Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2

[Knowbody]

crazyharrie schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:58:
[...]


In mijn situatie werkt het prima, WAR in combinatie met thermostaat en in de nacht helemaal uit.
Meer uit buurvriendelijke overwegingen, echter mijn woning koelt amper 1 graad af s'nachts.
Dus kan het mij veroorloven, dit geld niet voor iedere woning.
Qua energieverbruik maakt het weinig uit is mijn ervaring.

Dat heb je dan goed voor elkaar.

De 'spaarstand' nog geprobeerd 's nachts (ivm geluid) ?

[koevlaas2]

Knowbody schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:10:
[...]

Ik kwam dus op de Daikin Hybrid uit. Geïnstalleerd kunnen ze dat voor ongeveer 6500 aanbieden.
Dit is voor mij te overzien en ik zie het als een tussenoplossing voor de komende 10-15 jaar.
We zien wel hoe het gaat bevallen.

Ik wil niet stoken maar detim heeft de daikin 8 KW voor € 5800,- hangen, vraag hem gerust naar zijn adresje.

[crazyharrie]

Knowbody schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:13:
[...]

Dat heb je dan goed voor elkaar.

De 'spaarstand' nog geprobeerd 's nachts (ivm geluid) ?

Ik mag absoluut niet klagen mbt het isolerend vermogen van de woning, daar heb ik wel enige kunstgrepen toegepast ondanks dat de woning uit 2000 komt. Denk aan vernieuwen glas naar HR++ gehele woning.

De spaarstand is redelijk nutteloos in mijn geval, ik vind pruttelen op 500 W al teveel geluid in de nacht.
Al moet ik bekennen dat je hem amper hoort.
Ik neem eigenlijk het risico niet dat er überhaupt geklaagd kan worden

[Knowbody]

koevlaas2 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:15:
[...]


Ik wil niet stoken maar detim heeft de daikin 8 KW voor € 5800,- hangen, vraag hem gerust naar zijn adresje.

ik weet dat het goedkoper kan.

Ben ook van mening dat de WP markt nog niet zo verziekt moet worden als de CV markt.

[Knowbody]

crazyharrie schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:18:
[...]


Ik mag absoluut niet klagen mbt het isolerend vermogen van de woning, daar heb ik wel enige kunstgrepen toegepast ondanks dat de woning uit 2000 komt. Denk aan vernieuwen glas naar HR++ gehele woning.

De spaarstand is redelijk nutteloos in mijn geval, ik vind pruttelen op 500 W al teveel geluid in de nacht.
Al moet ik bekennen dat je hem amper hoort.
Ik neem eigenlijk het risico niet dat er überhaupt geklaagd kan worden

goed bezig!

[Oxellaar]

Rol-Co schreef op woensdag 21 december 2016 @ 21:43:
Heeft de elga ook met techneco, maar toch flink goedkoper.

Beetje apples met peren vergelijken....

De Elga is toch echt een heel andere warmtepomp.
Eigenlijk alleen geschikt om als ondersteuning van de ketel te functioneren. Geen mogelijkheden om tapwater te maken en alleen aan te sturen via een honeywell thermostaat. Ik verwacht dat de COP ook wel wat lager ligt.

Verder is techneco ook niet echt te vergelijken met Nefit.
Laatst nog voor een simpele vraag lang aan de telefoon gezeten.... Uiteindelijk krijg je een monteur van techneco aan de lijn die via een krakende carkit wat probeert uit te leggen. Op kantoor was even niemand.....

[koevlaas2]

Knowbody schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:19:
[...]

ik weet dat het goedkoper kan.

Ben ook van mening dat de WP markt nog niet zo verziekt moet worden als de CV markt.

In de CV markt is de concurrentie zo groot dat de ketels 'weggegeven' worden.
De branche doet er alles aan je maar aan het gas te houden

[crazyharrie]

Ik las trouwens dat in 2017 onze weinig tot niet bestaande energiekosten jaarlijks met €60 a €70 omhoog gaan.
Dat kan weer meegenomen worden in de tvt.

[koevlaas2]

Knowbody schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:45:
[...]

3x35 is dan ook geen standaard.

het is 1x35 of 3x25. Voor 3x35 moe(s)t er vaak worden bijbetaald in vastrecht.

1x40A bestaat ook nog, maar ik weet niet of men dit nog uitrolt.

[Knowbody]

koevlaas2 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:29:
[...]


1x40A bestaat ook nog, maar ik weet niet of men dit nog uitrolt.

3 fasen lijkt me inmiddels toch wel de noodzakelijke standaard in geval van nieuwbouw.

[Oxellaar]

crazyharrie schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:43:
[...]


Er staat eigenlijk, om de geleverde energie kwijt te kunnen in alle omstandigheden.
Een goed gedimensioneerd systeem kan zijn warmte ook in minimale afgifte gewoon kwijt.
Een inverter regelt dat, en mits je wp niet veel te groot is lukt dat prima.

Wat ze daar schrijven is gewoon de harde waarheid. Een goed systeem heeft een buffervat, punt uit.
Maar goed, een uitzondering bevestigd de regel....

Daarnaast heeft een warmtepomp profijt van een licht opgewarmde retour. Dat krijg je alleen dmv een buffervat.
Ik ga er niet weer een hele preek aan wijden, want die zijn hier nog terug te vinden.

[koevlaas2]

Knowbody schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:33:
[...]

3 fasen lijkt me inmiddels toch wel de noodzakelijke standaard in geval van nieuwbouw.

Da's waar, ik denk dat in de toekomst zelfs 3x35A standaard word. Als je ook je wagen moet laden is 3x25A wel wat krapjes.

[Knowbody]

Oxellaar schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:40:
[...]

Wat ze daar schrijven is gewoon de harde waarheid. Een goed systeem heeft een buffervat, punt uit.
Maar goed, een uitzondering bevestigd de regel....

Daarnaast heeft een warmtepomp profijt van een licht opgewarmde retour. Dat krijg je alleen dmv een buffervat.
Ik ga er niet weer een hele preek aan wijden, want die zijn hier nog terug te vinden.

3K of 5K delta ?

[Rhaelak]

crazyharrie schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:55:
[...]


Bij aan/uit modellen zonder vermogensregeling was een buffervat noodzaak.
Het is net alsof de leveranciers vergeten dat er moderne techniek in een wp zit.
De inverter...

Toch even inhaken op dit. Ik sprak onlangs iemand die lang Panasonic heeft verkocht en zelf ook WP's heeft draaien thuis en in zowel de manuel van Panasonic als de praktijkervaring adviseert men (dwingend) een buffervat van minimaal 50 liter.

Ook bij de inverter gestuurde WP's.....

En qua installatie; zoals het juiste voorbeeld op warmtepompweetjes.info. Dus eerst WP -> buffervat -> systeempomp->afgiftesysteem.

[papaleo]

Discuseren dat is waarom er een forum is dat weet ik....,maar als leek zie je op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer.

De een zeg ja, WEL een buffervat nemen....,er zijn weer andere die zweren erbij ,GEEN buffervat in je systeem opnemen...pfff

Maar stel,je neemt toch een buffervat (50L) in je systeem,en je kijk niet naar de extra kosten,kan het überhaupt kwaad om deze toch in je systeem op te nemen...,word je systeem daar slechter van,heb je meer kans op problemen in de toekomst?

[Grolsch]

Ik heb er ook genoeg over gezegd, conclusie alle professionele specialisten en fabrikanten adviseren het, een aantal Tweakers vindt het niet nodig (om best wel goede redenen trouwens ! )

Volgens mij is iedereen het er over eens dat het geen kwaad kan.

I rest my case

Ik heb de WP ondertussen besteld, nu nog ff de wifi module en 3-wegklep en sensoren erbij bestellen

[ Voor 15% gewijzigd door Grolsch op 22-12-2016 09:34 ]

[papaleo]

Grolsch schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:33:


Ik heb de WP ondertussen besteld, nu nog ff de wifi module en 3-wegklep en sensoren erbij bestellen

Ik heb het niet gevolgd,maar mag ik weten welk merk/systeem/capaciteit het is geworden?

[papaleo]

Oeps

[ Voor 98% gewijzigd door papaleo op 22-12-2016 09:39 ]

[Oxellaar]

Knowbody schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:50:
[...]

3K of 5K delta ?

Rond de 5K...
DeltaT is weer een ander verhaal, dat heeft te maken met het debiet over de wisselaar. Het debiet kan inorde zijn zonder buffervat, al is het lastiger om voor elkaar te krijgen.

papaleo schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:33:
Discuseren dat is waarom er een forum is dat weet ik....,maar als leek zie je op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer.

De een zeg ja, WEL een buffervat nemen....,er zijn weer andere die zweren erbij ,GEEN buffervat in je systeem opnemen...pfff

Maar stel,je neemt toch een buffervat (50L) in je systeem,en je kijk niet naar de extra kosten,kan het überhaupt kwaad om deze toch in je systeem op te nemen...,word je systeem daar slechter van,heb je meer kans op problemen in de toekomst?

