De Duurzame Kroeg Deel 3

[reneeke1970]

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:01:
Tuurlijk jullie willen graag gelijk hebben, maar alleen kan dat helaas niet omdat er allemaal niks van klopt!
Het is precies zoals ik zeg en niet anders.
Die energiemaatschappijen doen je graag geloven dat het klopt omdat ze met al die subsidies er lekker aan kunnen verdienen.
Maar ieder logisch nadenkend mens snap dat het echt niet klopt!

Nou ik heb door de fabriek gewandeld en zie wat daar gestort word. En dat zijn geen bomen uit America.
Denk dat jij je vergist met de hard hout handel, vele kozijnen en schutting palen komen van heel ver, maarja wij Nederlanders kopen gewoon, dus hun kweken wel bomen als wij betalen. En het afval van die zagerij word weer biomassa dat klopt.

[twain4me]

reneeke1970 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 19:55:
[...]

Bewijs eens dat er bossen speciaal voor gekapt worden in America en hier naartoe varen ?
Ik haal mijn korrels voor de pellets kachel bij een fabriek in moerdijk.
Honderd procent afvalhout van meubel bedrijven, milieu straten etc.
Van alles wat ze produceren gaat 80 procent naar buitenland, vooral Italië. Want de Hollanders zijn te dom om dit afval op te stoken blijkbaar.

Daar gaat 1 van de houtbakken uit "mijn" milieustraat heen. Jij stookt dus op mijn afval , graag gedaan hoor

[HereIsTom]

Hier is o.a. het bewijs van de massale houtkap!

YouTube: Een Vandaag - Om onze klimaatdoeleinden te halen wordt in de VS 'het...

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:07:
[...]

Nou ik heb door de fabriek gewandeld en zie wat daar gestort word. En dat zijn geen bomen uit America.
Denk dat jij je vergist met de hard hout handel, vele kozijnen en schutting palen komen van heel ver, maarja wij Nederlanders kopen gewoon, dus hun kweken wel bomen als wij betalen. En het afval van die zagerij word weer biomassa dat klopt.

Dat is de huis tuin en keuken pellet, die grote versie voor de energie centrales zijn die @HereIsTom bedoeld.

https://www.trouw.nl/duur...s-dan-steenkool~b8d089d1/

[Megalodon_67]

WackoH schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 09:23:
Onze wasmachine, AEG Lavamat L60660FL, begint herrie te maken. Speling op de trommel.
Lagers heb ik bij onze vorige machine ook vervangen. Is geen fijne klus, maar wel te doen om de levensduur nog een paar jaar te verlengen.
Blijkt er voor dit type geen lagerset verkrijgbaar en hoogstwaarschijnlijk is de kuip dichtgelast.
In theorie is vervanging te doen, maar open zagen en dan weer dichtplakken/schroeven/klemmen gaat me te ver.
Er moet dus een nieuwe komen.
Na 8 jaar niet helemaal slecht, maar toch jammer dat deze machine (in dit opzicht) nog slechter te repareren is dan het gemiddelde Apple.
Niet erg duurzaam.

Hier draait nog steeds een AEG Turnamat, zal inmiddels wel een jaar of 40 oud zijn.

[mcDavid]

@Paul C ik ben met je eens dat biomassa veel beter is dan fossiele brandstoffen hoor, maar het punt is: het klimaatprobleem is globaal. Het is niet zo dat we dat hier in NL op kunnen lossen door al het Europese resthout op te kopen, terwijl die Oost-Europese landen waar het vandaan komt, zelf nog op steenkool draaien.

Het lijkt me nuttiger als iedereen gewoon zijn eigen lokale bronnen gebruikt.

Daar komt bij dat bosbouw simpelweg niet genoeg energie oplevert om aan onze behoefte te voorzien. Windmolens en zon leveren veel meer energie op met dezelfde oppervlakte. Het is dus nuttiger om dat te subsidiëren dan biomassa. Ik ben niet tegen biomassa, en het mag van mij ook prima doorgaan. maar het idee om groene subsidies voorlopig voor andere doeleinden in te zetten vind ik nog niet zo gek.

[assje]

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 19:18:
Die bossen die zijn gekapt nemen geen CO2 meer op en voordat het is terug gegroeid ben je weer minstens 25 jaar verder.

Je zou kunnen stellen dat het juist andersom is, bossen die je niet kapt nemen geen Co2 meer op, dit is dus juist een argument om nou juist wel alle bossen op aarde te kappen en op te stoken als biomassa.

Let wel, nu druk ik me net zo binair uit als jij dat doet. Ik snap dat dit de kroeg is en hier van alles kan, dan mag ik denk ik ook zeggen dat ik vind dat je je in deze discussie gedraagt als een eigenwijze luidkeels schreeuwende kleuter met zijn vingers in zijn oren.

mcDavid schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:27:
Daar komt bij dat bosbouw simpelweg niet genoeg energie oplevert om aan onze behoefte te voorzien. Windmolens en zon leveren veel meer energie op met dezelfde oppervlakte. Het is dus nuttiger om dat te subsidiëren dan biomassa. Ik ben niet tegen biomassa, en het mag van mij ook prima doorgaan. maar het idee om groene subsidies voorlopig voor andere doeleinden in te zetten vind ik nog niet zo gek.

Puur qua energiecapaciteit heeft alle biomassa op aarde de potentie van een veelvoud van onze energiebehoefte. Uiteraard onmogelijk (en onwenselijk) dat ook allemaal te "oogsten" maar het is niet alsof de potentie er niet is.

Verder groeit bos min of meer vanzelf en windmolens niet, een vergelijking op basis van ruimtebehoefte lijkt me dus niet zo zinvol.

[ Voor 39% gewijzigd door assje op 08-07-2020 20:45 ]

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:21:
[...]

Dat is de huis tuin en keuken pellet, die grote versie voor de energie centrales zijn die @HereIsTom bedoeld.

https://www.trouw.nl/duur...s-dan-steenkool~b8d089d1/

Nee hoor want die fabriek is de 6 mm erbij gaan doen vanwege de grote vraag vanuit buitenland

[Paul C]

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:01:
Het is precies zoals ik zeg en niet anders.

Beste argument ooit. Nu snap ik het. Je hebt gelijk. We moeten geen hout meer verbranden! Hout verbranden is een zonde!

[Rol-Co]

reneeke1970 schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:42:
[...]

Nee hoor want die fabriek is de 6 mm erbij gaan doen vanwege de grote vraag vanuit buitenland

De enige pellet uit nl is tocht plospan? Alle andere komen uit buitenland, polen bijv. 6mm is een gewone pellet, die naar de centrale gaat is 10-12mm of zo, ik heb het ergens gezien maar kan ze niet meer vinden.

Wel de hoeveelheid, dat kunnen we in nl niet maken hoor, 600000+ ton.

De biomassa die in de Rotterdamse haven wordt aangevoerd, bestaat uit houtpellets (geperst hout). Deze pellets zijn gemaakt uit afvalhout uit snoei-afval, en uit zaagsel van zagerijen. Dit jaar komen er schepen met elk zo’n 30.000 ton houtpellets de haven binnen. De pellets worden overgeslagen op binnenvaartschepen. Dat duurt ongeveer drie dagen – en dan mag het niet regenen of hard waaien. Natte houtpellets zijn onbruikbaar, droge pellets waaien makkelijk weg. Na het overslaan worden de pellets vervoerd naar de Amercentrale in Geertruidenberg, waar ze zo de verbrandingsoven in kunnen. De ambitie is om volgend jaar nog ongeveer 600.000 ton extra naar de Amercentrale te vervoeren.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 21:29:
[...]

De enige pellet uit nl is tocht plospan? Alle andere komen uit buitenland, polen bijv. 6mm is een gewone pellet, die naar de centrale gaat is 10-12mm of zo, ik heb het ergens gezien maar kan ze niet meer vinden.

Wel de hoeveelheid, dat kunnen we in nl niet maken hoor, 600000+ ton.


[...]

Nee hoor, in de moerdijk stoppen ze hem in de zak die de klant aanleverd.
Restanten zakken gaan voor zacht prijsje onderhands weg.
Heb daar wel dertig merken gezien, in drie kleuren hout, wit bruin en mix.
Maar zoals ik zei, zeker 80 procent gaat met vrachtwagens vol naar buitenland. Zowel in zakken als los gestort.

[assje]

Rol-Co schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 21:29:
Wel de hoeveelheid, dat kunnen we in nl niet maken hoor, 600000+ ton.

Zulke getallen zijn moelijk om in perspectief te plaatsen. Ik werk bij een fabriek waar we per jaar 120.000 ton mineraal verwerken tot kattengrid dat wordt verkocht in de benelux. Dat is één bedrijf voor één kleine markt en verdwijnt in kattenbakken en daarna op de vuilstort en toch zijn dat al immense hoeveelheden.

Wellicht heeft iemand getallen hoeveel ton biomassa er aanwezig is aan hout in NL? Ik ben wel benieuwd wat voor percentage dit zou zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 08-07-2020 22:13 ]

[Schinnen-groen]

Rol-Co schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 21:29:
[...]


Wel de hoeveelheid, dat kunnen we in nl niet maken hoor, 600000+ ton.


[...]

Als het bierviltje klopt, dan komt 600.000 ton hout extra overeen met 2,5 TWh. Dit indien de conversie 100% is. In de praktijk zal de conversie factor ca. 0,7 zijn, dus ongeveer 1,75 TWh.

verbrandingswarmte van hout is 15 MJ/kg. (Wikipedia)

[HereIsTom]

assje schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:39:
[...]


Je zou kunnen stellen dat het juist andersom is, bossen die je niet kapt nemen geen Co2 meer op, dit is dus juist een argument om nou juist wel alle bossen op aarde te kappen en op te stoken als biomassa.

Let wel, nu druk ik me net zo binair uit als jij dat doet. Ik snap dat dit de kroeg is en hier van alles kan, dan mag ik denk ik ook zeggen dat ik vind dat je je in deze discussie gedraagt als een eigenwijze luidkeels schreeuwende kleuter met zijn vingers in zijn oren.

En je noemt mij een kleuter als je zegt dat bossen die niet gekapt worden geen CO2 meer op nemen?

[Rol-Co]

assje schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 22:13:
[...]


Zulke getallen zijn moelijk om in perspectief te plaatsen. Ik werk bij een fabriek waar we per jaar 120.000 ton mineraal verwerken tot kattengrid dat wordt verkocht in de benelux. Dat is één bedrijf voor één kleine markt en verdwijnt in kattenbakken en daarna op de vuilstort en toch zijn dat al immense hoeveelheden.

Wellicht heeft iemand getallen hoeveel ton biomassa er aanwezig is aan hout in NL? Ik ben wel benieuwd wat voor percentage dit zou zijn.

Ja precies, maken lukt wel maar is er zoveel resthout en afval bos aanwezig in nl, iets zegt me van niet. Buiten de consument pellet om dan nog natuurlijk, die zit hier niet bij.

[Vaevictis_]

!null schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:04:
@ollie1965 waarom sla je al die apparatuur niet gewoon over?

Wij gaan klein bouwen, wanden iets van bijna Rc 6, maar het dak zal Rc 10 zijn. Triple glas en balansventilatie.

In onze bestaande huis hoeft de 5kw warmtepomp al weinig te doen, dus die sla ik over. Ik verwacht elektrisch maar 200kwh o.i.d te stoken met COP 1, liefst nog minder als we warmte kunnen onttrekken uit kas ernaast.
In principe bouwen we zo dat we geen verwarming nodig hebben (wordt natuurlijk ook warmgehouden door restwarmte van ons en apparatuur)

Recycle douche om warm water verbruik drastisch te verminderen, dus weinig nut voor warmtepomp boilervat en ook zonneboiler.

Het zou pas echt mooi zijn als we nog wat thermische massa zouden kunnen toevoegen.

@!null Waarom dan niet meteen over naar een passiefhuis? Dan hoef je helemaal niet meer te stoken, je kunt b.v. altijd nog met IR panelen verwarmen als het toch op een bepaalde plek te koud blijkt te zijn. Ik zou er voor tekenen!

