De Duurzame Kroeg Deel 3

[Nox]

Schinnen-groen schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 16:26:
Bossen rooien en opstoken als "milieuvriendelijke biomassa", tja, dat is niet zo mijn ding. Eigenlijk vind ik dit idioot. Mag ik dit vandaag de dag nog zeggen?

Ik hoor ook nooit iemand erover dat als je tig hectare bos weg rooit, dat alles wat daar leeft aan dieren en groeit aan planten ook naar de kl**en gaat.

Dat is juist het punt, je moet geen goed hout de oven in stoppen maar takhout of laagwaardig hout wat bijvoorbeeld vrij komt bij de houtindustrie. En duurzaam bosbeheer toepassen, niet gewoon de zaag erin en alles met de grond gelijk maaien.

En ook dit nog: als je de CO2-produktie dermate gaat verlagen zoals we dat zouden willen, dan groeit straks alles langzamer (of niet meer..) en dan hebben we (gelukkig) weer een ander probleem waar we ons ongerust over moeten maken.

'Gelukkig' hebben we teveel CO2 momenteel, voor je het nog niet wist

Er is geen milieuprobleem dat we moeten oplossen, maar een consumeren en bevolkingsprobleem. De enige oplossing die ik, simpele ziel, zie om dit op dit moment op te lossen is een wereldwijde reset. Iets wat ons economisch stelsel in de afgelopen jaren ook regelmatig heeft gedaan.

Welke resets? Ik ken er geen, het is echter enkel alleen maar meer down the drain gegaan - op de huidige 'reset' genaamd 'corona' na dan.

Een soort back to normal.

Maar dat willen we eigenlijk niet echt, ook ik niet. Maar wat dan??

Dit is inderdaad lastig, we blijven eindeloos doordiscussieren over wat wel/niet.

Dreamvoid schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 12:12:
[...]

Fossiele CO2 terug opslaan in dezelfde gasvelden waar het vandaan kwam kan vrij snel gebeuren en is ook niet buitensporig duur, het probleem is in dit geval niet technisch, maar meer dat er ideologisch weinig enthousiasme voor is vanuit de kiezers. Zonder draagvlak bij het publiek kan je nog zoiets moois hebben, dan gebeurt het niet. Kijk maar naar 5G, of alcoholvrij bier

Een van de opvallende (en erg menselijke) tendensen in het hele energie debat is dat fancy high-tech oplossingen met veel zichtbaarheid bij de mensen geweldig populair zijn, en low-tech simpele maatregelen ver weg ondergesneeuwd raken in de hype.

Duur is helaas niet altijd evenredig aan vervuilend/belastend en een relatief begrip. Het gaat er meer om hoeveel energie er nodig is om diezelfde co2 af te vangen, te comprimeren en naar beneden te pompen c.q. hoeveel er naderhand nog nodig is aan onderhoud van de installaties, bewaking en risico. Ik ben daar niet bekend mee hiervoor maar het klinkt als een redelijke tijdelijke oplossing. Immers blijven we fossiel stoken, en dat is eindig.

[...]

Probleem is dat, anders dan bv zonnepanelen wat een vrij eenvoudig produkt is, biomassa een gigantische varieteit heeft, van perfect duurzaam tot bijzonder beroerd. Iedereen heeft het over andere biomassa, en dat maakt de hele discussie (vooral online) een totale chaos van mensen die langs elkaar praten.

[JeroenH]

Dreamvoid schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 12:12:
Een van de opvallende (en erg menselijke) tendensen in het hele energie debat is dat fancy high-tech oplossingen met veel zichtbaarheid bij de mensen geweldig populair zijn, en low-tech simpele maatregelen ver weg ondergesneeuwd raken in de hype.

Dat.

Een tesla voor de deur is sexy (en mag wat kosten), je huis isoleren of een vliegvakantie niet doen een stuk minder. En dat is idd heel menselijk, maar wel jammer.

[!null]

Zelfde geldt voor zonnepanelen plaatsen in plaats van je energievraag verlagen. De zonnepanelen zijn veel visueler en tastbaarder.

[ollie1965]

Juist, we hebben het dus over Trias Energetica.

Daarom wordt het volgende huis ook Passief Premium, isolatie +35cm, Ug 0,5 of lager, Gondpijp, Balansventilatie van Paul (of vergelijkbaar), zonneboiler systeem met megabuffer (hopelijk zout systeem), biomeiler indien de ruimte er is en als laatste een kleine warmtepomp en PV.

En dan pas een domotica systeem wat minimalistisch is, eerst voor betere aansturing verwarming/koeling en dan pas het fancy stuf, maar nog steeds als Passief Premium.

De gedachte voor isolatieberekening is dat er pas onder -5 (zonder zon) gestookt hoeft te worden.

[Rol-Co]

ollie1965 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:40:
Juist, we hebben het dus over Trias Energetica.

Daarom wordt het volgende huis ook Passief Premium, isolatie +35cm, Ug 0,5 of lager, Gondpijp, Balansventilatie van Paul (of vergelijkbaar), zonneboiler systeem met megabuffer (hopelijk zout systeem), boimeiler indien de ruimte er is en als laatste een kleine warmtepomp en PV.

En dan pas een domotica systeem wat minimalistisch is, eerst voor betere aansturing verwarming/koeling en dan pas het fancy stuf, maar nog steeds als Passief Premium.

De gedachte voor isolatieberekening is dat er pas onder -5 (zonder zon) gestookt hoeft te worden.

Gefocust op verwarming dus, niet op elektra. Ik zou toch ook altijd een dak van pv willen met een baseload groter of in de buurt van mijn verbruik.

[drielp]

HereIsTom schreef op donderdag 2 juli 2020 @ 20:58:
[...]


Biomassa van bomen stoken is het meest achterlijke dat men ooit heeft kunnen bedenken!
Ten eerste het verbranden, ten tweede verbrand een boom in een paar minuten en duurt het minstens 25 jaar voordat die weer is terug gegroeid en ten derde het transport ervan enz.
En daar dan ook nog zo achterlijk veel subsidie in pompen

Toch denk ik dat gereguleerd kap van bomen in de VS en Australië een betere optie is dan het huidige alternatief. De energie die vrijkomt bij de jaarlijkse grote bosbranden gaat verloren en had beter ingezet kunnen worden.
Bij goed bosbeheer hoort ook het kappen en rooien van bomen.

[reneeke1970]

drielp schreef op zondag 5 juli 2020 @ 12:08:
[...]


Toch denk ik dat gereguleerd kap van bomen in de VS en Australië een betere optie is dan het huidige alternatief. De energie die vrijkomt bij de jaarlijkse grote bosbranden gaat verloren en had beter ingezet kunnen worden.
Bij goed bosbeheer hoort ook het kappen en rooien van bomen.

Precies, ieder jaar tot twintig procent, door het extra licht groeit rest weer harder en kun je daarna weer uitdunnen. Zo komt Staatsbosbeheer momenteel voor een deel aan zijn inkomsten.
Als ze dit nou eens overal gaan doen, ipv dicht laten groeien en vervolgens geen licht meer op bodem.....

[HereIsTom]

reneeke1970 schreef op zondag 5 juli 2020 @ 13:14:
[...]

Precies, ieder jaar tot twintig procent, door het extra licht groeit rest weer harder en kun je daarna weer uitdunnen. Zo komt Staatsbosbeheer momenteel voor een deel aan zijn inkomsten.
Als ze dit nou eens overal gaan doen, ipv dicht laten groeien en vervolgens geen licht meer op bodem.....

Dat doen ze hier al eeuwen, daarom hebben we hier ook geen bomen meer die honderden jaren oud zijn.
Natuur gaat zijn eigen gang en heeft geen hulp nodig van de mens!

[JeroenH]

HereIsTom schreef op zondag 5 juli 2020 @ 13:47:
Natuur gaat zijn eigen gang en heeft geen hulp nodig van de mens!

In Nederland hebben we geen natuur, alleen nog maar parken. Als er dan eens een poging gedaan wordt iets te doen wat op natuur lijkt (bv. oostvaardersplassen) dan is Nederland in rep en roer.

[reneeke1970]

HereIsTom schreef op zondag 5 juli 2020 @ 13:47:
[...]

Dat doen ze hier al eeuwen, daarom hebben we hier ook geen bomen meer die honderden jaren oud zijn.
Natuur gaat zijn eigen gang en heeft geen hulp nodig van de mens!

Die oude bomen kunnen mooi zijn maar ook gevaarlijk. En jonge bomen groeien veel harder in verhouding

[Proton_]

HereIsTom schreef op zondag 5 juli 2020 @ 13:47:
[...]
Natuur gaat zijn eigen gang en heeft geen hulp nodig van de mens!

Klopt, maar andersom heeft de mens wel een heel ecosysteem aan andere organismen nodig.

JeroenH schreef op zondag 5 juli 2020 @ 14:41:
[...]
In Nederland hebben we geen natuur, alleen nog maar parken.

De 'natuur' die we in Nederland hebben is enorm nuttig en leerzaam, juist omdat het kunstmatig is.
Zo leert het ons beter hoe ecosystemen in elkaar moeten zitten, omdat er hier nog wel eens iets uit balans is

[ollie1965]

Rol-Co schreef op zondag 5 juli 2020 @ 11:51:
[...]

Gefocust op verwarming dus, niet op elektra. Ik zou toch ook altijd een dak van pv willen met een baseload groter of in de buurt van mijn verbruik.

Passieve is verwarming en energielast ineen.
De toevoeging Premium zegt wat over de eigen productie van hernieuwbare energie https://passiv.de/downloads/03_building_criteria_en.pdf hoofdstuk 2. De opbrengst/installatie moet een aantal factoren hoger zijn dan de last. Die moet op het perceel van de woning gebeuren en als het daar niet gebeurd dan moet het (een onderdeel) nieuwe installatie zijn bijvoorbeeld inkopen in een zonne-energie park.
Dit alles een snelle/vrije vertaling van de eisen.

[Dre]

@ollie1965
Het is een beetje vloeken in de kerk, maar is Trias Energetica altijd beter voor het milieu? Die kubieke meters isolatie, complexe ventilatie, mega zonneboiler, en alsnog een warmtepomp zullen het nodige aan vervuiling veroorzaken.

De kleinste warmtepompen die ik ken zijn 5 kW. Zijn de extra zonneboiler, ventilatie, en isolatie dan niet extra vervuilend over de levensduur van de installatie c.q. woning?.

Begrijp me niet verkeerd, qua conform zie ik zeker de voordelen, maar qua milieu? (helemaal voor een Tiny House)

[Edit]
Dus waarom de grens bij 35cm isolatie, en niet 15 of 70cm.

[ Voor 6% gewijzigd door Dre op 05-07-2020 18:53 ]

[mcDavid]

Dre schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:52:
@ollie1965
Het is een beetje vloeken in de kerk, maar is Trias Energetica altijd beter voor het milieu? Die kubieke meters isolatie, complexe ventilatie, mega zonneboiler, en alsnog een warmtepomp zullen het nodige aan vervuiling veroorzaken.

De kleinste warmtepompen die ik ken zijn 5 kW. Zijn de extra zonneboiler, ventilatie, en isolatie dan niet extra vervuilend over de levensduur van de installatie c.q. woning?.

Watvoor vervuiling zie jij precies in al die apparatuur dan?

- Een kuub isolatiemateriaal bestaat voor 98% uit lucht, met om dat bij elkaar te houden een hoeveelheid gepolymeriseerde aardolie waar een gemiddelde CV-ketel een weekje op had kunnen branden.
- Complexe ventilatie is een aantal dunwandige stalen buizen en een ventilator? En 3 kwart van dat systeem had je toch al nodig voor een leefbaar binnenklimaat, aangenomen dat het niet om een tochtige jaren '30 woning gaat.
- Een zonneboiler is wat koperen buizen, een stuk glas en water met wat anti-vries.
- In een warmtepomp zitten niet veel meer of andere materialen dan in een CV-ketel. Alleen het koudemiddel hiervan is mogelijk schadelijk voor het mileu.

