[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[MoshiMoshi84]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:43:
[...]

Maakt het dan uit of een overtreding waargenomen wordt door een camera (direct/naderhand) of door een mens (direct) (bv. agent of boa) ?

Gaat het om de overtreding of om de waarneming ?

Ik vraag me ernstig af of je in deze situatie een boete zou kunnen krijgen. In een park met z'n vieren bij elkaar gaan zitten is een duidelijke situatie: iedereen is in overtreding en kan de overtreding beëindigen. Hoe kun je de overtreding beëindigen als je midden op een plein staat en waar je ook heen loopt je nog steeds in overtreding bent? Strik genomen zijn de mensen die tussen de mensen die op 1,5 meter van elkaar stonden zijn gaan staan in overtreding, maar dat is praktisch niet vast te stellen.

[incaz]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:59:
[...]

Doel ook meer op het feit specifiek voor het probleem met de mensen op de Dam dan, om zodoende de "onrechtvaardigheid" voor de wel beboete (corona maatrregel overtredingen) mensen gelijkt te trekken.

Want dat helpt mensen die een boete hebben gekregen?

Echt... kunnen we weer een beetje terug naar menselijke redelijkheid? Dus geen buitensporige boetes, eigenlijk helemaal geen boetes tenzij er geen andere manier is om iets op te lossen, steeds kijken naar de alternatieven, niet alles hoeft bestraft.

[Stiggy]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:40:
Vind je? Waarom zou je gelijkheid in regels willen, als het je niet om gelijkheid voor mensen te doen is?

Omdat een gelijk speelveld iedereen de kans geeft hetzelfde te bereiken?
Dat lijkt me een gezonder basisprincipe dan iedereen gelijke welvaart proberen te geven, het moet wel afhankelijk zijn van inzet, motivatie, etc.

[Philip Ross]

Stiggy schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:21:
[...]

Omdat een gelijk speelveld iedereen de kans geeft hetzelfde te bereiken?
Dat lijkt me een gezonder basisprincipe dan iedereen gelijke welvaart proberen te geven, het moet wel afhankelijk zijn van inzet, motivatie, etc.

Maar gelijke regels houdt niet rekening met verschillende situaties.

[incaz]

Stiggy schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:21:
[...]

Omdat een gelijk speelveld iedereen de kans geeft hetzelfde te bereiken?

Daarvoor heb je dus een gelijk speelveld nodig. En dus drastische verkleining van ongelijkheid. Maar zoals gezegd, veel mensen die zeggen voor gelijkheid te zijn, willen dat soort consequenties toch liever niet. Ook goed, maar dan is gelijkheid of het streven naar gelijke mogelijkheden dus niet je uitgangspunt. En kun je dat dus ook niet inzetten als het je ineens wel goed uitkomt (bv om te beredeneren waarom je anderen kunt pesten met straf.)

Dat lijkt me een gezonder basisprincipe dan iedereen gelijke welvaart proberen te geven, het moet wel afhankelijk zijn van inzet, motivatie, etc.

Het 'moet' natuurlijk helemaal niet afhankelijk zijn van inzet of motivatie. (Het is ook goed om te bedenken dat het in de praktijk meestal niet zo werkt: inzet en motivatie spelen een rol, als ze voorkomen in combinatie met een aantal andere zaken waaronder de voorwaarden om fatsoenlijk te functioneren, doordat je voldoende te eten hebt, een plek om veilig te slapen en niet ziek bent. In de praktijk selecteert het idee van inzet en motivatie vaak ook flink op die omgevingsfactoren. Daar is niets 'eerlijks' aan, maar het wordt wel in stand gehouden.)

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:18:
[...]


"Jamaarhunniedoenhetook" als voornaamste morele principe

Nou, nee, het principe van het gelijkheidsbeginsel. Vrij cruciaal element van onze rechtsstaat.

Ik denk dat het niet-ontvankelijk verklaren van het OM kansrijk is als kan worden aangetoond dat de wet niet in gelijke mate, bij gelijke opportuniteiten, wordt gehandhaafd. Bij de demonstraties in Rotterdam en Amsterdam van afgelopen week stond de politie erbij en keek ernaar. In Amsterdam zelfs een ambtsdrager die leek mee te protesteren en óók geen 1,5m afstand hield. Zou zo maar kunnen dat het OM trouwens zelf al de bui voelt hangen en veel reeds lopende zaken maar bij voorbaat seponeert. No-way dat ze die duizenden en duizenden zaken voor gaan laten komen.

[incaz]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:29:
[...]


Nou, nee, het principe van het gelijkheidsbeginsel. Vrij cruciaal element van onze rechtsstaat.

Als je dat vooral wilt gebruiken om anderen te naaien ben je niet echt met de rechtsstaat bezig hoor.

Ik ben dat soort gezeur zo zat... spelletjes spelen, steeds maar spelletjes, en aan het eind van al die spelletjes is onze rechtsstaat werkelijk kapot.

[king_bass]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:35:
[...]


Als je dat vooral wilt gebruiken om anderen te naaien ben je niet echt met de rechtsstaat bezig hoor.

Ik ben dat soort gezeur zo zat... spelletjes spelen, steeds maar spelletjes, en aan het eind van al die spelletjes is onze rechtsstaat werkelijk kapot.

Sorry hoor, maar aan de ene kant zozeer aanhangen naar gelijkheid tot aan zelfs, zoals ik het lees, nivellering en absoluut gelijke situaties.
Daarnaast zo tegen gelijke behandeling bij gelijke overtredingen, neem je jezelf nu echt serieus of zit je hier enkel om te trollen?

[Verwijderd]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:35:
[...]


Als je dat vooral wilt gebruiken om anderen te naaien ben je niet echt met de rechtsstaat bezig hoor.

Ik ben dat soort gezeur zo zat... spelletjes spelen, steeds maar spelletjes, en aan het eind van al die spelletjes is onze rechtsstaat werkelijk kapot.

Lees nou eens wat ik schrijf. Ik heb het niet over het opsporen en straffen van anderen. Ik heb het over het feit dat de lopende zaken geseponeerd kunnen worden omdat anderen massaal de wet hebben overtreden zonder gevolgen.

Gelijke behandeling dus. Jij van alle mensen hier zou dat juist moeten toejuichen lijkt me.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:44:
[...]


Lees nou eens wat ik schrijf. Ik heb het niet over het opsporen en straffen van anderen. Ik heb het over het feit dat de lopende zaken geseponeerd kunnen worden omdat anderen massaal de wet hebben overtreden zonder gevolgen.

Gelijke behandeling dus. Jij van alle mensen hier zou dat juist moeten toejuichen lijkt me.

Ik betwijfel of dat zo werkt. Kerkdiensten vonden bijvoorbeeld ook doorgang. Ik vind het wat bijzonder dat er nu ineens mensen op de barricaden springen terwijl strikt gezien voorheen diezelfde positie ook al ingenomen kon worden omtrent andere zaken. Dat gebeurde echter niet.

[Virtuozzo]

king_bass schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:43:
[...]


Sorry hoor, maar aan de ene kant zozeer aanhangen naar gelijkheid tot aan zelfs, zoals ik het lees, nivellering en absoluut gelijke situaties.
Daarnaast zo tegen gelijke behandeling bij gelijke overtredingen, neem je jezelf nu echt serieus of zit je hier enkel om te trollen?

Ik ben even in de war, wat heeft streven naar gelijkheid met nivellering te maken? Ja, een overheid kent een verdragsrechtelijke verplichting tot en binding met toepassing van het gelijkheidsbeginsel, maar nivellering is een frame bij beleid inzake inkomen en verhoudingen arbeid / vermogen.

Gelijke rechten & gelijke behandeling /= sociaal-economische stabiliteitsmechanismen.

[king_bass]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 22:14:
[...]


Ik ben even in de war, wat heeft streven naar gelijkheid met nivellering te maken? Ja, een overheid kent een verdragsrechtelijke verplichting tot en binding met toepassing van het gelijkheidsbeginsel, maar nivellering is een frame bij beleid inzake inkomen en verhoudingen arbeid / vermogen.

Gelijke rechten & gelijke behandeling /= sociaal-economische stabiliteitsmechanismen.

Misschien verkeerd geïnterpreteerd, maar zo komen de reacties over op mij, vandaar ook zoals ik letterlijk zei: “zoals ik het lees”.
Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die zo pro gelijkheid is, zoveel onderscheid maakt.

[Virtuozzo]

king_bass schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 22:22:
[...]


Misschien verkeerd geïnterpreteerd, maar zo komen de reacties over op mij, vandaar ook zoals ik letterlijk zei: “zoals ik het lees”.
Ik kan mij niet voorstellen dat iemand die zo pro gelijkheid is, zoveel onderscheid maakt.

Hm. Kan aan mij liggen dan, ik zie niet hoe de brug naar nivelleren gemaakt kan worden. Totaal ander domein (economie, arbeid).

Maar goed, terug on topic.

[king_bass]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 22:23:
[...]

Excuus, ik moest even terugzoeken naar deze reactie en dan met name de laatste passage om antwoord op je vraag te geven.

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:25:
[...]

Ik geloof meer in zoveel mogelijk je best doen om het echt rechtvaardig te doen. Dat is niet een dogmatisch 'jamaarhunnie.' Dat betekent ook omgaan met verschillen tussen mensen en situaties.

(Maar wat gelijkheid betreft vind ik wel dat we inkomen en bezit wat meer gelijk maken hoor! Maar om een of andere reden is gelijkheid als principe dan minder populair.)

Maar eens, terug naar echt on topic.

[alexbl69]

Xa!pt schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 22:05:
[...]

Ik betwijfel of dat zo werkt. Kerkdiensten vonden bijvoorbeeld ook doorgang. Ik vind het wat bijzonder dat er nu ineens mensen op de barricaden springen terwijl strikt gezien voorheen diezelfde positie ook al ingenomen kon worden omtrent andere zaken. Dat gebeurde echter niet.

Het grote verschil is dat wat er op de Dam gebeurde volgens de (huidige) wet niet was toegestaan, maar dat het onder het toeziend oog van het gezag toch werd gedoogd.

De verdediging van de burgemeester is dat het gezag plotsklaps werd geconfronteerd met een dusdanige hoeveelheid mensen dat ingrijpen geen optie meer was.

Dit bevreemdt.

Ten eerste heeft het gezag middelen om op voorhand redelijk goed in te kunnen schatten wat de te verwachten opkomst is. Daar kun je natuurlijk flink naast zitten, maar zeggen 200 à 300 mensen te verwachten terwijl er uiteindelijk 10.000 op komen dagen is geen excuus meer. Dan is het gezag hetzij ongelooflijk incompetent, hetzij men weet het wel maar laat het gebeuren.

In haar app contact met Grapperhaus heeft de burgemeester het over bijna 1000 mensen. Ze zegt niets over dat het er waarschijnlijk veel meer zijn en ook niets over de toestand op de aanvoerwegen. Wederom: kan incompetentie zijn, kan bewust 'kleuren' van de cijfers zijn in de hoop geen slapende honden wakker te maken.

Als ze op dat moment had verteld dat er al 5.000 mensen stonden en er nog vele duizenden onderweg waren zou Grapperhaus waarschijnlijk niet verder door de duinen zijn gaan lopen. Maar nogmaals: we weten niet of deze foutieve informatie bewust of door incompetentie verstrekt werd.

Haar grootste fout is echter dat ze vervolgens de demonstratie bezoekt. Niet als burgemeester, maar als burger. Als mede-actievoerder.

Geconfronteerd met wat ze daar zag had ze als burgemeester actie MOETEN ondernemen. En die actie is echt niet enkel het met de ME schoonvegen van het plein. Dat had in verschillende gradaties kunnen gebeuren.

Als ze op dat moment ook maar iets had gedaan zou ze nu niet in de problemen zijn gekomen. Dan was haar van de andere kant van het politieke spectrum wellicht incompetentie verweten, maar niemand had haar iets kunnen maken. Probleem is dat ze helemaal niets ondernomen heeft behalve iedere andere partij (politie, bezoekers, Grapperhaus) een deel van de schuld in de schoenen proberen te schuiven.

Deze casus is onvergelijkbaar met welke andere zaak dan ook. Relatief grote bijeenkomsten (de kerken die je noemt): als ze zijn toegestaan is het geen probleem. Bij andere evenementen/bijeenkomsten die uit de hand dreigden te lopen is ook telkens opgetreden. En dat heeft nergens tot problemen geleid.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:44:
[...]


Lees nou eens wat ik schrijf. Ik heb het niet over het opsporen en straffen van anderen. Ik heb het over het feit dat de lopende zaken geseponeerd kunnen worden omdat anderen massaal de wet hebben overtreden zonder gevolgen.

Gelijke behandeling dus. Jij van alle mensen hier zou dat juist moeten toejuichen lijkt me.

Zo werkt het niet natuurlijk. Als een agent jouw snelheidsovertreding door de vingers ziet kan iemand aan de andere kant van het land natuurlijk niet zeggen dat hij ook te hard mag rijden. Als jij met een mooie smoes wegkomt bij de conducteur terwijl je geen kaartje hebt wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar zwart mag rijden.

Het zou een mooie boel worden. Dan kunnen we helemaal geen wet meer handhaven want er zal altijd wel een moment komen dat ergens een groep mensen de straf ontloopt.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 23:19:
[...]

