[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Verwijderd]

Dat je het weet. Femke

Dat is geen overleg, dat is een mededeling.

[Virtuozzo]

Zewatanejo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:30:
[...]

Eerlijk gezegd snap ik de conclusie "Halsema exit" niet zo goed.
- Ze overlegd met MvJ over de situatie - ruggespraak
- Ze neemt een besluit met de driehoek
- MvJ is kritisch in de pers
- Halsema reageert verontwaardigd
- MvJ stuurt een uitgebreide tekst met gang van zaken. Riekt inderdaad naar vastlegging voor de WoB, laten we eerlijk zijn
- Halsema reageert verontwaardigd - in de kou gezet- en begint met verwijten van politieke motieven te strooien

maar, waar liegt ze nu precies?

Even voor de helderheid, ik ben neutraal. Ben geen fan van Halsema, maar ook niet van Grapperhaus. Ik zie het oprecht niet zo, maar misschien kunnen jullie me helpen.

De "conclusie" van "Halsema Exit" is wat we een besmetting / toepassing disproportioneel signaal noemen. Als je nuchter kijkt naar de realiteit dan is er geen grond voor. Als je met een politieke bril kijkt dan is het weinig meer dan gebruikelijk politiek spel waar de burger best wel eens beter naar zou mogen kijken.

Maar, dit is een dynamiek van opinie. En opinie wordt geschapen.

[PWM]

Halsema informeert Ferd dat de demonstratie te groot is om uit elkaar te halen (ze zegt 1000 en weet dan al dat het er 5000 zijn, maar goed.). Grapperhaus heeft aan dat de begrijpen

Dat is de ruggespraak.

Daarna blijkt dat men het gewoon uit de hand heeft laten lopen. Verder heeft Halsema dan in een interview gegeven dat het onderwerp te belangrijk is (wat ze daarna een verspreking noemt). Dat is het moment dat Grapperhaus, terecht, aan de noodrem trekt.\

Overigens zegt hij het al gewoon op 19.21

MJenV (19:21): Er is geen ruggespraak geweest over de besluitvorming rondom deze demo, dat is ook geheel jullie afweging als driehoek. Maar zoals ik eerder zei, dat jullie nu besloten hebben om niet in deze demo te gaan handhaven op 1,5 meter begrijp ik gezien mogelijke escallatie. Ik blijf wel zorg hebben over mogelijke onrust of plundering.

[ Voor 34% gewijzigd door PWM op 04-06-2020 15:42 ]

[dawg]

Worden jullie zelf nu niet moe van dergelijke discussies? Wat schiet je hier nou mee op? Dit is weer typisch links-rechts waar je toch niet uitkomt. Laten we dat links-rechts dogma over aan bij desbetreffende bewindslieden, hier zou het niveau toch eigenlijk wel wat hoger mogen liggen.

[eamelink]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door eamelink op 04-06-2020 15:45 ]

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:34:
Daar aan ontsnappen is eigenlijk enkel mogelijk wanneer de methodologie en frames niet langer de aanwezige correlaties met electoraal gedrag kennen. Maar, in een samenleving die consumptief omgaat met informatie en steeds meer verzuchtingen kent voor prikkels is dat ijdele hoop.

De opmerking dat 'de demonstratie' te belangrijk was om te beëindigen en haar ongelukkige aanwezigheid (button, etc.) heeft daar ook aan bijgedragen, in die zin was het een wisselwerking wat het 'happen' mede heeft getriggerd.

Over het optreden van Aboutaleb hoor je 'rechts Nederland' vrijwel niet, ook daar was het te druk maar hij liet zien dat er nog een middenweg mogelijk was tussen niets doen en de ME eropaf.

[simons]

Ik zie wel meer dingen van FH die erg smerig/doortrapt zijn in de tijdlijn.

Het hele verhaal over dat "de demonstratie niet ontbonden mocht worden vanwege het belang van het onderwerp" wat zij naar buiten heeft gebracht. Dit terwijl ze eerder aan gaf "Daarvoor zijn de emoties te groot en wij willen dat het vriendelijk verloopt en politie niet (behalve als het uit de hand loopt) tegenover demonstranten komt te staan".
Als je dan ook nog gaat schermen dat dit in overleg is geweest met de driehoek en de MJeV snap ik volledig waarom die laatste dat stukje ruggenspraak niet wil. Hiermee laat je als je niet goed oplet iemand goed in de val lopen, en dat doet ze bewust omdat ze haar eigen fout wil corrigeren (ja ho eens zelfs de MJeV was het er mee eens...).
Dan ook nog eens de leugens over aantal mensen, crowd control, en de kers op de leugenachtige taart "Het gaat uitstekend. Men gaat uit elkaar"

[Zewatanejo]

PWM schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:37:
Halsema informeert Ferd dat de demonstratie te groot is om uit elkaar te halen (ze zegt 1000 en weet dan al dat het er 5000 zijn, maar goed.). Grapperhaus heeft aan dat de begrijpen

Hoe weet je dat?

PWM schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:37:
Daarna blijkt dat men het gewoon uit de hand heeft laten lopen.
[...]

Waar baseer je dat op?

[_Bailey_]

FH (23:43): ''Deze wilde je vastleggen voor de wob. Je had ook gewoon de ingewikkeldheid van de situatie kunnen uitleggen ipv mij in de kou te zetten''.

ofwel;

de belangen van de burgers zijn in deze totaal ondergeschikt aan de persoonlijke belangen (en dan met name die van FH)

[PWM]

Zewatanejo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:47:
[...]

Hoe weet je dat?

In de meldkamer van de ’verkeerscentrale’ van de gemeentelijke afdeling verkeerstactiek, waar tientallen schermen hangen en verkeersstromen in Amsterdam in kaart worden gebracht en bij drukke evenementen maatregelen worden genomen, was men dan ook overvallen. „Op het drukste moment van de demonstratie waren er tussen 10.000 en 12.000 aanwezigen. Deze informatie is ook met het team van burgemeester Halsema gedeeld”, laat de bron weten.

[Joris748]

PWM schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:50:
[...]


[...]

Wat was het drukste moment van de demonstratie? 17:02?

Het blijft gissen.

[PWM]

Joris748 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:51:
[...]

Wat was het drukste moment van de demonstratie? 17:02?

Het blijft gissen.

Het drukste moment was rond 17.30 (was tijdens kamerdebat genoemd). Het ging echter niet van 1000 naar 12.000 in 28 minuten

[D-e-n]

MikeyMan schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 14:54:
om e.e.a. onder het tapijt te schuiven.

Hoe kun je iets onder het tapijt schuiven als je weet dat het openbaar gemaakt kan worden? Er staat iets in het gesprek over de WOB namelijk. Waarbij ik me dan afvraag of beide deelnemers daar rekening mee houden bij zo'n gesprek.

IJzerlijm schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:01:
Ik zie hier wat de huidige politiek zo beheerst, je beslissingen baseren op wat je vijanden erover denken. Halsema wil niet ontbinden want 'rechts Nederland' wil dat.

Dat staat er niet. Ze zegt dat ze snapt dat "rechts Nederland" een kans ziet maar dat is op het moment dat die demonstratie allang is afgelopen. Ze gebruikt die zin in de roep om steun van Grapperhuis. Dat gaat dus helemaal niet om het ontbinden.

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:34:
[...]
Neemt niet weg dat Halsema inderdaad voor rechts Nederland is symbool van "pour encourager les autres" geworden is, vanuit ontwerp / druk van radicaal-rechts.

En het treurige is dat ze eigenlijk een stuk "rechtser" is dan bijvoorbeeld Klaver. Maar mensen kijken niet verder dan de neus lang is.

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:46:
[...]
Over het optreden van Aboutaleb hoor je 'rechts Nederland' vrijwel niet,

Dan heb je het gedoe rondom zijn benoeming zeker gemist? Ook Aboutaleb werd in het begin onder een vergrootglas gelegd. Want zo'n linkse Marokkaan die ging natuurlijk alleen maar soft optreden en Marokkanen knuffelen.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 04-06-2020 15:58 ]

[renegrunn]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:35:
[...]


Dat is geen overleg, dat is een mededeling.

Precies, dat impliceert 'ter info'. En dan 4 berichtjes later: het loopt uit de hand, maar dit hebben we samen besproken

Ja hoor lekker dan...

[Piet_Piraat7]

Dit is geen overleg. Dit is iemand er bij betrekken zodat je niet zelf alle verantwoordelijkheid hoeft te dragen. En dan een ander kinderachtig noemen bij Op1

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:54:
[...]

Hoe kun je iets onder het tapijt schuiven als je weet dat het openbaar gemaakt kan worden? Er staat iets in het gesprek over de WOB namelijk.

Niet al te best naar nu blijkt.

[migchiell]

renegrunn schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:54:
[...]


Precies, dat impliceert 'ter info'. En dan 4 berichtjes later: het loopt uit de hand, maar dit hebben we samen besproken

Ja hoor lekker dan...

Dat vind ik wel wat makkelijk geredeneerd. Als de verantwoordelijke minister aangeeft "geheel met je eens" dan mag je er vanuit gaan dat de verantwoordelijk minister het geheel met je eens is, daarmee is het afgestemd. Als de verantwoordelijk minister het er niet mee eens was geweest dan had ie dat niet moeten zeggen en vervolgens niets doen, dan had ie moeten ingrijpen.

Het kan toch niet zo zijn dat Grapperhaus heeft gedacht "nou ik ben het er helemaal niet mee eens, maar goed, het was meer een mededeling dan een vraag van Femke dus laat ik er maar niets van zeggen".

[D-e-n]

MikeyMan schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:58:
[...]


Niet al te best naar nu blijkt.

Dan is het toch geen onder het tapijt schuiven. Aangezien ze weet dat er een WOB is en dat benoemt weet ze dat dat naar boven komt .

[Verwijderd]

migchiell schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:00:
[...]


Dat vind ik wel wat makkelijk geredeneerd. Als de verantwoordelijke minister aangeeft "geheel met je eens" dan mag je er vanuit gaan dat de verantwoordelijk minister het geheel met je eens is, daarmee is het afgestemd. Als de verantwoordelijk minister het er niet mee eens was geweest dan had ie dat niet moeten zeggen en vervolgens niets doen, dan had ie moeten ingrijpen.

Het kan toch niet zo zijn dat Grapperhaus heeft gedacht "nou ik ben het er helemaal niet mee eens, maar goed, het was meer een mededeling dan een vraag van Femke dus laat ik er maar niets van zeggen".

PWM in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Dat heeft @PWM al prima verwoord verder.

[Joris748]

De app-geschiedenis komt ook wel heel gemakkelijk en heel snel naar buiten. Halsema wordt keihard voor de bus gegooid door Grapperhaus.

PWM schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:53:
[...]


Het drukste moment was rond 17.30 (was tijdens kamerdebat genoemd). Het ging echter niet van 1000 naar 12.000 in 28 minuten

Het lijkt erop dat Halsema totaal verkeerd geïnformeerd is door het politieapparaat. Dat getal van 1000 is inderdaad erg twijfelachtig, maar hoe kon zij dat weten als ze op dat moment bij een bijeenkomst bij de ambtswoning was?

