Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2

[Luiaard]

AUijtdehaag schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:04:
[...]


Armaflex HT fetish alert
foto en foto

Die heb ik al klaarliggen voor mijn zonneboiler-leidingen

Gebruik jij ze ook voor je LT-leidingen en alupex?

[AUijtdehaag]

Ik dacht me te herinneren (ergens gelezen) dat Uv-licht weer wel schadelijk is voor armaflex.
Dus PVC tape gebruiken buiten.

Heb alleen koper en RVS in huis. (met uponor minitec in de vloer)
Alles LT inderdaad. (isolatie voor het koelen en condens te voorkomen)

[ Voor 15% gewijzigd door AUijtdehaag op 16-01-2017 21:25 ]

[Luiaard]

Nog even iets heel anders. Ik heb al eerder verteld over mijn pogingen om kosteloos van de stadsverwarming van Eneco af te komen. Na lange tijd heb ik mijn gelijk bij de Geschillencommissie gekregen. Voor wie hier meer van wil weten, Reeshofwarmte heeft de uitspraak voor mij op twitter en facebook gepubliceerd.

Het is nu duidelijk dat je (bij Eneco) kosteloos je leveringsovereenkomst kunt opzeggen. Ik ga zien wat er nu in de praktijk gebeurt, en het betekent niet dat anderen daarmee direct geholpen zijn, maar in dezelfde situatie en met dezelfde argumenten zal de Geschillencommisie hetzelfde oordelen.

https://t.co/lXyBJRIdiA

Dank ook aan Joeri van Reeshofwarmte voor juridisch advies en Bart van Stadsverarming.nl met de publicatie van een stukje tekst onderaan een e-mail waar ik dankbaar gebruik van heb gemaakt om mijn punten kracht bij te zetten.

[ Voor 17% gewijzigd door Luiaard op 16-01-2017 21:44 ]

[Luiaard]

AUijtdehaag schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:24:
Ik dacht me te herinneren (ergens gelezen) dat Uv-licht weer wel schadelijk is voor armaflex.
Dus PVC tape gebruiken buiten.

Heb alleen koper en RVS in huis. (met uponor minitec in de vloer)
Alles LT inderdaad. (isolatie voor het koelen en condens te voorkomen)

Ik heb de Armaflex HT voor binnen tussen pompstation en boilervat. De RVS ribbelbuis heeft zijn eigen isolatie, waarvan ik aanneem dat die buiten mag. Eventueel draai ik daar toch nog extra tape omheen, aangezien vogels wel van isolerend materiaal houden voor hun nestjes.

Overal koper zou mij te duur worden, er liggen rollen alupex/meerlagenbuis klaar. Moet ook wel prima zijn, komt toch niet in het zicht.

[Pietje555]

AUijtdehaag schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:24:
Ik dacht me te herinneren (ergens gelezen) dat Uv-licht weer wel schadelijk is voor armaflex.
Dus PVC tape gebruiken buiten.

Heb alleen koper en RVS in huis. (met uponor minitec in de vloer)
Alles LT inderdaad. (isolatie voor het koelen en condens te voorkomen)

Roest is ook heel schadelijk voor Armaflex. Implodeert de cellenstructuur.
Ik denk dat ik alles in Unicor laat aanleggen of Gebrit Mepla.

[izdp]

Heel bijzonder Luiaard. Feli!

[Domba]

Luiaard schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:27:
Nog even iets heel anders. Ik heb al eerder verteld over mijn pogingen om kosteloos van de stadsverwarming van Eneco af te komen. Na lange tijd heb ik mijn gelijk bij de Geschillencommissie gekregen. Voor wie hier meer van wil weten, Reeshofwarmte heeft de uitspraak voor mij op twitter en facebook gepubliceerd.

Het is nu duidelijk dat je (bij Eneco) kosteloos je leveringsovereenkomst kunt opzeggen. Ik ga zien wat er nu in de praktijk gebeurt, en het betekent niet dat anderen daarmee direct geholpen zijn, maar in dezelfde situatie en met dezelfde argumenten zal de Geschillencommisie hetzelfde oordelen.

Knap Feli, had uitspraak gelezen wist niet van wie die was

[Knowbody]

DopjeD schreef op maandag 16 januari 2017 @ 09:59:
Voor onze nieuwe woning speel ik met het idee om het bij de verbouwing in een keer goed aan te pakken en over te gaan op een leven zonder gas. De woning is vrij fors (875m3); mijn oog is gevallen op de 17kW Nefit all electric monoblock warmtepomp. Vraag hierbij: hoever kan de monoblock van de binnenuit worden geplaatst?

Persoonlijk denk ik dat 17 kWh wel eens teveel kan zijn. Ik begrijp dat het een bestaand huis is.

Als je gaat isoleren dan is dat je kans om te bereiken dat de techniek (lees WP) zo klein mogelijk kan.

12 kWh is dan ook al heel wat. Het gaat immers om warmhouden en niet om verwarmen (verschil WP vs. HR CV)
Het gaat dus puur om warmteverlies te compenseren.

(En ter indicatie in geval van nieuwbouw norm 2017, 875 m3 met uitmuntende isolatie, dan kan 5-6 kWh het makkelijk warm houden)

[mightym]

Luiaard schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:27:
Nog even iets heel anders. Ik heb al eerder verteld over mijn pogingen om kosteloos van de stadsverwarming van Eneco af te komen. Na lange tijd heb ik mijn gelijk bij de Geschillencommissie gekregen. Voor wie hier meer van wil weten, Reeshofwarmte heeft de uitspraak voor mij op twitter en facebook gepubliceerd.

Het is nu duidelijk dat je (bij Eneco) kosteloos je leveringsovereenkomst kunt opzeggen. Ik ga zien wat er nu in de praktijk gebeurt, en het betekent niet dat anderen daarmee direct geholpen zijn, maar in dezelfde situatie en met dezelfde argumenten zal de Geschillencommisie hetzelfde oordelen.

https://t.co/lXyBJRIdiA

Dank ook aan Joeri van Reeshofwarmte voor juridisch advies en Bart van Stadsverarming.nl met de publicatie van een stukje tekst onderaan een e-mail waar ik dankbaar gebruik van heb gemaakt om mijn punten kracht bij te zetten.

Betekent dit nu ook dat de gasaansluiting onder dezelfde regelgeving kosteloos verzegeld dient te worden bij beeindiging van het contract?

(ik heb in ieder geval nog geen rekening gezien van mijn netwerkbedrijf, het zou 120€ moeten gaan kosten..)

[Luiaard]

mightym schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:54:
[...]

Betekent dit nu ook dat de gasaansluiting onder dezelfde regelgeving kosteloos verzegeld dient te worden bij beeindiging van het contract?

(ik heb in ieder geval nog geen rekening gezien van mijn netwerkbedrijf, het zou 120€ moeten gaan kosten..)

Dat durf ik niet te zeggen. In principe zou het ongeveer hetzelfde moeten werken, maar ik ben geen jurist en ik weet niet van de toepasselijkheid hiervan. Het kan ook weer verschillen aangezien hier een netwerkbedrijf tussen zit, dat is bij stadswarmte weer anders. Iedere euro is er een teveel vind ik, maar misschien had ik al die moeite niet gedaan als Eneco een dergelijk bedrag had gevraagd.

Sterker nog, goed kans dat zelfs Eneco nog steeds moeilijk blijft doen bij anderen voor wat betreft stadswarmte. Maar elke stap is er toch eentje in de goede richting zo. We gaan het zien.

[ Voor 6% gewijzigd door Luiaard op 16-01-2017 22:07 ]

[dunklefaser]

joostmaas schreef op maandag 16 januari 2017 @ 20:40:
[...]

Tja... Nefit snapt het woord 'mono' niet. Het is dus een bi-block met water ipv gas tussen de beide delen...

Kijk ook maar bij Vaillant arotherm. Zij gebruiken bij hun monobloc's ook een binnenunit met tussenwarmtewisselaar voor de scheiding van het glycol/water mengsel en het water in de cv-installatie.

[crazyharrie]

Luiaard schreef op maandag 16 januari 2017 @ 22:05:
[...]


Dat durf ik niet te zeggen. In principe zou het ongeveer hetzelfde moeten werken, maar ik ben geen jurist en ik weet niet van de toepasselijkheid hiervan. Iedere euro is er een teveel vind ik, maar misschien had ik al die moeite niet gedaan als Eneco een dergelijk bedrag had gevraagd.

Sterker nog, goed kans dat zelfs Eneco nog steeds moeilijk blijft doen bij anderen voor wat betreft stadswarmte. Maar elke stap is er toch eentje in de goede richting zo. We gaan het zien.

Gefeliciteerd met deze uitspraak, ik heb deze procedure in 2015 ook meegemaakt met als resultaat dat ik ruim een jaar de Ecodan heb draaien. En kostenloos afgesloten na 2 jaar touwtrekken.
Vooralsnog moeten andere slachtoffers van stadsver(w)arming zich anno 2017 nog steeds behelpen met moeizaam afsluiten.
Gelukkig voor deze bedrijfstak zijn vele mensen zich niet bewust van de hoge kosten en ellende ervan, storingen, lekkage's, slecht geïsoleerde woningen, onterecht de naam "bio en schoon"dragend en een schrikbeleid voor mensen die het moeizaam kunnen betalen.

[Knowbody]

-8 graden hier en de Daikin redt het zonder gas.

[koevlaas2]

Knowbody schreef op maandag 16 januari 2017 @ 22:30:
-8 graden hier en de Daikin redt het zonder gas.

Mooi, alleen eh volgend jaar cv gas onderhoud met 0 draaiuren voor het cv gas gedeelte
O ja, douchen op gas natuurlijk

Mijn machine pendelt zelfs op 30c aanvoer, naarmate het kouder word word de werking beter.

[ Voor 22% gewijzigd door koevlaas2 op 16-01-2017 22:38 ]

[Appie Heijn]

AUijtdehaag schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:04:
[...]


Armaflex HT fetish alert
foto en foto

Dat is toevallig, ik ken nog zo iemand

[Oxellaar]

Grolsch schreef op maandag 16 januari 2017 @ 20:53:
Ik hoor het wel weer, ook dat valt buiten mijn "scope", ik zal het de installateur op het hart drukken

Nou... Pas wel op dat het goed gebeurt, want anders gaat er veel rendement verloren.
Geen regenbuis (hwa), maar riolering kun je gebruiken. Je kunt beter een mantelbuis van 110 of 15mm gebruiken.
Dat is flexibel en uit 1 stuk, er zit standaard een trekkoord in om de leidingen mee door te voeren.
Aan begin en einde goed afdichtigten. Extra isoleren kun je doen, maar ik zie lengtes van 100m die slechts een paar graden verlies hebben op deze manier aangelegd, zonder extra isolatie.
Voor je de koelleidingen doorvoert moet je ze intapen met pvc tape, hierdoor beschadigd de isolatie niet en glijd het beter. Tape niet te strak om de isolatie doen, anders druk je het plat en gaat de isolatiewaarde omlaag.

[koevlaas2]

Oxellaar schreef op maandag 16 januari 2017 @ 22:48:
[...]

Nou... Pas wel op dat het goed gebeurt, want anders gaat er veel rendement verloren.
Geen regenbuis (hwa), maar riolering kun je gebruiken. Je kunt beter een mantelbuis van 110 of 15mm gebruiken.
Dat is flexibel en uit 1 stuk, er zit standaard een trekkoord in om de leidingen mee door te voeren.
Aan begin en einde goed afdichtigten. Extra isoleren kun je doen, maar ik zie lengtes van 100m die slechts een paar graden verlies hebben op deze manier aangelegd, zonder extra isolatie.
Voor je de koelleidingen doorvoert moet je ze intapen met pvc tape, hierdoor beschadigd de isolatie niet en glijd het beter. Tape niet te strak om de isolatie doen, anders druk je het plat en gaat de isolatiewaarde omlaag.

Alleen jammer dat je dan nog 45m mantelbuis in de schuur hebt liggen.

[Oxellaar]

koevlaas2 schreef op maandag 16 januari 2017 @ 23:05:
[...]


Alleen jammer dat je dan nog 45m mantelbuis in de schuur hebt liggen.

Ja klopt, maar ik geef die link alleen als voorbeeld.
Misschien kun is het ook in kortere lengtes te krijgen.

[johnsmith]

Appie Heijn schreef op maandag 16 januari 2017 @ 20:34:
[...]

Bij wie duurt dit 10 minuten, bij mij duurt de defrost zelf 1 tot 1,5 minuut, de aanvoer daalt 5-8 graden wat hij 4-5 minuten na de defrost al weer hersteld heeft. Vergeet niet dat met vloerverwarming die massa niet zomaar afkoelt.