Zo werkt het niet natuurlijk. Als een agent jouw snelheidsovertreding door de vingers ziet kan iemand aan de andere kant van het land natuurlijk niet zeggen dat hij ook te hard mag rijden. Als jij met een mooie smoes wegkomt bij de conducteur terwijl je geen kaartje hebt wil dat niet zeggen dat iedereen dan maar zwart mag rijden.

Het zou een mooie boel worden. Dan kunnen we helemaal geen wet meer handhaven want er zal altijd wel een moment komen dat ergens een groep mensen de straf ontloopt.

Als dezelfde agent (gemeente Amsterdam) aantoonbaar de ene burger wel bekeurt maar de ander voor hetzelfde vergrijp niet is dat rechtsongelijkheid.

Waar ging die demonstratie ook alweer over?

[D-e-n]

@alexbl69
Er zijn nu allerlei mensen aan het zoeken naar uitvluchten om zich toch maar niet aan maatregelen te houden.

Het is natuurlijk niet zo dat de demonstranten officieel door de politie toestemming is gegeven om zich niet aan de weten te houden. De politie durfde alleen niet in te grijpen. Daarmee komen die betogers goed weg maar dat is vervolgens geen recht van iedereen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 23:24:
[...]

Als dezelfde agent (gemeente Amsterdam) aantoonbaar de ene burger wel bekeurt maar de ander voor hetzelfde vergrijp niet is dat rechtsongelijkheid.

Waar ging die demonstratie ook alweer over?

Onze wetten houden ook rekening met de situatie.

Zo zal een wat oudere fietser die een keer zijn lampje vergeet aan te zetten en het meteen doet na waarschuwing van een agent niet snel een boete krijgen maar zal bij gerichte controles die vaak bij universiteiten plaatsvind wel elke student een boete krijgen voor zonder licht rijden.

Toch was de overtreding bij beide gelijk.

En zo is ook de situatie van een demonstratie duidelijk anders dan die van vrienden die in een park zitten.

Wij geven onze agenten juist die vrijheid om niet altijd regel = regel te handhaven.

[mvrhrln]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 21:35:
[...]


Als je dat vooral wilt gebruiken om anderen te naaien ben je niet echt met de rechtsstaat bezig hoor.

Ik ben dat soort gezeur zo zat... spelletjes spelen, steeds maar spelletjes, en aan het eind van al die spelletjes is onze rechtsstaat werkelijk kapot.

En daar willen (we)/(sommigen) dus mevrouw de BM HM de "boete"voor laten betalen, omdat zij deze situatie heeft laten uitkomen (lees er niks aan gedaan heeft om te voorkomen). Terwijl juist zij de aangewezen persoon was om daar orde op zaken te (laten) stellen (en zeker in beginsel op een vredige manier, maar zelfs dat heeft ze niet overwegen en/of geprobeerd)). Het is gewoon een laffe politicus (is zij echt niet de enige in) die geen benoeming als burgemeester verdiend. Maar raar genoeg mag ze in A'dam maar aanhouden en doorblijven modderen.

[ Voor 25% gewijzigd door mvrhrln op 05-06-2020 00:49 ]

[mvrhrln]

MoshiMoshi84 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 20:00:
[...]

Ik vraag me ernstig af of je in deze situatie een boete zou kunnen krijgen. In een park met z'n vieren bij elkaar gaan zitten is een duidelijke situatie: iedereen is in overtreding en kan de overtreding beëindigen. Hoe kun je de overtreding beëindigen als je midden op een plein staat en waar je ook heen loopt je nog steeds in overtreding bent? Strik genomen zijn de mensen die tussen de mensen die op 1,5 meter van elkaar stonden zijn gaan staan in overtreding, maar dat is praktisch niet vast te stellen.

Stel ik (gebeurd wel eens ) zit op een terras, zit te dicht bij iemand (binnen de 1,5m), iemand (eigenaar, boa of agent) zegt, let op meneer 1,5m. Dan zeg ik , oh sorry, en schuif op.
Hier op de Dam is meerdere malen gevraagd voor afstand te houden, via sprekers, of lichtkarren etc, en heeft iedereen er verder lak aan gehad, dat is het verschil. Even vergeten ok, maar massaal negeren is toch wat anders denk ik dan. Want dan kunnen we de trajectcontroles op de snelwegen net zo goed ook weghalen, want die dienen geen nut toch ?

[Napo]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 23:37:
[...]


Onze wetten houden ook rekening met de situatie.

Zo zal een wat oudere fietser die een keer zijn lampje vergeet aan te zetten en het meteen doet na waarschuwing van een agent niet snel een boete krijgen maar zal bij gerichte controles die vaak bij universiteiten plaatsvind wel elke student een boete krijgen voor zonder licht rijden.

Bovenstaande zou voornamelijk problematisch zijn bij een gerichte controle bij een universiteit waar zowel ouderen en als jongeren fietsen. De jongeren worden staande gehouden en bekeurd en de ouderen worden genegeerd.

Uit eindelijk blijft een boete enkel een middel om gedragsverandering teweeg te brengen, als dat zonder boete kan geniet dat mijn inziens altijd de voorkeur. Daarin dient iedereen wel gelijk behandeld te worden, ongeacht leeftijd, afkomst of welke factor dan ook.

[Philip Ross]

Napo schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 08:16:
[...]


Bovenstaande zou voornamelijk problematisch zijn bij een gerichte controle bij een universiteit waar zowel ouderen en als jongeren fietsen. De jongeren worden staande gehouden en bekeurd en de ouderen worden genegeerd.

Ik zie het ook niet als probleem. WIlde alleen een voorbeeld geven dat mensen in gelijke situatie gelijk behandeld worden maar in verschillende situaties anders.

Een ander voorbeeld is de tractors op de snelweg bij deberenprotesten. De eerste 2 keer kregen die niet allemaal een boete. Maar als je het in je eentje zou doen nu zou je wel een boete krijgen.

Dat heeft gewoon met de situatie te maken.

Uit eindelijk blijft een boete enkel een middel om gedragsverandering teweeg te brengen, als dat zonder boete kan geniet dat mijn inziens altijd de voorkeur. Daarin dient iedereen wel gelijk behandeld te worden, ongeacht leeftijd, afkomst of welke factor dan ook.

Er is 1 factor die in mijn ogen wel verschil mag maken: De situatie waarin iets gedaan word.

[Verwijderd]

De overheid overweegt dus om de HEMA overeind te houden.
Iemand enig idee waarom de belastingbetaler wel moet opdraaien voor de HEMA, maar niet voor V&D, Coolcat, Men At Work, Sissy Boy, Kijkshop, Halfords, Actiesport, etc. ?
Ik vind het een beetje raar dat we nu moeten opdraaien voor een winkel, terwijl andere winkels en zelfs ziekenhuizen niet gered werden?

[ErikT738]

Verwijderd schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:02:
De overheid overweegt dus om de HEMA overeind te houden.
Iemand enig idee waarom de belastingbetaler wel moet opdraaien voor de HEMA, maar niet voor V&D, Coolcat, Men At Work, Sissy Boy, Kijkshop, Halfords, Actiesport, etc. ?
Ik vind het een beetje raar dat we nu moeten opdraaien voor een winkel, terwijl andere winkels en zelfs ziekenhuizen niet gered werden?

We zitten nu wel in een pandemie die alle problemen waar HEMA al mee zat heeft vergroot. Ik weet niet of de overheid hier goed aan doet, maar het is op zijn minst een legitiem verschil tussen de problemen van HEMA nu en die van de door jou genoemde winkels.

[PWM]

Er werken 10.000 mensen. Deze betalen gemiddeld €500,- mee (belasting, sociale lasten, etc). Dat is €5.000.000 per maand, of 60 miljoen per jaar die je zou missen.

Dan gaan die mensen de WW in. Daarna de bijstand, die lager is natuurlijk, maar waarna de toeslagen wel hoger worden voor die mensen. Laten we zeggen dat dat gemiddeld €1500,- per maand is per persoon. Dat is 15 miljoen per maand, 180 miljoen per jaar.

Een faillissement zou de belastingbetaler dus 240 miljoen per jaar kosten. Een mooi incentive om het overeind te houden. (en ja, anderen nemen de plaats in, mensen krijgen nieuwe banen, maar ook de kosten zijn weer hoger dan ik hierboven noem).

HEMA is op zich vanuit zichzelf niet heel verlieslatend. De vorige eigenaren hebben echter veel schulden geplaatst in de BV, die drukken de resultaten.

En ja: Dat is tuig. Die hebben de overname bekostigd met leningen die ze daarna in de BV hebben gestopt. Hartstikke fout.

[ Voor 17% gewijzigd door PWM op 05-06-2020 11:27 ]

[Help!!!!]

Het probleem met die redenatie is wel dat je dan in feite altijd alle grote bedrijven moet redden want niet-redden is duurder.

Voorts kun je je ook afvragen of je dan niet beter, qua diversiteit, al die andere genoemde bedrijven kunt redden.

[TIGER1125]

ErikT738 schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:16:
[...]

We zitten nu wel in een pandemie die alle problemen waar HEMA al mee zat heeft vergroot. Ik weet niet of de overheid hier goed aan doet, maar het is op zijn minst een legitiem verschil tussen de problemen van HEMA nu en die van de door jou genoemde winkels.

Speelt volgens mij in dit geval ook mee dat het ondertussen al een ander spelletje aan het worden is dan alleen omvallen.

'Schuldeisers willen Hema overnemen van eigenaar Boekhoorn'

Schuldeisers van Hema willen het warenhuis overnemen van de huidige eigenaar Marcel Boekhoorn. In ruil zijn ze bereid een streep te zetten door 300 miljoen euro aan schulden. Dat schrijft het Financieele Dagblad.

https://www.rtlnieuws.nl/...en-van-eigenaar-boekhoorn

Ik denk dat daarbij dus niet zozeer de kans op omvallen hier een rol speelt (misschien indirect wel in die zin) maar dat het vooral de investeerders/schuldeisers zijn die hier een soort slaatje uit proberen te slaan en hun eigen hachje over de rug van het bedrijf te redden, onder het mom van: "We nemen de zaak wel even over van je, voor ene zacht prijsje en dan strepen we de schuld daar tegen wel weg."

De schuldeisers zouden vrezen dat zij een aanzienlijk deel van de 750 miljoen euro die ze hebben uitgeleend niet meer terugkrijgen.

https://www.rtlnieuws.nl/...n-hema-eigenaar-boekhoorn

Dan nog even wat saneren in schuld en kosten en als "gezond bedrijf" weer verkopen. Wie kost dat dan het meeste die investeerders/schuldeisers of Hema met daarbij indirect Nederland en haar economie. Het grootste pijnpunt lijkt me ook te zitten in de relatie tussen Boekhoorn die niet direct die 100'en miljoenen er in wil pompen en die investeerders/schuldeisers die dat wel nu willen.

In tegenstelling tot veel private equity bedrijven gelooft Boekhoorn in waardecreatie door het vergroten van het marktaandeel en de inkomsten van een onderneming, in plaats van uitsluitend te focussen op kostenreductie.

Snel geld tegenover een ondernemer die zijn eigen plan/filosofie volgt. Volgens mij is dat wel enigszins te verdedigen als je geschat vermogen van 1,9 miljard euro hebt volgens Quote. Dan ben je niet één of andere cowboy die handelt zonder het hele plaatje te overzien.

Ik denk in die zin dat de Overheid dan beter kan instappen met garanties en leningen om te voorkomen dat er mensen onnodig ontslagen worden. Dat gezegd hebbende ik kan natuurlijk niet in de boeken van Hema kijken dus misschien is het wel zo bar en boos maar een verloren zaak zal de Overheid niet zo snel overwegen in te stappen verwacht ik. Ik heb overigens ook niet direct zicht op de hele keten achter Hema, die mogelijk getroffen zou worden. Dat is één van de beweegredenen geweest dat KLM en die scheepsbouwer gered/ondersteund zijn.

Bij die scheepsbouwer speelde overigens nog meer, geld dat de overheid er al in had zitten, en het feit dat er een Chinees staatsbedrijf achter de schermen bezig was het bedrijf over te nemen. Waarbij het gevaar was dat er allerlei technologie en kennis direct een-op-een naar "Aliexpress shipbuilding" zou gaan op de loer lag met nog meer gevolgen voor die sector.

Zoals Wiebes gezegd wordt de afweging voor ieder bedrijf dat een beroep doet op de Overheid afzonderlijk gemaakt en zullen ze ook open kaart moeten spelen, dat zal hier in dit geval niet anders zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door TIGER1125 op 05-06-2020 11:52 ]

[Philip Ross]

PWM schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:26:
Er werken 10.000 mensen. Deze betalen gemiddeld €500,- mee (belasting, sociale lasten, etc). Dat is €5.000.000 per maand, of 60 miljoen per jaar die je zou missen.

Dan gaan die mensen de WW in. Daarna de bijstand, die lager is natuurlijk, maar waarna de toeslagen wel hoger worden voor die mensen. Laten we zeggen dat dat gemiddeld €1500,- per maand is per persoon. Dat is 15 miljoen per maand, 180 miljoen per jaar.

Een faillissement zou de belastingbetaler dus 240 miljoen per jaar kosten. Een mooi incentive om het overeind te houden. (en ja, anderen nemen de plaats in, mensen krijgen nieuwe banen, maar ook de kosten zijn weer hoger dan ik hierboven noem).