[Vaevictis_]

mcDavid schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 20:27:
@Paul C ik ben met je eens dat biomassa veel beter is dan fossiele brandstoffen hoor, maar het punt is: het klimaatprobleem is globaal. Het is niet zo dat we dat hier in NL op kunnen lossen door al het Europese resthout op te kopen, terwijl die Oost-Europese landen waar het vandaan komt, zelf nog op steenkool draaien.

Het lijkt me nuttiger als iedereen gewoon zijn eigen lokale bronnen gebruikt.

Daar komt bij dat bosbouw simpelweg niet genoeg energie oplevert om aan onze behoefte te voorzien. Windmolens en zon leveren veel meer energie op met dezelfde oppervlakte. Het is dus nuttiger om dat te subsidiëren dan biomassa. Ik ben niet tegen biomassa, en het mag van mij ook prima doorgaan. maar het idee om groene subsidies voorlopig voor andere doeleinden in te zetten vind ik nog niet zo gek.

Ik val zomaar in de discussie maar biomassa is meer dan bomen verbranden, veel meer.

[Schinnen-groen]

Vaevictis_ schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 06:50:
[...]


Ik val zomaar in de discussie maar biomassa is meer dan bomen verbranden, veel meer.

[Afbeelding]

Uit de wiki:
Biomassa heeft in Europa meer aandacht gekregen vanwege de mogelijke bijdrage aan de energietransitie. In de 'Europese richtlijn ter bevordering van het gebruik van energie uit hernieuwbare bronnen' (Richtlijn 2009/28/EG) wordt de volgende definitie voor biomassa gehanteerd:[4]
"De biologisch afbreekbare fractie van producten, afvalstoffen en residuen van biologische oorsprong uit de landbouw (met inbegrip van plantaardige en dierlijke stoffen), de bosbouw en aanverwante bedrijfstakken, met inbegrip van de visserij en de aquacultuur, alsmede de biologisch afbreekbare fractie van industrieel en huishoudelijk afval."

[Proton_]

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 23:01:
[...]
En je noemt mij een kleuter als je zegt dat bossen die niet gekapt worden geen CO2 meer op nemen?

Okee, hoeveel kg CO2/ha/jaar neemt een volgroeid bos op volgens jou ?

[!null]

Vaevictis_ schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 06:44:
[...]


@!null Waarom dan niet meteen over naar een passiefhuis? Dan hoef je helemaal niet meer te stoken, je kunt b.v. altijd nog met IR panelen verwarmen als het toch op een bepaalde plek te koud blijkt te zijn. Ik zou er voor tekenen!

Feitelijk bouwen we passiefhuis, alleen de wand isolatie waarde haalt het niet.

En we zullen eerst met IR gaan werken als we überhaupt al gaan verwarmen. Doel is ook zonder verwarming.

[Paul C]

@!null Ik krijg het gevoel dat je de Passief methode toch niet zo goed kent. Er zijn namelijk geen minimum isolatiewaardes. Dus een "alleen de wand isolatie waarde haalt het niet" kan eigenlijk niet echt. Hooguit dat het verhogen van de wandisolatiewaarde nodig is om de energievraag voldoende te laten dalen om als Passiefhuis te kwalificeren.

Hoe dan ook geloof ik dat je een heel tof huis gaat bouwen en "Passiefhuis" is echt niet heilig, maar ik wil je toch aanraden om vooral eens goed naar hun rekenmethode te kijken. Die is namelijk voor alle huizen geschikt en je krijgt er heel gedetailleerde informatie van. Je schreef namelijk dat je zelf een rekenmethode aan het ontwikkelen bent en ik denk dat je heel veel van het PHPP kunt leren. Die is namelijk puur op fysische principes gebaseerd en als je een licentie koopt krijg je heel de bron erbij, want het is volledig in Excel. De diepgang die in die berekening zit is echt ongekend en alles is heel goed onderbouwd.

[Rol-Co]

Vaevictis_ schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 06:50:
[...]


Ik val zomaar in de discussie maar biomassa is meer dan bomen verbranden, veel meer.

[Afbeelding]

Behalve wood maken we van de rest ook pellets? Dat wordt toch zo gestort?
We hadden het over pellets.

[reneeke1970]

Rol-Co schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 11:22:
[...]

Behalve wood maken we van de rest ook pellets? Dat wordt toch zo gestort?
We hadden het over pellets.

Nee het begon met mijn verzoek tot bewijs dat er in America bossen worden gekapt enkel voor hier in nl in centrales te verbranden.

[Vaevictis_]

Paul C schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 11:09:
@!null Ik krijg het gevoel dat je de Passief methode toch niet zo goed kent. Er zijn namelijk geen minimum isolatiewaardes. Dus een "alleen de wand isolatie waarde haalt het niet" kan eigenlijk niet echt. Hooguit dat het verhogen van de wandisolatiewaarde nodig is om de energievraag voldoende te laten dalen om als Passiefhuis te kwalificeren.

Hoe dan ook geloof ik dat je een heel tof huis gaat bouwen en "Passiefhuis" is echt niet heilig, maar ik wil je toch aanraden om vooral eens goed naar hun rekenmethode te kijken. Die is namelijk voor alle huizen geschikt en je krijgt er heel gedetailleerde informatie van. Je schreef namelijk dat je zelf een rekenmethode aan het ontwikkelen bent en ik denk dat je heel veel van het PHPP kunt leren. Die is namelijk puur op fysische principes gebaseerd en als je een licentie koopt krijg je heel de bron erbij, want het is volledig in Excel. De diepgang die in die berekening zit is echt ongekend en alles is heel goed onderbouwd.

Helemaal mee eens @Paul C ik ben zelf passief huis vakman. En de diepgang die PHPP biedt kun je nooit zelf krijgen het is een gevalideerd model met enorm veel variabelen. PHPP is ook niet zonder een cursus te doen, maar je kunt wel hulp vragen om het ontwerp te laten doorrekenen. Of je moet er echt meer mee willen dan zou je de cursus kunnen doen. Je kunt ook kijken naar NZEB.

[Schinnen-groen]

Altijd weer interessant om hier een paar pagina's discussie te lezen.
Het gaat altijd echt alle kanten op. Van pellets verstoken tot kilotonnen aan hout, richting de biocentrales.
Van restafval (hout) tot het rooien van hele bospercelen. En als het allemaal wat "klem loopt", dan wordt het begrip biomassa nog even verduidelijkt, o.a. door wikipedia en EU richtlijnen. Dat lucht dan weer op

Helaas is het wel zo dat de hoeveelheid gekapte bomen t.b.v. onze biocentrales in geen verhouding staat tot de aangroei van nieuw aangeplant bos (indien dit daadwerkelijk gebeurt). Het is een actueel verdienmodel dat in deze Groene Tijd veel geld kan opleveren. Alles draait om geld, ook Groen. Dat zal ook niet zo snel veranderen.
Het begrip biomassa omvat (volgens de richtlijnen) dus ook gewoon huishoudelijk afval. Ook dat is al ruim op de Nederlandse TV aan bod geweest.

Alles loopt in dit soort discussies door elkaar. Iedereen heeft dus gelijk, maar ook ongelijk.

De mooiste opmerking vond ik "volgroeide bossen nemen geen CO2 meer op". Dat klopt, indien alle begroeiing horizontaal ligt.

Vannacht is hier een Berk omgevallen. Die was ziek. Helaas staan er nog een paar waarvoor alle hulp te laat komt. In het kader van de komende begrafenis heb ik vanmorgen een kettingzaag gekocht. Deze week wordt op gepaste manier afscheid genomen. De Berk wordt niet gecremeerd, maar zal de rest van zijn stoffelijk bestaan in het gezelschap van de rest van de bos bevolking verblijven...

[migjes]

Schinnen-groen schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 15:14:
De mooiste opmerking vond ik "volgroeide bossen nemen geen CO2 meer op". Dat klopt, indien alle begroeiing horizontaal ligt.

wat versta je onder de term volgroeid bos is dan de vraag.
maar als je het bekijkt in leeftijd van het bos, dus iets van rond de 100 tot 300 jaar oud om volgroeid te raken.(beetje wisselend wat voor type bos het is en hoelang dat duurt.).
dan is er een evenwicht ontstaan tussen groeien(opnemen CO2) van planten en verrotten/verteren(uitstoten CO2) van planten/beestjes.
dus zal het bos even veel CO2 opnemen als uit stoten, dus geen meer CO2 opnemen.
heeft niks met horizontaal te maken.

haal je uit een volgroeid bos dus bomen, dan kunnen er weer nieuwe bomen groeien en weer co2 opnemen.
en zo kun je wel duizenden jaren door gaan met een bos, en dat is een vorm van duurzaamheid.

Vannacht is hier een Berk omgevallen. Die was ziek. Helaas staan er nog een paar waarvoor alle hulp te laat komt. In het kader van de komende begrafenis heb ik vanmorgen een kettingzaag gekocht. Deze week wordt op gepaste manier afscheid genomen. De Berk wordt niet gecremeerd, maar zal de rest van zijn stoffelijk bestaan in het gezelschap van de rest van de bos bevolking verblijven...

ach het is maar een berk, niet echt speciaal hout, niet speciaal leuk om te stoken.
maar of hij nu opgestookt word of verrot tussen zijn soort genoten het maakt niet veel uit als je naar de CO2 kijkt.

(in werkelijkheid is de natuur altijd een heel stuk ingewikkelder en komen er veel meer processen kijken als wat te schrijven is op 1 forum. )

[HereIsTom]

migjes schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 16:20:
[...]

wat versta je onder de term volgroeid bos is dan de vraag.
maar als je het bekijkt in leeftijd van het bos, dus iets van rond de 100 tot 300 jaar oud om volgroeid te raken.(beetje wisselend wat voor type bos het is en hoelang dat duurt.).
dan is er een evenwicht ontstaan tussen groeien(opnemen CO2) van planten en verrotten/verteren(uitstoten CO2) van planten/beestjes.
dus zal het bos even veel CO2 opnemen als uit stoten, dus geen meer CO2 opnemen.
heeft niks met horizontaal te maken.

haal je uit een volgroeid bos dus bomen, dan kunnen er weer nieuwe bomen groeien en weer co2 opnemen.
en zo kun je wel duizenden jaren door gaan met een bos, en dat is een vorm van duurzaamheid.

[...]

ach het is maar een berk, niet echt speciaal hout, niet speciaal leuk om te stoken.
maar of hij nu opgestookt word of verrot tussen zijn soort genoten het maakt niet veel uit als je naar de CO2 kijkt.

(in werkelijkheid is de natuur altijd een heel stuk ingewikkelder en komen er veel meer processen kijken als wat te schrijven is op 1 forum. )

Precies, maar het probleem, wat ze dus een tijdje terug in een documentaire lieten zien, is dat vooral vanuit Nederland er in de V.S. en Canada massaal jonge bossen van nog geen 20 jaar worden gekapt om onze gesubsidieerde biomassa centrales mee op te stoken.
Ook bleek dat er eigenlijk bijna niks nieuws werd aangeplant.
Ik snap we willen allemaal graag dat het klopt en we denken vaak dat het in Nederland allemaal goed geregeld is, maar in de praktijk klopt er dus niks van.
Het draait maar om één ding en dat is niet groen maar geld

[!null]

@Paul C @Vaevictis_

Ik bedoel zeker niet dat ik passiefhuis door en door ken of genoeg kennis van heb om het toe te passen volgens de hele methode.

Maar het doel is hetzelfde. En ik volg helemaal de Trias Energitcas door verbruik te verminderen ipv opwek e.d.

Er wordt vaak geschreven over passiefhuis dat men liefst Rc 10 wil bereiken, maar ik begrijp dat dus niet zo rechtlijnig is.

Verder weet ik de zoninstraling strategie waar ik maar deels aan voldoe. Ik weet ook dat ik meer thermische massa zou moeten hebben.
Bouw verder wel luchtdicht en probeer koudebruggen te voorkomen.

