Cookies op Tweakers

Tweakers is onderdeel van DPG Media en maakt gebruik van cookies, JavaScript en vergelijkbare technologie om je onder andere een optimale gebruikerservaring te bieden. Ook kan Tweakers hierdoor het gedrag van bezoekers vastleggen en analyseren. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Cookies accepteren' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt? Bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2 Vorige deelOverzichtVolgende deelLaatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1
Acties:
  • 560.266 views

  • mkleinman
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 19:32

mkleinman

4.5kWp, 8.4GJ Zb/CV, WTW, ELGA

Topicstarter
Mede-auteurs:
  • hansdegit
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 16:29

hansdegit

  • BarryH
  • Registratie: maart 2011
  • Laatst online: 19:14

BarryH

Oorspronkelijke TS

Ik ben al dik anderhalf jaar op zoek naar een slimme manier om ons stroomoverschot aan te wenden om het gasverbruik wat omlaag te krijgen. Nu doen we dat middels een elektrisch element die de zonneboiler (na)verwarmt. De CV-retour wordt door de boiler geleid, waardoor de ketel in 1e instantie niet met gas hoeft bij te stoken. Alleen: met een elektrisch element van 3kW ga je geen potten breken. Zeker omdat onze boiler slechts 200 liter inhoud heeft en het element alleen in staat is om de bovenste 100 liter te verwarmen. Met andere woorden: die boiler wordt na een rondje snel kouder.

Wat natuurlijk wél zou helpen: een warmtepomp als extra verwarmingstoestel in je CV kring opnemen. Idealiter gaat die als eerste proberen het volledige circuit te verwarmen. Immers, je wilt het gas alleen als "last resort" aanspreken als je een overschot aan stroom hebt. Zoals wel vaker neemt eric-pvt het voortouw; hij heeft inmiddels een Elga op de kop getikt. Prachtig apparaat. mkleinman en ondergetekende hebben laten blijken méér dan gemiddeld geinteresseerd te zijn in zo'n warmtepomp. Qua prijs lijkt het redelijk uit te kunnen.
Mijn schatting is dat we toch wel 500 kuub aan gas kunnen besparen, waardoor awe nét in een andere staffel terecht komen, hetgeen al 55 euro per jaar scheelt, nog afgezien van het vermeden gas.

Een iets extremer maatregel is om de ketel de deur uit te doen en een Zubadan te kopen. Echter, dan zou ik voor een 3-fase exemplaar gaan, om qua elektriciteit niet in een ander capaciteitstarief te belanden. Maarrrrr, een 11 kW exemplaar buitenunit kan je in Duitsland krijgen voor een lousy 4k. En dan heb je daar nog een binnenunit bij nodig die al gauw 2,5k doet. Al met al lijkt dat wat lastig te verantwoorden, qua tvt :+

Lang verhaal kort:
gebruik dit topic om je gedachten rondom een lucht/water wp de vrije loop te laten. Breng ideeën in, stel vragen, maar laat iedereen in zijn waarde. Ik hoop op veel en levendige discussies.

Eerste aanzet tot dit topic was eerder gedaan door AUitdehaag:
AUijtdehaag in "Warmtepomp lucht/water voor CV+Tapwater+Zonnecollectoren"

Inleiding / voorwoord

Dit topic is gestart in 2013 door hansdegit om de mogelijkheiden te bespreken om zijn stroomoverschot zo efficient mogelijk te gebruiken in zijn warmtepomp, lees "affikken". Intussen is dit topic in 2015 gegroeid tot een populair topic met intussen meer dan 6500 postings. Daarom is besloten om het "affik" topic te hernoemen naar "Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen".

Changelog

  • 13-09-2015, uitgebreid
  • 14-09-2015, ELGA prijs excl. installatie.
  • 15-09-2015, Eigenaarlijst uitgebreid, typo fixes.
  • 16-09-2015, Systeem van APT toegevoegd.
  • 17-09-2015, vanderv toegevoegd, buitenunit type toegevoegd, grafieken toegevoegd, begrippen, werking, plaatjes.
  • 22-11-2015, Prijsverhoging ELGA doorgevoerd.
  • 08-01-2016, Systeem informatie van BarryH toegevoegd.
  • 31-01-2016, Deel twee!