Als je kijkt naar de milieu-impact van een huis, dan zit denk ik meer dan 90% in het beton en de stenen. Een beetje meer of minder isolatie is echt nog geen druppel op een gloeiende plaat, en valt echt compleet weg tegen het energieverbruik in de eerste paar jaren. Gezien woonhuizen al gauw een jaartje of 50-100 mee moeten, kun je wel uittellen wat beter is voor het mileu.

[Dre]

mcDavid schreef op zondag 5 juli 2020 @ 20:12:
[...]


Watvoor vervuiling zie jij precies in al die apparatuur dan?

- Een kuub isolatiemateriaal bestaat voor 98% uit lucht, met om dat bij elkaar te houden een hoeveelheid gepolymeriseerde aardolie waar een gemiddelde CV-ketel een weekje op had kunnen branden.
- Complexe ventilatie is een aantal dunwandige stalen buizen en een ventilator? En 3 kwart van dat systeem had je toch al nodig voor een leefbaar binnenklimaat, aangenomen dat het niet om een tochtige jaren '30 woning gaat.
- Een zonneboiler is wat koperen buizen, een stuk glas en water met wat anti-vries.
- In een warmtepomp zitten niet veel meer of andere materialen dan in een CV-ketel. Alleen het koudemiddel hiervan is mogelijk schadelijk voor het mileu.

Als je kijkt naar de milieu-impact van een huis, dan zit denk ik meer dan 90% in het beton en de stenen. Een beetje meer of minder isolatie is echt nog geen druppel op een gloeiende plaat, en valt echt compleet weg tegen het energieverbruik in de eerste paar jaren. Gezien woonhuizen al gauw een jaartje of 50-100 mee moeten, kun je wel uittellen wat beter is voor het mileu.

De cijfers ken ik niet, dus daarom dat ik het vraag. Vervuiling gaat natuurlijk wel verder dan alleen de grondstoffen, maar ook zaken zoals productie, transport, installatie en uiteindelijk weer afvoeren (recyclen?).

Mijn CV-ketel (29 kg) heb ik vervangen door een warmtepomp en warmtepompboiler (samen circa 170 kg). Ik durf wel te stellen dat de CV-ketel dan een stuk milieuvriendelijker is, totdat deze in gebruik wordt genomen. Puur op basis van het gewicht geeft een indicatie wat er nodig is aan materiaal, bewerking, en transport.

[ollie1965]

Dre schreef op zondag 5 juli 2020 @ 18:52:
@ollie1965
Het is een beetje vloeken in de kerk, maar is Trias Energetica altijd beter voor het milieu? Die kubieke meters isolatie, complexe ventilatie, mega zonneboiler, en alsnog een warmtepomp zullen het nodige aan vervuiling veroorzaken.

De kleinste warmtepompen die ik ken zijn 5 kW. Zijn de extra zonneboiler, ventilatie, en isolatie dan niet extra vervuilend over de levensduur van de installatie c.q. woning?.

Begrijp me niet verkeerd, qua conform zie ik zeker de voordelen, maar qua milieu? (helemaal voor een Tiny House)

[Edit]
Dus waarom de grens bij 35cm isolatie, en niet 15 of 70cm.

Ja altijd, isolatie is, en dan heb ik het niet over Styrofoom of dat soort producten, altijd beter dan techniek.
Bij verduurzamen van een woning is Isolatie, Isolatie en Isolatie de eerste dingen waar je aan denkt. Had ik trouwens al Isolatie gezegd? Ja Isolatie is bewust telkens met een hoofdletter geschreven.

Bij de huidige woning hebben vele me voor gek verklaard, extra isoleren, glas met Ug 0,5, een complete balansventilatie inbouwen? Waar doe je alle moeite voor?

Nou om mijn steentje bij te dragen.
En deze keer ga ik "To the Max", dus de goedkoopste en beste investering (let op het woord investering) is Isoleren, Isoleren, Isoleren.
Ik weet het, het is bij en site als Tweakers bijna al vloeken in een kerk waar ieder ding hoe onbenullig ook een digitale vervanger moet hebben want "het kan".

En die milieubelasting?
Op welke manier je die dan ook uitgerekend zou willen hebben natuurlijke isolatiematerialen winnen altijd met zeven mijls laarzen.
Een beetje Passief huis kun je met 800/1000W bij -20 verwarmen, een haarfohn bij de balansventilatie is genoeg ( COP=1 dus niet duurzaam).
Daar heb je dus geen grote installatie voor nodig. Het enige wat wel moet (om het woord Premium er achter te mogen plakken) is investeren in hernieuwbare energie. In dit geval zou dat een (relatieve) flinke PV installatie zijn.

Kijkende naar het geheel kan het met het KIS(S) (Keep It Simple (Stupid ) systeem er heel veel bespaart worden op techniek.
En heb ik een warmtepomp nodig?
Het zou kunnen maar als ik een biomeiler zou kunnen plaatsen dan niet. Maar in D zijn er al leveranciers (let op prefabbouw zelfs !) die zonder warmtepomp het huis op zon en een klein beetje bio warmte het hele jaar warm houden. En in D zijn de winters een beetje strenger dan hier.....

Het kan dus wel!

[ Voor 0% gewijzigd door ollie1965 op 05-07-2020 22:16 . Reden: typo ]

[!null]

@ollie1965 waarom sla je al die apparatuur niet gewoon over?

Wij gaan klein bouwen, wanden iets van bijna Rc 6, maar het dak zal Rc 10 zijn. Triple glas en balansventilatie.

In onze bestaande huis hoeft de 5kw warmtepomp al weinig te doen, dus die sla ik over. Ik verwacht elektrisch maar 200kwh o.i.d te stoken met COP 1, liefst nog minder als we warmte kunnen onttrekken uit kas ernaast.
In principe bouwen we zo dat we geen verwarming nodig hebben (wordt natuurlijk ook warmgehouden door restwarmte van ons en apparatuur)

Recycle douche om warm water verbruik drastisch te verminderen, dus weinig nut voor warmtepomp boilervat en ook zonneboiler.

Het zou pas echt mooi zijn als we nog wat thermische massa zouden kunnen toevoegen.

[ Voor 10% gewijzigd door !null op 06-07-2020 09:09 ]

[Maasluip]

@!null

Of bedoel je dat niet

[ollie1965]

!null schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:04:
@ollie1965 waarom sla je al die apparatuur niet gewoon over?

Die wil ik ook overslaan, mijn ideaalbeeld is alleen PV, buffer 4-5 M3 en biomeiler. Maar voor een biomeiler heb ik ruimte en toegang nodig voor de 2 jaarlijkse wissel van grondstoffen.
En de meeste lapjes grond die ik tot nu toe vind hebben deze mogelijkheid niet. Dus om voldoende warmte te hebben (o.a. SWW) denk ik aan een zonneboiler met grote buffer.

Zoals gezegd het KIS(S) principe

Wij gaan klein bouwen, wanden iets van bijna Rc 6, maar het dak zal Rc 10 zijn. Triple glas en balansventilatie.

wanden + Rc 9

In onze bestaande huis hoeft de 5kw warmtepomp al weinig te doen, dus die sla ik over. Ik verwacht elektrisch maar 200kwh o.i.d te stoken met COP 1, liefst nog minder als we warmte kunnen onttrekken uit kas ernaast.

Mooie kas tegen de gevel levert ook veel op.
http://jenni.ch/sonnenhaus.html

In principe bouwen we zo dat we geen verwarming nodig hebben (wordt natuurlijk ook warmgehouden door restwarmte van ons en apparatuur)

Recycle douche om warm water verbruik drastisch te verminderen, dus weinig nut voor warmtepomp boilervat en ook zonneboiler.

Het zou pas echt mooi zijn als we nog wat thermische massa zouden kunnen toevoegen.

Ik wil thermische massa in de vloer hebben en deze blijven verwarmen gedurende de zomer/najaar als een buffer

Volgens mij willen we hetzelfde maar is de uitwerking net iets anders.
Ben je al aan het tekenen/design principes aan het vastleggen?

[!null]

@ollie1965 Ben al begonnen met de bouw

Maar het is met een bouwmethode die ik heel mooi vind maar niet complete vrijheid biedt in de zin van volledig passiefhuis, dakhoeken en raaminstraling etc. Toch komen we een heel eind zo.

En alles is hout, dus ik denk dat massa niet genoeg is.

Verder hebben we expres de grote pui niet op zuiden gezet vanwege de zomers

[ Voor 22% gewijzigd door !null op 06-07-2020 10:32 ]

[Paul C]

@ollie1965 Ik weet dat https://bergenbos.nl/ in zijn eigen passiefhuis heel veel thermische massa in zijn vloer heeft. Die heeft de thermische schil om fundering heen zitten en dan rechtdoor oversteken. De ruimte tussen de vloer en de isolatie is opgevuld met zand. Wat een normaal huis aan kruipruimte heeft, heeft dat huis volgestort met aarde die binnen de schil zit. Daardoor is de beganegrondvloer een gigantische thermische buffer. Volgens mij bevalt ze dat heel goed.

In mijn optiek valt een biomeiler trouwens niet echt in de categorie KISS. Evenmin een 4-5m3 buffer. Dat is allemaal high-tech en voor een biomeiler ook nog eens 2 jaarlijks zeer groot onderhoud. Terwijl je juist een passiefhuis wil bouwen. Het idee daarvan is toch wel dat je de hoeveelheid actieve techniek wil minimaliseren. Dat was althans wel Dr. Feist's originele visie: bouw een huis zo goed geïsoleerd dat je alle installaties grondig kunt vereenvoudigen en de extra bouwkosten op de installaties uitspaart.

[ollie1965]

@!null Ik ben benieuwd, ergens al een link gedeeld (ik ben een tijdje afwezig geweest hier)?

Zon instraling voor een grote pui op het zuiden is makkelijk te regelen met een zonnedoek, of een regelbare overstek van ongeveer 1,5M (ligt eraan hoeveel warmte instraling je wilt mijden).


@Paul C Ik ken het principe, ook al gehoord bij een eerste verkennend gesprek met een bouwer (zegt passief te kunnen bouwen). Hierbij kwam ook een "zwembad" fundering op staal ter sprake om een grote buffer van zand en beton te creëren.
Nee, als het 100% KISS moet zijn moet ik de "Polar Passive" isolatie schil maken. Prefab is dat hier al te krijgen https://www.danhaus.de/polarwand-aufbau/ indrukwekkende waarden die men kan leveren (al een bezichtiging gedaan in een model woning).
Dan hoef ik voor een douche (i.c.m dubbele Douche WTW) alleen een kleine doorstroom verwarmer neer te zetten.

Maar ik ben bezig te kijken wanneer ik een PHPP/nZEB/DesignPH cursus ga doen om vervolgens zelf eens te kunnen gaan rekenen of Rc9 of 11 het betere is om KISS te kunnen bouwen.

En ja de biomeiler heeft zijn nadelen, maar een hobby mag tijd en geld kosten

[!null]

@ollie1965 Ik heb er weinig over gedeeld.

Ik heb zelf al basale warmteverlies berekeningen gemaakt (zonder ventilatie, warmte instraling etc) Hierin zie je het effect van grote partijen glas bijvoorbeeld.
En hoe weinig effect het verschil tussen rc9 en rc11 nog is.

Ik zou zelf nog wat meer willen rekenen aan thermische massa effecten. Want dat werkt zeker, maar onverwarmde thermische massa heeft misschien weinig vermogen omdat delta T natuurlijk klein is.

[BarryH]

weet iemand met welk verwarmingsregime er in welke jaren radiatorcapaciteit werd doorgerekend?
ik zie
90/70/20
en
75/65/20
als standaard waardes en ben benieuwd in welke jaren een installateur met welk regime rekende om te bepalen hoeveel radiatoren van welke maat er in een huis moesten

[_JGC_]

Vanmiddag samen met de buurman de woningscheidende spouw dichtgemaakt. Kwam best wel wat warmte uit moet ik zeggen.
Ook mooi een vogelnestje uit de spouw gevist.