Je zult nooit, maar dan ook nooit problemen krijgen door het plaatsen van een buffervat.
Het is juist andersom.

Het hoeft geen enorm grote te zijn, maar je retourwater uit het systeem wil je niet rechtstreeks terug in je hydro unit.
Zeker bij goed geïsoleerde woningen zit er flink tijd tussen twee stookbeurten. De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld en zorgt voor een te lage druk in je koudemiddelcurcuit.

[ Voor 63% gewijzigd door Oxellaar op 22-12-2016 10:05 ]

[Luiaard]

develdonk schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:17:
[...]


Ok, ik snap dat je bang bent voor het onbekende maar laten we het even relativeren:

Er zitten welgeteld 4 pijpen aan de onderkant van het apparaat. 2 komen er op de CV die je aansluit met 22mm en iedere cv boer kan die voor je aansluiten.

De overige 2 pijpen zijn van de koelleiding waarvoor je een airco monteur belt die die dingen zijn hele leven lang al aansluit en dit binnen 3-4 uur voor je gedaan heeft. (en laten we nu niet doen alsof dat rocket science is )

Het enige wat je zelf ff moet regelen:
-kabeltje trekken van meterkast naar binnenunit en buitenunit voor de stroom
-zorgen dat de cv monteur en f-gassen monteur (aka stek monteur) hun werk kunnen doen
-ervoor zogren dat f-gas monteur een vrije doorgang heeft naar buiten (dus bij platdak ff je dakdekker bellen dat hij een doorvoer maakt, kosten: 75 eur)

kosten cv monteur: 175 eur en f-gassen zo'n 200 eur.

Je gaat geen deathstar bouwen... het is een warmtewisselaar... Bij een ketel kan de boel ontploffen en heb je koolmonoxide waar je dood aan kan gaan en maakt niemand zich er druk om, bij warmtepomp komt er in het ergste geval water of gas vrij en daar maakt iedereen zo'n ding van... nogmaals ik snap je reactie (had ik initieel ook) maar achteraf gezien is het zo veel simpeler dan een ketel... Wat wel veel tijd kost is het vervolgens inregelen. en dat is bij elke warmtepomp net zoveel plug and play....

In principe geef ik je gelijk, maar ik wil er nog wel wat kanttekeningen bij plaatsen.
Dit is sterk afhankelijk van de bestaande situatie
a) Locatie: als voorbeeld mijn huis waar in plaats van een stadswarmte-unit in de meterkast nu een warmtepomp op de tweede verdieping is komen te hangen. Dit kwam, o.a. met plaatsing en locatie boilervat beter uit. Gevolg is wel, dat het leidingwerk in huis aardig aangepast moest worden. Dus waar komt de binnenunit, aansluiting op de rest, eventueel boiler/buffervat etc. Ik kan je vertellen dat het dan best wat gepuzzel wordt.
b) ruimte: is er voldoende ruimte voor de binnenunit, alle leidingwerk, kun je er daarna nog goed bij?
c) koelleidingen: hoe leg je deze zo goed mogelijk, zo kort mogelijk en toch netjes weggewerkt? Je zal ergens de muur door moeten, ook dat is niet zo'n ramp. Ik heb er zelf voor gekozen de koelleidingen helemaal weg te werken, dus onder de keuken door, en verder in het huis door een bestaande leidingschacht. Dit vind ik persoonlijk veruit te prefereren boven een kunststof kabelgoot langs de muur.
d) plaatsing buitenunit: goed over nadenken o.a. hoe zichtbaar is deze, geeft deze trillingen door (muur, dak) bereikbaarheid etc. Bij mij staat deze beneden op de grond naast het huis (hoekwoning).
e) elektrische leidingen + meterkast, buitenvoeler, enz.
f) overige leidingwerk (in geval van warm water), afvoeren.

Het kan in principe heel makkelijk zijn zoals jij schetst (overal vv, alleen verwarming). Toch is het in een bestaande situatie wel goed om over bovenstaande zaken na te denken. Misschien ben ik erg precies, maar ik moet er zelf tegenaan kijken als het er niet uit zou zien. En het eindresultaat moet gewoon professioneel ogen.

[detim]

koevlaas2 schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:15:
[...]


Ik wil niet stoken maar detim heeft de daikin 8 KW voor € 5800,- hangen, vraag hem gerust naar zijn adresje.

Heb nu inderdaad een tijdje deze WP.
Bevalt tot nu toe erg goed, zal binnenkort eens wat uitgebreide ervaringen plaatsen hier. Zit nu even een weekje in Oostenrijk te genieten.

[Knowbody]

Oxellaar schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:55:
[...]

Rond de 5K...
DeltaT is weer een ander verhaal, dat heeft te maken met het debiet over de wisselaar. Het debiet kan inorde zijn zonder buffervat, al is het lastiger om voor elkaar te krijgen.


[...]

Je zult nooit, maar dan ook nooit problemen krijgen door het plaatsen van een buffervat.
Het is juist andersom.

Het hoeft geen enorm grote te zijn, maar je retourwater uit het systeem wil je niet rechtstreeks terug in je hydro unit.
Zeker bij goed geïsoleerde woningen zit er flink tijd tussen twee stookbeurten. De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld en zorgt voor een te lage druk in je koudemiddelcurcuit.

ik heb hier geen buffervat en ook maar 22 mm leiding en stook op basis van stooklijn/buitentemperatuur. De WP draait zonder stops aan 1 stuk door sinds gisterenavond. Er zijn momenteel ook geen defrost het ding slaat niet eens wit uit !!

Door op een laag vermogen te pruttelen wordt het allemaal veel beter voor de techniek maar ook is de vloer constant van gevoelstemperatuur. Erg prettig een weersafhankelijke sturing!

[hnq]

Scharnout schreef op woensdag 21 december 2016 @ 22:04:
[...]

Ik kreeg van Techneco een lijst met al hun thermostaten ondersteund worden en hij staat er wel tussen, maar je verliest dan de zoneregeling en vereist een speciale handleiding

Kun je aangeven waarom ik dan de zoneregeling zou verliezen?

De informatie van Techneco: " De Honeywell Evohome zone-regeling kan worden aangesloten op de nieuwe versies van de Elga warmtepomp als de Elga weersafhankelijk geregeld wordt. De softwareversie moet 12.65 of hoger zijn en het geldt alleen voor nieuwe modellen van de Elga warmtepomp met een Toshiba buitenunit."

Het lijkt dus wel te kunnen, maar ik ben erg benieuwd naar praktijkervaringen.
Niemand?

[Knowbody]

detim schreef op donderdag 22 december 2016 @ 10:25:
[...]


Heb nu inderdaad een tijdje deze WP.
Bevalt tot nu toe erg goed, zal binnenkort eens wat uitgebreide ervaringen plaatsen hier. Zit nu even een weekje in Oostenrijk te genieten.

Enjoy!

[Grolsch]

papaleo schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:36:
[...]


Ik heb het niet gevolgd,maar mag ik weten welk merk/systeem/capaciteit het is geworden?

Zubudan Inverter - PUHZ-SHW112YHA
Hydrobox (split) - ERSC-VM2C

Ik ben op dit moment een nieuw huis aan het bouwen waar ik zowel b.g.g. als 1e verrdieping vloerverwarming (en koeling) krijg. Dit wordt voor de gehele woning 20mm buis H.O.H. 100mm gelegd.

Verder komt er een Danfoss naregeling in met in totaal 8 na te regelen ruimtes, een aantal ruimtes zoals gangen/berging blijft altijd open.

Verder een 300L SWW vat

Gasaansluiting komt er niet in onze nieuwe woning.

Deze week zit de kap dicht, alleen panlatten en dakpannen moeten er nog op, maar het regent nu niet meer zo hard naar binnen

Voor foto's van afgelopen weekend zie: Grolsch in "Ervaringen met het bouwen van een huis - Deel 1"

[ Voor 7% gewijzigd door Grolsch op 22-12-2016 10:53 ]

[papaleo]

@Grolsch
Daar is over nagedacht...
suc6 met de bouw!

[Noord27]

Oxellaar schreef op woensdag 21 december 2016 @ 23:24:
[...]

Beetje apples met peren vergelijken....

De Elga is toch echt een heel andere warmtepomp.
Eigenlijk alleen geschikt om als ondersteuning van de ketel te functioneren. Geen mogelijkheden om tapwater te maken en alleen aan te sturen via een honeywell thermostaat. Ik verwacht dat de COP ook wel wat lager ligt.

Verder is techneco ook niet echt te vergelijken met Nefit.
Laatst nog voor een simpele vraag lang aan de telefoon gezeten.... Uiteindelijk krijg je een monteur van techneco aan de lijn die via een krakende carkit wat probeert uit te leggen. Op kantoor was even niemand.....