Werking warmtepomp





Werking: Het koudemiddel (tussen F en B) is een stof met een lage ‘kook temperatuur’

A. Een compressor perst ‘gas’ samen waardoor de druk en temperatuur oploopt.
B. Dit verwarmde gas stroom door de ‘condensor’, omdat dit warmer is dan het cv-water, wat (gescheiden) ook door de ‘condensor/platenwisselaar’ stroomt, geeft dit warmte af aan het cv- water.
C. Doordat het gas warmte afgeeft in de condensor koelt het af en condenseert het naar vloeistof
D. Bij de verbinding ‘oververhitter/onderkoeler’ draagt het nog wat warmte af.
E. Het expansieventiel (de dunne leiding gaat daarna over naar een ruimere) zorgt ervoor dat het samengeperste koudemiddel weer kan expanderen waardoor de druk weer afneemt.
F. Het afgekoelde koudemiddel gaat door de ‘verdamper’ waar het, door het verdampingsproces, energie (warmte) ont
trekt aan de bron die daar (gescheiden) ook doorheen wordt gepompt en gaat weer over in gasvorm, D. De oververhitter voegt nog iets warmte toe waardoor echt alle vloeistof weer gasvormig is geworden... En het proces begint opnieuw bij A.

Aan de bronzijde draait uiteraard het circuit over de (gesloten) bron in de bodem en aan de afgifte zijde het cv (vloerverwarming) systeem.

Begrippen

Wat begrippen op een rij:



COP

( tekst overgenomen van www.warmtepomp-info.nl ).

Het rendement van een warmtepomp wordt uitgedrukt in COP (Hoe hoger dit getal hoe beter)
Energie uit de bron + toegevoegde energie (compressor) = afgegeven energie
Afgegeven vermogen (in kW) : toegevoegd vermogen (in kW) = COP

Vraag / voorbeeld:
Als je een warmtepomp met een COP van 5 hebt (bij 0 graden bron en 35° CV aanvoer)
en het afgegeven vermogen 10 kW is (bij 0 graden bron en 35° CV aanvoer)
Wat is dan je bron vermogen en hoeveel energie verbruikt deze uit het net?

Antwoord:

10 kW : COP 5 = 2 kW vermogen uit het net
10 kW - 2kW = 8 kW bron vermogen

COP zegt dus iets over het rendement. Maar naast een goed rendement spelen natuurlijk ook andere zaken nog een belangrijke rol bij aanschaf van een warmtepomp. Kies een product dat degelijk is gebouwd, (stevige omkasting) goede geluidsisolatie heeft en een goede vertegenwoordiging in Nederland heeft.
Aan een warmtepomp met een goed COP die vervolgens herrie maakt heeft u ook geen goede koop!




sCOP
( tekst overgenomen van www.warmtepomp-info.nl ).

Het COP is dus de verhouding tussen afgegeven en verbruikt vermogen bij één bepaalde brontemperatuur / afgiftetemperatuur .

Daarnaast is er nu ook het SPF (Seasonal Performance Factor) uitgedrukt in SCOP voor verwarmen en SEER voor koelen.
De toegevoegde S staat voor „Seasonal / Seizoensgebonden“.
Dit betekent, dat meerdere realistische meetpunten vastgelegd zijn. Deze worden allen meeberekend bij de indeling van de energie-efficiëntieklasse.
Voor koeling zijn de vastgestelde meetpunten voor heel Europa vastgesteld.
Voor verwarming kon geen geldig temperatuurprofiel voor heel Europa worden opgesteld. Daarom werden hier drie klimaatzones, met verschillende deellastprofielen, in Europa gedefinieerd: Noord-, Midden- en Zuid-Europa.
Het SCOP zegt dus iets over het rendement van het toestel over een bredere band.
Het probeert een benadering te zijn van het rendement in de praktijk, hoewel het uiteindelijke rendement in de praktijk natuurlijk van nog meer factoren afhangt .



