De Duurzame Kroeg Deel 3

[Gecko123]

Dreamvoid schreef op woensdag 7 augustus 2019 @ 16:49:
[...]

Fossiele brandstof blijft fossiel, maar gas kan prima CO2 neutraal zijn natuurlijk (biogas, syngas, etc), net als olie (bio-ethanol, biodiesel), zolang het maar uit niet-fossiele bronnen komt. Stroom, gas en olie zijn slechts de energiedragers.

Even los van de off-grid toepassingen: we hebben in Nederland een elektriciteitsnetwerk waar voornamelijk fossiel opgewekte stroom in gaat plus een gestaag groeiende hoeveelheid niet-fossiele stroom (wind/solar/biomassa), en een gasnetwerk waar voornamelijk fossiele aardgas in gaat plus een gestaag groeiende hoeveelheid groen gas. Welke van de twee dragers je gebruikt zal je zelf moeten uitmaken.

In beide gevallen kan je expliciet de groene opwek en verbruik door een eindgebruiker aan elkaar koppelen via "groene stroom" en "groen gas", waar je stroom/gas leverancier de benodigde certificaten koopt van de bedrijven die groene stroom gas produceren.

Die certificaten zijn een utopie. Dat werkt alleen als vraag en aanbod op de juiste wijze werkt.
Een land dat technisch gezien groene energie opwekt én zelf direct verbruikt heeft geen binnenlandse vraag aan groene stroomcertificaten terwijl deze wel verkocht worden aan het buitenland. Deze groene stroom gaat dus niet over de grens, alleen de certificaten.

[Dreamvoid]

Het heeft geen zin om het met oogkleppen in de vorm van landen te bekijken, Europa is 1 groot netwerk. Er zijn qua energie geen grenzen, stroom (groen en grijs) stroomt overal heen en weer, gas idem. Trek de grens om een land, provincie, een stad heen, en er is altijd een onbalans tussen productie en afname.

Dat is de hele reden waarom het certificatie proces er is om productie en afname te linken, en dat is geen utopie, dat is al jaren lang werkelijkheid.

[ Voor 76% gewijzigd door Dreamvoid op 08-08-2019 14:35 ]

[Proton_]

Inderdaad. Als Noorwegen met 100% waterkracht alle certificaten aan het buitenland verkoopt, dan is er daar 100% groene opwek en 100% grijs verbruik.

[MadDog11]

Erasmo schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 01:37:
[...]

Oeps was vergeten, ik heb een klein zonnepaneeltje wat hier in de achtertuin ligt, het zet amper zoden aan de dijk maar daarom de zonsondergang

Ik ben nu aan het meten, alleen kan ik helaas niet meten hoeveel gas ik verbruik onder het koken. Aan de andere kant, collega's doen al twee jaar met de flessen die ze kregen aan het begin dus het is echt niet veel. In Nederland was ik 100% inductie voor inductie gegaan, omdat je daar inderdaad meer invloed hebt op je stroombron. Hier zit er iets meer wind in de mix als het waait, maar voor de rest is het smerige dieselstroom(a 35ct/kWh )

Propaan is altijd fossiel maar aan de andere kant is de verbranding vrij schoon, en zou het me niks verbazen als het per eenheid warmte beter is als dieselstroom.


[...]

Het kraanwater is al een graad of 30 voor het uit de kraan komt hier, alhoewel er wel een boiler in het washok hangt is die nog niet aangeweest Quookers hebben ze hier niet.

Ik gok Curaçao ?

Herken veel van wat je zegt, nu ik tijdelijk 3 weken hier aan het werk ben.

[Vuiltje]

[b]Dreamvoid schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:31:dat is al jaren lang werkelijkheid.

ALS je dat wilt geloven: ja.

[Dreamvoid]

Dat heeft niks met geloven te maken, het Europese certificatieproces voor groene stroom en groen gas is geen utopie maar bestaat gewoon en werkt al jaren.

Groene energieproducenten voeren stroom of gas in het netwerk, krijgen op grond van de meetdata van de netbeheerder certificaten voor exact die hoeveelheid, de producenten verkopen die certificaten aan groene energie leveranciers, en die matchen die met de verkochte groene energie aan hun klanten. Zit een heel controle/audit proces omheen ook nog.

[ Voor 53% gewijzigd door Dreamvoid op 08-08-2019 18:34 ]

[Vuiltje]

Ja, het levert een geldstroom op.

[Dreamvoid]

Dat is ook de bedoeling, de verbruiker betaalt zo de producent voor die duurzame energie.

[Vuiltje]

Ik ben wel stikbenieuwd naar een soort huishoudboekje met posten als "opwek", "eigen afname" en "levering aan certificaten".
Tot de tijd dat ik dat heb gezien, blijft ik het zwendel noemen.

[Dreamvoid]

Het gaat nogal ver om de hele boel hier te posten (bakken en bakken met documentatie, procedures, certificatie instanties, audits etc etc) maar dit is een aardig begin:
Wikipedia: European Energy Certificate System
http://www.ergar.org/

Ik bedoel, wat je hier roept is net zoiets als dat iemand zonder auto zich afvraagt of zo'n "APK keuring" en een "kentekenbewijs" wel bestaan of dat het allemaal een grote fantasie is van autobezitters en dat iedereen in werkelijkheid rondrijdt zonder zoiets.

[Vuiltje]

Dreamvoid schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 20:34:
Het gaat nogal ver om de hele boel hier te posten

Ook een manier om geen antwoord te hoeven geven.
(waaruit mogelijk zelfs blijkt dat het inderdaad zwendel is)


Ik meen dat het ging over groene stroom van Noorwegen, opgewekt met waterkracht.
En dat zij certificaten verkopen.
Ik zou dan graag zien: hoeveel wekken ze op
hoeveel gebruiken ze zelf
hoeveel certificaten verkopen ze en waar blijft die stroom en wie koopt die certificaten.

Dat soort dingen heb ik nog nergens kunnen vinden.

Lijkt me simpel voor iemand die zegt dat het nogal ver gaat om de hele boel hier te posten, want dan lijkt het er op dat je weet dat die info bestaat.
En die wikilink is ook niet echt een betrouwbaar iets.

Het begint al in eigen land; er zijn heel veel meer groencontracten (met de belofte dat de afnemer echt 100% groenstroom krijgt) dan er wordt opgewekt. Op papier kan je dat zonder creatief boekhouden niet rechtpraten.

[burne]

Vuiltje schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 21:12:
[...]


(waaruit mogelijk zelfs blijkt dat het inderdaad zwendel is)

Als het zwendel is mag jij daarvoor het bewijs leveren. En tot die tijd zie ik geen reden om op deze voet door te gaan. Want dat is het enige wat je doet: zeuren, verdachtmakingen spuien en eindeloos smoezen verzinnen als je bewijs voor je verzinsels moet leveren.

Jij beweert iets: dan lever je daar ook de onderbouwing voor. Van anderen verwachten dat ze jouw gelijk voor je aan gaan tonen is te gek voor woorden.

[Schinnen-groen]

Even een quote:

"Ik meen dat het ging over groene stroom van Noorwegen, opgewekt met waterkracht.
En dat zij certificaten verkopen.
Ik zou dan graag zien: hoeveel wekken ze op
hoeveel gebruiken ze zelf
hoeveel certificaten verkopen ze en waar blijft die stroom en wie koopt die certificaten.

Dat soort dingen heb ik nog nergens kunnen vinden."


Is dat ergens terug te vinden? Even los van alle emoties die deze vraag oproept.
Ik heb gezocht, maar kan het ook nergens vinden.

[Dreamvoid]

Ik zie hier enige info over Noors-Zweedse certificaten regulering:
https://energifaktanorge....gy-sector/elsertifikater/
Dit is feitelijk een lokale inkoop-eis dat een bepaald deel van het lokale stroomverbruik groen moet zijn via certificaten van lokale waterkrachtcentrales, gebouwd na 2004 (plus wind/pv van na 2009).

Dit zie je veel - naast dit soort overheid-verplichte dingen zijn er ook allerlei bedrijven die alleen groene stroom uit Nederland willen hebben voor promotie redenen, nationalisme, voorkeur voor bepaalde technologie, etc. Er zijn bedrijven die per se de GvO's willen hebben van de windturbines in het weiland naast de deur zodat ze vanuit het kantoor kunnen wijzen: die molens, daar betalen we geld voor. Er zijn bedrijven die alleen GvO's willen hebben van nieuwe projecten, maar goed - de stroom van een tien jaar oude waterkrachtcentrale of windmolens is net zo groen als die van nieuwe.

Maar of je nou een Nederlandse, Duitse of Noorse GvO koopt, het komt allemaal op hetzelfde neer: de verbruiker (ergens in Europa) betaalt de producent (ergens in Europa) voor het opwekken van groene stroom, er is een 1:1 koppeling tussen de twee, of de afstand nou naast de deur is, of 5000 km ver weg.

[Erasmo]

Gecko123 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 14:21:
[...]


Die certificaten zijn een utopie. Dat werkt alleen als vraag en aanbod op de juiste wijze werkt.
Een land dat technisch gezien groene energie opwekt én zelf direct verbruikt heeft geen binnenlandse vraag aan groene stroomcertificaten terwijl deze wel verkocht worden aan het buitenland. Deze groene stroom gaat dus niet over de grens, alleen de certificaten.

Je kiest zelf waar je de stroom vandaan haalt, sjoemelcertificaten uit het buitenland of je gaat voor een energieboer die zelf Nederlandse wind- en zonnestroom opwekt/koopt. Onder de streep is er dan gewoon voor iedere kWh die je verbruikt ergens een groene kWh op het net gedrukt.

MadDog11 schreef op donderdag 8 augustus 2019 @ 17:33:
[...]


Ik gok Curaçao ?

Herken veel van wat je zegt, nu ik tijdelijk 3 weken hier aan het werk ben.

Jup! Aardige realitycheck op het gebied van duurzaamheid, zo slecht is het in Nederland nog niet geregeld.

[Vuiltje]

Jammer, weer geen antwoord waaruit zou kunnen blijken dat het wel klopt.
Geloof maar lekker verder, ik ben tenslotte niet degene die gaat bepalen dat je dat niet mag gebruiken om je prettig te voelen in het leven.
Blijft wel vreemd dat er vermeld wordt dat het nogal ver gaat om de hele boel hier te posten terwijl er zelfs nog geen enkel dingetje gepost wordt, dat ook maar wat duidelijkheid kan scheppen.

Je mag mijn kritische opstelling best "zeuren, verdachtmakingen spuien en eindeloos smoezen verzinnen" noemen.
Maar ik geloof niet, jij gelooft: lijkt me dat dan de gelovige moet bewijzen. . .
Je kan me rapporteren, dan ben je weer een kritische blik kwijt.
Dat het daarna stil wordt, is alleen geen bewijs dat al die sjoemelcertificaten "werken".

Wanneer je zo overtuigd bent van het "werken" van die certificaten, moet je bewijzen hebben gezien om tot die conclusie of denkwijze te zijn gekomen.
Anders ben je gewoon een meeloper die denkt met een grote mond een ander stil te krijgen, ipv met feiten hem te overtuigen.

[ Voor 8% gewijzigd door Vuiltje op 09-08-2019 08:05 ]

[Maasluip]

@Vuiltje uit de verschillende links die geplaatst worden blijkt dat dit europese en nationale wetgeving is. Jij zit hier te zeggen dat er niets van klopt en dat zou dus moeten betekenen dat de wetgeving niet gevolgd wordt. In meerdere landen en door meerdere instanties. Dat is nogal een grote beschuldiging.
Je klinkt heel erg als een flat-earther: "ik kan het niet controleren dus ik geloof het ook niet". Tja, als dat je houding is, succes. Maar veel ondersteuning zul je daarvoor niet vinden.

Meer links:
http://www.trackmyelectri...-more/certificate-system/
Zoek eens op European Energy Certificate System of EECS GO
Het is toch een samenzwering ter grootte van de maanlanding als dit allemaal niet werkt.