Ter info, bij mij duurt de defrost nu - zonder heater en -3 graden buitentemperatuur - 4 minuten. En dan nog 5 minuten om het water weer op temperatuur te krijgen.

[Verwijderd]

Hier hetzelfde gedrag met de LG.

Hij moet er aardig aan trekken nu, maar haalt nog altijd 32 graden water op 50-60% vermogen bij -4. Ik weet praktisch wel zeker dat ik bij temperaturen van -15 met goede vorst overdag en/of veel wind toch echt dat warmte-element erbij nodig ga hebben anders wordt het wel heel krap. Iets hogere watertemp is dan mogelijk ook wel prettig.

Ik ga het dan echter wel redden is m'n inschatting zo Indien niet kan ik de mono ook nog altijd opnemen in de retour met een platenwisselaar en driewegklep, maar verwacht niet dat het snel nodig is, hoewel dat energetisch natuurlijk interessanter is dan die heater erin gooien. Lang verhaal kort, ik heb geen seconde spijt van m'n "overgedimensioneerde" setup.

Bij pa is het echt wel klaar zonder ketel nu, wil niet, maar levert nog altijd een mooie bijdrage aan de gasbeparing

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2017 00:02 ]

[Appie Heijn]

Hier gaat het ook lekker

De WAR houdt het keurig.
Aanvoer is nu 35 graden bij -6 buiten. Ik heb circa elk uur 1 defrost. Ik zal de stopwatch er eens bij houden.
FR=52 momenteel.

[ Voor 8% gewijzigd door Appie Heijn op 17-01-2017 00:05 ]

[Verwijderd]

FR?

Ik heb overigens LG weer eens gepolst hoe het ervoor staat met de firmware fixes, na een solide eerste contact begint het wat te verwateren. We gaan het zien. M'n tennisballentruc begint wel minder te werken trouwens, ik vermoed dat de vorst alle demping uit het materiaal haalt..

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 17-01-2017 00:19 ]

[Appie Heijn]

FR is frequentie oftewel vermogen compressor.
Een totale defrost duurt hier 3 minuut 23 seconden

[Verwijderd]

Ah dat valt weer niet uit de LG te krijgen, in ieder geval niet zonder de diagnose hardware.

[LittleTycoon]

Voor mijn nieuwe huis (start bouw begin feb, oplevering juni/juli) moet ik nu echt aan de slag voor WP. Wordt Panasonic cascade, via Franse route. Installateur aannemer wil wel installeren, maar verder geen garantie, is ok. Nu moet ik principeschema aanleveren.

Voor principe schema, kenmerken huis: Buitenmaten, ca. 260m2, 820m3. Binnenmaten (ex wanden) ca 190 m2, ca 600m3 vides meegerekend. Vloer RC 3,5, gevel 5,5 en dak 6, triple glas. Wel veel glas ca. 90m2 glas, zeker 70% op het zuiden. Kierdichtheid klasse 2. 6000WP PV op het dak. Helaas gewoon ventilatieroosters, breedplaat i.c.m. balansventilatie was ca. 12K extra, dan maar een zwaardere WP.

Warmteverliesberekening: 11,3 KW.


Zoals het er nu naar uit ziet ga ik voor 2x 9KW mono (jammer dat er geen Pana 7KW mono is), op plat dak 1e verdieping, 30cm van wand. Met glycol denk ik, alhoewel leidingen na 30 cm al naar binnengaan.

Voor SWW is huidige plan buffer+friwa+doorstromer als back up. Exl. doorstromer kom ik dan rond de EUR 1.600,- investering voor SWW uit denk ik. Hygienespiraal kan ook, maar dan kom ik rond zelfde bedrag uit met een lagere SWW capaciteit voor dezelfde liters.

Boiler niet, vooral omdat ik uiteindelijk wil gaan na-regelen, denk dat dat nodig is vanwege vele glas op het zuiden (keuken/woonkamer), wil niet apart vat voor SWW en verwarming. Maar ook een beetje boiler (Kotly) zit je al richting EUR 1.500,- voor de capaciteit die ik nodig denk te hebben.

Voor verwarming hele huis vloerverwarming (20mm buis, bg 85% 10cm hoh, 15% 15cm hoh. 1e en 2e 15cm hoh), ca 190m2 totaal. WP direct naar de vloer, geen buffer ertussen.

Naregeling zal dan via Loxone zijn (1-wire iedere kamer), ga ik ook gebruiken voor de screens op de grote glaspartijen zuidkant. Met een beetje veel mazzel krijg krijg ik de pana hpm manager via modbus tcp of webserver ook gekoppeld aan Loxone. Kan ik setpoint berekening loxone doorzetten naar de WP en met een beetje mazzel zelfs loxone berekende Ta voor de WP.


Nu heb ik volgende principeschema gemaakt. Klopt dit ongeveer? Vind het niet erg om af te gaan richting installateur, maar heb er nu immers zoveel tijd in zitten dat ik wel benieuwd ben of deze opzet gaat vliegen.


Alle tips, op-aanmerkingen zijn welkom.

Ik heb wel een aantal specifieke vragen:
1. Gaat dit ook werken met koelen?

2. Werkt volgende truuk (zie 1 in plaatje)? Om pendelen te voorkomen als ik ga naregelen dacht ik de Ta leiding met een terugslagklep onder op de buffer aan te sluiten. Dat zou dan een soort van drukgestuurde klep moeten zijn die bij afknijpen vloerverdelers opengaat zodat er voldoende flow blijft in het systeem om pendelen te voorkomen. Indien dit kan werken, tips voor een geschikt terugslagventiel? Indien mijn gedachte niet werkt dan ga ik voor buffervat maatje kleiner.

3. Iemand ervaring met cascade? In principeschema's Panasonic staat maar 1 3-wegklep in cascadeschema. Bij cascade wisselt de regelaar de WP's om draaiuren te balanceren. Dus ik zou denken dan heb je een driewegklep nodig voor iedere WP.

4. Je ziet in sommige schema's bij 2 WP's een zgn. hydraulische weiche (sorry ken nederlandse woord niet). Ik zie ze in geen enkel Panasonic schemas, daar is het gewoon leidingen van de 2 WP's via een T-stuk koppelen. Is zo'n ding aan te bevelen?

5. Ik heb specifiek om 20mm buizen VV gevraagd zodat ik voldoende flow door het systeem kan jagen, zeg 52l/minuut bij A7/W35. Kunnen deze dat hebben?

6. Minimale hoeveelheid water in systeem voor een 9KW pana is 30L. Als ik er 2 heb, wordt dit dan 60?

7. bij vloerverwarming hoh 15 cm met 20 mm buis, hoeveel liter water zit er dan ongeveer in 1 m2? Dit voor het geval dat punt 3 niet werkt en ik dus ruimtes moet kiezen die ik niet ga na regelen om minimale hoeveelheid water te halen.

8. Ik heb nu een expansievat ingetekend. Iedere WP heeft er 1 van 10L, dus 20 liter totaal. Ben ik niet van plan eruit te slopen. Is een extra expansievat dan nog aan te bevelen?

9. Herkent iemand de kunststof verdeler op het plaatje. Via de aannemer ontvangen van installateur. Ben benieuwd welk merk dit is. Qua specs lijkt het z'n ding te kunnen doen.

10. Moet ik thermosyons toepassen om zgn. microcirculatie buffervat tegen te gaan of maak ik het te moeilijk (de duitsers op haustechnikdialog zweren erbij, ik weet zelf eigenlijk niet wat het is).

[ Voor 6% gewijzigd door LittleTycoon op 17-01-2017 01:38 . Reden: plaatjes ]

[Domba]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 01:17:

De bovenste verdieping heeft naar verhouding best veel warmteverlies en dan niet aan ventilatie ondanks de RC-waarden.
Heb je een open trap, want anders is een 3 groeps verdeler en 150 hoh in mijn ogen een beetje krap voor 80-85W/m2 VV

punt2 -Buffer, als je deze verwarmt kijk ik een beetje moeilijk tegen die keerkleppen aan, zoals je deze ingetekend hebt, want dan zou je steeds warmer water in de aanvoer voor de vloerverwarming drukken als de gelaagdheid een beetje verstoord is.
Gebruik je drukverschil ventielen dan is maar de vraag welke de laagste instelling heeft

punt3 -Met twee 3-wegkleppen kun je zowel buffer opwarmen als verwarmen, het is maar de vraag of de HPM dat ook kan aansturen.
1 driewegklep zou kunnen door de WP's parallel te zetten met elk een keerklep, maar dan wordt verwarmen even onder broken om buffer op te warmen

punt4 -hydraulische weiche=openverdeler, nu gebruik je de circulatiepompen van de WP's, met een openverdeler heb je tussenbuffers per WP nodig voor voldoende systeem-water, als ook een transportpomp nodig aan de afgifte kant, die HPM mogelijk niet kan sturen

punt5 -UP32 staat voor uponor 32mm?
Geen idee om hoeveel meter het gaat, maar flowsnelheden van 1,7m/s en meer tijdens defrost zijn mogelijk niet geheel meer zonder stromingsgeruis, als ook dat 4,5mbar/m leidingweerstand waar nog de appendages/koppelingen bijkomen, wat lekker door telt, bij wat lengte zou ik eventueel een maatje grotere stamleiding overwegen, voor het stuk leiding waar de flow van beide WP's door 1 leiding gaan

punt8 -expansievat in G-serie is geschikt tot 200l, mag misschien niet in de leidingen zitten, maar voor uitzetting telt wel het buffervat mee en dan is wel een aanvullende externe expansievat nodig.

[AUijtdehaag]

@LittleTycoon

Je hebt neem ik aan, 3x 25A hoofdzekeringen in huis?
Is het dan niet beter om 1x 3-fase WP te nemen? Je wilt ook nog een inductiekookplaat, wasmachine draaien, wasdroger kunnen draaien.

Meerdere wegen naar rome natuurlijk, maar:
Waarom combineer je niet het CV gedeelte met het tapwater gedeelte? Nadeel is dan dat je een extra pomp nodig hebt voor CV, maar voordeel is de aparte sturing daarvan voor je vloer. En daarmee dus onafhankelijk van de flow benodigd door de WP. (systeem C op warmtepomp-weetjes punt nl).

Ik (en Jerh) ben wel fan van een Hellmann buffervat. Dan kan die frischwasserstation vervallen.
http://www.hellmann-behae...peicher/wh-fsk2-multi-wp/
Heb hem zelf niet, want kon ik hier niet kwijt op zolder.
Daar kun je ook meerdere warmtebronnen op aansluiten.

Je hebt straks glycol in heel je systeem, wat niet bevordelijk is voor de wamteoverdracht.
De meeste met een pana monoblock, hebben geen glycol toegepast.Betekend wel dat de WP niet mag uitvallen langdurig. Misschien eens kijken naar een split Mitsu?

Mijn schema.
Schema met een hellmann vat

Ik zit nog een beetje met het bepalen van aansturen van de 3-weg klep (vanuit de Mitsubishi)
De mitsu kan modus "SWW bedrijf + verwarmen of koelen", maar niet "verwarmen en koelen" tegelijk (buffervat moet op temperatuur blijven voor tapwater in de zomer). SWW bedrijf wil ik hier niet, omdat dat teveel vermogen vraagt ineens (winter, defrost) en de sww temperatuur niet lager ingesteld kan worden dan 40 graden op de mitsu, terwijl ik 30 graden wil in het vat.
Maar met domotica is alles mogelijk natuurlijk. Zo kan ik vanuit domoticz de Mitsu op verwarmen of koelen zetten, dus dat is in ieder geval mogelijk.

Maar zoals ik al zei, meerdere wegen naar rome en ik waardeer je ambities

[ Voor 17% gewijzigd door AUijtdehaag op 17-01-2017 07:02 ]

[Grolsch]

Oxellaar schreef op maandag 16 januari 2017 @ 22:48:
[...]

Nou... Pas wel op dat het goed gebeurt, want anders gaat er veel rendement verloren.
Geen regenbuis (hwa), maar riolering kun je gebruiken. Je kunt beter een mantelbuis van 110 of 15mm gebruiken.
Dat is flexibel en uit 1 stuk, er zit standaard een trekkoord in om de leidingen mee door te voeren.
Aan begin en einde goed afdichtigten. Extra isoleren kun je doen, maar ik zie lengtes van 100m die slechts een paar graden verlies hebben op deze manier aangelegd, zonder extra isolatie.
Voor je de koelleidingen doorvoert moet je ze intapen met pvc tape, hierdoor beschadigd de isolatie niet en glijd het beter. Tape niet te strak om de isolatie doen, anders druk je het plat en gaat de isolatiewaarde omlaag.