Ik zou de rol van de politie bij dit incident goed onderzoeken. Wie is binnen de driehoek verantwoordelijk voor het aanleveren van de juiste informatie over het te verwachten aantal bezoekers en voor crowd control tijdens de manifestatie?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:54:
Dan heb je het gedoe rondom zijn benoeming zeker gemist? Ook Aboutaleb werd in het begin onder een vergrootglas gelegd. Want zo'n linkse Marokkaan die ging natuurlijk alleen maar soft optreden en Marokkanen knuffelen.

Dat heb ik zeker niet gemist, hij heeft echter in de afgelopen jaren laten zien dat hij een gedegen onpartijdige bestuurder is die natuurlijk ook fouten maakt maar krachtdadig op kan treden als het nodig is.

Een bestuurder moet krediet bij de bevolking opbouwen, dat was voor Aboutaleb gezien zijn achtergrond nog veel lastiger dan voor een autochtone burgemeester. Tot dit incident vond ik Halsema het eerlijk gezegd helemaal niet zo slecht doen: het gedoe met haar partner en zoon mag je haar niet aanrekenen, eerdere betogingen heeft ze wel opgebroken en ze is regelmatig opgestaan tegen de linkse raad.

Ook hier had ze sterker uit kunnen komen, door de demonstratie rond 17u gecontroleerd af te blazen en mensen op te roepen om vreedzaam naar huis te gaan. Dat heeft ze niet gedaan in plaats daarvan is ze zelf gaan meelopen en heeft ze uitspraken gedaan waarvan ze had kunnen weten dat het gedonder zou geven, dit was gewoon niet handig.

[SuBBaSS]

migchiell schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:00:
[...]


Dat vind ik wel wat makkelijk geredeneerd. Als de verantwoordelijke minister aangeeft "geheel met je eens" dan mag je er vanuit gaan dat de verantwoordelijk minister het geheel met je eens is, daarmee is het afgestemd. Als de verantwoordelijk minister het er niet mee eens was geweest dan had ie dat niet moeten zeggen en vervolgens niets doen, dan had ie moeten ingrijpen.

Het kan toch niet zo zijn dat Grapperhaus heeft gedacht "nou ik ben het er helemaal niet mee eens, maar goed, het was meer een mededeling dan een vraag van Femke dus laat ik er maar niets van zeggen".

Dat was wel meteen aan het begin van de conversatie.
Grapperhaus reageert zo op een bericht van Halsema dat ze afsluit met "dat je het even weet" (dat geeft verder niet veel ruimte voor discussie).

Dat hij vervolgens verder in de discussie bijtrekt lijkt me niet zo vreemd.
Dit was een besluit van 'haar' driehoek waar zij Grapperhaus bij wilde betrekken. En dat was dus gewoon niet zo.

Mogen we alleen maar blij mee zijn denk ik, dat het geen 'leugentje om bestwil' is geworden.

[renegrunn]

migchiell schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:00:
[...]


Dat vind ik wel wat makkelijk geredeneerd. Als de verantwoordelijke minister aangeeft "geheel met je eens" dan mag je er vanuit gaan dat de verantwoordelijk minister het geheel met je eens is, daarmee is het afgestemd. Als de verantwoordelijk minister het er niet mee eens was geweest dan had ie dat niet moeten zeggen en vervolgens niets doen, dan had ie moeten ingrijpen.

Het kan toch niet zo zijn dat Grapperhaus heeft gedacht "nou ik ben het er helemaal niet mee eens, maar goed, het was meer een mededeling dan een vraag van Femke dus laat ik er maar niets van zeggen".

Misschien, maar ze deelt in eerste instantie mede dat er meer mensen zijn dan verwacht maar de zaak tot nu toe onder controle te hebben.

Het volgende bericht is 2(!) uur later: "FH (19:09): Telegraaf gaat helemaal los. Ik wil naar buiten brengen dat dit een driehoeksbeslissing is geweest met ruggespraak met jou. Femke".

Dat is echt niet veel anders dan mensen in je val meenemen in mijn ogen.

En waar Grapperhaus volgens mij het meest van baalt, is dat ze tegen hem zegt we kunnen niet ontbinden vanwege de emoties. En op camera dat de demonstratie te belangrijk is gezien het onderwerp. Dat zijn 2 verschillende dingen.

[ Voor 9% gewijzigd door renegrunn op 04-06-2020 16:10 ]

[Verwijderd]

Joris748 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:05:
De app-geschiedenis komt ook wel heel gemakkelijk en heel snel naar buiten. Halsema wordt keihard voor de bus gegooid door Grapperhaus.

[...]

Het lijkt erop dat Halsema totaal verkeerd geïnformeerd is door het politieapparaat. Dat getal van 1000 is inderdaad erg twijfelachtig, maar hoe kon zij dat weten als ze op dat moment bij een bijeenkomst bij de ambtswoning was?

Ik zou de rol van de politie bij dit incident goed onderzoeken. Wie is binnen de driehoek verantwoordelijk voor het aanleveren van de juiste informatie over het te verwachten aantal bezoekers en voor crowd control tijdens de manifestatie?

De politie ter plaatste had al eerder vrij duidelijk aangegeven dat er veel teveel mensen op de been waren.

https://www.parool.nl/ams...otest-op-de-dam~b8462f72/

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2020 16:08 ]

[Señor Sjon]

migchiell schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:00:
[...]


Dat vind ik wel wat makkelijk geredeneerd. Als de verantwoordelijke minister aangeeft "geheel met je eens" dan mag je er vanuit gaan dat de verantwoordelijk minister het geheel met je eens is, daarmee is het afgestemd. Als de verantwoordelijk minister het er niet mee eens was geweest dan had ie dat niet moeten zeggen en vervolgens niets doen, dan had ie moeten ingrijpen.

Het kan toch niet zo zijn dat Grapperhaus heeft gedacht "nou ik ben het er helemaal niet mee eens, maar goed, het was meer een mededeling dan een vraag van Femke dus laat ik er maar niets van zeggen".

Wij voeren wel crowd controlemaatregelen uit bij de toegang tot de dam maar gaan de demonstratie niet op die grond ontbinden. Daarvoor zijn de emoties te groot en wij willen dat het vriendelijk verloopt en politie niet (behalve als het uit de hand loopt) tegenover demonstranten komt te staan. Mensen zijn ook zelf verantwoordelijk. Dat je het weet. Femke

Dat is een FYI. En ik snap dat Grapperhaus zegt dat ze niet de ME eropaf stuurt om nu nog wat te doen (daarvoor is het al te ver heen).

Maar dan

FH (19:09): Telegraaf gaat helemaal los. Ik wil naar buiten brengen dat dit een driehoeksbeslissing is geweest met ruggespraak met jou. Femke

Dat is gewoon het aapje van je schouder af proberen te krijgen en de minister op de stip te zetten. Dat Grapperhaus daar niet in mee gaat lijkt me ook niet meer dan logisch, aangezien de driehoek met de burgemeester als eindbaas daar verantwoordelijk voor is. Onderstaand ook hoe ik alles meegekregen heb die dag.

MJenV (22:07): Femke

Ik ben verbaasd over hoe zich dit ontvouwt aan jouw kant. Om 17.02 vandaag kreeg ik een appje van jou waarin je aangaf dat er veel meer mensen dan was geraamd door de organisatie op de demonstratie afkwamen. Het waren er toen al duizend zei je. Lang niet iedereen hield zich aan de 1,5 meter. Je gaf aan niet te willen ontbinden: ’’Daarvoor zijn de emoties te groot” – en gaf aan te willen voorkómen dat demonstranten tegenover politie zouden komen te staan.

Ik heb in een antwoordappje en in een kort telefoongesprek gezegd dat te begrijpen en dat er wel later geëvalueerd moest worden. Ik heb wel –telefonisch- mijn zorg benadrukt over mogelijke onrusten nav je bericht. Je gaf toen aan dat er busjes buiten zicht klaar stonden. Twee uur later om 19.09 appte je mij dat een van de kranten los ging en dat je naar buiten wilde brengen dat dit een driehoeksbeslissing was geweest ’’in ruggespraak” met mij. Ik heb direct gereageerd dat dat niet zo was.

Ik zie nu achteraf dat jij op AT5 hebt verklaard dat mbt het de demonstratie niet ontbonden mocht worden vanwege het belang van het onderwerp. Daarover verschillen wij dus wezenlijk van mening. Maar die achtergrond van de beslissing is helemaal niet door jou bij mij gemeld.

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:03:
[...]

PWM in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2"
Dat heeft @PWM al prima verwoord verder.

In dat stukje worden vooral wat woorden verdraaid.

De minister geeft niet alleen aan het te begrijpen, maar is het er geheel mee eens.

Later ontkent de minister dat er ruggespraak is geweest, terwijl die er dus wel is geweest.

Wanneer bij wie precies duidelijk was hoeveel mensen er waren is (iig bij mij) nog niet helder, maar zonder tegenbewijs ga ik er vanuit dat Halsema niet bewust een verkeerd aantal heeft genoemd om de zaken gunstiger voor te stellen dan dat zij op dat moment al wist dat ze waren. Stellen dat Halsema bewust tegen de minister heeft gelogen lijkt me nu nog erg kort door de bocht.

Maar goed, wat al eerder is gezegd: verschillende mensen halen totaal verschillende zaken uit diezelfde app-conversatie, al naar gelang welke interpretatie het beste in hun zienswijze past. Ikzelf niet uitgezonderd, uiteraard

[ Voor 11% gewijzigd door migchiell op 04-06-2020 16:10 ]

[Spookelo]

Joris748 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:05:
De app-geschiedenis komt ook wel heel gemakkelijk en heel snel naar buiten. Halsema wordt keihard voor de bus gegooid door Grapperhaus.

[...]

Het lijkt erop dat Halsema totaal verkeerd geïnformeerd is door het politieapparaat. Dat getal van 1000 is inderdaad erg twijfelachtig, maar hoe kon zij dat weten als ze op dat moment bij een bijeenkomst bij de ambtswoning was?

Ik zou de rol van de politie bij dit incident goed onderzoeken. Wie is binnen de driehoek verantwoordelijk voor het aanleveren van de juiste informatie over het te verwachten aantal bezoekers en voor crowd control tijdens de manifestatie?

Even mijn alu-hoedje op, maar het is natuurlijk niet de eerste keer dat iemand binnen de Amsterdamse politie van haar af probeert te komen in samenwerking met de Telegraaf....

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:05:
[...]

Een bestuurder moet krediet bij de bevolking opbouwen, dat was voor Aboutaleb gezien zijn achtergrond nog veel lastiger dan voor een autochtone burgemeester.

Lichtelijk offtopic, maar ik wil hier ook even Marcouch noemen. Wilders stond in Arnhem te demonstreren tegen zijn benoeming. Dat bleek (zoals verwacht) heel onzinnig, die man is echt een top burgemeester.

[Señor Sjon]

migchiell schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:08:
[...]


In dat stukje worden vooral wat woorden verdraaid.