HEMA is op zich vanuit zichzelf niet heel verlieslatend. De vorige eigenaren hebben echter veel schulden geplaatst in de BV, die drukken de resultaten.

En ja: Dat is tuig. Die hebben de overname bekostigd met leningen die ze daarna in de BV hebben gestopt. Hartstikke fout.

Als ik dit zo zie is en vergelijk met de mogelijke kosten van het overeind houden (er word gesproken over honderden miljoenen schuld die de HEMA heeft) dan kan je mischien beter die mensen dierect betalen in plaats van het overleiden van de HEMA nog een paar jaar uitstellen.

Zeker als je bedenkt dat een groot deel van die medewerkers echt binnen een jaar of 2 al wel een andere baan heeft.

Tegelijk maak je daarmee ruimte voor een winkelketen die niet zo ongezond in de schulden zit en laat je zien dat dergelijke constructies niet geholpen gaan worden hier.

[PWM]

Help!!!! schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:32:
Het probleem met die redenatie is wel dat je dan in feite altijd alle grote bedrijven moet redden want niet-redden is duurder.

Voorts kun je je ook afvragen of je dan niet beter, qua diversiteit, al die andere genoemde bedrijven kunt redden.

Niet altijd, zeker niet. Een bedrijf wat kapot gaat omdat ze niet winstgevend zijn of geen toekomst hebben, heeft totaal geen zin.

Een bedrijf wat door kortstondige problemen dreigt om te vallen, maar in de basis winstgevend zijn, zou ik zeker redden.

[Philip Ross]

PWM schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:39:
[...]


Niet altijd, zeker niet. Een bedrijf wat kapot gaat omdat ze niet winstgevend zijn of geen toekomst hebben, heeft totaal geen zin.

Een bedrijf wat door kortstondige problemen dreigt om te vallen, maar in de basis winstgevend zijn, zou ik zeker redden.

Dit is logisch. Maar in dit geval is failiet laten gaan en een eventuele doorstart zonder schulden financieren mogelijk een beter idee.

Want het moet niet zo zijn dat door vage schuldconstructies een bedrijf omzeep helpen zou moeten betekenen dat de overheid (lees: belastingbetalende burger) die schuldeisers dan gaat afbetalen.

[PWM]

Het gaat om een kredietlijn en overbrugging. Niet om het storten van gratis geld.

[Adlermann]

PWM schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:39:
[...]


Niet altijd, zeker niet. Een bedrijf wat kapot gaat omdat ze niet winstgevend zijn of geen toekomst hebben, heeft totaal geen zin.

Een bedrijf wat door kortstondige problemen dreigt om te vallen, maar in de basis winstgevend zijn, zou ik zeker redden.

Ik zou als reddingspakket vooral naar de complete waardeketen kijken. Het heeft geen zin om bedrijven overeind te houden die snel weer kunnen rebooten. Dus BV de horeca, zit direct tegen consumentenbehoefte aan, daar zou ik zo min mogelijk geld (in de toekomst) in gaan stoppen. Dat komt wel weer terug.

Maar de hele waardeketen in laten storten is niet handig. Dus ipv delen van de keten half half te redde, zou je ook ervoor kunnen kiezen om de waardeketen in stand te houden, maar elementen die weing investeringen nodig h ebben, direct aan de klantbehoefte, gewoon failliet te laten gaan. Elke euro kan je maar 1x uitgeven.

Maar dit is even hardop nadenken. Ik doe onderzoek naar value networks en hoe je daar organisaties op kunt bouwen (soort blueprints). Dus de architectuur van de business layer van de enterprise architectuur (simpel gezegd). Mijn hypotheses zijn gepubliceerd in ER 2019, en dit jaar staat EDOC 2020 op de planning en de journal of information systems voor de uitwerkingen hiervan.


Dat dan veel mensen in de WW komen, dat is even niets anders, dan zou je desnoods de WW tijdelijk kunnen bijplussen (grrr dat doet pijn gevoelsmatig).

[alexbl69]

PWM schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:26:
HEMA is op zich vanuit zichzelf niet heel verlieslatend. De vorige eigenaren hebben echter veel schulden geplaatst in de BV, die drukken de resultaten.

En ja: Dat is tuig. Die hebben de overname bekostigd met leningen die ze daarna in de BV hebben gestopt. Hartstikke fout.

Snap eerlijk gezegd weinig van dat hele schuldenverhaal.

Schulden komen toch op de balans? In een gesprek met Boekhoorn deed hij laatst voorkomen alsof die schulden plotseling uit de kast zijn komen vallen en dat Hema 'dus' niet zou kunnen overleven zonder een offer van de schuldeisers.

Vind het maar een vaag verhaal eerlijk gezegd en krijg - hoewel ik de zorgen om de werkgelegenheid begrijp - wel een beetje een vreemde smaak in de mond als dit (inmiddels investerings-) vehikel met overheidssteun in de been wordt gehouden.

Dan zegt m'n gevoel laat maar klappen en laat het ontstane gat vullen door bedrijven die wel gezond en levensvatbaar zijn. In plaats van die gezonde bedrijven ook nog eens te besmetten met door de overheid gefinancierde concurrentie.

[TIGER1125]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:54:
[...]

Snap eerlijk gezegd weinig van dat hele schuldenverhaal.

Schulden komen toch op de balans? In een gesprek met Boekhoorn deed hij laatst voorkomen alsof die schulden plotseling uit de kast zijn komen vallen en dat Hema 'dus' niet zou kunnen overleven zonder een offer van de schuldeisers.

Vind het maar een vaag verhaal eerlijk gezegd en krijg - hoewel ik de zorgen om de werkgelegenheid begrijp - wel een beetje een vreemde smaak in de mond als dit (inmiddels investerings-) vehikel met overheidssteun in de been wordt gehouden.

Dan zegt m'n gevoel laat maar klappen en laat het ontstane gat vullen door bedrijven die wel gezond en levensvatbaar zijn. In plaats van die gezonde bedrijven ook nog eens te besmetten met door de overheid gefinancierde concurrentie.

Dat zal natuurlijk ook een beetje het spelletje zijn net als al die bedrijven die direct over de huur begonnen.

Valt het bedrijf om, komt er geen huur meer binnen en in de huidige situatie zal het zeker ook niet zo zijn dat er overal in Nederland tientallen bedrijven staan te springen om die plek in te nemen.

Valt het bedrijf in dit geval om is de schuld weg, en kunnen ze fluiten naar hun geld. Dus als zij nog eens wat offeren dan wil het bedrijf/de eigenaar ook wel een bijdrage leveren.

[Gomez12]

Philip Ross schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 08:24:
[...]
Ik zie het ook niet als probleem. WIlde alleen een voorbeeld geven dat mensen in gelijke situatie gelijk behandeld worden maar in verschillende situaties anders.

Een ander voorbeeld is de tractors op de snelweg bij deberenprotesten. De eerste 2 keer kregen die niet allemaal een boete. Maar als je het in je eentje zou doen nu zou je wel een boete krijgen.

Dat heeft gewoon met de situatie te maken.

[...]

Er is 1 factor die in mijn ogen wel verschil mag maken: De situatie waarin iets gedaan word.

Waar ik dan gewoon even heel erg benieuwd naar ben is het aantal terras-bekeuringen (+ andere niet afstand houden bekeuringen) uitgedeeld op 1 juni op de dam (oftewel de rest van de dag)

Want als dat aantal groter is dan 0 dan is het wmb rechts-ongelijkheid. Want de situatie is geschapen door de driehoek en de politie. Als die bij 1000 man de rem erop had getrapt dan was er niets aan de hand geweest qua bekeuren.
En nalatigheid van de overheid/politie kan nooit een basis zijn voor rechtsongelijkheid.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:02:
De overheid overweegt dus om de HEMA overeind te houden.
Iemand enig idee waarom de belastingbetaler wel moet opdraaien voor de HEMA, maar niet voor V&D, Coolcat, Men At Work, Sissy Boy, Kijkshop, Halfords, Actiesport, etc. ?
Ik vind het een beetje raar dat we nu moeten opdraaien voor een winkel, terwijl andere winkels en zelfs ziekenhuizen niet gered werden?

Idd, groot gelijk. Zullen we een demonstratie aanvragen op de dam
Dit is te belangrijk om te negeren

[ErikT738]

alexbl69 schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 11:54:
[...]

Snap eerlijk gezegd weinig van dat hele schuldenverhaal.

Schulden komen toch op de balans? In een gesprek met Boekhoorn deed hij laatst voorkomen alsof die schulden plotseling uit de kast zijn komen vallen en dat Hema 'dus' niet zou kunnen overleven zonder een offer van de schuldeisers.

Vind het maar een vaag verhaal eerlijk gezegd en krijg - hoewel ik de zorgen om de werkgelegenheid begrijp - wel een beetje een vreemde smaak in de mond als dit (inmiddels investerings-) vehikel met overheidssteun in de been wordt gehouden.

Dan zegt m'n gevoel laat maar klappen en laat het ontstane gat vullen door bedrijven die wel gezond en levensvatbaar zijn. In plaats van die gezonde bedrijven ook nog eens te besmetten met door de overheid gefinancierde concurrentie.

Ik ken de casus van HEMA zelf niet, maar er worden wel vuile spelletjes gespeeld door investeerders die bedrijven kopen met "gratis" geld, zoals bijvoorbeeld bij V&D toen, waar de panden werden verkocht en daarna terug werden gehuurd. Als het bedrijf an sich winst maakt (verkoop-inkoop) valt er wat voor te zeggen om het niet te laten klappen door vage constructies uit het verleden.

[Virtuozzo]

Wel frappant dat bij de discussies rondom HEMA nu (maar talloze andere bedrijven en condities) slechts weinig een fundamenteel aspect in het publieke debat naar voren komt. Regels en kaders. Beter gezegd, de gebrekkige structuren waardoor varianten van economische activiteit mogelijk worden (en blijven) die - als we er even nuchter naar kijken - weinig gezond zijn. Structuren waar vrij stelselmatig staat en samenleving voor moeten opdraaien.

Hoeveel nut heeft het om op detailniveau in de bres te springen terwijl op strategisch niveau er niets gewijzigd wordt. Mij treft het als symptoombestrijding op hellend vlak. Iets wat in de VS en in het VK inmiddels al geresulteerd heeft in condities en gedragslijnen waar een pijnlijke correlatie tussen economische activiteit en afwentelen van bedrijfsrisico's zich genesteld heeft.

[hoevenpe]

Hoe lang voordat Hoogovens weer een staatsbedrijf is? Onder het mom van corona kijk ik nergens meer van op...

[rik86]

Het nadeel aan een HEMA failliet laten gaan is dat je de investeerders daar waarschijnlijk niet mee treft, die zullen zoveel zekerheden hebben gesteld dat de rest (leveranciers, personeel, uwv/belastingdienst) 't haasje is bij een faillissement;

Er is te veel door schulden gefinancierd/ het zelf eigenaar zijn van je fabriek/kantoorpand/winkel is 'ongewenst', want als je dat vastgoed afstoot, speel je geld vrij wat ergens anders weer meer rendement kan maken; En die winst trek je er dan gelijk weer uit; Als het goed gaat heb je meer winst, als 't mis gaat is dat jammer, maar je eigen schaapjes zitten al op 't droge

[hoevenpe]

En weer vertrekt een uitgesproken Kamerlid, was het vaak niet met hem eens maar samen met Omtzigt één van de laatsten met een uitgesproken eigen agenda en ruggengraat:

quote: https://www.nu.nl/politie...iode-als-cu-kamerlid.html

Joël Voordewind stopt na deze kabinetsperiode als CU-Kamerlid

ChristenUnie-politicus Joel Voordewind stopt na deze kabinetsperiode als Tweede Kamerlid. Hij heeft er dan ruim veertien jaar op zitten als parlementariër en is daarmee het langstzittende Kamerlid voor zijn partij.

Dat maakt de ChristenUnie zaterdagochtend bekend. Voordewind voerde vooral het woord over buitenlandse zaken, meer specifiek over oorlogsvluchtelingen en ontwikkelingshulp.

[Shabbaman]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juni 2020 @ 14:17:
Hoeveel nut heeft het om op detailniveau in de bres te springen terwijl op strategisch niveau er niets gewijzigd wordt. Mij treft het als symptoombestrijding op hellend vlak.

Het past prima in het systeem. Je zegt het zelf ook, de samenleving draait hier voor de kosten op, waardoor de vorige eigenaren volledig risicoloos een gokje met hun geld hebben kunnen wagen. Ondertussen denkt de samenleving dat de overheid ons een dienst verleent door de werkgelegenheid "te redden".

[Ramzzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 09:29:
En weer vertrekt een uitgesproken Kamerlid, was het vaak niet met hem eens maar samen met Omtzigt één van de laatsten met een uitgesproken eigen agenda en ruggengraat:

[...]

Ik heb hoegenaamd niets met de 'C' in hun partijen, ik zal er ook nooit op stemmen, maar zij vertegenwoordig(d)en ongeveer wel zo'n beetje het - uitgesproken - geweten van hun partijen, ja.

offtopic:
Alhoewel dat bij de CU nog wel vrij algemeen op peil is.