Als eindgebruiker verkrijg je de informatie toch via de installateur? Als je het zelf installeert ligt dan anders.

[Ramon_1984]

Noord27 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 11:32:
[...]


Als eindgebruiker verkrijg je de informatie toch via de installateur? Als je het zelf installeert ligt dan anders.

Zijn maar weinig instalateurs die kennis voor handen hebben.....

[Gadgets]

Ik probeer een goede berekening te maken tussen de Daikin Intergas (WP + CV) of een conventionele CV. of volledig elektrisch. Ons huis is nog in aanbouw en ik probeer een definitieve keuze te maken.

Getallen

0.4	EPC
1	Openhaard 10kW woonkamer
245	m2 oppervlak
950	m3 inhoud
300	liter buffervat
12	zonnepanelen (300Wp op zuiden)
2	douches
	volledig vloerverwarming
	geen radiatoren
	geen WTW maar mechanische ventilatie
	zonneregeling per ruimte op de vloerverwarming
	aansturing dmv KNX verwarmingsactor
	woonkamer en keuken hebben 2 grote glazen aluminium schuifpuien (300cm x 450cm)

Is deze berekening in de richting van het uiteindelijke verbruik?
https://warmtepomp-weetje...ergie-verbruik-berekenen/

Warmtepomp (Mitsubishi PUHZ-SHW112YHA + EHST20C-VM2C) + koelen

	Warmtepomp
245	m2 oppervlak
50	watt per m2 warmte nodig
20213	kWh benodigd voor verwarming
3500	kWh benodigd voor SWW
4,45	COP verwarming 35 graden aanvoer
3,42	COP verwarming 45 graden aanvoer
2	COP SWW
35	graden aanvoertemperatuur
-3240	kWh totaal opgewekt (12 zonnepanelen 300Wp)
4542	kWh totaal benodigd voor verwarming
5000	kWh totaal overig verbruik (verlichting enz enz)
€1750	kWh totaal SWW
€0,21	stroomprijs
€1690	totaal kosten per jaar (hybride WP/CV)
€6500	aanschafkosten

Hybride Daikin Intergas (WP + CV) + koelen

245	m2 oppervlak
50	watt per m2 warmte nodig
20213	kWh benodigd voor verwarming
547,5	m3 gas voor SWW (1,5 m3 per dag)
4,45	COP verwarming 35 graden aanvoer
3,42	COP verwarming 45 graden aanvoer
2	COP SWW
35	graden aanvoertemperatuur
-3240	kWh totaal opgewekt (12 zonnepanelen 300Wp)
4542	kWh totaal benodigd voor verwarming
5000	kWh totaal overig verbruik (verlichting enz enz)
€0,21	stroomprijs
€0,65	gasprijs
€1679	totaal kosten per jaar (hybride WP/CV)
€6500	aanschafkosten

CV

245	m2 oppervlak
50	watt per m2 warmte nodig
20213	kWh benodigd voor verwarming
547,5	m3 gas voor SWW (1,5 m3 per dag)
8,8	kWh per m3 gas
35	graden aanvoertemperatuur
-3240	kWh totaal opgewekt (12 zonnepanelen 300Wp)
2844,375	m3 gas benodigd voor verwarming en SWW
5000	kWh totaal overig verbruik (verlichting enz enz)
€0,21	stroomprijs
€0,65	gasprijs
€2218	totaal kosten per jaar (CV)
€2500	aanschafkosten

Zoals jullie zien kom ik tot de conclusie dat de WP of Hybride bijna gelijk uit komt. Als ik voor volledig elektrisch ga dan scheelt het mij de aansluitkosten van de gasaansluiting (koken op inductie). Maar aangezien ik een groot huis krijg vind ik de veiligheid van de Hybride (dus CV) wel fijn om achter de hand te hebben.

Hoe zien jullie dit?

[ Voor 20% gewijzigd door Gadgets op 22-12-2016 14:16 ]

[joostmaas]

Rhaelak schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:15:
[...]

Toch even inhaken op dit. Ik sprak onlangs iemand die lang Panasonic heeft verkocht en zelf ook WP's heeft draaien thuis en in zowel de manuel van Panasonic als de praktijkervaring adviseert men (dwingend) een buffervat van minimaal 50 liter.

Ook bij de inverter gestuurde WP's.....

Service manual Panasonic 5kW: "The minimum requirement of water in the system is 30 litres. If this value could not be achieved, please install additional buffer tank".
Dus voor directe aansluiting op vloerverwarming (van bijv. minstens 25m5 + aanvoerleidingen) is volgens Panasonic GEEN buffervat nodig.

[barteg]

Gadgets schreef op donderdag 22 december 2016 @ 12:38:
Ik probeer een goede berekening te maken tussen de Daikin Intergas (WP + CV) of een conventionele CV. of volledig elektrisch. Ons huis is nog in aanbouw en ik probeer een definitieve keuze te maken.

Getallen

0.4	EPC
1	Openhaard 10kW woonkamer
245	m2 oppervlak
950	m3 inhoud
300	liter buffervat
12	zonnepanelen (300Wp op zuiden)
ja	volledig vloerverwarming
nee	geen radiatoren
2	douchen
	zonneregeling per ruimte op de vloerverwarming
	aansturing dmv KNX verwarmingsactor
	woonkamer en keuken hebben 2 grote glazen aluminium schuifpuien (300cm x 450cm)

Lijkt deze berekening in de richting van het uiteindelijke verbruik?
https://warmtepomp-weetje...ergie-verbruik-berekenen/

Warmtepomp

	Warmtepomp
245	m2 oppervlak
50	watt per m2 warmte nodig
20213	kWh benodigd voor verwarming
3500	kWh benodigd voor SWW
4,45	COP verwarming 35 graden aanvoer
3,42	COP verwarming 45 graden aanvoer
2	COP SWW
35	graden aanvoertemperatuur
-3240	kWh totaal opgewekt (12 zonnepanelen 300Wp)
4542	kWh totaal benodigd voor verwarming
5000	kWh totaal overig verbruik (verlichting enz enz)
€1750	kWh totaal SWW
€0,21	stroomprijs
€1690	totaal kosten per jaar (hybride WP/CV)
€6500	aanschafkosten

Hybride Daikin Intergas (WP + CV)

245	m2 oppervlak
50	watt per m2 warmte nodig
20213	kWh benodigd voor verwarming
547,5	m3 gas voor SWW (1,5 m3 per dag)
4,45	COP verwarming 35 graden aanvoer
3,42	COP verwarming 45 graden aanvoer
2	COP SWW
35	graden aanvoertemperatuur
-3240	kWh totaal opgewekt (12 zonnepanelen 300Wp)
4542	kWh totaal benodigd voor verwarming
5000	kWh totaal overig verbruik (verlichting enz enz)
€0,21	stroomprijs
€0,65	gasprijs
€1679	totaal kosten per jaar (hybride WP/CV)
€6500	aanschafkosten

CV

245	m2 oppervlak
50	watt per m2 warmte nodig
20213	kWh benodigd voor verwarming
547,5	m3 gas voor SWW (1,5 m3 per dag)
8,8	kWh per m3 gas
35	graden aanvoertemperatuur
-3240	kWh totaal opgewekt (12 zonnepanelen 300Wp)
2844,375	m3 gas benodigd voor verwarming en SWW
5000	kWh totaal overig verbruik (verlichting enz enz)
€0,21	stroomprijs
€0,65	gasprijs
€2218	totaal kosten per jaar (CV)
€2500	aanschafkosten

Zoals jullie zien kom ik tot de conclusie dat de WP of Hybride bijna gelijk uit komt. Als ik voor volledig elektrisch ga dan scheelt het mij de aansluitkosten van de gasaansluiting (koken op inductie). Maar aangezien ik een groot huis krijg vind ik de veiligheid van de Hybride (dus CV) wel fijn om achter de hand te hebben.

Hoe zien jullie dit?

Denk dat je het verbruik veel te hoog inschat. Heb een huis van 1150M3 uit 2009. RC waarde 3.0 zonder WTW. Ik verstookte 1900m2 gas inclusief SWW. Denk dat bouwbesluit nu RC 5.0 is met WTW. Dan heb je denk maximaal de helft nodig aan energie om je huis warm te houden van wat je nu berekend. Met een aanvoer temperatuur van 35 graden met een modern huis met vloerverwarming wordt het een suana

Zou trouwens altijd voor de WP gaan ivm koeling!

[Gadgets]

barteg schreef op donderdag 22 december 2016 @ 13:22:
[...]

Denk dat je het verbruik veel te hoog inschat. Heb een huis van 1150M3 uit 2009. RC waarde 3.0 zonder WTW. Ik verstookte 1900m2 gas inclusief SWW. Denk dat bouwbesluit nu RC 5.0 is met WTW. Dan heb je denk maximaal de helft nodig aan energie om je huis warm te houden van wat je nu berekend. Met een aanvoer temperatuur van 35 graden met een modern huis met vloerverwarming wordt het een suana

Zou trouwens altijd voor de WP gaan ivm koeling!