Daarom begin ik er zelf ook niet aan, is naar mijn idee redelijk specialistisch werk, je kunt met een kleine besparing (zelf doen) veel verkloten.

Ik neem je opmerkingen mee, en zal het "tactisch" doorgeven

[Grolsch]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 01:17:
Voor mijn nieuwe huis (start bouw begin feb, oplevering juni/juli) moet ik nu echt aan de slag voor WP. Wordt Panasonic cascade, via Franse route. Installateur aannemer wil wel installeren, maar verder geen garantie, is ok. Nu moet ik principeschema aanleveren.

Voor principe schema, kenmerken huis: Buitenmaten, ca. 260m2, 820m3. Binnenmaten (ex wanden) ca 190 m2, ca 600m3 vides meegerekend. Vloer RC 3,5, gevel 5,5 en dak 6, triple glas. Wel veel glas ca. 90m2 glas, zeker 70% op het zuiden. Kierdichtheid klasse 2. 6000WP PV op het dak. Helaas gewoon ventilatieroosters, breedplaat i.c.m. balansventilatie was ca. 12K extra, dan maar een zwaardere WP.

Warmteverliesberekening: 11,3 KW.
[afbeelding]

Zoals het er nu naar uit ziet ga ik voor 2x 9KW mono (jammer dat er geen Pana 7KW mono is), op plat dak 1e verdieping, 30cm van wand. Met glycol denk ik, alhoewel leidingen na 30 cm al naar binnengaan.

Voor SWW is huidige plan buffer+friwa+doorstromer als back up. Exl. doorstromer kom ik dan rond de EUR 1.600,- investering voor SWW uit denk ik. Hygienespiraal kan ook, maar dan kom ik rond zelfde bedrag uit met een lagere SWW capaciteit voor dezelfde liters.

Boiler niet, vooral omdat ik uiteindelijk wil gaan na-regelen, denk dat dat nodig is vanwege vele glas op het zuiden (keuken/woonkamer), wil niet apart vat voor SWW en verwarming. Maar ook een beetje boiler (Kotly) zit je al richting EUR 1.500,- voor de capaciteit die ik nodig denk te hebben.

Voor verwarming hele huis vloerverwarming (20mm buis, bg 85% 10cm hoh, 15% 15cm hoh. 1e en 2e 15cm hoh), ca 190m2 totaal. WP direct naar de vloer, geen buffer ertussen.

Naregeling zal dan via Loxone zijn (1-wire iedere kamer), ga ik ook gebruiken voor de screens op de grote glaspartijen zuidkant. Met een beetje veel mazzel krijg krijg ik de pana hpm manager via modbus tcp of webserver ook gekoppeld aan Loxone. Kan ik setpoint berekening loxone doorzetten naar de WP en met een beetje mazzel zelfs loxone berekende Ta voor de WP.


Nu heb ik volgende principeschema gemaakt. Klopt dit ongeveer? Vind het niet erg om af te gaan richting installateur, maar heb er nu immers zoveel tijd in zitten dat ik wel benieuwd ben of deze opzet gaat vliegen.

[afbeelding]
Alle tips, op-aanmerkingen zijn welkom.

Ik heb wel een aantal specifieke vragen:
1. Gaat dit ook werken met koelen?

2. Werkt volgende truuk (zie 1 in plaatje)? Om pendelen te voorkomen als ik ga naregelen dacht ik de Ta leiding met een terugslagklep onder op de buffer aan te sluiten. Dat zou dan een soort van drukgestuurde klep moeten zijn die bij afknijpen vloerverdelers opengaat zodat er voldoende flow blijft in het systeem om pendelen te voorkomen. Indien dit kan werken, tips voor een geschikt terugslagventiel? Indien mijn gedachte niet werkt dan ga ik voor buffervat maatje kleiner.

3. Iemand ervaring met cascade? In principeschema's Panasonic staat maar 1 3-wegklep in cascadeschema. Bij cascade wisselt de regelaar de WP's om draaiuren te balanceren. Dus ik zou denken dan heb je een driewegklep nodig voor iedere WP.

4. Je ziet in sommige schema's bij 2 WP's een zgn. hydraulische weiche (sorry ken nederlandse woord niet). Ik zie ze in geen enkel Panasonic schemas, daar is het gewoon leidingen van de 2 WP's via een T-stuk koppelen. Is zo'n ding aan te bevelen?

5. Ik heb specifiek om 20mm buizen VV gevraagd zodat ik voldoende flow door het systeem kan jagen, zeg 52l/minuut bij A7/W35. Kunnen deze dat hebben?

6. Minimale hoeveelheid water in systeem voor een 9KW pana is 30L. Als ik er 2 heb, wordt dit dan 60?

7. bij vloerverwarming hoh 15 cm met 20 mm buis, hoeveel liter water zit er dan ongeveer in 1 m2? Dit voor het geval dat punt 3 niet werkt en ik dus ruimtes moet kiezen die ik niet ga na regelen om minimale hoeveelheid water te halen.

8. Ik heb nu een expansievat ingetekend. Iedere WP heeft er 1 van 10L, dus 20 liter totaal. Ben ik niet van plan eruit te slopen. Is een extra expansievat dan nog aan te bevelen?

9. Herkent iemand de kunststof verdeler op het plaatje. Via de aannemer ontvangen van installateur. Ben benieuwd welk merk dit is. Qua specs lijkt het z'n ding te kunnen doen.

10. Moet ik thermosyons toepassen om zgn. microcirculatie buffervat tegen te gaan of maak ik het te moeilijk (de duitsers op haustechnikdialog zweren erbij, ik weet zelf eigenlijk niet wat het is).

Het is een kwestie van smaak, maar ik zou persoonlijk voor 1 grotere WP gaan (bijv. 11,2KW Zubadan).

Al die cascade opstellingen, extra leidingwerk, extra regelingen, etc. etc. maken het voor mij onnodig complex.

[joostmaas]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 01:17:
Voor mijn nieuwe huis (start bouw begin feb, oplevering juni/juli) moet ik nu echt aan de slag voor WP. Wordt Panasonic cascade, via Franse route. Installateur aannemer wil wel installeren, maar verder geen garantie, is ok. Nu moet ik principeschema aanleveren.

Voor principe schema, kenmerken huis: Buitenmaten, ca. 260m2, 820m3. Binnenmaten (ex wanden) ca 190 m2, ca 600m3 vides meegerekend. Vloer RC 3,5, gevel 5,5 en dak 6, triple glas. Wel veel glas ca. 90m2 glas, zeker 70% op het zuiden. Kierdichtheid klasse 2. 6000WP PV op het dak. Helaas gewoon ventilatieroosters, breedplaat i.c.m. balansventilatie was ca. 12K extra, dan maar een zwaardere WP.

Warmteverliesberekening: 11,3 KW.
[afbeelding]

Zoals het er nu naar uit ziet ga ik voor 2x 9KW mono (jammer dat er geen Pana 7KW mono is), op plat dak 1e verdieping, 30cm van wand. Met glycol denk ik, alhoewel leidingen na 30 cm al naar binnengaan.

Voor SWW is huidige plan buffer+friwa+doorstromer als back up. Exl. doorstromer kom ik dan rond de EUR 1.600,- investering voor SWW uit denk ik. Hygienespiraal kan ook, maar dan kom ik rond zelfde bedrag uit met een lagere SWW capaciteit voor dezelfde liters.

Boiler niet, vooral omdat ik uiteindelijk wil gaan na-regelen, denk dat dat nodig is vanwege vele glas op het zuiden (keuken/woonkamer), wil niet apart vat voor SWW en verwarming. Maar ook een beetje boiler (Kotly) zit je al richting EUR 1.500,- voor de capaciteit die ik nodig denk te hebben.

Voor verwarming hele huis vloerverwarming (20mm buis, bg 85% 10cm hoh, 15% 15cm hoh. 1e en 2e 15cm hoh), ca 190m2 totaal. WP direct naar de vloer, geen buffer ertussen.

Naregeling zal dan via Loxone zijn (1-wire iedere kamer), ga ik ook gebruiken voor de screens op de grote glaspartijen zuidkant. Met een beetje veel mazzel krijg krijg ik de pana hpm manager via modbus tcp of webserver ook gekoppeld aan Loxone. Kan ik setpoint berekening loxone doorzetten naar de WP en met een beetje mazzel zelfs loxone berekende Ta voor de WP.


Nu heb ik volgende principeschema gemaakt. Klopt dit ongeveer? Vind het niet erg om af te gaan richting installateur, maar heb er nu immers zoveel tijd in zitten dat ik wel benieuwd ben of deze opzet gaat vliegen.

[afbeelding]
5. Ik heb specifiek om 20mm buizen VV gevraagd zodat ik voldoende flow door het systeem kan jagen, zeg 52l/minuut bij A7/W35. Kunnen deze dat hebben?

7. bij vloerverwarming hoh 15 cm met 20 mm buis, hoeveel liter water zit er dan ongeveer in 1 m2? Dit voor het geval dat punt 3 niet werkt en ik dus ruimtes moet kiezen die ik niet ga na regelen om minimale hoeveelheid water te halen.

8. Ik heb nu een expansievat ingetekend. Iedere WP heeft er 1 van 10L, dus 20 liter totaal. Ben ik niet van plan eruit te slopen. Is een extra expansievat dan nog aan te bevelen?

9. Herkent iemand de kunststof verdeler op het plaatje. Via de aannemer ontvangen van installateur. Ben benieuwd welk merk dit is. Qua specs lijkt het z'n ding te kunnen doen.

5 ik zou meer groepen met kortere lengtes maken: DeltaT wil je zo laag mogelijk houden. hoh 10cm met 20mm is ook een 'uitdaging'. De buis kan ik meen 10 bar aan, dus ja, dat kunnen ze hebben. Per groep zo'n 2,6l/min geeft zo'n 0,23m/s stromingssnelheid (prima) en zo'n 0,07kPa/m drukverlies. Maar in deze opzet is het voor mij een te ingewikkelde rekensom of de pompen het zomaar gaan redden. De 32mm voor 52l/min lijkt me ook krap (maar niet aan gerekend).

7 ruim 6m 20mm is ruim 1,2l

8 in de service manual staat denk ik wel hoeveel liter het systeem maximaal mag hebben zonder extra expansievat, maar het lijkt me (ruim) voldoende. Meeste cv installaties hebben 7l gebaseerd op 90 graden.

9. lijkt op de kunstof dingen bij vloerverwarmingdirect', standaard specs.

[Knowbody]

Grolsch schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:03:
[...]


Het is een kwestie van smaak, maar ik zou persoonlijk voor 1 grotere WP gaan (bijv. 11,2KW Zubadan).

Al die cascade opstellingen, extra leidingwerk, extra regelingen, etc. etc. maken het voor mij onnodig complex.

Eens. Komt wellicht door hebberigheid wegens subsidie.

Voor bijv 2 zones (lees boven en beneden) lijkt het me wel weer een interessante gedachte om 2 wp's te nemen.

En ik zou RC3.5 voor de vloer toch wat hoger willen hebben of nadien verbeteren.

[Knowbody]

joostmaas schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:07:
[...]


5 ik zou meer groepen met kortere lengtes maken: DeltaT wil je zo laag mogelijk houden. hoh 10cm met 20mm is ook een 'uitdaging'.

Hoe belangrijk is dat nou. Ik vraag het me af. Met een modulerende pomp regelt de WP zelf wel dat delta T optimaal is.

De WP's met instelbare pompsnelheid....hebben die voordelen of is het achterhaald en zijn dat verouderde modellen.

[joostmaas]

Knowbody schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:13:
[...]

Hoe belangrijk is dat nou. Ik vraag het me af. Met een modulerende pomp regelt de WP zelf wel dat delta T optimaal is.

Maar dus met lagere afgifte per m2 of hoger drukverlies. Juist als je een lage DeltaT wilt hebben heb je hoge flow nodig en dat geeft kwadratisch drukverlies. Omgekeerd: kortere groepen hebben behalve geringe meerkosten op de verdeler en ietsje meer installatiewerk volgens mij geen nadelen.

[joostmaas]

koevlaas2 schreef op maandag 16 januari 2017 @ 23:05:
[...]


Alleen jammer dat je dan nog 45m mantelbuis in de schuur hebt liggen.

https://pvcbuis.com/kabel...is-110-94-per-meter-prod/

[fabstar81]

reneeke1970 schreef op zondag 15 januari 2017 @ 12:44:
Ik heb een half uur getest of CV ketel samen kon draaien met de wp. (Buffer in retour )
Ging perfect, CV was 36 in en 40 graden uit.
Was wel op 1570 toeren dus je moet wel de laagste vermogen stand iets naar beneden zetten (remeha calenta standaard 1700)

wat was het doel van deze test?