[teaser]

Vuiltje schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 08:01:
Je mag mijn kritische opstelling best "zeuren, verdachtmakingen spuien en eindeloos smoezen verzinnen" noemen.
Maar ik geloof niet, jij gelooft: lijkt me dat dan de gelovige moet bewijzen. . .
Je kan me rapporteren, dan ben je weer een kritische blik kwijt.

Dit gaat helemaal niet om geloof in die certificaten.
Dit gaat erom dat jij gelooft dat je 'een kritische opstelling' hebt terwijl je gewoon aan het zeuren bent.
Hallelujah zeg

Als jij zo overtuigd bent dat dit systeem niet werkt, geef jij dan eens wat links waaruit dat standpunt zou blijken.

[Vuiltje]

Maasluip schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 08:18:
Maar veel ondersteuning zul je daarvoor niet vinden.

Daar ben ik ook niet naar op zoek.
Jammer dat geen mens me kan (wil) overtuigen dat het wel werkt met die certificaten.
In een ander hoofdstuk wordt gesproken over de netbeheerders die zelf verzonnen hebben dat je moet betalen voor het beleid dat zij hebben opgesteld waarin staat dat wanneer je geen gas meer verbruikt de leidingen en de meter MOETEN worden weggehaald en dat jij daarvoor dus MOET betalen.
Omdat alle netbeheerders dat zeggen, zou het ineens waarheid zijn ( als ik de reactie hier: heel europa staat achter die GVO's, dus moet het wel waar zijn) als parallel neem........
Zo werkt dat niet.

Ik ben nog wel gaan zoeken naar wat Noorwegen voor boekhouding heeft.
Helaas klopt die al weer niet (of ik doe een simpele plus/min berekening fout)

Hun stroom opwek is 147,7 hun import is 5,74 = 153,44
Hun afname is 122,2 hun export is 15,53 = 137,73

153,44-137,73 = 15,67>?????????????

Eigenlijk hoef ik dan al niet meer verder te gaan rekenen, want die cijfers kloppen niet.
Stel ik ga wel verder.
Naar NL gaat 700MW, dat is op jaar 6,13
Dus van hun netto export van 15,53-5,74= 9,8 gaat 6,13 naar NL.
Er wordt vermeld dat ze ook aan Ru leveren (de rest 9,8-6,13) 3,67TWh is dan zeker ook vergeven.
Ze hebben niet meer certificaten dan wat ze kunnen exporteren, voor NL zou dat dus voor 6,13 zijn
En dat is 5,2% van de vraag in NL
Op een winderige zonnige dag hebben we meen ik 28% groen
28 plus 5,2 is 33,2%, terwijl er voor (ik meen) 67% groencontracten zijn verkocht.

Dan klopt dat toch niet?
Dat brei je niet recht met papier, want welk land wekt er nog meer structureel meer op dan het verbruikt.

[Maasluip]

Vuiltje schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 10:27:
[...]

Ik ben nog wel gaan zoeken naar wat Noorwegen voor boekhouding heeft.
Helaas klopt die al weer niet (of ik doe een simpele plus/min berekening fout)

Hun stroom opwek is 147,7 hun import is 5,74 = 153,44
Hun afname is 122,2 hun export is 15,53 = 137,73

Bron? Zonder bron is het lastig te controleren of je je cijfers goed hebt.

Van https://www.ssb.no/en/ene...statistikker/elektrisitet
Daar staat een tabelletje (table 1) met 138 891 GWh opgewekt (juli 2018-juni 2019), 11 180 GWh import, 15 462 GWh export, 134 608 verbruik. Die som klopt.

Naar NL gaat 700MW, dat is op jaar 6,13

Als de lijn op elk moment van de dag voor 100% gebruikt wordt, en dat wordt die niet, dat is hier te zien.

[Gecko123]

Je snapt het niet. In Noorwegen hecht men geen waarde aan groene stroomcertificaten. Want ze verbruiken daadwerkelijk groene stroom. Er is daar GEEN VRAAG naar deze certificaten. Grijs hoezo? Alles is hier groen opgewekt.

[Proton_]

@Gecko123 Het EECS koppelt gebruik en opwek los. Noorwegen kan dus een 100% groene stroommix opwekken en 100% grijs verbruiken, allemaal op hetzelfde grid
Juist omdat elektronen niet gewatermerkt zijn en een land niet geïsoleerd is.

Cru gezegd: het EECS werkt heel goed als je het gebruikt en helemaal niet als je het niet wil gebruiken.

[Vuiltje]

Maasluip schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 10:44:
dat is hier te zien.

Die site ken ik.
Sinds maanden kan ik daar echter helemaal geen import/export meer zien.
En ik heb ook gezien dat er maar 300MW binnengehaald werd.
Blijkt dus maar weer dat Noorwegen echt geen groene stroom over heeft.
(Of dat NL liever kolenstroom uit Duitsland importeert ipv groen uit N.)
Niet in het echt en al helemaal niet op papier, want ze gebruiken zelf wat ze opwekken.
Ik kan niet anders dan blijven vinden dat het zwendel is.

Niemand heeft nog de moeite genomen mij van het tegendeel te overtuigen.

[Erasmo]

Greenchoice koopt 10kWh windstroom van een windpark op de Noordzee, bij mij komt 10kWh het huis binnenrollen met certificaten van dat windpark. Hoe makkelijk wil je het hebben?

[Vuiltje]

Erasmo schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 00:36:
. Hoe makkelijk wil je het hebben?

Nou, ietsje uitgebreider graag.
Want er zijn een 1000 meer afnemers zoals jij en er is maar voor 200 groene stroom te verhandelen.
800 krijgen dus geen groene stroom maar wel met certificaat.

Daarom schreef ik al dat de Noren de groene stroom zelf opmaken en maar 6% over hebben voor Nederland.
En Nederland heeft er 60% nodig.
Dus is er niet genoeg groen om te verhandelen.
Je kan natuurlijk alle groene Noorse stroom verhandelen, maar dan gebruiken de Noren onze grijze stroom.
Zonder certificaten zou je dus net zoveel groen als grijs verbruiken, alleen zonder de winst die uit de certificaten valt te halen.
Toon eens aan dat die groencertificaten geen zwendel is alsjeblieft.

Greenchoice had eens een actie om CO2 rechten weg te kapen voor de grote vervuilers.
Immers als die CO2 rechten op waren zouden zij niet meer kunnen uitstoten.
Op zich een mooi initiatief als er geen miljarden tonnen in de handel waren, terwijl wij burgers er maar enkele kilo's konden kopen omdat we nu eenmaal maar voor een paar tientjes een groen gezicht wilden kopen.
Ik heb ze toen gevraagd hoeveel tonnen er te verhandelen waren omdat ik dacht dat die certificaten die wij konden kopen maar grammen waren ipv tonnen en het dus niet zou helpen wanneer 17 miljoen Nederlanders elk 1 ton zouden kopen. Ruim een jaar of zo na de actie bleek dat er inderdaad vele miljarden te verhandelen waren en dat wij burgers het nooit zover zouden kunnen krijgen dat er schaarste zou ontstaan.
Allemaal zwendel.

Daarom vroeg ik al eerder om een huishoudboekje
zoveel groen is er opgewekt
zoveel wordt er lokaal van opgemaakt
zoveel blijft er over
zoveel wordt er verkocht met GVO.

Stroomschuivers op papier als vandebron geven in ieder geval geen antwoord als je kritische vragen stelt over
hun opwekkers en hun afnemers.
Wanneer dit gewoon in balans (zonder gesjoemel op papier) zou zijn zouden ze dat gewoon kunnen doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Vuiltje op 10-08-2019 07:58 ]

[Erasmo]

Van de bron handelt juist alleen maar in Nederlandse groene stroom, en is er juist vrij transparant over.

Vuiltje schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 07:55:
[...]

Nou, ietsje uitgebreider graag.
Want er zijn een 1000 meer afnemers zoals jij en er is maar voor 200 groene stroom te verhandelen.
800 krijgen dus geen groene stroom maar wel met certificaat.

Dan wordt er extra capaciteit in Nederland gezocht, mocht dat niet lukken dan dikke pech en neemt VdB geen extra klanten aan. Gelukkig is dat nog niet voorgekomen en is alle stroom die ze leveren traceerbaar naar Nederlandse groene bronnen.

Ik snap wel dat ze niet antwoorden op jouw 'kritische vragen', de ESA reageert over het algemeen ook niet op flat-earthers.

[Vuiltje]

Erasmo schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 20:21:
Van de bron
alle stroom die ze leveren traceerbaar naar Nederlandse groene bronnen.

Ik ben benieuwd naar wat je gaat laten zien.

[JeroenH]

Vuiltje schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 21:31:
Niemand heeft nog de moeite genomen mij van het tegendeel te overtuigen.

Even los van de discussie is dat gewoon niet waar. Er zijn best veel uitgebreide posts gedaan met m.i. goede inhoudelijke argumenten. Ik vind deze opmerking overkomen alsof jij nu al heel zeker weet dat je je niet gaat laten overtuigen, maar wellicht heb ik dat mis. Een beetje respect voor je gesprekspartners graag.

(ik houd me in de discussie afzijdig want ik denk dat ik het certificatensysteem gewoon niet goed genoeg begrijp om er wat zinvols over te kunnen zeggen)

[ Voor 7% gewijzigd door JeroenH op 10-08-2019 22:45 ]

[Erasmo]

Vuiltje schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 21:47:
[...]

Ik ben benieuwd naar wat je gaat laten zien.

Sorry ik heb wel wat beters te doen, en jij bent nog niet eens overtuigd als ik de volledige energiehuishouding van VdB tot op de kWh precies presenteer.
Jij stelt dat van de bron met certificaten sjoemelt, dat is het aan jou aan te tonen dat het zo is en niet aan mij dat het niet zo is, net zoals ik niet van mensen verlang dat ze bewijzen dat er géén theepot in een baan rond de aarde zweeft.

[Vuiltje]

JeroenH schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 22:44:
Er zijn best veel uitgebreide posts gedaan met m.i. goede inhoudelijke argumenten.

Het spijt me zeer, maar ik ben van de cijfertjes, niet van de woorden.
Heel veel woorden wil nog niet zeggen dat er antwoord is gegeven.
Alle verhalen APART lijken te kloppen.
Wanneer je echter naar het geheel kijkt en gaat rekenen kom je (vast) heel anders uit.
Zoals ik al aangaf: Noorwegen heeft maar 6% groen over voor Nederland, dat zeker 10 keer meer nodig heeft om alle groencontracten te vullen: dat geeft toch al aan dat er wat fout zit?
vdB heeft vele klanten en opwekkers, maar niemand toont aan hoeveel er wordt opgewekt en hoeveel er wordt afgenomen.
Wanneer je zo leeft kan je niet beweren dat je 100% groen levert.

Erasmo schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 23:23:
[...]

Sorry ik heb wel wat beters te doen

Bijzonder jammer omdat je wel zegt

alle stroom die ze leveren traceerbaar naar Nederlandse groene bronnen.

Je doet dus alsof je weet waar het staat, maar geeft niet even die link door.
En dan gaat het niet om de slogun "als klant kan je zelf aangeven van welke molen of welke zonnepanelen je je stroom wilt afnemen", want als er meer klanten op dezelfde aanbieder inschrijven gaat het al weer mis zonder cijfers er bij.
Ik heb die nog niet kunnen vinden, vandaar dat ik blijf doorvragen.
Ook over die GVO's.

Blijkbaar is dit niet het forum om kritische vragen te stellen over dit soort "op papier klopt het bezigheden" en mag je alleen maar als groene "meelopen".