De Hybride opstelling kan ook koelen. Ik heb geen WTW maar alleen mechanische ventilatie.

EPC = 0.4,
Vloeren = R3.5
Gevels R4.5
Dak R6.0 (riet).

De 50 watt per m2 is misschien wat aan de hoge kant. Ik denk dat 40-45 watt misschien ook wel voldoende moeten zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Gadgets op 22-12-2016 13:44 ]

[jerh]

Oxellaar schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:55:
[...]

Zeker bij goed geïsoleerde woningen zit er flink tijd tussen twee stookbeurten. De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld en zorgt voor een te lage druk in je koudemiddelcurcuit.

En om een voorbeeld te geven vanuit een goed geisoleerd huis:
21.12 run van 14.15 - 17.50
22.12 run van 07.05 - 09.25

Er tussen in niks.


en bijvoorbeeld 18.12 en 19.12 is de wp niet aangeweest.

[Oxellaar]

Noord27 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 11:32:
[...]


Als eindgebruiker verkrijg je de informatie toch via de installateur? Als je het zelf installeert ligt dan anders.

Ik ben ook geen eindgebruiker, maar installateur.

[Leudal]

Oxellaar schreef op donderdag 22 december 2016 @ 13:54:
[...]

Ik ben ook geen eindgebruiker, maar installateur.

Ben benieuwd hoeveel kennis de installateur hier in midden limburg heeft die de Elga moet aansluiten van de inkoopactie.

[blauwemac]

Bestaat er eigenlijk ergens een overzicht van installateurs die warmtepompen 'doen' en welke merken? Liefst met klanten-reviews en al natuurlijk!

[Oxellaar]

Leudal schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:01:
[...]


Ben benieuwd hoeveel kennis de installateur hier in midden limburg heeft die de Elga moet aansluiten van de inkoopactie.

Merk specifieke dingen zijn altijd lastig om te weten.
Elk type en merk heeft weer zijn eigenaardige dingen.

Maar ik mag hopen dat een geselecteerde installateur alles weet van de Elga. Sowieso moet hij kennis van warmtepompen hebben
Maar juist bij inkoopacties loop je het risico dat alles is uitgeknepen qua kosten, puur om de totaalprijs omlaag te krijgen. Iedereen in de lijn doet wat van de prijs af om zoveel mogelijk te kunnen verkopen. Of de kwaliteit dan gelijk blijft vraag ik me af.

[Knowbody]

@gadgets

paar vragen aan jou dan;

waarom geen type D ventilatie ?

waarom maar 3000 Wp op het zuiden. Als het dak het toelaat, leg hem dan zo vol mogelijk!

De installatie en de WP kun je al terugverdienen in de periode dat het salderen nog kan. Ik mag niet hardop denken maar de komende 6 jaar sowieso en daarna is het ook nog niet ineens afgelopen.

Ik zou gewone CV sowieso vergeten als je nu de kans hebt! Je hebt een huis met LTV, je kunt kiezen of je met WP of met hybride /bivalent kunt verwarmen. Laat de gewone CV sowieso dan buiten beschouwing! Alleen de subsidie al maakt het zo interessant dat een WP altijd uit kan. Ook als je de stroom moet kopen.

Als je zelf middels PV stroom overschot hebt, dan kun je daar 11 cent voor rekenen. Je kunt ook met 0 cent rekenen maar dat is niet waar, voor overschot aan stroom kun je 11 cent opstrijken met Greenchoice, dus dat is de waarde van een Kwh.

Als je de helft van wat de WP nodig heeft aan kWh zelf middels salderen kunt opwekken, dan kun je dus een stroomprijs rekenen dat tussen 11 cent en pakweg 18 cent in ligt. Zeg 14 a 15 cent.
De Daikin Hybrid laat dan de gaskraan gesloten hoor. Die gaat zolang mogelijk door op de WP alleen.

[Leudal]

Oxellaar schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:18:
[...]

Merk specifieke dingen zijn altijd lastig om te weten.
Elk type en merk heeft weer zijn eigenaardige dingen.

Maar ik mag hopen dat een geselecteerde installateur alles weet van de Elga. Sowieso moet hij kennis van warmtepompen hebben
Maar juist bij inkoopacties loop je het risico dat alles is uitgeknepen qua kosten, puur om de totaalprijs omlaag te krijgen. Iedereen in de lijn doet wat van de prijs af om zoveel mogelijk te kunnen verkopen. Of de kwaliteit dan gelijk blijft vraag ik me af.

Daarom ben ik ook zo blij met dit Forum en de kennis die ik kan opdoen.

We verwarmen alleen de begane grond en de badkamer boven. De slaapkamers worden niet verwarmt vinden we niet prettig.

[Ramon_1984]

Gadgets schreef op donderdag 22 december 2016 @ 13:27:
[...]


De Hybride opstelling kan ook koelen. Ik heb geen WTW maar alleen mechanische ventilatie.

EPC = 0.4,
Vloeren = R3.5
Gevels R4.5
Dak R6.0 (riet).

De 50 watt per m2 is misschien wat aan de hoge kant. Ik denk dat 40-45 watt misschien ook wel voldoende moeten zijn.

Beter teveel dan te weinig!

[Gadgets]

Knowbody schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:28:

paar vragen aan jou dan;

waarom geen type D ventilatie ?

waarom maar 3000 Wp op het zuiden. Als het dak het toelaat, leg hem dan zo vol mogelijk!

Ik zou gewone CV sowieso vergeten als je nu de kans hebt!

* knip *

Ik twijfel nog om een extra investering te doen voor een WTW unit om zo niet te veel warme lucht uit de woning te pompen. Dat er en WP (of hybride) komt is zeker, de conventionele CV komt er niet in. Ik kan helaas maar 12 zonnepanelen kwijt op het zuiden (op de terras overkapping) ik wil hier voor panelen met een zo hoog mogelijke Wp gaan (tips iemand).

[Knowbody]

blauwemac schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:17:
Bestaat er eigenlijk ergens een overzicht van installateurs die warmtepompen 'doen' en welke merken? Liefst met klanten-reviews en al natuurlijk!

Ik heb ook al redelijk wat info opgezocht en nee, je komt bij de CV boeren niet veel tegen. Zelfs niet bij de WP boeren.
Overal zul je lezen wat een WP is en dat het principe een omgekeerde koelkast is met een rendement van 400%. Maar nee, er zijn nog weinig specialisten. En een goed verhaal ...tja, dan denk ik warmtepompinfo.nl

Ik vind ook dat een bedrijf als Techneco de informatievoorziening en marketing duidelijk beter voor elkaar heeft dan anderen. Techneco zie je bijvoorbeeld ook al de nieuwe subsidiebedragen noemen. Dat zie je nog niet bij de anderen.

Verder: Nefit is een ketelmerk die nu vol inzet op WP. Die hebben wat betreft de brochure en wat betreft de installatiehandleiding een goed verhaal. En die verkopen het liefst hun monovalente unit (mooi ding) want dan is er geen afhankelijkheid van F-gassen verplichting bij de installateur.

Bij de Japanners zie je dat dat heel anders in elkaar steekt. Het zijn de beste WP's die er bestaan, maar de handleiding enzo is niet echt op de eindgebruiker gericht. Voor verbetering vatbaar.

[joostmaas]

Gadgets schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:33:
[...]
Ik twijfel nog om een extra investering te doen voor een WTW unit om zo niet te veel warme lucht uit de woning te pompen. [...]

Rendement Itho WTW is 96% in de middenstand, dus echt veel warmte verlies je daarmee niet. Met (vrijwel?) elke andere vorm van ventilatie verlies je veel warmte. Als je ook nog op basis van CO2 stuurt en/of individuele ruimtes bespaar je nog meer.

[Knowbody]

Gadgets schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:33:
[...]


Ik twijfel nog om een extra investering te doen voor een WTW unit om zo niet te veel warme lucht uit de woning te pompen. Dat er en WP (of hybride) komt is zeker, de conventionele CV komt er niet in. Ik kan helaas maar 12 zonnepanelen kwijt op het zuiden (op de terras overkapping) ik wil hier voor panelen met een zo hoog mogelijke Wp gaan (tips iemand).

Je kunt Sunpower nemen. Maar zelf functioneert bij mij de Solar Frontier uitstekend. Uit mijn 6000 Wp ga ik als het mee zit ook 6000 Kwh halen op jaarbasis. Zoals het nu lijkt wel, ik zit telkens boven de prognose. Het ligt op het zuiden. Als ik op het Westen ook nog wat kwijt kan, desnoods op een tuinhuis, dan is dat ook een mooie.