Graaddagen
Een graaddag is gedefinieerd als referentietemperatuur minus de gemiddelde temperatuur over de gehele dag, geminimaliseerd op 0. De gemiddelde temperatuur over een dag is in Nederland typisch gemeten bij het KNMI in de Bilt. Als de gemiddelde temperatuur over een bepaalde dag 10 graden Celsius was, dan heeft die dag een equivalent van 8 graaddagen. Als de gemiddelde temperatuur hoger ligt dan de referentietemperatuur (bijvoorbeeld 20 graden), dan is er typisch geen verwarming nodig; het aantal graaddagen is dan 0 (en niet -2).

Typisch worden graaddagen over een heel jaar gesommeerd. In Nederland zijn er ongeveer 3000 graaddagen per jaar.

Verschillende L/W warmtepompen

Grafieken

Omdat een openingspost niets is zonder de bijbehorende grafieken en tabellen. Bij deze een aantal interessante gerelateerde.

h2]Temperatuur in Nederland[/h2]
Met dank aan warmtecheck.nl



Deze grafiek geeft duidelijk aan dat een warmtepomp 99% van de tijd het werk volledig op zich kan nemen.
Winter
Met dank aan Freemann hier op het forum



Echte winters? Wat zijn dat?

ELGA

Vanwege de populariteit in dit topic krijgt de ELGA als eerste aandacht in de openingspost :)

ELGA staat voor ELektriciteit en GAs. De ELGA is, dus, een hybride lucht/water warmtepomp. De thermostaat in de woonkamer wordt vervangen voor een Honeywell Chronotherm die is aangesloten op de ELGA. De ELGA neemt de rol van de originele thermostaat over en bepaald wanneer de ketel mee mag/moet draaien.

Standaard helpt de ELGA mee tot ongeveer 4 graden buiten. Zodra de temperatuur onder de 4 graden komt schakelt de buitenunit van de ELGA af en doet de ketel al het werk. Wanneer het weer 7 graden wordt buiten gaat de ELGA zelf ook weer meedraaien. Er zijn drie verwarmingsmogelijkheden; Alleen de ELGA, ELGA en CV, alleen CV. Doordat het in Nederland in de winter regelmatig boven de 4 graden is kan de ELGA een substantieel deel van de verwarming voor zijn eigen rekening nemen.

Tot en met 2014 is de ELGA geleverd met een CARRIER buitenunit, in 2015 is Techneco de ELGA met een Toshiba buitenunit gaan leveren.
Geluidsproductie
De Carrier buitenunit staat in de handleiding vermeld met een geluidsproductie van 59dB, dit zou vergelijkbaar moeten zijn met een koelkast. De buitenunit is met vol vermogen buiten te horen. Zodra het echter een klein beetje waait en/of regent dan valt het geluid volledig weg tegen de achtergrond.

Geluidsproductie van de Toshiba unit is nog niet bekend en hoe die wordt ervaren. ( wie o wie ? )
Werking software
Meteen een stukje de techniek in duiken; De ELGA heeft een relatief eenvoudig programma. Afhankelijk van de temperatuur in de woonkamer, temperatuur buiten en gewenste temperatuur bepaald de ELGA wie mag/moet verwarmen en hoe hard die moet gaan werken. Maar kortweg komt het er op neer; LAAG EN TRAAG. De ELGA probeert op een zo laag mogelijk vermogen het huis te verwarmen om maar zo efficient mogelijk te werken. Dit kan soms frustrerend zijn; want ook met 4 graden buiten blijft de ELGA dit doen. Hier is overigens een foefje voor. Later hierover meer.

De software kan trouwens worden aangepast waardoor deze temperatuurbegrenzing er niet meer in zit. De ELGA gaat dan door tot -20. Deze begrenzing kan er alleen door Techneco uit gehaald worden. Houdt hier rekening mee bij het bestellen van de ELGA.