Echt schots en scheef, cementbaarden, stukken steen tussen de muren geklemd, dakplaten die te vroeg ophouden, etc. Spouw varieerde nogal, 3,5 tot 5,5cm. Allemaal strookjes PIR tussen gepropt en vervolgens pur erlangs.
Enige waar ik nog over denk is steenwol over de kopse kanten van de muren leggen, dat ligt nml nog open.

[Skyaero]

!null schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:04:
@ollie1965 waarom sla je al die apparatuur niet gewoon over?

Wij gaan klein bouwen, wanden iets van bijna Rc 6, maar het dak zal Rc 10 zijn. Triple glas en balansventilatie.

In onze bestaande huis hoeft de 5kw warmtepomp al weinig te doen, dus die sla ik over. Ik verwacht elektrisch maar 200kwh o.i.d te stoken met COP 1, liefst nog minder als we warmte kunnen onttrekken uit kas ernaast.
In principe bouwen we zo dat we geen verwarming nodig hebben (wordt natuurlijk ook warmgehouden door restwarmte van ons en apparatuur)

Hoe ga je koelen? Want met dit soort isolatiewaarden gaat het zomers boven de dertig graden worden.

[Skyaero]

BarryH schreef op maandag 6 juli 2020 @ 18:49:
weet iemand met welk verwarmingsregime er in welke jaren radiatorcapaciteit werd doorgerekend?
ik zie
90/70/20
en
75/65/20
als standaard waardes en ben benieuwd in welke jaren een installateur met welk regime rekende om te bepalen hoeveel radiatoren van welke maat er in een huis moesten

75/65/20 is de standaard waarop nominaal vermogen van radiatoren wordt bepaald.

Tot 10 jaar geleden was de standaard voor het bepalen van benodigde radiatorcapaciteit een duim (met andere woorden: er werd nauwelijks gerekend). Formeel is er wel een standaard, de ISSO 51, maar dat is veel werk en daar is geen ruimte voor als de marges laag zijn.

[BarryH]

@Skyaero werd ook in grote projecten (100 woningen van zelfde type, neergezet in 1975) er niet vrij precies uitgerekend wat nodig was?op 100 woningen loont het toch om voldoende en niet te veel uit te geven aan radiatoren?

[Skyaero]

Ruwe sommetjes en dan keer twee voor de marge. Radiatoren, zeker in die tijd kostten niet zo veel. En was er een keer te weinig capaciteit, dan ging de aanvoertemperatuur omhoog.

[BarryH]

@Skyaero dat is eigenlijk goed nieuws. Jaren 60-80 woningen waren vaak slecht geisoleerd. Met goed naisoleren is dan het warmteverlies 30-50% te verlagen.

Vervolgens heeft het radiatorsysteem zoveel overcapaciteit dat je automatisch ZLTV warmteafgifte systeem hebt
En kan je dus een warmtepomp plaatsen zonder geld uit te gaan geven aan convectoren (met ventilatoren waar je maar net zin in moet hebben) of alles verbouwen voor vloerverwarming.

Bij mij zelf blijkt dit inderdaad zo te zijn (dus met Ta=33 graden tot ca. het vriespunt kunnen werken bij 24 uur per dag 20 graden in huis), maar goed om te weten dat dit dus ook meer in het algemeen geld.

De standaard adviezen van ZLTV plaatsen alvorens een warmtepomp te kunnen installeren moeten dus eigenlijk wel aangepast worden.

[ollie1965]

@BarryH
Ik wil je niet teleur stellen maar wel realistisch even wijzen op.
Warmtepomp betekent max temp 50 graden, wil je een goede COP dan liever onder de 40 graden aanvoer temp. Heb je al gekeken naar de warmte afgifte van je radiatoren (procentuele teruggang) bij die temperaturen?

Kijk eens bij deze technische details bij de correctiefactoren op pagina 3
Bijvoorbeeld een radiator die normaal 75/65/20 is en teruggaat naar 50/40/20 die houd nog maar 0,38 van zijn capaciteit over, 40/30/20 ....... 0,18

[_JGC_]

BarryH schreef op maandag 6 juli 2020 @ 22:21:
@Skyaero werd ook in grote projecten (100 woningen van zelfde type, neergezet in 1975) er niet vrij precies uitgerekend wat nodig was?op 100 woningen loont het toch om voldoende en niet te veel uit te geven aan radiatoren?

Stukje staal kost niet zoveel. Het geld zit in de leidingen en de persoon die ze aanlegt. Wat je uit die tijd ook wel tegenkomt zijn 1pijps systemen.

Ik heb hier op de bovenverdieping allemaal T20 radiatoren van 2200W. Niet heel bijzonder voor slaapkamers met enkelglas zonder dakisolatie. Ik heb ze stuk voor stuk geknepen op 1000W 75/65/20 mbv V-Exact kranen. Met de oude kranen zonder beperking was zo'n kamertje met de huidige isolatie in 5 minuten op temperatuur en zat je daarna binnen een halfuur met hoofdpijn te werken. Nu duurt het iets langer, maar is de warmte aangenaam.

[Skyaero]

_JGC_ schreef op maandag 6 juli 2020 @ 23:53:
[...]
Ik heb hier op de bovenverdieping allemaal T20 radiatoren van 2200W. Niet heel bijzonder voor slaapkamers met enkelglas zonder dakisolatie. Ik heb ze stuk voor stuk geknepen op 1000W 75/65/20 mbv V-Exact kranen. Met de oude kranen zonder beperking was zo'n kamertje met de huidige isolatie in 5 minuten op temperatuur en zat je daarna binnen een halfuur met hoofdpijn te werken. Nu duurt het iets langer, maar is de warmte aangenaam.

In plaats van knijpne zou je ook de aanvoertemperatuur van je ketel eens lager in kunnen stellen (bijv. tot 50/40/20 of zelfs 45/40/20). Je ketel wordt dan efficiënter (al gauw een procent of 5).

[ Voor 7% gewijzigd door Skyaero op 07-07-2020 08:41 ]

[reneeke1970]

ollie1965 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 23:36:
@BarryH
Ik wil je niet teleur stellen maar wel realistisch even wijzen op.
Warmtepomp betekent max temp 50 graden, wil je een goede COP dan liever onder de 40 graden aanvoer temp. Heb je al gekeken naar de warmte afgifte van je radiatoren (procentuele teruggang) bij die temperaturen?

Kijk eens bij deze technische details bij de correctiefactoren op pagina 3
Bijvoorbeeld een radiator die normaal 75/65/20 is en teruggaat naar 50/40/20 die houd nog maar 0,38 van zijn capaciteit over, 40/30/20 ....... 0,18

Hij zegt volgens mij al dat hij met ta33 zijn huis warm houd.
Hetzelfde geld voor mijn 1800 huis, een ta36 bij buiten -5 graden. En dat zonder extra isolatie, allemaal zonde van het geld.

[Skyaero]

BarryH schreef op maandag 6 juli 2020 @ 22:58:
@Skyaero dat is eigenlijk goed nieuws. Jaren 60-80 woningen waren vaak slecht geisoleerd. Met goed naisoleren is dan het warmteverlies 30-50% te verlagen.

..

De standaard adviezen van ZLTV plaatsen alvorens een warmtepomp te kunnen installeren moeten dus eigenlijk wel aangepast worden.

We moeten afstappen van die "standaard" adviezen en gewoon eens weer leren rekenen. Precies een van de dingen waar mijn bedrijf mee bezig is: fatsoenlijke rekensoftware op de markt brengen waarmee je dit soort dingen door kunt rekenen.

Want in veel jaren 60/70 woning zijn de radiatoren zo groot, dat met een paar isolatiemaatregelen je prima met een aanvoertemperatuur van 40 graden kunt verwarmen. Dan ben je warmtepomp-ready.

Ook een ding is dat de "standaard" adviezen eigenlijk altijd uitgaan van vloerverwarming, en nooit convectoren overwegen. Die laatste zijn meestal een stuk goedkoper in aanschaf en aanleg.

[_JGC_]

Skyaero schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 08:40:
[...]

In plaats van knijpne zou je ook de aanvoertemperatuur van je ketel eens lager in kunnen stellen (bijv. tot 50/40/20 of zelfs 45/40/20). Je ketel wordt dan efficiënter (al gauw een procent of 5).

Die stookt al op 55 graden max. Warmhouden van de woning doet ie met 40 graden. Veel lager dan 40 doen de radiatoren niet zoveel en krijgt de ketel z'n warmte niet weg.

Het zijn T20 radiatoren in het begin van de installatie, als die niet geknepen worden is het geen 50/40/20 maar eerder 50/48/20.

Geïsoleerde slaapkamertjes hebben weinig nodig, als ik een ventilatorkachel neerzet op 1000W is het ook in 10 minuten warm.

[No Hands]

Skyaero schreef op maandag 6 juli 2020 @ 21:54:
[...]

Hoe ga je koelen? Want met dit soort isolatiewaarden gaat het zomers boven de dertig graden worden.

Als het goed is niet, door grote raampartijen niet in de zon te zetten door bv het westen te vermijden of dakoverstekken te maken, goede dakisolatie en ventilatie naar de noordkant zal de hoeveelheid warmte die binnenkomt minimaal zijn.

[Skyaero]

No Hands schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:14:
[...]
Als het goed is niet, door grote raampartijen niet in de zon te zetten door bv het westen te vermijden of dakoverstekken te maken, goede dakisolatie en ventilatie naar de noordkant zal de hoeveelheid warmte die binnenkomt minimaal zijn.

Dat zou ik wel even heel goed doorrekenen. Je hebt ook mensen (90W per persoon) en apparaten binnen staan. Die produceren best wel wat warmte en dat kan op warme dagen niet weg.

Gezien je ook ventilatie nodig hebt zou dit misschien nog wel iets kunnen zijn: https://www.tegnis.nl/producten/dcu/

Decentrale unit voor verwarmen, koelen en ventilatie met wtw.

[Heronimo]

!null schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:04:
@ollie1965 waarom sla je al die apparatuur niet gewoon over?

Wij gaan klein bouwen, wanden iets van bijna Rc 6, maar het dak zal Rc 10 zijn. Triple glas en balansventilatie.

In onze bestaande huis hoeft de 5kw warmtepomp al weinig te doen, dus die sla ik over. Ik verwacht elektrisch maar 200kwh o.i.d te stoken met COP 1, liefst nog minder als we warmte kunnen onttrekken uit kas ernaast.
In principe bouwen we zo dat we geen verwarming nodig hebben (wordt natuurlijk ook warmgehouden door restwarmte van ons en apparatuur)

Recycle douche om warm water verbruik drastisch te verminderen, dus weinig nut voor warmtepomp boilervat en ook zonneboiler.

Het zou pas echt mooi zijn als we nog wat thermische massa zouden kunnen toevoegen.

Waarom niet een kleine single split airco ter vervanging van de COP1 verwarming? Met een kleine 2kW unit red je het makkelijk. En met een COP van 5 spaar je dan nog wat meer uit.

Daarnaast denk ik dat de mogelijkheid om te koelen, al is het maar een paar honderd Watt echt wel nuttig zal zijn.

[ollie1965]

reneeke1970 schreef op Tuesday 7 July 2020 @ 08:41:
[...]

Hij zegt volgens mij al dat hij met ta33 zijn huis warm houd.
Hetzelfde geld voor mijn 1800 huis, een ta36 bij buiten -5 graden. En dat zonder extra isolatie, allemaal zonde van het geld.

Uitproberen (keteltemperatuur verlagen), is stap 1, berekenen is stap 2
En waarom stap 2 dan? Hoe vaak hebben we nog een winter van -20 (berekening om woning in maximale NL situatie warm te houden), bijna niet, maar als het toevallig eens gebeurd wil je er wel warm bij zitten. Of je moet willen uitgaan van "noodoplossingen" zoals een extra E kachel.