[jerh]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 01:17:

Zoals het er nu naar uit ziet ga ik voor 2x 9KW mono (jammer dat er geen Pana 7KW mono is), op plat dak 1e verdieping, 30cm van wand. Met glycol denk ik, alhoewel leidingen na 30 cm al naar binnengaan.

Voor SWW is huidige plan buffer+friwa+doorstromer als back up. Exl. doorstromer kom ik dan rond de EUR 1.600,- investering voor SWW uit denk ik. Hygienespiraal kan ook, maar dan kom ik rond zelfde bedrag uit met een lagere SWW capaciteit voor dezelfde liters.

Boiler niet, vooral omdat ik uiteindelijk wil gaan na-regelen, denk dat dat nodig is vanwege vele glas op het zuiden (keuken/woonkamer), wil niet apart vat voor SWW en verwarming. Maar ook een beetje boiler (Kotly) zit je al richting EUR 1.500,- voor de capaciteit die ik nodig denk te hebben.

Voor verwarming hele huis vloerverwarming (20mm buis, bg 85% 10cm hoh, 15% 15cm hoh. 1e en 2e 15cm hoh), ca 190m2 totaal. WP direct naar de vloer, geen buffer ertussen.

Mijn huis is nog iets beter geisoleerd vooral op de vloer, rc 5.2, maar ik gok dat ht naregelen weinig gaat brengen. Ik heb hier een Ta van 24 graden en dan regel ik in de hal op 20.5 af, woonkamer is dan tussen de 21 en 21.5, Ik neem aan dat er geen koudebruggen in je ontwerp zitten.

SWW: ik heb hier een pow hangen, dipswitch op 11.5 kW, maar of die 17 liter/m gaat trekken vraag ik me af,. Hangt ook een beetje van de temperatuur van je vat af.

Verder zou ik niet voor 2x wp gaan, geeft veel te veel extra regeltechniek. En ik vind je warmteverlies nog wel aan de hoge kant, mijn huis is iets groter, en aanzienlijk lager qua warmteverlies. Komt wellicht door de vides en bijhorende opentrappen.

[Tomexergie]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 01:17:
Voor mijn nieuwe huis (start bouw begin feb, oplevering juni/juli) moet ik nu echt aan de slag voor WP. Wordt Panasonic cascade, via Franse route. Installateur aannemer wil wel installeren, maar verder geen garantie, is ok. Nu moet ik principeschema aanleveren.

Voor principe schema, kenmerken huis: Buitenmaten, ca. 260m2, 820m3. Binnenmaten (ex wanden) ca 190 m2, ca 600m3 vides meegerekend. Vloer RC 3,5, gevel 5,5 en dak 6, triple glas. Wel veel glas ca. 90m2 glas, zeker 70% op het zuiden. Kierdichtheid klasse 2. 6000WP PV op het dak. Helaas gewoon ventilatieroosters, breedplaat i.c.m. balansventilatie was ca. 12K extra, dan maar een zwaardere WP.

Warmteverliesberekening: 11,3 KW.
[afbeelding]

Zoals het er nu naar uit ziet ga ik voor 2x 9KW mono (jammer dat er geen Pana 7KW mono is), op plat dak 1e verdieping, 30cm van wand. Met glycol denk ik, alhoewel leidingen na 30 cm al naar binnengaan.

Voor SWW is huidige plan buffer+friwa+doorstromer als back up. Exl. doorstromer kom ik dan rond de EUR 1.600,- investering voor SWW uit denk ik. Hygienespiraal kan ook, maar dan kom ik rond zelfde bedrag uit met een lagere SWW capaciteit voor dezelfde liters.

Boiler niet, vooral omdat ik uiteindelijk wil gaan na-regelen, denk dat dat nodig is vanwege vele glas op het zuiden (keuken/woonkamer), wil niet apart vat voor SWW en verwarming. Maar ook een beetje boiler (Kotly) zit je al richting EUR 1.500,- voor de capaciteit die ik nodig denk te hebben.

Voor verwarming hele huis vloerverwarming (20mm buis, bg 85% 10cm hoh, 15% 15cm hoh. 1e en 2e 15cm hoh), ca 190m2 totaal. WP direct naar de vloer, geen buffer ertussen.

Naregeling zal dan via Loxone zijn (1-wire iedere kamer), ga ik ook gebruiken voor de screens op de grote glaspartijen zuidkant. Met een beetje veel mazzel krijg krijg ik de pana hpm manager via modbus tcp of webserver ook gekoppeld aan Loxone. Kan ik setpoint berekening loxone doorzetten naar de WP en met een beetje mazzel zelfs loxone berekende Ta voor de WP.


Nu heb ik volgende principeschema gemaakt. Klopt dit ongeveer? Vind het niet erg om af te gaan richting installateur, maar heb er nu immers zoveel tijd in zitten dat ik wel benieuwd ben of deze opzet gaat vliegen.

[afbeelding]
Alle tips, op-aanmerkingen zijn welkom.

Ik heb wel een aantal specifieke vragen:
1. Gaat dit ook werken met koelen?

2. Werkt volgende truuk (zie 1 in plaatje)? Om pendelen te voorkomen als ik ga naregelen dacht ik de Ta leiding met een terugslagklep onder op de buffer aan te sluiten. Dat zou dan een soort van drukgestuurde klep moeten zijn die bij afknijpen vloerverdelers opengaat zodat er voldoende flow blijft in het systeem om pendelen te voorkomen. Indien dit kan werken, tips voor een geschikt terugslagventiel? Indien mijn gedachte niet werkt dan ga ik voor buffervat maatje kleiner.

3. Iemand ervaring met cascade? In principeschema's Panasonic staat maar 1 3-wegklep in cascadeschema. Bij cascade wisselt de regelaar de WP's om draaiuren te balanceren. Dus ik zou denken dan heb je een driewegklep nodig voor iedere WP.

4. Je ziet in sommige schema's bij 2 WP's een zgn. hydraulische weiche (sorry ken nederlandse woord niet). Ik zie ze in geen enkel Panasonic schemas, daar is het gewoon leidingen van de 2 WP's via een T-stuk koppelen. Is zo'n ding aan te bevelen?

5. Ik heb specifiek om 20mm buizen VV gevraagd zodat ik voldoende flow door het systeem kan jagen, zeg 52l/minuut bij A7/W35. Kunnen deze dat hebben?

6. Minimale hoeveelheid water in systeem voor een 9KW pana is 30L. Als ik er 2 heb, wordt dit dan 60?

7. bij vloerverwarming hoh 15 cm met 20 mm buis, hoeveel liter water zit er dan ongeveer in 1 m2? Dit voor het geval dat punt 3 niet werkt en ik dus ruimtes moet kiezen die ik niet ga na regelen om minimale hoeveelheid water te halen.

8. Ik heb nu een expansievat ingetekend. Iedere WP heeft er 1 van 10L, dus 20 liter totaal. Ben ik niet van plan eruit te slopen. Is een extra expansievat dan nog aan te bevelen?

9. Herkent iemand de kunststof verdeler op het plaatje. Via de aannemer ontvangen van installateur. Ben benieuwd welk merk dit is. Qua specs lijkt het z'n ding te kunnen doen.

10. Moet ik thermosyons toepassen om zgn. microcirculatie buffervat tegen te gaan of maak ik het te moeilijk (de duitsers op haustechnikdialog zweren erbij, ik weet zelf eigenlijk niet wat het is).

Prachtig schema zoals het hier is getekend.
Een complexe installatie helemaal afhankelijk van de nogal ingewikkelde programmering van de 2 driewegkleppen. Staat de terugslagklep van de retourleiding uit de boiler goed?

Bij parallel schakelen van de 2 pompen kan snel instabiliteit ontstaan. De flows moeten goed ingesteld worden en daarvoor zou ik 2 warmtemeters installeren, daar un je ook de flow op aflezen. Anders wordt het gokken. De meeste cascade installaties hebben een kortsluitleiding(Weiche?) waardoor de pompen van de Wp's onafhankelijk van het afgifte systeem draaien. Het afgifte systeem heeft dan een eigen pomp. Uiteraard terugslagkleppen bij de WP's en eventueel een kleine buffervaatje.
Het systeem wordt daarmee beter regelbaar. Een van beide WP's zou je met een driewegklep kunnen aansluiten op de boiler.

De boiler heeft in jouw geval de WPmax temperatuur (c.a 50C). Met nog een extra TSA (inclusief pomp?) kom je in het SSW circuit met een elektrische naverwarming van hoog vermogen. Je zou ook kunnen denken aan een in serie geschakelde (goedkope, laag vermogen)elektrische boiler van 80lter. Dan heb je ook een snelle plons heet water als het nodig is. Het probleem met SSW is dat het een kortstondig vermogen vraagt van c.a 30 kW. Elektrisch zonder voorraadvat is dit moeilijk te realiseren.
Het voordeel van jouw schema is dat er geen legionella bestrijding nodig is (denk ik).

[reneeke1970]

fabstar81 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:12:
[...]

wat was het doel van deze test?

De oorzaak was dat door domme fout vv twee dagen uit was, oeps.....
Was gelijk goede reden om te testen of CV ging pendelen, maar dat was dus niet met delta t van vier graden.
En kijken of hij de wp deed beïnvloeden, en dat was ook niet, behalve dat retour temp sneller omhoog kwam natuurlijk

[corsat]

Ik heb armaflex AF gebruikt voor mijn koeltechnische leidingen, Armacell - Productinformatie AF/Armaflex.
De leidingen liggen buiten in een 2m lange goot en 3,5m ligt binnen.

AUijtdehaag schreef op maandag 16 januari 2017 @ 21:04:
[...]


Armaflex HT fetish alert
foto en foto

[Ramon_1984]

Knowbody schreef op maandag 16 januari 2017 @ 19:13:
[...]

Als je je er goed in verdiept weet je ook waar en waarom er een paar situaties zijn waar klachten zijn ontstaan.

Er zijn echter duizenden gevallen zonder klachten.

Je waarschuwing klinkt alsof je zegt "stap niet in een auto. ..ik ken een gezin dat is verongelukt".

Ik bekijk het objectief. Daarnaast heb ik hetzelfde internet gebruikt om informatie eigen te maken om em eigen beeld te kunnen vormen.
Kies een gecertificeerd bedrijf.

Ik weet heel goed waar ik het over heb, ook als het goed is aangebracht!!

Verder moet iedereen het zelf weten, maar zelf zou ik het nooit maar dan ook echt nooit aanbevelen.

[fabstar81]

reneeke1970 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:37:
[...]

De oorzaak was dat door domme fout vv twee dagen uit was, oeps.....
Was gelijk goede reden om te testen of CV ging pendelen, maar dat was dus niet met delta t van vier graden.
En kijken of hij de wp deed beïnvloeden, en dat was ook niet, behalve dat retour temp sneller omhoog kwam natuurlijk

hier is vandaag de ketel rare kuren vertonen. de OTGW zegt dat hij rondpompt maar de brander slaat nagenoeg niet aan. als hij aangaat is dat voor heel even. ik denk dat dit pendelen is. ik heb de parameter nog niet lager gezet ivm lager vermogen.

de kamer is nu 20,17 graden maar setpoint is 21 graden. een WP zou nu gewoon lekker doorstoken, de ketel houdt er mee op.

buiten is het -2,1 graden. bij een aanvoer van 40 graden heb ik normaal een retour van 35 graden, maar door dit pendelen heb ik de retour over de ZB laten lopen. die heeft hij nu opgewarmd tot 29,73 graden en de retour is nu 30,6. zo kan hij in ieder geval iets meer vermogen kwijt. kijken of dat helpt.

het verbaast me dat hij blijft rondpompen.

Ramon_1984 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 12:57:
[...]

Ik weet heel goed waar ik het over heb, ook als het goed is aangebracht!!

Verder moet iedereen het zelf weten, maar zelf zou ik het nooit maar dan ook echt nooit aanbevelen.

wij hebben het ook, maar liefst 7-8 cm. zijn we nu ten dode opgeschreven?!

[corsat]

Met de ecodan geen enkel problem hier, vanochtend -5 en temp aanvoer 35 graden en heb hem zelfs op de war weer 1 graad verlaagd ( 36/ -8 ) omdat temperatuur bereikt wordt, ik heb hem liever continu draaien ivm comform. Defrost duurt hier maximal zo'n 5 minuten.