[Paul C]

@!null Nee dat is zeker geen harde eis om als Passiefhuis te mogen kwalificeren. De eis is <15 kWh_th/m².a of 10W/m² verwarmingsvraag. De definitie van een m² is strict genomen iets strenger, maar verschilt niet veel van de Nederlandse definitie van gebruiksoppervlak NEN 2580. De eis geldt op basis van uitkomsten van de PHPP berekening. Er zijn nog wat andere eisen. Voornamelijk op het gebied van primaire energie factor en thermisch comfort (niet teveel oververhitting).

10 / 15 jaar geleden was het zo dat je waarschijnlijk wel minimaal Rc 10 wanden wilde gebruiken voor vrijstaande woningen. Tegenwoordig kun je daar soms wel onder gaan zitten, omdat de overige bouwcomponenten beter zijn geworden.

Heel veel heeft ook met compactheid te maken. Als je heel veel m² weet te creëren met weinig schil, dan is het veel makkelijk om de normen te halen. Rijtjeshuizen zijn dus veel makkelijker dan vrijstaande woningen (je moet het hele blok beschouwen voor de certificering, dus je mag niet alleen de tussenwoningen Passief noemen en de eindwoningen niet). Een appartementencomplex is ook veel gemakkelijker.

Als ik de rijtjeswoningen bereken waar ik zelf in woon (bouwjaar 2018, standaard bouwbesluit Nederland), dan hoef ik maar een paar kleine dingen te upgraden om passief te zijn:
- Ons huis staat ongelukkig op het noorden, maar de achterburen hebben het meeste glas op het zuiden, verder precies dezelfde huizen.
- Er zit 1 grote thermische brug in de woningscheidende wand. Die moet opgelost.
- Het drievoudige glas U 0,9 vervangen door U 0,55
- De vloerisolatie van Rc 3,5 naar Rc 5
- Een Zehnder ComfoAir 200 ipv 350 model (die is 6% efficiënter)

En dan zit je al op 14,8kWh_th/m².a, dus is het waarschijnlijk Passief certificeerbaar. Dan heb je vloeren en muren met Rc 5 en een beetje, dak Rc 6,2 en nog steeds een aluminium schuifpui met een U-frame van 2,6 (!!!) en verder standaard Nederlandse projectbouw.

[Schinnen-groen]

migjes schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 16:20:
[...]

wat versta je onder de term volgroeid bos is dan de vraag.
maar als je het bekijkt in leeftijd van het bos, dus iets van rond de 100 tot 300 jaar oud om volgroeid te raken.(beetje wisselend wat voor type bos het is en hoelang dat duurt.).
dan is er een evenwicht ontstaan tussen groeien(opnemen CO2) van planten en verrotten/verteren(uitstoten CO2) van planten/beestjes.
dus zal het bos even veel CO2 opnemen als uit stoten, dus geen meer CO2 opnemen.
heeft niks met horizontaal te maken.

haal je uit een volgroeid bos dus bomen, dan kunnen er weer nieuwe bomen groeien en weer co2 opnemen.
en zo kun je wel duizenden jaren door gaan met een bos, en dat is een vorm van duurzaamheid.

[...]

Hela, dat moet je aan de poster vragen. Ik heb geen enkel idee wat een "volgroeid bos" is. Wat ik wel weet is dat in een bos bomen dood gaan en nieuwe bomen ontstaan. Ook weet ik nog uit klas 6 van de lagere school dat ook volgroeide bomen elk jaar groene blaadjes krijgen en dat er dan weer zoiets als fotosynthese wordt uitgevoerd.

[ollie1965]

Paul C schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 19:33:

- Een Zehnder ComfoAir 200 ipv 350 model (die is 6% efficiënter)

Even wachten een 200 geeft toch minder verversing dan een 350 en dan haal je nog een fatsoenlijke PPM?
En die 6% is dan op de motor neem ik aan (kan de door jou genoemde 200 niet vinden)?
En de efficiëntie van de kruiswisselaar?
Daar zit ook (in de verschillende modellen van Zehnder) redelijk verschil in, en als je dan toch voor efficiënt wilt gaan, neem dan een Paul, pak je nog een paar meer procenten mee

[Paul C]

@ollie1965 ja die heeft idd minder capaciteit. Praktisch genoeg maar niet volgens bouwbesluit wss. Punt was vooral om aan te tonen dat met een paar kleine upgrades t.o.v. een standaard projectwoning je al Passief kunt zijn en vooral dat daar niet perse heel hoge Rc waardes voor nodig zijn.

Zelf heb ik natuurlijk ook een voorkeur voor Paul! Duh!
Al was het maar omdat zij het ventilatiesysteem zo kunnen ontwerpen dat ze <20dBa kunnen garanderen.

Die 6% komt trouwens uit de PHI componenten databank. Zij certificeren veel strenger dan we in Nederland gewend zijn, dus alle rekenefficienties in het PHPP zijn veel lager dan in NL gebruikelijk. En ze berekenen ook kanaalverliezen. Dat kost in ons huis ook ~5% rendement vanwege onnodig lange kanalen.

Edit:
Verkeerd onthouden: De Zenhder ComfoAir 200 is 92% en de ComfoAir 350 is 84%, dus de winst is 8%-punt (en niet 6). De Novus 300 van Paul is trouwens 93%. Als ik die erin zet kom ik nog 0,2kWh_th/m².a lager uit en kan ik ook hetzelfde debiet halen als in de huidige situatie.

[ Voor 16% gewijzigd door Paul C op 10-07-2020 09:27 ]

[Vaevictis_]

Paul C schreef op vrijdag 10 juli 2020 @ 00:33:
@ollie1965 ja die heeft idd minder capaciteit. Praktisch genoeg maar niet volgens bouwbesluit wss. Punt was vooral om aan te tonen dat met een paar kleine upgrades t.o.v. een standaard projectwoning je al Passief kunt zijn en vooral dat daar niet perse heel hoge Rc waardes voor nodig zijn.

Zelf heb ik natuurlijk ook een voorkeur voor Paul! Duh!
Al was het maar omdat zij het ventilatiesysteem zo kunnen ontwerpen dat ze <20dBa kunnen garanderen.

Die 6% komt trouwens uit de PHI componenten databank. Zij certificeren veel strenger dan we in Nederland gewend zijn, dus alle rekenefficienties in het PHPP zijn veel lager dan in NL gebruikelijk. En ze berekenen ook kanaalverliezen. Dat kost in ons huis ook ~5% rendement vanwege onnodig lange kanalen.

Edit:
Verkeerd onthouden: De Zenhder ComfoAir 200 is 92% en de ComfoAir 350 is 84%, dus de winst is 8%-punt (en niet 6). De Novus 300 van Paul is trouwens 93%. Als ik die erin zet kom ik nog 0,2kWh_th/m².a lager uit en kan ik ook hetzelfde debiet halen als in de huidige situatie.

Heb hier een Orcon ecomax HRc 400 in gebruik dat was twee jaar geleden het beste wat ik op dat moment kon krijgen. Ben nu naar een Brink flair aan het kijken vanwege de api want heb geen zin meer in modbus integraties voor home assistant.

Voor de luchtkwaliteit gebruik ik een pure induct. Erg tevreden over!

[Vaevictis_]

Paul C schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 19:33:
@!null Nee dat is zeker geen harde eis om als Passiefhuis te mogen kwalificeren. De eis is <15 kWh_th/m².a of 10W/m² verwarmingsvraag. De definitie van een m² is strict genomen iets strenger, maar verschilt niet veel van de Nederlandse definitie van gebruiksoppervlak NEN 2580. De eis geldt op basis van uitkomsten van de PHPP berekening. Er zijn nog wat andere eisen. Voornamelijk op het gebied van primaire energie factor en thermisch comfort (niet teveel oververhitting).

10 / 15 jaar geleden was het zo dat je waarschijnlijk wel minimaal Rc 10 wanden wilde gebruiken voor vrijstaande woningen. Tegenwoordig kun je daar soms wel onder gaan zitten, omdat de overige bouwcomponenten beter zijn geworden.

Heel veel heeft ook met compactheid te maken. Als je heel veel m² weet te creëren met weinig schil, dan is het veel makkelijk om de normen te halen. Rijtjeshuizen zijn dus veel makkelijker dan vrijstaande woningen (je moet het hele blok beschouwen voor de certificering, dus je mag niet alleen de tussenwoningen Passief noemen en de eindwoningen niet). Een appartementencomplex is ook veel gemakkelijker.

Als ik de rijtjeswoningen bereken waar ik zelf in woon (bouwjaar 2018, standaard bouwbesluit Nederland), dan hoef ik maar een paar kleine dingen te upgraden om passief te zijn:
- Ons huis staat ongelukkig op het noorden, maar de achterburen hebben het meeste glas op het zuiden, verder precies dezelfde huizen.
- Er zit 1 grote thermische brug in de woningscheidende wand. Die moet opgelost.
- Het drievoudige glas U 0,9 vervangen door U 0,55
- De vloerisolatie van Rc 3,5 naar Rc 5
- Een Zehnder ComfoAir 200 ipv 350 model (die is 6% efficiënter)

En dan zit je al op 14,8kWh_th/m².a, dus is het waarschijnlijk Passief certificeerbaar. Dan heb je vloeren en muren met Rc 5 en een beetje, dak Rc 6,2 en nog steeds een aluminium schuifpui met een U-frame van 2,6 (!!!) en verder standaard Nederlandse projectbouw.

Hier een 2 onder 1 kap uit 2016, mijn grootste thermische bruggen waren de aluminum vloerdorpels. Was mooi te zien op een thermische opname in de winter. “Blauwe vingers” in de woonkamer en hal. Heb deze volgepurred met zeer goede isolerende en elastisch blijvende pur.

[Niek_]

Ik kan vrij weinig informatie vinden over een gas CV-haard. Iemand ervaring hiermee?
Zie veel info over hout CV-haarden, maar we zouden graag het gemak van een gashaard willen combineren met het verwarmen van water. Doe de aanname dat ook bij gashaarden een deel van de warmte via het rookkanaal naar de buitenlucht verdwijnt en dat dit dus ingezet kan worden om water te verwarmen.

[Proton_]

@Niek_ de zoekterm is 'moederhaard'.
Bijvoorbeeld https://www.klaverhaarden...faber-kompakt-moederhaard

[Niek_]

Proton_ schreef op maandag 13 juli 2020 @ 18:39:
@Niek_ de zoekterm is 'moederhaard'.
Bijvoorbeeld https://www.klaverhaarden...faber-kompakt-moederhaard

Dank voor de tip, maar ben op zoek naar de looks van een gashaard / hout-cv haard en dat lijkt de moederhaard niet te zijn. Ziet eruit alsof je 59 jaar terug in de tijd gaat

[drielp]

HereIsTom schreef op donderdag 9 juli 2020 @ 17:47:
[...]


Precies, maar het probleem, wat ze dus een tijdje terug in een documentaire lieten zien, is dat vooral vanuit Nederland er in de V.S. en Canada massaal jonge bossen van nog geen 20 jaar worden gekapt om onze gesubsidieerde biomassa centrales mee op te stoken.
Ook bleek dat er eigenlijk bijna niks nieuws werd aangeplant.
Ik snap we willen allemaal graag dat het klopt en we denken vaak dat het in Nederland allemaal goed geregeld is, maar in de praktijk klopt er dus niks van.
Het draait maar om één ding en dat is niet groen maar geld

Dat het voornamelijk om subsidiegeld gaat is wel duidelijk. Maar ik zie niet echt het probleem om jonge productiebossen te gebruiken voor biomassa. Het zijn geen oeroude bossen, maar meer een soort akkerbouw.
Nieuw aanplanten is bij het kappen van een groot gebied niet echt nodig, de natuur zorgt zelf voor nieuwe beplanting. In eigen land laat Staatsbosbeheer na het kappen op veel plekken de natuur haar gang gaan. En dat is ook weer goed voor de biodiversiteit.

Laat je niet teveel meeslepen met de dingen die de televisiemakers je laten zien. Er spelen veelal andere en/of meerdere belangen op de achtergrond die ze je niet laten zien. Televisie is een manipulatief medium dat goed ingezet kan worden om de publieke opinie te sturen.

[Proton_]

Niek_ schreef op maandag 13 juli 2020 @ 21:34:
[...]