Ja, in jaren 70 is overcapaciteit geplaatst aan radiatoren, maar was dat ook in jouw huis?
Meten (capaciteit radiator) is weten, goed meten is een vak

Moet -20 dan altijd berekend worden? Nee zeker niet als ik in Zeeland zou wonen zou ik niet verder gaan dan -8, maar ergens in de achterhoek? Zeker wel. Goede start > KNMI daggegevens

Maar @BarryH krijgt alleen tips/adviezen wat hij er mee doet is aan hem. Hij kan het echter maar 1x goed doen, daarna is het een mis investering.

[Maasluip]

ollie1965 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:07:
[...]

Moet -20 dan altijd berekend worden? Nee zeker niet als ik in Zeeland zou wonen zou ik niet verder gaan dan -8, maar ergens in de achterhoek? Zeker wel. Goede start > KNMI daggegevens

Wordt er naar -20 gerekend voor een binnentemperatuur van 22 graden? Want als je dat op 18 of 16 gaat berekenen dan kom je ook lager uit. En -20 overdag zal hier echt niet voorkomen.

[Skyaero]

De ISSO 51 norm (hoewel de meningen zijn dat deze ook al best wel gedateerd is), gaat uit van een worst case scenario van een gemiddelde dagtemperatuur van -10 °C en wind met 5 m/s. Die combinatie is de laatste 30 jaar 2x voorgekomen in De Bilt.

Sowieso is het zelden koud in Nederland (data voor de Bilt):

[Heronimo]

Voor Zuid-Holland ziet het er ongeveer zo uit:


Lager dan -8 dag gemiddeld is al 15 jaar niet voorgekomen. Maar zelfs lager dan -5 is eigenlijk al vrij zeldzaam. Zou je dan niet iets kunnen doen als het moet gemiddeld 20 zijn binnen bij -5 buiten, maar bij -8 buiten accepteer ik dat voor die paar dagen per jaar de binnentemperatuur tot 19 of 18 graden daalt.

Overigens denk ik dat het probleem met name is dat als je constant op full load draait je het heel erg gaat merken als iemand even per ongeluk een raam of deur iets te lang open laat. Het gaat dan waarschijnlijk vrij lang duren voordat je daarvan herstelt. Iets marge lijkt dus wel handig.

[Erasmo]

ollie1965 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 23:36:
@BarryH
Ik wil je niet teleur stellen maar wel realistisch even wijzen op.
Warmtepomp betekent max temp 50 graden, wil je een goede COP dan liever onder de 40 graden aanvoer temp. Heb je al gekeken naar de warmte afgifte van je radiatoren (procentuele teruggang) bij die temperaturen?

Kijk eens bij deze technische details bij de correctiefactoren op pagina 3
Bijvoorbeeld een radiator die normaal 75/65/20 is en teruggaat naar 50/40/20 die houd nog maar 0,38 van zijn capaciteit over, 40/30/20 ....... 0,18

Een beetje wp kan gewoon 60 doen alleen gaat het rendement dan achteruit dus liever niet.

[Paul C]

Skyaero schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 09:42:
[...]

Dat zou ik wel even heel goed doorrekenen. Je hebt ook mensen (90W per persoon) en apparaten binnen staan. Die produceren best wel wat warmte en dat kan op warme dagen niet weg.

Gezien je ook ventilatie nodig hebt zou dit misschien nog wel iets kunnen zijn: https://www.tegnis.nl/producten/dcu/

Decentrale unit voor verwarmen, koelen en ventilatie met wtw.

Ik quote jou nu omdat jij erover begint, maar het is zeker niet persoonlijk, dit is meer een algemene rant.

Mensen zijn zo bang om te koelen en dat snap ik niet. Plaats ajb een airco en koel als het warm is. Airco's hebben super hoge COP's tot wel 10 en vanwege het milde Nederlandse klimaat halen ze dat ook nog. Koelen is significant efficiënter dan verwarmen met een L/L WP. Airco's hebben vanwege de aard van koelen een bijna perfecte gelijktijdigheid met zonnestroom opwek, dus dat kleine beetje stroom kun je super duurzaam opwekken i.t.t.

En dan de echt vreemde gedachtekronkel: Niemand kijkt ervan op als je 6 maanden van het jaar je huis tot soms wel 20C of meer boven de buitentemperatuur verwarmd, maar als je een paar dagen per jaar je huis 5C of 10C wil koelen t.o.v. de buitentemperatuur en dat ook nog eens met COP 10 doet dan is dat energieverspilling???

Ik snap echt niet dat "we" in Nederland koeling nog zo vreemd vinden.

Edit:
Nu ik nog eens naar je opmerkingen kijk bedoel je misschien wel precies het tegenovergestelde van wat ik erin lees en wil je juist iedereen aanraden om actieve koeling aan te leggen in nieuwbouw?

[ Voor 6% gewijzigd door Paul C op 07-07-2020 10:50 ]

[Paul C]

Heronimo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:38:
Voor Zuid-Holland ziet het er ongeveer zo uit:
[Afbeelding]

Lager dan -8 dag gemiddeld is al 15 jaar niet voorgekomen. Maar zelfs lager dan -5 is eigenlijk al vrij zeldzaam. Zou je dan niet iets kunnen doen als het moet gemiddeld 20 zijn binnen bij -5 buiten, maar bij -8 buiten accepteer ik dat voor die paar dagen per jaar de binnentemperatuur tot 19 of 18 graden daalt.

Overigens denk ik dat het probleem met name is dat als je constant op full load draait je het heel erg gaat merken als iemand even per ongeluk een raam of deur iets te lang open laat. Het gaat dan waarschijnlijk vrij lang duren voordat je daarvan herstelt. Iets marge lijkt dus wel handig.

Heb je het al eens meegemaakt dat het -8C was?

Je hebt namelijk ook nog de traagheid van de massa van je huis. Als jouw verwarming het tot -5C trekt om het 20C te houden, dan kom je bij -8C 3/28e tekort. Stel dat je CV 10kW levert, dan kom je dus 10*(3/28)= 1,07kW tekort. Een massief Nederlands huis heeft ongeveer 200Wh/m²K thermische massa. Stel dat je huis 100m² is, dan is dat dus 20kWh per graad Celsius. Dus met een tekort van 1,07kW duurt het ~19u voordat je huis 1C is afgekoeld.

(Maar tegen die tijd is de afgiftecapaciteit van je verwarming ook hoger, door de lagere ruimtetemperatuur en het tekort is ook met 1/3e afgenomen door de lagere dT, dus in werkelijkheid duurt het langer.)

[Skyaero]

Paul C schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:48:
[...]
Edit:
Nu ik nog eens naar je opmerkingen kijk bedoel je misschien wel precies het tegenovergestelde van wat ik erin lees en wil je juist iedereen aanraden om actieve koeling aan te leggen in nieuwbouw?

Ja ik pleit voor koeling in woningen, passief en actief, afhankelijk van de behoefte. We zijn het dus met elkaar eens

[ollie1965]

Heronimo schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:38:
Overigens denk ik dat het probleem met name is dat als je constant op full load draait je het heel erg gaat merken als iemand even per ongeluk een raam of deur iets te lang open laat. Het gaat dan waarschijnlijk vrij lang duren voordat je daarvan herstelt. Iets marge lijkt dus wel handig.

Dat is zeker een "groot" probleem. Een installatie die geen marge heeft.
En ja zoals @Skyaero ook al noemde de referentiewaarde voor het berekenen van de warmtelast is al lang niet gehaald, maar de vraag is dan. Wil je die zelf (op eigen risico) aanpassen en zie je het dan wel of een E kachel voor die paar dagen voldoende is?
Keuzes, keuzes, keuzes

[JeroenH]

Een paar kennissen van me die, laten we zeggen, de noodzaak van een transitie naar duurzame energie niet zo zien als ik, sturen me altijd allerlei links door naar nieuwsartikelen die meer focussen op de nadelen van duurzame energie. Dat vind ik prima, dat houdt me scherp, en meestal zijn het makkelijk te ontkrachten zaken ("Hummer beter dan Prius").

Maar nu kreeg ik deze link: https://www.bloomberg.com...re-piling-up-in-landfills

Als ik zelf verder google dan lijkt het er inderdaad sterk op dat de rotorbladen van windturbines op dit moment niet gerecycled worden. Er is wat onderzoek, en wat kleinschalige initiatieven die een paar rotorbladen tot korrels vermalen hebben die elders gebruikt kunnen worden. Maar het ziet er toch echt naar uit dat het recyclen voor nu en en nabije toekomst een probleem is.

Wat moet ik daarvan denken? Is dit erg, niet erg? Komt dit wel goed? Zijn er ontwikkelingen die langs mijn superieure (ahum ) google-skills geglipt zijn?

[Maasluip]

Paul C schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:48:
[...]

En dan de echt vreemde gedachtekronkel: Niemand kijkt ervan op als je 6 maanden van het jaar je huis tot soms wel 20C of meer boven de buitentemperatuur verwarmd, maar als je een paar dagen per jaar je huis 5C of 10C wil koelen t.o.v. de buitentemperatuur en dat ook nog eens met COP 10 doet dan is dat energieverspilling???

Ik snap echt niet dat "we" in Nederland koeling nog zo vreemd vinden.

Omdat het luxe is. Niemand gaat meer uit vrije wil in een huis van 15 graden zitten en verwarmt naar 20 of 22. Maar een dagje 25 graden is helemaal niet zo'n probleem. Ik heb het ook wel eens heet 's nachts (als het 's nachts niet onder de 20 graden komt en het was overdag al 30+ dan is het op de slaapkamer ook niet meer zo fijn), maar dat overleef je wel. Als dat een of een paar dagen is.
Een hele winter in een huis van 10 graden zitten overleef je misschien ook wel maar is wel een heel stuk minder prettig.

Dus: perceptie en duur van ongemak.

[No Hands]

JeroenH schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:39:
Een paar kennissen van me die, laten we zeggen, de noodzaak van een transitie naar duurzame energie niet zo zien als ik, sturen me altijd allerlei links door naar nieuwsartikelen die meer focussen op de nadelen van duurzame energie. Dat vind ik prima, dat houdt me scherp, en meestal zijn het makkelijk te ontkrachten zaken ("Hummer beter dan Prius").

Maar nu kreeg ik deze link: https://www.bloomberg.com...re-piling-up-in-landfills

Als ik zelf verder google dan lijkt het er inderdaad sterk op dat de rotorbladen van windturbines op dit moment niet gerecycled worden. Er is wat onderzoek, en wat kleinschalige initiatieven die een paar rotorbladen tot korrels vermalen hebben die elders gebruikt kunnen worden. Maar het ziet er toch echt naar uit dat het recyclen voor nu en en nabije toekomst een probleem is.

Wat moet ik daarvan denken? Is dit erg, niet erg? Komt dit wel goed? Zijn er ontwikkelingen die langs mijn superieure (ahum ) google-skills geglipt zijn?

Hetzelfde als asbest, en kernafval. We kunnen er voorlopig niks mee, maar het zal ooit wel ergens voor van pas komen

[TrailBlazer]

Sinds vorige week heb ik een 6tal panelen op het dak liggen meer paste helaasniet eenvoudig. Maar mijn probleem is dat de goodwe2000-xs continue zijn wifi signaal kwijt lijkt te raken. Nu zat ik in de log te kijken en het gebeurt alleen overdag. Het lijkt zelfs te koppelen te zijn aan zonsopgang en zonsondergang. Heeft Iemand hier ervaring mee toevallig.

[Skyaero]

JeroenH schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:39:
Wat moet ik daarvan denken? Is dit erg, niet erg? Komt dit wel goed? Zijn er ontwikkelingen die langs mijn superieure (ahum ) google-skills geglipt zijn?

Is het erg? De dag van vandaag is de hoeveelheid composietafval die (oude) windturbines produceren nihil vergeleken met andere industrieën die ook composietafval produceren.