Het enige waar ik echt heel veel moeite mee heb is de vanzelfsprekendheid waarmee beide partijen altijd pal staan voor 'de boeren' zonder in te gaan op hoe deze belangen(verstrengeling) daar leidt tot een sort 'Stockholmsyndroom', waardoor er in feite geen (openlijk) kritische blik naar deze sector meer mogelijk is.

Vleesgeworden* (sic!) Cliëntelisme...

*Pun intended.

[Brent]

Interessant: het CDA prostitueert haar ministers nu openlijk: https://www.ftm.nl/artikelen/cda-business-club-aanschuiven

Samenvatting:

Neveninstellingen spelen een belangrijke rol bij de financiering van het CDA. Uit onderzoek van FTM blijkt dat het CDA drie neveninstellingen heeft die evenementen organiseren voor donateurs.

Een daarvan is de CDA Business Club, een netwerk van succesvolle ondernemers. De club organiseert jaarlijks vijf evenementen op prachtige locaties. Leden dineren daar samen met ministers, staatssecretarissen en Kamerleden, met wie ze hun ondernemerszorgen kunnen delen.

Peter Arensman is de oprichter van de Business Club. Hij vertelt FTM hoe zijn organisatie het CDA ondernemersvriendelijker heeft gemaakt.

Voorts beschikt het CDA over twee beleggingsfondsen: het Fonds WI en het Steenkamp Fonds. Uit onderzoek van FTM blijkt dat Fonds WI eerste belangen heeft in grote Nederlandse bedrijven, zoals Shell, Heineken en de ING. Ook het CDJA, de jongerenorganisatie, heeft een stichting om de kas te spekken.

[Virtuozzo]

Tja, en dan vragen mensen zich af hoe het toch kan dat de burger op achterstand komt ...

[D-e-n]

@Brent
Dit is toch gewoon openbaar maken wat "iedereen" feitelijk toch al zou moeten weten?

[pedorus]

Op de twitter van OMT-lid Marion Koopmans kwam ik een "goede samenvatting" tegen van de huidige Nederlandse politiek:

Ik weet niet of met de retweet ook #RutteAftreden werd bedoelt, denk het niet.

[gekkie]

pedorus schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 13:39:
Op de twitter van OMT-lid Marion Koopmans kwam ik een "goede samenvatting" tegen van de huidige Nederlandse politiek:
[Afbeelding]
Ik weet niet of met de retweet ook #RutteAftreden werd bedoelt, denk het niet.

Wees gerust, ze krijgt een herkanssing vanuit de Bijlmer, op een mooie symbolische dag.

[Help!!!!]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 13:09:
Tja, en dan vragen mensen zich af hoe het toch kan dat de burger op achterstand komt ...

Volgens mij vragen veel mensen zich dat helemaal niet af. Die hebben dat prima in de gaten.

[Virtuozzo]

Help!!!! schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 15:27:
[...]

Volgens mij vragen veel mensen zich dat helemaal niet af. Die hebben dat prima in de gaten.

Iets in de gaten hebben is volslagen nutteloos zonder af te vragen hoe het zo gekomen is.

Om maar slechts één aspect te benoemen. Laat staan dat ze hun eigen aandeel bij "hoe" eens onder de loep leggen.

[hoevenpe]

Onder conservatieve jongeren 'werkt' de nieuwe lijn van het CDA in ieder geval wel, opvallend hoe de VVD in dit lijstje ontbreekt:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...dat-wil-ik-niet~a7dcec6e/

‘De vrije seksuele moraal, de multicultisamenleving: dat wil ik niet’

Steeds meer jongeren voelen zich thuis bij een nieuwe vorm van conservatisme. Ze sluiten zich aan bij politieke partijen als Forum voor Democratie, SGP, PVV en CDA. Maar waar komt dat conservatisme vandaan?

Twee weken geleden zond VPRO Tegenlicht de documentaire Lekker conservatief uit, die ging over de steeds groter wordende groep conservatieve jongeren. Uit een negenjaarlijkse Europese studie waarin EU-burgers wordt gevraagd naar hoe zij denken over gezin, werk, religie en politiek, kwam eind vorig jaar naar voren dat juist de Nederlandse jeugd conservatiever wordt.

Dat ontdekte de Tilburgse sociologe Quita Muis. Ze verwachtte eigenlijk dat jongeren steeds progressiever zouden worden. Dat was ook zo, tót de generatie jongeren die eind jaren 90 werd geboren. Bij hen werd ineens een kentering in denken zichtbaar. In hun standpunten over abortus, religie, familie en seksuele moraal blijken ze minder tolerant dan voorgaande generaties.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 juni 2020 @ 22:07:
Onder conservatieve jongeren 'werkt' de nieuwe lijn van het CDA in ieder geval wel, opvallend hoe de VVD in dit lijstje ontbreekt:

[...]

Ik las dat artikel ook maar er wordt daar wel heel veel op één hoop gegooid. Conservatiever op het gebied van seksuele moraal betekent natuurlijk niet dat mensen direct moeite hebben met mensen uit een andere cultuur.

Juist op dat vlak zie ik (ja, n=1) juist ook hele andere trends. Grote groepen jongeren zijn juist helemaal niet zo bezig met het al of niet multicultureel zijn. Die vinden het heel gewoon dat we in een land met meer culturen leven.

Probleem is dat die jongeren meestal minder politiek actief zijn dan de FvD yuppen die massaal het boreale gebrabbel van Baudet komen aanhoren.

Edit:
Het artikel wordt ook behoorlijk gekleurd op het moment dat een gekend FvD sympathisant als historicus wordt opgevoerd om één en ander te duiden.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 07-06-2020 00:35 ]

[Virtuozzo]

Bij toename van perceptie van onzekerheid / risico / kosten sociale mobiliteit volgt verbreding van conservatieve gedragslijnen. Wel ook iets om in het achterhoofd te houden. Of zoals Thatcher ooit zei, austerity is a long term electoral capital. Moraal t.a.v. seksualiteit is altijd een indicator voor ontwikkelingslijnen politiek gedrag.

Dit is inderdaad niet hetzelfde als conformisme of internaliseren van condities. Goed opgemerkt.

De afname van participatie alsmede de krimp van blikveld, niet gezond op zich zelf. En absoluut niet in combinatie met verbreding van conservatieve gedragslijnen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 7 juni 2020 @ 00:24:
Ik las dat artikel ook maar er wordt daar wel heel veel op één hoop gegooid. Conservatiever op het gebied van seksuele moraal betekent natuurlijk niet dat mensen direct moeite hebben met mensen uit een andere cultuur.

Wat me vooral opviel was dat de kop op de voorpagina van het AD een heel andere lading had dan het artikel zelf: ‘Vijf keer per dag een moskeeoproep, dat kan toch niet in dit land?!’ lijkt op een heel andere inhoud te duiden, daar kan je tegen zijn zonder de multiculturele samenleving af te wijzen en/of de seksuele moraal te bekritiseren.

Alsof ze op deze manier brede groepen lezers naar een selectief conservatief artikel proberen te lokken.

[Virtuozzo]

Commerciële media, hun inherente valstrikken (zoals volgen wat men het meest als prikkel ziet, om maar iets te noemen), verklaarbare blindheid, zelfversterkend gedrag en gevolgen daarvan ...

[Ramzzz]

Virtuozzo schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:35:
Commerciële media, hun inherente valstrikken (zoals volgen wat men het meest als prikkel ziet, om maar iets te noemen), verklaarbare blindheid, zelfversterkend gedrag en gevolgen daarvan ...

In het kader daarvan: Ramzzz in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

Hoe stuitend het 'bedrijfsleven' en haar 'experts' - ja ik generaliseer even heel grofweg - toch altijd volledig naar zichzelf toe redeneert, en het niveau van bepaalde 'journalistiek'.

[disclaimer]
Ik kijk nooit naar WNL - ik zou mijn reet nog niet afvegen met de Telegraaf - maar dit ving ik even terloops op, omdat de TV aanstaat en niet snel genoeg uit wordt gezet.
[/disclaimer]

Er zit een 'expert' in de studio.

a)

• Item over problematiek van 'veel arbeidsmigranten' (vergeet even te melden "werken voor een appel en een ei in de land- en tuinbouw"), levert nu in deze tijd met een viruspandemie veel problematiek met besmettingen.
• WNL-journaliste vraagt waarom dit niet door Nederlanders kan worden gedaan "er zitten er genoeg werkloos thuis op de bank".
• Vergeet even te melden dat geen enkele Nederlander voor 'een appel en een ei in de land- en tuinbouw gaat werken'.
• Conclusie: 'gemakkelijk op te lossen' - overheid moet zich er maar sterk voor maken.

b)

• Vervolgens een item over horeca, en hoe vreselijk het gaat in die branche in deze tijd met een viruspandemie, hoe kan men overleven met 'veel te weinig klandizie'.
• 'Staatssteun' komt ter sprake - 'noodzakelijk voor overleven van de bedrijfstak'.

Hoe krijg je het überhaupt krommer dan dit?

• Mensen moeten maar voor een hongerloontje gaan werken om een bedrijfstak te redden, die te besodemieterd is om voor die arbeidsmigranten een fatsoenlijk onderdak te regelen, of fatsoenlijk te betalen?
• Kan het niet uit? Nou dan is je product te goedkoop? Doe daar wat aan dan?
• En 'uitkeringen' zijn kennelijk te veel belasting op de maatschappij, 'hup werken met je donder' voor een hongerloontje?
• Maar een totaal niet noodzakelijke bedrijfstak moet wel gered worden met staatssteun?

The bloody nerve...

Een duidelijker voorbeeld van 'privatise the gains, socialise the losses' krijg je bijna niet.

[defiant]

Het probleem met progressiviteit/conservatisme is dat dat de eigen sociaal economisch en maatschappelijke omstandigheden en beeldvorming daarin erg bepalend zijn. Je ziet dat er een tegenstelling is tussen 2 ontwikkelingen:
Aan ene kant is sprake van een lange periode van afbraak van sociaal economische omstandigheden van mensen: door globalisering, neo-liberalisme en de daaruit volgende afbraak van de publieke sector en stilstand en achteruitgang op het gebied van sociaal economische omstandigheden (flexibilisering, loonmatiging, etc).

Beginnend van de onderkant van de samenleving krijgen mensen het op sociaal economisch gebied steeds moeilijker en opwaartse mobiliteit op het gebied van werk, wonen en gezinsvorming steeds lastiger wordt.

Aan de andere kant is sprake van een lange periode aan vooral sociaal maatschappelijk progressieve ontwikkelingen, een lange reeks aan taboes en conservatieve thema's is inmiddels afgebroken. Kenmerkend hier is de typerende geografische spreiding hiervan met de tegenstelling tussen de randstad en daarbuiten.

Er is dus sprake van een tegenstrijdige ontwikkeling: aan de kant is sprake van afbraak en achteruitgang op sociaal economisch vlak en aan de ander kant is er juist vooruitgang op sociaal maatschappelijk vlak van progressieve thema's.

Deze tegenstelling zorgt een probleem in beeldvorming, als mensen het hebben over vooruitgang dan hebben ze het primair eerst over hun eigen sociaal economische omstandigheden, zeker als ze hierin al in een moeilijke situatie zitten. Hierdoor krijgen progressieve partijen een probleem met hun boodschap, een gedeelte van de achterban is juist erg gevoelig voor progressieve thema's maar een significant ander deel juist niet.

Het is ook deels waarom conservatieve populistische partijen populair zijn, ze weten bovenstaande tegenstelling erg goed te exploiteren.

De bottom line is dat sociaal economische stabiliteit een fundamentele voorwaarde is voor steun en continuering van progressieve thema's. Dat is iets wat bijvoorbeeld een partij zoals D66 inherent nooit heeft begrepen, de partij staat bekend om progressieve thema's, maar is sociaal economisch zeer rechts.

[D-e-n]

@defiant
Maar is er wat aan die beeldvorming te doen? Er wordt altijd volop kritiek geleverd op de strategie van linkse partijen, vooral ook van mensen die juist niet op die partijen stemmen. Maar aangezien dit in meer landen speelt is het blijkbaar nog niet zo simpel. Wat doen ze in bijvoorbeeld Portugal anders?

Zelf denk ik dat de sleutel uiteindelijk meer ligt bij ouderwetse volkspartijen als de PvdA dan bij de meer op het klimaat of identiteitspolitiek gerichte groene bewegingen. En over de PvdA: ik ben meer fan van de aanpak van Asscher, die zich vooral heel erg op de arbeidsmarkt en inkomen lijkt te richten, dan van zijn voorganger Samsom die zich gedurende de regeringsperiode met de VVD steeds meer technocratisch ging gedragen. Maar dat is allemaal geen garantie voor succes.

@hoevenpe
Jij miste in het AD-artikel de VVD. Het typische aan dat artikel is juist dat het eindigt met een oud-FvD-er die zich nu oriënteert op de JOVD. Dus niks opstandig zijn of rebelleren, niks verandering: gewoon keurig in het gelid bij de huidige machthebbers. Ik weet niet of ik er om moet lachen of om moet huilen.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:35:
Commerciële media, hun inherente valstrikken (zoals volgen wat men het meest als prikkel ziet, om maar iets te noemen), verklaarbare blindheid, zelfversterkend gedrag en gevolgen daarvan ...

En niet alleen de commerciële media.