Dank voor de tip, maar ben op zoek naar de looks van een gashaard / hout-cv haard en dat lijkt de moederhaard niet te zijn. Ziet eruit alsof je 59 jaar terug in de tijd gaat

Dat is waar. Overal worden ze vervangen door HR-ketels...

Hoe avontuurlijk ben je? Neem een houtcvhaard, vervang de brander: https://www.gaswinkel.com..._cm_45_kw_lengt_38_cm.htm

[Rotaderp2]

is het mogelijk om een electrische auto ( de accu ervan ) te gebruiken als "thuisaccu" in de toekomst ?
opladen overdag met de zonnepanelen en savonds als je stroom nodig hebt om te koken/verlichting dat weer uit de auto te trekken ?

dan zou je in principe geen thuisaccu meer nodig hebben in de toekomst.

[de Peer]

Rotaderp2 schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:07:
is het mogelijk om een electrische auto ( de accu ervan ) te gebruiken als "thuisaccu" in de toekomst ?
opladen overdag met de zonnepanelen en savonds als je stroom nodig hebt om te koken/verlichting dat weer uit de auto te trekken ?

dan zou je in principe geen thuisaccu meer nodig hebben in de toekomst.

Mogelijk wel, maar dan ben je wel flink je accu (extra) aan het belasten en dat lijkt me niet erg wenselijk. Sowieso super inefficient als je gewoon stroom uit de muur kunt halen.

Lekker de auto gratis opladen op werk, en dan thuis er mee koken en TV kijken

De thuisaccu lijkt me sowieso onnodig. Ik zou het heel triest vinden (uit duurzaamheidsoogpunt) als mensen accu's in huis gaan aanleggen om op die manier geld te besparen. Dat mag je als overheid niet laten gebeuren.

[ Voor 19% gewijzigd door de Peer op 16-07-2020 11:23 ]

[No Hands]

Rotaderp2 schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:07:
is het mogelijk om een electrische auto ( de accu ervan ) te gebruiken als "thuisaccu" in de toekomst ?
opladen overdag met de zonnepanelen en savonds als je stroom nodig hebt om te koken/verlichting dat weer uit de auto te trekken ?

dan zou je in principe geen thuisaccu meer nodig hebben in de toekomst.

ja natuurlijk, dat heet vehicle to grid. O.a. Nissan is daar al vrij ver mee. Heeft nauwelijks extra belasting op je accu, je huis verbuikt 's avonds niet erg veel.

[JeroenH]

Rotaderp2 schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:07:
is het mogelijk om een electrische auto ( de accu ervan ) te gebruiken als "thuisaccu" in de toekomst ?

Dat is nu al technisch al mogelijk, er zijn auto's en laders die V2G ondersteunen. Uitdaging is nog de aansturing. En op dit moment en het komende ± anderhalf jaar is het net nog een "gratis accu", dus financieel heeft het nog niet veel zin.

Maar als er stroomabonnementen komen met variabele beprijzing, die afhankelijk is van vraag/aanbod (lokaal en landelijk), dan kon het wel eens interessant worden. Een slim algoritme er op, en je kunt af en toe betaald worden om je EV op te laden In Engeland gebeurt het soms al.

opladen overdag met de zonnepanelen en savonds als je stroom nodig hebt om te koken/verlichting dat weer uit de auto te trekken ?

Probleem is wel dat veel auto's overdag niet voor de deur staan, maar op het werk staan of onderweg zijn. Maar als je gebruikspatroon van je auto "handig" is, zou het kunnen werken.

de Peer schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:19:
Mogelijk wel, maar dan ben je wel flink je accu (extra) aan het belasten en dat lijkt me niet erg wenselijk.

Dat dacht ik ook altijd, maar vergeet twee dingen niet: de piekbelasting van een woning is maar een fractie van de elektromotor van de auto. Zelfs je echt gek doet, en je trekt 11kW in je full-electric woning, dat is peanuts voor een 50-60-70 kWh accu. Zelfde geldt voor opladen uit je zonnepanelen. Stel dat 3-4-5 kWp op het dak hebt liggen, dat is een hele lage belasting voor de accu. Ten tweede heb je het niet over "hele" laadcycli. In de meeste gevallen zal een nachtje belasting van je huis de accu niet leeg trekken, maar zelfs als dat wel dreigt te gebeuren zal het systeem ingesteld staan om dat te limiteren. Niet alleen om cycli-slijtage aan je accu te voorkomen, maar je wil de volgende ochtend ook naar je werk kunnen rijden.

Sowieso super inefficient als je gewoon stroom uit de muur kunt halen.

Is dat zo? Het beschikbaar hebben van veel accu's (huis of EV) zorgt er in de toekomst waarschijnlijk voor dat er niet onnodig zonneparken en windturbines afgeschakeld hoeven worden op piekmomenten. Dat is efficiënt

Lekker de auto gratis opladen op werk, en dan thuis er mee koken en TV kijken

Dat is dus ook de reden dat Tesla op dit moment V2G (nog) niet ondersteunt. De auto's hebben de hardware, maar zeker in de begintijd toen Tesla-eigenaren gratis konden superchargen wilde men dit niet mogelijk maken. En terecht.

De thuisaccu lijkt me sowieso onnodig. Ik zou het heel triest vinden (uit duurzaamheidsoogpunt) als mensen accu's in huis gaan aanleggen om op die manier geld te besparen. Dat mag je als overheid niet laten gebeuren.

Ik denk dat thuisaccu's binnen tien jaar de normaalste zaak van de wereld zijn. En dat is niet triest, maar juist een heel efficënte manier om lokale netbelasting te managen. Daarmee voorkom je dit soort problemen, zonder voor heel veel geld dikker koper in de grond te leggen.

Luister deze zeer interessante podcast maar eens voor een blik in die slimme toekomst.

[Proton_]

@JeroenH ook dan is een thuisaccu niet heel fijn, omdat het per huishouden optimaliseert.
Het probleem dat je aankaart is een wijkprobleem.

De thuisaccu's met elkaar laten samenwerken zodat ze alsnog werken als wijkaccu is dan weer het toevoegen van complexiteit en het privatiseren van dit communityprobleem (de wijk heeft een probleem, maar alleen de mensen met geld en ruimte voor een thuisaccu verdienen aan de oplossing).

Het inzetten van EVs als wijkaccu is al een beter idee, maar heeft inderdaad ook nog de nodige haken en ogen.

[JeroenE]

Rotaderp2 schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:07:
is het mogelijk om een electrische auto ( de accu ervan ) te gebruiken als "thuisaccu" in de toekomst ?

In theorie wel, maar in de praktijk niet echt. Er zijn wel proefprojecten, maar een willekeurige EV die je nu nieuw kan kopen oindersteunt het niet. De enige auto's die het wel standaard kunnen hebben een Chademo aansluiting, maar die aansluiting gaat er juist uit in Europa en wordt vervangen door CCS.

Bovendien is een Chademo laadpaal schreeuwend duur dus het kost je nu alleen maar geld in plaats dat het iets oplevert.

Dan gaat het nog niet eens over de extra slijtage van je auto en hoe een autofabrikant dan met de garantie op de accu van de auto omgaat als blijkt dat de accu eigenlijk veel meer "kilometers" maakt dan de kilometerstand van de auto.

Of hoe je werkgever (of de belastingdienst) het gaat vinden als jij met een tankpasje van de zaak kan laden en dit dan privé gaat verkopen (of in ieder geval niet gebruiken voor vervoersdoeleinden). Dat zou hetzelfde zijn als je met het tankpasje van de zaak brandstof gaat kopen en dan in een aggregaat gooit om 's avonds je licht te laten branden.

Je kan veel argumenten in het specifieke topic vinden: Over V2G; laden en ontladen

[de Peer]

JeroenH schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 11:44:
[...]
Dat dacht ik ook altijd, maar vergeet twee dingen niet: de piekbelasting van een woning is maar een fractie van de elektromotor van de auto. Zelfs je echt gek doet, en je trekt 11kW in je full-electric woning, dat is peanuts voor een 50-60-70 kWh accu. Zelfde geldt voor opladen uit je zonnepanelen. Stel dat 3-4-5 kWp op het dak hebt liggen, dat is een hele lage belasting voor de accu. Ten tweede heb je het niet over "hele" laadcycli. In de meeste gevallen zal een nachtje belasting van je huis de accu niet leeg trekken, maar zelfs als dat wel dreigt te gebeuren zal het systeem ingesteld staan om dat te limiteren. Niet alleen om cycli-slijtage aan je accu te voorkomen, maar je wil de volgende ochtend ook naar je werk kunnen rijden.

Ik doelde op de laadcycli inderdaad. Al het 'huisgebruik' kan op jaarbasis toch fors oplopen en zal afbreuk doen aan de levensduur van de batterij lijkt me. Maar dit is puur gevoelsmatig, ik ben geen expert.
Zeker in de winter met warmtepomp, elektrisch koken etc kan dit nog wel aardig oplopen.

Staat natuurlijk wel tegenover dat accucapaciteit verder toe zal nemen en dit minder een issue gaat worden.

[...]


Is dat zo? Het beschikbaar hebben van veel accu's (huis of EV) zorgt er in de toekomst waarschijnlijk voor dat er niet onnodig zonneparken en windturbines afgeschakeld hoeven worden op piekmomenten. Dat is efficiënt

Ik blijf er moeite mee houden dat auto opladen => er mee rondrijden, deel capaciteit verliezen => thuis stroom verbruiken als 'de efficientere' keuze genoemd wordt. Zeker vanwege de verliezen bij het auto laden en ontladen. Dan valt er alsnog veel winst te halen lijkt me.

Voor het niet hoeven afschakelen van zonneparken en windturbines zullen toch wel andere oplossingen te bedenken zijn.

[...]


Ik denk dat thuisaccu's binnen tien jaar de normaalste zaak van de wereld zijn. En dat is niet triest, maar juist een heel efficënte manier om lokale netbelasting te managen. Daarmee voorkom je dit soort problemen, zonder voor heel veel geld dikker koper in de grond te leggen.

Luister deze zeer interessante podcast maar eens voor een blik in die slimme toekomst.

Zoals hierboven ook opgemerkt, het zou gewoon erg jammer zijn dit op huishoudenniveau te regelen. Waarom de consument hiermee lastig vallen. Het is gewoon van de zotte als je het bekijkt in het grotere geheel. Dit moet toch op gemeente of provincie-niveau kunnen.

Als er gekozen moet worden tussen accu's plaatsen in woonhuizen of het netwerk upgraden, zou ik toch eerder voor het laatste kiezen.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 16-07-2020 13:08 ]

[joezzt]

Proton_ schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 12:02:
@JeroenH ook dan is een thuisaccu niet heel fijn, omdat het per huishouden optimaliseert.
Het probleem dat je aankaart is een wijkprobleem.

De thuisaccu's met elkaar laten samenwerken zodat ze alsnog werken als wijkaccu is dan weer het toevoegen van complexiteit en het privatiseren van dit communityprobleem (de wijk heeft een probleem, maar alleen de mensen met geld en ruimte voor een thuisaccu verdienen aan de oplossing).

Het inzetten van EVs als wijkaccu is al een beter idee, maar heeft inderdaad ook nog de nodige haken en ogen.

Stel nou eens dat ik in de toekomst ipv zonnepanelen ,als ik een huis heb waar zonnepanelen niet kunnen, een accu voor de wijk in de grond leg. Dan zou je gesaldeerd kunnen worden tussen opslag ,levering en huisverbruik met eenvoudige verzegelde meteraanpassingen.

[JeroenH]

de Peer schreef op donderdag 16 juli 2020 @ 13:03:
Als er gekozen moet worden tussen accu's plaatsen in woonhuizen of het netwerk upgraden, zou ik toch eerder voor het laatste kiezen.

Nieuw/extra koper de grond in is duur, terwijl accu's in rap tempo goedkoper worden. Zonnepanelen kosten nog maar 15-20% van wat ze rond 2000 kostten, accu's zitten nu aan het begin van die curve. Binnen 10 jaar betaal je daar de helft of minder voor dan nu.

Voor nieuwbouw is het slim om wat ruimer begrote bekabeling in de grond te stoppen, en dan valt de meerprijs misschien nog wel mee. Maar er is zoveel bestaande bouw...