Is het wenselijk? Nee, maar dat is een breder (afval)uitdaging. We zouden eigenlijk alles willen recyclen.

Komt het goed? Ja hoor. Composiet kan namelijk gerecycled worden. Probleem is dat het materiaal zelf eigenlijk vrijwel geen waarde heeft. Je doet dus recycling ten behoeve van het milieu en niet omdat het financieel aantrekkelijk is. Dit in tegenstelling tot het koper en staal in een windturbine. Koper doet 5 euro per kilogram en staal een euro per kilogram. Wetgeving is hier de oplossing. Een "verwijderingsbijdrage" voor windturbines bijvoorbeeld.

[Paul C]

JeroenH schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:39:
Een paar kennissen van me die, laten we zeggen, de noodzaak van een transitie naar duurzame energie niet zo zien als ik, sturen me altijd allerlei links door naar nieuwsartikelen die meer focussen op de nadelen van duurzame energie. Dat vind ik prima, dat houdt me scherp, en meestal zijn het makkelijk te ontkrachten zaken ("Hummer beter dan Prius").

Maar nu kreeg ik deze link: https://www.bloomberg.com...re-piling-up-in-landfills

Als ik zelf verder google dan lijkt het er inderdaad sterk op dat de rotorbladen van windturbines op dit moment niet gerecycled worden. Er is wat onderzoek, en wat kleinschalige initiatieven die een paar rotorbladen tot korrels vermalen hebben die elders gebruikt kunnen worden. Maar het ziet er toch echt naar uit dat het recyclen voor nu en en nabije toekomst een probleem is.

Wat moet ik daarvan denken? Is dit erg, niet erg? Komt dit wel goed? Zijn er ontwikkelingen die langs mijn superieure (ahum ) google-skills geglipt zijn?

Ja het klopt wel dat we nog geen echt goede methodes hebben om met glasvezelcomposieten om te gaan in het algemeen. Dus niet met windturbine wieken, maar ook niet met oude boten, glijbanen, landsschapselementen en ik weet niet wat er allemaal nog meer van GFRP wordt gemaakt. In Nederland verbranden we dat spul, want polyester en expoxy hars zijn olieproducten, dus dat fikt prima, maar het glas wat erin zit wordt dan as vermoed ik, dus er blijft vrij veel as over.

Ik snap alleen niet waarom dat bij windturbines ineens een bijzonder probleem is. Kolencentrales produceren ook grote hoeveelheid vervuild as waar we niet zo goed meer overweg kunnen. Volgens mij per MWh een veelvoud van windturbines. Er zijn best veel activiteiten die wij mensen ondernemen die een afvalstroom opleveren waar we op dit moment niets mee kunnen. In het algemeen geld dat voor alle thermohardende plastics dat we ze niet kunnen recyclen. Tegenstanders van de duurzame transitie hebben vaak de neiging om alles wat niet perfect is af te schieten als compleet gefaald.

[assje]

ollie1965 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:27:
Wil je die zelf (op eigen risico) aanpassen en zie je het dan wel of een E kachel voor die paar dagen voldoende is?

Of je accepteert het risico dat in die 2 dagen per 5 jaar het een keer 18 graden wordt binnen i.p.v. 20 graden en je trekt een trui aan?

Maasluip schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:41:
Omdat het luxe is. Niemand gaat meer uit vrije wil in een huis van 15 graden zitten en verwarmt naar 20 of 22. Maar een dagje 25 graden is helemaal niet zo'n probleem. Ik heb het ook wel eens heet 's nachts (als het 's nachts niet onder de 20 graden komt en het was overdag al 30+ dan is het op de slaapkamer ook niet meer zo fijn), maar dat overleef je wel. Als dat een of een paar dagen is.
Een hele winter in een huis van 10 graden zitten overleef je misschien ook wel maar is wel een heel stuk minder prettig.

Dus: perceptie en duur van ongemak.

Dat is wel een stukje persoonlijke voorkeur, mijn optimale binnentemperatuur is 18 graden en ik zou 16 graden comfortabeler vinden dan 25 graden, zeker als ik ook nog iets moet doen.

Ik ben wel een beetje gek, ik douche bijvoorbeeld ook met koud water

[ Voor 55% gewijzigd door assje op 07-07-2020 12:09 ]

[Skyaero]

Maasluip schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 11:41:
[...]

Maar een dagje 25 graden is helemaal niet zo'n probleem.

Het probleem in goed geïsoleerde woningen is niet een dagje 25 °C, maar dat het weken achter elkaar boven de 25 °C is, soms wel boven de 30 °C. Naast dat het oncomfortabel is, betekent dit meestal ook slecht slapen e.d. Het gaat dus ook ten koste van de gezondheid.

[assje]

!null schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:30:
Verder hebben we expres de grote pui niet op zuiden gezet vanwege de zomers

In het verlengde van de discussie zojuist snap ik deze niet, je wil toch juist zo veel mogelijk glas op het zuiden voor maximale zoninstraling in de winter? Dan voor de zomer zo goed mogelijke zonwering aangevuld met actief koelen, dat is energetisch toch gratis als er PV aanwezig is.

Skyaero schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:12:
Het probleem in goed geïsoleerde woningen is niet een dagje 25 °C, maar dat het weken achter elkaar boven de 25 °C is, soms wel boven de 30 °C. Naast dat het oncomfortabel is, betekent dit meestal ook slecht slapen e.d. Het gaat dus ook ten koste van de gezondheid.

Maar een woning wordt niet warmer door isolatie, hij wordt juist minder warm. Het gaat dus alleen om zoninstraling en vervolgens langzamer afkoelen. Met goede zonwering is dit dus grotendeels te voorkomen en zo nodig is met koeling veel te bereiken.

Je laat het nu net klinken alsof een goed geïsoleerde woning meer opwarmt dan een slecht geïsoleerde woning.

[ Voor 44% gewijzigd door assje op 07-07-2020 12:46 ]

[Skyaero]

assje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:35:
Maar een woning wordt niet warmer door isolatie, hij wordt juist minder warm. Het gaat dus alleen om zoninstraling en vervolgens langzamer afkoelen. Met goede zonwering is dit dus grotendeels te voorkomen en zo nodig is met koeling veel te bereiken.

Je laat het nu net klinken alsof een goed geïsoleerde woning meer opwarmt dan een slecht geïsoleerde woning.

Dat is ook zo. De warmtebronnen zijn zoninstraling, maar ook de interne warmtelast als gevolg van aanwezige personen en apparaten. De interne warmtelast is al gauw iets van 300 tot 500 watt gemiddeld, iets wat niet onderschat moet worden. Door goede isolatie kan deze warmteopbouw de woning niet meer uit.

Het gaat dus niet om de warmte die via transmissie de woning in komt, maar om de warmte die via transmissie de woning niet meer uit kan door goede isolatie.

[ollie1965]

Skyaero schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:06:
[...]
Het gaat dus niet om de warmte die via transmissie de woning in komt, maar om de warmte die via transmissie de woning niet meer uit kan door goede isolatie.

Tadaa.... Grondpijp AWW

[mcDavid]

Skyaero schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:06:
[...]


Dat is ook zo. De warmtebronnen zijn zoninstraling, maar ook de interne warmtelast als gevolg van aanwezige personen en apparaten. De interne warmtelast is al gauw iets van 300 tot 500 watt gemiddeld, iets wat niet onderschat moet worden. Door goede isolatie kan deze warmteopbouw de woning niet meer uit.

Het gaat dus niet om de warmte die via transmissie de woning in komt, maar om de warmte die via transmissie de woning niet meer uit kan door goede isolatie.

Zolang het buiten warmer is dan binnen, heeft alle isolatie hooguit een positief effect. En meestal is dat het geval.

Als het omgekeerde wel het geval is, zet je je ramen open. Daar raak je véél meer warmte mee kwijt dan door afstraling van je muren, zelfs als je helemaal geen gevelisolatie hebt.

[bbbrumbrum]

ollie1965 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 13:21:
[...]


Tadaa.... Grondpijp AWW

Niet liever een kleine grondlus met glycol op een kanaalkoeler?
Grondpijp hoorde ik toch iets teveel schimmel verhalen over, en de gecoate pijpen zijn $$$$$$.

Uiteindelijk ga ik gewoon topkoelen met LWWP en een kanaalkoeler op de WTW. Zorgen dat je boven dauwpunt blijft et voila.

[ollie1965]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:56:
[...]

Niet liever een kleine grondlus met glycol op een kanaalkoeler?
Grondpijp hoorde ik toch iets teveel schimmel verhalen over, en de gecoate pijpen zijn $$$$$$.

Uiteindelijk ga ik gewoon topkoelen met LWWP en een kanaalkoeler op de WTW. Zorgen dat je boven dauwpunt blijft et voila.

Grondlus kan ook, maar is meer energie om te koelen, meer techniek en glycol (hoeft niet slecht te zijn als je de goede gebruikt)
Ja, gecoate pijpen zijn prijzig.
Topkoelen is altijd goed, zeker voor je eigen gezondheid (warm/koud/warm/koud > minimaal verkouden).
En ja zo'n ding aansluiten op je balansventilatie is dan het meest mogelijke KIS

[Proton_]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 14:56:
[...]

Niet liever een kleine grondlus met glycol op een kanaalkoeler?
Grondpijp hoorde ik toch iets teveel schimmel verhalen over, en de gecoate pijpen zijn $$$$$$.

Uiteindelijk ga ik gewoon topkoelen met LWWP en een kanaalkoeler op de WTW. Zorgen dat je boven dauwpunt blijft et voila.

Juist met een kanaalkoeler kan je, als je wil, ver onder het dauwpunt koelen om vocht buiten te houden.
De truc is een instelbare bypass om gekoelde en ongekoelde lucht te mengen om zo wel te ontvochtigen en niet te koude lucht in te blazen met condens in de leidingen.
Doe je regellus op temperatuur en absolute luchtvochtigheid en klaar
Wat weer alleen leuk is als je van complexiteit houdt

[bbbrumbrum]

Proton_ schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 17:17:
[...]

Juist met een kanaalkoeler kan je, als je wil, ver onder het dauwpunt koelen om vocht buiten te houden.
De truc is een instelbare bypass om gekoelde en ongekoelde lucht te mengen om zo wel te ontvochtigen en niet te koude lucht in te blazen met condens in de leidingen.
Doe je regellus op temperatuur en absolute luchtvochtigheid en klaar
Wat weer alleen leuk is als je van complexiteit houdt

Ik meld me weer als ik zover ben met de installatie, goede inzichten!

[assje]

ollie1965 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 15:12:
Topkoelen is altijd goed, zeker voor je eigen gezondheid (warm/koud/warm/koud > minimaal verkouden).

?

[ollie1965]

assje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 19:14:
[...]

?

Het telkens heen en weer bewegen tussen koude en warme omgevingen is niet geweldig voor de lichamelijke gesteldheid. Dus als je terugkoeld naar 20 graden als het buiten 35 graden is dan krijgt je lichaam een opdoffer.
Bij topkoelen gaat men uit van maximaal 10 graden onder de buiten temperatuur te koelen.
Tevens is 10 graden meestal ook het kantelpunt van condensatie bij normale/gemiddelde vochtigheid dus dat is dan ook mooi meegenomen

[PentaClover]

ollie1965 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:07:
[...]
Moet -20 dan altijd berekend worden? Nee zeker niet als ik in Zeeland zou wonen zou ik niet verder gaan dan -8, maar ergens in de achterhoek? Zeker wel. Goede start > KNMI daggegevens

Maar @BarryH krijgt alleen tips/adviezen wat hij er mee doet is aan hem. Hij kan het echter maar 1x goed doen, daarna is het een mis investering.

-20^oC als gemiddelde etmaal temperatuur zou ik nooit rekening mee houden in nederland, is nog nooit voorgekomen sinds 1901.