[reneeke1970]

fabstar81 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:20:
[...]

hier is vandaag de ketel rare kuren vertonen. de OTGW zegt dat hij rondpompt maar de brander slaat nagenoeg niet aan. als hij aangaat is dat voor heel even. ik denk dat dit pendelen is. ik heb de parameter nog niet lager gezet ivm lager vermogen.

de kamer is nu 20,17 graden maar setpoint is 21 graden. een WP zou nu gewoon lekker doorstoken, de ketel houdt er mee op.

buiten is het -2,1 graden. bij een aanvoer van 40 graden heb ik normaal een retour van 35 graden, maar door dit pendelen heb ik de retour over de ZB laten lopen. die heeft hij nu opgewarmd tot 29,73 graden en de retour is nu 30,6. zo kan hij in ieder geval iets meer vermogen kwijt. kijken of dat helpt.

het verbaast me dat hij blijft rondpompen.


[...]

wij hebben het ook, maar liefst 7-8 cm. zijn we nu ten dode opgeschreven?!

Als je pomp maar niet kapot is van de calenta,ik heb wel de minimale stand van pomp vrij hoog staan, standje 7, dat scheelt ook dat hij vermogen kwijt kan (het is net een wp haha )

[Knowbody]

corsat schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 13:26:
Met de ecodan geen enkel problem hier, vanochtend -5 en temp aanvoer 35 graden en heb hem zelfs op de war weer 1 graad verlaagd ( 36/ -8 ) omdat temperatuur bereikt wordt, ik heb hem liever continu draaien ivm comform. Defrost duurt hier maximal zo'n 5 minuten.

Defrost vraagje. In 5 minuten zit je dus al weer op de 35 graden?

[corsat]

Dat is een goede vraag, uh nee, na zo'n 5 minuten schakelt mijn temp sensor van de dbe van de jaga weer in op 25 graden, vloer pomp draait dan nog en geeft 29 a 30 graden aan, daarna stijgt de temperatuur weer langzaam maar ik heb niet gemeten hoe lang het duurt voor hij weer op 35 graden was.

Knowbody schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 15:57:
[...]

Defrost vraagje. In 5 minuten zit je dus al weer op de 35 graden?

[LittleTycoon]

Bedankt voor alle reacties!

Domba schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 05:10:
[...]

De bovenste verdieping heeft naar verhouding best veel warmteverlies en dan niet aan ventilatie ondanks de RC-waarden.
Heb je een open trap, want anders is een 3 groeps verdeler en 150 hoh in mijn ogen een beetje krap voor 80-85W/m2 VV

jerh schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:23:
[...]


Mijn huis is nog iets beter geisoleerd vooral op de vloer, rc 5.2, maar ik gok dat ht naregelen weinig gaat brengen. Ik heb hier een Ta van 24 graden en dan regel ik in de hal op 20.5 af, woonkamer is dan tussen de 21 en 21.5, Ik neem aan dat er geen koudebruggen in je ontwerp zitten.

Verder zou ik niet voor 2x wp gaan, geeft veel te veel extra regeltechniek. En ik vind je warmteverlies nog wel aan de hoge kant, mijn huis is iets groter, en aanzienlijk lager qua warmteverlies. Komt wellicht door de vides en bijhorende opentrappen.

Ik heb hele discussies gevoerd over de warmteberekening en zelf ook nog eens op 2 sites nagerekend. Kwam allemaal uit tussen 10-13KW. Maar zelfs dan vind ik hem nog lastig.


Ik heb een glazen RC "gat" zitten in mijn dak. U waarde glas plus kozijn = 0,8, maar dat is maar een RC waarde van 1,51,25. Zelfde met glazen erker. In combinatie met vides en open trappen zijn hal/woonkamer (wel afsluitbaar) /keuken eigenlijk 1 grote ruimte, werk-praktijkruimtes/slaapkamers allemaal gesloten. Op dagen zonder zon verwacht ik dat in herfst/winter toch behoorlijk wat warmte kan weglekken via het glas. Dakraam en erker heeft installateur natuurlijk niet meegenomen in de ISSO warmteverliesberekening.

Daarom verwacht ik dat ik wel eens na-regeling nodig te hebben. Wil het eerst zonder proberen, maar mocht het nodig zijn wel gelijk meenemen in opzet hele systeem.

Rest kom ik straks op terug, lastig met werk te combineren.

[ Voor 0% gewijzigd door LittleTycoon op 17-01-2017 17:20 . Reden: foutje in bericht ]

[Proton_]

Het eerste dat me opvalt: 12:00 staat de zon niet 100% in het zuiden.
Of is het niet in Nederland?

Verder is een zonwering met zo'n glazen dak geen overbodige luxe; eventueel dubbel uitvoeren met een isolerend plisséscherm?

[LittleTycoon]

Proton_ schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 16:55:
Het eerste dat me opvalt: 12:00 staat de zon niet 100% in het zuiden.
Of is het niet in Nederland?

Verder is een zonwering met zo'n glazen dak geen overbodige luxe; eventueel dubbel uitvoeren met een isolerend plisséscherm?

Zeker in NL, Almere om precies te zijn, niet helemaal op het zuiden. Plaatje was meer om aan te geven dat zon (gebrek aan zon) forse impact heeft. Onderstaand Noordpijl van de tekeningen (achterkant dus zuid).

Dat is bijna loodrecht op de grote glazen vlakken.

Op beide glasvlakken (en nog een keukenraam van 8m2) komen screens aan de buitenkant om oververhitting te beperken. Helaas gaan die in herfst/winter niet helpen.

[jerh]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 16:47:

Ik heb een glazen RC "gat" zitten in mijn dak. U waarde glas plus kozijn = 0,8, maar dat is maar een RC waarde van 1,51,25. Zelfde met glazen erker. In combinatie met vides en open trappen zijn hal/woonkamer (wel afsluitbaar) /keuken eigenlijk 1 grote ruimte, werk-praktijkruimtes/slaapkamers allemaal gesloten. Op dagen zonder zon verwacht ik dat in herfst/winter toch behoorlijk wat warmte kan weglekken via het glas. Dakraam en erker heeft installateur natuurlijk niet meegenomen in de ISSO warmteverliesberekening.


Rest kom ik straks op terug, lastig met werk te combineren.

Ik heb hier een dakkapel met 3m x 6m = 18m2 tripple glas op noordzijde, zit de trap in. En ondanks tripple glas voel je daar toch koudetrek. Ik denk idd dat de vides, gezien het plaatje, voor een fors verlies zorgen. Maar ja, je krijgt er ook iets voor terug!

[hannibal2206]

Domba schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 21:57:
[...]


Ik kan denk ik lang wachten tot backup heater aan gaat tot Ta -8C is onder die van de ingestelde stooklijn, wat ook bij de G-serie staat.
Duurt wel even voor mijn vloer afgekoeld is en bij radiatoren heb ik nog een HT-buffer die onder 28C warmte inlekt (600ltr+ca 100ltr leidingen) omdat ik geen mix-ventiel voor 25ltr/min kon vinden die lager ging dan 30C
[...]


Druk loopt op als je een panasonic circulatie pomp hebt omdat pomp even naar max pomp vermogen gaat tijdens defrost en dan loopt de druk op door leidingweerstand .
De panasonic pompen in mijn 6kW's gaan naar 25ltr/min tijdens defrost, voor 5kW moet je even iemand vragen met een warmtemeter.

Bij een 5kW zie ik > 1600 ltr/uur, dus ook ca 26 ltr/min

[hannibal2206]

joostmaas schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 22:05:
[...]

Heb je perse 1,5-2 bar nodig? Meet je dat beneden of boven? Panasonic gaat meen ik uit van 0,5bar minimaal + max. 8 meter (?) = 1,3 bar.

Maakt een wat hogere, of lagere druk nog wat uit ivm bevriezingsgevaar bij evt. stroomuitval ?

[Proton_]

hannibal2206 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 17:28:
[...]


Maakt een wat hogere, of lagere druk nog wat uit ivm bevriezingsgevaar bij evt. stroomuitval ?

Bij 2000 bar win je een paar graden.

...druk helpt niet echt dus

[Rol-Co]

Proton_ schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 17:40:
[...]

[afbeelding]
Bij 2000 bar win je een paar graden.

...druk helpt niet echt dus

Kan je het beter onder een vacuüm zetten, word het ook lekker snel (te)warm

[koevlaas2]

Rol-Co schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 17:44:
[...]

Kan je het beter onder een vacuüm zetten, word het ook lekker snel (te)warm

Stel je brengt het water in een vacuum wat gebeurt er als je het 'kokend' hebt bij -5c ?

[Rol-Co]

koevlaas2 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 18:19:
[...]


Stel je brengt het water in een vacuum wat gebeurt er als je het 'kokend' hebt bij -5c ?

Koken doet het bij 24 graden ongeveer onder een 5 mBar .

[Knowbody]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 16:47:
Bedankt voor alle reacties!


[...]


[...]


Ik heb hele discussies gevoerd over de warmteberekening en zelf ook nog eens op 2 sites nagerekend. Kwam allemaal uit tussen 10-13KW. Maar zelfs dan vind ik hem nog lastig.
[afbeelding]

Ik heb een glazen RC "gat" zitten in mijn dak. U waarde glas plus kozijn = 0,8, maar dat is maar een RC waarde van 1,51,25. Zelfde met glazen erker. In combinatie met vides en open trappen zijn hal/woonkamer (wel afsluitbaar) /keuken eigenlijk 1 grote ruimte, werk-praktijkruimtes/slaapkamers allemaal gesloten. Op dagen zonder zon verwacht ik dat in herfst/winter toch behoorlijk wat warmte kan weglekken via het glas. Dakraam en erker heeft installateur natuurlijk niet meegenomen in de ISSO warmteverliesberekening.

Daarom verwacht ik dat ik wel eens na-regeling nodig te hebben. Wil het eerst zonder proberen, maar mocht het nodig zijn wel gelijk meenemen in opzet hele systeem.

Rest kom ik straks op terug, lastig met werk te combineren.

Heel mooi. Ja zo'n ontwerp redt het niet met 5 kW

Glas u waarde geldt bij vertikaal. In het dak zal de u waarde kunnen tegenvallen. Maar goed de zon zal veel compenseren.

[Knowbody]

Proton_ schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 16:55:
Het eerste dat me opvalt: 12:00 staat de zon niet 100% in het zuiden.
Of is het niet in Nederland?

Verder is een zonwering met zo'n glazen dak geen overbodige luxe; eventueel dubbel uitvoeren met een isolerend plisséscherm?

Zomertijd is het 11.00 uur en ja het is exact 12.00 als je precies in de zone zit. Ik weet het niet zeker maar gok dat het geldt op de tijdslijn zelf (en niet in het midden van 2 lijnen)

[johnsmith]

hannibal2206 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 17:28:
[...]


Maakt een wat hogere, of lagere druk nog wat uit ivm bevriezingsgevaar bij evt. stroomuitval ?

Waarschijnlijk wel, in de handleiding staat dat bij een storing de heater zonodig automatisch ingeschakeld wordt.

Behalve als er een flow storing is. (Foutcode H62)
En die storing krijg je bij (veel) minder dan 0.5 bar

[Rol-Co]

johnsmith schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 18:53:
[...]


Waarschijnlijk wel, in de handleiding staat dat bij een storing de heater zonodig automatisch ingeschakeld wordt.

Behalve als er een flow storing is. (Foutcode H62)
En die storing krijg je bij (veel) minder dan 0.5 bar

Bij stroomstoring

[johnsmith]

Rol-Co schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 18:55:
[...]

Bij stroomstoring

Ze praten over storing, niet per se stroomstoring. Bij langdurige stroomstoring houdt alles op. Dat betekent aftappen. of iets van Glycol.

[Oxellaar]

johnsmith schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:02:
[...]


Ze praten over storing, niet per se stroomstoring. Bij langdurige stroomstoring houdt alles op. Dat betekent aftappen. of iets van Glycol.

Wat versta je onder langdurig? Met - 5 is een paar uur genoeg om alles te laten bevriezen, met schade.
Als er een expansievat in het buitendeel zit, dan moet je sowieso glycol gebruiken.
In het vat is geen stroming en bevriest het veel sneller, ook als de unit in bedrijf is.

[johnsmith]

Oxellaar schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:31:
[...]

Wat versta je onder langdurig? Met - 5 is een paar uur genoeg om alles te laten bevriezen, met schade.
Als er een expansievat in het buitendeel zit, dan moet je sowieso glycol gebruiken.
In het vat is geen stroming en bevriest het veel sneller, ook als de unit in bedrijf is.

Tja, dat is wel een punt, misschien dat expansievat er toch maar uit halen, er zit er al een binnenshuis.

Maar hoe snel het gaat? Amsterdammers met ervaring?

[reneeke1970]

johnsmith schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:45:
[...]


Tja, dat is wel een punt, misschien dat expansievat er toch maar uit halen, er zit er al een binnenshuis.