Luister naar die podcast waar ik een paar posts hoger naar verwees, en je hebt wat meer informatie.

[de Peer]

JeroenH schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 08:52:
[...]


Nieuw/extra koper de grond in is duur, terwijl accu's in rap tempo goedkoper worden. Zonnepanelen kosten nog maar 15-20% van wat ze rond 2000 kostten, accu's zitten nu aan het begin van die curve. Binnen 10 jaar betaal je daar de helft of minder voor dan nu.

Voor nieuwbouw is het slim om wat ruimer begrote bekabeling in de grond te stoppen, en dan valt de meerprijs misschien nog wel mee. Maar er is zoveel bestaande bouw...

Luister naar die podcast waar ik een paar posts hoger naar verwees, en je hebt wat meer informatie.

Ja ik geloof best dat het op termijn financieel interessant kan zijn, maar zet die accu's lekker in het stroomhuisje in de straat, en niet bij de consument in huis. Dan heb je schaalvoordelen, minder gedoe met veiligheid (brand etc). Energievoorziening is gewoon iets voor de netbeheerder m.i.

De enige reden dat er gesproken wordt over huisaccu's is vanwege potentiele kleine financiele voordeeltjes voor de consument (het individu), ten koste van efficientie en duurzaamheid van de maatschappij. Maar misschien zie ik het verkeerd door een gebrek aan relevante kennis.

[TheGhostInc]

joozzt schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 08:27:
Stel nou eens dat ik in de toekomst ipv zonnepanelen ,als ik een huis heb waar zonnepanelen niet kunnen, een accu voor de wijk in de grond leg. Dan zou je gesaldeerd kunnen worden tussen opslag ,levering en huisverbruik met eenvoudige verzegelde meteraanpassingen.

En dan komt er een handige tweaker en die maakt een schitterend scriptje dat de opbrengst optimaliseert. En de code komt neer op: 'Als vergoeding max van afgelopen 3 dagen, lever max, als vergoeding kleiner dan max, lever nul'. En wat blijkt, het werkt super, de terugleververgoeding loopt elke week op en het topic op GoT stroomt over met reacties.
En dan die netbeheerders maar zoeken waar het probleem nu zit, want elke keer krijgen ze enorme schommelingen op het net, waarbij op een gegeven moment alles zelfs uitschakelt.

Ik had hier wat mensen van Vitens aan het werk en die vertelden dat vroeger mensen zelf mochten graven, om kosten te besparen. Dat moest dan minimaal 80cm? diep en dan kwamen ze aan en dan zei de bewoner dat het goed was. Dan was de geul 40cm diep, maar de bewoner hield bij hoog en laag vast dat het goed was. Daar zijn ze dus maar mee gestopt.

Je hebt het hier namelijk over contracten met een zakelijk element erin, waar consumenten niet zomaar alle verantwoordelijkheid willen/kunnen nemen. Een consument mag ook altijd zonnepanelen op z'n dak leggen, een bedrijf mag geweigerd worden als het net dat niet aan kan. Met een (kleine) financiële prikkel de auto wat later opladen is echt van een andere orde.

Overigens was dit maar een voorbeeldje, want de problemen kunnen flink oplopen in allerlei scenario's. Want er wordt hier gesproken over een 'wijk', maar wat is een wijk? Er lopen hier al 2 voedingen door de straat, zit ik op de ene of de andere? Wat gebeurd er als de fases niet in balans zijn? Mensen zetten grootverbruikers vaak bij hun PV om veel eigen verbruik te hebben, maar dat betekent ook dat het verbruik als de zon niet schijnt op die fase terecht komt. En hoe zit het met de arbeidsfactor (cos φ).
Hoe ga je het reguleren, ik hoef alleen een 'CE' keurmerk te hebben, niemand 'mag' mij opleggen wat ik op mijn eigen interne net doe, zolang het klopt volgens de NEN/Bouwbesluit/... en zelfs dat is puur verzekeringswerk bij brand.

[joezzt]

Nou nou, we leveren nu ook zomaar zonder veel regelgeving 10+ kW terug aan het net, halfzakelijk/grijs. Waarom niet terugleveren uit m'n opslag ? In principe zou je dat nu ook al kunnen doen ware het niet dat de stroom nogal duur is en de accu's ook :-)
M'n auto-accu staat overdag niet thuis, maar m'n thuis-opslag wel en de stroom gaat de wijk niet uit.
Je kunt het natuurlijk wel door de overheid laten doen, maar er is misschien wel wat te zeggen voor flink decentrale opslag, getuige de vele projecten voor vehicle to grid.

[TheGhostInc]

joozzt schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:11:
M'n auto-accu staat overdag niet thuis, maar m'n thuis-opslag wel en de stroom gaat de wijk niet uit.

Weet je dat, of denk je dat?
Ik weet toevallig dat er 2 voedingen in mijn straat liggen, dat er een voeding voor de lantaarnpalen ligt en dat er nog een voeding ligt, waarvan we vermoeden dat het de oude lantaarnpaalvoeding is, maar kan ook een derde voeding zijn. En er staat een kleine trafo/verdeelkast aan het einde van de straat, spiksplinternieuw naast een nieuw appartementen complex.
Ik en de buurman hebben samen zo'n 18kWp liggen, maar zitten op 2 verschillende voedingen. Ik heb werkelijk waar geen flauw benul meer welke kant de stroom op gaat op een zonnige dag. 'Uit' mijn huis ja, maar in de wijk? Linksaf of rechtsaf in de straat? Of voor de 2 voedingen een andere kant? Naar het appartementencomplex of naar een verdeler ergens anders?

joozzt schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 10:11:
Je kunt het natuurlijk wel door de overheid laten doen, maar er is misschien wel wat te zeggen voor flink decentrale opslag, getuige de vele projecten voor vehicle to grid.

Iedereen in dit topic weet hoe rendabel zonnepanelen zijn, dat zelfs als je 'duur' hebt gekocht je na 10 jaar gewoon gratis stroom hebt. En toch heeft zo'n 10% van de mensen maar PV liggen. Dat vind ik weinig. En natuurlijk zijn er daken die niet kunnen, maar ik kom toch in genoeg straten waar ik schitterende daken zie voor PV en dan hebben er 1 of 2 een set liggen. Dit is een grote investering, waarbij je je kunt afvragen of dit echt duurzaam is en de terugverdientijd 100% afhangt van de spotmarkt. Als de netbeheerders besluiten dat consumenten niet meer op die markt mogen ben je 'klaar'.

Overigens denk ik best dat het zou kunnen, maar als ik de netbeheerders een beetje ken (waarbij de capaciteitsplanning al niet eens een geregelde PV installatie aankan) dan twijfel ik of tzt niet op Mars woon

[JeroenH]

TheGhostInc schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 09:35:
Wat gebeurd er als de fases niet in balans zijn? Mensen zetten grootverbruikers vaak bij hun PV om veel eigen verbruik te hebben, maar dat betekent ook dat het verbruik als de zon niet schijnt op die fase terecht komt.

Hier stip je wel een heel belangrijk punt aan. Stel de volgende situatie: een huishouden wil verduurzamen, en volgt de volgende route:

* Er ligen drie fasen, maar de woning heeft maar één fase aangesloten.
* Men plaatst 4 kWp zonnepanelen, kan nog op één fase
* Er komt een EV, met 20A kan dat ook nog op één fase
* Men doet het gas eruit, gaat elektrisch koken en plaatst een warmtepomp à (bv) 11kW, misschien ook een doorstroomverwarmer ook à 11 kW. Dat gaat allemaal niet meer op één fase, dus wordt de installatie omgebouwd naar driefasen.

Je hebt dan dus de volgende situatie: zonnepanelen op 1 fase, de EV-lader op 1 fase (misschien wel/niet dezelfde als de zonnepanelen), de warmtepomp over drie fasen.

Hoe gaat dat dan werken met terugleveren? Als op een gegeven moment de zonnepanelen 2 kW leveren op fase 1, en de EV lader tegelijk 2 kW verbruikt op fase 2, wordt dat dan tegen elkaar weggestreept als "nul verbruik"? Of niet? Als veel huishoudens in een straat naar drie fasen gaan en de fasen "raar" gaan belasten, wat zijn daar dan de gevolgen van?

Huisaccu's, zelfde verhaal, tenzij ze een drie fasen lader/omvormer hebben. In dat laatste geval kunnen huisaccu's juist een stabiliserende werken hebben, maar driefasen-huisaccu's zullen zeker in het begin een stuk duurder zijn dan éénfase-modellen.

Ik zie mensen zich dit wel eens afvragen, maar ik heb tot nu toe geen antwoord gezien. Zijn er hier mensen die van dit vraagstuk iets weten?

[BarryH]

Op dit moment is in de netcode vastgelegd dat leveren / terugleveren over de fases heen verrekend wordt

[joezzt]

TheGhostInc schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 12:24:
[...]

Weet je dat, of denk je dat?

De elektronen volgen de weg van de minste weerstand, da's een natuurkundig gegeven.
De elektronen van je PV gaan ook eerst naar je eigen huis, dan naar de buren, en als er nog wat achterblijven, nog verder, en verder.

[JeroenH]

BarryH schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:23:
Op dit moment is in de netcode vastgelegd dat leveren / terugleveren over de fases heen verrekend wordt

Waar zou ik daar wat over kunnen lezen? En het is natuurlijk geen gegeven dat dit zo blijft als we daar in toenemende mate ge-/misbruik van gaan maken en we het net scheef trekken.

[Rotaderp2]

ik heb even wat meer ingelezen en de enige auto's die V2G ondersteunen zouden de nissan leaf en de Mitsubischi Outlander zijn in combinatie met een bi-directionele laadpaal.

Tesla gaat het ook ondersteunen, ik wacht nog meer even met een andere/nieuwe auto kopen voordat dit gewoon de standaard is, mijn auto staat trouwens de hele dag voor de deur.
zou wel eens een mooie oplossing kunnen zijn vanaf 2024/2025 ivm de salderingsregeling.
scheelt ook weer +/- 4000 euro voor een thuisaccu, alleen een andere auto is natuurlijk wel wat duurder

[Proton_]

@JeroenH Verwijderd in "Hoe registreert een 3-fasen meter te salderen energie?"

[TheGhostInc]

joozzt schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:23:
[...]

De elektronen volgen de weg van de minste weerstand, da's een natuurkundig gegeven.

Lekker bijdehand en zinloos
Je hebt het natuurlijk wel over gebonden elektronen, want β+-straling bestaat ook uit elektronen en die zijn toch wat eigenwijzer.

joozzt schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:23:
De elektronen van je PV gaan ook eerst naar je eigen huis, dan naar de buren, en als er nog wat achterblijven, nog verder, en verder.

Nee hoor, mijn elektronen van mijn PV gaan echt niet naar de buren, vroeger wel, toen was onze aansluiting gedeeld, tegenwoordig zit ik op een andere voeding. Dan moet het via het verdeelstation/trafohuisje. En ik weet niet eens zeker of we op dezelfde zitten. Als we op een andere winding van de trafo zitten dan zou het fysiek wel eens onmogelijk kunnen zijn dat we dezelfde elektronen gebruiken. En ja, dit zijn mijn directe buren.

En daar gaat het natuurlijk continu om. Als 'leek' heb je een enorm versimpeld beeld van wat er aan kabels in de grond ligt, maar de enige aanname die je kunt maken is dat je geen aannames kunt maken. Daarom ook 'meten is weten'.
(En zelfs in Vinex wijken hoeft het nog niet eens helemaal logisch te zijn, want per voeding mogen maar x huizen, kan het dus zo zijn dat vanaf de buren het vanaf een andere locatie komt)

[Schinnen-groen]

Proton_ schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:04:
@JeroenH Verwijderd in "Hoe registreert een 3-fasen meter te salderen energie?"

..en vijf jaar later is die d in het woord betekend nog steeds niet veranderd..

[PentaClover]

joozzt schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 13:23:
[...]
De elektronen van je PV gaan ook eerst naar je eigen huis, dan naar de buren, en als er nog wat achterblijven, nog verder, en verder.