Bauer is ook prima. Neem wel een goede omvormer. Ik zweer bij SMA.

[Knowbody]

joostmaas schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:37:
[...]


Rendement Itho WTW is 96% in de middenstand, dus echt veel warmte verlies je daarmee niet. Met (vrijwel?) elke andere vorm van ventilatie verlies je veel warmte. Als je ook nog op basis van CO2 stuurt en/of individuele ruimtes bespaar je nog meer.

het voordeel van WTW is dat je die roosters in de ramen kwijt bent. Daarmee wordt je huis veel geluids- en kierdichter.

het nadeel van WTW: filters vervangen en vieze luchtkanalen.

[Gadgets]

Knowbody schreef op donderdag 22 december 2016 @ 14:39:
[...]

het voordeel van WTW is dat je die roosters in de ramen kwijt bent. Daarmee wordt je huis veel geluids- en kierdichter.

het nadeel van WTW: filters vervangen en vieze luchtkanalen.

Ik ben op zoek naar een WTW geschikt voor 400 m3 luchtvolume. Maar ik zou hem ook graag koppelen aan mijn KNX domotica installatie. Dan zou ik hem namelijk kunnen aansturen op basis van warmwater vraag / verlichting in de doucheruimtes.

Ik heb het oog laten vallen op deze https://www.ventishop.eu/Docs/ComfoAir-Q-Brochure.pdf

[Ramon_1984]

Oxellaar schreef op donderdag 22 december 2016 @ 09:55:
[...]

Rond de 5K...
DeltaT is weer een ander verhaal, dat heeft te maken met het debiet over de wisselaar. Het debiet kan inorde zijn zonder buffervat, al is het lastiger om voor elkaar te krijgen.


[...]

Je zult nooit, maar dan ook nooit problemen krijgen door het plaatsen van een buffervat.
Het is juist andersom.

Het hoeft geen enorm grote te zijn, maar je retourwater uit het systeem wil je niet rechtstreeks terug in je hydro unit.
Zeker bij goed geïsoleerde woningen zit er flink tijd tussen twee stookbeurten. De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld en zorgt voor een te lage druk in je koudemiddelcurcuit.

" De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld " waarom laat je een vloer afkoelen?

[jerh]

Ramon_1984 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:20:
[...]
" De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld " waarom laat je een vloer afkoelen?

omdat je anders wegdrijft..... Ik stook op dit moment met 24 graden aanvoer, 21 graden retour en dan is het 21.5 in de woonkamer. Als ik meer ga stoken, heb ik een sauna.

Zodra het buiten in de buurt van 10 graden komt hoef ik niet meer te verwarmen.

[Domba]

Ramon_1984 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:20:
[...]
" De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld " waarom laat je een vloer afkoelen?

Een directe aansluiting van WP zonder buffer gaat lang niet altijd zo eenvoudig, als eindgebruiker heb ik zelf 2 WP's direct aangesloten, maar het window wanneer het wel en niet kan is veel kleiner dan met een buffer

Als je verwarming behoefte niet zo groot is, maar het vermogen wel prettig is om 300ltr of grotere SWW-boiler vlot op temperatuur te brengen, kan de laagste deellast thermisch zoals bij pana mono ca 50% van max nog te veel zijn om zachtjes lange tijd door te pruttelen voor verwarming.
Een kleinere capaciteit WP is weer langer bezig om die boiler op temperatuur te krijgen en in die tijd kan die niet verwarmen.

[joostmaas]

Domba schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:37:
[...]
de laagste deellast thermisch zoals bij pana mono ca 50% van max

Dat beterft dus de 6kW Panasonic. Ik stelde eerder al de vraag hoeveel de 5kW Panasonic kon moduleren. De compressor schijnt tussen 15% en 85% te kunnen variëren. Maar is het ook bij de 5kW Panasonic ook zo dat er thermisch maar een factor 2 gemoduleerd kan worden? Dat zou de zaak aanmerkelijk veranderen... Uit eerder geposte gegevens had ik dat anders begrepen, maar wellicht verkeerd gelezen of begrepen. Heeft iemand mogelijk meetgegevens (of kengetallen) op dit punt voor de 5,6kW Panasonic monoblock?

[Domba]

joostmaas schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:48:
[...]

Dat beterft dus de 6kW Panasonic. Ik stelde eerder al de vraag hoeveel de 5kW Panasonic kon moduleren. De compressor schijnt tussen 15% en 85% te kunnen variëren. Maar is het ook bij de 5kW Panasonic ook zo dat er thermisch maar een factor 2 gemoduleerd kan worden? Dat zou de zaak aanmerkelijk veranderen... Uit eerder geposte gegevens had ik dat anders begrepen, maar wellicht verkeerd gelezen of begrepen. Heeft iemand mogelijk meetgegevens (of kengetallen) op dit punt voor de 5,6kW Panasonic monoblock?

Ik heb enkel praktijkgegevens van MDC 6 & 9 kW G-serie en waar tussen je moduleert is ook afhankelijk van je config en settings 15-82Hz heb ik al gezien voor de compressor in G-serie.
F-serie heeft een eerdere versie van de compressor

Boven nul graden buitentemperatuur heb je 3,2kW aflopen naar 2,7kW beschikbaar, daarna loopt het voor 6 en 9kW meer uit elkaar, De fabrieks default bivalent punt is -10C voor de 6kW en 0C voor de 9kW

[ Voor 10% gewijzigd door Domba op 22-12-2016 16:00 ]

[Knowbody]

Gadgets schreef op donderdag 22 december 2016 @ 13:27:
[...]


De Hybride opstelling kan ook koelen. Ik heb geen WTW maar alleen mechanische ventilatie.

EPC = 0.4,
Vloeren = R3.5
Gevels R4.5
Dak R6.0 (riet).

De 50 watt per m2 is misschien wat aan de hoge kant. Ik denk dat 40-45 watt misschien ook wel voldoende moeten zijn.

50 w/m2 is gebaseerd op -10 graden en een gewenste kamertemperatuur van ik meen 22

Op slaapkamers is dat getal sowieso al te hoog.

Met gas als backup (of andere kachel) mag je rekenen met 25 watt per m2 ipv 50.

Zie http://www.warmtepompforum.nl/Capaciteitwarmtepomp.php

[ Voor 4% gewijzigd door Knowbody op 22-12-2016 16:07 ]

[jaari]

joostmaas schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:48:
[...]

Dat beterft dus de 6kW Panasonic. Ik stelde eerder al de vraag hoeveel de 5kW Panasonic kon moduleren. De compressor schijnt tussen 15% en 85% te kunnen variëren. Maar is het ook bij de 5kW Panasonic ook zo dat er thermisch maar een factor 2 gemoduleerd kan worden? Dat zou de zaak aanmerkelijk veranderen... Uit eerder geposte gegevens had ik dat anders begrepen, maar wellicht verkeerd gelezen of begrepen. Heeft iemand mogelijk meetgegevens (of kengetallen) op dit punt voor de 5,6kW Panasonic monoblock?

praktijkcijfers 5kW Pana mono (MDC05F3E5):
maximale frequentie 44 Hz bij 4,8-5,2 kWh thermisch en minimale frequentie 19 Hz bij 2,7-2,9 kWh thermisch. Opgenomen vermogen (elektrisch) is 1120 W maximaal en 450 W minimaal.
Modulatie (thermisch) is dus 55%.

[Knowbody]

Met dit weer zie ik geen enkele defrosts ...de WP draait continue

En bij jullie?

[jaari]

Knowbody schreef op donderdag 22 december 2016 @ 16:49:
Met dit weer zie ik geen enkele defrosts ...de WP draait continue

En bij jullie?

Defrosts beginnen (bij mij) bij een buitentemperatuur van 4C.

[blauwemac]

Wie kent er een goede installateur in Ede of omgeving?

[Rol-Co]

jerh schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:37:
[...]


omdat je anders wegdrijft..... Ik stook op dit moment met 24 graden aanvoer, 21 graden retour en dan is het 21.5 in de woonkamer. Als ik meer ga stoken, heb ik een sauna.

Zodra het buiten in de buurt van 10 graden komt hoef ik niet meer te verwarmen.

Maar dan koelt je vloer ook niet af toch? Je krijgt vast geen 15 graden vloer.

[Rol-Co]

Knowbody schreef op donderdag 22 december 2016 @ 16:49:
Met dit weer zie ik geen enkele defrosts ...de WP draait continue

En bij jullie?

Defrosts beginnen bij 1,5 graad buiten ongeveer, dus nu met 6 graden niet natuurlijk, al is het mistig dus kan wat eerder komen nu.

[LittleTycoon]

Domba schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:57:
[...]

, De fabrieks default bivalent punt is -10C voor de 6kW en 0C voor de 9kW

Wat is de betekenis van default bivalent punt?

[AUijtdehaag]

jaari schreef op donderdag 22 december 2016 @ 16:53:
[...]