De minister geeft niet alleen aan het te begrijpen, maar is het er geheel mee eens.

Later ontkent de minister dat er ruggespraak is geweest, terwijl die er dus wel is geweest.

Wanneer bij wie precies duidelijk was hoeveel mensen er waren is (iig bij mij) nog niet helder, maar zonder tegenbewijs ga ik er vanuit dat Halsema niet bewust een verkeerd aantal heeft genoemd om de zaken gunstiger voor te stellen dan dat zij op dat moment al wist dat ze waren. Stellen dat Halsema bewust tegen de minister heeft gelogen lijkt me nu nog erg kort door de bocht.

Ja, dat ze niet ingrijpen om de boel niet te laten escaleren.

[alexbl69]

Het is dus precies zo gegaan zoals al vermoed werd.

Halsema heeft contact gezocht met Grapperhaus en om steun verzocht omdat volgens haar opbreken niet kon omdat het al te druk was. Grapperhaus zegt die steun toe.

Vlak daarna geeft ze het interview op AT5 waarin ze aangeeft de demonstratie niet te willen opbreken omdat het onderwerp voor haar te belangrijk is. Een totaal andere reden dus dan die ze aan Grapperhaus heeft verteld.

Die komt daar in een latere app op terug met de tekst 'Ik zie nu achteraf dat jij op AT5 hebt verklaard dat mbt het de demonstratie niet ontbonden mocht worden vanwege het belang van het onderwerp. Daarover verschillen wij dus wezenlijk van mening. Maar die achtergrond van de beslissing is helemaal niet door jou bij mij gemeld. '.

Tot ziens mevrouw Halsema, het waren een leuke 2 jaren.

[Joris748]

Voordat Nadat Halsema beschuldigd wordt van het niet verbieden/aanpakken van demonstraties die in haar straatje zouden passen:

https://www.parool.nl/ams...otest-op-de-dam~b8462f72/

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:07:
[...]

De politie ter plaatste had al eerder vrij duidelijk aangegeven dat er veel teveel mensen op de been waren.

https://www.parool.nl/ams...otest-op-de-dam~b8462f72/

De politieagenten ter plaatsen hebben geen hotline met de burgemeester. Daar zitten meerdere schakels tussen. Welke informatie had de hoofdcommissaris, welke informatie heeft hij gedeeld binnen de driehoek en wat is daarmee gedaan?

Uit het artikel in het parool

Hoofdcommissaris Frank Paauw van de eenheid Amsterdam laat in een reactie aan de omroep weten dat hij bekend is met deze lezing. Hij wil een grondige evaluatie van hoe het maandag is gegaan.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:14:
Tot ziens mevrouw Halsema, het waren een leuke 2 jaren.

Daar gaat de Amsterdamse gemeenteraad over, dus dat zal wel meevallen.

[alexbl69]

dawg schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:44:
Worden jullie zelf nu niet moe van dergelijke discussies? Wat schiet je hier nou mee op? Dit is weer typisch links-rechts waar je toch niet uitkomt. Laten we dat links-rechts dogma over aan bij desbetreffende bewindslieden, hier zou het niveau toch eigenlijk wel wat hoger mogen liggen.

Euuhhh... met dat links-rechts dogma is Halsema zelf op maandagavond dus al begonnen

FH (00:02): "En ik begrijp goed dat rechts nederland een gouden kans ziet."

[simons]

migchiell schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:08:
[...]
De minister geeft niet alleen aan het te begrijpen, maar is het er geheel mee eens.

Hij is het er mee eens dat de politie daar niet de boel laat escaleren, of sowieso elk escalerend gedrag.
Waar hij het niet mee eens is, dat de allemaal kon omdat het zo belangrijk was, hij laat zich niet voor de politieke agenda van GL spannen.
Je zag het net ook weer met Jesse Klaver in de kamer, er alles aan doen om af te dwalen van het echte probleem, hetzelfde wat FH deed: proberen een ander de schuld te geven voor wat ze zelf heeft veroorzaakt.
Bovendien liegt ze, dat is sowieso een doodzonde voor welke hoogwaardigheidsbekleder dan ook.

Exit

[Verwijderd]

@Joris748 Dat snap ik. Daarom zeg ik ook de politie ter plaatse. Ik probeerde dus te bevestigen dat er ergens iets mis is gegaan.

[Joris748]

simons schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:17:
[...]


Hij is het er mee eens dat de politie daar niet de boel laat escaleren, of sowieso elk escalerend gedrag.
Waar hij het niet mee eens is, dat de allemaal kon omdat het zo belangrijk was, hij laat zich niet voor de politieke agenda van GL spannen.
Je zag het net ook weer met Jesse Klaver in de kamer, er alles aan doen om af te dwalen van het echte probleem, hetzelfde wat FH deed: proberen een ander de schuld te geven voor wat ze zelf heeft veroorzaakt.
Bovendien liegt ze, dat is sowieso een doodzonde voor welke hoogwaardigheidsbekleder dan ook.

Exit

Ik zag een Klaver die niet meeging in het toneelstukje van Wilders. Primaire doel van Wilders is het pootjelichten van Halsema, secundaire doel is gemakkelijk scoren.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:16:
[...]

Daar gaat de Amsterdamse gemeenteraad over, dus dat zal wel meevallen.

Ja, inderdaad. Sorry, even vergeten hoe de verhoudingen daar liggen .

Nou ja, wat je eerder vandaag al postte; die is volledig vleugellam als ze blijft zitten.

[simons]

Joris748 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:22:
[...]
Primaire doel van Wilders is het pootjelichten van Halsema, secundaire doel is gemakkelijk scoren.

Nou ik denk niet dat Wilders veel hoeft te doen, als ik de appjes zo lees.
Ik denk dat Halsema zichzelf in de voet heeft geschoten (en nee niet met een alarmpistool).

[Cobb]

migchiell schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:08:
[...]


In dat stukje worden vooral wat woorden verdraaid.

De minister geeft niet alleen aan het te begrijpen, maar is het er geheel mee eens.

Later ontkent de minister dat er ruggespraak is geweest, terwijl die er dus wel is geweest.

Wanneer bij wie precies duidelijk was hoeveel mensen er waren is (iig bij mij) nog niet helder, maar zonder tegenbewijs ga ik er vanuit dat Halsema niet bewust een verkeerd aantal heeft genoemd om de zaken gunstiger voor te stellen dan dat zij op dat moment al wist dat ze waren. Stellen dat Halsema bewust tegen de minister heeft gelogen lijkt me nu nog erg kort door de bocht.

Maar goed, wat al eerder is gezegd: verschillende mensen halen totaal verschillende zaken uit diezelfde app-conversatie, al naar gelang welke interpretatie het beste in hun zienswijze past. Ikzelf niet uitgezonderd, uiteraard

Stel dat je vrouw ( of man) je een berichtje stuurt: schat ik sta bij de dealer en ik heb zo'n leuke auto gezien. Hij is blauw en ik mag hem meenemen voor 1000 euro.

Jij bericht: Vooruit we hebben het qua geld niet heel ruim, maar je hebt hem echt nodig voor t werk. Ik vertrouw op je eerlijkheid (professionaliteit) , doe maar.

Maar vervolgens komt ze thuis met een zilveren oude brakke. Mercedes van 15.000.

Ja maar schat je was het er toch mee eens? En de verkoper heeft mij helemaal overrompeld ik durfde geen nee meer te zeggen.

Zo lees ik het eerste bericht...

[hoevenpe]

simons schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:17:
Bovendien liegt ze, dat is sowieso een doodzonde voor welke hoogwaardigheidsbekleder dan ook.

Waar liegt ze wat jou betreft? Ik zie in de appjes vooral twee mensen die achteraf gezien langs elkaar heen praten, waar ze op onderdelen de schijn tegen heeft (button, aantallen, etc.) maar ook Grapperhaus valt in zijn communicatie genoeg te verwijten.

Trouw had vandaag een goed artikel over Halsema:

quote: https://www.trouw.nl/binn...ts-vergrootglas~b58869b8/

Femke Halsema: Een linkse burgemeester onder een rechts vergrootglas

De etiketten die Halsema door haar vaste groep tegenstanders krijgt opgeplakt zijn al sinds haar benoeming hetzelde: vrouw, elitair en links. Een partij als Forum voor Democratie kan zich uitstekend profileren door zich tegen Halsema te keren. Met een beetje hulp van de Telegraaf die bijvoorbeeld de ‘inbraak’ van haar minderjarige zoon zwaar aanzette. En de taakstraf voor haar man Robert Oey die in de ambtswoning een verboden alarmpistool bewaarde, wordt Halsema incident na incident gepresenteerd, waardoor zij niet in haar rol van onbesproken burgemeester komt. Ze ligt voortdurend onder een ‘rechts vergrootglas’, met verwijten over ‘autootje pesten’ en ‘onderdak bieden aan illegalen’.

Daar heeft ze zelf ook een rol in. De burgemeester zou rekening kunnen houden met dat soort aanvallen op haar onpartijdigheid, maar Halsema is daar teveel politicus voor, lijkt het. Ze houdt te zeer van het ideologisch debat. Zijn bij bekende burgemeesters als Ahmed Aboutaleb in Rotterdam, de Utrechtse Jan van Zanen, die straks naar Den Haag gaat, maar ook bij Hubert Bruls van Nijmegen de politieke kleuren wat flets geworden, bij Halsema blijven de groenlinkse tinten er aardig opzitten. Ze komt eerder over als een linkse vrouw met een ambtsketting dan als een burgemeester zonder politiek profiel.

Daarmee lokt ze de weerstand zelf ook uit. Dat gebeurde al kort na haar aantreden in oktober 2018 toen ze in een zaaltje suggereerde dat de nationale ‘Wet gedeeltelijk verbod gezichtbedekkende kleding’, het zogenaamde burkaverbod, niet in Amsterdam zou gelden. De rapen bij ‘rechts’ waren gaar. Weer een voorbeeld van de ‘linkse vrijstaat Amsterdam’. Halsema bedoelde te zeggen dat Amsterdam zulke grote problemen kent, dat handhaving van het burkaverbod geen prioriteit had. Ze had misschien beter helemaal niets kunnen zeggen. Maar dat ligt Halsema niet. Ze haalde er het Amsterdamse boegbeeld Spinoza bij die stond voor de individuele godsdienstvrijheid, en koos daarmee toch voor een politieke invulling van het burgemeestersambt. Haar optreden bij de demonstratie op Tweede Pinksterdag voedt haar imago van een ‘linkse bestuurder’ opnieuw.

Op het lokale televisiestation AT5 zei Halsema dat ze de demonstratie ‘te belangrijk’ vond om die te ontbinden. Later verduidelijkte ze die uitspraak: ze meende dat niet deze demonstratie maar het demonstratierecht te belangrijk was om zomaar opzij te schuiven. Toch is ook die uitspraak politiek. Halsema had als voorzitter van de Veiligheidsregio vooral de taak er voor te zorgen dat er binnen de noodverordening op een veilige manier gedemonstreerd kon worden. Volgens staatsrechtgeleerden had ze daaarom moeten ingrijpen, al was het maar met woorden.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:33:
[...]
Trouw had vandaag een goed artikel over Halsema:

Wilde net een verwijzing naar dat stuk hier neer zetten.