Maar hoe snel het gaat? Amsterdammers met ervaring?

Lijkt mij pure onzin, expansie is niet geheel gevuld met water dus kan eigenlijk niet kapot vriezen, en daarbij de sneeuw smelt hier van het houten dakje wat er tien cm boven hangt dus de machine houd zichzelf wel warm.
Zeker als je op war draait want dan draait waterpomp continu

[johnsmith]

reneeke1970 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:52:
[...]

Lijkt mij pure onzin, expansie is niet geheel gevuld met water dus kan eigenlijk niet kapot vriezen, en daarbij de sneeuw smelt hier van het houten dakje wat er tien cm boven hangt dus de machine houd zichzelf wel warm.
Zeker als je op war draait want dan draait waterpomp continu

Mijn pomp draait niet meer war, bij stroomstoring, ook niet op war

[reneeke1970]

johnsmith schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:55:
[...]


Mijn pomp draait niet meer war, bij stroomstoring, ook niet op war

Ja zonder stroom houd alles op, alarm op maken dat je gebeld word bij afwezigheid

[Oxellaar]

reneeke1970 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 19:52:
[...]

Lijkt mij pure onzin, expansie is niet geheel gevuld met water dus kan eigenlijk niet kapot vriezen, en daarbij de sneeuw smelt hier van het houten dakje wat er tien cm boven hangt dus de machine houd zichzelf wel warm.
Zeker als je op war draait want dan draait waterpomp continu

Nou het is geen pure onzin, meer dan eens gezien.
Als je expansievat over een paar jaar een wat lagere voordruk krijgt, dan zit hij steeds voller met water.
En een houten dakje, isoleert fantastisch natuurlijk. Zal ik onthouden

Daarnaast zet ijs uit in alle richtingen, dus niet alleen richting membraan. De kracht van het ijs drukt gewoon de felsrand los.

Alles en iedereen adviseert om in zulke systemen glycol te gebruiken, dus ik zou het vooral niet doen.

Waarom wil je het eigenlijk niet gebruiken?

[joostmaas]

Oxellaar schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:34:
[...]

Alles en iedereen adviseert om in zulke systemen glycol te gebruiken, dus ik zou het vooral niet doen.

Waarom wil je het eigenlijk niet gebruiken?

Glycol kost rendement en geeft extra slijtage en wordt daarom nogal eens afgeraden. Maar inderdaad is er een kans dat zonder glycol bij zeer lage temperaturen en langdurige stroomuitval dat er nogal wat kapot gaat. Als je thuis bent is het geen probleem: op tijd aftappen (of verwarmen?). En zolang de stroom niet uitvalt geen enkel probleem tot -28. Expansievat is onder de 4 graden altijd verhit (en daarom slopen veel mensen het eruit).

Hoe groot is de kans op tegelijkertijd langdurige stroomuitval, hele lage temperaturen en eigen lange afwezigheid?

[paulv1973]

Is dit wat??

http://www.cv-vloeistof.nl/voordelen

Er wordt beweert dat je de CV gewoon kunt uitzetten en de leidingen gegarandeerd vorstvrij blijven tot -30graden... ook als het zootje uitvalt dus... (stroomstoring)

Ben momenteel ook bezig een Pana Monoblock 6kw te instaleren...
O ja... Subsidie op 29 december 2016 aangevraagd. Vandaag al toegekend. Wordt binnen een week overgemaakt...

[ Voor 77% gewijzigd door paulv1973 op 17-01-2017 20:56 ]

[joostmaas]

paulv1973 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:53:
Is dit wat??

http://www.cv-vloeistof.nl/voordelen

Nee.

[reneeke1970]

Oxellaar schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:34:
[...]

Nou het is geen pure onzin, meer dan eens gezien.
Als je expansievat over een paar jaar een wat lagere voordruk krijgt, dan zit hij steeds voller met water.
En een houten dakje, isoleert fantastisch natuurlijk. Zal ik onthouden

Daarnaast zet ijs uit in alle richtingen, dus niet alleen richting membraan. De kracht van het ijs drukt gewoon de felsrand los.

Alles en iedereen adviseert om in zulke systemen glycol te gebruiken, dus ik zou het vooral niet doen.

Waarom wil je het eigenlijk niet gebruiken?

Vanwege de redenen die Joost zegt, en even 800 liter water met glycol is bijna een nieuwe wp.....

[paulv1973]

joostmaas schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:54:
[...]

Nee.

Ow....????
En???
Klinkt als de uitvinding van de eeuw...

Ik lees ook op forums dat het toevoegen van Glycol zeeeeer slecht is voor de CV ketel...
Twijfel dus om het wel te doen...

http://forum.fok.nl/topic/698228

[ Voor 5% gewijzigd door paulv1973 op 17-01-2017 20:58 ]

[izdp]

Denk aan heatpipes, allemaal met glycol.
Beter rendement met water, maar dan moet je met een leegloopsysteem werken en heel zorgvuldig installeren.

[joostmaas]

paulv1973 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:57:
[...]


Ow....????
En???
Klinkt als de uitvinding van de eeuw...

Ik was wat kort door de bocht (ook omdat het wel erg offtopic is), maar ooit hele lange discussie over gevoerd met ellenlange zoektochten en het is zeer de vraag of er aantoonbaar effect is. Nogal wat manipulatie van testgegevens bij dit soort middelen. Maar wie weet is precies deze wél een wondermiddel. Ik geloof er niet in en het is denk ik een geloof.

[Oxellaar]

joostmaas schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:53:
[...]

Glycol kost rendement en geeft extra slijtage en wordt daarom nogal eens afgeraden. Maar inderdaad is er een kans dat zonder glycol bij zeer lage temperaturen en langdurige stroomuitval dat er nogal wat kapot gaat. Als je thuis bent is het geen probleem: op tijd aftappen (of verwarmen?). En zolang de stroom niet uitvalt geen enkel probleem tot -28. Expansievat is onder de 4 graden altijd verhit (en daarom slopen veel mensen het eruit).

Hoe groot is de kans op tegelijkertijd langdurige stroomuitval, hele lage temperaturen en eigen lange afwezigheid?

Ik heb nog nooit gehoord dat een fabrikant van welk product dan ook, glycol afraad. Alle bevelen het aan. Pompen zijn er voor ontwikkeld en slijtage... Waar slijt er iets harder door gebruik van glycol?
Rendement is een puntje, maar heb je het verschil wel eens bekeken? Nibe heeft het in een presentatie eens laten zien in cijfers uit een praktijkopstelling. Het verschil was nagenoeg niets, slechts enkele procenten.

En in geval van stroomstoring, hoe moet ik dat zien? Neem je dan een middagje vrij, of ga je naar huis van werk om de boel af te tappen. Je kunt ook je vrouw bellen om de boel even af te tappen, goed voor de WAF.
Domweg aftappen is niet genoeg, je zult alles ook droog moeten blazen. Ook in het pomphuis, ijs tussen keramische lagers is niet al te best.

reneeke1970 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:57:
[...]

Vanwege de redenen die Joost zegt, en even 800 liter water met glycol is bijna een nieuwe wp.....

Een Monoblock hoort ook een primair circuit te hebben...

Het voordeel van "geen STEK handelingen" heeft ook een nadeel

[ Voor 24% gewijzigd door Oxellaar op 17-01-2017 21:26 ]

[LittleTycoon]

Domba schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 05:10:
[...]

punt2 -Buffer, als je deze verwarmt kijk ik een beetje moeilijk tegen die keerkleppen aan, zoals je deze ingetekend hebt, want dan zou je steeds warmer water in de aanvoer voor de vloerverwarming drukken als de gelaagdheid een beetje verstoord is.
Gebruik je drukverschil ventielen dan is maar de vraag welke de laagste instelling heeft

punt3 -Met twee 3-wegkleppen kun je zowel buffer opwarmen als verwarmen, het is maar de vraag of de HPM dat ook kan aansturen.
1 driewegklep zou kunnen door de WP's parallel te zetten met elk een keerklep, maar dan wordt verwarmen even onder broken om buffer op te warmen

Punt 2 buffer: Heb ik het verkeerd getekend? De bedoeling van symbool is dat water in aangegeven stroomrichting niet voorbij de zwarte streep komt. Dus in dit geval water uit de buffer niet in de Ta leiding kan stromen, alleen van Ta leiding in de buffer, dus geen vermenging SWW bufferwarmte met Ta voor de VV.

Bij welke druk zo'n ventiel/terugslagklep open zou moeten gaan is een goede, zou het niet weten. Tips?

In de HPM manual staat dat bij cascade de 3-wegklep op de WP zelf moet worden aangesloten, waarbij HPM signaal naar WP zendt voor omschakelen verwarmen/koelen vs. SWW bereiding, aansluiting 3-weg klep zal ik in het schema duidelijk maken.

Ik haal een van de driewegkleppen uit het schema, staat ook niet in de principeschema HPMtool. Wel in de HPM handleiding hints gezien dat een 2e WP bijgeschakeld kan worden voor SWW. Nu ik erover nadenk, waarom zou ik met 18KW een SWW buffervat willen verwarmen, gaat nergens over met een WP, dan maar compromis in draaiurenverdeling.

AUijtdehaag schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 06:07:
@LittleTycoon

Je hebt neem ik aan, 3x 25A hoofdzekeringen in huis?
Is het dan niet beter om 1x 3-fase WP te nemen? Je wilt ook nog een inductiekookplaat, wasmachine draaien, wasdroger kunnen draaien.

Ik zit nog een beetje met het bepalen van aansturen van de 3-weg klep (vanuit de Mitsubishi)
De mitsu kan modus "SWW bedrijf + verwarmen of koelen", maar niet "verwarmen en koelen" tegelijk (buffervat moet op temperatuur blijven voor tapwater in de zomer). SWW bedrijf wil ik hier niet, omdat dat teveel vermogen vraagt ineens (winter, defrost) en de sww temperatuur niet lager ingesteld kan worden dan 40 graden op de mitsu, terwijl ik 30 graden wil in het vat.
Maar met domotica is alles mogelijk natuurlijk. Zo kan ik vanuit domoticz de Mitsu op verwarmen of koelen zetten, dus dat is in ieder geval mogelijk.

Ja 3x25A in huis. Gok dat het net moet kunnen. WP's trekken max 22A per stuk en ik wil ze op silent mode zetten ivm geluid en COP dus dan is overdimensionering handig. Ik ga wel een prioriteitsschakeling erbij doen zodat dit geen probleem wordt. Wat ik hoop is dat PV opbrengsten intern over de fasen weggestreept kan worden versus gebruik, zou in ieder geval overdag kunnen schelen, moet dit nog uitzoeken.

Van koelen naar verwarmen schakelen doet de HPM regelaar zelf, volgens mij op buitentemp. Als ik loxone icm HPM onder de knie heb ga ik zeker kijken of ik dit vanuit domotica (binnentemperatuur) kan aansturen.

Stomme vraag: Ik ga ervan uit dat bij omslag verwarmen naar koelen de waterrichting hetzelfde blijft, voor de splits weet ik dit inmiddels, volgens mij geldt dit ook voor de mono's. Klopt dit?

[joostmaas]

Oxellaar schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:03:


Een Monoblock hoort ook een primair circuit te hebben...

Het voordeel van "geen STEK handelingen" heeft ook een nadeel

Kan, hoeft niet. Maar e gaan de buffervat discussie niet overdoen. Het hangt van je configuratie af.

[LittleTycoon]

AUijtdehaag schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 06:07:
@LittleTycoon

Meerdere wegen naar rome natuurlijk, maar:
Waarom combineer je niet het CV gedeelte met het tapwater gedeelte? Nadeel is dan dat je een extra pomp nodig hebt voor CV, maar voordeel is de aparte sturing daarvan voor je vloer. En daarmee dus onafhankelijk van de flow benodigd door de WP. (systeem C op warmtepomp-weetjes punt nl).

Je hebt straks glycol in heel je systeem, wat niet bevordelijk is voor de wamteoverdracht.
De meeste met een pana monoblock, hebben geen glycol toegepast.Betekend wel dat de WP niet mag uitvallen langdurig. Misschien eens kijken naar een split Mitsu?

Kun je die van CV gedeelte met tapwater gedeelte toelichten? Ik volg hem niet. Bedoel je dat je WW temperatuur uit de buffer haalt en via verdeler mixt tot benodigde Ta voor VV?

Glycol weet ik nog niet, ga in ieder geval installateur vragen om buitenleidingen super te isoleren. Het is maar wat je leest, volgens mij heb ik ergens gelezen dat glycol maar zo'n 2% minder warmteoverdracht geeft.