TheGhostInc schreef op vrijdag 17 juli 2020 @ 14:04:
[...]
Nee hoor, mijn elektronen van mijn PV gaan echt niet naar de buren, vroeger wel, toen was onze aansluiting gedeeld, tegenwoordig zit ik op een andere voeding. Dan moet het via het verdeelstation/trafohuisje.

Elektronen blijven fijn bij jullie thuis, zelfs zonder PV.

We hebben in Nederland wisselstroom, dat betekend dat je elektronen continue heen en weer geduwd worden door je kabels en netto gezien niet van hun plaats komen.

Mocht je je afvragen hoe ver de elektronen zich dan wel verplaatsen voordat ze weer terug naar hun plek gaan, dat kan je uitrekenen, en als je het niet heel accuraat hoeft te weten, dan kan je dat uitrekenen versimpelen door te stellen dat de 50 Hz. sinus een blokgolf is, en de halve blokgolf dus een constante gelijkstroom is, waarmee je eigenlijk een iets te grote afstand uitrekend, maar dat is niet zo erg als je ziet hoe klein deze afstanden dan zijn.

Dus stel we hebben een 2.5 kwadraad kabel van 1 meter lang (makkelijk om de elektronen migratie snelheid naar m/s te berekenen) en daar jagen we maximaal stroom doorheen wat een standaard zekering toelaat; 16A.

In een meter van deze kabel zit dan 2.5*10^-6 m³ koper en met een soortelijke massa van 8960 kg/m³ geeft dat 2.24*10^-2 kg koper.

De molaire massa van koper is 6.3546*10^-2 kg/mol wat samen met het getal van Avogadro, dat 6.02214*10²³ atomen per mol is, ons brengt op 2.12281*10²³ koper atomen in een meter 2.5 kwadraad koperdraad.

Koper heeft 2 vrij elektronen dus we hebben maarliefst 4.24562*10²³ vrije elektronen in die meter koper draad.

16A is 16 Coulomb per seconde, 1 Coulomb = 6.24151*10¹⁸ elektronen, dus met 16A door deze 2.5 kwadraad koper draad is dat 9.98641*10¹⁹ elektronen per seconde.

Dus de snelheid van deze elektronen is dan 9.98641*10¹⁹ / 4.24562*10²³ = 2.35217*10^-4 meter/seconde. Dus ongeveer een kwart mm/s.

De halve sinus versimpeld naar een halve blokgolf waarbij de elektronen 1 kant op gaan duurt dan 1/2*1/50=1/100 s, dus de afstand afgelegd is dan 2.35217*10^-6 m .... een dikke 2 micrometer.

[joezzt]

PentaClover schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 00:19:
[...]


[...]


Elektronen blijven fijn bij jullie thuis, zelfs zonder PV.

We hebben in Nederland wisselstroom, dat betekend dat je elektronen continue heen en weer geduwd worden door je kabels en netto gezien niet van hun plaats komen.

Mocht je je afvragen hoe ver de elektronen zich dan wel verplaatsen voordat ze weer terug naar hun plek gaan, dat kan je uitrekenen, en als je het niet heel accuraat hoeft te weten, dan kan je dat uitrekenen versimpelen door te stellen dat de 50 Hz. sinus een blokgolf is, en de halve blokgolf dus een constante gelijkstroom is, waarmee je eigenlijk een iets te grote afstand uitrekend, maar dat is niet zo erg als je ziet hoe klein deze afstanden dan zijn.

Dus stel we hebben een 2.5 kwadraad kabel van 1 meter lang (makkelijk om de elektronen migratie snelheid naar m/s te berekenen) en daar jagen we maximaal stroom doorheen wat een standaard zekering toelaat; 16A.

In een meter van deze kabel zit dan 2.5*10^-6 m³ koper en met een soortelijke massa van 8960 kg/m³ geeft dat 2.24*10^-2 kg koper.

De molaire massa van koper is 6.3546*10^-2 kg/mol wat samen met het getal van Avogadro, dat 6.02214*10²³ atomen per mol is, ons brengt op 2.12281*10²³ koper atomen in een meter 2.5 kwadraad koperdraad.

Koper heeft 2 vrij elektronen dus we hebben maarliefst 4.24562*10²³ vrije elektronen in die meter koper draad.

16A is 16 Coulomb per seconde, 1 Coulomb = 6.24151*10¹⁸ elektronen, dus met 16A door deze 2.5 kwadraad koper draad is dat 9.98641*10¹⁹ elektronen per seconde.

Dus de snelheid van deze elektronen is dan 9.98641*10¹⁹ / 4.24562*10²³ = 2.35217*10^-4 meter/seconde. Dus ongeveer een kwart mm/s.

De halve sinus versimpeld naar een halve blokgolf waarbij de elektronen 1 kant op gaan duurt dan 1/2*1/50=1/100 s, dus de afstand afgelegd is dan 2.35217*10^-6 m .... een dikke 2 micrometer.

Dat van mij heette nou een plastische omschrijving :-)

[Rotaderp2]

is het nou trouwens mogelijk om na 5 jaar nog 2 paneeltjes erbij aan te sluiten omdat je bijvoorbeeld een elektrische auto koopt ?

[Skyaero]

Als je omvormer groot genoeg is, ja.

[Geurt-kun]

Rotaderp2 schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 12:57:
is het nou trouwens mogelijk om na 5 jaar nog 2 paneeltjes erbij aan te sluiten omdat je bijvoorbeeld een elektrische auto koopt ?

En anders kan het nog altijd op micro's.

[KappuhH]

Is er hier iemand die toevallig de impact van een lichtstraat op energieverbruik onderzocht heeft? Ik wil in onze nieuw te bouwen uitbouw een lichtstraat en ben op zoek naar ervaringen van anderen hoe dit zo goed mogelijk te doen.

[reneeke1970]

Skyaero schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 14:38:
Als je omvormer groot genoeg is, ja.

Fout antwoord.
Het goede antwoord is als daarmee niet de maximale string spanning overschreden word....

[Grolsch]

KappuhH schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 19:38:
Is er hier iemand die toevallig de impact van een lichtstraat op energieverbruik onderzocht heeft? Ik wil in onze nieuw te bouwen uitbouw een lichtstraat en ben op zoek naar ervaringen van anderen hoe dit zo goed mogelijk te doen.

Ik ken het vanuit mijn werk, ze zorgen voor veel licht, maar ook voor veel warmte als je het niet wilt (zomer).

[Erasmo]

Een goede lichtstraat bestaat uit triple glas en is vaak beter isolerend dan een dak. Qua warmte in de zomer, ligt ook een beetje aan de locatie. Als het in een uitbouw is met grote deur naar de tuin kun je het er wel aardig uit ventileren als het warm is, plus met een rolgordijn kom je ook een eind. Oh en een beetje fancy lichtstraat kun je zelfs openen.

[bokaal]

reneeke1970 schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 21:47:
[...]

Fout antwoord.
Het goede antwoord is als daarmee niet de maximale string spanning overschreden word....

Houd er ook rekening mee dat de panelen die je er nu op legt over vijf jaar waarschijnlijk niet meer te koop zijn.

[Proton_]

bokaal schreef op zondag 19 juli 2020 @ 17:42:
[...]
Houd er ook rekening mee dat de panelen die je er nu op legt over vijf jaar waarschijnlijk niet meer te koop zijn.

In de praktijk maakt dat niet uit

[PentaClover]

Rotaderp2 schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 12:57:
is het nou trouwens mogelijk om na 5 jaar nog 2 paneeltjes erbij aan te sluiten omdat je bijvoorbeeld een elektrische auto koopt ?

Met slechts twee paneeltjes die een beetje goede opbrengst hebben op jaar basis zal je ongeveer 3000 km kunnen rijden met een gemiddelde elektrische auto, is dat genoeg ?

Aansluiten is altijd mogelijk, maar geeft niet altijd het gewenste effect. Of het nuttig is om ze aan te sluiten hangt af van de omvormer, de eigenschappen van de bestaande panelen en die van de 2 nieuwe en bijvoorbeeld of deze 2 in de zelfde richting komen te liggen als de bestaande panelen. Je geeft wat weinig informatie om daar een zinnig antwoord op te geven.

[Speedy-Andre]

Het zoveelste PVT systeem, hiermee zou je gemiddeld 11 maanden zelfvoorzienend kunnen zijn
Een heel dak vol is wel wat meer volume dan een paar zonnecollector platen maar toch ...

Mijn ervaring met PV is dat ik van oktober t/m februari mijn airco's niet kan voeden om te verwarmen, de wpboiler lukt misschien net.
Dat komt goeddeels door schaduw van de panelen onderling en van een rij gemeente bomen op Z/O.
Kijk ik naar de PV van een buur die minder schaduw heeft dan redt ie het ook niet.
Hoe kunnen ze dan toch dit verhaal in elkaar flanzen met TNO rapporten (zonder verwijzing) en al ...

[reneeke1970]

Speedy-Andre schreef op maandag 20 juli 2020 @ 19:57:
Het zoveelste PVT systeem, hiermee zou je gemiddeld 11 maanden zelfvoorzienend kunnen zijn
Een heel dak vol is wel wat meer volume dan een paar zonnecollector platen maar toch ...

Mijn ervaring met PV is dat ik van oktober t/m februari mijn airco's niet kan voeden om te verwarmen, de wpboiler lukt misschien net.
Dat komt goeddeels door schaduw van de panelen onderling en van een rij gemeente bomen op Z/O.
Kijk ik naar de PV van een buur die minder schaduw heeft dan redt ie het ook niet.
Hoe kunnen ze dan toch dit verhaal in elkaar flanzen met TNO rapporten (zonder verwijzing) en al ...

Een steil dak, dus niet jou 15 graden, zou best eens meer warm water kunnen produceren dan jij vermoed, neem een groot buffer vat en vloer verwarming en je komt een heel eind denk ik.

[Speedy-Andre]

Ik heb niet voor niets voor airco's gekozen, geen vv hier en een plat dak vol panelen.
Omdat het er best veel zijn (22) heb ik veel oppervlakte waar 'iets' onder gemaakt kan worden.
Wel iets dat weinig weegt want er ligt al 50kg ballast per paneel

[reneeke1970]

Speedy-Andre schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:38:
Ik heb niet voor niets voor airco's gekozen, geen vv hier en een plat dak vol panelen.
Omdat het er best veel zijn (22) heb ik veel oppervlakte waar 'iets' onder gemaakt kan worden.
Wel iets dat weinig weegt want er ligt al 50kg ballast per paneel

Lijkt me logisch dat dat systeem alleen voor nieuwbouw is of grondige renovatie, lees compleet nieuw dak.

[Speedy-Andre]

reneeke1970 schreef op maandag 20 juli 2020 @ 20:39:
[...]

Lijkt me logisch dat dat systeem alleen voor nieuwbouw is of grondige renovatie, lees compleet nieuw dak.

Ik heb bestaande bouw dus daar zal ik het mee moeten doen
Na even zoeken wat pvt gevonden en zowaar een zelfbouw variant van Solarenergybooster.
Dit zijn alu panelen die onder elk standaard pv paneel passen en 3kg wegen.
Het water wordt met een W/W wp naar het cv systeem overgebracht.
Elders zag ik dat 1 paneel €120 zou kosten, dat was in 2018 en je vindt info als je SWEP paneel zoekt..
Een voorbeeld geeft aan dat dit met een pand uit 1937 werkt dus er is hoop.
Goed vergelijkbaar met mijn situatie, er werden 21 pvt panelen samengesteld en uiteraard goed geïsoleerd.
Daar zou 2300m3 gas verbruikt worden (zonder isolatie neem ik aan).
Er werd een Viessmann W/W wp met 170l boiler gebruikt die 5,7kW warmte levert.
Dit is voor vv rendabel (cop van 5 bij 35 graden water).

[JeroenH]

Goede aflevering weer van de Fully Charged podcast, dit keer over smart grid / variabele elektriciteitsprijzen / vehicle-2-grid:

https://fullycharged.show/podcasts/podcast-71/

Ik krijg er "zin in" met dit soort content. Een huisaccu is nu nog financiële gekkigheid in Nederland, en voorzover ik weet is er nog geen aanbieder met variabele elektriciteitstarieven, maar ik zou bijna mijn spaarrekening leegtrekken en een huisaccu bestellen...