JeroenH schreef op zaterdag 10 augustus 2019 @ 22:44:
ik denk dat ik het certificatensysteem gewoon niet goed genoeg begrijp om er wat zinvols over te kunnen zeggen)

Op zich is het in woorden heel simpel.
Neem Noorwegen.
Die wekken alles groen op, zeg 100
Ze mogen dan 100 certificaten uitgeven waarin staat dat elke eenheid groen is opgewekt.
Zouden ze die in eigen land verdelen, nemen alle inwoners dus alle groene stroom af die is opgewekt.
Er is echter handel in meer dan alleen het eigen land.
Stel Nederland koopt 50 van die gvo's, dan maken 50 afnemers in NL gebruik van groenestroom (op papier)
Iedereen blij denk je dan..............
Ja maar en nu kom ik met de bewering dat alles apart klopt, maar het geheel niet.
Omdat er 50 verkocht is, moeten 50 Noren dus andere energie gaan gebruiken, want op papier gebruiken 50 Nederlanders hun stroom. 50 Noren gebruiken dus grijze stroom.

En dan gaat ineens Vuiltje vragen stellen over die certificaten en beweren dat het zwendel is.

Wie praat het nu weer recht?

Want NL gebruikte 100 grijs, No gebruikte 100 groen.
Na handel gebruikt NL 50 groen en 50 grijs, No 50 groen en 50 grijs....
Dan is er toch niets veranderd?
Er is alleen weer geld verschoven met de handel van die papieren.
Zonder die papieren draait de wereld gewoon door en met papieren wordt de opwek echt niet groener.

[Schinnen-groen]

@Vuiltje Ik heb altijd begrepen dat die certificaten gingen over het verkopen van een overschot aan groene energie.
Dus als ik 120% opwek van mijn verbruik, dan kan ik 20% hiervan verkopen als groene energie.
Ik begrijp dus dat dit niet zo werkt?

[Vuiltje]

Als dat waar is, wordt het plaatje nog veel ranziger.
Iedereen roept dat er windmolens en zonneparken bijmoeten en dat terwijl er al een overschot is/zou zijn..........

[Rol-Co]

Vuiltje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 12:12:
Als dat waar is, wordt het plaatje nog veel ranziger.
Iedereen roept dat er windmolens en zonneparken bijmoeten en dat terwijl er al een overschot is/zou zijn..........

Overschot in nederland niet, maar noorwegen misschien wel, die hebben buiten wind en solar nog meer bronnen toch?

[blissard]

Volgens mij zit er onduidelijkheid in de splitsing stroom en certificaten.
Als ik 1 kWh groen opwek, dan krijg ik geld voor de levering en ik krijg een certificaat voor 1 kWh groen opgewekte stroom. Deze 2 gaan vervolgens een volledig gescheiden weg en hebben niets meer met elkaar te maken.
Als ik besluit om de stroom zelf te gebruiken en het certificaat elders te verkopen. Gebruik ik dan groene stroom? Nou, nee dus. Volgens de huidige boekhouding van groene stroom, gebruik ik dan grijze stroom en wordt elders grijze stroom tot groene stroom omgevormd.Ook als die stroom helemaal nooit fysiek verplaatst wordt (wat dat dan ook betekent bij stroom).
Is dit netjes? Niet naar mijn mening. Ik vind dat je pas certificaten kunt verkopen, als je zelf al je stroom al groen gebruikt, maar in de huidige markt is er blijkbaar niets mis mee om zo dubbel te vergroenen. Je gebruikt zelf immer de groene stroom en verkoopt certificaten waarmee grijze stroom elders wordt vergroent. Uiteraard is daarmee jouw stroom grijs geworden, maar wie maakt zich daar nu druk om in een land waarin vrijwel alle stroom groen wordt opgewekt?
Het is vergelijkbaar met bosbouw certificaten die je kunt krijgen voor percelen waar al bos staat, mits je maar kunt aantonen dat je dat bos eigenlijk wilde kappen. Maar dat dus niet doet. En dan krijg je dus “voor niets” mooie certificaten die veel geld waard zijn. En dat vraagt om misbruik.

[mcDavid]

Sja we kunnen allemaal van elkaar verlangen dat we dingen aantonen, maar maar weinigen hier zijn onderzoeksjournalist dus de kans dat dat gaat gebeuren is klein.

Gelukkig zijn er professionals die dat wel doen, ieder jaar, in opdracht van de Consumentenbond, WISE, greanpeace en nog wat organisaties. En die beoordelen vandebron met een rapportcijfer 9, kortom het overgrote deel van de aangeboden groene stroom wordt daadwerkelijk lokaal opgewekt en niet dmv gvo's "groen gewassen".

Bron: https://wisenederland.nl/energievergelijker

[burne]

Schinnen-groen schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 11:57:
Ik begrijp dus dat dit niet zo werkt?

Ik zou beweringen zonder bron niet aannemen. En gezien de voorgaande discussie over bronnen (of beter: het volledig ontbreken daarvan) zou ik beweringen van Vuiltje eerst op het stapeltje 'het zal wel' leggen, en pas na voornoemde bronnen eens verder kijken.

Maar: ik ben kritisch en cynisch.

[Vuiltje]

mcDavid schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 22:40:
Gelukkig zijn er professionals die dat wel doen,

Mag ik daar mijn vraagtekens bijzetten?
Kijk eens naar de ziekenhuistest die het AD doet?
Wanneer er iemand in dat ziekenhuis elk 1/2 uur maar aan je komt vragen of je koffie, thee of water wilt drinken wordt dat "erg gewaardeerd". . . . . . .
Waar je werkelijk voor komt is zorg en dat lijkt helemaal niet beoordeeld te worden.
Zo kan je dus wel op de eerste plaats komen bij de test "beste ziekenhuis".

Die energievergelijkingen zet ik in hetzelfde hoekje.
Wanneer je betaalt krijg je mogelijk ook nog een hoger punt.

Wij van wc-eend adviseren wc-eend.

burne schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 00:09:
beweringen van Vuiltje eerst op het stapeltje 'het zal wel'

Waarom toch zo negatief?
Waarom moet dit "onderzoek" zo snel mogelijk onder tafel worden geveegd?
Je krijgt pas een bron, wanneer er onderzoek is gedaan en tot die tijd zijn er "ideeën" of noem het desnoods "onderbuikgevoelens".
Je beweert dat er zonder bron geen reden is tot onderzoek, ik noem dat uitermate kortzichtig.

Ik gaf al eerder aan dat het systeem van certificaten een "geloof" is.
Dan is het aan de gelovige te bewijzen dat "het bestaat" dat "het werkt".
Er zijn zoals ik ook al eerder aangaf voldoende punten om sterk te twijfelen aan "het werken".
Van iets dat niet bestaat kan je niet bewijzen dat het niet bestaat, je kan wel je best doen om te bewijzen dat het wel bestaat. Ik kan dus geen bron aanleveren waarin staat dat die certificaten een grote zwendel is.
Mijn bedenkingen over dat systeem worden nu in het belachelijke getrokken, wellicht omdat het bewijs dat het werkt er gewoon niet is en dat vooral niet keihard openbaar mag worden.
Ik vind dat bedenkelijk.

Ik hoop dat dit niet aangemeld wordt als "op de man spelen" (en dat het wordt verwijderd), dat is niet mijn bedoeling.
Ik zie alleen geen kans om het politiek correct in ellenlange verhalen te plaatsen.
Bij mij is het meer "ja of nee" en "goed of fout".

Het is nu nog "nee misschien" en een "ja" wil blijkbaar niemand aantonen om wat voor reden dan ook.

[mcDavid]

Vuiltje schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 08:39:
[...]


Mag ik daar mijn vraagtekens bijzetten?
Kijk eens naar de ziekenhuistest die het AD doet?
Wanneer er iemand in dat ziekenhuis elk 1/2 uur maar aan je komt vragen of je koffie, thee of water wilt drinken wordt dat "erg gewaardeerd". . . . . . .
Waar je werkelijk voor komt is zorg en dat lijkt helemaal niet beoordeeld te worden.
Zo kan je dus wel op de eerste plaats komen bij de test "beste ziekenhuis".

Die energievergelijkingen zet ik in hetzelfde hoekje.
Wanneer je betaalt krijg je mogelijk ook nog een hoger punt.

Wij van wc-eend adviseren wc-eend.

Heb je ook enige onderbouwing om dat te doen? Of is het puur een algemeen wantrouwen van de "crooked" media?

Ik zou zeggen lees het rapport een keer door, naar mijn mening is het behoorlijk onderbouwd. Als het rigged was, had ik ook niet een handjevol kleine/relatief nieuwe leveranciers aan de top verwacht, maar eerder de huidige hekkensluiters die aardig wat te verliezen hebben.

Mocht je echter andere onderzoeken of aanvullende informatie hebben, dan ben ik oprecht zeer geïnteresseerd. Ik kan me nogal druk maken over dit soort praktijken van energieleveranciers en meer/objectiever informatie is altijd welkom.

[Vuiltje]

Ja ik heb zelf ervaring in dat ziekenhuis en mijn buurman ook.
Die werkt overigens in een ander ziekenhuis en weet donders goed hoe het er aan toe gaat.
Maar dat heeft niets met "duurzaam" te maken, is offtopic en daarom ging ik er niet verder op in.

burne schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 00:09:
[...]Ik zou beweringen zonder bron niet aannemen.

Geef nu eens gewoon inhoudelijk commentaar op:

Vuiltje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 09:08:

Op zich is het in woorden heel simpel.
Neem Noorwegen.
Die wekken alles groen op, zeg 100
Ze mogen dan 100 certificaten uitgeven waarin staat dat elke eenheid groen is opgewekt.
Zouden ze die in eigen land verdelen, nemen alle inwoners dus alle groene stroom af die is opgewekt.
Er is echter handel in meer dan alleen het eigen land.
Stel Nederland koopt 50 van die gvo's, dan maken 50 afnemers in NL gebruik van groenestroom (op papier)
Iedereen blij denk je dan..............
Ja maar en nu kom ik met de bewering dat alles apart klopt, maar het geheel niet.
Omdat er 50 verkocht is, moeten 50 Noren dus andere energie gaan gebruiken, want op papier gebruiken 50 Nederlanders hun stroom. 50 Noren gebruiken dus grijze stroom.

En dan gaat ineens Vuiltje vragen stellen over die certificaten en beweren dat het zwendel is.

Wie praat het nu weer recht?

Want NL gebruikte 100 grijs, No gebruikte 100 groen.
Na handel gebruikt NL 50 groen en 50 grijs, No 50 groen en 50 grijs....
Dan is er toch niets veranderd?
Er is alleen weer geld verschoven met de handel van die papieren.
Zonder die papieren draait de wereld gewoon door en met papieren wordt de opwek echt niet groener.

Zie dat maar als "bron".

[mcDavid]

Ik weet hoe GvO handel werkt, maar dat het gebeurt betekent niet dat Vandebron (of insert willekeurige andere leverancier) zich daar persé óók schuldig aan maakt.

edit: Althans, de minder frisse handel dan he, want zonder handel in GvO's kun je uberhaupt geen groene energie verkopen. We hebben het specifiek over GvO's afkomstig uit verre landen, met name Noorwegen en met name voor waterkracht-energie.

[ Voor 42% gewijzigd door mcDavid op 12-08-2019 10:25 ]

[Vuiltje]

mcDavid schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 09:08:

Ik zou zeggen lees het rapport een keer door, naar mijn mening is het behoorlijk onderbouwd.

Daar staat al in:
De discrepantie tussen het hoge aandeel groene stroom contracten bij particulieren en het lage aandeel duur- zame opwek in Nederland roept vragen op en vormt een belangrijke motivatie voor de opdrachtgevers van dit onderzoek.


Dat kan Burne als bron zien. Nu kan je antwoord geven. . . .

Ik zal het verder eens doorlezen, dat kan nooit kwaad.

[JeroenH]

Vuiltje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 09:08:
Heel verhaal

Je snapt mijn punt niet. Jij schreef dit:

Vuiltje schreef op vrijdag 9 augustus 2019 @ 21:31:
Niemand heeft nog de moeite genomen mij van het tegendeel te overtuigen.