Helaas, geen split Mitsu. Hoge capaciteiten die bij mijn warmteverlies passen zijn duur. Voor TvT redenen doe ik cascade. Cascaderegelaar Mitsu is dubbele (EUR 600,- meer) dan Pana en 2 maal 7,5KW Ecodan is ook EUR 600,- meer dan 2x9KW Pana. En dan maar hopen dat Mitsu cascade documentatie goed genoeg is zodat ik er ook iets mee kan. Pana is gewoon meer "plug & play".

[joostmaas]

izdp schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:59:
Denk aan heatpipes, allemaal met glycol.
Beter rendement met water, maar dan moet je met een leegloopsysteem werken en heel zorgvuldig installeren.

Verschil is dat daar bevriezing een veel groter risico is. Een monoblok direct aan je verwarmingsteem gaat pas na lange tijd bij hele lage temperaturen bevriezen. De duitsers op haustechnikdialog.de hebben er aardig wat over heen en weer geschreven en daar hebben ze met veel lagere temperaturen te maken. Er zit maar weinig water in een monoblock als je het expansievat weglaat. Stop er een verarmingslint in dat je op een UPS aansluit die alleen inschakelt bij stroomuitval en je hebt een goedkopere en betere oplossing dan glycol.

[Oxellaar]

joostmaas schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:23:
[...]

Kan, hoeft niet. Maar e gaan de buffervat discussie niet overdoen. Het hangt van je configuratie af.

Klopt, meningsverschil tussen prof en doe-het-zelver zullen we maar zeggen

[Gasschuif]

Als ik een mono blok WP zou hebben gaat daar glycol in, geen twijfel.
Heb al ietsjes teveel kapotgevroren appendages, warmte wisselaars, pompen en expansiesystemen meegemaakt. Er hoeft maar een leger helikopter in een hoogspanningsmast te vliegen bijvoorbeeld. De nood agregaten leveranciers deden zeer goede zaken destijds. 3 dagen zonder spanning. Zeer recent nog vanmorgen een (korte) storing ,veel huishoudens rond Amsterdam. Zie ook de mening van Oxellaar, aftappen alleen gaat je niet redden.

Hier de tabel met de soortelijke warmte http://www.energyconsulting.nl/server/multimediaserve/497

Met glycol tot -10 beveiligd (20% concentratie) is bij 40C de warmte inhoud 3,93 kJ/kgK

T.o.v. water is dat 3,93/4,18=94 % Dus 6 % minder valt wel mee mijns inziens

[ Voor 7% gewijzigd door Gasschuif op 17-01-2017 21:45 ]

[LittleTycoon]

Grolsch schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:03:
[...]


Het is een kwestie van smaak, maar ik zou persoonlijk voor 1 grotere WP gaan (bijv. 11,2KW Zubadan).

Al die cascade opstellingen, extra leidingwerk, extra regelingen, etc. etc. maken het voor mij onnodig complex.

Knowbody schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 10:08:
[...]

Eens. Komt wellicht door hebberigheid wegens subsidie.

Voor bijv 2 zones (lees boven en beneden) lijkt het me wel weer een interessante gedachte om 2 wp's te nemen.

En ik zou RC3.5 voor de vloer toch wat hoger willen hebben of nadien verbeteren.

Klopt helemaal. Gaat ook over geld. Ik hoop EUR 1.000,- per jaar te besparen en een TvT < 7 jaar te realiseren na subsidie, incl. alle bijkomende kosten. Mijn 1st volgende realistische optie zo'n een 15-16KW unit te zijn. 16KW Pana komt dan op EUR 5.800,-. Zit ik al rond de 10 jaar TvT.

Ik ga de aannemer vragen wat hij kan doen om RC 3.5 omhoog te brengen en wat dit kost. Weet niet of hier veel uit gaat komen 3 weken voordat de heipalen de grond in gaan, maar ga kijken. Zal uitkomsten delen. Om gevels RC van 4,5 naar 5,5 te krijgen was ik EUR 1.600,- extra kwijt. Wat scheelt me dit aan warmteverlies? Durf te betwijfelen of kosten hogere RC opwegen tegen gewoon extra warmtecapaciteit via een WP er tegenaan gooien.

[paulv1973]

Gasschuif schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:36:
Als ik een mono blok WP zou hebben gaat daar glycol in, geen twijfel.
Heb al ietsjes teveel kapotgevroren appendages, warmte wisselaars, pompen en expansiesystemen meegemaakt. Er hoeft maar een leger helikopter in een hoogspanningsmast te vliegen bijvoorbeeld. De nood agregaten leveranciers deden zeer goede zaken destijds. 3 dagen zonder spanning. Zeer recent nog vanmorgen een storing. Zie ook de mening van Oxellaar, aftappen alleen gaat je niet redden.

Hier de tabel met de soortelijke warmte http://www.energyconsulting.nl/server/multimediaserve/497

Met glycol tot -10 beveiligd (20% concentratie) is bij 40C de warmte inhoud 3,93 kJ/kgK

T.o.v. water is dat 3,93/4,18=94 % Dus 6 % minder valt wel mee mijns inziens

En welke glycol neem je dan??

[joostmaas]

[quote]Oxellaar schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:03:
[...]
Waar slijt er iets harder door gebruik van glycol?
[\qoute]
Door de eigenschappen van het spul zelf. Wie weet valt het mee. Ik baseer het wat ik de afgelopen jaren her en der heb gelezen. Als jer het niet per sé nodig hebt niet doen. (Zit wél gewoon in m'n zonnecollector systeem en dat doet het nog ...) Je moet het wel min of meer regelmatig testen en soms verversen (de officieel erkende installateur weet het trouwens soms echt niet beter dan de dhz-er: de mijne had de boel volslagen verkeerd geinstalleerd, zodat het glycol binnen notime zou verouderen; volgens hem moest dat ook elke paar jaar, want dat was zijn ervaring. De fabrikant dacht daar heel; anders over... en ik kijk gewoon in de installatievoorschriften waar totaal niet aan was gehouden).
[quote]
Rendement is een puntje, maar heb je het verschil wel eens bekeken? Nibe heeft het in een presentatie eens laten zien in cijfers uit een praktijkopstelling. Het verschil was nagenoeg niets, slechts enkele procenten.
[\quote]
Een fabrikant zal niet heel snel met slechte cijfers komen ern die heb ik wel gezien. Maar goed, glycol is heus wel een optie, maar geen must. Zie vele ervaringsdeskundigen die al jaren zonder glycol draaien, ook met stroomstoringen.
[qoute]
En in geval van stroomstoring, hoe moet ik dat zien? Neem je dan een middagje vrij, of ga je naar huis van werk om de boel af te tappen. Je kunt ook je vrouw bellen om de boel even af te tappen, goed voor de WAF.
Domweg aftappen is niet genoeg, je zult alles ook droog moeten blazen. Ook in het pomphuis, ijs tussen keramische lagers is niet al te best.
[\quote\]
Geen probleem, ik werk vnl vanuit huis en als er grootschalige stroomuitval is kan ik toch niet werken ;-)
Maar goed, natuurlijk is er een risico. De bliksem kan ook in dat ding inslaan en dan werkt ie vast ook niet meer. Kun je ook afvangen, etc. etc. Ik vind dat jij dat wat overdrijft en jij vind vast dat ik wat te gemakzuchtig ben.

[Rol-Co]

Je kan toch ook wat antivries toevoegen zodat hij beveiligd is tot -10 bijv, daar kan je geen meetbaar rendement op verliezen volgens mij. Je hebt zelfs ook een lichte versie voor motorfietsen, dat pompt minder zwaar.
Ook dan is het bij -10 niet ineens ijs, je krijgt eerst nog een soort slush puppy

[joostmaas]

Gasschuif schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:36:
Er hoeft maar een leger helikopter in een hoogspanningsmast te vliegen bijvoorbeeld. De nood agregaten leveranciers deden zeer goede zaken destijds. 3 dagen zonder spanning.

En dat is precies waarom ik het niet ga doen: gewoon een noodstroomoplossing als het wat langer duurt. Die helikopter was ooit één keer en dan is m'n WP niet het grootste probleem en dat ding kost me €230 euro effectief. Ik hou CV als nood, je configuratie maakt dus ook uit. Mocht het ooit onherstelbaar kapotvriezen: jammer maar helaas. Lange stroomstoringen zijn uiterst zeldzaam en dan heb je dus tijd om iets te verzinnen. Alle risico's afvangen is ondoenlijk. Maar ik ben ook het type dat zich alleen verzekert tegen risico's die ik echt niet kan dragen. Een nieuwe WP hoort daar niet bij. Het hangt dus ook af van je eigen risico-bereidheid en is dus niet een kwestie van 'technische must' c.q. 'enig juiste'.

[Gasschuif]

paulv1973 schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:45:
[...]

En welke glycol neem je dan??

Voor installaties met voor verwarming meestal Mono-Propyleen-Glycol
Maar er zijn ook andere soorten, google is your friend.

[joostmaas]

Rol-Co schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:55:
Je kan toch ook wat antivries toevoegen zodat hij beveiligd is tot -10 bijv, daar kan je geen meetbaar rendement op verliezen volgens mij. Je hebt zelfs ook een lichte versie voor motorfietsen, dat pompt minder zwaar.
Ook dan is het bij -10 niet ineens ijs, je krijgt eerst nog een soort slush puppy

Maar daar heb je dus precies niets aan: je doet het om het risico uit te bannen. Is het ineens veel kouder en gaat het nog alsnog mis. In 2012 was het nog -22 graden.

[Oxellaar]

joostmaas schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:49:
[quote]Oxellaar schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:03:
[...]
Waar slijt er iets harder door gebruik van glycol?
[\qoute]
Door de eigenschappen van het spul zelf. Wie weet valt het mee. Ik baseer het wat ik de afgelopen jaren her en der heb gelezen. Als jer het niet per sé nodig hebt niet doen. (Zit wél gewoon in m'n zonnecollector systeem en dat doet het nog ...) Je moet het wel min of meer regelmatig testen en soms verversen (de officieel erkende installateur weet het trouwens soms echt niet beter dan de dhz-er: de mijne had de boel volslagen verkeerd geinstalleerd, zodat het glycol binnen notime zou verouderen; volgens hem moest dat ook elke paar jaar, want dat was zijn ervaring. De fabrikant dacht daar heel; anders over... en ik kijk gewoon in de installatievoorschriften waar totaal niet aan was gehouden).
[quote]
Rendement is een puntje, maar heb je het verschil wel eens bekeken? Nibe heeft het in een presentatie eens laten zien in cijfers uit een praktijkopstelling. Het verschil was nagenoeg niets, slechts enkele procenten.
[\quote]
Een fabrikant zal niet heel snel met slechte cijfers komen ern die heb ik wel gezien. Maar goed, glycol is heus wel een optie, maar geen must. Zie vele ervaringsdeskundigen die al jaren zonder glycol draaien, ook met stroomstoringen.
[qoute]
En in geval van stroomstoring, hoe moet ik dat zien? Neem je dan een middagje vrij, of ga je naar huis van werk om de boel af te tappen. Je kunt ook je vrouw bellen om de boel even af te tappen, goed voor de WAF.
Domweg aftappen is niet genoeg, je zult alles ook droog moeten blazen. Ook in het pomphuis, ijs tussen keramische lagers is niet al te best.
[\quote\]
Geen probleem, ik werk vnl vanuit huis en als er grootschalige stroomuitval is kan ik toch niet werken ;-)
Maar goed, natuurlijk is er een risico. De bliksem kan ook in dat ding inslaan en dan werkt ie vast ook niet meer. Kun je ook afvangen, etc. etc. Ik vind dat jij dat wat overdrijft en jij vind vast dat ik wat te gemakzuchtig ben.

Iets gaat niet goed in je quote, maar goed.

Prima, je mag je eigen mening hebben. Maar als die gebaseerd is op die ene machine bij jouw thuis, dan is het toch erg betrekkelijk. Ik baseer het op feiten, precies zoals Gasschuif ze benoemd. Heb al veel kapot zien gaan door vorst.
Daarbij komt dat het apparaat er voor jouw staat en niet jij voor het apparaat. Dus geen zorgen als er een keer wat mis gaat, gewoon op safe gaan

Maar laten we er over ophouden. Naast het hoofdstuk buffervat, is er nu ook een hoofdstuk glycol.
Terug te vinden via de zoekfunctie

[Rhaelak]

joostmaas schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 20:53:
[...]


Hoe groot is de kans op tegelijkertijd langdurige stroomuitval, hele lage temperaturen en eigen lange afwezigheid?

Afgelopen nacht / vandaag Amsterdam? Ongunstige windrichting op je WP / Leidingwerk buiten en een beetje vorst is genoeg hoor.