Hansdegit heeft zelf het setpoint algoritme weten te ontrafelen en kan deze zelf met de hand aansturen.

code:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
Private Sub WriteSetpoint()
        '7 powerlevels van uit t/m fullpower
        'Level 0 t/m 6, 0 = -1,  1 = Setpointverlaging -0,09, 2 = 0.0, 3 = 0.1, 4=0.2, 5=0.3, 6=0.4
        'komt overeen met uit, 1-2gr, 3 gr, 5.5gr, 7.5gr, 9gr en fullpower=14gr
        'Om de Elga te starten, moet je minimaal op level 2 zitten. Je kunt van 2 wél terug naar 1.
        Dim SetpointOpdracht As String
        Dim DeltaSetpoint As Single

        Select Case _PowerLevel
            Case 0
                DeltaSetpoint -= 1 'nog in de dode band koelen/verwarmen
            Case 1 'powerlevel 0 is afgeschaft
                DeltaSetpoint = -0.49
            Case 2
                DeltaSetpoint = -0.39
            Case 3
                DeltaSetpoint = -0.29
            Case 4
                DeltaSetpoint = -0.19
            Case 5
                DeltaSetpoint = -0.09
            Case 6
                DeltaSetpoint = 0.01
        End Select
        If Temperatuur.Ruimte.Waarde > 0 Then
            Try
                ElgaPin.Write(False)
                Temperatuur.Setpoint.Waarde = Temperatuur.Ruimte.Waarde + DeltaSetpoint
                SetpointOpdracht = "TT=" & Temperatuur.Setpoint.Waarde.ToString("F2")
                'debugmsg("Setpointopdracht:'" & SetpointOpdracht)
                While Not ReadyToSend
                    Thread.Sleep(97)
                End While
                OTWrite(SetpointOpdracht)
            Catch ex As Exception
                ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetpoint")
            End Try
        Else 'Opentherm interface weigert.....

            Try
                If _PowerLevel > 0 Then
                    ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "WriteSetPoint, TeleIngang AAN")
                    _PowerLevel = 6
                    ElgaPin.Write(True)
                Else
                    ElgaPin.Write(False)
                End If
            Catch ex As Exception
                ExHeap.Add(ThreadName, c_Warning, "OpenTherm: WriteSetpoint, Tele")
            End Try
        End If

    End Sub
Thermostaat
De ELGA wordt geleverd met een Honeywell Chronoterm touch. Deze bevat ontzettend veel instellingen, hierover kunnen we kort zijn; De ELGA negeert ze bijna allemaal. Enige die worden gebruikt zijn:
  • Gemeten temperatuur
  • Klokthermostaatprogramma ( dus gewenste temperatuur )
Dus alle andere fratsen met modulatie, P/N parameters, aanwarmtijd, etc worden allemaal genegeerd.

Nog een ander ding van de Touch thermostaat. Een normale modulerende thermostaat leert zichzelf aan wanneer die moet starten om het op tijdstip X warm te hebben. De Touch doet dit niet. Dus een schema 08:00 20 graden betekent dat de ELGA om 08:00 pas aan gaat.
Aanvoertemperatuur
De ELGA kan maximaal een aanvoertemperatuur leveren van 42 graden. Wil je 42 graden aanvoertemperatuur dan moet je daar wel wat voor doen; Zoals gezegd doet de ELGA graag laag en traag. In de praktijk, bij mkleinman, komt dat er op neer dat de gemiddelde aanvoertemperatuur tussen de 33 en 35 graden ligt bij het normale klokprogramma. Hogere temperaturen zijn wel mogelijk maar dan moet handmatig de thermostaat hoger worden gezet zodat het verschil tussen gemeten en gewenst groter wordt.