Vandaag in Buitenhof verklaarde Twan Huys doodleuk dat politieagenten zichzelf 'intern' Marokkanenverdelgers noemen, hoewel vorig jaar al is aangetoond dat er geen enkel bewijs is dat deze term gebruikt is.

Aflopen donderdag op Radio 1 mocht een inwoner van Amsterdam doodleuk verklaren dat hij blij was dat zijn dochters in een diverse stad opgroeien in plaats van tussen allemaal 'witte boeren' op het platteland. Dit tot grote hilariteit en instemming van de presentatrice.

Stel je eens voor dat iemand dat andersom had gezegd... wedden dat dat Radio 1 ook gehaald had? Maar dan met iets minder enthousiasme.

Het lijkt er inderdaad op dat bepaalde omroepen/programma's lekker olie op het vuur aan het gooien zijn. Maar dat is zeker niet voorbehouden aan de commerciëlen.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 15:55:
[...]

En niet alleen de commerciële media.

Vandaag in Buitenhof verklaarde Twan Huys doodleuk dat politieagenten zichzelf 'intern' Marokkanenverdelgers noemen, hoewel vorig jaar al is aangetoond dat er geen enkel bewijs is dat deze term gebruikt is.

Aflopen donderdag op Radio 1 mocht een inwoner van Amsterdam doodleuk verklaren dat hij blij was dat zijn dochters in een diverse stad oproeien in plaats van tussen allemaal 'witte boeren' op het platteland. Dit tot grote hilariteit en instemming van de presentatrice.

Stel je eens voor dat iemand dat andersom had gezegd... wedden dat dat Radio 1 ook gehaald had? Maar dan met iets minder enthousiasme.

Het lijkt er inderdaad op dat bepaalde omroepen/programma's lekker olie op het vuur aan het gooien zijn. Maar dat is zeker niet voorbehouden aan de commerciëlen.

Tja, wat krijg je als je een publiek bestel steeds meer afknijpt onder druk van commerciële lobby .. exact dezelfde valstrikken die binnensluipen.

offtopic:
Dit is trouwens wat wij het BBC draaiboek noemen. Hoe beloon je (concentraties en netwerken van) politiek verbonden selectief commercieel belang en hoe reduceer je (mechanismen van) politiek niet verbonden collectief belang tot gereedschap voor de toolbox ordeningsvraagstukken. Een van de meest subtiele maar vakkundig gedragen lobbytoepassingen van de afgelopen twintig jaar. Nu ja, vakkundig, het kopiëren van een draaiboek, hoe moeilijk is dat - maar goed.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 15:55:
Aflopen donderdag op Radio 1 mocht een inwoner van Amsterdam doodleuk verklaren dat hij blij was dat zijn dochters in een diverse stad oproeien in plaats van tussen allemaal 'witte boeren' op het platteland. Dit tot grote hilariteit en instemming van de presentatrice.

Stel je eens voor dat iemand dat andersom had gezegd... wedden dat dat Radio 1 ook gehaald had? Maar dan met iets minder enthousiasme.

Omdat hier ook een fundamenteel verschil tussen zit.

Een van 2 dat tegen je zegt dat hij je een knal voor je kop gaat geven, is nu eenmaal ander als een Badr Hari dat tegen je zegt. Dit gaat ook op voor racisme.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 7 juni 2020 @ 16:29:
[...]


Tja, wat krijg je als je een publiek bestel steeds meer afknijpt onder druk van commerciële lobby .. exact dezelfde valstrikken die binnensluipen.

offtopic:
Dit is trouwens wat wij het BBC draaiboek noemen. Hoe beloon je (concentraties en netwerken van) politiek verbonden selectief commercieel belang en hoe reduceer je (mechanismen van) politiek niet verbonden collectief belang tot gereedschap voor de toolbox ordeningsvraagstukken. Een van de meest subtiele maar vakkundig gedragen lobbytoepassingen van de afgelopen twintig jaar. Nu ja, vakkundig, het kopiëren van een draaiboek, hoe moeilijk is dat - maar goed.

Het is wel zwaar kl*ten, want hoe kun je je aangaande dit onderwerp (en niet alleen dit) nog informeren?

Alles is gekleurd. Iedereen heeft een agenda. Hoe 'groter' het onderwerp hoe meer er gespind wordt. Relatief kleine nieuwssnippers worden tot wereldnieuws verheven als het iemand uitkomt. Het gedrag en wangedrag van individuen wordt op hele groepen geprojecteerd. En dat gebeurt aan beide kanten.

Merk aan mezelf dat ik er alleen maar apathischer van wordt. Als de (nieuws-) bronnen al zo gekleurd zijn, hoe kun je je dan een mening vormen?

[MikeyMan]

alexbl69 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 17:14:
[...]

Het is wel zwaar kl*ten, want hoe kun je je aangaande dit onderwerp (en niet alleen dit) nog informeren?

Alles is gekleurd. Iedereen heeft een agenda. Hoe 'groter' het onderwerp hoe meer er gespind wordt. Relatief kleine nieuwssnippers worden tot wereldnieuws verheven als het iemand uitkomt. Het gedrag en wangedrag van individuen wordt op hele groepen geprojecteerd. En dat gebeurt aan beide kanten.

Merk aan mezelf dat ik er alleen maar apathischer van wordt. Als de (nieuws-) bronnen al zo gekleurd zijn, hoe kun je je dan een mening vormen?

Enige dat erop zit is meerdere bronnen raadplegen en zelf een oordeel vormen. Maarja, lastig blijft het.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op zondag 7 juni 2020 @ 17:22:
[...]


Enige dat erop zit is meerdere bronnen raadplegen en zelf een oordeel vormen. Maarja, lastig blijft het.

En niet met informatie omgaan alsof het voeding of drugs is. Informatiestromen zijn niet anders geworden, enkel de complexiteit, diversiteit en snelheid nemen toe - onder invloed daarvan is ons gedrag steeds meer aan het veranderen. De bottlenecks zouden daarbij duidelijk moeten zijn, ons consumptieve gedrag is gewoon niet opportuun voor ons eigen belang voor omgang met informatiestromen.

Dus inderdaad, leren om te gaan met complexiteit, manieren vinden om de snelheid niet leidend te laten zijn en leren de diversiteit te wegen voor belang en effect. Net als politiek zijn media een entiteit die enkel vormen wanneer daar ruimte voor aanwezig is, in elk ander scenario volgen ze. Ons happen, daar wringt de schoen.

Dat vinden van andere omgang vanuit acceptatie van bottlenecks is iets wat ik een investering van zowel samenleving als individu noem. Het probleem: dat is een investering in kaders (regels) én aangeleerd gedrag (reflexen, kennis).

Zonder dergelijke investeringen blijft het inderdaad lastig en zal het niet enkel nog lastiger worden, mensen zullen ook steeds meer prikkels krijgen om niet langer toetsingen uit te voeren. Zie het VK, zie de VS. Zie China, zie Rusland. We zouden eens heel goed na moeten denken over het eigen belang bij deze uitdaging.

Met dergelijke investeringen blijft het moeilijk, maar wordt de drempel lager. Het is dan niet enkel meer iets van individu wat naast werk & leven ook nog eens moet gaan graven. Het is dan een aspect van collectieve structuren, processen en gedrag. Wat ook niet perfect is, niets menselijks kan perfect zijn. Maar vele malen gezonder dan zonder dat soort investeringen.


Let wel, reparatie kost een generatie. Maar goed, misschien zijn er nog mensen die zich afvragen wat ze aan hun kinderen doorgeven. Dat is meer dan erfenis of erflast, dat is ook omstandigheid en meer.

[dawg]

Laat ik eens opnieuw het volgende cliché in het topic werpen; het begint in het stemhokje.

[Derby]

dawg schreef op zondag 7 juni 2020 @ 19:47:
Laat ik eens opnieuw het volgende cliché in het topic werpen; het begint in het stemhokje.

Maar als het onderstaande bericht niet in het nieuws komt of in relatie gebracht wordt met een bepaald beleid of een politieke partij zie ik niet in waarom er iets zal veranderen.

Ramzzz schreef op zondag 7 juni 2020 @ 13:17:
[...]

In het kader daarvan: Ramzzz in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"
[...]

Zoals @Virtuozzo al aangeeft, verandering duurt een generatie. Wanneer wordt de huidige generatie vervangen?

[dawg]

Derby schreef op zondag 7 juni 2020 @ 19:53:
[...]

Maar als het onderstaande bericht niet in het nieuws komt of in relatie gebracht wordt met een bepaald beleid of een politieke partij zie ik niet in waarom er iets zal veranderen.


[...]

Zoals @Virtuozzo al aangeeft, verandering duurt een generatie. Wanneer wordt de huidige generatie vervangen?

Het is wat @Virtuozzo al aangeeft, media tegenwoordig, in het kader van hun functie als de 4e controlerende macht binnen de democratische rechtsstaat, zijn helemaal niet geschikt om op verantwoorde wijze met elkaar te concurreren en alsmaar uit te breiden omdat ze anders het hoofd niet meer boven water kunnen houden.

Dat houdt concreet in dat media zich gaan richten op snel nieuws, spraakmakende headlines en nietszeggende debatjes op tv omdat strijd en controverse scoren. Inkomstengeneratie d.m.v. consumptieve producten die niet meer in lijn zijn met bovenstaande oorspronkelijke functie. Dat heeft als gevolg dat mensen nieuws gaan consumeren.

Echter, het is wat je zegt inderdaad een probleem dat mensen het aan bewustzijn daarvan ontbeert. Wat mensen echter wel als leidraad zouden kunnen gebruiken is hun onvrede. Wat dat betreft is het simpel; mensen zijn al decennia ontevreden, gezien het feit dat we steeds verder afdrijven van het oorspronkelijke middenveld en er normalisatie van ver opgeschoven scheidslijnen is opgetreden. Je kunt echter steeds wel hetzelfde blijven stemmen, maar als het resultaat steeds hetzelfde blijft en er voor mensen niks verandert, kun je wel stellen dat mensen dan ook eens conclusies moeten trekken. Of het interesseert ze niks en klagen om het klagen, dat kan ook.

[defiant]

D-e-n schreef op zondag 7 juni 2020 @ 14:31:
@defiant
Maar is er wat aan die beeldvorming te doen? Er wordt altijd volop kritiek geleverd op de strategie van linkse partijen, vooral ook van mensen die juist niet op die partijen stemmen. Maar aangezien dit in meer landen speelt is het blijkbaar nog niet zo simpel. Wat doen ze in bijvoorbeeld Portugal anders?

Zelf denk ik dat de sleutel uiteindelijk meer ligt bij ouderwetse volkspartijen als de PvdA dan bij de meer op het klimaat of identiteitspolitiek gerichte groene bewegingen. En over de PvdA: ik ben meer fan van de aanpak van Asscher, die zich vooral heel erg op de arbeidsmarkt en inkomen lijkt te richten, dan van zijn voorganger Samsom die zich gedurende de regeringsperiode met de VVD steeds meer technocratisch ging gedragen. Maar dat is allemaal geen garantie voor succes.

Het heeft de linkse partijen ontbroken aan een postmortem van hoe economische en maatschappelijke ontwikkelingen in combinatie met afbraak er voor hebben gezorgd dat mensen die ontevreden zijn over het beleid niet op de oppositie stemt, maar juist op populistische partijen die het bestaande beleid en afbraak juist weer versterken.

Er is o.a. onvoldoende besef van het verlies aan vertrouwen dat mensen hebben in de politiek en hun beleid na decennia lang neoliberaal beleid op zowel de economie als de overheid en hoe dit zich manifesteert. Dit heeft ook te maken met de aard van de groep die getroffen is, die zijn meestal qua politieke bewustwording niet erg ingevoerd maar zijn wel erg gevoelig voor de uitwerking van politiek beleid op hun eigen omstandigheden aangezien ze het zwaarst getroffen worden. Die groep is hierdoor erg vatbaar voor de aard en toon van de politieke boodschap, d.w.z. populisten winden hier geen doekjes om en zeggen zoals mensen hun situatie beleven: beloftes uit verleden zijn niet uitgekomen en het systeem is kapot. Contrasteer dat met bijvoorbeeld de boodschap van GL: "zin in de toekomst", dat is qua toon en intentie iets wat niet aankomt.

Een tweede punt is een fundamenteel besef hoever het systeem al is afgebroken en hoe het neoliberalisme als implementatie misschien tijdelijk kan worden afgezwakt, maar het eindpunt hetzelfde blijft. Zie bijvoorbeeld Rutte 2. Vertrouwen kan alleen worden herwonnen als er ook fundamenteel andere keuzes worden gemaakt en zal je in moeten gaan tegen hoe rechts/conservatief de politiek van geen keuze en geen alternatief bedrijft. Let bijvoorbeeld op hoe bezuinigingen en afbraak altijd hierop worden beargumenteerd:

• De belastingen kunnen niet omhoog voor bedrijven, anders vertrekken ze naar het buitenland.
• De zorg is te duur en er moet nu eenmaal continu op bezuinigd worden.
• De arbeidsmarkt moet nu eenmaal steeds flexibeler worden anders gaan er banen verloren.
• Als we de verzorgingsstaat afbreken om z.g.n. mensen meer lucht te geven qua belastingdruk, gaan mensen automatisch dat gat opvullen door de participatie samenleving.

Etc. Stuk voor stuk allemaal ideologische keuzes in plaats van voldongen feiten.