Spuit 11 komt binnenvallen

[ Voor 5% gewijzigd door Rhaelak op 17-01-2017 22:12 ]

[LittleTycoon]

quote]jerh schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:23:
[...]
SWW: ik heb hier een pow hangen, dipswitch op 11.5 kW, maar of die 17 liter/m gaat trekken vraag ik me af,. Hangt ook een beetje van de temperatuur van je vat af.
[/quote]
Temp vat zal niet lager dan 35 graden komen schat ik. Verswaterstation stel ik af op 44 graden, kan ik mee spelen evenals max temp buffer om optimale temp/doorstroming te vinden.

De doorstromer is puur als back up omdat ik er met 4 personen en royale douche/bad niet altijd ga komen en stel ik ook op 43-44 graden af. Als er geen begrenzer op de POW t.b.v. vaste temperatuur zit of je kunt deze uitzetten ga ik er komen. Zou dit nog moeten uitzoeken. Zit er een begrenzer op/kun je deze uitzetten?

Tomexergie schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:31:
[...]
Prachtig schema zoals het hier is getekend.
Een complexe installatie helemaal afhankelijk van de nogal ingewikkelde programmering van de 2 driewegkleppen. Staat de terugslagklep van de retourleiding uit de boiler goed?

Bij parallel schakelen van de 2 pompen kan snel instabiliteit ontstaan. De flows moeten goed ingesteld worden en daarvoor zou ik 2 warmtemeters installeren, daar un je ook de flow op aflezen. Anders wordt het gokken. De meeste cascade installaties hebben een kortsluitleiding(Weiche?) waardoor de pompen van de Wp's onafhankelijk van het afgifte systeem draaien. Het afgifte systeem heeft dan een eigen pomp. Uiteraard terugslagkleppen bij de WP's en eventueel een kleine buffervaatje.
Het systeem wordt daarmee beter regelbaar. Een van beide WP's zou je met een driewegklep kunnen aansluiten op de boiler.

De boiler heeft in jouw geval de WPmax temperatuur (c.a 50C). Met nog een extra TSA (inclusief pomp?) kom je in het SSW circuit met een elektrische naverwarming van hoog vermogen. Je zou ook kunnen denken aan een in serie geschakelde (goedkope, laag vermogen)elektrische boiler van 80lter. Dan heb je ook een snelle plons heet water als het nodig is. Het probleem met SSW is dat het een kortstondig vermogen vraagt van c.a 30 kW. Elektrisch zonder voorraadvat is dit moeilijk te realiseren.
Het voordeel van jouw schema is dat er geen legionella bestrijding nodig is (denk ik).

Volgens mij heb ik terugslagklep idd verkeerd getekend.

1 van de driewegkleppen gaat eruit, is niet nodig en maakt het simpeler.

Voor de cascade ga ik ervan uit dat de regelaar beide WP's integraal regelt. Dit wordt tenminste aangegeven in de handleiding. Dat betekent dat als ik b.v. 12KW nodig heb, de regelaar beide bv. 6KW laat geven met bijbehorende flows zodat de 12 KW behaald wordt. Volgens mij hoef ik dan geen warmtemeters te installeren en zelf flows instellen. Lijken best leuke dingen te zijn die Pana cascade regelaars, zijn rebranded Exigo regelaars.

TSA?

Hoe zou dat met zo'n 80 liter e-boiler werken? Bijmengen water uit SWW buffer om constante temp te houden als de WW hoeveelheid opraakt?

[Rol-Co]

crazyharrie schreef op zondag 15 januari 2017 @ 21:36:
[...]


Leuk vergelijken zo, naarmate het kouder wordt verschillen we meer lijkt het wel?

http://www.pvoutput.org/c...?sid=42408&sid1=48485&c=2

Pssst
http://www.pvoutput.org/c...&dt=20170117&gs=0&c=1&t=1

Ik zie ook dat je nachtverlaging hebt, ik dacht dat je dat niet deed.

[jerh]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 22:12:
quote]jerh schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:23:
[...]
SWW: ik heb hier een pow hangen, dipswitch op 11.5 kW, maar of die 17 liter/m gaat trekken vraag ik me af,. Hangt ook een beetje van de temperatuur van je vat af.
[/quote]
Temp vat zal niet lager dan 35 graden komen schat ik. Verswaterstation stel ik af op 44 graden, kan ik mee spelen evenals max temp buffer om optimale temp/doorstroming te vinden.

De doorstromer is puur als back up omdat ik er met 4 personen en royale douche/bad niet altijd ga komen en stel ik ook op 43-44 graden af. Als er geen begrenzer op de POW t.b.v. vaste temperatuur zit of je kunt deze uitzetten ga ik er komen. Zou dit nog moeten uitzoeken. Zit er een begrenzer op/kun je deze uitzetten?

Dat scheelt wel, 35 graden is een behoorlijke begintemperatuur. Minium temperatuur is geloof ik 30 graden en max 60 graden. Maar 17 l/m is wel veel, dat haalt hij hier niet. Als ik het bad vul, haal ik iets meer dan 10 l/m. Dat is dus van 22 - 25 graden naar 50 graden. Ik heb hem wel een wat verder teruggezet, maar op een gegeven moment moet je dan meer warm gaan toevoegen op je thermostaat kraan bij het douche, anders wordt het koud. Moet je dus goed rekening mee houden.

Aan de bovenkant zit overigens wel een thermische begrenzer, bij 75 graden (door zonnecollectoren bereikt) gaat hij uit en schakelt zichzelf af van de stroom. De eerste keer dacht ik dat het ding stuk was gegaan.

En de dwtw niet vergeten in te bouwen, dat scheelt fors.

Nog even toevoegen:
let dus wel op stroom, ik heb hier regelmatig dat hij 11.5 kW trekt en dan blijft er bij 3x25A niet zo heel veel over.

[ Voor 4% gewijzigd door jerh op 17-01-2017 22:23 ]

[Oxellaar]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 22:12:
quote]jerh schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 11:23:


TSA?

Tegen Stroom Apparaat = platenwisselaar

[crazyharrie]

Rol-Co schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 22:14:
[...]


Pssst
http://www.pvoutput.org/c...&dt=20170117&gs=0&c=1&t=1

Ik zie ook dat je nachtverlaging hebt, ik dacht dat je dat niet deed.

Ik heb hele goede buren, en wil ik ook zo houden. Wp staat echt uit.
En het is voor het afkoelen van de binnenT niet nodig om door te blijven draaien.

Maar het lijkt bij lagere T wel of er meer verschil in verbruik is, kan ook aan sww liggen. Dat is momenteel verantwoordelijk voor 25% van het totaalverbruik.

[Knowbody]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:39:
[...]


[...]Om gevels RC van 4,5 naar 5,5 te krijgen was ik EUR 1.600,- extra kwijt. Wat scheelt me dit aan warmteverlies? Durf te betwijfelen of kosten hogere RC opwegen tegen gewoon extra warmtecapaciteit via een WP er tegenaan gooien.

Isolatie wordt altijd terugverdiend. Je kunt eigenlijk niet genoeg isoleren dus ik zou gaan voor wat technisch haalbaar en betaalbaar is.

Betreft de vloer laat ook aandacht uitgaan naar dichten van luchtspleten tussen de vloerdelen.

[Luiaard]

Even een zijdelingse tip. Ik heb sinds vandaag een waterbesparende neveldouche van Niebla.nl
Ondanks de forse water-, en daarmee energiebesparing is het comfort erg hoog. Vergelijk het met een hele fijne motregen; lijkt ook niet hard te regenen, maar je bent snel doorweekt. Ik had ooit eens eerder een flink besparende douchekop van Grohe, maar die moest weer weg omdat het echt geen fijne straal was. Deze nieuwe echter wordt door iedereen positief ontvangen.

Om precies te zijn is het een Methven Kiri Satinjet Handdouche, ze worden schijnbaar in alle Hilton hotels gebruikt. Verbruik minder dan 5L/min.

Levering door Niebla was uitstekend. Warm aanbevolen.

[ Voor 4% gewijzigd door Luiaard op 17-01-2017 23:10 ]

[Tomexergie]

LittleTycoon schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 21:26:
[...]


Glycol weet ik nog niet, ga in ieder geval installateur vragen om buitenleidingen super te isoleren. Het is maar wat je leest, volgens mij heb ik ergens gelezen dat glycol maar zo'n 2% minder warmteoverdracht geeft.

Het gaat niet allleen om de warmteoverdracht, maar om de COP. Een warmtewisselaar heeft zeker meer dan 5C temperatuur verlies en daardoor meer dan 10% lagere COP. Daarom worden split units toegepast!

[joostmaas]

Tomexergie schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 02:15:
[...]


Het gaat niet allleen om de warmteoverdracht, maar om de COP. Een warmtewisselaar heeft zeker meer dan 5C temperatuur verlies en daardoor meer dan 10% lagere COP. Daarom worden split units toegepast!

Bij een split unit zit de warmtewisselaar binnen. Same difference. Hoogste COP is van een monoblock (de Pana 5kW).

[joostmaas]

Tot slot -sorry Oxellaar, sla maar over...- :-)
Ik heb vannacht een experimentje gedaan om een idee van afkoeling te krijgen: flesje water van zo'n 30 graden hele nacht (dik 7 uur) bij -6 buiten gezet ingepakt in 5cm isolatie. Heeft na die nacht nog een watertemperatuur van boven de 10 graden. Extrapoleren naar -20 en het water is nog steeds boven de 4 graden. Bepaald geen wetenschappelijk experiment, maar dat bevriezen van je -extra geïsoleerde- monoblock enorm snel zal gaan lijkt toch wat overdreven, zeker als je het effect van micro-circulatie meetelt. Je hebt dus tijd bij langdurige stroomstoringen, maar dat helpt natuurlijk niet als je net op vakantie bent en de stroomstoring meerdere dagen duurt (uiterst uitzonderlijk). Zet dit af tegen het risico van het vergeten je glycol op tijd te controleren (jaarlijks) en eventueel bij te vullen of te vervangen (elke 5-7 jaar?) en de kosten van het glycol, de vulinrichting en afvoer restanten (glycol mag niet het riool in). Alles is afhankelijk van je eigen situatie, maar op Tweakers mag je buiten de gebaande wegen gaan, zeker als dhz-er. Ben je echt bang voor schade door bevriezing neem dan liever een split-unit. Maar als je voor monoblock+glycol gaat zou ik het wel goed doen, anders koop je schijnzekerheid. Ga dan uit van tenminste -20 (-22,8 in 2012 en -27,4 in 1942). Er wordt van 10% glycol gesproken, maar er is zeker 40% nodig voor -20 (met 5% verlies rendement). 10% glycol geeft bescherming tot -5, maar alleen tegen barsten, niet tegen vorst in de leidingen (gegevens Daikin, maar opmerkelijk genoeg mag er van hun niet meer dan 35% glycol in -waarom? oh ja... ik ga mezelf herhalen...- terwijl er wél een minimum temperatuur van -25 wordt aangegeven; Panasonic advies is polypropyleen glycol 40% voor -20). Glycol wordt door Daikin wel geadviseerd, maar niet verplicht. Bij Panasonic is er zo snel minder over te vinden, vandaar even Daikin: http://www.daikin.nl/docs...2015_03-tcm478-385682.pdf (weliswaar voor koelinstallatie) en http://www.daikin.nl/mdm/...OPL_1-2-3_Rev.00_2_NL.pdf

Ik heb nu mijn zegje over dit onderwerp echt wel gedaan, dus ik zal proberen niet meer te reageren op reacties.

[Tomexergie]

joostmaas schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 07:05:
[...]

Bij een split unit zit de warmtewisselaar binnen. Same difference. Hoogste COP is van een monoblock (de Pana 5kW).

Ik bedoel natuurlijk de extra warmtewisselaar voor een glycol systeem, die geeft COP verlies >10%.

Nog even over jou experiment. Bij langer -7 gaat het wel bevriezen dus jouw experiment is zinloos. Stuk vriezen komt voor waar het ijs bij uitzetting niet niet weg kan. Ik ben het wel met je eens dat je het in NL moet relativeren. We leven hier niet in een land waar het dagen -20 en en daarbij ook nog de elektriciteit regelmatig uitvalt. Bovendien is een CV leiding met gewoon water gemakkelijk te repareren. Ik zou wel kogelkranen voor de zekerheid aanbrengen om niet het hele systeem te moeten aftappen. Daarnaast uitzetting mogelijk maken met kleine expansievaatjes aan de WP kant(Die in waterleiding gemonteerd worden voor drukgolven).

Ik heb zelf een Elga, maar als ik opnieuw zou mogen kiezen zou ik toch voor een mono gaan i.v.m. eerder op dit forum genoemde voordelen.