Dit is de gemiddelde etmaal temperatuur distributie over een jaar, gebaseerd op het gemiddelde van alle KNMI stations voor alle jaren dat ze data beschikbaar hebben:




Mocht je een breed scherm hebben, alle etmaal temperaturen gemiddeld, min en max van alle KNMI stations voor elke dag door de jaren heen sinds 1901, inclusief de min van alle jaren en de max van alle jaren:

[assje]

ollie1965 schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 19:22:
Het telkens heen en weer bewegen tussen koude en warme omgevingen is niet geweldig voor de lichamelijke gesteldheid. Dus als je terugkoeld naar 20 graden als het buiten 35 graden is dan krijgt je lichaam een opdoffer.

Verkoudheid heeft niks met koud/warm te maken, volgens mij hebben op doffers van temperatuurwisselingen eerder positieve dan negatieve impact (muv extremen).

Het "jas aan als het koud is anders word je verkouden" en verkouden worden van tocht/temperatuurwisselingen zijn vooral urban myth/grootmoeders wijsheden imo.

[PentaClover]

assje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 12:35:
[...]

Maar een woning wordt niet warmer door isolatie, hij wordt juist minder warm. Het gaat dus alleen om zoninstraling en vervolgens langzamer afkoelen. Met goede zonwering is dit dus grotendeels te voorkomen en zo nodig is met koeling veel te bereiken.

Je laat het nu net klinken alsof een goed geïsoleerde woning meer opwarmt dan een slecht geïsoleerde woning.

Isolatie zoals wij die in huizen gebruiken is een warmte weerstand, het zorgt er dus helemaal niet voor dat een woning minder warm wordt, het zorgt ervoor dat het langer duurt voordat de warmte van buiten naar binnen of omgekeerd gaat.

[assje]

PentaClover schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 19:40:
[...]


Isolatie zoals wij die in huizen gebruiken is een warmte weerstand, het zorgt er dus helemaal niet voor dat een woning minder warm wordt, het zorgt ervoor dat het langer duurt voordat de warmte van buiten naar binnen of omgekeerd gaat.

Ja, maar waar is de tegenstelling? Zo lang het buiten warmer is dan binnen zorgt die isolatie dus dat de woning minder warm wordt.

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 07-07-2020 19:43 ]

[PentaClover]

assje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 19:42:
[...]
Ja, maar waar is de tegenstelling? Zo lang het buiten warmer is dan binnen zorgt die isolatie dus dat de woning minder warm wordt.

Zolang het buiten warmer is dan binnen zal het binnen opwarmen, net zo lang totdat het binnen warmer is dan buiten en het warmte transport door de isolatie naar buiten toe net zo groot is als de interne warmte productie van de mensen in het huis + het electra verbruik.

Hoe beter de isolatie, hoe lager de warmte stroom naar buiten toe, en hoe warmer het wordt in het huis.

[assje]

PentaClover schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 19:51:
Zolang het buiten warmer is dan binnen zal het binnen opwarmen, net zo lang totdat het binnen warmer is dan buiten en het warmte transport door de isolatie naar buiten toe net zo groot is als de interne warmte productie van de mensen in het huis + het electra verbruik.

Hoe beter de isolatie, hoe lager de warmte stroom naar buiten toe, en hoe warmer het wordt in het huis.

Goedemorgen zeg, dus hie beter de isolatie hoe MINDER warm binnen tot het punt/moment waar het binnen warmer is dan buiten, dan koelt het dus veel minder af en wordt/blijft het warmer.

Hoe dan ook is het niet zo alsof meer isolatie een nadeel is. Warmte die niet is binnen gekomen hoeft ook niet naar buiten.

Tijdens een hittegolf dus beter verblijven in een goed geisoleerde woning, de week na afloop beter in de slecht geisoleerde.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 07-07-2020 20:02 ]

[PentaClover]

assje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 20:00:
[...]
Goedemorgen zeg, dus hie beter de isolatie hoe MINDER warm binnen tot het punt/moment waar het binnen warmer is dan buiten, dan koelt het dus veel minder af en wordt/blijft het warmer.

Hoe dan ook is het niet zo alsof meer isolatie een nadeel is. Warmte die niet is binnen gekomen hoeft ook niet naar buiten.

Tijdens een hittegolf dus beter verblijven in een goed geisoleerde woning, de week na afloop beter in de slecht geisoleerde.

Zoals iemand anders al opmerkte, er zijn over het jaar heen meer dagen dat je moet verwarmen dan koelen, dus een redelijk goed geisoleerde woning met actieve koeling om in de zomer maanden het niet te warm te laten worden zal waarschijnlijk de beste optie zijn.

En dan hoeft het niet eens een hittegolf te zijn om te willen koelen. Ondanks dat het de afgelopen week hier buiten een gemiddelde etmaal temperatuur van 17.3^oC was, zijn de airco's hier toch een paar keer even aangegaan omdat de temperatuur binnen boven de 22.5^oC steeg.

[niki_lauda]

assje schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 19:39:
[...]


Verkoudheid heeft niks met koud/warm te maken, volgens mij hebben op doffers van temperatuurwisselingen eerder positieve dan negatieve impact (muv extremen).

Het "jas aan als het koud is anders word je verkouden" en verkouden worden van tocht/temperatuurwisselingen zijn vooral urban myth/grootmoeders wijsheden imo.

Ik ben het niet met je eens.
https://www.dailymail.co....leading-expert-warns.html
Ik heb het originele onderzoek gelezen toen en de cijfers waren vrij overtuigend. Er was duidelijk een link.

[assje]

niki_lauda schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 20:28:
Ik ben het niet met je eens.
https://www.dailymail.co....leading-expert-warns.html
Ik heb het originele onderzoek gelezen toen en de cijfers waren vrij overtuigend. Er was duidelijk een link.

Interessant, ik ben geen specialist en zit er op dat punt wellicht naast. Maar er zijn ook weer andere argumenten vanuit het andere kamp;
https://www.sciencedaily..../2017/04/170426092347.htm

Ik weet uit ervaring in ieder geval dat koude tolerantie zeer goed te trainen is en gevoelsmatig komt het mijn warmtetolerantie ook ten goede.

Als we collectief alleen zouden gaan verwarmen/koelen bij een binnentemperatuur <18 en >24 zou dat in ieder geval gigantisch veel energie schelen. Eigenlijk toch belachelijk om bij -10 buiten het binnen tot 21 graden to stoken zodat je in een t-shirt op de bank kunt zitten.

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 07-07-2020 20:39 ]

[JeroenH]

@No Hands @Paul C @Skyaero

OK, bedankt voor de antwoorden. Geen briljante situatie dus, maar niet iets heel zorgelijks.

In ander nieuws, bij wat kabelwegwerk-werkzaamheden in onze meterkast heb ik eindelijk mijn Raspberry Pi opgehangen en met een kabeltje aangesloten op onze slimme meter. Een eerste pythonscriptje werkte meteen (da's ook een keer fijn voor de verandering):



De komende tijd zal ik een simpel scriptje bouwen wat per dag in een csv (of iets dergelijks) zet hoeveel van onze zonne-energie we direct opmaken, en welk deel we op het net zetten c.q. uit het net trekken. Met deze meting over de lange termijn hoop ik over een paar jaar, als de salderingsregeling gedeeltelijk afgebouwd is, een gefundeerde beslissing te kunnen nemen over de grootte (in kW en kWh) van een huisaccu.

En het is gewoon leuk

[!null]

@Skyaero @Heronimo @assje

We zetten expres geen grote ramen op het zuiden. Verder zal het sedumdak ook nog wat effect moeten hebben, maar dat zal tijdelijk zijn vermoed ik.
Slaapkamers zijn helemaal op het noorden gericht.

Van onze huidige woning, met triple glas op het zuiden en Rc 5, weet ik hoe makkelijk het op kan warmen en daar heb ik een hekel aan.

Ik overweeg zeker een (monobloc) airco unit ergens neer te zetten in woonkamer. Dat is het backup plan.

[Paul C]

@!null Je moet je wel op zuiden doen, maar niet op het oosten en westen. 's Zomers staat de zon hoog in het zuiden en kun je met een kleine overstek de warmte buiten houden. In het ochtenden en avonden staat hij laag in het westen en oosten en de dagen zijn lang genoeg dat je dan via de oost en west ramen veel warmte pakt. In de winter staat de zon laag in het zuiden en schijnt die juist onder je overstek door die in zomer genoeg is om de zon buiten te houden en pak je wel de gratis zonnewarmte.

Verdiep je eens in het Passiefhuis principe, dat draait precies hierom.

[!null]

@Paul C Dat principe ken ik. Maar met deze bouwmethode, die ook nog eens verplaatsbaar is, is het beperkt wat ik kan doen. Ook kan het er enorm waaien, schuin op de zonnekant. Het is erg open allemaal. Dus zonwering is nog niet zo makkelijk, dat moet ik los realiseren van de woning etc.
Heb nu alsnog wel circa 3,5m2 glas op het zuiden, wat in de kleine woning al voor opwarming zal zorgen. Zo'n 2 m2 zal daadwerkelijk zon pakken in de zomer, dus daar misschien wel een klein afdakje over.

Voor de opwarming hebben we er nog een kas bij, waarvan we dan de warmte kunnen gebruiken. Die zal altijd wel zon krijgen, ook in de winter, al komt de zon alleen op het dak van de kas.

[Erasmo]

PentaClover schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 19:51:
[...]


Zolang het buiten warmer is dan binnen zal het binnen opwarmen, net zo lang totdat het binnen warmer is dan buiten en het warmte transport door de isolatie naar buiten toe net zo groot is als de interne warmte productie van de mensen in het huis + het electra verbruik.

Hoe beter de isolatie, hoe lager de warmte stroom naar buiten toe, en hoe warmer het wordt in het huis.

Het voordeel is dan wel in de zomer dat je de isolatie kan 'breken' door de boel open te gooien en lekker te laten doorwaaien.

!null schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 07:54:
@Skyaero @Heronimo @assje

We zetten expres geen grote ramen op het zuiden. Verder zal het sedumdak ook nog wat effect moeten hebben, maar dat zal tijdelijk zijn vermoed ik.
Slaapkamers zijn helemaal op het noorden gericht.

Van onze huidige woning, met triple glas op het zuiden en Rc 5, weet ik hoe makkelijk het op kan warmen en daar heb ik een hekel aan.

Ik overweeg zeker een (monobloc) airco unit ergens neer te zetten in woonkamer. Dat is het backup plan.

In principe zijn ramen op het zuiden geen probleem als je maar voldoende dakoverstek hebt.

[WackoH]

Onze wasmachine, AEG Lavamat L60660FL, begint herrie te maken. Speling op de trommel.
Lagers heb ik bij onze vorige machine ook vervangen. Is geen fijne klus, maar wel te doen om de levensduur nog een paar jaar te verlengen.
Blijkt er voor dit type geen lagerset verkrijgbaar en hoogstwaarschijnlijk is de kuip dichtgelast.
In theorie is vervanging te doen, maar open zagen en dan weer dichtplakken/schroeven/klemmen gaat me te ver.
Er moet dus een nieuwe komen.
Na 8 jaar niet helemaal slecht, maar toch jammer dat deze machine (in dit opzicht) nog slechter te repareren is dan het gemiddelde Apple.
Niet erg duurzaam.

[Schinnen-groen]

In principe zijn ramen op het zuiden geen probleem als je maar voldoende dakoverstek hebt.

Of witte rolluiken, werkt hier prima.

[HereIsTom]

https://www.nu.nl/economi...oor-stroom-en-warmte.html

[Paul C]

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 13:04:
https://www.nu.nl/economi...oor-stroom-en-warmte.html

Treurig bericht dit.

Dat de SER het verschil niet weet tussen CO2 uitstoot en vervuiling. Nu klinkt het alsof biomassa slecht is voor het klimaat omdat er teveel vervuiling uit de schoorsteen komt. Als een biomassacentrale slecht is voor de luchtkwaliteit dan is dat gewoon een gebrek aan regulering, want net zo goed als we de vervuiling van andere grote centrales kunnen verminderen tot een acceptabel niveau kan dat met biomassacentrales ook. Bijvoorbeeld zo:
https://www.wattisduurzaa...issies-voor-biomassa-wkk/

En dat is sowieso een mooi voorbeeld van hoogwaardig gebruik van houtige biomassa reststromen. 3x value: Stroom, warmte en CO2.