Het leest - behalve de laatste alinea - bijna als een afscheidsrede.

[PWM]

Volgens mij was het probleem met haar zoon vooral hoe ze met de kritiek om ging. Niet perse het verhaal van haar zoon zelf.

Een rare brief en een foutieve inschatting mbt haar ambtswoning.

[DevWouter]

Grapperhaus had ook aan kunnen geven dat hij het niet acceptabel vind. Maar dat deed hij niet.
Grapperhaus wist dus vrij vroeg dat de demonstratie te groot was. Maar hij deed niks.
Het lijkt er op dat Grapperhaus zijn handen probeert te wassen.

Als Halsema verwijtbaar is, dan is Grapperhaus nalatig geweest. Hem wordt om advies gevraagd (de zogenoemde ruggespraak) en hij heeft aangegeven geen problemen te zien.

[renegrunn]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:38:

Hem wordt om advies gevraagd (de zogenoemde ruggespraak) en hij heeft aangegeven geen problemen te zien.

Waar zie je de vraagstelling in het eerste bericht (of in de gehele conversatie) precies? Ja, tot het "wat is dit nou?" moment..

Cobb schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:26:
[...]
Maar vervolgens komt ze thuis met een zilveren oude brakke. Mercedes van 15.000.

Ik geloof er niks van dat je toevallig een Mercedes als voorbeeld kiest

[ Voor 58% gewijzigd door renegrunn op 04-06-2020 16:47 ]

[simons]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:33:
[...]
Waar liegt ze wat jou betreft?

Over de aantallen. Als je aangeeft dat er nu al 1000 zijn en je crowd control uitvoert en vlak daarna wordt vastgesteld dat het er 12k zijn dan lieg je.
Als je vervolgens appt dat het uitstekend gaat, terwijl je weet dat het niet zo is.... leugen.

Ik zie in de appjes vooral twee mensen die achteraf gezien langs elkaar heen praten

Ik zie in de appjes vooral 1 persoon die de stront-sandwich graag wil opdienen bij een ander.
Gelukkig is de Ferd niet van gisteren en mag ze die zelf houden.
En zo geschiede.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:38:
Grapperhaus had ook aan kunnen geven dat hij het niet acceptabel vind. Maar dat deed hij niet.
Grapperhaus wist dus vrij vroeg dat de demonstratie te groot was. Maar hij deed niks.
Het lijkt er op dat Grapperhaus zijn handen probeert te wassen.

Als Halsema verwijtbaar is, dan is Grapperhaus nalatig geweest. Hem wordt om advies gevraagd (de zogenoemde ruggespraak) en hij heeft aangegeven geen problemen te zien.

Het is al niet aan Grapperhaus om in te grijpen. De BM is verantwoordelijk. Daarnaast doet Halsema een mededeling. Ik kan de zin "dat je het weet" echt niet anders interpreteren.

[Joris748]

simons schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:42:
[...]


Over de aantallen. Als je aangeeft dat er nu al 1000 zijn en je crowd control uitvoert en vlak daarna wordt vastgesteld dat het er 12k zijn dan lieg je.
Als je vervolgens appt dat het uitstekend gaat, terwijl je weet dat het niet zo is.... leugen.


[...]


Ik zie in de appjes vooral 1 persoon die de stront-sandwich graag wil opdienen bij een ander.
Gelukkig is de Ferd niet van gisteren en mag ze die zelf houden.
En zo geschiede.

Als ze verkeerd geïnformeerd is, liegt ze niet. Die optie is nog niet uitgesloten.

[alexbl69]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:38:
Grapperhaus had ook aan kunnen geven dat hij het niet acceptabel vind. Maar dat deed hij niet.
Grapperhaus wist dus vrij vroeg dat de demonstratie te groot was. Maar hij deed niks.
Het lijkt er op dat Grapperhaus zijn handen probeert te wassen.

Als Halsema verwijtbaar is, dan is Grapperhaus nalatig geweest. Hem wordt om advies gevraagd (de zogenoemde ruggespraak) en hij heeft aangegeven geen problemen te zien.

Grapperhaus wordt helemaal niet om advies gevraagd. Er staat geen enkele vraag in dat eerste appje. Het is een mededeling over de situatie en een mededeling van haar beslissing.

Grapperhaus heeft - behalve dit appje - nul informatie over wat zich in Amsterdam afspeelt. Halsema geeft hem een aantal dat niet blijkt te kloppen en zegt dat er crowd-controlmaatregelen worden toegepast terwijl dat niet zo is.

Moet Grapperhaus op basis van deze foutieve sussende informatie besluiten de driehoek te overrulen en de demonstratie met politie-ingrijpen te beëindigen? Dan waren de rapen - mits Halsema's informatie juist was geweest - pas helemaal gaar geweest.

Een rechtse minister die een BLM demonstratie tegen het advies van de driehoek laat ontbinden. Wat had je dan gezegd?

[Verwijderd]

Wat ik opvallend vind in het verhaal is dat Halsema meteen de WOB erbij betrekt als Grapperhaus op z'n strepen gaat staan. Dat doet mij vermoeden dat ze zelf om die reden al heel bewust die appjes richting Grapperhaus heeft opgesteld op die wijze. Ze weet vooraf donders goed dat ze daarmee Grapperhaus zelf klem kan zetten als daar stevige toezeggingen in staan. Alleen werkt dat twee kanten op en zijn de woorden van Grapperhaus in combinatie met de timing niet voor 1 uitleg vatbaar. Nog daargelaten dat Halsema zelf met de driehoek verantwoordelijk is en Grapperhaus daar nou juist wel duidelijk over is.

Wat een spelletjes allemaal en hoe vermoeiend is dat dan als politicus.

[simons]

Joris748 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:45:
[...]Als ze verkeerd geïnformeerd is, liegt ze niet. Die optie is nog niet uitgesloten.

Op moment dat er een ander signaal komt had ze alsnog Ferd kunnen informeren. Zou toch wat zijn als ze stelselmatig die dag verkeerd geïnformeerd zou zijn.

[Napo]

simons schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:51:
[...]


Op moment dat er een ander signaal komt had ze alsnog Ferd kunnen informeren. Zou toch wat zijn als ze stelselmatig die dag verkeerd geïnformeerd zou zijn.

Maakt het echter geen leugen, ga je meer richting ongeschikt

[simons]

Napo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:55:
[...]
Maakt het echter geen leugen, ga je meer richting ongeschikt

Als ze verkeerd geïnformeerd zou zijn ...
Voor nu voldoende info dat het een leugen was.

[DevWouter]

renegrunn schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:40:
[...]


Waar zie je de vraagstelling in het eerste bericht precies?

Terecht punt. Echter niet alle vragen worden vragend gesteld. Soms dwing je iemand tot een antwoord of lok je het uit. Zou ik die laatste zin vervolgen met "Daar ben jij het wel mee eens" (een oordeel) dan zal jij die uitspraak accepteren of afwijzen waardoor ik zonder te vragen een antwoord hebt.

Echter...

Zelfs als je de vraag negeert (waar ik me kan vinden). Er is overleg geweest tussen die twee en er heeft duidelijk geen protest van Grapperhaus plaats gevonden. "Die 1,5 meter niet handhaven is ooo jullie beslissing, maar zoals ik al zei: die begrijp ik wel."

Bedenk ook dat Grapperhaus zo glad als een aal is en bij Halsema blijft alles plakken. Dat heeft ook invloed hoe het publiek de ruzie tussen de twee ziet.

[Cyberpope]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:38:
Grapperhaus had ook aan kunnen geven dat hij het niet acceptabel vind. Maar dat deed hij niet.
Grapperhaus wist dus vrij vroeg dat de demonstratie te groot was. Maar hij deed niks.
Het lijkt er op dat Grapperhaus zijn handen probeert te wassen.

Als Halsema verwijtbaar is, dan is Grapperhaus nalatig geweest. Hem wordt om advies gevraagd (de zogenoemde ruggespraak) en hij heeft aangegeven geen problemen te zien.

Beiden kunnen waar zijn.

Halsema zit om diverse redenen fout. Als eerst is en blijft zijn eindverantwoordelijke, daarvoor is zijn burgermeester. Zowel voor openbare orde als voor de volksgezondheid. (Maar uiterst dom om daarna met een button en zonder mondkapje daar te gaan lopen).

Grapperhaus neemt ook geen verantwoordelijkheid voor zijn handelen. Ook minpunt.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:05:
[...]
Tot dit incident vond ik Halsema het eerlijk gezegd helemaal niet zo slecht doen: het gedoe met haar partner en zoon mag je haar niet aanrekenen, eerdere betogingen heeft ze wel opgebroken en ze is regelmatig opgestaan tegen de linkse raad.

Maar heel veel mensen zien dat niet zo. Die hebben gemist dat ze soms tegen de raad ingaat, dat ze vaak strenger is dan haar tijdelijke VVD-voorganger. Dit probleem komt er nu bij maar het imago dat ze hiervoor had bij velen klopt van geen kant. Er is nu alleen een echte stok om mee te slaan

[DevWouter]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:42:
[...]

Het is al niet aan Grapperhaus om in te grijpen. De BM is verantwoordelijk. Daarnaast doet Halsema een mededeling. Ik kan de zin "dat je het weet" echt niet anders interpreteren.

Is zij verplicht hem te informeren? Wat zijn de voor- en na-delen van hem informeren?
Blijkbaar is er belang bij dat ze hem informeert.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:46:
[...]

De opmerking dat 'de demonstratie' te belangrijk was om te beëindigen en haar ongelukkige aanwezigheid (button, etc.) heeft daar ook aan bijgedragen, in die zin was het een wisselwerking wat het 'happen' mede heeft getriggerd.

Over het optreden van Aboutaleb hoor je 'rechts Nederland' vrijwel niet, ook daar was het te druk maar hij liet zien dat er nog een middenweg mogelijk was tussen niets doen en de ME eropaf.

Omdat Aboutaleb een sub-optimaal target is. Hem tegen de muur zetten is voor aanwezige correlaties iets heel anders dan Halsema, waar al heel veel werkvoorbereiding t.a.v. opinie en perceptie gedaan is. Daarbij, de pushers achter dat deel van radicaal-rechts zitten in Amsterdam.

[Zewatanejo]

Verwijderd schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:47:
Wat ik opvallend vind in het verhaal is dat Halsema meteen de WOB erbij betrekt als Grapperhaus op z'n strepen gaat staan. Dat doet mij vermoeden dat ze zelf om die reden al heel bewust die appjes richting Grapperhaus heeft opgesteld op die wijze. Ze weet vooraf donders goed dat ze daarmee Grapperhaus zelf klem kan zetten als daar stevige toezeggingen in staan. Alleen werkt dat twee kanten op en zijn de woorden van Grapperhaus in combinatie met de timing niet voor 1 uitleg vatbaar. Nog daargelaten dat Halsema zelf met de driehoek verantwoordelijk is en Grapperhaus daar nou juist wel duidelijk over is.