Zo zijn er nog veel meer punten, maar een deel van de oplossing van het probleem begint met hoe de potentiële achterban de situatie beleefd en hoe die bereikt kan worden.

En er valt een wereld te winnen op het exploiteren van traditionele rechtse ideologische standpunten die ze zelf niet meer kunnen waarmaken, zoals bijvoorbeeld:

• Veiligheid en justitie: de politie, recherche en rechtspraak staan zwaar onder druk door bezuinigingen.
• Werken moeten lonen: de inkomens staan qua koopkracht al 40 jaar stil.
• Ondernemerschap moet worden bevorderd: de maatregelen richten zich alleen op multinationals.

[incaz]

Ik vind dat artikel over conservatisme bij jongeren heel illustrerend over hoe dat soort conservatisme een zekere morele luiheid als uitgangspunt heeft. Wat een intellectuele en morele en emotionele armoe zeg.

[D-e-n]

@defiant
De goede analyse maken waarom mensen stemmen zoals ze stemmen is één. Maar hoe kan een linkse partij dat veranderen? De populistische boodschap verkondigen is namelijk veel makkelijker gebleken, en niet alleen hier in Nederland.

Daarom vraag ik me af: doen de sociaal-democraten die nog wel succes hebben (bijv. Denemarken, Portugal dacht ik) iets wezenlijk anders of is hun succes toeval? Is het een kwestie van meer vuil spel of andere speerpunten?

Of neem de terechte opsomming die je maakt over het "geen alternatief dus geen keuze" hebben. Hoe kan een linkse partij die andere keuze duidelijk maken als veel nieuwsprogramma's dat niet eens kunnen, van publiek tot commercieel?

@alexbl69
Dat laatste sluit aan bij jouw opmerking over "gekleurde" media. Dat is te makkelijk. Het suggereert een soort onderscheid tussen "linkse" en "rechtse" media en dat gaat in veel gevallen absoluut niet op.

Natuurlijk zijn er media die een bepaalde doelgroep bedienen. Neem al die blogs die doen alsof ze nieuws brengen maar die feitelijk niet meer zijn dan een spreekbuis voor één politieke richting. Van Joop, GS, tot aan DDS.

Maar is de NPO zo gekleurd als populistisch rechts dat ons zo graag doet geloven? Ja, ze missen wel eens het juiste perspectief en ze maken fouten. Maar dat vliegt echt alle kanten op. Tegenover elke misser de ene kant op kan ik een misser plaatsen die juist de andere kant op gaat. Neem bijvoorbeeld de opsomming uit het verhaal van @defiant. Waar is de visie van DWDD, Op1 of Nieuwsuur daarop? Het is een sociaal-economisch punt uit het linkerdeel van het politieke spectrum dat heel veel media laten liggen, ook zogenaamde "linkse" media.

Ik deel wel de kritiek dat gasten vaak uit hetzelfde Randstedelijke kringetje komen. Maar dat kringetje is niet links of rechts. Mensen uit de provincie hebben niet per definitie rechtse ideeën en mensen uit de Randstad denken niet per definitie links.

[dawg]

incaz schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:00:
Ik vind dat artikel over conservatisme bij jongeren heel illustrerend over hoe dat soort conservatisme een zekere morele luiheid als uitgangspunt heeft. Wat een intellectuele en morele en emotionele armoe zeg.

Dat vond ik ook, niet alleen bij dat artikel, ook in de Tegenlicht-aflevering, die vond ik ronduit schokkend, eigenlijk.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 7 juni 2020 @ 22:00:
Daarom vraag ik me af: doen de sociaal-democraten die nog wel succes hebben (bijv. Denemarken, Portugal dacht ik) iets wezenlijk anders of is hun succes toeval? Is het een kwestie van meer vuil spel of andere speerpunten?

Portugal heb ik niet op mijn netvlies maar de Deense sociaal-democraten hebben succesvol hun programma aangepast zodat het weer aansloot bij de oorspronkelijke doelgroep:

quote: https://www.thenation.com...welfare-chauvinism/tnamp/

The European Left’s Dangerous Anti-Immigrant Turn

“The Social Democrats have made it very clear: They realize they’ve lost elections since the late 1990s by being outflanked by the right on immigration,” Rune Stubager, a political scientist at Aarhus University, told me. “They knew they’d have to change their position on the issue to win.”

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 7 juni 2020 @ 20:16:
[...]

Het is wat @Virtuozzo al aangeeft, media tegenwoordig, in het kader van hun functie als de 4e controlerende macht binnen de democratische rechtsstaat, zijn helemaal niet geschikt om op verantwoorde wijze met elkaar te concurreren en alsmaar uit te breiden omdat ze anders het hoofd niet meer boven water kunnen houden.

Dat houdt concreet in dat media zich gaan richten op snel nieuws, spraakmakende headlines en nietszeggende debatjes op tv omdat strijd en controverse scoren. Inkomstengeneratie d.m.v. consumptieve producten die niet meer in lijn zijn met bovenstaande oorspronkelijke functie. Dat heeft als gevolg dat mensen nieuws gaan consumeren.

Echter, het is wat je zegt inderdaad een probleem dat mensen het aan bewustzijn daarvan ontbeert. Wat mensen echter wel als leidraad zouden kunnen gebruiken is hun onvrede. Wat dat betreft is het simpel; mensen zijn al decennia ontevreden, gezien het feit dat we steeds verder afdrijven van het oorspronkelijke middenveld en er normalisatie van ver opgeschoven scheidslijnen is opgetreden. Je kunt echter steeds wel hetzelfde blijven stemmen, maar als het resultaat steeds hetzelfde blijft en er voor mensen niks verandert, kun je wel stellen dat mensen dan ook eens conclusies moeten trekken. Of het interesseert ze niks en klagen om het klagen, dat kan ook.

En zo krijg je zelf versterkende effecten. Op een voedingsbodem van vijfde en zesde macht. Transnationaal verbonden corporatisme (de erfgenaam van Big Finance), en Big Tech, wat ook geen enkele voetafdruk of binding kent met sociaaldemocratie of concepten als land, samenleving, maatschappij e.d.

Steeds meer machten die dus buiten de traditionele verdeling van macht staan ... en de crux is het gedrag van de burger. Het is het product, de motor, de valstrik, ga zo door.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zondag 7 juni 2020 @ 22:40:
[...]

Portugal heb ik niet op mijn netvlies maar de Deense sociaal-democraten hebben succesvol hun programma aangepast zodat het weer aansloot bij de oorspronkelijke doelgroep:

[...]

Denemarken is inderdaad vaker voorbij gekomen als mogelijke blauwdruk voor de PvdA om weer wat kleur op de wangen te krijgen.

In Portugal lijkt het erop dat de sociaal democraten hun overwinning te danken hebben aan hun euro-kritische geluid destijds.

[gekkie]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:26:
En ze wil een extern onderzoek,
https://www.volkskrant.nl...ratie-op-de-dam~b3701f4a/
Waarover word niet bekendgemaakt nog.

In mijn cynisme zou ik denken dat een niet ontoevallig side-effect is dat je na een onderzoek(stermijn) een beetje weet hoeveel cronona besmettingen het heeft opgeleverd. Als dat niets blijkt te zijnt, dan was er ook niets aan de hand.

[PWM]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:43:
[...]

In mijn cynisme zou ik denken dat een niet ontoevallig side-effect is dat je na een onderzoek(stermijn) een beetje weet hoeveel cronona besmettingen het heeft opgeleverd. Als dat niets blijkt te zijnt, dan was er ook niets aan de hand.

Het wel of niet ontstaan van een kleine uitbraak is niet relevant voor de eventuele fouten die zijn gemaakt. Als je geen gordel draagt krijg je ook een boete, of je nu veilig uitstapt of door de vooruit bent gevlogen maakt daarvoor niet uit

Of je het nu wel of geen probleem vind wat er gebeurt is, wat Halsema nu doet is wel een beetje doorzichtig. Tijd kopen met een extern onderzoek en dat aankondigen de dag voordat er een stemming kan zijn over je positie. Daar komt de ware politicus weer naar boven

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:46:
[...]


Het wel of niet ontstaan van een kleine uitbraak is niet relevant voor de eventuele fouten die zijn gemaakt. Als je geen gordel draagt krijg je ook een boete, of je nu veilig uitstapt of door de vooruit bent gevlogen maakt daarvoor niet uit

Of je het nu wel of geen probleem vind wat er gebeurt is, wat Halsema nu doet is wel een beetje doorzichtig. Tijd kopen met een extern onderzoek en dat aankondigen de dag voordat er een stemming kan zijn over je positie. Daar komt de ware politicus weer naar boven

Way moet ze dan doen? Laten stemmen over haar zonder dat iedereen de feiten heeft? Dan krijg je toch alleen partijpolitiek.

Ja, het had eerder aangekondigd kunnen worden, dat is opvallend. Maar het idee van een onafhankelijk onderzoek lijkt mij wel goed. Zo kunnen eventuele foute elementen in het hele apparaat er uit gehaald worden en niet alleen Halsema zelf.

[Verwijderd]

Nu de Nederlandse bank en allerlei andere Nederlandse en Europese instantie met hun voorspellingen komen over hoe groot de crisis zal worden en hoeveel we er op achteruit gaan, is de euro flink minder waard aan het worden.

Iemand enig idee wat het nut is van deze speculaties? Volgens mij voegen ze niet veel toe en is het eerder een self fulfilling prophecy. Aangezien er een hoop mensen na het lezen toch minder zullen uitgeven uit angst, waardoor de economie inderdaad een dip krijgt. Zijn deze uitspraken niet gewoon economische zelfmoord?

[gekkie]

PWM schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:46:
[...]
Het wel of niet ontstaan van een kleine uitbraak is niet relevant voor de eventuele fouten die zijn gemaakt. Als je geen gordel draagt krijg je ook een boete, of je nu veilig uitstapt of door de vooruit bent gevlogen maakt daarvoor niet uit

Of je het nu wel of geen probleem vind wat er gebeurt is, wat Halsema nu doet is wel een beetje doorzichtig. Tijd kopen met een extern onderzoek en dat aankondigen de dag voordat er een stemming kan zijn over je positie. Daar komt de ware politicus weer naar boven

Tsja ik zie ook niet in welke andere verdedigingslijn ze nog heeft behalve "ja het was niet handig, maar achteraf is gebleken dat het niet zo erg was als iedereen riep." en dan moet ze hopen dat de gemeenteraad haar dat uitstel onderzoek gunt, GL vast wel, vraag is wat de rest gaat doen (D66 en PvdA). Haar politieke overlevingsinstinct werkt nog inderdaad, dat was al wel te zien aan het gegrapper en ook nu weer.

[Philip Ross]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:57:
[...]

Tsja ik zie ook niet in welke andere verdedigingslijn ze nog heeft behalve "ja het was niet handig, maar achteraf is gebleken dat het niet zo erg was als iedereen riep." en dan moet ze hopen dat de gemeenteraad haar dat uitstel onderzoek gunt, GL vast wel, vraag is wat de rest gaat doen (D66 en PvdA). Haar politieke overlevingsinstinct werkt nog inderdaad, dat was al wel te zien aan het gegrapper en ook nu weer.

Ik zie geen reden waarom er geen onderzoek zou moeten komen?

Waarom Halsema als enige schuldige opofferen?

D66 & PvdA laten haar ook echt niet zo snel vallen, als die haar nu voordat er een onderzoek is geweest afzetten dan komt dan bij de landelijke verkiezingen als een boomerang terug want daar is GL de grootste linkse partij.

[PWM]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 09:52:
[...]


Way moet ze dan doen? Laten stemmen over haar zonder dat iedereen de feiten heeft? Dan krijg je toch alleen partijpolitiek.

Ze had gewoon de volgende dag een persconferentie moeten geven waarin ze aangaf de verantwoordelijkheid op zich te nemen, excuses aan te bieden en aangeven dat het nooit meer zou voorkomen.

Dan was de kous af geweest. Als 1 van mijn mensen een fout maakt bij een klant of partner, bel ik op en draag die last. Ik houd het team wat achter me staat uit de wind. Dat is mijn taak als eindverantwoordelijke en zorgt ervoor dat degene achter me, gewoon hun werk kunnen doen en niet bang zijn om een keer een fout te maken.

Bij Halsema is het tot nu toe 180 graden anders geweest. Het is geen teamspeler, dat is wel duidelijk.

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:01:
[...]


Ze had gewoon de volgende dag een persconferentie moeten geven waarin ze aangaf de verantwoordelijkheid op zich te nemen, excuses aan te bieden en aangeven dat het nooit meer zou voorkomen.

Dan was de kous af geweest. Als 1 van mijn mensen een fout maakt bij een klant of partner, bel ik op en draag die last. Ik houd het team wat achter me staat uit de wind. Dat is mijn taak als eindverantwoordelijke en zorgt ervoor dat degene achter me gewoon hun werk kunnen doen en niet bang zijn om een keer een fout te maken.

Bij Halsema is het tot nu toe 180 graden anders geweest.

Dat was netjes geweest maar gezien de reacties die al kwamen volledig onmogelijk gemaakt. Als ze de schuld op zich had genomen waren de tegenstanders er mee aan de haal gegaan om haar nog verder aan te vallen/af te zetten.

De roep om haar aftreden was al veel te groot. Dus dwingen de tegenstanders haar op eerste de gemoederen tot rust te laten komen voordat ze er iets over kan zeggen.