Het is niet alsof we van hout vliegtuigbrandstof kunnen maken ineens.

Volgens mij gaan we het heel lastig krijgen om de CO2 doelen te halen zonder houtige biomassa. We hebben significante negatieve emissies nodig en AFAIK is BECCS daar voorlopig de enige haalbare grootschalige oplossing voor. Verder moeten we ook iets doen voor de dunkelflautes en daar is een tot biomassa omgebouwde kolencentrale natuurlijk ook wel iets wat zoden aan de dijk zet. Niet om baseload te draaien zoals we nu doen, maar wel om soms bij te springen.

Dat het kabinet nu een dikke streep zet door al deze mogelijkheden getuigd van weinig visie en geen prioriteit om het klimaatprobleem aan te pakken. Het is populisme in aanloop naar de verkiezingen. Ze ontwijken de echte oplossing en dat is goede kaders en regelgeving omtrent de oorsprong van biomassa en uitstootbeperkingen om het vervuilingsprobleem aan te pakken. Niemand, inclusief de biomassa verbruikende bedrijven, wil bossen vernietigen om te verbranden, maar in plaats van de regels en instituties oprichten om dit te borgen ontwijkt de overheid het probleem liever door biomassa integraal van tafel te vegen en schiet zich gelijk even in de voet vwb ambitieuze klimaatdoelen.

[reneeke1970]

Paul C schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:09:
[...]

Treurig bericht dit.

Dat de SER het verschil niet weet tussen CO2 uitstoot en vervuiling. Nu klinkt het alsof biomassa slecht is voor het klimaat omdat er teveel vervuiling uit de schoorsteen komt. Als een biomassacentrale slecht is voor de luchtkwaliteit dan is dat gewoon een gebrek aan regulering, want net zo goed als we de vervuiling van andere grote centrales kunnen verminderen tot een acceptabel niveau kan dat met biomassacentrales ook. Bijvoorbeeld zo:
https://www.wattisduurzaa...issies-voor-biomassa-wkk/

En dat is sowieso een mooi voorbeeld van hoogwaardig gebruik van houtige biomassa reststromen. 3x value: Stroom, warmte en CO2.

Het is niet alsof we van hout vliegtuigbrandstof kunnen maken ineens.

Volgens mij gaan we het heel lastig krijgen om de CO2 doelen te halen zonder houtige biomassa. We hebben significante negatieve emissies nodig en AFAIK is BECCS daar voorlopig de enige haalbare grootschalige oplossing voor. Verder moeten we ook iets doen voor de dunkelflautes en daar is een tot biomassa omgebouwde kolencentrale natuurlijk ook wel iets wat zoden aan de dijk zet. Niet om baseload te draaien zoals we nu doen, maar wel om soms bij te springen.

Dat het kabinet nu een dikke streep zet door al deze mogelijkheden getuigd van weinig visie en geen prioriteit om het klimaatprobleem aan te pakken. Het is populisme in aanloop naar de verkiezingen. Ze ontwijken de echte oplossing en dat is goede kaders en regelgeving omtrent de oorsprong van biomassa en uitstootbeperkingen om het vervuilingsprobleem aan te pakken. Niemand, inclusief de biomassa verbruikende bedrijven, wil bossen vernietigen om te verbranden, maar in plaats van de regels en instituties oprichten om dit te borgen ontwijkt de overheid het probleem liever door biomassa integraal van tafel te vegen en schiet zich gelijk even in de voet vwb ambitieuze klimaatdoelen.

Gelukkig is wiebes nogal eigenwijs en luisterd hij vast niet naar dit advies

[HereIsTom]

Paul C schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 14:09:
[...]

Treurig bericht dit.

Dat de SER het verschil niet weet tussen CO2 uitstoot en vervuiling. Nu klinkt het alsof biomassa slecht is voor het klimaat omdat er teveel vervuiling uit de schoorsteen komt. Als een biomassacentrale slecht is voor de luchtkwaliteit dan is dat gewoon een gebrek aan regulering, want net zo goed als we de vervuiling van andere grote centrales kunnen verminderen tot een acceptabel niveau kan dat met biomassacentrales ook. Bijvoorbeeld zo:
https://www.wattisduurzaa...issies-voor-biomassa-wkk/

En dat is sowieso een mooi voorbeeld van hoogwaardig gebruik van houtige biomassa reststromen. 3x value: Stroom, warmte en CO2.

Het is niet alsof we van hout vliegtuigbrandstof kunnen maken ineens.

Volgens mij gaan we het heel lastig krijgen om de CO2 doelen te halen zonder houtige biomassa. We hebben significante negatieve emissies nodig en AFAIK is BECCS daar voorlopig de enige haalbare grootschalige oplossing voor. Verder moeten we ook iets doen voor de dunkelflautes en daar is een tot biomassa omgebouwde kolencentrale natuurlijk ook wel iets wat zoden aan de dijk zet. Niet om baseload te draaien zoals we nu doen, maar wel om soms bij te springen.

Dat het kabinet nu een dikke streep zet door al deze mogelijkheden getuigd van weinig visie en geen prioriteit om het klimaatprobleem aan te pakken. Het is populisme in aanloop naar de verkiezingen. Ze ontwijken de echte oplossing en dat is goede kaders en regelgeving omtrent de oorsprong van biomassa en uitstootbeperkingen om het vervuilingsprobleem aan te pakken. Niemand, inclusief de biomassa verbruikende bedrijven, wil bossen vernietigen om te verbranden, maar in plaats van de regels en instituties oprichten om dit te borgen ontwijkt de overheid het probleem liever door biomassa integraal van tafel te vegen en schiet zich gelijk even in de voet vwb ambitieuze klimaatdoelen.

De SER heeft wel degelijk gelijk, Biomassa van houtverbranding is het meest achterlijke wat men heeft uitgevonden de laatste tijd! Dan kun je net zo goed weer terug naar het kolentijdperk.
Iedereen die vindt dat houtverbranden goed voor het milieu is kan niet logisch nadenken of houdt zichzelf gewoon voor de gek!
Als je dan ook nog weet dat dit met miljarden subsidies in stand wordt gehouden is dit een achterlijke ideologie!

[ollie1965]

WackoH schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 09:23:
Onze wasmachine, AEG Lavamat L60660F.........
Er moet dus een nieuwe komen.
Na 8 jaar niet helemaal slecht, maar toch jammer dat deze machine (in dit opzicht) nog slechter te repareren is dan het gemiddelde Apple.
Niet erg duurzaam.

Tip: Miele , ja dat is meer geld maar (uit tig jaar ervaring) dat verdien je terug. Is het niet de levensduur (de huidige draait 12 jaar, de vorige 24 jaar) dan wel vanwege dat hij gebouwd is om te kunnen repareren. Dat repareren was trouwens bij die van 24 jaar pas na 19 jaar, de huidige is nog niet stuk geweest.

[JeroenH]

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 15:32:
Als je dan ook nog weet dat dit met miljarden subsidies in stand wordt gehouden is dit een achterlijke ideologie!

Nounou, zou de waarheid niet ergens in het midden kunnen liggen? Iets van een relatief grootschalige, op afroep aan/uitzetbare stroomopwek is/wordt wel nodig als het aandeel zon en wind toe gaat nemen. Accu's gaan dat gat vullen maar zijn nu nog te duur voor echt grootschalige toepassingen.

Áls we zinnige duurzaamheidseisen stellen aan het gestookte hout (moet afval zijn, mag niet van te ver weg komen, e.d.) en als we bij het invoeren de exitstrategie al vastleggen (bv. bij een accuprijs die gezakt is onder de X € per kWh of zoiets) zodat het echt een transitiebrandstof is en niet een business wordt die lang moet doorgaan "omdat het anders niet rendabel is", dan zou ik er niet 100% tegen zijn. Het is wel duidelijk dat het goed transparant moet zijn en goed in de hand gehouden moet worden.

Wat is het alternatief anders? Nog meer kleine en middelgrote gascentrales bouwen? Waarmee aardgas van transitiebrandstof steeds meer een langetermijnbrandstof wordt?

(overigens ben ik geen expert, ik probeer mijn mening ook maar te vormen op basis van wat ik lees en hoor)

[Proton_]

JeroenH schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 16:26:
[...]
Nog meer kleine en middelgrote gascentrales bouwen? Waarmee aardgas van transitiebrandstof steeds meer een langetermijnbrandstof wordt?

Ze hoeven niet eens gebouwd te worden
Er staat een paar GW in de mottenballen.
https://www.nrc.nl/nieuws...entrale-13353686-a1576217
https://www.trouw.nl/nieu...e-mogelijkheden~bf2e2a28/

Voor gas is al een exitstrategie (hoe zacht ook).

[Paul C]

@JeroenH Ik denk inderdaad dat jij gelijk hebt. We moeten een goede discussie gaan voeren over hoe we houtige biomassa gaan toepassen. Houtige biomassa heeft een unieke eigenschap dat het heel makkelijk op te slaan is. Kiep ergens een boel houtige biomassa op een hoop, trek er een zeiltje overheen en je kunt het jaren bewaren. Letterlijk.

Interconnecties, accu's en demand management gaan ons helpen om variabele duurzame opwek te matchen met de vraag naar energie. Elektrisch 50% variabel invullen is sowieso haalbaar, dat zien we nu in Duitsland al waar dat gedaan wordt zonder exorbitante inspanning, maar daarna wordt het exponentieel complexer en duurder.

Houtige biomassa is zeer hoogwaardige duurzame energie en er is sowieso een grote reststroom, want van snoeihout kun je geen planken zagen en als je rechte planken zaagt uit een boom, dan hou je sowieso wat over. Het zaagsel, het spinthout, de top die niet dik genoeg is, stukken of hele bomen die aangetast zijn door ongedierte of rot, etc.

We moeten goed inventariseren hoeveel biomassa er is, van welke bronnen en welke kwaliteit. We moeten goed kijken waar we die biomassa het beste kunnen toepassen en op voorhand biomassa voor elektriciteitsopwekking uitsluiten past daar gewoon niet bij.

@HereIsTom Je zegt "het milieu", maar verduidelijkt niet wat je daarmee bedoelt. Klimaatsverandering is een zeer acuut probleem voor het milieu op extreem grote schaal. "De aarde staat in de brand!" We hebben nu een oplossing nodig en als we nu kort cyclische CO2 kunnen substitueren voor fossiele CO2 dan is dat winst op de lange termijn. "Het milieu" is imho dus zeker wel gebaat bij houtverbranding voor een zinnig doel.

Volgens mij is dit logisch geredeneerd in deze en mijn vorige post en doe jij weinig poging om deze logica te weerleggen anders dan drogredenen poneren. Ik zie dus ook niet hoe ik mezelf voor de gek houdt, zoals jij wel voorstelt.

[mcDavid]

Paul C schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 16:58:

We moeten goed inventariseren hoeveel biomassa er is, van welke bronnen en welke kwaliteit. We moeten goed kijken waar we die biomassa het beste kunnen toepassen en op voorhand biomassa voor elektriciteitsopwekking uitsluiten past daar gewoon niet bij.

Volgens mij is het relatief eenvoudig: Gewoon alleen lokale biomassa gebruiken.

Op het moment dat je hout uit oost-europa gaat halen om hier elektriciteit op te wekken, is de duurzaamheid ver te zoeken. Hadden ze het beter daar lokaal kunnen verbranden en wat GVO's aan ons kunnen verkopen. Zolang we onze eigen reststromen benutten, is het echter een prima brandstof.

[reneeke1970]

mcDavid schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 17:19:
[...]

Volgens mij is het relatief eenvoudig: Gewoon alleen lokale biomassa gebruiken.