En dat is niet waar. Er hebben heel veel mensen moeite gedaan jou van het tegendeel te overtuigen. Maar jij komt op mij over als iemand die het al zeker weet, en niet te overtuigen is. Zo was ik vroeger ook. Dingen die ik destijds heel zeker wist zijn niet waar gebleken, maar ik heb er destijds wel dikke ruzie over gemaakt, online en offline. Achteraf best dom. Stukje levenservaring schuif ik het maar onder.

[Vuiltje]

JeroenH schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 10:39:
Er hebben heel veel mensen moeite gedaan jou van het tegendeel te overtuigen.

Ja met woorden, niet met cijfers waaruit zal blijken dat het niet werkt.
Je mag me best eigenwijs noemen, maar ik ben niet dom.
En als straks blijkt dat het systeem wel werkt zal ik niet meer ventileren dat het zwendel is en degene die dat bewijs heeft aangeleverd hartelijk bedanken.
En ik weet het niet zeker, want ik vraag om cijfers.
Het lijkt dat anderen het wel weten, maar het niet willen/kunnen uitleggen met cijfers.

Kan jij eventueel dit uitleggen:

Op zich is het in woorden heel simpel.
Neem Noorwegen.
Die wekken alles groen op, zeg 100
Ze mogen dan 100 certificaten uitgeven waarin staat dat elke eenheid groen is opgewekt.
Zouden ze die in eigen land verdelen, nemen alle inwoners dus alle groene stroom af die is opgewekt.
Er is echter handel in meer dan alleen het eigen land.
Stel Nederland koopt 50 van die gvo's, dan maken 50 afnemers in NL gebruik van groenestroom (op papier)
Iedereen blij denk je dan..............
Ja maar en nu kom ik met de bewering dat alles apart klopt, maar het geheel niet.
Omdat er 50 verkocht is, moeten 50 Noren dus andere energie gaan gebruiken, want op papier gebruiken 50 Nederlanders hun stroom. 50 Noren gebruiken dus grijze stroom.

En dan gaat ineens Vuiltje vragen stellen over die certificaten en beweren dat het zwendel is.

Wie praat het nu weer recht?

Want NL gebruikte 100 grijs, No gebruikte 100 groen.
Na handel gebruikt NL 50 groen en 50 grijs, No 50 groen en 50 grijs....
Dan is er toch niets veranderd?
Er is alleen weer geld verschoven met de handel van die papieren.
Zonder die papieren draait de wereld gewoon door en met papieren wordt de opwek echt niet groener.

[ Voor 3% gewijzigd door Vuiltje op 12-08-2019 10:53 ]

[JeroenH]

Nee dat kan ik niet want ik ben geen expert. Vroeger dacht ik dat afgestudeerd zijn aan de universiteit van Google genoeg was om Dingen Heel Zeker Te Weten. Nu weet ik beter.

Maar je blijft (volgens mij bewust) mijn punt negeren, waarmee je grappig genoeg mijn punt onderschrijft. Tabee.

[assje]

Vuiltje schreef op zondag 11 augustus 2019 @ 09:08:
Dan is er toch niets veranderd?
Er is alleen weer geld verschoven met de handel van die papieren.
Zonder die papieren draait de wereld gewoon door en met papieren wordt de opwek echt niet groener.

Aangezien je deze blijft herhalen zal ik wel reageren, ik snap namelijk het hele probleem niet in je post?

Wat er is gebeurd in jouw voorbeeld:

• Noorwegen wekt 100% groen op en verbruikt dat maar verkoopt de certificaten, daardoor is hun verbruik geregistreerd grijs geworden
• Nederland wekt 100% grijs op maar door aankoop certificaten is het geregistreerd groen

Wat er verandert is dat er een geldstroom op gang is naar de leverancier van groene stroom. Dit stimuleert het opwekken van groene stroom en beprijst het gebruiken van grijze stroom. Inderdaad wordt er alleen maar met papier en geld geschoven maar dat is nou juist wél het systeem dat bedoeld is om groene opwek te stimuleren.

Uiteraard is er meer dan voldoende aan te merken op het hele systeem maar daarover maak je tot nu toe weinig inhoudelijke punten.

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 12-08-2019 12:32 ]

[JAN-B]

JeroenH schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 10:39:
Dingen die ik destijds heel zeker wist zijn niet waar gebleken, maar ik heb er destijds wel dikke ruzie over gemaakt, online en offline. Achteraf best dom. Stukje levenservaring schuif ik het maar onder.

@JeroenH: Noem eens 1 voorbeeld
en jij dikke ruzie ?(kan het me niet voorstellen)

[Schinnen-groen]

mcDavid schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 10:23:
Ik weet hoe GvO handel werkt, maar dat het gebeurt betekent niet dat Vandebron (of insert willekeurige andere leverancier) zich daar persé óók schuldig aan maakt.

edit: Althans, de minder frisse handel dan he, want zonder handel in GvO's kun je uberhaupt geen groene energie verkopen. We hebben het specifiek over GvO's afkomstig uit verre landen, met name Noorwegen en met name voor waterkracht-energie.

Jij weet hoe de handel werkt, dus ik stel de vraag maar aan jou, want deze hele bovenstaande discussie geeft mij nog niet echt het gevoel dat ik deze handel begrijp. Mijn idee is nu, gezien bovenstaande als volgt:

Ik wek met bijv. een windmolen x kWh energie op. Dit meld ik dan bij een instantie en die zegt: "wij hebben het gecontroleerd en het is inderdaad 100% groene energie. Hier heb je een certificaat dat x Euro waard is en dat kan je nu verkopen".

Er is een kolencentrale die mij opbelt en dit certificaat van mij wil kopen voor die x Euro. Die kolencentrale kan nu x kWh opwekken en geeft met het door mij verkochte certificaat aan de afnemer aan dat die x kWh die hij van de centrale afneemt, 100% groen is.

Heb ik het zo goed? Indien niet, waar ga ik de mist in?

[burne]

Schinnen-groen schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 21:46:
[...]

Heb ik het zo goed? Indien niet, waar ga ik de mist in?

Niet iedereen doet dat. De NS (en ondergetekende) koopt stroom van een Nederlandse leverancier die voor iedere door de NS gekochte kWh een kWh met windenergie opwekt, en die kWh of het certificaat ervan wordt niet nog een keer verkocht of zo.

De handel in certificaten is enkel mogelijk omdat de doorsnee Noor je verbaast aankijkt als je uit probeert te leggen dat ze grijze, vervuilende stroom kopen door de manier waarop GvO-certificaten werken. Hun waterkrachtcentrales 'produceren' op papier de CO2 die wij afgekocht hebben met een GvO-certificaat. Dat snappen ze niet, en ik kan het ze niet echt verwijten.

[Schinnen-groen]

burne schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 23:15:
[...]

Niet iedereen doet dat. De NS (en ondergetekende) koopt stroom van een Nederlandse leverancier die voor iedere door de NS gekochte kWh een kWh met windenergie opwekt, en die kWh of het certificaat ervan wordt niet nog een keer verkocht of zo.

De handel in certificaten is enkel mogelijk omdat de doorsnee Noor je verbaast aankijkt als je uit probeert te leggen dat ze grijze, vervuilende stroom kopen door de manier waarop GvO-certificaten werken. Hun waterkrachtcentrales 'produceren' op papier de CO2 die wij afgekocht hebben met een GvO-certificaat. Dat snappen ze niet, en ik kan het ze niet echt verwijten.

Ja, maar even concreet: "niet iedereen doet dat". Dan geef je dus impliciet wel aan dat dit in principe wel zo in elkaar zit.
Dus als je hiermee wilt "manipuleren", dan kan dit, legitiem. Dat er bedrijven zijn die dit niet op die manier doen is zeer lovenswaardig, maar doet niets af aan het onderliggende mechanisme, toch?

Als dit systeem deze ruimte laat, is het geen goed systeem.

[burne]

Schinnen-groen schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 23:28:
[...]

Als dit systeem deze ruimte laat, is het geen goed systeem.

Daar is geen discussie over. Nederland is (als je mini-staatjes als Luxemburg en Malta negeert) veruit de grootste viespeuk van Europa en Het Groenste Kabinet Ooit™ heeft geen significante deuk in dat pakje half-gesmolten roomboter geslagen. De best-bekeken zondag-met-Lubach gaat over precies die zwendel. En anderhalf jaar later is er precies niets gebeurd.

Het Groenste Kabinet Ooit™ maakt zich veel drukker over de status van Nederland als belastingparadijs en de status van Nederland als investeerdersparadijs.

Dat wekt zelfs bij de eigen ambtenarij wrevel op:

De afspraken in het klimaatakkoord van Parijs vragen een vérgaande vermindering van de uitstoot van broeikasgassen, ook in Nederland. Dat kan met energiezuinige processen, meer hernieuwbare energie en minder aardgas, emissievrij vervoer, groene brandstoffen, en afvang en opslag van CO2. Dit zijn veelal nieuwe technieken, waarbij ook nieuwe infrastructuur, aangepaste regels, andere organisaties en soms zelfs andere gewoonten nodig zijn. Zonder krachtig beleid gaat dat niet lukken. Dit blijkt uit de analyse van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) in het vandaag verschenen rapport ‘Opties voor Energie- en klimaatbeleid’.

(bron)


(disclosure: Het Planbureau voor de Leefomgeving is een van mijn klanten..)

[assje]

Schinnen-groen schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 23:28:
[...]


Ja, maar even concreet: "niet iedereen doet dat". Dan geef je dus impliciet wel aan dat dit in principe wel zo in elkaar zit.
Dus als je hiermee wilt "manipuleren", dan kan dit, legitiem. Dat er bedrijven zijn die dit niet op die manier doen is zeer lovenswaardig, maar doet niets af aan het onderliggende mechanisme, toch?

Als dit systeem deze ruimte laat, is het geen goed systeem.

Maar wat bedoel je nou precies met manipuleren? Waar die kW vandaan komt is alleen gevoelsmatig interessant, voor het systeem maakt dat niet uit.

Dat principe wordt bijvoorbeeld in een video als deze duidelijk uitgelegd:
YouTube: How does the European Union carbon emissions trading scheme work

De filosofie is dat door beprijzing de markt investeringen zal doen in reductie daar waar ze (economisch) het meest zinvol zijn. Om 100% groen te kunnen claimen in NL kan je dus zelf een windmolen plaatsen of iemand in Noorwegen betalen een stuwdam te bouwen.

Voor het milieu maakt het ook niet zoveel uit waar wat gebeurt, als er maar zo veel mogelijk gebeurt. Waterkracht in Noorwegen is waarschijnlijk ook een veel zinvollere optie dan bijvoorbeeld PV in NL. Compleet rationeel dus als wij als NL eerst alle opties voor waterkracht in Noorwegen benutten voordat we aan minder efficiënte opties binnen eigen land beginnen.

Dat is dus net het idee en focus in eigen land is irrelevant (dat is het voor het milieu ook).

[ Voor 29% gewijzigd door assje op 13-08-2019 00:50 ]

[Erasmo]

Schinnen-groen schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 23:28:
[...]


Ja, maar even concreet: "niet iedereen doet dat". Dan geef je dus impliciet wel aan dat dit in principe wel zo in elkaar zit.
Dus als je hiermee wilt "manipuleren", dan kan dit, legitiem. Dat er bedrijven zijn die dit niet op die manier doen is zeer lovenswaardig, maar doet niets af aan het onderliggende mechanisme, toch?

Als dit systeem deze ruimte laat, is het geen goed systeem.

En daar komt het dus op de consument aan om voor bedrijven te kiezen die Nederlandse certificaten(of Duitse van een goede bron, whatever) te kiezen ipv Noorse waterkracht. Zoals met zoveel dingen is het een kwestie van stemmen met je portemonnee.

[mcDavid]

Schinnen-groen schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 21:46:
[...]


Heb ik het zo goed? Indien niet, waar ga ik de mist in?

Yes, zo heb je het goed.

burne schreef op maandag 12 augustus 2019 @ 23:15:
[...]