[assje]

JeroenH schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:07:
Ik krijg er "zin in" met dit soort content. Een huisaccu is nu nog financiële gekkigheid in Nederland, en voorzover ik weet is er nog geen aanbieder met variabele elektriciteitstarieven, maar ik zou bijna mijn spaarrekening leegtrekken en een huisaccu bestellen...

Maar hier spreekt de karmakeizer "duurzaam" in de duurzame kroeg, hoe is het dan relevant dat het financiele gekkigheid is? Wat ik veel erger vind is dat het energetische gekkigheid is.

[JeroenH]

assje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:23:
Maar hier spreekt de karmakoning duurzaamheid in de duurzame kroeg, hoe is het dan relevant dat het financiele gekkigheid is?

Uh, je hebt "iets doen wat financieel niet super rendabel is" (voorbeeld, zonnepanelen aanschaffen in 2006, wat ik heb gedaan) en "financiële gekkigheid" (voorbeeld: een huisaccu aanschaffen in 2020, met nog een volledige salderingsregeling operationeel, en geen variabele elektriciteitstarieven). Die twee liggen allebei op een spectrum. Tot het eerste ben ik bereid, als ik het het duurzaamheidstechnisch waard vind. Het tweede ga ik niet doen, ook ik kan mijn geld maar één keer uitgeven, zeker als er nog financieel interessanter zaken op het vlak van duurzaamheid mogelijk zijn.

Of is mijn redenering fout, raar, gek?

Wat ik veel erger vind is dat het energetische gekkigheid is.

Met de kennis die ik nu heb ben ik dat niet met je eens, zeker niet in de toekomst. Maar bombardeer me gerust met feiten

-edit-

Voor 100% duidelijkheid: Denk overigens niet dat ik denk dat grootschaliger opslagmethoden (straat,buurt,stad-accu's*) niet óók nuttig en nodig zijn.

* Het woord accu hier breed genomen als accu, flowaccu, vliegwiel, perslucht, waterstof, e2l, etc.

[ Voor 11% gewijzigd door JeroenH op 21-07-2020 14:37 ]

[assje]

JeroenH schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:33:
Met de kennis die ik nu heb ben ik dat niet met je eens, zeker niet in de toekomst. Maar bombardeer me gerust met feiten

Zo lang we geen significante penetratie van hernieuwbare energie hebben is iedere euro aan extra opwekking beter besteed dan opslag. Laten we eerst nog maar eens de helft van het wagenpark elektrificeren voordat we accu's gaan gebruiken om in huis te plaatsen.

Zo lang de bottleneck ook niet in de aansluiting naar jouw huis/straat zit zou ik sowieso een grid-oplossing verkiezen boven een accu in jouw huis (die de helft van de tijd niet of niet optimaal benut wordt).

In mijn optiek ben je dus hoe dan ook 10 jaar te vroeg met de overweging en over 10 jaar is het de vraag of de keuze voor een accu in jouw specifieke huis perse de optimale duurzaame keuze is.

[ Voor 12% gewijzigd door assje op 21-07-2020 14:37 ]

[JeroenH]

assje schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:37:
Zo lang we geen significante penetratie van hernieuwbare energie hebben is iedere euro aan extra opwekking beter besteed dan opslag.

Hmmm. Is het niet denkbaar dat een toename van duurzame opwek makkelijker gaat als het min of meer tegelijk opgaat met de invoering van opslag?

Laten we eerst nog maar eens de helft van het wagenpark elektrificeren voordat we accu's gaan gebruiken om in huis te plaatsen.

Laten we dat óók zeker doen!

Zo lang de bottleneck ook niet in de aansluiting naar jouw huis/straat zit zou ik sowieso een grid-oplossing verkiezen boven een accu in jouw huis (die de helft van de tijd niet of niet optimaal benut wordt).

Maar als je iets verder vooruit kijkt in de toekomst, met de elektricificering van auto's en verwarming zit de bottleneck in veel wijken wel degelijk op straat/wijkniveau, en dikker koper in de grond stoppen is niet goedkoop.

En, om het weer 100% helder te maken: ik doel niet op offgrid he. Een verzameling huisaccu's, gekoppeld aan het net en slim aangestuurd, kan een net stabiliseren en fungeren als "virtual power plant". Heb je die podcast geluisterd, en degene hiervoor? Ik zou het eens doen. Experts uit de energiebranche aan het woord die weten waar ze het over hebben.

In mijn optiek ben je dus hoe dan ook 10 jaar te vroeg met de overweging en over 10 jaar is het de vraag of de keuze voor een accu in jouw specifieke huis perse de optimale duurzaame keuze is.

Dat is te vroeg ben is 100% waar, maar dat was ik in veel opzichten met mijn zonnepanelen ook. En dat hoeft niet erg te zijn, iemand moet het doen, en ik hoef dat niet altijd te zijn Elke situatie is anders, dat is ook waar. Als jij in een wijk woont waarin elke woning een dikke 3 fase-aansluiting heeft, en het hele lokale net zwaar genoeg is voor ongestuurde EV/WP/PV-belasting, dan zijn op lokaal niveau huisaccu's niet nodig. Maar er is heel veel bestaande bouw in Nederland met een krakkemikkig lokaal net, vergis je niet...

[ Voor 9% gewijzigd door JeroenH op 21-07-2020 14:50 ]

[de Peer]

JeroenH schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 14:07:
en voorzover ik weet is er nog geen aanbieder met variabele elektriciteitstarieven,

Al vele jaren in Nederland toch? o.a. Easy energy sinds 2016 dacht ik maar ik hoor ook regelmatig andere aanbieders voorbij komen.
Of is dit niet wat je bedoelt? Het is alleen totaal niet interessant aangezien we vooral belasting betalen.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 21-07-2020 15:21 ]

[JeroenH]

de Peer schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:19:
Al vele jaren in Nederland toch? o.a. Easy energy sinds 2016 dacht ik maar ik hoor ook regelmatig andere aanbieders voorbij komen.
Of is dit niet wat je bedoelt?

Ik wist dat niet, dank je wel! Ik heb gegoogled naar termen als "variabele tarieven" maar in het oerwoud van aanbieders waar je maandelijks je type abonnement kunt wijzigen raakte ik de weg kwijt.

Hmmmm, dan moet ik toch eens gaan rekenen.....

[Roekeloos]

de Peer schreef op dinsdag 21 juli 2020 @ 15:19:
[...]


Al vele jaren in Nederland toch? o.a. Easy energy sinds 2016 dacht ik maar ik hoor ook regelmatig andere aanbieders voorbij komen.
Of is dit niet wat je bedoelt? Het is alleen totaal niet interessant aangezien we vooral belasting betalen.

EasyEnergy inderdaad, maar ook EnergyZero.

[tux-87]

https://group.vattenfall....eratuur-warmtepompsysteem

Lekker duurzaam incentive Vattenfall. Vooral promoten als een warmtepomp waarbij je "niets aan de isolatie hoeft te doen". Het mooie van warmtepomptechniek is nu juist dat je gedwongen wordt kritisch naar de isolatie te kijken, want juist daar valt in Nederland nog een wereld te winnen. Als je kijkt dat er nog steeds huizen zijn met enkele beglazing bijvoorbeeld. Goed, het gebruikt wel een duurzaam koudemiddel. Dat gegeven. Maar ik ben toch benieuwd wat de COP van dat ding is.

In heel veel huizen is ook met een gasketel 70-90 graden water totaal overbodig. Zelfs de laatste huizen opgeleverd met een gasketel zijn soms totaal niet ingeregeld en de ketel racet zo snel mogelijk naar de hoogste aanvoertemperatuur om vervolgens te gaan pendelen omdat hij zijn vermogen niet kwijtraakt. Met oncomfortabele koude trek als gevolg. Oudere huizen die niet te isoleren zijn (monumentaal bijvoorbeeld) zijn misschien geholpen met zo'n soort warmtepomp. Maar in heel veel huizen is volstrekt overbodig. Die krijg je prima warm met LTV. Ja je moet je beglazing vervangen door tenminste dubbel glas en je dak isoleren. Verder moet je beschikken over een spouwmuur of voorzetwanden. Maar dat zijn toch eigenlijk wel heel minimale isolatie eisen. Als je wilt verduurzamen zonder daar iets aan te doen moet je wat mij betreft een goede reden daarvoor hebben. Bijvoorbeeld een monumentaal pand.

[ Voor 51% gewijzigd door tux-87 op 22-07-2020 10:37 ]

[B-lex]

tux-87 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
https://group.vattenfall....eratuur-warmtepompsysteem

Lekker duurzaam incentive Vattenfall. Vooral promoten als een warmtepomp waarbij je "niets aan de isolatie hoeft te doen". Het mooie van warmtepomptechniek is nu juist dat je gedwongen wordt kritisch naar de isolatie te kijken, want juist daar valt in Nederland nog een wereld te winnen. Als je kijkt dat er nog steeds huizen zijn met enkele beglazing bijvoorbeeld. Goed, het gebruikt wel een duurzaam koudemiddel. Dat gegeven. Maar ik ben toch benieuwd wat de COP van dat ding is.

In heel veel huizen is ook met een gasketel 70-90 graden water totaal overbodig. Zelfs de laatste huizen opgeleverd met een gasketel zijn soms totaal niet ingeregeld en de ketel racet zo snel mogelijk naar de hoogste aanvoertemperatuur om vervolgens te gaan pendelen omdat hij zijn vermogen niet kwijtraakt. Met oncomfortabele koude trek als gevolg. Oudere huizen die niet te isoleren zijn (monumentaal bijvoorbeeld) zijn misschien geholpen met zo'n soort warmtepomp. Maar in heel veel huizen is volstrekt overbodig. Die krijg je prima warm met LTV. Ja je moet je beglazing vervangen door tenminste dubbel glas en je dak isoleren. Verder moet je beschikken over een spouwmuur of voorzetwanden. Maar dat zijn toch eigenlijk wel heel minimale isolatie eisen. Als je wilt verduurzamen zonder daar iets aan te doen moet je wat mij betreft een goede reden daarvoor hebben. Bijvoorbeeld een monumentaal pand.

Laten we eerst de prijs en het rendement maar eens afwachten, want daar rept men nog geen woord over.

[robkds]

tux-87 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
https://group.vattenfall....eratuur-warmtepompsysteem

Lekker duurzaam incentive Vattenfall. Vooral promoten als een warmtepomp waarbij je "niets aan de isolatie hoeft te doen". Het mooie van warmtepomptechniek is nu juist dat je gedwongen wordt kritisch naar de isolatie te kijken, want juist daar valt in Nederland nog een wereld te winnen. Als je kijkt dat er nog steeds huizen zijn met enkele beglazing bijvoorbeeld. Goed, het gebruikt wel een duurzaam koudemiddel. Dat gegeven. Maar ik ben toch benieuwd wat de COP van dat ding is.

In heel veel huizen is ook met een gasketel 70-90 graden water totaal overbodig. Zelfs de laatste huizen opgeleverd met een gasketel zijn soms totaal niet ingeregeld en de ketel racet zo snel mogelijk naar de hoogste aanvoertemperatuur om vervolgens te gaan pendelen omdat hij zijn vermogen niet kwijtraakt. Met oncomfortabele koude trek als gevolg. Oudere huizen die niet te isoleren zijn (monumentaal bijvoorbeeld) zijn misschien geholpen met zo'n soort warmtepomp. Maar in heel veel huizen is volstrekt overbodig. Die krijg je prima warm met LTV. Ja je moet je beglazing vervangen door tenminste dubbel glas en je dak isoleren. Verder moet je beschikken over een spouwmuur of voorzetwanden. Maar dat zijn toch eigenlijk wel heel minimale isolatie eisen. Als je wilt verduurzamen zonder daar iets aan te doen moet je wat mij betreft een goede reden daarvoor hebben. Bijvoorbeeld een monumentaal pand.

Dat is precies ook mijn bezwaar tegen dit soort berichtgeving. Natuurlijk zijn ontwikkelingen in warmtepomptechniek goed, maar als de warmte door slechte/afwezige isolatie gewoon naar buiten waait of stroomt is dat het eerste probleem dat opgelost moet worden. Ook bij monumentale panden zijn er mogelijkheden.