Op het moment dat je hout uit oost-europa gaat halen om hier elektriciteit op te wekken, is de duurzaamheid ver te zoeken. Hadden ze het beter daar lokaal kunnen verbranden en wat GVO's aan ons kunnen verkopen. Zolang we onze eigen reststromen benutten, is het echter een prima brandstof.

Kwestie van vraag en aanbod, Staatsbosbeheer laat al jaar of 3 zijn hout gewoon in het bos liggen rotten want het levert niks op. Oost Europa is spot goedkoop. Duitsland met miljoenen dode bomen is ook weg geef prijs. Italië met duizenden bomen geveld door stormen en modder stromen geven hun bomen ook gratis weg.

[Paul C]

mcDavid schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 17:19:
[...]

Volgens mij is het relatief eenvoudig: Gewoon alleen lokale biomassa gebruiken.

Op het moment dat je hout uit oost-europa gaat halen om hier elektriciteit op te wekken, is de duurzaamheid ver te zoeken. Hadden ze het beter daar lokaal kunnen verbranden en wat GVO's aan ons kunnen verkopen. Zolang we onze eigen reststromen benutten, is het echter een prima brandstof.

Ja dat klinkt logisch, dus is het waard om het even na te rekenen.

Voor de emissies per ton/km:
https://www.co2emissiefactoren.nl/lijst-emissiefactoren/

Voor de verbrandingswaarde van hout (tabel 3-5) en vochtpercentages (tabel 3-4):
https://www.nrel.gov/docs/legosti/old/3022.pdf

Btu/pd naar kJ/kg:
https://www.unitconverter...to-kilojoule-kilogram.htm

3000km is genoeg om hout uit het noorden van Finland of Sint Petersburg te halen zonder het Kiel-kanaal te nemen, dus dat lijkt me representatief voor "oost-europa". Via het Kiel-kanaal naar Litouwen is ~1300km. Naar Louisiana in de VS is ~9000km.

1 ton gedroogd hout bevat ~15% water en heeft een verbrandingswaarde van 16 GJ (6853 Btu/pd).
De CO2 emissie per tonkilometer voor bulktransport in grote zeeschepen is 15 g/tonkilometer.
Als het hout dus 3000km extra per vrachtschip wordt vervoert dan is de extra uitstoot 15 g
* 3000 km = 45 kg/ton.
Een kWh is 3,6MJ. Dus de 16 GJ van 1 ton bevat 16.000 / 3,6 = 4.444kWh
Per kWh is dat dan 45 / 4.444 = 10,1g/kWh
Als je dat hout dus met 40% efficiëntie omzet in stroom, dan wordt het 10,1/40% = 25,3gr CO2 per kWh elektriciteit extra door het hout 3000km te verschepen.

Ter vergelijking: een moderne gascentrale zit op ~400gr/kWh elektriciteit en een kolencentrale 800-1000gr/kWh elektriciteit

De 25gr CO2 per kWh elektriciteit maakt dus dat je liever lokaal hout gebruikt, maar het is zeker niet zo dat hout wat 3000km verscheept wordt om die reden slechter is dan het alternatief om gas of kolen te verbranden. Zelfs als het hout van nog verder moet komen (de VS bijvoorbeeld), dan kan het nog steeds een groot voordeel hebben t.o.v. van kolen of gas. Volgens mij is het dus zeker niet zo dat hout wat van ver komt per definitie niet duurzaam is.

Zelfs voor hout uit de VS is dat niet evident, terwijl dat 3x zo ver is en dus 3x zoveel extra CO2 uitstoot veroorzaakt.

[Schinnen-groen]

Ik snap iets niet in deze houtdiscussie:

Als je resthout gebruikt, dus snoeiafval, omgewaaide bomen, etc. dan is dat spul snel op. En wat moet er dan in die bio centrale? Zoek eens op internet hoeveel hout er nodig is om zo'n centrale aan de praat te houden, je schrikt je kapot.
De bottom line is dat je in een energiecentrale moet kunnen uitgaan van een betrouwbare energieproductie. Dat lukt je met restafval hout, snoeiafval en omgewaaide bomen niet. Daar moeten dus bossen voor worden gekapt. En dat is imho belachelijk.

En wat is er nu zo verschrikkelijk mis met gas? Is het die CO2? Is het de angst voor Russische afhankelijkheid? Zijn wij Nederlanders dan het enige volk in Europa met gezonde hersenen en is de rest van Europa volslagen debiel?

[HereIsTom]

Schinnen-groen schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 18:50:
Ik snap iets niet in deze houtdiscussie:

Als je resthout gebruikt, dus snoeiafval, omgewaaide bomen, etc. dan is dat spul snel op. En wat moet er dan in die bio centrale? Zoek eens op internet hoeveel hout er nodig is om zo'n centrale aan de praat te houden, je schrikt je kapot.
De bottom line is dat je in een energiecentrale moet kunnen uitgaan van een betrouwbare energieproductie. Dat lukt je met restafval hout, snoeiafval en omgewaaide bomen niet. Daar moeten dus bossen voor worden gekapt. En dat is imho belachelijk.

En wat is er nu zo verschrikkelijk mis met gas? Is het die CO2? Is het de angst voor Russische afhankelijkheid? Zijn wij Nederlanders dan het enige volk in Europa met gezonde hersenen en is de rest van Europa volslagen debiel?

Precies wat ik bedoel. Heb er al veel over gezien en gelezen, maar bomen omzagen om energie op te wekken is echt het meest achterlijke wat je kan doen in kader van het milieu.
En zonder die miljarden subsidies is biomassa niet eens rendabel
En als backup voor wind en zonne energie kun je inderdaad beter die gascentrales gebruiken!

[HereIsTom]

Paul C schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 16:58:

@HereIsTom Je zegt "het milieu", maar verduidelijkt niet wat je daarmee bedoelt. Klimaatsverandering is een zeer acuut probleem voor het milieu op extreem grote schaal. "De aarde staat in de brand!" We hebben nu een oplossing nodig en als we nu kort cyclische CO2 kunnen substitueren voor fossiele CO2 dan is dat winst op de lange termijn. "Het milieu" is imho dus zeker wel gebaat bij houtverbranding voor een zinnig doel.

Het lijkt wel of mensen het niet willen snappen, maar houtverbranding is absoluut geen zinnig doel.
Ten eerste worden er bossen voor gekapt ter grote van Nederland zelf en wordt het verwerkt tot houtkorrels en verscheept naar Nederland wat ook weer heel veel energie kost.
Die bossen die zijn gekapt nemen geen CO2 meer op en voordat het is terug gegroeid ben je weer minstens 25 jaar verder.
En bij de verbranding komt er weer heel veel CO2 vrij waar we nu juist vanaf willen
En zonder subsidies is het ook niet eens rendabel dus kan je dat geld beter ergens anders in stoppen!

[Paul C]

Schinnen-groen schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 18:50:
Ik snap iets niet in deze houtdiscussie:

Als je resthout gebruikt, dus snoeiafval, omgewaaide bomen, etc. dan is dat spul snel op. En wat moet er dan in die bio centrale? Zoek eens op internet hoeveel hout er nodig is om zo'n centrale aan de praat te houden, je schrikt je kapot.
De bottom line is dat je in een energiecentrale moet kunnen uitgaan van een betrouwbare energieproductie. Dat lukt je met restafval hout, snoeiafval en omgewaaide bomen niet. Daar moeten dus bossen voor worden gekapt. En dat is imho belachelijk.

En wat is er nu zo verschrikkelijk mis met gas? Is het die CO2? Is het de angst voor Russische afhankelijkheid? Zijn wij Nederlanders dan het enige volk in Europa met gezonde hersenen en is de rest van Europa volslagen debiel?

Neem aan dat je aardgas bedoelt en niet biogas? In dat geval imho vooral CO2.

Restafval is natuurlijk niet alleen snoeihout en omgewaaide bomen. Je hebt ook bomen die om andere redenen worden omgezaagd. Omdat ze dood zijn gegaan, ernstig ziek zijn, verzwakt en dreigen om te waaien of te groot zijn geworden in een tuin bijvoorbeeld.

Je hebt natuurlijk ook gewoon productiebos. Die planken en balken waar we onze gebouwen en meubels van maken moeten ook ergens vandaan komen. Als je rechte planken uit een ronde boom zaagt, dan hou je een boel afval over. Voordat een ruwe plank een mooie rechte plank is, moet er heel veel vanaf schaven en zagen. Ik heb het niet uitgezocht, maar als je van een mooie dikke rechte boom de helft van hout tot nuttig product kan verwerken, dan heb je het goed gedaan en blijft er een heleboel zaagsel, spanen en spinthout over.

[Paul C]

Beste Tom, wil je a.j.b. inhoudelijk reageren?

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 19:18:
[...]

Het lijkt wel of mensen het niet willen snappen, maar houtverbranding is absoluut geen zinnig doel.
Ten eerste worden er bossen voor gekapt ter grote van Nederland zelf en wordt het verwerkt tot houtkorrels en verscheept naar Nederland wat ook weer heel veel energie kost.

Ik heb net een uitgebreide post geschreven waarin voorreken dat dat wel meevalt. Wat klopt daar niet aan? Je snapt toch hopelijk dat als ik de moeite doe een uitgebreide berekening te geven met bronnen en uitleg en jij twee posts later dat volledig negeert, maar in 1 zinnetje het tegenovergestelde beweert dat dat mij (en hopelijk anderen) niet overtuigt?

Die bossen die zijn gekapt nemen geen CO2 meer op en voordat het is terug gegroeid ben je weer minstens 25 jaar verder.
En bij de verbranding komt er weer heel veel CO2 vrij waar we nu juist vanaf willen

Het verschil tussen bomen en fossiele brandstof is dat bomen terug kunnen groeien. Kort-cyclishe CO2 vs. lang-cyclische CO2. Daarvoor moet je natuurlijk aan duurzame bosbouw doen. Als je mijn posts goed had gelezen dan zou je weten dat ik ervoor pleit dat we dat strak gaan definiëren en controleren.

En zonder subsidies is het ook niet eens rendabel dus kan je dat geld beter ergens anders in stoppen!

Dat is toch een drogreden pur sang? Als dat het argument is, dan kunnen we beter iedere subsidie stoppen, want als iets wel rendabel is, dan is er geen subsidie nodig en als het niet rendabel is, dan moeten we het dus sowieso maar niet willen?

[reneeke1970]

HereIsTom schreef op woensdag 8 juli 2020 @ 19:18:
[...]

Het lijkt wel of mensen het niet willen snappen, maar houtverbranding is absoluut geen zinnig doel.
Ten eerste worden er bossen voor gekapt ter grote van Nederland zelf en wordt het verwerkt tot houtkorrels en verscheept naar Nederland wat ook weer heel veel energie kost.
Die bossen die zijn gekapt nemen geen CO2 meer op en voordat het is terug gegroeid ben je weer minstens 25 jaar verder.
En bij de verbranding komt er weer heel veel CO2 vrij waar we nu juist vanaf willen
En zonder subsidies is het ook niet eens rendabel dus kan je dat geld beter ergens anders in stoppen!

Bewijs eens dat er bossen speciaal voor gekapt worden in America en hier naartoe varen ?
Ik haal mijn korrels voor de pellets kachel bij een fabriek in moerdijk.
Honderd procent afvalhout van meubel bedrijven, milieu straten etc.
Van alles wat ze produceren gaat 80 procent naar buitenland, vooral Italië. Want de Hollanders zijn te dom om dit afval op te stoken blijkbaar.

[HereIsTom]

Tuurlijk jullie willen graag gelijk hebben, maar alleen kan dat helaas niet omdat er allemaal niks van klopt!
Het is precies zoals ik zeg en niet anders.
Die energiemaatschappijen doen je graag geloven dat het klopt omdat ze met al die subsidies er lekker aan kunnen verdienen.
Maar ieder logisch nadenkend mens snap dat het echt niet klopt!