Wat een spelletjes allemaal en hoe vermoeiend is dat dan als politicus.

Het is vast allemaal een spel met politieke motieven. Dat kennen we ook wel van Halsema.
Mijn valt wel op dat het app gesprek vrij informeel was en dat Grapperhaus in eens een wel heel formeel berichtje stuurt. Dat duidt wel op indekken mbt de WOB.

Hoewel dit allemaal heel onhandig is en niet eenduidig mbt alle Corona maatregelen en communicatie, wordt hier wat mij betreft van een mug een olifant gemaakt. Ik zou zeggen "move on nothing to see here"

Of het moet zijn dat we graag een kop zien rollen. Gewoon omdat het kan.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:54:

[...]

En het treurige is dat ze eigenlijk een stuk "rechtser" is dan bijvoorbeeld Klaver. Maar mensen kijken niet verder dan de neus lang is.

Halsema is iemand die in politiek opzicht meer in het midden zit dan Klaver, inderdaad. Als persoon is ze opvallend gebalanceerd bij het vormen van perspectief. Maar, dat heeft ook een prijs. Haar diepere reflex om buiten eigen kring te treden voor toetsing / gebruik van informatiestromen heeft haar ook gekost. Het partijbureau heeft haar daar behoorlijk voor afgesabeld, en ook nu zit daar nog wel een dolkje.

Klaver is wat meer "realpolitik", meer besef van achterstand t.a.v. frames en kwesties als derde weg, de subversieve marketing van depolarisatie van jaren '80 en zo meer. Het maakt hem gevaarlijker voor conservatieve politiek, ook minder kwetsbaar. Halsema als symbool is om die reden (duale focus altijd) target voor negatieve associatie.

Maar goed, klopt, mensen kijken niet verder dan de neus lang is. Anders gezegd, mensen happen zonder veel nadenken. Consumptief gedrag.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:07:
[...]


Beiden kunnen waar zijn.

Halsema zit om diverse redenen fout. Als eerst is en blijft zijn eindverantwoordelijke, daarvoor is zijn burgermeester. Zowel voor openbare orde als voor de volksgezondheid. (Maar uiterst dom om daarna met een button en zonder mondkapje daar te gaan lopen).

Grapperhaus neemt ook geen verantwoordelijkheid voor zijn handelen. Ook minpunt.

Waarschijnlijk was het verstandig geweest als ik aangegeven had dat ze niet in dezelfde mate verwijtbaar zijn.

Echter de manier waarop Grapperhaus zijn handen van de zaak wast en dat zelfs Halsema hem daarop wijst (de verwijzing naar WOB) vind ik opvallend. Ik zou bijna spreke van kwade intentie. Er waren zat manieren om het op te lossen. Ik heb zo mijn vermoedens waarom (publieke opinie), maar die aantekeningen wil ik eerst uitwerken voordat ik ze ongestructureerd plaats.

[alexbl69]

Zewatanejo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:13:
[...]

Het is vast allemaal een spel met politieke motieven. Dat kennen we ook wel van Halsema.
Mijn valt wel op dat het app gesprek vrij informeel was en dat Grapperhaus in eens een wel heel formeel berichtje stuurt. Dat duidt wel op indekken mbt de WOB.

Hoewel dit allemaal heel onhandig is en niet eenduidig mbt alle Corona maatregelen en communicatie, wordt hier wat mij betreft van een mug een olifant gemaakt. Ik zou zeggen "move on nothing to see here"

Of het moet zijn dat we graag een kop zien rollen. Gewoon omdat het kan.

Wellicht komen de gevoerde telefoongesprekken ook nog boven water.

Net op radio 1 ging het er ook over dat de burgemeester dit soort zaken niet met de minister hoeft te overleggen. De burgemeester is immers altijd eind verantwoordelijk.

Wellicht omdat er nu een (zoals aan hem gemeld beperkte) inbreuk op de corona regels wordt gemaakt. Weet natuurlijk niet of dit gebruikelijk is maar de burgemeester van Nijmegen vertelde daarstraks dat hij dit soort zaken nooit overlegd met Den Haag omdat het een puur lokale aangelegenheid is.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:22:
[...]

Wellicht komen de gevoerde telefoongesprekken ook nog boven water.

Net op radio 1 ging het er ook over dat de burgemeester dit soort zaken niet met de minister hoeft te overleggen. De burgemeester is immers altijd eind verantwoordelijk.

Wellicht omdat er nu een (zoals aan hem gemeld beperkte) inbreuk op de corona regels wordt gemaakt. Weet natuurlijk niet of dit gebruikelijk is maar de burgemeester van Nijmegen vertelde daarstraks dat hij dit soort zaken nooit overlegd met Den Haag omdat het een puur lokale aangelegenheid is.

Amsterdam is natuurlijk wel wat anders dan Nijmegen of een dorpje in nergensland. Heeft die burgemeester in dat interview aangegeven of er wel/niet verschil daarin te vinden is?

De motivatie van Halsema om Grapperhaus bij te betrekken zou voor mij heel veel verklaren.

Overigens, als Halsema eind verantwoordelijk is en het "haar keuze" is, betekent dat ook dat als ze wel charisma bezat iedereen het oké zou vinden? Het komt bij mij nu binnen dat haar eigenlijks niks te verwijten is behalve dat de publieke opinie tegen haar is.

[Omni superens]

Alle partijen valt hier iets te verwijten. Voornaamste punt is misschien wel dat het misschien wel te verwachten zou zijn geweest dat er meer mensen zouden komen. Dat is misschien de koe in de kont kijken, maar als burgemeester van Amsterdam is het m.i. enigzins naief om te denken dat er niet veel meer dan 300 mensen zullen komen voor een onderwerp als dit.

Aan de andere kant heeft Grapperhaus in een bericht en een gesprek aangegeven het standpunt van Halsema om het protest niet op te breken te begrijpen, ondanks het gebrek aan afstand: "Ik heb in een antwoordappje en in een kort telefoongesprek gezegd dat te begrijpen en dat er wel later geëvalueerd moest worden. Ik heb wel telefonisch- mijn zorg benadrukt over mogelijke onrusten nav je bericht. Je gaf toen aan dat er busjes buiten zicht klaar stonden." Als hij zodanig bezorgd was over het afstandhouden dan had hij ook op dat moment al iets kunnen aangeven.

En laten we ook de mensen zelf niet vergeten. Als je ziet dat het al druk is draai je dan om. Geldt overigens niet alleen hier maar in het algemeen de laatste weken.

Overigens, hierop voortbordurend, de politici op rechts die nu het hardst schande roepen mbt Halsema/Amsterdam, stelden een aantal weken geleden nog dat 1.5 m afstand van elkaar houden buiten niet nodig was en niet houdbaar.

[PWM]

Omni superens schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:31:
Overigens, hierop voortbordurend, de politici op rechts die nu het hardst schande roepen mbt Halsema/Amsterdam, stelden een aantal weken geleden nog dat 1.5 m afstand van elkaar houden buiten niet nodig was en niet houdbaar.

Die vinden ook dat er 130 gereden moet kunnen worden en dat de vennootschapsbelasting naar beneden kan. Maar als Halsema besluit zelf 130 te gaan rijden en haar man betaalt te weinig vennootschapsbelasting, zijn ze nu toch boos.

[Soccer98]

Omni superens schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:31:
Overigens, hierop voortbordurend, de politici op rechts die nu het hardst schande roepen mbt Halsema/Amsterdam, stelden een aantal weken geleden nog dat 1.5 m afstand van elkaar houden buiten niet nodig was en niet houdbaar.

Dat moet niets uitmaken. Je kan de anderhalvemeterregel onzin vinden, maar dan dien je je er alsnog aan te houden. Dat dat niet op de Dam is gebeurd én vervolgens ook niets tegen is gedaan, is een middelvinger in het gezicht van een ieder die een boete van 390 euro heeft gegeven. Daar gaat het allemaal over.

Uiteindelijk is de rol van Grapperhaus ook enorm overschat, omdat hij geen verantwoording draagt. Die ligt bij de burgemeester van Amsterdam. Dan kan ze wel hem appen, maar het blijft haar verantwoording.

[alexbl69]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:30:
[...]
De motivatie van Halsema om Grapperhaus bij te betrekken zou voor mij heel veel verklaren.

Klopt.

En daarnaast de telefoongesprekken. Wellicht dat Grapperhaus daarin veel meer gehoord en/of gezegd heeft dan blijkt uit de appjes.

[TIGER1125]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:30:
[...]


Amsterdam is natuurlijk wel wat anders dan Nijmegen of een dorpje in nergensland. Heeft die burgemeester in dat interview aangegeven of er wel/niet verschil daarin te vinden is?

Volgens mij maakt het in dit specifieke geval niet zoveel uit in dit geval of je Burgemeester van Amsterdam, Nijmegen of Surhuisterveen bent. Het enige verschil is denk ik de grote van de kans van een bepaald soort demonstratie. (de Dam spreekt natuurlijk meer dan het dorpsplein van een klein dorpje )

Als je Burgemeester bent van een Gemeente met 12-duizend inwoners, en je hebt bijvoorbeeld een landelijke intocht van Sinterklaas krijg je gratis dezelfde demonstratie(s) als Amsterdam bij de intocht. De burgemeester van een kleine gemeente of met weinig ervaring zal alleen sneller opschalen naar collega's (voorzitter veiligheidsregio bijvoorbeeld) of naar het betreffende Ministerie ter advisering, uiteindelijk is de Driehoek eindverantwoordelijk.

In die zin handelt Halsema gewoon als een Burgemeester met weinig ervaring met dit soort zaken. Dat zij een directe lijn met de Minister in deze heeft is misschien het privilege van een grote stad te zijn en daarmee ook een organisatie te hebben die sneller naar het niveau van een Minister kan schakelen.

Wat me overigens wel opvalt, is dat ze uitleg van Grapperhaus niet weerspreekt. In die zin lijkt de reactie van Halsema, waarbij ze vindt dat Grapperhaus haar afvalt, een beetje kortzichtig. Grapperhaus lijkt de nasleep op dat moment al aan te zien komen, en ziet de telefoongesprekken in die zin dan mogelijk ook munitie voor de rechtse partijen. Ik denk dat Halsema in die zin ook meer gebaad is bij open kaart.

Kortzichtig is misschien niet de juiste woordkeuze, maar het lijkt me alsof ze de publieke opinie en politieke reactie/nasleep (op dat moment?) nog niet helemaal overzien heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 04-06-2020 17:52 ]

[alexbl69]

TIGER1125 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:47:
[...]
In die zin handelt Halsema gewoon als een Burgemeester met weinig ervaring met dit soort zaken. Dat zij een directe lijn met de Minister in deze heeft is misschien het privilege van een grote stad te zijn en daarmee ook een organisatie te hebben die sneller naar het niveau van een Minister kan schakelen.

Wat me overigens wel opvalt, is dat ze uitleg van Grapperhaus niet weerspreekt. In die zin lijkt de reactie van Halsema, waarbij ze vindt dat Grapperhaus haar afvalt, een beetje kortzichtig. Grapperhaus lijkt de nasleep op dat moment al aan te zien komen, en ziet de telefoongesprekken in die zin dan mogelijk ook munitie voor de rechtse partijen. Ik denk dat Halsema in die zin ook meer gebaad is bij open kaart.