Defrosts beginnen (bij mij) bij een buitentemperatuur van 4C.

Wat is daarbij de retour watertemperatuur van de WP en het opgenomen elektrisch vermogen?
Als die temperatuur laag is, heb je ook eerder defrosts lijkt me. (door lage druk freon)

(verder met oxellaar eens, een buffervat kan wel eens goed helpen tegen defrosts)
Ik zie het hier nu ook, na een paar dagen experimenteren met de 5 kW sinds dat die eindelijk werkt.

450 ltr vat koud -> WP volle bak -> ijsvorming en defrosts
Vat op temperatuur -> Hogere retour temperatuur water -> WP continue laag pitje -> nergens last van.
De mitsubishi staat hier op 29 graden watertemperatuur ingesteld.

Maar het is nog vroeg voor mij na 3 dagen operationeel....om conclusies te trekken.
Misschien moet er wel freon bij hier, met lengtes van 14 mtr koelleiding

[ Voor 20% gewijzigd door AUijtdehaag op 22-12-2016 18:30 ]

[papaleo]

Ik kwam dit al vaker tegen in de brochure van de Nefit Enviline,en wil wel eens weten wat dit nu inhoud;

'Modulerend vermogen: 21 stappen'

Wat is hier zo speciaal aan,is dit wel/niet speciaal?
En waarom word dit verkondigd in de brochure,is dit een belangrijk gegeven?

[Knowbody]

papaleo schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:21:
Ik kwam dit al vaker tegen in de brochure van de Nefit Enviline,en wil wel eens weten wat dit nu inhoud;

'Modulerend vermogen: 21 stappen'

Wat is hier zo speciaal aan,is dit wel/niet speciaal?
En waarom word dit verkondigd in de brochure,is dit een belangrijk gegeven?

Blijkbaar zijn ze er trots op. Gewoon een inverter eigenschap, dus niet bijzonder meer.

Bij nefit vind ik die mono overigens heel mooi.

De split vind ik daarbij maar een standaard dingetje dat zo uit Azië kan komen ( heb eens gehoord dat dat ook het geval is)

[develdonk]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:19:
[...]


Wat is daarbij de retour watertemperatuur van de WP en het opgenomen elektrisch vermogen?
Als die temperatuur laag is, heb je ook eerder defrosts lijkt me. (door lage druk freon)

(verder met oxellaar eens, een buffervat kan wel eens goed helpen tegen defrosts)
Ik zie het hier nu ook, na een paar dagen experimenteren met de 5 kW sinds dat die eindelijk werkt.

450 ltr vat koud -> WP volle bak -> ijsvorming en defrosts
Vat op temperatuur -> Hogere retour temperatuur water -> WP continue laag pitje -> nergens last van.
De mitsubishi staat hier op 29 graden watertemperatuur ingesteld.

Maar het is nog vroeg voor mij na 3 dagen operationeel....om conclusies te trekken.
Misschien moet er wel freon bij hier, met lengtes van 14 mtr koelleiding

dit heeft niks met het buffervat te maken maar met een hogere retour temp. als je je buffervat er tussenuit trekt (end us 450 l water er tussenuit haalt) haalt hij eerder een hogere retourtemp want het volume water is minder en dus werkt je pomp sneller op een lager vermogen en dus sneller zuiniger dus hogere scop.

verder kun je ook je stooklijn omlaag zetten, daar zou ik mee starten als ik je verhaal zo hoor mits je wel je woning ermee warm krijgt.

[develdonk]

Knowbody schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:30:
[...]

Blijkbaar zijn ze er trots op. Gewoon een inverter eigenschap, dus niet bijzonder meer.

Bij nefit vind ik die mono overigens heel mooi.

De split vind ik daarbij maar een standaard dingetje dat zo uit Azië kan komen ( heb eens gehoord dat dat ook het geval is)

21 stappen is niet relevant, wat relevant is wat de minimale waarde is.

voorbeeld
1) ik kan in 100 stappen van 100% naar 80% gaan of
2) in 10 stappen van 100% naar 10%.

ik heb zelf liever pomp 2 dit betekend dat als het buiten warm is hij op lagere deellast kan werken. 10% is in deze wel erg laag en waarschijnlijk niet zinvol ivm vermogen die nodig is voor ventilator, elektronica etc.

duidelijker?

[AUijtdehaag]

develdonk schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:31:
[...]


dit heeft niks met het buffervat te maken maar met een hogere retour temp. als je je buffervat er tussenuit trekt (end us 450 l water er tussenuit haalt) haalt hij eerder een hogere retourtemp want het volume water is minder en dus werkt je pomp sneller op een lager vermogen en dus sneller zuiniger dus hogere scop.

verder kun je ook je stooklijn omlaag zetten, daar zou ik mee starten als ik je verhaal zo hoor mits je wel je woning ermee warm krijgt.

Vat trek ik er niet tussen uit. Schematje.
Ik moet nu het water door 9 mm slangetjes persen die op zolder liggen... (maar wel voldoende korte groepen)
Volgende week 9 mm slangetjes op de bovenverdieping leggen.
En volgend jaar beneden 17 mm slangetjes.

Maar ik snap je punt...

[ Voor 6% gewijzigd door AUijtdehaag op 22-12-2016 18:36 ]

[Knowbody]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:19:
[...]
...
De mitsubishi staat hier op 29 graden watertemperatuur ingesteld.

Maar het is nog vroeg voor mij na 3 dagen operationeel....om conclusies te trekken.
Misschien moet er wel freon bij hier, met lengtes van 14 mtr koelleiding

Hier ook 29....op basis van de gegeven stooklijn. De kamertemperatuur wordt nu niet meer op het display getoond. Daar heb ik een tafelthermostaat voor en de temperatuur is stabiel.
Eens zien of de gekozen stooklijn voldoet bij verschillende temperaturen. Kan na 1 dag vaststellen dat zo'n stabiele altijd warme vloer prettig is. De CV kon dat niet waarmaken die kon niet laag genoeg in temperatuur.

Daar zit dan ook de grote rendementswinst van een warmtepomp. Zeer lage temperaturen.

[develdonk]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:33:
[...]


Vat trek ik er niet tussen uit.
Ik moet nu het water door 9 mm slangetjes persen die op zolder liggen...
Volgende week 9 mm slangetjes op de bovenverdieping leggen.En volgend jaar beneden 17 mm slangetjes.

Maar ik snap je punt...

helemaal eens en lekker laten zitten: probeer wel eens je war regeling in te stellen op een lagere temp. met de 5kw die ik ingesteld had zat ik initieel ook te hoog met mijn stooklijn. toen omlaag gezet en toen ging het goed. wat jij omschrijft is zelfde gedrag. Je ruimte moet natuurlijk wel op temp gebracht kunnen worden dus
je moet een beetje experimenteren....

mij hielp het enorm door enerzijds opgenomen vermogen te monitoren en anderzijds de Taanvoer en Tbuiten. zo zie je bij welke buitentemp en bij welke taanvoer hij hoeveel vermogen trekt en kun je hier je stooklijn op aanpassen voor optimale settings.

ik hanteer als stooklijn: 0,32 en 10,29. dus bij 0 graden buiten of kouder 32 graden t aanvoer.

[ Voor 4% gewijzigd door develdonk op 22-12-2016 18:38 ]

[Knowbody]

develdonk schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:33:
[...]


21 stappen is niet relevant, wat relevant is wat de minimale waarde is.

voorbeeld
1) ik kan in 100 stappen van 100% naar 80% gaan of
2) in 10 stappen van 100% naar 10%.

ik heb zelf liever pomp 2 dit betekend dat als het buiten warm is hij op lagere deellast kan werken. 10% is in deze wel erg laag en waarschijnlijk niet zinvol ivm vermogen die nodig is voor ventilator, elektronica etc.

duidelijker?

Ja. Mij wel.

Ff aanleren dat dit betekenT door veel techneuten fout wordt getypt

[koevlaas2]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:19:
[...]


Wat is daarbij de retour watertemperatuur van de WP en het opgenomen elektrisch vermogen?
Als die temperatuur laag is, heb je ook eerder defrosts lijkt me. (door lage druk freon)

(verder met oxellaar eens, een buffervat kan wel eens goed helpen tegen defrosts)
Ik zie het hier nu ook, na een paar dagen experimenteren met de 5 kW sinds dat die eindelijk werkt.

450 ltr vat koud -> WP volle bak -> ijsvorming en defrosts
Vat op temperatuur -> Hogere retour temperatuur water -> WP continue laag pitje -> nergens last van.
De mitsubishi staat hier op 29 graden watertemperatuur ingesteld.

Maar het is nog vroeg voor mij na 3 dagen operationeel....om conclusies te trekken.
Misschien moet er wel freon bij hier, met lengtes van 14 mtr koelleiding

Om niet in een endless loop van volgas/defrosts te raken heb ik daarom een vaste lage aanvoer temperatuur ingesteld (32c), het aantal defrosts is enorm afgenomen.