Dat kan je niet netjes vinden van haar maar tegelijk is dat wel de logische reactie als ze zo word aangevallen. Het is namelijk niet zo dat iemand als WIlders haar excuses aanvaard had en had gezegd dat dat voldoende was geweest. Die was alleen maar harden er op in gaan hakken omdat hij ruimte zou zien.

Als mensen rustig hadden gereageerd dan had zij de ruimte gehad om netjes haar excuses aan te bieden.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 09-06-2020 10:05 ]

[gekkie]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:04:
[...]
Dat was netjes geweest maar gezien de reacties die al kwamen volledig onmogelijk gemaakt. Als ze de schuld op zich had genomen waren de tegenstanders er mee aan de haal gegaan om haar nog verder aan te vallen/af te zetten.

De roep om haar aftreden was al veel te groot. Dus dwingen de tegenstanders haar op eerste de gemoederen tot rust te laten komen voordat ze er iets over kan zeggen.

Dat kan je niet netjes vinden van haar maar tegelijk is dat wel de logische reactie als ze zo word aangevallen.

Als mensen rustig hadden gereageerd dan had zij de ruimte gehad om netjes haar excuses aan te bieden.

Zou ik allemaal snappen, ware het niet dat ik daar bij haar eerste interview bij AT5 weinig van merk.
Niet van het overdonderd zijn, niet het besef dat het toch aardig uit de hand gelopen is, niet hoe druk ze bezig is geweest met te doen wat ze nog wel kon.

Kun je zeggen, "ja maar dat was gelijk daarna, toen had ze het allemaal nog niet op een rijtje."
Yup en daarom zie ik dat ook als het meer authentiek, daarna komt de politiek overdenking er overheen en krijg je de correcties voor lijfsbehoud.

En ook dat netjes wachten was deels uitstel, uitstel tot andere burgermeesters ook met het bijltje gehakt hadden en hopelijk ook ernstige fouten gemaakt hadden.

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 09-06-2020 10:11 ]

[Brent]

alexbl69 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:02:
[...]

Denemarken is inderdaad vaker voorbij gekomen als mogelijke blauwdruk voor de PvdA om weer wat kleur op de wangen te krijgen.

In Portugal lijkt het erop dat de sociaal democraten hun overwinning te danken hebben aan hun euro-kritische geluid destijds.

Eurokritisch is nogal een spectrum. Die Portugese democraten waren van het genre constructieve kritiek, en daar is altijd behoefte aan. Sterker nog, enorme behoefte wmb. Nederland zit meer richting het andere eind van het spectrum: alle ideeën voor vernieuwing worden steevast afgeschoten vanuit Den Haag. De Denen zijn op geen enkele wijze een realistische blauwdruk.

Nee, die Portugezen zijn wel wat op het spoor. Zij laten een nieuw soort fiscale verantwoordelijkheid zien, een niet gebaseerd op bezuinigen maar op investeringen die ook echte dividenden opleveren. Ik hoop dat de PvdA daar studiereizen naartoe heeft gestuurd.

[Philip Ross]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:09:
[...]

Zou ik allemaal snappen, ware het niet dat ik daar bij haar eerste interview bij AT5 weinig van merk.
Niet van het overdonderd zijn, niet het besef dat het toch aardig uit de hand gelopen is, niet hoe druk ze bezig is geweest met te doen wat ze nog wel kon.

Kun je zeggen, "ja maar dat was gelijk daarna, toen had ze het allemaal nog niet op een rijtje."
Yup en daarom zie ik dat ook als het meer authentiek, daarna komt de politiek overdenking er overheen en krijg je de correcties voor lijfsbehoud.

Tegelijk had ze toen misschien nog niet alle cijfers.

Ja, het kan nu een tactisch spelletje zijn maar het kan ook zijn dat ze nu meer inzicht heeft in wat er daadwerkelijk gebeurd is en daarom een breder onderzoek wil.

Hoe lullig het ook is een volledig onderzoek naar ook de informatievoorziening van en naar de BM lijkt mij een prima uitgangspunt voor een debat.

Tot die tijd blijft het gissen naar wat er gespeeld heeft en wie wat wanneer wist. Dat zie je ook hier in het topic gebeuren. Ik mag hopen dat een gemeenteraad bij zoiets wel over feiten wil beschikken voordat ze beslissen.

[gekkie]

Brent schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:10:
[...]
Eurokritisch is nogal een spectrum. Die Portugese democraten waren van het genre constructieve kritiek, en daar is altijd behoefte aan. Sterker nog, enorme behoefte wmb. Nederland zit meer richting het andere eind van het spectrum: alle ideeën voor vernieuwing worden steevast afgeschoten vanuit Den Haag. De Denen zijn op geen enkele wijze een realistische blauwdruk.

Daar zou best een aardig deel van het electoraat voor te vinden moeten zijn zou ik zeggen.
Hebben we er ook de poppetjes voor die dat (samen) kunnen (en willen) uitdragen en uitvoeren over een langere termijn ?

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:04:
[...]


Dat was netjes geweest maar gezien de reacties die al kwamen volledig onmogelijk gemaakt. Als ze de schuld op zich had genomen waren de tegenstanders er mee aan de haal gegaan om haar nog verder aan te vallen/af te zetten.

De roep om haar aftreden was al veel te groot. Dus dwingen de tegenstanders haar op eerste de gemoederen tot rust te laten komen voordat ze er iets over kan zeggen.

Dat kan je niet netjes vinden van haar maar tegelijk is dat wel de logische reactie als ze zo word aangevallen. Het is namelijk niet zo dat iemand als WIlders haar excuses aanvaard had en had gezegd dat dat voldoende was geweest. Die was alleen maar harden er op in gaan hakken omdat hij ruimte zou zien.

Als mensen rustig hadden gereageerd dan had zij de ruimte gehad om netjes haar excuses aan te bieden.

Je verzint nu net als Halsema excuses om iets niet te doen. De manier waarop er is gereageerd was gezien de huidige omstandigheden niet heel vreemd.

[hoevenpe]

Brent schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:10:
Nee, die Portugezen zijn wel wat op het spoor.

Is dat niet gewoon het lokale 'Mark Rutte effect', de man die de overheidsfinanciën weer op orde heeft gebracht en het land door de crisis heeft heen geloodst. Meer toevallig dat het een sociaaldemocraat is, het vooral om zijn persoonlijke populariteit gaat?

Dan heb ik eerder het idee dat de Denen wat op het spoor zijn, die lijken succesvol in het links-conservatieve kwadrant te zijn gesprongen. Als Nederland ooit een linkse meerderheid krijgt zal dat toch echt van overstappende PVV/VVD/CDA stemmers moeten komen, onderling D66/PvdA/GroenLinks kiezers uitwisselen zal weinig veranderen.

[gekkie]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:13:
[...]
Tegelijk had ze toen misschien nog niet alle cijfers.

Ja, het kan nu een tactisch spelletje zijn maar het kan ook zijn dat ze nu meer inzicht heeft in wat er daadwerkelijk gebeurd is en daarom een breder onderzoek wil.

Hoe lullig het ook is een volledig onderzoek naar ook de informatievoorziening van en naar de BM lijkt mij een prima uitgangspunt voor een debat.

Tot die tijd blijft het gissen naar wat er gespeeld heeft en wie wat wanneer wist. Dat zie je ook hier in het topic gebeuren. Ik mag hopen dat een gemeenteraad bij zoiets wel over feiten wil beschikken voordat ze beslissen.

Op zich ja, al kunnen sommige dingen wellicht vrij kort.
Het hangt er bijvb vanaf wat er aan draaiboeken ligt voor demonstraties en wat daar eventueel aan toegevoegd is vanuit coronaperspectief vanuit de veiligheidsregio.
Op het moment dat daar in staat om altijd globaal uit te werken en overwegen wat de opties zijn bij enige calamiteit of te grote opkomst etc. En dat is niet gebeurd, dan ben je vrij gauw klaar lijkt me.

En ik kan me moeilijk voorstellen met alle demonstraties en evenementen in Amsterdam dat er geen draaiboeken liggen voor aanvragen daar van en dat er geen opmerking in staat om eventuele speciale omstandigheden te wegen (bijvb weersverwachting, maar in dit geval dus ook corona).

En het verschuilen achter dat wat de organisatie meldt qua verwachte opkomst lijkt me een aardig zwakte bod. Je weet dat het vrij staat om naar demonstraties te komen, zonder aanmelding, derhalve kan een organisatie dat in de verste verte niet zeker weten.
Daarnaast hebben ze er actief belang bij om het lager in te schatten zodat de kans dat het door mag gaan groter is, als ze denken dat dat een belemmering zou kunnen worden.

Maar goed we zullen het morgen wel horen, hoe de verhoudingen liggen in Adam, maar het zal er in iedergeval niet makkelijker op worden om "er in te groeien" als burgermeester. Denk dat ze daar voor een flinke ramp nodig heeft, waarbij ze dan wel buitengewoon goed weet te handelen.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 09-06-2020 10:25 ]

[Brent]

hoevenpe schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:20:
[...]

Is dat niet gewoon het lokale 'Mark Rutte effect', de man die de overheidsfinanciën weer op orde heeft gebracht en het land door de crisis heeft heen geloodst. Meer toevallig dat het een sociaaldemocraat is, het vooral om zijn persoonlijke populariteit gaat?

Ik heb het niet over de populariteit, maar over de Portugese staatsfinancien. I.t.t. kapitaal-lakeien zoals Dijsselbloem draaiden de Portugezen de geldkraan open, niet dicht. Gericht niet op grote bedrijven, maar individu en mkb. Binnen een paar jaar wierp dat zijn vruchten af en kon de overheid weer plusjes noteren. Dat is het model waarvoor ze lof krijgen en verdienen, en waar iedereen eigenlijk heel goed naar zou moeten kijken. Het is meer dan praat, ze laten zien dat het werkt.

Dan heb ik eerder het idee dat de Denen wat op het spoor zijn, die lijken succesvol in het links-conservatieve kwadrant te zijn gesprongen. Als Nederland ooit een linkse meerderheid krijgt zal dat toch echt van overstappende PVV/VVD/CDA stemmers moeten komen, onderling D66/PvdA/GroenLinks kiezers uitwisselen zal weinig veranderen.

Conservatieven staan per definitie niet aan het roer van de toekomst Nederland is wat opmerkelijk omdat het eigenlijk nooit conservatisme als politieke branding gekend heeft, misschien hooguit de kleine Christelijke partijen (en zie aan hun zetelaantallen het succes). Dat kan veranderen, maar toch denk ik niet dat er buiten SP veel te winnen valt.

Bovendien is dit redeneren met de politiek als markt, waar ik niet zo van hou. Het Nederlandse probleem is dat er sinds Den Uyl geen linkse regering geweest is, en we dus geen idee van de werking van zoiets meer hebben in het collectieve geheugen. Je zou hopen dat Portugal hierin een voorbeeld kan zijn. En een behoorlijk mooi voorbeeld, ook (juist?) voor de centenwegers onder ons

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:19:
[...]

Je verzint nu net als Halsema excuses om iets niet te doen. De manier waarop er is gereageerd was gezien de huidige omstandigheden niet heel vreemd.

Ik verzin net zo goed excuses als jij doet om haar aan te vallen.

Je kan de reacties op haar optreden niet vreemd noemen, maar niemand kan ontkennen dat als je iemand niet de ruimte bied om excuses aan te bieden en die te aanvaarden dat dan ook niemand dat gaat doen.

Door de felheid van de reacties en de onredelijke eisen werd haar de kans om excuses aan te bieden ook ontnomen want dat zou als teken van zwakte gezien worden en als bewijs dat de claims terecht waren en alleen maar meer aanvallen uitlokken.

Dat is alles wat ik er over wilde zeggen.

Verder lijkt een onderzoek mij sowieso nuttig want of ze nou wel of niet BM blijft de kennis van wat er nu mis is gegaan moet zwart op wit vastgelegd worden.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:37:
[...]


Ik verzin net zo goed excuses als jij doet om haar aan te vallen.

Je kan de reacties op haar optreden niet vreemd noemen, maar niemand kan ontkennen dat als je iemand niet de ruimte bied om excuses aan te bieden en die te aanvaarden dat dan ook niemand dat gaat doen.

Door de felheid van de reacties en de onredelijke eisen werd haar de kans om excuses aan te bieden ook ontnomen want dat zou als teken van zwakte gezien worden en als bewijs dat de claims terecht waren en alleen maar meer aanvallen uitlokken.

Dat is alles wat ik er over wilde zeggen.

Verder lijkt een onderzoek mij sowieso nuttig want of ze nou wel of niet BM blijft de kennis van wat er nu mis is gegaan moet zwart op wit vastgelegd worden.

Lees die berichten eens. Daar staan gewoon de feiten in. Op grond daarvan blijkt gewoon dat ze heeft verzaakt.

In deze tijd je vergissen in een demo van 300 of 14.000 man is onvergefelijk. Het maken van excuses zou onderdeel moeten zijn in je speech tijdens je aftreden.

Ik verzin dus helemaal niks.

[alexbl69]

Er zijn enorme inschattingsfouten gemaakt, daar is geen twijfel over mogelijk.

Er gaat nu zelfs al het getal van 14.000 mensen rond, waarbij de gemeente naar eigen zeggen rekening hield met 250 à 300 demonstranten. Dat is maar 2% van het werkelijke aantal !