Niet iedereen doet dat. De NS (en ondergetekende) koopt stroom van een Nederlandse leverancier die voor iedere door de NS gekochte kWh een kWh met windenergie opwekt, en die kWh of het certificaat ervan wordt niet nog een keer verkocht of zo.

Helaas ligt het genuanceerder. Iedere leverancier die groene stroom verkoopt, móét die GvO certificaten gebruiken. Dat is immers de enige manier om aan te tonen dat de verkochte stroom echt groen is. Want er is geen mogelijkheid om te controleren waar de letterlijke elektronen die bij jou door het stopcontact gaan, vandaan komen.
En aangezien de NS ook rijdt als het windstil is, weten we ook wel dat ze nog steeds niet 100% onafhankelijk zijn van die grijze stroom. Maar aangezien ze nog genoeg certificaten over hebben van een dag dat het veel harder waaide, doen we daar niet moeilijk over. Zolang het totaal geleverde maar afgedekt is met genoeg certificaten, noemen we het 100% groen.

De handel in certificaten is enkel mogelijk omdat de doorsnee Noor je verbaast aankijkt als je uit probeert te leggen dat ze grijze, vervuilende stroom kopen door de manier waarop GvO-certificaten werken. Hun waterkrachtcentrales 'produceren' op papier de CO2 die wij afgekocht hebben met een GvO-certificaat. Dat snappen ze niet, en ik kan het ze niet echt verwijten.

Hier gaat het idd fout. Er zijn legio leveranciers, die totaal geen moeite doen om daadwerkelijk zelf groene stroom op te wekken. Als er dan toch zo'n lastige klant perse groene stroom wil, kopen ze wel een GvO'tje uit een ander land. Dan hoeft er niemand te investeren in nieuwe infrastructuur of opwekking, maar kunnen ze toch dat stukje markt bedienen.
Op papier is die stroom net zo groen als alle andere groene stroom, maar in de praktijk voelt het toch niet helemaal juist. Kortom, de ene GvO is de andere niet.
Het onderscheid is lastig te maken. Maar grofweg kun je stellen dat bijv. GvO's voor waterkracht en geothermie, de "foute" zijn. In Nederland wekken we dat immers praktisch niet op, en landen die dat wel doen hebben het vaak in overvloed.
Wind- en zonne-energie daarentegen is redelijk schaars en wekken we ook in Nederland op. Het kopen van zo'n gvo zorgt voor een inspanningsverplichting om meer windmolens of zonnepanelen te plaatsen. En dát is wat je uiteindelijk wilt bereiken door groene stroom te kopen.

Verder gaan sommige leveranciers nog een stap verder door te garanderen dat zij alleen Nederlandse gvo's kopen. Dat betekent dat er daadwerkelijk hier geïnvesteerd wordt in groene opwekking, zodat we ook als de pleuris uitbreekt op de energiehandel, hier nog wat energie hebben.

[Dreamvoid]

Het ‘voelt niet juist’ maar dat is het wel. Dat het niet juist voelt is omdat mensen stroom uit Noorse hydro niet lokaal genoeg vinden, maar het is toch echt even groen als die windmolen naast de deur. Net zoals het beter voelt om een biologische appel bij de boer zelf te kopen dan er eentje van waar dan ook bij een grote supermarkt keten te kopen. Het is in beide gevallen een biologische appel.

Probleem met die eis ‘het mag alleen uit nieuwe installaties komen’: er komen meer en meer oudere wind/zon/etc parken: die stroom is net zo groen als van een nieuwe, waarom zouden die investeerders jouw geld niet net zo hard verdienen als die van een nieuw park?

Da’s net zoiets als ‘je lokake restaurant business in de buurt’ steunen door bij naar allemaal leuke nieuwe tentjes te gaan eten, maar bestaande restaurants links te laten liggen. Je helpt idd nieuwe restaurateurs, maar ten koste van de oudere. Natuurlijk is het beter voor de restaurantsector dan als je thuis eet, maar goed, je snapt waar t naartoe gaat. Groene stroom is groene stroom. En tis niet alsof die Noorse hydro stroom alleen administratief naar NL komt, er ligt een dikke 700 MW kabel tussen de twee landen waar die hydro stroom naar ons land komt.

Anyway, als je niet van de Noren houdt kan je altijd een leverancier zoeken die Nederlandse GvOs doet. Maar dan is de vraag, als je in Zeeland woont, kan je dan wel met goed fatsoen een leverancier hebben die een windpark in Groningen heeft?

[ Voor 37% gewijzigd door Dreamvoid op 13-08-2019 08:34 ]

[mcDavid]

Dreamvoid schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 08:27:
Het ‘voelt niet juist’ maar dat is het wel. Dat het niet juist voelt is omdat mensen stroom uit Noorse hydro niet lokaal genoeg vinden, maar het is toch echt even groen als die windmolen naast de deur. Net zoals het beter voelt om een biologische appel bij de boer zelf te kopen dan er eentje van waar dan ook bij een grote supermarkt keten te kopen. Het is in beide gevallen een biologische appel.

Probleem met die eis ‘het mag alleen uit nieuwe installaties komen’: er komen meer en meer oudere wind/zon/etc parken: die stroom is net zo groen als van een nieuwe, waarom zouden die investeerders jouw geld niet net zo hard verdienen als die van een nieuw park?

Da’s net zoiets als ‘je lokake restaurant business in de buurt’ steunen door bij naar allemaal leuke nieuwe tentjes te gaan eten, maar bestaande restaurants links te laten liggen. Je helpt idd nieuwe restaurateurs, maar ten koste van de oudere. Natuurlijk is het beter voor de restaurantsector dan als je thuis eet, maar goed, je snapt waar t naartoe gaat. Groene stroom is groene stroom. En tis niet alsof die Noorse hydro stroom alleen administratief naar NL komt, er ligt een dikke 700 MW kabel tussen de twee landen waar die hydro stroom naar ons land komt.

Anyway, als je niet van de Noren houdt kan je altijd een leverancier zoeken die Nederlandse GvOs doet. Maar dan is de vraag, als je in Zeeland woont, kan je dan wel met goed fatsoen een leverancier hebben die een windpark in Groningen heeft?

Nee, dat is niet helemaal waar. Als ik extra betaal voor groene stroom, dan is dat omdat ik graag wil dat er geïnvesteerd wordt in groene stroom. Niet omdat ik de Noorse economie een warm hart toedraag. Er is dus een discrepantie tussen wat ik denk te krijgen, en wat ik daadwerkelijk krijg.

Dat er kabels liggen naar Noorwegen klopt, maar die kabels worden twee kanten op gebruikt. Wij exporteren ongeveer even veel grijze energie naar Noorwegen als we groene energie terugkopen. Er is dus wel degelijk een discrepantie. Noorwegen verkoopt véél meer GvO's dan dat ze stroom exporteren. Ze houden net genoeg certificaten zelf om aan de parijs-afspraken te voldoen, en de rest verpatsen ze aan landen die dat niet doen. Newsflash: het parijs-akkoord had ook als doel meer groene energie opwekken, en niet de Noorse economie steunen.
Dus ja, op papier klopt het, alleen het bereikte effect is totaal anders dan het beoogde doel.

Het kan trouwens nog veel erger. Er zijn ook Europese energieleveranciers die (op het vasteland) groene stroom verkopen van IJslandse GvO's. Terwijl het IJslandse energienet niet eens gekoppeld is met het vasteland. Dit is dus puur schuiven met geld, waar echt helemaal niemand beter van wordt (behalve natuurlijk de IJslandse economie).

Op zich ben ik niet tegen handel in GvO's hoor, het is een prima middel om verduurzaming aan de markt over te laten. Maar dat gaat alleen op als ze keihard gekoppeld zijn aan netto verkochte kWh's. En dat zijn ze niet.

[ Voor 3% gewijzigd door mcDavid op 13-08-2019 09:08 ]

[Dreamvoid]

Maar dat gaat alleen op als ze keihard gekoppeld zijn aan netto verkochte kWh's. En dat zijn ze niet.

Dat zijn ze wel, ze zijn alleen niet altijd gekoppeld aan de fysieke flow van elektriciteit naar jouw huis. Maar dat geldt net zo goed voor Nederlandse projecten honderd kilometer verderop als voor IJsland (wat overigens als ongekoppeld netwerk een grote uitzondering is, en maar tijdelijk - de koppeling met Schotland staat in de planning).

[Vuiltje]

mcDavid schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 09:02:


Dat er kabels liggen naar Noorwegen klopt, maar die kabels worden twee kanten op gebruikt. Wij exporteren ongeveer even veel grijze energie naar Noorwegen als we groene energie terugkopen.

Dat is verzonnen !
Toen de site nog werkte, kon je zien dat er elke dag en nacht alleen maar tot 700 MW naar Nederland werd gevoerd.
Bovendien: wat moet Noorwegen met onze stroom als zij 122% opwekken?

[mcDavid]

Vuiltje schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 17:05:
[...]


Dat is verzonnen !
Toen de site nog werkte, kon je zien dat er elke dag en nacht alleen maar tot 700 MW naar Nederland werd gevoerd.
Bovendien: wat moet Noorwegen met onze stroom als zij 122% opwekken?

Stuwmeren volpompen.

Kun je overigens gemakkelijk terugvinden, oa op de site van de uitbater: https://www.tennet.eu/nl/...nale-verbindingen/norned/
Iets minder stellig zijn mag dus wel.

[ Voor 92% gewijzigd door mcDavid op 13-08-2019 18:03 ]

[Vuiltje]

mcDavid schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 17:27:
Kun je overigens gemakkelijk terugvinden,
Iets minder stellig zijn mag dus wel.

https://www.tennet.eu/nl/...a-dashboard/importexport/
Op deze site kon je zien hoeveel en waarvandaan/waarheen de stroom vloeide, dat kan op op jouw site niet. Daar staat alleen dat het twee kanten op KAN, niet dat het gebeurt. (dus waarom minder stellig?)

edit:
de oranje lijn is import uit Noorwegen van lang geleden.

[ Voor 45% gewijzigd door Vuiltje op 13-08-2019 18:17 ]

[Skyaero]

"Lang geleden"

Dan zoek je het toch gewoon bij de Noren op: https://www.nordpoolgroup...nnections_2019_hourly.xls

Dan zie je dat NO- NL soms positief en soms negatief is. Netto gaat er meer naar Nederland dan dat er retour gaat, maar de lijn werkt twee kanten op en dat verschilt per uur.

[TheGhostInc]

Deze hele discussie gaat over 'hoe groot' je huishoudboekje is.
Is dat de EU, nationaal, regionaal of individueel.

Ik kan je nu al vertellen dat het compleet onzinnig is om echt (individueel) zelf voorzienend te zijn. De milieu impact van de accu's en de overdimensionering van je duurzame opwek is dusdanig dat je eigenlijk je doel voorbij schiet.
Kun je beter je energieoverschot delen en een goede (centrale) oplossing voor opslag bedenken wanneer dat nodig is.

En dan komt dus vanzelf de vraag, wanneer 'klopt' het. Nationaal is ook wat onzinnig, die grenzen liggen ook nogal arbitrair.
Een regio als de EU klinkt dan logisch.

En uiteindelijk is het een transitie:
Prijzen GvO's

De Noorse GvO's zijn super goedkoop. Volgens mij heb ik ergens gelezen dat dit bewust zo is. Zij willen geen geld verdienen aan duurzame energie als rijk land. Die installaties zijn allang betaald. (Bron is lastig te vinden)

MAAR! dit is echt alleen voor de Noorse hydro GvO's. De rest van de markt is veel beter aan het werk. En mogelijk dat de Noren & Zweden vanaf 2021/2022 hun tactiek gaan/moeten aanpassen.

Dus geef het nog 5 jaar en sjoemelstroom zou best al amper meer kunnen bestaan.
Vergelijk het met roaming, RoHS, EPV en nog tig andere EU plannen. In eerste instantie duurt het lang, lijkt het weinig impact te hebben, lijkt de bedrijfslobby te winnen en lijkt het een complete farce. 10 jaar later is het de defacto standaard, doet de rest van de wereld ons na en is het gewoon een succes.