Naast de manier van Hansdegit is er nog een manier om de ELGA naar die 42 graden te krijgen. Namelijk door de ELGA voorverwarmd water van een andere bron voor te schotelen. De ELGA wil dan een verschil tussen aanvoer en retour overbruggen en gaat dan harder werken om maar aan die dT vraag te voldoen van de software. Eric-PVT heeft dit met zijn setup gedaan. De ELGA kan altijd door zijn zonneboilervat heen. Deze wordt in de winter voorverwarmd door een elektrisch boilertje. Zodoende is het CV circuit eigenlijk altijd minimaal 40 graden waardoor de ELGA zijn maximale vermogen gaat gebruiken.

De ELGA moduleert volgens twee voorwaarden terug.

1. Verschil tussen gewenst en gemeten
Wanneer dit verschil kleiner wordt, en dus het setpoint wordt bereikt, dan moduleert de ELGA terug.

2. retourtemperatuur gaat richting de 42 graden
Om een maximale COP te behouden is de ELGA begrenst** op 42 graden aanvoertemperatuur. Wanneer dus de retour richting de 42 graden gaat dan hoeft de ELGA dus niet veel meer te doen. De ELGA gaat dan terugtoeren. Let op, als de retourtemperatuur BOVEN de 42 graden uit komt dan schakelt de ELGA uit, dus ook de pomp!

Dat laatste kan je voorkomen door de interne pomp aan te sluiten op het externe pompcontact. De pomp blijft dan draaien, ook wanneer de retour warmer is dan 42 graden.

** Diverse mensen hebben al meer dan 42 graden aanvoer gemeten.

Therma V9

Hier komt informatie over de Therma V9 warmtepomp. Apt heeft deze intussen draaiende.

Aansluitmogelijkheden


ELGA
De ELGA is ontzettend flexibel, lees: slikt praktisch alles qua aansluiting. Hier in het topic zitten diverse mensen die er lustig op los, hebben, zitten experimenteren met hun setup. Hieronder staan een aantal verschillende setups.
Standaard
Dit is de standaard setup die door Techneco wordt aangeboden.



De ELGA wordt naast de ketel opgehangen en parallel aangesloten. De ELGA bepaald wanneer de ketel aan mag. En er wordt dus gewerkt met 1 thermostaat.
ELGA, CV, Zonneboiler, vloerverwarming
Schema waarin de ELGA en de CV onafhankelijk van elkaar verwarmen en een zonneboiler in het systeem is aangesloten als radiator. Het systeem wordt aangestuurd door twee thermostaten. Door te spelen met de klokprogramma's doet de ELGA het merendeel van het werk. Dit kan door de thermostaat van de ELGA iets hoger in te stellen.



Systeem van mkleinman: De zonneboiler is aangesloten als een radiator. Vlak voor de zonneboiler zit een twee-wegklep, deze werkt vergelijkbaar als een thermostaatkraan. Is het boilervat warmer dan het CV water dan gaat het water door de boiler heen, in dat geval wordt dus het retourwater verwarmd. Wordt het aanvoerwater warmer dan de zonneboiler dan gaat de klep dicht. Eventueel kan met een handmatige klep parallel aan de twee-wegklep ook op deze manier het water altijd door de boiler worden geleid.

Het kan zijn dat het water wat van de zonneboiler komt warmer is dan 42 graden, de ELGA schakelt dan de buitenunit uit, via het externe pompcontact blijft de interne pomp wel lopen, er is immers nog warmtevraag.

Heel kort samengevat werkt de zonneboiler als een condensator in het circuit. Omdat de situatie zo nog geen jaar draait is het nog niet bekend hoeveel de extra besparing gaat zijn.
ELGA, Qsolar, elektrische boiler, radiatoren
Setup van Eric-PVT.
ELGA, CV, Zonneboiler hybride
Setup van BarryH



Algemeen:
ELGA in combinatie met combi Zonneboiler en Remeha Calenta CV ketel. Beide met eigen thermostaat. In het huis staan radiatoren met overcapaciteit, doordat het huis nageisoleerd is. Elga thermostaat staat 0.5 graad boven de CV thermostaat, zodat de CV pas bijspringt als de ELGA het huis niet op temperatuur kan houden. Gasverbruik is ca. 1300 m3 gedaald voor ca. 3000 kwh E.