[Knowbody]

develdonk schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:36:
[...]


helemaal eens en lekker laten zitten: probeer wel eens je war regeling in te stellen op een lagere temp. met de 5kw die ik ingesteld had zat ik initieel ook te hoog met mijn stooklijn. toen omlaag gezet en toen ging het goed. wat jij omschrijft is zelfde gedrag. Je ruimte moet natuurlijk wel op temp gebracht kunnen worden dus
je moet een beetje experimenteren....

mij hielp het enorm door enerzijds opgenomen vermogen te monitoren en anderzijds de Taanvoer en Tbuiten. zo zie je bij welke buitentemp en bij welke taanvoer hij hoeveel vermogen trekt en kun je hier je stooklijn op aanpassen voor optimale settings.

ik hanteer als stooklijn: 0,32 en 10,29. dus bij 0 graden buiten of kouder 32 graden t aanvoer.

Goede tip ik ga tijdens de Tuning de waarden opschrijven. Heb ze redelijk voor de bril maar dat is ook een valkuil. Noteren dus!

[AUijtdehaag]

Knowbody schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:40:
[...]

Goede tip ik ga tijdens de Tuning de waarden opschrijven. Heb ze redelijk voor de bril maar dat is ook een valkuil. Noteren dus!

Kuch

[develdonk]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:48:
[...]

Kuch

je hebt ta en tr en flow, waarom geen COP??? ik zie nog een kansje voor verbetering

verder obv post knowbody:
hoe lager je T aanvoer is, hoe minder defrosts je hebt, hoe hoger de cop zal zijn en dus de scop
echter
hoe lager je t aanvoer wordt, hoe langer het duurt voordat je woning opgewarmd is (of überhaupt nog wel warmer wordt).
verder
je hebt 4 graden en 4 graden met wind en zonder zonlicht. dus hou hier ook een (kleine) marge voor aan.

wat verder fantastisch is aan een warmtepomp tov ketel bij vloerverwarming. de warmtepomp houdt van lang en traag.... maw je vloer zal gedurende een hele lange periode van de dag lekker zo rond de 30 graden zijn zodat je lekker warme voetjes hebt. De buurman met gasketel pompt er 50 graden in, vloer wordt (te) warm, omgeving warmt snel op en vervolgens blijft vloer paar uur koud -> met warmtepomp geen last van, heerlijk ook voor de kleintjes!

[AUijtdehaag]

develdonk schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:51:
[...]
je hebt ta en tr en flow, waarom geen COP??? ik zie nog een kansje voor verbetering

Kennis van PHP en domoticz is nog laag. Volgende week weer meer tijd om te hobbyen.
Ff opgeschoond.

[reneeke1970]

develdonk schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:31:
[...]


dit heeft niks met het buffervat te maken maar met een hogere retour temp. als je je buffervat er tussenuit trekt (end us 450 l water er tussenuit haalt) haalt hij eerder een hogere retourtemp want het volume water is minder en dus werkt je pomp sneller op een lager vermogen en dus sneller zuiniger dus hogere scop.

verder kun je ook je stooklijn omlaag zetten, daar zou ik mee starten als ik je verhaal zo hoor mits je wel je woning ermee warm krijgt.

Jij zegt eerder hogere retour temperatuur zonder buffer? Het is toch andersom want jou vloer is een afgifte systeem dus tijdens stilstand koelt het water daar ook snel in af. Een buffer vat is geïsoleerd en blijft dus warm. De flow wp is veel hoger dan flow circulatie pomp dus hij zal altijd het warme water uit buffer opmengen met het koudere water uit de vloer.
Of zie ik dit verkeerd?

[develdonk]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:55:
[...]


Kennis van PHP en domoticz is nog laag. Volgende week weer meer tijd om te hobbyen.
Ff opgeschoond.

iemand heeft volgens mij al de berekening in domoticz gemaakt om cop te berekenen. ik gebruik een vera dus kan je helaas niet helpen maar heb hem wel ergens gezien. zal eens kijken of ik hem kan vinden (@knowbody: express geen vind of vindt getypt omzeil het gewoon)

edit: heb je een PM gestuurd met de code

[ Voor 4% gewijzigd door develdonk op 22-12-2016 19:07 ]

[develdonk]

reneeke1970 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:57:
[...]

Jij zegt eerder hogere retour temperatuur zonder buffer? Het is toch andersom want jou vloer is een afgifte systeem dus tijdens stilstand koelt het water daar ook snel in af. Een buffer vat is geïsoleerd en blijft dus warm. De flow wp is veel hoger dan flow circulatie pomp dus hij zal altijd het warme water uit buffer opmengen met het koudere water uit de vloer.
Of zie ik dit verkeerd?

je vloerverwarming heeft maar een bepaald afgiftevermogen bij een bepaalde flow. als je toegevoegde vermogen naar de vloerverwarming door de warmtepomp net iets hoger is dan wat de vloer kan afgegeven stijgt je Tretour. Doordat T retour stijgt kan de warmtepomp minder hard werken om toch dezelfde T aanvoer te realiseren (bij war regeling). Dus in deellast met hogere cop. dit proces gebeurd continue totdat er een situatie is waarbij vermogen toegevoegd door warmtepomp = vermogen afgegeven door vloerverwarming. dit is nu exact de setting die je wilt vinden met je war regeling bij verschillende temperaturen. zet je je t aanvoer te hoog dan gaat de warmtepomp vol gas (maar zal het waarschijnlijk nooit bereiken als je goede vloerverwarming hebt). zet je t aanvoer te laag dan wordt je huis niet warm....

Dit is wat ik zie bij de pompen die ik (als hobby) aangesloten heb.

[Domba]

LittleTycoon schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:09:
Wat is de betekenis van default bivalent punt?

Vanaf wanneer de backup verwarming in default bijspringt als je de parameters niet aanpast

Ik heb hier al eens de fabrieks deellast specificatie neergezet als ook het capaciteitsprofiel van tenminste de 6kW

[Rol-Co]

develdonk schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:04:
[...]


je vloerverwarming heeft maar een bepaald afgiftevermogen bij een bepaalde flow. als je toegevoegde vermogen naar de vloerverwarming door de warmtepomp net iets hoger is dan wat de vloer kan afgegeven stijgt je Tretour. Doordat T retour stijgt kan de warmtepomp minder hard werken om toch dezelfde T aanvoer te realiseren (bij war regeling). Dus in deellast met hogere cop. dit proces gebeurd continue totdat er een situatie is waarbij vermogen toegevoegd door warmtepomp = vermogen afgegeven door vloerverwarming. dit is nu exact de setting die je wilt vinden met je war regeling bij verschillende temperaturen. zet je je t aanvoer te hoog dan gaat de warmtepomp vol gas (maar zal het waarschijnlijk nooit bereiken als je goede vloerverwarming hebt). zet je t aanvoer te laag dan wordt je huis niet warm....

Dit is wat ik zie bij de pompen die ik (als hobby) aangesloten heb.

Same here
Boven +5 een t aanvoer van 27 , tot 0 een 28 en onder 0 31 graden aanvoer, dat in combinatie met langer lopen (relatie tussen oplopen aanvoer temperatuur en tijd ) loopt dit lineair met de afkoeling van het huis.

Enige is dat hij wat langer op 90% loopt bij de start omdat het door de kou buiten langer duurt voordat de koelgas leiding op 70 graden is, maar meer dan 15 min is het niet en kan ik ook niet veranderen anders had ik hem op 50% laten beginnen en eindigen.

Als je retour koud blijft heb je of een te groot temperatuur verschil tussen kamer temperatuur en water temperatuur of je pomp staat te langzaam.
Sneller rond pompen is sneller een hogere retour temperatuur waardoor hij terug toert

[Oxellaar]

Ramon_1984 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 15:20:
[...]
" De vloer is dus iedere keer weer flink afgekoeld " waarom laat je een vloer afkoelen?

Omdat de ruimtetemperatuur bereikt is misschien?

[Rol-Co]

Oxellaar schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:24:
[...]

Omdat de ruimtetemperatuur bereikt is misschien?

Die koelt toch niet verder af dan de ruimte temperatuur?
Ofwel 3 graden onder T aanvoer.

[ Voor 6% gewijzigd door Rol-Co op 22-12-2016 19:27 ]

[jerh]

Rol-Co schreef op donderdag 22 december 2016 @ 17:53:
[...]

Maar dan koelt je vloer ook niet af toch? Je krijgt vast geen 15 graden vloer.

Hij koelt wel af, maar heel langzaam. Op dit moment is alles beneden 21.5 graden. Wanden, vloer, plafond, meubels.

Het regent buiten, 6 graden, vanochtend 2.5 kwh run gehad, denk niet dat hij vandaag nog aan gaat slaan. Zal wel morgenochtend rond een uur of 6 (koudste moment) een korte run doen.