Kortzichtig is misschien niet de juiste woordkeuze, maar het lijkt me alsof ze de publieke opinie en politike reactie niet helemaal overzien heeft.

Dat maakt de reden waarom ze contact zoekt met Grapperhaus ook zo relevant. Ze vraagt hem niet om advies, maar deelt hem in eerste instantie enkel haar besluit mee.

Dat is iets waar Grapperhaus op zich helemaal niks mee kan. Het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester. Misschien dat hij in moet/kan grijpen als hij aanwijzingen heeft dat de boel totaal uit de hand loopt. Maar die aanwijzing heeft hij niet. Integendeel, Halsema geeft hem juist te geruststellende informatie.

[TIGER1125]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:53:
[...]

Dat maakt de reden waarom ze contact zoekt met Grapperhaus ook zo relevant. Ze vraagt hem niet om advies, maar deelt hem in eerste instantie enkel haar besluit mee.

Dat is iets waar Grapperhaus op zich helemaal niks mee kan. Het is de verantwoordelijkheid van de burgemeester. Misschien dat hij in moet/kan grijpen als hij aanwijzingen heeft dat de boel totaal uit de hand loopt. Maar die aanwijzing heeft hij niet. Integendeel, Halsema geeft hem juist te geruststellende informatie.

Mogelijk dat Grapperhaus dat inzicht reeds heeft en daar dadelijk nog iets over gaat zeggen aangezien hij naar de kamer is geroepen.

Ik ben in ieder geval zéér benieuwd naar zijn reactie op het app-gesprek.

[ Voor 5% gewijzigd door TIGER1125 op 04-06-2020 17:57 ]

[Xa!pt]

alexbl69 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:46:
[...]

Grapperhaus wordt helemaal niet om advies gevraagd. Er staat geen enkele vraag in dat eerste appje. Het is een mededeling over de situatie en een mededeling van haar beslissing.

Grapperhaus heeft - behalve dit appje - nul informatie over wat zich in Amsterdam afspeelt. Halsema geeft hem een aantal dat niet blijkt te kloppen en zegt dat er crowd-controlmaatregelen worden toegepast terwijl dat niet zo is.

Moet Grapperhaus op basis van deze foutieve sussende informatie besluiten de driehoek te overrulen en de demonstratie met politie-ingrijpen te beëindigen? Dan waren de rapen - mits Halsema's informatie juist was geweest - pas helemaal gaar geweest.

Een rechtse minister die een BLM demonstratie tegen het advies van de driehoek laat ontbinden. Wat had je dan gezegd?

Grapperhaus appt:

"Ha Femke. Geheel met je eens. Na afloop maar evalueren m.b.t. dit soort organisatoren. Groet, Ferd"

Als dat geen instemming is weet ik het ook niet meer.

[DevWouter]

Soccer98 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:43:
[...]

Uiteindelijk is de rol van Grapperhaus ook enorm overschat, omdat hij geen verantwoording draagt. Die ligt bij de burgemeester van Amsterdam. Dan kan ze wel hem appen, maar het blijft haar verantwoording.

Halsema is verantwoordelijk, daar is geen twijfel over. Haar rol is duidelijk.

Echter wat is de rol van Grapperhaus? De regel van 1,5 meter lijkt in de app vloeibaar en bij het debat is het opeens keihard.

Maar ik ga het debat over de app-berichten af wachten.

Bron:
* https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/vragenuur-328 (tip: Je kan zowel de video als de ondertiteling te downloaden. De ondertiteling is handig voor het zoeken)

[DevWouter]

Xa!pt schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:02:
[...]

Grapperhaus appt:

"Ha Femke. Geheel met je eens. Na afloop maar evalueren m.b.t. dit soort organisatoren. Groet, Ferd"

Als dat geen instemming is weet ik het ook niet meer.

"Geheel met je eens" kan naar verschillende zaken wijzen (zoals "eigen verantwoordelijkheid"). De tweede zin kan gezien worden als een herhaling van wat hier het afgesproken protocol is. Dus de vraag is ook: Waar stemt hij mee in?

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:07:
[...]
Terecht punt. Echter niet alle vragen worden vragend gesteld. Soms dwing je iemand tot een antwoord of lok je het uit. Zou ik die laatste zin vervolgen met "Daar ben jij het wel mee eens" (een oordeel) dan zal jij die uitspraak accepteren of afwijzen waardoor ik zonder te vragen een antwoord hebt.

Echter...

Zelfs als je de vraag negeert (waar ik me kan vinden). Er is overleg geweest tussen die twee en er heeft duidelijk geen protest van Grapperhaus plaats gevonden. "Die 1,5 meter niet handhaven is ooo jullie beslissing, maar zoals ik al zei: die begrijp ik wel."

Bedenk ook dat Grapperhaus zo glad als een aal is en bij Halsema blijft alles plakken. Dat heeft ook invloed hoe het publiek de ruzie tussen de twee ziet.

Grapperhaus speelt z'n beperkte informatiepositie uit, van daar uit wil hij geen duidelijke antwoorden geven omdat het ook wel duidelijk is dat Halsema hem wil gebruiken als ruggesteun. Daar past hij voor, deels terecht, deels slim, waarom zou je die verantwoordelijkheid over willen nemen terwijl je weinig weet en volledig op Halsema moet afgaan.
Uiteraard speelt daar mee dat er nog wat te schillen appeltjes lagen. Zowel persoonlijk tussen Halsema en Grapperhaus en tussen Den haag en Amsterdam, (o.a. namelijk Halsema die geen trek had om het Boerka verbod te handhaven (en daar dus deels verantwoordelijkheid voor te nemen) dat krijgt ze nu terug betaald, in min of meer gelijke munt, dan gaan wij ook geen verantwoordlijkheid van jou overnemen.
Naast de hete aardappel van het wel of niet deelgenoot maken van de verantwoordelijkheid, is het ook duidelijk dat beiden van meet af aan zich voornamelijk bezig houden met de beeldvorming.

Wat ook duidelijk is is dat het woord volksgezondheid en de eventuele (landelijke) gevolgen daarvoor niet gevallen zijn. Wat de prioriteiten van beide zijden wel pijnlijk duidelijk maakt.

[Xa!pt]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:18:
[...]


"Geheel met je eens" kan naar verschillende zaken wijzen (zoals "eigen verantwoordelijkheid"). De tweede zin kan gezien worden als een herhaling van wat hier het afgesproken protocol is. Dus de vraag is ook: Waar stemt hij mee in?

Dat was de reactie hierop:

"FH (17:02): Ha Ferd, de demonstratie op de dam trekt veel meer mensen dan door de organisatie geraamd. Er staan er nu al bijna 1000 en (lang) niet iedereen houdt 1,5 meter afstand. . Wij voeren wel crowd controlemaatregelen uit bij de toegang tot de dam maar gaan de demonstratie niet op die grond ontbinden. Daarvoor zijn de emoties te groot en wij willen dat het vriendelijk verloopt en politie niet (behalve als het uit de hand loopt) tegenover demonstranten komt te staan. Mensen zijn ook zelf verantwoordelijk. Dat je het weet. Femke"

Geheel mee eens impliceert dat hij de gekozen insteek prima vindt. Om dan achteraf ineens net te doen alsof hij niet met de zaken in had gestemd is nogal achterbaks. Kennelijk zag hij Femke Halsema graag vallen en voelde hij aan dat dit daarvoor een uitgelezen moment was.

[Stiggy]

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:34:
[...]
Dat is een van de valstrikken van het Derde Weg denken. Neemt niet weg dat Halsema inderdaad voor rechts Nederland is symbool van "pour encourager les autres" geworden is, vanuit ontwerp / druk van radicaal-rechts. Dat is inherent aan een valstrik, it becomes a matter of lesser of evil choices.

Ik ben links noch rechts en volg het nieuws van NOS tot RTL4, van Volkskrant tot Telegraaf om een zo goed mogelijk beeld te krijgen. Gedurende haar burgemeesterschap is ze toch echt door haar eigen geklungel een aantal malen in het nieuws geweest. Uiteraard springt de meer rechtse media daar bovenop, en vergoelijkt de meer linkse media het. Dat neemt niet weg dat het haar eigen geklungel is.

Virtuozzo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 15:36:
[...]
De "conclusie" van "Halsema Exit" is wat we een besmetting / toepassing disproportioneel signaal noemen. Als je nuchter kijkt naar de realiteit dan is er geen grond voor. Als je met een politieke bril kijkt dan is het weinig meer dan gebruikelijk politiek spel waar de burger best wel eens beter naar zou mogen kijken.

Maar, dit is een dynamiek van opinie. En opinie wordt geschapen.

Dat op zich is natuurlijk een frame van jewelste die niet los van politieke voorkeur te zien is. In overeenstemming met een andere enkeling die de berichtgeving probeert weg te zetten als enkel een aanval van rechts om Halsema in diskrediet te brengen. Dat is pas opinie (trachten te) schapen.

Maar het gaat niet om links of rechts, het gaat om de acties die gepleegd zijn. In het Racismeprotesten in Nederland ondanks coronamaatregelen topic zijn genoeg zaken genoemd die fout gegaan zijn. Met wat geklungel maanden aan corona-maatregelen bewustzijn de grond in geboord (ik hoorde al diverse mensen zeggen zich niet meer aan de regels te houden als dat in Amsterdam niet gebeurd), nog los van de potentiële gezondheidsrisico's die er daadwerkelijk gelopen zijn. Het berichtenverkeer tussen Halsema en Grapperhaus doet daar nog een schep bovenop. En opmerkingen als "Deze wilde je vastleggen voor de wob. Je had ook gewoon de ingewikkeldheid van de situatie kunnen uitleggen ipv mij in de kou te zetten." laat een ernstig gebrek aan politiek inzicht zien. Dus nee, niets disproportioneels aan de roep om haar vertrek.

[gekkie]

Xa!pt schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:26:
[...]

Dat was de reactie hierop:

"FH (17:02): Ha Ferd, de demonstratie op de dam trekt veel meer mensen dan door de organisatie geraamd. Er staan er nu al bijna 1000 en (lang) niet iedereen houdt 1,5 meter afstand. . Wij voeren wel crowd controlemaatregelen uit bij de toegang tot de dam maar gaan de demonstratie niet op die grond ontbinden. Daarvoor zijn de emoties te groot en wij willen dat het vriendelijk verloopt en politie niet (behalve als het uit de hand loopt) tegenover demonstranten komt te staan. Mensen zijn ook zelf verantwoordelijk. Dat je het weet. Femke"

Geheel mee eens impliceert dat hij de gekozen insteek prima vindt.
Om dan achteraf ineens net te doen alsof hij niet met de zaken in had gestemd is nogal achterbaks.

Nee, deze beperkte informatie van Halsema is wat hij heeft, geen voorbereiding, geen zicht, niets.
Alles wat hij zegt kan gebruikt worden als "ja maar na ruggespraak dacht ik dat grapperhaus wou dat .."
Hij probeert hier zo neutraal mogelijk te zijn.

