De Duurzame Kroeg Deel 3

[JeroenH]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:56:
Mijn bullshitdetector begint luidt te piepen als ik zie dat mensen in een discussie, zelfs nadat ze zijn gewezen op drogredeneren, blijven vasthouden aan het drogredeneren en niet ingaan op de discussie. Ik zal vanaf nu niet meer op jou berichten reageren.

Je doet maar. Je hebt mensen die praten en mensen die doen. Maandag gaat er hier 4470Wp (dat gaat over zonnepanelen) het dak op.

[Verwijderd]

@de Peer Voor zo ver mij bekend is er ook geen bewijs voor de CO2-these dat die de opwarming veroorzaakt.

[de Peer]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 11:06:
@de Peer Voor zo ver mij bekend is er ook geen bewijs voor de CO2-these dat die de opwarming veroorzaakt.

Klopt, zoals eerder aangegeven is dat ook niet zomaar te bewijzen (zoals bij een wiskundige stelling). Zo werkt de wetenschap niet. Wat er dus wel is, is een hypothese en een shitload aan data die deze hypothese ondersteunt waardoor er een mate van zekerheid ontstaat. Die zal nooit 100% zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 17-05-2019 11:10 ]

[styno]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 11:06:
@de Peer Voor zo ver mij bekend is er ook geen bewijs voor de CO2-these dat die de opwarming veroorzaakt.

jerh schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:15:
[...]
Ik dacht dat er nog geen wetenschappelijk bewijs is gevonden dat CO2 de klimaatverandering veroorzaakt.

Klimaatwetenschap is een 'complex systeem wetenschap' en derhalve een combinatie van vakgebieden. Wiskunde kent harde bewijzen, iets is waar of niet, zwart of wit, 0 of 1. Complexe systeemwetenschap kent dat alleen op deelgebieden maar het geheel is een waaier van waarschijnlijkheden gebaseerd op diverse onafhankelijke bewijslijnen en is daardoor niet zwart of wit maar verschillende tinten grijs. Van sommige gebieden weten we weinig met zekerheid, van sommige andere juist heel veel. Om in een complex systeem iets met stelligheid te kunnen zeggen zijn diverse onafhankelijke bewijslijnen nodig die intern consistent en wijzen op dezelfde uitkomst.

In conclusies van o.a. het IPCC zie je de grijstinten weer terug, bijv.:
"Warming of the climate system is unequivocal," <- talloze onafhankelijke bewijslijnen = hele hoge zekerheid
"In the Northern Hemisphere, 1983–2012 was likely the warmest 30-year period of the last 1400 years (medium confidence)" <- minder onafhankelijke bewijslijne = lagere zekerheid

Een gevolg van de consistentie tussen diverse onafhankelijke bewijslijnen is dat, wanneer er een afwijkend onderzoek gepubliceerd wordt, waarschijnlijk de originele conclusie niet onjuist is maar dat de kans groot is dat het afwijkende onderzoek zelf onjuist is. Een mooi voorbeeld hiervan is de UAH satelliet temperatuurmetingen die -volgens de onderzoekers- aantoonde dat de aarde afkoelde, terwijl er talloze onafhankelijke bewijslijnen waren voor opwarming (directe temperatuurmetingen, smelten van gletschers, zeespiegelstijging, biologische veranderingen etc). Uiteindelijk bleek dan ook dat het UAH-team geen rekening had gehouden met het feit dat satellieten afremmen door wrijving met de zeer ijle atmosfeer en dat daardoor de observatie hoek veranderd. Toen ze uiteindelijk daarvoor corrigeerden bleek de aarde ook in de UAH-dataset op te warmen.

Alleen wanneer er over de loop van de tijd door meerdere onderzoeksgroepen publicaties verschijnen die onderling intern zijn EN wijzen op een coherente nieuwe conclusie EN goede redenen geven waarom de oude conclusie onjuist is vindt er een paradigma verschuiving van de oude conclusie naar de nieuwe. Maar dit is in toenemende mate een zeer zeldzaam verschijnsel. In de klimaatwetenschap zijn over de afgelopen 150 jaar eigenlijk maar twee paradigma shifts geweest over de rol van CO2 in de atmosfeer, beide in de eerste helft van de vorige eeuw als gevolg van gebrek aan goede meetapparatuur waarmee de exacte eigenschappen van CO2 gemeten kon worden. Sinds de precisie van de meetapparatuur goed genoeg is, staat het belang van CO2 in de stralingsbalans als een huis.