[jaari]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:19:
[...]


Wat is daarbij de retour watertemperatuur van de WP en het opgenomen elektrisch vermogen?
Als die temperatuur laag is, heb je ook eerder defrosts lijkt me. (door lage druk freon)

(verder met oxellaar eens, een buffervat kan wel eens goed helpen tegen defrosts)
Ik zie het hier nu ook, na een paar dagen experimenteren met de 5 kW sinds dat die eindelijk werkt.

450 ltr vat koud -> WP volle bak -> ijsvorming en defrosts
Vat op temperatuur -> Hogere retour temperatuur water -> WP continue laag pitje -> nergens last van.
De mitsubishi staat hier op 29 graden watertemperatuur ingesteld.

Maar het is nog vroeg voor mij na 3 dagen operationeel....om conclusies te trekken.
Misschien moet er wel freon bij hier, met lengtes van 14 mtr koelleiding

bij 4C stuur ik op T-retour van 24C (WAR). Bij lagere T-buiten stuurt de WAR de T-retour langzaam omhoog.
Een hogere T-retour zou de T-kamer op laten lopen
Het aantal defrosts neemt natuurlijk toe naarmate de T-buiten zakt en het vermogen richting de 5kW gaat.
Het aantal defrosts is (volgens mij) afhankelijk van T-buiten, luchtvochtigheid, afgenomen vermogen (dus luchtflow * dT). Het is me niet duidelijk hoe een buffervat dat zou veranderen want dat zou ook gewoon 24C zijn. Maar ik wil hier niet opnieuw een discussie over buffervaten beginnen.

Overigens: volgens mij is Freon inmiddels verboden. Je zult een ander koelmedium hebben. Maar ik ben ook oud genoeg om nog sommetjes met Freon12 te hebben gemaakt..

[Knowbody]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:48:
[...]

Kuch

Duimpje

[Knowbody]

develdonk schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:59:
[...]


iemand heeft volgens mij al de berekening in domoticz gemaakt om cop te berekenen. ik gebruik een vera dus kan je helaas niet helpen maar heb hem wel ergens gezien. zal eens kijken of ik hem kan vinden (@knowbody: express geen vind of vindt getypt omzeil het gewoon)

edit: heb je een PM gestuurd met de code

Vin ik leuk

[Knowbody]

jaari schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:32:
[...]

bij 4C stuur ik op T-retour van 24C (WAR). Bij lagere T-buiten stuurt de WAR de T-retour langzaam omhoog.
Een hogere T-retour zou de T-kamer op laten lopen
Het aantal defrosts neemt natuurlijk toe naarmate de T-buiten zakt en het vermogen richting de 5kW gaat.
Het aantal defrosts is (volgens mij) afhankelijk van T-buiten, luchtvochtigheid, afgenomen vermogen (dus luchtflow * dT). Het is me niet duidelijk hoe een buffervat dat zou veranderen want dat zou ook gewoon 24C zijn. Maar ik wil hier niet opnieuw een discussie over buffervaten beginnen.

Overigens: volgens mij is Freon inmiddels verboden. Je zult een ander koelmedium hebben. Maar ik ben ook oud genoeg om nog sommetjes met Freon12 te hebben gemaakt..

Nee geen buffervat discussie...zal de defrost niet voorkomen. Ik merkte echter dat de verdeler onmiddellijk koud werd bij een defrost. Daar merk je weinig van als de vloer lekker op temperatuur is.

Wenselijk is weinig defrost runs. Open deur. Door de boel op temperatuur te houden scheelt dat al. Inderdaad minder plotselinge vermogensvraag is minder snel defrost.

[crazyharrie]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 18:19:
[...]


Maar het is nog vroeg voor mij na 3 dagen operationeel....om conclusies te trekken.
Misschien moet er wel freon bij hier, met lengtes van 14 mtr koelleiding

Je hebt dus niet gelijk de operationele druk laten meten?
Hopelijk wel afgeperst en lekkage controle?

[AUijtdehaag]

crazyharrie schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:50:
[...]


Je hebt dus niet gelijk de operationele druk laten meten?
Hopelijk wel afgeperst en lekkage controle?

Dat heb ik een half jaar geleden al gedaan.
En drukken moet ik nu nog controleren, tijdens bedrijf.

[crazyharrie]

AUijtdehaag schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:53:
[...]

Dat heb ik een half jaar geleden al gedaan.
En moet ik nu nog controleren, tijdens bedrijf.

[AUijtdehaag]

crazyharrie schreef op donderdag 22 december 2016 @ 19:54:
[...]

Ik had mijn spullen uitgeleend

[Proton_]

In mijn jacht naar R290 warmtepompen (propaan, GWP=3) kom ik slechts 3 bedrijven tegen die deze bouwen - Alpha Innotec, Auer, Hautec.
En allemaal zijn dat aan/uit varianten.
Is het zo lastig om er een VFD tussen te hangen? Er zit al wel een elektronisch expansieventiel en softstarter in.

[Knowbody]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:13:
In mijn jacht naar R290 warmtepompen (propaan, GWP=3) kom ik slechts 3 bedrijven tegen die deze bouwen - Alpha Innotec, Auer, Hautec.
En allemaal zijn dat aan/uit varianten.
Is het zo lastig om er een VFD tussen te hangen? Er zit al wel een elektronisch expansieventiel en softstarter in.

Ik zou wachten met jagen tot dat bewezen en betaalbare technologie is

[Proton_]

Tja, vriezers werken al 50 jaar met R290.
Bewezen is het wel.
Betaalbaar vind ik overkomelijk (een uitzondering in dit topic geloof ik ).
Ik heb er geen probleem mee om proefkonijn te zijn, maar mijn eigen warmtepomp bouwen gaat me te ver (en heeft lage WAF).

[koevlaas2]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:38:
Tja, vriezers werken al 50 jaar met R290.
Bewezen is het wel.
Betaalbaar vind ik overkomelijk (een uitzondering in dit topic geloof ik ).
Ik heb er geen probleem mee om proefkonijn te zijn, maar mijn eigen warmtepomp bouwen gaat me te ver (en heeft lage WAF).

Paar jaar terug was er hier een op het forum die zo nodig een co2 WP moest hebben, zie hier voor zijn resultaat:
http://www.frijduurzaam.n...armtepompen-of-verzuipen/

[crazyharrie]

koevlaas2 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:41:
[...]


Paar jaar terug was er hier een op het forum die zo nodig een co2 WP moest hebben, zie hier voor zijn resultaat:
http://www.frijduurzaam.n...armtepompen-of-verzuipen/

Dat was inderdaad één van de pioniers op dit forum, maakte een sprong in het diepe om zijn milieu doelstellingen waar te maken.
Absoluut een topper van een vent, liep niet te miepen om een euro méér te betalen om een goed resultaat te halen. Helaas was zijn project niet hetgeen er werd beloofd.

Marco respect

[koevlaas2]

crazyharrie schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:55:
[...]


Dat was inderdaad één van de pioniers op dit forum, maakte een sprong in het diepe om zijn milieu doelstellingen waar te maken.
Absoluut een topper van een vent, liep niet te miepen om een euro méér te betalen om een goed resultaat te halen. Helaas was zijn project niet hetgeen er werd beloofd.

Marco respect

Ach ja, zo branden we allemaal onze vingers, ik ook met m'n navigatiesysteem van FL 6250,-

[Proton_]

Ik heb het gevolgd, ja.
Heel dapper en veel respect voor Freemann.
Ik zie het vooral als een gemiste kans van de fabrikant, maar ik zou ook een CO₂ warmtepomp overwegen (Stiebel Eltron WPL 5 N plus bijvoorbeeld).

[koevlaas2]

Proton_ schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:58:
Ik heb het gevolgd, ja.
Heel dapper en veel respect voor Freemann.
Ik zie het vooral als een gemiste kans van de fabrikant, maar ik zou ook een CO₂ warmtepomp overwegen (Stiebel Eltron WPL 5 N plus bijvoorbeeld).

Ughe ughe ruim € 11k...

[crazyharrie]

Voor HT verwarming is CO2 een zeer goede oplossing, als het zou doen wat er werd beloofd.

[crazyharrie]

koevlaas2 schreef op donderdag 22 december 2016 @ 20:58:
[...]


Ach ja, zo branden we allemaal onze vingers, ik ook met m'n navigatiesysteem van FL 6250,-

AUCH, dat is een flinke blaar...

[koevlaas2]

crazyharrie schreef op donderdag 22 december 2016 @ 21:03:
[...]


AUCH, dat is een flinke blaar...

Ach, in euro's valt het mee. Heb nu een tomtom van € 120,- en die is naar huidige maatstaven ook te duur.
Maar 1 ding heb ik ervan geleerd, niet vooraan staan bij nieuwe produkten wachten tot de Blokker het ook verkoopt.