Toelichting:
ELGA (met Carrier buitenunit) staat parallel geschakeld aan de CV ketel (Remeha Calenta) en heeft eigen honeywell thermostaat op 20 graden continu. De buitentemperatuur blokkade (uit bij <=4 graden en weer aan bij 7 graden) is verwijderd (bij levering door Techneco).
De interne NTC vd Elga is verplaatst naar de radiatoren retour (voordat deze eventueel opgewarmd wordt door de Zonneboiler), zodat de ELGA regeling zich baseert op de pure retour temperatuur ipv de retour temperatuur na opwarming door ZB.
CV ketel springt aan bij warm water vraag (als ZB niet voldoende warm is) of als de ELGA het huis niet warm genoeg houd (lees temperatuur komt onder de 19.5 graad).
Tussen de CV en de ELGA is een schakeling die als de CV aanslaat (zo rond het vriespunt) de ELGA uitschakelt via contact 30/31. Dit heb ik gedaan om a/ ervoor te zorgen dat de ELGA weer aanspringt nadat de CV de ELGA heeft uitgedrukt via de te hoge retourtemperatuur, terwijl de ELGA continu warmtevraag had; b/ de COP is toch vrij laag rond het vriespunt (omdat mijn retour temperatuur dan 30-34 graden is, dus de aanvoertemperatuur van de carrier is dan 40+)
Experiment wat nu loopt is het gebruiken van een Celcia 20 thermostaat. Die start warmtevraag al bij kamertemperatuur 0.2 graad boven doeltemperatuur, dierdoor verwacht ik dat de ELGA eerder weer start en dan langer op lager vermogen (lagere aanvoertemperatuur) draait.
Experiment wat ik nog wil starten: radiatoren retour altijd door ZB laten lopen om te kijken of de ELGA dan gelijkmatiger draait. Dan zal in de winter ook het gasverbruik voor warm water minder zijn.



Therma V 9KW
Zonneboiler, warmtepomp, CV combi, vloerverwarming


Het, systeem zoals apt deze in gebruik heeft.

TIPS

Isoleren, isoleren en nog eens isoleren. Vergeet ook absoluut de CV leidingen niet. Hieronder een foto van buizen die met een enkele laag zijn geisoleerd.



Die steken nog duidelijk af tegen de omgeving. Overweeg dus ook om leidingen dubbel te isoleren!

Prijzen

Met dank aan onder andere: neographikal en develdonk :)

Eigenaren in dit topic

  • Eric-PVT: ELGA, Carrier, geen temperatuurbeveiliging
  • mkleinman: ELGA ( 2014 ), Carrier, geen temperatuurbeveiliging
  • BarryH: ELGA, Carrier,
  • hansdegit: ELGA, Carrier, geen temperatuurbeveiliging
  • vanderv: ELGA, Carrier, geen temperatuurbeveiliging
  • apt: Therma V 9KW
  • Develdonk, ELGA, Toshiba ( 2015 ), geen temperatuurbeveiliging
  • Tomexergie, ELGA, Toshiba
  • Itchin, ELGA, Toshiba, geen temperatuurbeveiliging
  • Bram-Bos, ELGA, Toshiba ( 2015 ), geen temperatuurbeveiliging
  • peterpijpelink, ELGA, Toshiba, geen temperatuurbeveiliging

Links

mkleinman in "Zonneboilers, dit is de plek"
mkleinman in "Zonneboilers, dit is de plek"

http://www.warmtepomp-info.nl/

Subsidieregeling

Voor de subsidieregeling kijk op: http://www.rvo.nl/subsidi...ke-apparaten/warmtepompen

[Voor 3% gewijzigd door BarryH op 05-02-2016 19:33]

Duurzame nerd. Veel comfort en weinig verbruiken. Zuinig aan doen voor de toekomst.

Pagina: 1

Dit topic is gesloten.

Let op:
Er is tegenwoordig ook een vloerverwamings setup topic:
Algemeen (vloer)verwarming setup topic


Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5a 5G Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True