Of die GvO's zo'n succes worden weet ik niet, een beetje kritiek op het systeem is prima, maar zonder (goede) vervanger vrees ik dat juist de fossielen in de markt winnen.
Als er heel veel kritiek komt, kan het ook betekenen dat het systeem werkt en dus pijn doet.

[Dreamvoid]

Die Noren zeggen echt geen nee tegen hogere GvO prijzen, maar dat is een kwestie van vraag en aanbod. Als heel veel kopers Nederlandse wind GvO's willen, dan worden die duur (en dat zijn ze ook). Als er weinig mensen Noorse groene stroom willen, dan zijn de prijzen laag. Steeds meer lokale overheden en bedrijven moeten hun groene targets halen (al dan niet vrijwillig) en dat betekent dus meer en meer vraag naar GvO's - maar ieders voorkeur is weer anders. Ik heb niet zo lang geleden een tender voor 'vegetarisch groen gas' certificaten langs zien komen - dus enkel uit plantaardige vergisting, geen dierenmest of slachtafval.

[Vuiltje]

Skyaero schreef op dinsdag 13 augustus 2019 @ 20:08:
Dan zie je dat NO- NL soms positief en soms negatief is.

Dank voor deze tabel.
Ik zal hem eens verder uitpluizen.

Mijn afbeelding was van okt 2018, daarna is die grafiek offline gegaan.
Mogelijk omdat men anders zou kunnen zien dat het verhaaltje dat wij Noorse groene stroom importeren niet altijd meer klopt.
Er gaat zelfs kolen- en gasstroom naar Noorwegen.

Op zich erg logisch: 's nachts met goedkope stroom de spaarbekkens vullen en overdag die stroom duurder terugverkopen.

[TheGhostInc]

Uiteindelijk is het antwoord natuurlijk gewoon kernenergie... toch?
Hinkley Point C: rising costs and long delays at vast new power station

Vooral deze alinea is hilarisch:
Still, this summer workers carried out the UK’s largest concrete pour to complete the base of the first reactor. Simone Rossi, EDF Energy’s incumbent chief, said the milestone was “good news for anyone concerned about the climate change crisis”.
Beton heeft nogal een CO₂ footprint.

Maar stel nou dat je deze €20 Miljard aan Elon Musk zou geven die voor €100/kWh aan batterij capaciteit zou leveren. Dan heb je een 200GWh accu. Dat is 1/4 van de dagelijkse behoefte van het VK.
Dan draai je de zomer op PV & wind, helemaal met een paar leuke interconnects naar de EU.
Ben je ook van de baseload en de zon schijnt niet 's-nachts discussie af.
En de inkoop van het overschot zal waarschijnlijk praktisch niks kosten.

Maar nee, we plannen nog 2 van deze installaties...

[databeestje]

Probleem is dat de huidige prijs voor grid level batterijen nog rond de ~800-1200 euro/kWh ligt in verband met benodigde omvormers e.d. De vanadium flow batterijen komen inmiddels wel een stuk dichter in de buurt van grote schaal opslag, omdat dit meer bepaald wordt door volume.

De eerste de beste keer dat we een echt groot project zien die ~500MW oid kan opvangen en leveren denk ik dat we pas echt een inschatting kunnen maken van de impact. Dat zal dan ook een beter beeld van ruimte gebruik en inpassing geven dan een ~100MW FCAS service.

In Nederland gebruiken we een ~18GW overdag, als we in de zomer ~3GW van de 6 (2020/21) kunnen scheren dan hebben we het (zomers) over ~6h * 3GW ~= 18GWh. Dat zou mijn inziens genoeg moeten zijn om de kop van de eend in te drukken. In de Winter kunnen we daar weer voor hetzelfde doel gebruik van maken. Maar prijs zal de doorslaggevende factor zijn.

[Dreamvoid]

Voor die 20 miljard heb je dan ook alleen opslag, maar geen stroom

En een ~1 GW netaansluiting kost ook aardig wat, in de regel kost dit zo'n 1m euro per MW....praktisch gezien lijkt het er nu meer op dat grootschalige flexibiliteit in de richting gaat van offshore wind -> offshore waterstof -> lokale gascentrale, juist om die torenhoge transport/distributie/opslagkosten van stroom te vermijden.

[ Voor 89% gewijzigd door Dreamvoid op 14-08-2019 09:56 ]

[databeestje]

Dreamvoid schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 09:51:
Voor die 20 miljard heb je dan ook alleen opslag, maar geen stroom

En een ~1 GW netaansluiting kost ook aardig wat, in de regel kost dit zo'n 1m euro per MW.

Eens, maar met een HVDC tussen NO-NL heb je ook geen stroom, maar toch verdient deze geld

[Dreamvoid]

Maar de case voor grootschalige batterij opslag blijft een moeilijke. De simpele 'op het servetje' berekening is dat je een accu van 1000 €/kWh en een levensduur van ~1500 laadcycli je dus 1500x een prijsverschil van gemiddeld ~660 €/MWh moet kunnen incashen, dat is erg moeilijk. Zelfs als je kosten tien keer lager zijn is het nog moeilijk. Opslag in de vorm van waterstof (of ander gas) is trager maar wel veel goedkoper, een gasopslag huren voor een jaar kost je zo'n 2.5-3 €/MWh per jaar met injectiekosten van ~1 €/MWh.

[bite]

TheGhostInc schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 08:40:
[..]
Maar stel nou dat je deze €20 Miljard aan Elon Musk zou geven die voor €100/kWh aan batterij capaciteit zou leveren. Dan heb je een 200GWh accu. Dat is 1/4 van de dagelijkse behoefte van het VK.
Dan draai je de zomer op PV & wind, helemaal met een paar leuke interconnects naar de EU.
Ben je ook van de baseload en de zon schijnt niet 's-nachts discussie af.
En de inkoop van het overschot zal waarschijnlijk praktisch niks kosten.

Maar nee, we plannen nog 2 van deze installaties...

Ze hebben nu in ieder geval dit meer als buffer. Zou een accu daarmee kunnen concurreren?
YouTube: The Electric Mountain | Fully Charged
http://www.electricmountain.co.uk/Dinorwig-Power-Station

[mcDavid]

bite schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:11:
[...]

Ze hebben nu in ieder geval dit meer als buffer. Zou een accu daarmee kunnen concurreren?
YouTube: The Electric Mountain | Fully Charged
http://www.electricmountain.co.uk/Dinorwig-Power-Station

Ja en nee. Of eigenlijk: ze dienen beide een ander doel.

Een pumped storage kan véél goedkoper energie opslaan dan een chemische accu. Maar een accu kan véél sneller reageren. Pumped storage heeft een reactietijd van een halve tot enkele minuten geloof ik. Een accu van enkele milliseconden.

Een "nadeel" van veel duurzame opwek, is dat je minder rotatie-energie hebt. Dat betekent dat snelle pieken- en dalen in het verbruik minder goed opgevangen kunnen worden. In een "ouderwets" netwerk dat voornamelijk door stoom- en gas-turbines gevoed wordt, gaan bij pieken of dalen gewoon die turbines iets sneller of langzamer draaien, wat een stabiliserend effect heeft op de spanning. Bij een netwerk dat grotendeels met zonnepanelen gevoed wordt, heb je dat stabiliserende effect niet. Dus heb je razendsnelle opslag nodig die daarop in kan spelen, iets waar chemische accu's perfect geschikt voor zijn.
Terwijl verschillen tussen bijv. dag- en nacht, momenten met veel of weinig wind, etc (kortom de dingen die enkele uren vooruit voorspelbaar zijn) door spaarbekkens opgevangen kunnen worden. Op zich kan dat laaste ook door chemische accu's, maar daar zijn ze (nu nog) te duur voor.

[TheGhostInc]

mcDavid schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:35:
[...]

Een "nadeel" van veel duurzame opwek, is dat je minder rotatie-energie hebt. Dat betekent dat snelle pieken- en dalen in het verbruik minder goed opgevangen kunnen worden.

Valt reuze mee (denk ik ), al die PV installaties zijn automatisch beveiligd tegen overspanning.

Dus zodra het net te veel aanbod krijgt gaat de spanning omhoog en beginnen de PV installaties af te schakelen. Dat gaat heel mooi geleidelijk omdat het allemaal autonome systemen zijn met allemaal hun eigen afschakelspanning.

Dus misschien dat mijn PV installatie bij 253V afschakelt, die van mijn buurman bij 253,2V en die daarnaast al bij 245V. Helaas zijn de laag ingeregelde PV installaties altijd als eerste de sjaak, maar los daarvan werkt het super. Dus zodra de spanning op begint te lopen beginnen er steeds meer installaties uit te schakelen, neemt de belasting op het net toe/af (net hoe je het leest), dan gaan de PV installaties automatisch weer leveren. Die dingen schakelen in de milliseconden range, dus ook geen kans op rare uitschieters door vertragingen.
Wind energie is een ander verhaal, want die zul je echt mechanisch/elektrisch moeten in/uitschakelen en dan heb je het over flinke stappen. Een paar MW per molen of zelfs veel meer als je ze per veld moet gaan schakelen.

[Dreamvoid]

mcDavid schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:35:
[...]


Ja en nee. Of eigenlijk: ze dienen beide een ander doel.

Een pumped storage kan véél goedkoper energie opslaan dan een chemische accu. Maar een accu kan véél sneller reageren. Pumped storage heeft een reactietijd van een halve tot enkele minuten geloof ik. Een accu van enkele milliseconden.

Een "nadeel" van veel duurzame opwek, is dat je minder rotatie-energie hebt. Dat betekent dat snelle pieken- en dalen in het verbruik minder goed opgevangen kunnen worden. In een "ouderwets" netwerk dat voornamelijk door stoom- en gas-turbines gevoed wordt, gaan bij pieken of dalen gewoon die turbines iets sneller of langzamer draaien, wat een stabiliserend effect heeft op de spanning. Bij een netwerk dat grotendeels met zonnepanelen gevoed wordt, heb je dat stabiliserende effect niet. Dus heb je razendsnelle opslag nodig die daarop in kan spelen, iets waar chemische accu's perfect geschikt voor zijn.
Terwijl verschillen tussen bijv. dag- en nacht, momenten met veel of weinig wind, etc (kortom de dingen die enkele uren vooruit voorspelbaar zijn) door spaarbekkens opgevangen kunnen worden. Op zich kan dat laaste ook door chemische accu's, maar daar zijn ze (nu nog) te duur voor.

Op zich zijn pieken eenvoudig op te vangen door simpelweg afschakelen. het zijn de dalen die moeilijker zijn.

Het grote issue is de seizoensvraag, dat is nu nog niet heel groot maar zodra je de verwarmingssector gaat elektrificeren (warmtepompen etc) dan creeer je een absoluut kolossaal opslag probleem - vandaar ook alle aandacht voor waterstof bijmenging in het gasnet, CCS, etc.

[mcDavid]

Uhu, afschakelen is idd een optie maar bijschakelen niet. Hoe het met windmolens zit weet ik eerlijk gezegd niet. Aan de ene kant bevatten die natuurlijk wel degelijk enige rotatie-energie op het moment dat het waait, maar die is niet rechtstreeks gekoppeld aan de netfrequentie. Het zal dus van de regelelektronica afhangen of die benut kan worden voor kortstondige pieken (maar ik denk niet dat dit geïmplementeerd is).

En seizoensvraag, die kunnen we met alle spaarbekkens in de wereld niet opvangen lijkt me. Daarvoor moet dus langetermijn opslag "uitgevonden" worden. Waterstof is een optie maar is wel héél erg duur en waardeloos qua rendement. Grootschalige warmte-opslag is wat dat betreft een stuk hoopgevender, maar kan weer niet gebruikt worden om je huis te verlichten. Waarschijnlijk zou het ook al helpen de tarieven seizoensafhankelijk te maken, vooral voor grootverbruikers.
De uiteindelijke oplossing zal waarschijnlijk een combinatie van meerdere factoren zijn.