Kennelijk zag hij Femke Halsema graag vallen en voelde hij aan dat dit daarvoor een uitgelezen moment was.

En dat zag hij zeker, als het een bevriende partijgenoot was geweest dan had hij harder gelopen en wellicht de smart wel willen delen, maar met Halsema en met Amsterdam lagen nogal wat appeltjes te wachten omdat ze aldaar al een aantal keren hebben aangegeven hun eigen koers te willen varen.
Mjah als je dan zo doorzichtig probeert iemand deelgenoot te maken van het probleem, voornamelijk om je eigen hagje te redden, moet je niet vreemd op kijken dat men dat niet doet.

Maar goed het geeft wel aan dat als je er nog in geloofde dat "we doen dit voor het landsbelang" voor op staat, je nog wel een keer mag denken, bij alle partijen. Er zit altijd in meer of mindere mate een flinke snuf "wel begrepen eigen belang" bij.

[MikeyMan]

@Xa!pt 'er zijn bijna 1000 man en niet iedereen houdt afstand, maar we gaan de boel niet afbreken ivm gevoeligheid' is een andere boodschap dan 'de hele dam staat stampesvol en er zijn nog mensen onderweg, vind je het ok als we het laten zitten'.

[Xa!pt]

gekkie schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:34:
[...]

Nee, deze beperkte informatie van Halsema is wat hij heeft, geen voorbereiding, geen zicht, niets.
Alles wat hij zegt kan gebruikt worden als "ja maar na ruggespraak dacht ik dat grapperhaus wou dat .."
Hij probeert hier zo neutraal mogelijk te zijn.

Dat is wel lekker makkelijk. Het is aan de burgemeester om dergelijke situaties voor te bespreken, ze appt hem met bericht om voor te leggen hoe het er voor staat en wat de aanpak gaat zijn. Hij appt vervolgens "geheel mee eens". Dat is niet neutraal willen zijn, bij concrete bezwaren hadden die meegedeeld kunnen worden. Of iets als "weet niet of dat zo'n goed idee is, ik bel je even om...".

Hiermee heeft-ie haar opzettelijk voor de bus gegooid om daarna de vermoorde onschuld te spelen.

[Omni superens]

PWM schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:36:
[...]


Die vinden ook dat er 130 gereden moet kunnen worden en dat de vennootschapsbelasting naar beneden kan. Maar als Halsema besluit zelf 130 te gaan rijden en haar man betaalt te weinig vennootschapsbelasting, zijn ze nu toch boos.

Irrelevant voor de discussie mbt tot de protesten. Maar goed, laten ik je tegemoetkomen door te stellen dat de regels mbt tot snelheid op de wegen en vennootschapsbelasting hetzelfde zijn voor iedereen, ongeacht hoe je er over denkt.

Soccer98 schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 17:43:
[...]

Dat moet niets uitmaken. Je kan de anderhalvemeterregel onzin vinden, maar dan dien je je er alsnog aan te houden. Dat dat niet op de Dam is gebeurd én vervolgens ook niets tegen is gedaan, is een middelvinger in het gezicht van een ieder die een boete van 390 euro heeft gegeven. Daar gaat het allemaal over.

Uiteindelijk is de rol van Grapperhaus ook enorm overschat, omdat hij geen verantwoording draagt. Die ligt bij de burgemeester van Amsterdam. Dan kan ze wel hem appen, maar het blijft haar verantwoording.

Het staat niet fraai ten opzichte van mensen die eerder een boete hebben gekregen. Maar als je je alleen daarop focust ga je voorbij aan de mogelijkheid tot escalatie en dergelijke. Als je het dan toch al niet eens bent met de 1.5 m maatregel, dan kun je of om iemands hoofd roepen omdat ze in deze situatie niet hebben gehandhaafd. Of je kunt bij je eigen stelling blijven en ageren tegen de boetes die nog worden gegeven.

De verantwoording van Grapperhaus is beperkt. Echter, aangezien hij tot tweemaal toe heeft aangegeven het eens te zijn met Halsema's aanpak heeft hij zichzelf een rol verschaft. Aangezien hij minister van justitie en veiligheid is, is dat meteen ook een aanzienlijke rol.

Uiteindelijk zal het hoe dan ook op kritiek zijn uitgelopen. Nu omdat er niet is ingegrepen, als er was ingegrepen omdat er te hard of te zacht was ingegrepen, of omdat een groep was gaan rellen etc.. Laten we het eens positief benaderen. Een zeer aanzienlijk deel van de mensen die aan het protesteren waren droegen mondkapjes, dus hoewel het te druk was en er in veel gevallen meer afstand bewaard had moeten worden lijkt het er wel op dat er enige bewustzijn bestaat bij de mensen.

gekkie schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:34:
[...]

Nee, deze beperkte informatie van Halsema is wat hij heeft, geen voorbereiding, geen zicht, niets.
Alles wat hij zegt kan gebruikt worden als "ja maar na ruggespraak dacht ik dat grapperhaus wou dat .."
Hij probeert hier zo neutraal mogelijk te zijn.

Als Grapperhaus neutraal had willen zijn had hij niet moeten stellen het met Halsema eens te zijn. Verwijs dan naar de richtlijnen en dat het onder haar verantwoordelijkheid valt.

[gekkie]

Omni superens schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 18:48:
Als Grapperhaus neutraal had willen zijn had hij niet moeten stellen het met Halsema eens te zijn. Verwijs dan naar de richtlijnen en dat het onder haar verantwoordelijkheid valt.

Misschien is neutraal het verkeerde woord. Hij wou zowel niet bot stellen dat ze het zelf maar moest uitzoeken (dat zou hem namelijk ook licht kwetsbaar maken).

Dus voor hem was het zo "neutraal" mogelijk (voor zijn eigen positie) om met haar mee te gaan, vanuit de zeer beperkte informatie die hij haar gaf en haar beweeg reden om er voor te kiezen, ze geeft namelijk aan dat haar inschatting is dat het anders uit de hand loopt. Door hier in mee te gaan kan hij laten altijd zeggen dat hij maar beperkte informatie had en waarschijnlijk zelfs verkeerde informatie. Hij verschiet echt zo min mogelijk kruit en zorgt dat hij nog zo veel mogelijk kanten op kan in een later stadium als de shit de fan heeft gehit en hoe de rest allemaal positie gaat kiezen.

Als je iemand voor de bus gooit moet je natuurlijk wel zorgen dat je niet meegetrokken kan worden. En hij had de beste uitgangspositie omdat het niet zijn verantwoordelijkheid was en omdat Halsema het ook niet ontzettend tactisch speelde door alleen na beperkte informatie al om een bevestiging van wat zij voorstelde te vragen, als ze dingen meer open had gelaten had ze wellicht meer kansen gehad, maarja Grapperhaus, ex-advocaat ... die lok je niet zomaar uit de tent, die doet niet gauw een "verspreking" zoals zij nu aangeeft dat het geen bij AT5 was over het belang van de demonstratie tov het belang van het demonstratierecht in het algemeen.

Die beste uitgangspositie kon hij het makkelijkste behouden door er zolang mogelijk voor te zorgen dat hij zo berperkt mogelijk geinformeerd was en dat alle informatie vanuit Halsema kwam en ook geen specifieke aanwijzingen ging geven of dingen zeggen die als zodanig opgevat zouden kunnen worden.

Dus ja het is partijpolitiek, persoonlijke afrekeningen, Amsterdam vs Den Haag, maar wel vanuit beide kanten, waarbij Grapperhaus alleen geen grote fouten hoefde te maken en Halsema daar enigzins wanhopig wel naar op zoek was.

PvdA Amsterdam zit wellicht nu aan de champagne te oefenen hoe ze zo lang mogelijk een moeilijk hoofd doen voorkomen en hoe goed en lang ze alles willen onderzoek voordat ze tot een oordeel komen (laat rechts Halsema maar uit elkaar scheuren) hebben hun wellicht weer kans op zowel beter verkiezingsresultaat als de burgermeesters post (zo'n rookie dat was toch niets, wij hebben jaren lange ervaren krachten geleverd, blablaba en uiteraard ook nog een appeltje te schillen omdat Gehrels het niet geworden was en ze Amsterdam kwijt waren).

[ Voor 55% gewijzigd door gekkie op 04-06-2020 19:17 ]

[hoevenpe]

Het zou in ieder geval een goed signaal zijn als alle corona-boetes geseponeerd worden. De rechter zal wat in Amsterdam gebeurd is moeten laten meewegen zoals Hiddema net in het debat stelde.

[DevWouter]

Ik heb het debat van 2 juli terug geluisterd en hier op hoofdlijnen samengevat. (Let op: Versimpelde representatie)

• Allereerst, Grapperhaus kent de wet en zijn rol zeer goed. Zijn verantwoordelijkheid is in dit geval miniem en hij nooit over die grens gestapt.
• Hij "kwalificeert" (volgens mijn een eufenosime voor veroordelen/beoordelen) niet wat er in Amsterdam is gebeurt of hoe het tot stand kwam.
• Wel spreekt hij zich uit tegen het niet naleven van de 1,5 meter.
• In zijn communicatie naar Halsema aangetoond heeft dat hij "begrip" heeft en was hij het niet eens/oneens.
• Directe acties na contact Halsema: Contact met Landelijke korpschef, onderwerp of het inderdaad vreedzaam verloopt
• Acties na afloop demonstratie: Brief naar Amsterdam als Minister, overleg met Amsterdam als inwoner van Amsterdam, verder manifastaties zoals zullen voorkomen worden.
• Q: Welke alternatieven had hij?
  A: Is niet zijn taak of verantwoordelijkheid.
• Q: Andere gemeentes?
  A: Bijna alle burgemeesters hebben zijn directe nummer, zo niet kan hij via de veiligheidsregio gecontacteerd worden. Manifistaties zoals deze kan/mag niet herhaald worden vanwege Corona maatregelen.

Vragen die ik even mis:

• Kan burgemeester de uitvoering van een landelijke noodmaatregel op schorten? Is er een evaulatie op landelijk niveau?
• Voor welke doeleinden kan de Minister gecontacteerd worden?

[ph4ge]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:03:
Het zou in ieder geval een goed signaal zijn als alle corona-boetes geseponeerd worden. De rechter zal wat in Amsterdam gebeurd is moeten laten meewegen zoals Hiddema net in het debat stelde.

Nah, two wrongs don't make a right. Het heeft niks met elkaar te maken.

[incaz]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:03:
Het zou in ieder geval een goed signaal zijn als alle corona-boetes geseponeerd worden. De rechter zal wat in Amsterdam gebeurd is moeten laten meewegen zoals Hiddema net in het debat stelde.

"Jamaarhunniedoenhetook" als voornaamste morele principe

[DevWouter]

hoevenpe schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:03:
Het zou in ieder geval een goed signaal zijn als alle corona-boetes geseponeerd worden. De rechter zal wat in Amsterdam gebeurd is moeten laten meewegen zoals Hiddema net in het debat stelde.