[Skyaero]

tux-87 schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 10:28:
https://group.vattenfall....eratuur-warmtepompsysteem

Lekker duurzaam incentive Vattenfall. Vooral promoten als een warmtepomp waarbij je "niets aan de isolatie hoeft te doen". Het mooie van warmtepomptechniek is nu juist dat je gedwongen wordt kritisch naar de isolatie te kijken, want juist daar valt in Nederland nog een wereld te winnen. Als je kijkt dat er nog steeds huizen zijn met enkele beglazing bijvoorbeeld. Goed, het gebruikt wel een duurzaam koudemiddel. Dat gegeven. Maar ik ben toch benieuwd wat de COP van dat ding is.

CO2 warmtepompen en warmtepompen die 90 °C kunnen leveren zijn al zeker vijf jaar op de markt. Dit is echt helemaal niet nieuw.

Wat Vattenfall hier doet is proberen een narrative neer te leggen om weer in de lead te komen. Nu de biomassacentrale in Diemen definitief in de ijskast gaat, het AEB opnieuw aan het bedelen is, diepe geothermie nog zeker 10 jaar ver weg is en ze wel een duurzaam HT net in amsterdam hebben beloofd moeten ze wel iets. De oplossing: lage temperatuur bronnen opwaarderen naar HT net temperatuur .

Het HT net in Amsterdam ligt politiek zeer gevoelig. Als Vattenfall niet in staat is het net te verduurzamen heeft dat ook impact op de geloofwaardigheid van de Gemeente Amsterdam. Die heeft namelijk richting haar bewoners beloften gedaan om zo het HT net er door te duwen. De Gemeente kan daardoor ernstig in verlegenheid worden gebracht, waarbij het risico voor Vattenfall is dat zij de concessies gaan verliezen.

[dunklefaser]

@Skyaero Idd. hoge temperatuur wp is "kalter Kaffee". Deze soort persberichten kunnen, wat mij betreft,
ongezien de (virtuele) papierpers in.
"De Hun oplossing: lage temperatuur bronnen opwaarderen naar HT net temperatuur ."
Doen ze dit m.n. voor dit mega-project? - Het kostenplaatje is wel iets wat ik graag wil zien.

Ik vraag me ondertussen wel af wat de praktijkgetallen (sCOP vs. systeemtemperaturen) bij particuliere installaties zijn. Ik neem aan dat er her en der door onverschrokken pioniers al ervaringen opgedaan zijn.
Iemand met R290 of R32 op >60°C aanvoertemperatuur??

[Skyaero]

dunklefaser schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:29:
Ik vraag me ondertussen wel af wat de praktijkgetallen (sCOP vs. systeemtemperaturen) bij particuliere installaties zijn. Ik neem aan dat er her en der door onverschrokken pioniers al ervaringen opgedaan zijn.
Iemand met R290 of R32 op >60°C aanvoertemperatuur??

Praktijkmetingen ken ik niet, wel fabrikantgegevens.

Bijvoorbeeld Viessmann Vitocal 350-G Pro. Kan tot maximaal 73 °C leveren.
COP curve:



Brine is doorgaans een graadje of 15 °C bij bijvoorbeeld WKO systemen of een lage temperatuur bron. 350-G Pro is ook geschikt voor ijsbuffers, vandaar de brede range.

B15/W73 zit je op een COP van ongeveer 2,5

[ Voor 11% gewijzigd door Skyaero op 22-07-2020 13:03 ]

[Proton_]

dunklefaser schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:29:
Iemand met R290 of R32 op >60°C aanvoertemperatuur??

De Auer Eau warmtepompboiler, R290, doet een antilegionellarun van 55 naar 62 graden met COP ~2.8 met een bron van 22 graden.

[reneeke1970]

dunklefaser schreef op woensdag 22 juli 2020 @ 12:29:
@Skyaero Idd. hoge temperatuur wp is "kalter Kaffee". Deze soort persberichten kunnen, wat mij betreft,
ongezien de (virtuele) papierpers in.
"De Hun oplossing: lage temperatuur bronnen opwaarderen naar HT net temperatuur ."
Doen ze dit m.n. voor dit mega-project? - Het kostenplaatje is wel iets wat ik graag wil zien.

Ik vraag me ondertussen wel af wat de praktijkgetallen (sCOP vs. systeemtemperaturen) bij particuliere installaties zijn. Ik neem aan dat er her en der door onverschrokken pioniers al ervaringen opgedaan zijn.
Iemand met R290 of R32 op >60°C aanvoertemperatuur??

Kans is zeer klein, want er is niemand die behoefte heeft aan 24/7 een 60 graden door zijn radiators. Zelfs huizen zonder isolatie worden dan sauna's

[assje]

Wie werkt er hier allemaal met graaddagen om prestaties van isolatie/stoogedrag te monitoren?

Zoals onlangs beschreven heb ik als onderdeel van een stapsgewijs project vorige maand mijn kozijnen/glas vervangen en de spouwmuur geisoleerd.

Vooruitlopend hierop ben ik al vanaf december 2018 begonnen met het loggen van mijn meterstanden via "energiemanageronline". Het idee is dat ik straks exact kan zien wat ik bereikt heb gerekend a.d.h.v. graaddagen etc. Ik hoop komende winter dus een verschil te gaan zien t.o.v. afgelopen winter als gevolg van de uitgevoerde verbeteringen.

Ik heb nu eens alvast gekeken naar de resultaten tot nu toe:


Het gasverbruik in m3/graaddag heeft een grote variatie met name in de zomer door SWW gebruik. Om dit eruit te filteren heb ik als benadering voor alle maanden met <15 graaddagen aagenomen dat er niet gestookt is en het verbruik overgenomen als SWW. Vervolgens voor de overige maanden een iets hogere aanname gedaan (lagere temperatuur is ook kouder water en ik denk ook langer douchen).

Deze aanname voor SWW trek ik af van het gasverbruik om tot gasverbruik t.b.v. verwarming te komen. Dit geeft een iets rustiger beeld maar alsnog een gigantische spreiding. Uiteraard mis je hierin van alles:

• Zoninstraling (doorzonwoning met gevel pal op zuid)
• Wind
• veranderingen in omstandigheden/comfort (zwangerschapsverlof bijvoorbeeld)

Desalniettemin kan ik nou nog niet zeggen dat dit direct een heel duidelijk beeld qua prestaties geeft. Ik zou verwachten dat de factor op basis van graaddagen een min of meer constant resultaat zou moeten kunnen geven onafhankelijk van temperatuur. Echter, bij mij is duidelijk dat bij een lagere temperatuur het verbruik per graaddag (veel) hoger is. Ik zat dus te denken of ik wellicht een correctiefactor toe zou moeten/kunnen passen. Of, ik moet gewoon alleen naar YoY ontwikkeling kijken en accepteren dat presaties binnen een maand nietszeggend zijn?

Wat voor ervaring/methode hebben anderen hiermee?

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 23-07-2020 12:39 ]

[Skyaero]

Plot de tweede en derde kolom eens in een grafiek als scatter plot.

[assje]

Skyaero schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 13:01:
Plot de tweede en derde kolom eens in een grafiek als scatter plot.

Prachtig lineair, daar moeten mogelijkheden mee zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 23-07-2020 13:07 ]

[Kire88]

Hieronder hoe ik het bekijk. Ik neem de maanden juni - september buiten beschouwing en de rest is voor mij 'stookseizoen'.
SWW zit er wel bij in, dat is bij mij grofweg 15m3 per maand, gebaseerd op de zomermaanden.


Nu twee winters gehad in de huidige woning. De tweede winter wat zaken aangepast en met lagere aanvoer temperatuur gaan stoken, het verschil is te zien.

[technopeuter]

mindergas.nl gebruik ik.
zo zag ik een 25% mindergebruik in een jaar met spouwmuurisolatie. Dit verwonderde me nogal, de woonkamer heeft maar 4m2 spouwmuur, de overige muren zitten aan verkeersruimten of slaapkamers waar minder gestookt word.

mooie van mindegas is dat je kunt opgeven wat je sww gebruik is en dat rekend hij ook door

[Schinnen-groen]

assje schreef op donderdag 23 juli 2020 @ 12:35:
Wie werkt er hier allemaal met graaddagen om prestaties van isolatie/stoogedrag te monitoren?

Zoals onlangs beschreven heb ik als onderdeel van een stapsgewijs project vorige maand mijn kozijnen/glas vervangen en de spouwmuur geisoleerd.

Vooruitlopend hierop ben ik al vanaf december 2018 begonnen met het loggen van mijn meterstanden via "energiemanageronline". Het idee is dat ik straks exact kan zien wat ik bereikt heb gerekend a.d.h.v. graaddagen etc. Ik hoop komende winter dus een verschil te gaan zien t.o.v. afgelopen winter als gevolg van de uitgevoerde verbeteringen.

Ik heb nu eens alvast gekeken naar de resultaten tot nu toe:
[Afbeelding]


Het gasverbruik in m3/graaddag heeft een grote variatie met name in de zomer door SWW gebruik. Om dit eruit te filteren heb ik als benadering voor alle maanden met <15 graaddagen aagenomen dat er niet gestookt is en het verbruik overgenomen als SWW. Vervolgens voor de overige maanden een iets hogere aanname gedaan (lagere temperatuur is ook kouder water en ik denk ook langer douchen).

Deze aanname voor SWW trek ik af van het gasverbruik om tot gasverbruik t.b.v. verwarming te komen. Dit geeft een iets rustiger beeld maar alsnog een gigantische spreiding. Uiteraard mis je hierin van alles:

• Zoninstraling (doorzonwoning met gevel pal op zuid)
• Wind
• veranderingen in omstandigheden/comfort (zwangerschapsverlof bijvoorbeeld)

Desalniettemin kan ik nou nog niet zeggen dat dit direct een heel duidelijk beeld qua prestaties geeft. Ik zou verwachten dat de factor op basis van graaddagen een min of meer constant resultaat zou moeten kunnen geven onafhankelijk van temperatuur. Echter, bij mij is duidelijk dat bij een lagere temperatuur het verbruik per graaddag (veel) hoger is. Ik zat dus te denken of ik wellicht een correctiefactor toe zou moeten/kunnen passen. Of, ik moet gewoon alleen naar YoY ontwikkeling kijken en accepteren dat presaties binnen een maand nietszeggend zijn?

Wat voor ervaring/methode hebben anderen hiermee?

We werken hier met gewogen graaddagen en m3 gasverbruik per week. Dat doen we al sinds 2005. De weekgegevens komen in een tabel per jaar en dan kan je prima zien wat je besparing over een jaar is geweest met het oog op je activiteiten op energiegebied in dat jaar.
Gedurende deze tijd (de binnentemperatuur is altijd rond de 20C) is deze factor verlaagd van 1,24 in 2005 naar 0,41 het voorgaande jaar. Als we alle kosten hiervoor zouden vermelden (@JeroenH ) dan staat dit in geen verhouding.... maar "the fun factor is priceless".
Waarschijnlijk is bij de moderne standaardbouw deze factor nog veel lager, maar hé, dit was een vrijstaand en niet geïsoleerd huis uit ca. 1930 met nog steeds een zolder die niet is geïsoleerd.

[assje]

@Kire88 Ik ga nog wel eens knuselen in Excel, zo'n zelfde YoY overzicht o.b.v. graaddag moet kunnen en lijkt me een relevant vergelijk.

Ik denk dat het bij ons ook wel zichtbaar wordt maar en een flinke offset gaat zijn door:

• Minder nachtverlaging (voorheen werd het rustig <15 graden 's nachts binnen
• Groter ventilatieverlies door hogere gemiddelde temperatuur en beter ventileren (Co2 gestuurd i.p.v. altijd stand1)

In ieder geval deze alvast binnen:


Dat zegt dus echt helemaal niets, paar foto's en zonder enige vragen binnen één dag zonder kosten een nieuw label. Daar zou ik bij een aankoopbeslissing dus weinig waarde aan hechten...

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 23-07-2020 13:43 ]