[databeestje]

mcDavid schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 12:06:
Uhu, afschakelen is idd een optie maar bijschakelen niet. Hoe het met windmolens zit weet ik eerlijk gezegd niet. Aan de ene kant bevatten die natuurlijk wel degelijk enige rotatie-energie op het moment dat het waait, maar die is niet rechtstreeks gekoppeld aan de netfrequentie. Het zal dus van de regelelektronica afhangen of die benut kan worden voor kortstondige pieken (maar ik denk niet dat dit geïmplementeerd is).

Diverse windmolen leveranciers hebben hier vaak wel modi voor ingebouwd om dit te sturen. Volgens de pagina van Enercon kan dit actief of reactief zijn. In de brochure van Vestas wordt gesproken over actief, reactief, pfc, spanning, frequentie en snelle frequentie.

Dat is toch wel een heel compleet plaatje, er wordt ook gesproken over power mode en load mode waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende profielen voor grid stabiliteit. Ze kunnen dan ook terugregelen tot 2/3 vermogen zodat deze toch wel een aanzienlijke buffer hebben om meer te kunnen leveren.

De windmolens van vandaag zijn toch wel iets geëvolueerd sinds de dagen van de oude tandwielkast met generator

[tafkaw]

Panelen gelegd gister. Vandaag even afmaken. @Rol-Co alles was nog heel gelukkig!

[Rol-Co]

tafkaw schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:17:
[Afbeelding: Panelen]

Panelen gelegd gister. Vandaag even afmaken. @Rol-Co alles was nog heel gelukkig!

Zijn er iets meer geworden zo te zien

[tafkaw]

Rol-Co schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 13:51:
[...]

Zijn er iets meer geworden zo te zien

Nee hoor "gewoon" 60 stuks

[Erasmo]

mcDavid schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:35:
[...]


Ja en nee. Of eigenlijk: ze dienen beide een ander doel.

Een pumped storage kan véél goedkoper energie opslaan dan een chemische accu. Maar een accu kan véél sneller reageren. Pumped storage heeft een reactietijd van een halve tot enkele minuten geloof ik. Een accu van enkele milliseconden.

Het een sluit het ander niet uit. Je kan prima een accubank en waterkracht op dezelfde aansluiting doen, waarbij je maar een relatief kleine batterij nodig hebt tot de hydro op vermogen is.

Een "nadeel" van veel duurzame opwek, is dat je minder rotatie-energie hebt. Dat betekent dat snelle pieken- en dalen in het verbruik minder goed opgevangen kunnen worden. In een "ouderwets" netwerk dat voornamelijk door stoom- en gas-turbines gevoed wordt, gaan bij pieken of dalen gewoon die turbines iets sneller of langzamer draaien, wat een stabiliserend effect heeft op de spanning. Bij een netwerk dat grotendeels met zonnepanelen gevoed wordt, heb je dat stabiliserende effect niet. Dus heb je razendsnelle opslag nodig die daarop in kan spelen, iets waar chemische accu's perfect geschikt voor zijn.
Terwijl verschillen tussen bijv. dag- en nacht, momenten met veel of weinig wind, etc (kortom de dingen die enkele uren vooruit voorspelbaar zijn) door spaarbekkens opgevangen kunnen worden. Op zich kan dat laaste ook door chemische accu's, maar daar zijn ze (nu nog) te duur voor.

De Tesla accu in Australië is een groot succes, nu ze bewezen hebben dat het kan zie je overal plannen voor gas-peakers omslaan naar accu-opslag.

[mcDavid]

Erasmo schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 14:04:
[...]

Het een sluit het ander niet uit. Je kan prima een accubank en waterkracht op dezelfde aansluiting doen, waarbij je maar een relatief kleine batterij nodig hebt tot de hydro op vermogen is.

Zeker niet idd. Sterker nog, je hebt ze gewoon allebei nodig. En je kunt ze op dezelfde aansluiting hangen, maar ook dat hoeft weer zeker niet. Als ze maar met het zelfde grid verbonden zijn.

[...]

De Tesla accu in Australië is een groot succes, nu ze bewezen hebben dat het kan zie je overal plannen voor gas-peakers omslaan naar accu-opslag.

Klopt, maar ook die is vooral voor primary control. Uiteindelijk gaat die 30MW voor 3 uur natuurlijk niet heel veel impact hebben als je het wilt inzetten om een windstille nacht te overbruggen.

[TheGhostInc]

Dreamvoid schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:08:
Maar de case voor grootschalige batterij opslag blijft een moeilijke. De simpele 'op het servetje' berekening is dat je een accu van 1000 €/kWh en een levensduur van ~1500 laadcycli je dus 1500x een prijsverschil van gemiddeld ~660 €/MWh moet kunnen incashen, dat is erg moeilijk. Zelfs als je kosten tien keer lager zijn is het nog moeilijk.

Ik vind €1000/kWh wel heel fors als je €20 Miljard eraan uitgeeft. Dan moet je echt wel op of onder de €100/kWh kunnen komen. (We hebben het wel over Elon Musk). En 1500 cycle is natuurlijk peanuts, een geoptimaliseerd systeem moet echt wel het dubbele kunnen halen.
Dan zou je op €33/MWh komen. Dan kom je in de buurt van Hinkley Point C toeslagen.

Dreamvoid schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 10:08:
Opslag in de vorm van waterstof (of ander gas) is trager maar wel veel goedkoper, een gasopslag huren voor een jaar kost je zo'n 2.5-3 €/MWh per jaar met injectiekosten van ~1 €/MWh.

Ik heb wel €100 per jaar te besteden aan een experimentje. Doe mij een paar MWh's waterstofopslag!
(Of kost dat toch meer dan een paar euro per MWh?)

Overigens kun je voor die €20 Miljard ook een enorm dikke kabel naar Afrika leggen. Voor 3 Miljard hadden de Chinezen 6GW over 2300+km.
Vanaf Calais zo'n 2800km. Met 36GW kom je heel ver om heel het VK van zonneenergie te voorzien. Helemaal als je in de woestijn van die zout zonnedingen zet. Die leveren 24/7.

Maar het is vooral humor om te zien dat €20 Miljard echt heel veel geld is, waarmee je dus veel meer kan.

[niki_lauda]

Nieuwe subsidie regeling vanaf 2 september.
"De regeling is bedoeld voor energiebesparende isolerende maatregelen in het eigen huis zoals het isoleren van een vloer of gevel en het plaatsen van hoogrendementsglas. Per woning is het mogelijk om tot €10.000 subsidie te krijgen. Zo kunnen woningeigenaren ongeveer 20% van de kosten gesubsidieerd krijgen voor het laten uitvoeren van de werkzaamheden door een deskundig bedrijf."
https://www.rijksoverheid...egeling-isoleren-woningen

[Herkz]

niki_lauda schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 08:56:
Nieuwe subsidie regeling vanaf 2 september.
"De regeling is bedoeld voor energiebesparende isolerende maatregelen in het eigen huis zoals het isoleren van een vloer of gevel en het plaatsen van hoogrendementsglas. Per woning is het mogelijk om tot €10.000 subsidie te krijgen. Zo kunnen woningeigenaren ongeveer 20% van de kosten gesubsidieerd krijgen voor het laten uitvoeren van de werkzaamheden door een deskundig bedrijf."
https://www.rijksoverheid...egeling-isoleren-woningen

84 miljoen, sorry hoor, maar dat is toch niks? De overheid gaat ervoor!

[Dreamvoid]

TheGhostInc schreef op woensdag 14 augustus 2019 @ 20:23:
Ik heb wel €100 per jaar te besteden aan een experimentje. Doe mij een paar MWh's waterstofopslag!
(Of kost dat toch meer dan een paar euro per MWh?)

Je hebt de veiling dit jaar gemist: https://www.dutchnews.nl/...age-auction-for-gasterra/
(dit is voornamelijk de case voor steeds meer bijmengen van waterstof in het gasnet)

Prive helpt dat je niet zoveel inderdaad, accu's en electriciteit zijn ideaal voor kleine schaal, snelle cycli en korte transport afstanden. Daarom zie ik al dat gefantaseer over waterstof auto's, laptops met een brandstofcel etc ook totaal niet gebeuren - dat is nou juist een toepassing waar je niet buitengewoon veel opslag voor nodig hebt (elke 1-2 dagen laden is prima), de bulk van het verkeer is op plekken waar de bestaande elektriciteitsnetten ook al aanwezig zijn, en de variabele opwek (gascentrales etc) dichtbij. De primaire case voor waterstof (en gas in het algemeen) als energiedrager is grootschalige opwek, grote transportafstanden en langdurige opslag (seizoen/etc).

[ Voor 49% gewijzigd door Dreamvoid op 15-08-2019 11:24 ]

[Schinnen-groen]

Even weer naar de menselijke maat: het dubbel glas (HR) in de woonkamer is hier van 1972. Heeft het veel zin om dit te vervangen door HR++?
Het zojuist opgemeten totale oppervlakte over 3 muurvlakken is 12,97 m2.

Ik heb geen idee m.b.t. de degradatie over jaren of de kosten van het glas. Misschien moeten de kozijnen ook nog worden vervangen vanwege het gewicht van HR++?

De kozijnen zijn van kunststof.

[ Voor 4% gewijzigd door Schinnen-groen op 15-08-2019 22:06 ]

[ericplan]

Schinnen-groen schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:03:
Even weer naar de menselijke maat: het dubbel glas (HR) in de woonkamer is hier van 1972. Heeft het veel zin om dit te vervangen door HR++?
Het zojuist opgemeten totale oppervlakte over 3 muurvlakken is 12,97 m2.

Ik heb geen idee m.b.t. de degradatie over jaren of de kosten van het glas. Misschien moeten de kozijnen ook nog worden vervangen vanwege het gewicht van HR++?

Hangt er natuurlijk vanaf. Wij hebben dubbel glas uit 1989 vervangen en dat merkten we vooral door minder koudetrek en meer comfort. Voor de gasrekening zal het best uitgemaakt hebben, maar daar is het stookgedrag van de benedenburen de allesbepalende factor.

HR++ heeft dezelfde maten als gewoon dubbel glas. Bij een houten kozijn past dat dus.

[Schinnen-groen]

ericplan schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:09:
[...]

Hangt er natuurlijk vanaf. Wij hebben dubbel glas uit 1989 vervangen en dat merkten we vooral door minder koudetrek en meer comfort. Voor de gasrekening zal het best uitgemaakt hebben, maar daar is het stookgedrag van de benedenburen de allesbepalende factor.

HR++ heeft dezelfde maten als gewoon dubbel glas. Bij een houten kozijn past dat dus.

Er lekt hier niets, dus ik ervan uit dat het nog gasdicht is. Ook geen verandering in stookgedracht vanaf 2005 toen we dit huis kochten. Incidenteel een beetje condensvorming aan de onderkant tot ca 20 cm hoog, maar slechts enkele keren in een jaar.
Het wordt een aardige investering, zeker indien de kozijnen ook moeten worden vervangen. Die zijn niet echt "hedendaags" te noemen.
We weten het niet.

[ericplan]

@Schinnen-groen Ik had er zelf met m'n kale kop het meeste last van. Door koudeval was er op bepaalde plekken een onaangename luchtstroom. Te zacht om het tocht te noemen, maar wel voelbaar. En dat terwijl alles dicht was.

[assje]

Ik ben net bezig met project om al het glas beneden te vervangen. Helaas zou ik met beste wil geen 2e maatregel weten, dan kom ik dus niet in aanmerking voor die subsidie.

Altijd al een heel vreemde regel gevonden, ik wordt nu gestraft omdat ik mijn dak al gedaan heb.

Misschien dan toch mn spouwmuur maar doen, zit ik helaas alleen wel vast aan impregneren (wat herhaald moet worden)

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 15-08-2019 22:29 ]

[Schinnen-groen]

ericplan schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:16:
@Schinnen-groen Ik had er zelf met m'n kale kop het meeste last van. Door koudeval was er op bepaalde plekken een onaangename luchtstroom. Te zacht om het tocht te noemen, maar wel voelbaar. En dat terwijl alles dicht was.