Hiddema: "Ik wou weten of die vervolgingen gestaakt worden vanwege rechtsongelijkheid."
Minister: "Nee"
Hiddema: "En hij wil ook niet dat de rechter ontlast wordt."
Arib: "Dat heeft u duidelijk gemaakt, meneer Hiddema."

Persoonlijk denk ik dat het verkeerd signaal afgeeft. Zou ik een boete krijgen dan kan ik uitzonderlijke omstandigheden die geen betrekking hebben tot de situatie kunnen gebruiken om onder de boete uit te komen. Het zal toch echt per geval bekeken moeten worden.

[Stiggy]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:18:
[...]

"Jamaarhunniedoenhetook" als voornaamste morele principe

Nee gelijke regels voor iedereen als moreel principe. Of ben je het daar niet mee eens?

[Omni superens]

Stiggy schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:22:
[...]

Nee gelijke regels voor iedereen als moreel principe. Of ben je het daar niet mee eens?

In principe wel, al is niet iedere situatie hetzelfde. Daar hebben we echter de gerechtelijke macht voor om daar over te oordelen.

[mvrhrln]

Stiggy schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:22:
[...]
Nee gelijke regels voor iedereen als moreel principe. Of ben je het daar niet mee eens?

Feit dat er ergens door een BM een fout wordt gemaakt (hoe ernstig dan ook), neemt niet weg dat de overtredingen van andere mensen maar door de vingers moet worden gezien.

Misschien kunnen we door middel van Gezichtsherkenning nog heel wat bezoekers van de demo op de dam alsnog beboeten ?

Kan die hoofdcommissaris eens laten zien hoe goed z'n intelligence team wel niet is.

[ Voor 8% gewijzigd door mvrhrln op 04-06-2020 19:31 ]

[incaz]

Stiggy schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:22:
[...]
Nee gelijke regels voor iedereen als moreel principe. Of ben je het daar niet mee eens?

Ik geloof meer in zoveel mogelijk je best doen om het echt rechtvaardig te doen. Dat is niet een dogmatisch 'jamaarhunnie.' Dat betekent ook omgaan met verschillen tussen mensen en situaties.

(Maar wat gelijkheid betreft vind ik wel dat we inkomen en bezit wat meer gelijk maken hoor! Maar om een of andere reden is gelijkheid als principe dan minder populair.)

[incaz]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:25:
[...]
Feit dat er ergens door een BM een fout wordt gemaakt (hoe ernstig dan ook),

(Wat is een BM trouwens? Ik ken de afkorting niet.)

[DevWouter]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:28:
[...]


(Wat is een BM trouwens? Ik ken de afkorting niet.)

Burgemeester, moest er ook over nadenken.

[Philip Ross]

gekkie schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:02:
PvdA Amsterdam zit wellicht nu aan de champagne te oefenen hoe ze zo lang mogelijk een moeilijk hoofd doen voorkomen en hoe goed en lang ze alles willen onderzoek voordat ze tot een oordeel komen (laat rechts Halsema maar uit elkaar scheuren) hebben hun wellicht weer kans op zowel beter verkiezingsresultaat als de burgermeesters post (zo'n rookie dat was toch niets, wij hebben jaren lange ervaren krachten geleverd, blablaba en uiteraard ook nog een appeltje te schillen omdat Gehrels het niet geworden was en ze Amsterdam kwijt waren).

Ik denk dat je overschat hoe graag de PvdA van Halsema af wil.

Ja, het kan ze een burgemeester opleveren.
Maar tegelijk maken ze een linkse/midden coalitie in Amsterdam moeilijker.
Ze verliezen potentieel veel stemmers die Halsema wel sympathiek vinden. Ze voerde namelijk redelijk consqeuent PvdA beleid uit.
Ze verliezen potentieel veel stemmers die voor de demonstratie waren. Veel PvdA achterban heeft een immigratie achtergrond.
Elke fout van "links" straalt ook op hun af, zo word het spelletje namelijk gespeeld.
Ze moeten de komende landelijke verkiezingen veel samen met GL optrekken als ze ook maar iets willen bereiken tegen de vele rechtse partijen, hierbij is GL ook de grootste van de 2.

[mvrhrln]

DevWouter schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:28:
[...]

Burgemeester, moest er ook over nadenken.

ja was afkorting die in ander topic veel gebruikt werd, dus maar overgenomen.

[Stiggy]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:25:
[...]

Ik geloof meer in zoveel mogelijk je best doen om het echt rechtvaardig te doen. Dat is niet een dogmatisch 'jamaarhunnie.' Dat betekent ook omgaan met verschillen tussen mensen en situaties.

(Maar wat gelijkheid betreft vind ik wel dat we inkomen en bezit wat meer gelijk maken hoor! Maar om een of andere reden is gelijkheid als principe dan minder populair.)

Qua eerste punt: Ik zou het ook beter vinden als iedereen van die demonstratie opgespoord werd en een boete kreeg voor het niet aan de 1,5m houden hoor. Maar dat is niet echt realistisch (meer).

Qua tweede punt: Huh? Gelijke spelregels voor iedereen is heel iets anders dan iedereen even rijk willen maken. Dat heeft niets met elkaar te maken.

[incaz]

Stiggy schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:33:
[...]

Qua eerste punt: Ik zou het ook beter vinden als iedereen van die demonstratie opgespoord werd en een boete kreeg voor het niet aan de 1,5m houden hoor.

Waarom in vredesnaam? Want je wilt graag in een dogmatische politiestaat wonen ofzo? Mij lijkt dat echt helemaal niks.

Qua tweede punt: Huh? Gelijke spelregels voor iedereen is heel iets anders dan iedereen even rijk willen maken. Dat heeft niets met elkaar te maken.

Vind je? Waarom zou je gelijkheid in regels willen, als het je niet om gelijkheid voor mensen te doen is?

[MoshiMoshi84]

Spookelo schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 16:09:
[...]


Even mijn alu-hoedje op, maar het is natuurlijk niet de eerste keer dat iemand binnen de Amsterdamse politie van haar af probeert te komen in samenwerking met de Telegraaf....

Of het is juist iemand bij de politie die heel graag de demonstratie door wou laten gaan. Fatima Elatik is daar nog diversiteitsadviseur geweest dus het zou me niks verbazen als zo'n type de demonstratie belangrijker vond dan Corona en de boel heeft gemanipuleerd.

[mvrhrln]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:40:
[...]
Waarom in vredesnaam? Want je wilt graag in een dogmatische politiestaat wonen ofzo? Mij lijkt dat echt helemaal niks

Maakt het dan uit of een overtreding waargenomen wordt door een camera (direct/naderhand) of door een mens (direct) (bv. agent of boa) ?

Gaat het om de overtreding of om de waarneming ?

[ Voor 9% gewijzigd door mvrhrln op 04-06-2020 19:46 ]

[gekkie]

Philip Ross schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:29:
[...]
Ik denk dat je overschat hoe graag de PvdA van Halsema af wil.

Ik denk heel graag, alles wat haar en GL kan beschadigen en de PvdA weer de grootste kan maken, in iedergeval lokaal, is mooi meegenomen. GL kreeg veel te veel aandacht met alles in A'dam.

Ja, het kan ze een burgemeester opleveren.
Maar tegelijk maken ze een linkse/midden coalitie in Amsterdam moeilijker.
Ze verliezen potentieel veel stemmers die Halsema wel sympathiek vinden. Ze voerde namelijk redelijk consqeuent PvdA beleid uit.
Ze verliezen potentieel veel stemmers die voor de demonstratie waren. Veel PvdA achterban heeft een immigratie achtergrond.
Elke fout van "links" straalt ook op hun af, zo word het spelletje namelijk gespeeld.
Ze moeten de komende landelijke verkiezingen veel samen met GL optrekken als ze ook maar iets willen bereiken tegen de vele rechtse partijen, hierbij is GL ook de grootste van de 2.

Ik denk dat ze dat er wel voor over hebben, tis altijd een gok, maar of helemaal over rechts uberhaupt kan is de vraag.
(dat wil GL ook niet, VVD kijkt wellicht ook wel uit, die Nanninga is niet geheel onpopulair op rechts en komt een stuk beter over en is daarmee een grotere bedreiging dan Baudet, want wel een "redelijk alternatief" voor de stemmers aan die kant).
GL heeft in iedergeval geen nieuwe burgermeesters kandidaat meer, dus dat is al mooi, dus dat zou GL dwingen te kiezen voor een PvdA'er (of D66'er, maar hebben die iemand ? Ollongren terug naar A'dam ?), of dat GL een rechtse kandidaat moet gaan steunen.
Kortom slim proberen uit te spelen, dat het op links afstraalt kunnen ze compenseren met hun jaren lange burgermeestersschap aldaar (uiteraard vinden ze het voor de buitenwereld allemaal jammer maar onvermijdelijk enz enz.)

Als Halsema overigens slim was geweest, dan had ze de demonstratie, voor die dag verboden, vanwege te korte voorbereiding ivm coronacrisis en daarme de hete aardappel van de eerste massale demonstratie (want die pech had ze uiteraard wel) door geschoven naar de collega burgermeesters in Rotterdam en Den haag. Maar ik denk dat ze zich daar voor zelf zo danig bij het onderwerp betrokkende voelde dat ze zelf ook graag wou dat het door ging (en dus niet alleen vanuit het oogpunt van grondwettelijke recht op demonstreren).

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 04-06-2020 19:59 ]

[incaz]

mvrhrln schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:43:
[...]

Maakt het dan uit of een overtreding waargenomen wordt door een camera (direct/naderhand) of door een mens (direct) (bv. agent of boa) ?

Gaat het om de overtreding of om de waarneming ?

DAT is niet het punt van mijn bezwaar. Het doel is niet om zoveel mogelijk mensen met boetes op te zadelen. Het doel is niet om een of andere totatilaire staat waar alles wat een regel overtreedt meteen bestraft wordt, echt niet. Ik snap dus ook niet waarom mensen dat lijken te willen? Daar word je leven niet leuker van, ook niet voor jou. Het enthousiasme daarvoor is echt bizar, de geschiedenis (en de huidige wereld) heeft echt genoeg voorbeelden waar dat niet werkt.

[mvrhrln]

incaz schreef op donderdag 4 juni 2020 @ 19:56:
[...]
DAT is niet het punt van mijn bezwaar. Het doel is niet om zoveel mogelijk mensen met boetes op te zadelen. Het doel is niet om een of andere totatilaire staat waar alles wat een regel overtreedt meteen bestraft wordt, echt niet. Ik snap dus ook niet waarom mensen dat lijken te willen? Daar word je leven niet leuker van, ook niet voor jou. Het enthousiasme daarvoor is echt bizar, de geschiedenis (en de huidige wereld) heeft echt genoeg voorbeelden waar dat niet werkt.

Doel ook meer op het feit specifiek voor het probleem met de mensen op de Dam dan, om zodoende de "onrechtvaardigheid" voor de wel beboete (corona maatrregel overtredingen) mensen gelijkt te trekken.

Wens zeker geen chinese toestanden hier, met een Socio Score van hoe je je gedraagt in het openbaar adhv camera's etc.