "rechtervleugel" van GL noem. Iets waar menig kiezer dan toch blij mee zou moeten zijn. Dus is dat niet een kwestie van beeldvorming?

Ja en nee, je bent dan extern misschien acceptabeler (maar als het puntje bij het paaltje komt hoeveel heb je er dan nog aan), maar intern heb je weer meer kans op enig nijd wat weer opspraak kan opleveren wat je kan achtervolgen.

Het merkwaardige is dat dus ook deels beeldvorming is. Zelfs de VVD-mevrouw die een motie van wantrouwen wil indienen heeft aangegeven dat Halsema het nu goed deed en boven de partijen stond bij veel beslissingen

Ik neem aan dat je hier mee bedoeld de beslissingen in de rest van haar burgermeesterschap ?
Zou prima kunnen, meeste wat aan haar kleeft en het voor haar lastig maakt buiten de inhoud van de huidige kwestie is dan ook niet direct in de werkrelatie met de gemeenteraad.
Maar het zorgt er enerzijds wel voor dat er sneller bloedgeroken wordt en anderzijds zorgt het bijvb. voor een gebrek aan rugdekking vanuit Den Haag.
Daar had ze haar al kruit verschoten op een boerkaverbod wat uberhaupt nergens gehandhaafd lijkt te worden, al denk ik niet dat ze daar buiten dermate goed lag in het kabinet dat het veel had uitgemaakt in deze.

[D-e-n]

@incaz
@Piet_Piraat7
Die Angela de Jong moet zich niet met politiek bezig houden. Op dat terrein slaat ze wel vaker de plank mis. Nul inhoud, vooral beeldvorming. Nu is Halsema de klos, dan weer Klaver.

En ja, praatprogramma's mogen wel eens wat vaker gasten buiten hun kringetje uitnodigen maar dat kringetje is niet zozeer links of rechts.

[D-e-n]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 22:27:
[...]

Dat is waar, al was daar misschien ook maar aanleiding toe, omdat een VVD profiel wat makkelijker lijkt uit te dragen op een neutralere manier dan de wat meer activistische houding van GL

Het is natuurlijk niet de schuld van Halsema dat we in een land leven waar een rechts economisch profiel als neutraal gezien wordt.

[gekkie]

D-e-n schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 22:34:
Het is natuurlijk niet de schuld van Halsema dat we in een land leven waar een rechts economisch profiel als neutraal gezien wordt.

Nee, dat lijkt me niemands persoonlijke schuld.
Maar als je het hebt maakt het je in een rol als burgermeester wellicht wel eenvoudiger om aan heersender verwachtigen te voldoen. Uiteraard kun je het vervolgens niet eens zijn met die verwachtigen, maar of ze op daar op dit moment heel veel voor gaat kopen lijkt me twijfelachtig.

Overigens heb ik misschien vandaag wat gemist, maar is er naast het door haar gesuggereerde onderzoek al enige inhoudelijk relaas gegeven van hoe het een of ander in de driehoek is behandeld ?
Of zou dat morgen moeten komen, dan wel volledig doorgeschoven worden richting een onderzoek ?

[pedorus]

We zijn een week verder, maar ik krijg het gevoel alsof ik reacties van een week geleden zie. Als de burgemeester van Amsterdam incapabel zou zijn vanwege het BLM-protest, dan zijn er vrij weinig Europese hoofdsteden met een capabele burgemeester. Zie Berlijn, Londen, Parijs, etc:
https://nos.nl/collectie/...monstranten-in-washington

Het speldje? Dat had ze met exact die kleding hier op bij Keti Koti, haar voorganger deed dat ook al:

Wat een activist toch.

Besmettingen? Nog steeds 0. Incidenten? Ook 0. Kan Rotterdam nog iets van leren met die grimmige sfeer, ingeslagen ruitjes, steentje door de lucht, paar aanhoudingen en alleen gelukte ontruiming omdat de organisatie zeer heeft meegeholpen. Half uurtje eerder stoppen zal eerder meer dan minder besmettingen hebben gegeven. Het blijkt achteraf dat 'gezondheid' niet echt een goede grond had kunnen zijn voor ontruiming dus en de grondwet kent er maar 3, afgunst is daar niet een van.

En een tweet van Groenlinks trekt echt niet zoveel mensen. Wat veel mensen trekt is de media zelf, die eerst via OP1 boetes op dwingt voor een buiten onbewezen maatregel, daarna het BLM-protest promoot, en vervolgens de burgemeester van Amsterdam de schuld geeft.