Ik heb daar (nog) geen last van gehad. Met thermometers tegen het kozijn gemeten en het verschil was max 1C. Waarschijnlijk omdat 1 kozijn op het noorden zit en de rest op oost en zuid (met schaduw).

Waarschijnlijk zijn die ramen (Duits fabrikaat) nog aardig. Maar hoe kan je dit vergelijken met een nieuwe investering? Moeilijk.

[Schinnen-groen]

assje schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:28:
Ik ben net bezig met project om al het glas beneden te vervangen. Helaas zou ik met beste wil geen 2e maatregel weten, dan kom ik dus niet in aanmerking voor die subsidie.

Altijd al een heel vreemde regel gevonden, ik wordt nu gestraft omdat ik mijn dak al gedaan heb.

Misschien dan toch mn spouwmuur maar doen, zit ik helaas alleen wel vast aan impregneren (wat herhaald moet worden)

Wij hadden dat ook gedaan, dat impregneren, nadat we de buitenmuren hadden laten stralen en opnieuw voegen. Maar dit hoeft toch niet? Volgens mij maakt impregneren niet veel uit. De buitensteen neemt vocht op en kan dit weer verdampen. Niets mis mee. Dat is beter dan vocht in de buitenmuur op te sluiten door te impregneren. zo denk ik er nu over.
Die spouw laten vullen is echter een zeer, zeer goed idee. Scheelde hier ca. 30% aan stookkosten. En kostte geen hol.

[ Voor 6% gewijzigd door Schinnen-groen op 15-08-2019 22:41 ]

[blissard]

Schinnen-groen schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:03:
Even weer naar de menselijke maat: het dubbel glas (HR) in de woonkamer is hier van 1972. Heeft het veel zin om dit te vervangen door HR++?
Het zojuist opgemeten totale oppervlakte over 3 muurvlakken is 12,97 m2.

Ik heb geen idee m.b.t. de degradatie over jaren of de kosten van het glas. Misschien moeten de kozijnen ook nog worden vervangen vanwege het gewicht van HR++?

De kozijnen zijn van kunststof.

Weet je zeker dat je glas nu HR is? Ik verwacht uit 72 eigenlijk geen coating die er HR van maakt. Ik heb zelf het oude dubbelglas uit 81 vervangen voor hr++. Dat is zeker te merken in koudeval / straling van het glas (als het ooit nog echt koud wordt dan). In energieverbruik is het vast meetbaar, maar bij mij niet voldoende om zich terug te verdienen.
Het meeste oude dubbelglas was 2x 4mm. Het nieuwe glas is vaak 4 en 5 mm. Dat is maar heel weinig zwaarder. Ik verwacht niet dat dat gewicht een probleem met de kozijnen zal geven. De dikte van het glas kan wel een reden zijn. Goed om er een glasharder bij te halen om e.e.a. uit te zoeken.

[Rukapul]

niki_lauda schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 08:56:
Nieuwe subsidie regeling vanaf 2 september.
"De regeling is bedoeld voor energiebesparende isolerende maatregelen in het eigen huis zoals het isoleren van een vloer of gevel en het plaatsen van hoogrendementsglas. Per woning is het mogelijk om tot €10.000 subsidie te krijgen. Zo kunnen woningeigenaren ongeveer 20% van de kosten gesubsidieerd krijgen voor het laten uitvoeren van de werkzaamheden door een deskundig bedrijf."
https://www.rijksoverheid...egeling-isoleren-woningen

Dat wordt weer een uitdaging.

Toevallig afgelopen week bij een kozijnenboer binnengelopen, maar als je nu een opdracht gunt ben je op zijn vroegst in januari aan de beurt. Die pot is straks dus leeg terwijl je op plaatsing wacht

En kozijnenboeren vragen om "Kozijnen: maximale U-waarde 1,5 [W/m2K]" zal ook wel weer een uitdaging worden.

De subsidie maakt het mogelijk wel aantrekkelijk om voor tripple te gaan als je kozijnen toch vervangt.

Maar ja, dan die tweede maatregel. Ik weet niet of ik wel 15m2 spouwmuur heb om te vullen, vloer is al gebeurd en dak weet ik nog niet.

[Schinnen-groen]

blissard schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 23:55:
[...]


Weet je zeker dat je glas nu HR is? Ik verwacht uit 72 eigenlijk geen coating die er HR van maakt. Ik heb zelf het oude dubbelglas uit 81 vervangen voor hr++. Dat is zeker te merken in koudeval / straling van het glas (als het ooit nog echt koud wordt dan). In energieverbruik is het vast meetbaar, maar bij mij niet voldoende om zich terug te verdienen.
Het meeste oude dubbelglas was 2x 4mm. Het nieuwe glas is vaak 4 en 5 mm. Dat is maar heel weinig zwaarder. Ik verwacht niet dat dat gewicht een probleem met de kozijnen zal geven. De dikte van het glas kan wel een reden zijn. Goed om er een glasharder bij te halen om e.e.a. uit te zoeken.

Ik merk hier geen koudeval. Er zit ook een speciale coating op dit glas, als ik via de type-aanduiding e.e.a. terug heb kunnen vinden. Volgens mij hebben de vorige bewoners goed geïnvesteerd, maar dat kan ik niet meer navragen. Als ik mijn inschatting mag geven, na metingen: het glas is nog super, maar de kunststof kozijnen zijn zwaar ruk.

[teacher]

Maar is dat glas uit 72? En de kozijnen? Dan had ik eerder hardhout en enkelglas verwacht.

[HereIsTom]

Schinnen-groen schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:03:
Even weer naar de menselijke maat: het dubbel glas (HR) in de woonkamer is hier van 1972. Heeft het veel zin om dit te vervangen door HR++?
Het zojuist opgemeten totale oppervlakte over 3 muurvlakken is 12,97 m2.

Ik heb geen idee m.b.t. de degradatie over jaren of de kosten van het glas. Misschien moeten de kozijnen ook nog worden vervangen vanwege het gewicht van HR++?

De kozijnen zijn van kunststof.

Wij hebben dubbel glas uit ‘91 ook laten vervangen door HR+++ driedubbel dus en hebben dat goed gemerkt in o.a. de gasrekening en geen koudeval meer, maar was wel iets meer raam oppervlakte.

[databeestje]

@Schinnen-groen
Hier is er ook Dubbelglas, zonder coating, zonder gas uit 1985. Daar gaat me normaal gesproken uit van 2,8W/m2/K. Bij het upgraden naar HR++ is dat al snel 1,2. Dus het warmte verlies via de ramen is dan meer dan gehalveerd.

Uiteraard hangt het af het totale oppervlak hoeveel absoluut verschil het maakt in de rekening, maar het hielp niet mee dat er al 1 raam stuk was, hier zit overigens geen vocht in maar zoutkristallen (ik woon aan de kust ).

Na de bouwvak gaan ze beginnen, dus ik kijk er met smart naar uit. De ramen van de dakkappellen gaan hier nog niet in mee, de draai raam kozijnen hebben rot, dus die moeten vervangen, dan maar meteen met nieuw passend glas. Helaas kunnen we niet alles tegelijk doen. Ik heb nu nog spierpijn van schilderen van het weekend

We hebben in de woonkamer ook een raam op het noorden van 1,2m2. Ik zal blij zijn als die vervangen is, daar komt absoluut koude trek vanaf.

Het testen kan je overigens niet alleen doen met een aansteker, dit werkt ook met de mobiele telefoon met de flitser aan. Dat werkt erg goed, je moet alleen wel zorgen dat bij het schuin houden de flitser in lijn met de camera zit. Dat is dus afhankelijk of deze onder, boven, of naast de camera zit. Deze tip komt van Lars Boelen

[ Voor 3% gewijzigd door databeestje op 16-08-2019 09:52 ]

[Gasschuif]

Schinnen-groen schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:03:
Even weer naar de menselijke maat: het dubbel glas (HR) in de woonkamer is hier van 1972. Heeft het veel zin om dit te vervangen door HR++?
Het zojuist opgemeten totale oppervlakte over 3 muurvlakken is 12,97 m2.

Ik heb geen idee m.b.t. de degradatie over jaren of de kosten van het glas. Misschien moeten de kozijnen ook nog worden vervangen vanwege het gewicht van HR++?

De kozijnen zijn van kunststof.

Hier zijn zeer recent alle houten kozijnen wegens verregaande houtrot vervangen door Gayko kunststof kozijnen met Semco triple glas U=0.6

Het oude glas was uit 1994, en had een U waarde van 1,4 of daaromtrent. Wat een verschil...., veel minder geluid binnen, en koudeval totaal verdwenen. Totaal 28 ramen met c.a. 25 m2 glas Heeft wel wat gekost, maar nu ook moderne Duco ventilatie roosters en ook 1 deur met 12 cm meer breedte. Lees je hier even in zou ik zeggen. Ook heeft een aantal puien nu een ietsje andere (betere) indeling. Geen seconde spijt van gehad.

Het grote HR +++ glas en kozijn topic

[assje]

Schinnen-groen schreef op donderdag 15 augustus 2019 @ 22:39:
[...]

Wij hadden dat ook gedaan, dat impregneren, nadat we de buitenmuren hadden laten stralen en opnieuw voegen. Maar dit hoeft toch niet? Volgens mij maakt impregneren niet veel uit. De buitensteen neemt vocht op en kan dit weer verdampen. Niets mis mee. Dat is beter dan vocht in de buitenmuur op te sluiten door te impregneren. zo denk ik er nu over.
Die spouw laten vullen is echter een zeer, zeer goed idee. Scheelde hier ca. 30% aan stookkosten. En kostte geen hol.

Eerste leverancier zei niets over impregneren. Toen kwam Takkenkamp en die gaf aan in de wijk en bij mijn woning vorstschade te zien bij het type steen waarmee de woning gebouwd is. De vorstschade is met name zichtbaar op stukken "blinde" muur die dus niet gedroogd worden door warmte van binnen.

Door het isoleren van de spouw zal dit effect verergeren en er dus meer vorstschade optreden, in principe is dit puur cosmetisch. Hij gaf aan dat ze voorheen de keuze aan de eigenaar lieten of dit een probleem gevonden werd maar dat ze een rechtzaak hierover verloren hebben.

Nu is het voor hen dus simpel; bij een duidelijk verhoogd risico op vorstschade is het ofwel inclusief impregneren of niet.

De €400 additionele kosten zou nog niet het hele probleem zijn maar als je dat iedere 10 jaar moet herhalen (om het goed te blijven doen) dan is al het financiële voordeel in mijn geval al weg. Ik zou het dan nog wel overwegen maar pas als het noodzakelijk is ivm warmtepomp oid dus geen prioriteit.

Ik heb echter al een mail gestuurde en ga het ivm de SEEH subsidie toch overwegen.

Zo heel groot zal het effect bij mij overigens niet zijn; 2cm isolatie wordt 5cm isolatie en na aftrek van de ramen maar ongeveer 32m2.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 17-08-2019 06:35 ]

[BarryH]

assje schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 06:12:
[...]


Zo heel groot zal het effect bij mij overigens niet zijn; 2cm isolatie wordt 5cm isolatie en na aftrek van de ramen maar ongeveer 32m2.

is er dan al isolatie in je spouwmuur en wordt er bijgeplaatst?

[assje]

BarryH schreef op zaterdag 17 augustus 2019 @ 11:03:
[...]


is er dan al isolatie in je spouwmuur en wordt er bijgeplaatst?

Zie eerdere posts in dit topic voor uitgebreid verhaal.

Woning uit 1976, 5-6cm spouw met al 2cm minerale wol. Naisoleren kan met schuim zodat ook de resterende 3-4cm gevuld worden.

Dan dus €900 isoleren + €400 impregneren dus €1.300 voor maar klein stuk oppervlakte en beperkte impact. Puur financieel niet echt zinvol dus.