Dat er eventueel (hopelijk) geen extra besmettingen uit voort zullen vloeien is volstrekt irrelevant. Als ik geflitst wordt met 200km/u kan ik de boete ook niet aanvechten met het argument dat er niets aan de hand was omdat er geen ongeluk gebeurd is. Het kan hooguit uitlopen op een verzwarende omstandigheid mochten er wel extra besmettingen in Amsterdam blijken te zijn, een verzachtende omstandigheid kan het nooit worden.

Kan me voorstellen dat men zonder enige vorm van voorbereiding op een gegeven moment aardig overvallen is. Maar het is toch wel bijzonder naïef - en de driehoek zeker aan te rekenen - dat men er bij iets dat zo enorm leeft zo enorm naast zit en geen enkele actie ondernomen heeft.

Daarnaast is het Halsema aan te rekenen dat ze - toen ze uiteindelijk geconfronteerd werd met al die mensen - nog helemaal niks gedaan heeft. Geen oproep, niks. Haar enige verdediging was dat de demonstratie te belangrijk was om in te grijpen en haar valse voorstelling dat haar enige optie voor het ingrijpen het rigoureus schoonvegen van het plein door de ME zou zijn.

En dan als klap op de vuurpijl nog het feit dat ze zich vanaf het moment dat het misging schijnbaar enkel druk maakte om de politieke gevolgen voor haar eigen positie in plaats van haar taak als burgemeester uit te voeren. Ze had haar energie moeten steken in het zo ordentelijk mogelijk opbreken van de demonstratie, in plaats van het op valse gronden proberen te verwerven van politieke steun bij Grapperhaus en (naar nu blijkt) zelfs Rutte.

[Brent]

gekkie schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:14:
[...]

Daar zou best een aardig deel van het electoraat voor te vinden moeten zijn zou ik zeggen.
Hebben we er ook de poppetjes voor die dat (samen) kunnen (en willen) uitdragen en uitvoeren over een langere termijn ?

Het is jammer dat in Nederland 'de economie' in veel breinen gelijk gesteld staat aan 'het grootkapitaal'. De economie, dat is AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever, Philips maar ook KLM, al het financiële op de Zuid-As. Gaat het goed daarmee, dan gaat het goed met ons. Herkent iemand hier trickledown economics in?

De reële economie, dat zijn jij en ik, de bakker op de hoek en de loodgieter aan de overkant van de straat. Wat de Portugezen deden was deze reële, binnenlandse (!) economie zuurstof geven. En dat lijkt, eigenlijk helemaal niet verrassend, goed te werken!

Economie is hier vermarket tot abstractie en ondoorgrondelijkheid, waar vele miljarden bij moeten omdat anders BV Nederland ten onder gaat. Dat frame zit hier volgens mij erg diep en daardoor heel vast, zo vast dat er ook maar weinig mainstream politici zijn die er anders over denken. Ik moet bekennen dat het alweer even geleden is dat ik wat partijprogramma's door heb genomen, dus misschien is er iets groeiende dat ik over het hoofd zie. Laat 't hier vooral weten!

[Gomez12]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:13:
[...]
Hoe lullig het ook is een volledig onderzoek naar ook de informatievoorziening van en naar de BM lijkt mij een prima uitgangspunt voor een debat.

Waarom? Wat verwacht je dat er nog uit gaat komen?
Er lag geen plan B klaar, er werd niet meer politie bijgehaald.

Tot die tijd blijft het gissen naar wat er gespeeld heeft en wie wat wanneer wist. Dat zie je ook hier in het topic gebeuren. Ik mag hopen dat een gemeenteraad bij zoiets wel over feiten wil beschikken voordat ze beslissen.

Wie wat wist is een vraag voor de driehoek, alleen als ze die tot nu toe niet wensen te beantwoorden, waarom denk je dan dat een extern onderzoek die antwoorden wel kan vinden?
En voor het grotere verhaal is het eigenlijk ook niet zo relevant wat de driehoek wel/niet wist. Dat is gewoon onderling de schuld doorschuiven, als ze daar geen zin in hebben door geen verantwoording te geven, ook goed, dan is iedereen binnen de driehoek even schuldig.

Alleen naast de driehoek en de verantwoordelijkheid daarvan heb je waar het Halsema betreft nog wel een paar additionele punten die haar persoonlijk gewoon zwaar aan te rekenen zijn :
- Meedemonstreren
- Daarmee 100% bewust 1,5 meter overtreden
- Daarbij geen mondkapje dragen
- Pin dragen die een burgemeester daar niet hoort te dragen.
- Oftewel als burgemeester in functie gewoon schijt hebben aan landelijk beleid, iets met voorbeeldfunctie etc.

En dan heb je natuurlijk nog de appjes waar op basis van het achterhouden van informatie je eventjes bewust de minister erbij wilt betrekken.

En dat is dus geen gissen, dat is gewoon foto's + uitingen van Halsema naast elkaar leggen.

En het allerergste is nog dat haar enige verdediging was dat zij het een te belangrijke demonstratie vond (oftewel een niet onafhankelijke burgemeester), ja die heeft ze teruggenomen maar ze heeft het eerst wel gezegd en er is geen andere verklaring voor in de plaats gekomen.

Dat is opzich allemaal niet zo erg als het in Urk gebeurt oid, maar als het in de hoofdstad gebeurt...

Je ziet nu al op het nieuws de gevolgen van het voorbeeld van de burgemeester van de hoofdstad, steeds meer mensen die moe worden van 1,5 meter en zich er niet meer aan willen houden.

Hoeveel extra feiten heb je nog nodig? Als je de appjes naar de minister ziet, wat voor appjes/emails etc denk je dan dat er intern in de driehoek zijn gegaan, dat verhaal zit al helemaal dicht hoor.

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:37:
[...]
Je kan de reacties op haar optreden niet vreemd noemen, maar niemand kan ontkennen dat als je iemand niet de ruimte bied om excuses aan te bieden en die te aanvaarden dat dan ook niemand dat gaat doen.

Door de felheid van de reacties en de onredelijke eisen werd haar de kans om excuses aan te bieden ook ontnomen want dat zou als teken van zwakte gezien worden en als bewijs dat de claims terecht waren en alleen maar meer aanvallen uitlokken.

Ok, dat is dan zeg maar jouw mening. Mijn mening is simpelweg dat je excuses moet aanbieden als je ergens spijt van hebt, en spijt hebben is wmb niet afhankelijk van of het gezien kan worden als sterkte of zwakte.

Jij maakt excuses aanbieden in wezen compleet waardeloos, aangezien jij zegt dat je het alleen moet doen als je er sterker uitkomt, anders moet je het maar neit doen...

Verder lijkt een onderzoek mij sowieso nuttig want of ze nou wel of niet BM blijft de kennis van wat er nu mis is gegaan moet zwart op wit vastgelegd worden.

Zoals ik net al zeg, je hebt 2 aspecten : Wat heeft de driehoek gedaan? Dat kan onderzocht worden maar dat kan ook gewoon buiten FH om, aangezien zij al heeft aangetoond rustig feiten te verzwijgen etc.
En je hebt het aspect : Wat heeft FH gedaan? En dat is gewoon duidelijk terug te halen uit beeldmateriaal waar zij op staat, plus haar geschreven woorden.

[dr.lowtune]

Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar wat Frank Paauw bezielde.........in Rotterdam had hij het goed voor elkaar en heeft hij best veel positiefs bereikt met het politiekorps. Ik ben ook wel eens naar een toespraak van hem geweest en ik had wel het idee dat hij capabel is, maar in dit geval is er toch wel een enorme fout gemaakt, lijkt/leek me niks voor hem!

[gekkie]

Brent schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:52:
[...]
Het is jammer dat in Nederland 'de economie' in veel breinen gelijk gesteld staat aan 'het grootkapitaal'. De economie, dat is AkzoNobel, Shell, DSM, Unilever, Philips maar ook KLM, al het financiële op de Zuid-As. Gaat het goed daarmee, dan gaat het goed met ons. Herkent iemand hier trickledown economics in?

De reële economie, dat zijn jij en ik, de bakker op de hoek en de loodgieter aan de overkant van de straat. Wat de Portugezen deden was deze reële, binnenlandse (!) economie zuurstof geven. En dat lijkt, eigenlijk helemaal niet verrassend, goed te werken!

Economie is hier vermarket tot abstractie en ondoorgrondelijkheid, waar vele miljarden bij moeten omdat anders BV Nederland ten onder gaat. Dat frame zit hier volgens mij erg diep en daardoor heel vast, zo vast dat er ook maar weinig mainstream politici zijn die er anders over denken. Ik moet bekennen dat het alweer even geleden is dat ik wat partijprogramma's door heb genomen, dus misschien is er iets groeiende dat ik over het hoofd zie. Laat 't hier vooral weten!

Het zou best kunnen dat de economie ten gronde gaat (voor een periode), als de rest van de bedrijvigheid daar van afhankelijk is en de rest niet bestaand want onderdeel en opgekocht door die en anders buitenlandse grote conglomeraten. En die grote clubs hebben best een aanzienlijke overhead bovenop een best efficient proces. Als dat efficiente proces maar matig oplevert, dan kan die overhead op eens wel voor grote problemen zorgen, zeker als je je bankrekening hebt afgeroomd. Voornaamste wat ik zou vragen is in iedergeval een aandeel, als er kapitaal wordt verschaft dan staat daar ook wat tegenover van de rest van de aandeelhouders, namelijk verwatering van hun aandeel.

Aan de andere kant zou een doorgedreven eenzijdige focus op een economie puur gedreven op binnenlandse consumptie ook nadelen hebben. Maar streven naar iets evenwichtigers en een grotere waardering van wat we nog hebben, dan we nu doen zou geen kwaad kunnen denk ik.

Op zich zie je dat bij sommige clubs ook wel, ASML benadrukt bijvb regelmatig dat ze weinig zijn zonder toeleverende industrie in de buurt. Zij ontwerpen, ontwikkelen en intregeren, maar zijn afhankelijk van en hoop kleinschaligere toelevering. Hun klanten daarentegen zijn dan wel weer die multinationals, dus die afhankelijkheid is er daar toch ook weer snel.

Het blijft lastig

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 10:43:
[...]

Lees die berichten eens. Daar staan gewoon de feiten in. Op grond daarvan blijkt gewoon dat ze heeft verzaakt.

In deze tijd je vergissen in een demo van 300 of 14.000 man is onvergefelijk. Het maken van excuses zou onderdeel moeten zijn in je speech tijdens je aftreden.

Ik verzin dus helemaal niks.

Je verdraait wel een en ander. Ook een BM is afhankelijk van welke informatie die krijgt. De vergissing kan dus om meerdere plaatsen gemaakt zijn.

Roepen om aftreden was veel te voorbarig toen. Altijd eerste een onderzoek doen.

Gomez12 schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:08:
[...]

Waarom? Wat verwacht je dat er nog uit gaat komen?
Er lag geen plan B klaar, er werd niet meer politie bijgehaald.

Simpel, om te bepalen wie wat wist en welke beslissing genomen heeft. Het is niet alsof Halsema in haar eentej alles besloten heeft puur op gevoel of zo.

Je ziet nu al op het nieuws de gevolgen van het voorbeeld van de burgemeester van de hoofdstad, steeds meer mensen die moe worden van 1,5 meter en zich er niet meer aan willen houden.

Als je dit al aan haar gaat phangen dan heb je je mening al klaar en baseer je de de rest op vooroordelen.

Er waren al 20.000 boetes uitgedeeld voor overtreden regels voor die demonstratie en mensen waren al bezig zich er steeds minder aan te houden. Ze gebruiken dit nu als excuus voor hun gedrag maar ook zonder dit excuus waren ze de regels gaan overtreden.

Voor de rest claim je allerlei zaken over achterhouden informatie en liegen etc. waarvan geen enkel bewijs is.

[Gomez12]

dr.lowtune schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:11:
Ik ben trouwens ook wel benieuwd naar wat Frank Paauw bezielde.........in Rotterdam had hij het goed voor elkaar en heeft hij best veel positiefs bereikt met het politiekorps. Ik ben ook wel eens naar een toespraak van hem geweest en ik had wel het idee dat hij capabel is, maar in dit geval is er toch wel een enorme fout gemaakt, lijkt/leek me niks voor hem!

Tja, ik denk dat de beste man 1 fout heeft gemaakt in zijn analyse en dat is FH geloven...

Ik geloof best dat de politie etc inschattingen op FB kan maken en dat die reeel zijn etc.
Alleen hier gebeurde iets redelijk uitzonderlijks : Groenlinks ging oproepen massaal te komen, dat gebeurt niet zo vaak. Maar geen zorgen, je hebt de oud-voorzitter van GL binnen handbereik dus je kan bij haar navragen wat de impact is van zo'n oproep... Als die zegt dat daar nooit iemand naar luistert, tja zij is de expert zullen we maar zeggen...

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 9 juni 2020 @ 11:27:
[...]


Je verdraait wel een en ander. Ook een BM is afhankelijk van welke informatie die krijgt. De vergissing kan dus om meerdere plaatsen gemaakt zijn.

Roepen om aftreden was veel te voorbarig toen. Altijd eerste een onderzoek doen.

Zie de uiteenzetting van @Gomez12