TLDR: diverse onafhankelijke bewijslijnen die intern consistent zijn en wijzen op dezelfde conclusie zijn een erg krachtig argument en geven zelfvertrouwen dat we iets goed begrijpen.

In de klimaatwereld draait alles om geld, dus enige scepsis is mi wel nodig.

Scepsis is zeker ten alle tijden nodig maar schermen met een niet-onderbouwde samenzwering van ongekende schaal is verre van oprechte scepsis.

Verder hoor je nooit iemand praten over het feit dat het logisch is dat de aarde opwarmt als de bevolking zo hard groeit. In 1990 waren er 5.3 miljard mensen en nu 7.8 miljard. En als je dan de veestapel daarbij neemt, dan zal daar ook wel een fikse groei zitten. Die hele bevolking produceert een aardige hoop warmte zelf en verbruikt ook van alles.

Kijk, gegeven de talloze onafhankelijke bewijslijnen zou een echte scepticus gaan nadenken waarom niemand dit als de primaire oorzaak voor de huidige klimaatverandering ziet. Een echte scepticus zou eens een envelop pakken en op de achterkant wat gaan zitten rekenen om al snel tot de conclusie te komen dat er goede redenen zijn waarom niemand het hier over heeft: het effect van meer mensen en diens energie(verbruik) is miniem en verklaart bij lange na niet wat we observeren en het effect is veel kleiner dan het effect als gevolg van de toename van broeikasgassen.

Maar jij heb die simpele calculaties niet gedaan, in plaats daarvan stel je maar -zonder 0.0 bewijs dat de klimaatwetenschap al ruim 100 jaar collectief in een gigantische samenzwering zit. Een echte scepticus zou dat niet eens denken, laat staan de moeite nemen om het in een post te verwerken.

Maar bevolkingsgroei afremmen is een veel ingewikkelder iets om over te praten dan CO2.

Maar overal ter wereld neemt de bevolkingsgroei af, 'simpelweg' door mensen betere toegang te geven tot gezondheidszorg en scholing voor meisjes. Wat tot dusver veel beter gewerkt heeft dan de decennia van waarschuwingen over onze ongebreidelde en nog steeds exponentieel toenemende CO2 uitstoot.

Kortom, jouw post wijst op gebrek aan kennis, van de manier waarop wetenschap werkt en van het klimaatonderwerp in zijn algemeenheid.

Als jouw post werkelijk geboren is uit gebrek aan kennis en je meer wil weten, stel dan wat vragen in het klimaatverandering topic, dan wil ik je graag helpen. Indien ideologie de reden is dan heb ik weinig zin te discussiëren.

[ Voor 10% gewijzigd door styno op 17-05-2019 11:52 . Reden: Links toevoegen en kleine verhelderingen ]

[de Peer]

@styno Prachtig stuk tekst en helder uitgelegd!

[Megalodon_67]

Ik hoor nergens wat het effect is van hogere plantengroei (meer CO2 opname dus) als gevolg van een stijgend CO2-niveau, wat het effect is van meer opname in de oceanen bij stijgend CO2-niveau, wat het effect is van minder stoken door hogere temperatuur (daling CO2 uitstoot dus). Allemaal bufferende werkingen en er zullen er nog wel meer zijn. Los van dit alles, feit blijft dat alle fossiele brandstof ooit plantmateriaal was en deel uitmaakte van het ecosysteem, volstrekt niet iets onnatuurlijks.

[rube]

@styno Dank. Hopelijk helpt dit (een klein) beetje voor de mensen die helaas duidelijk links in de Dunning-Kruger curve zitten op dit vlak.

@Megalodon_67 je zegt dat je niets hoort van hogere plantengroei en daardoor meer CO2 opname.
Heb je zelf überhaupt al gezocht of er wetenschappelijke onderzoek is gedaan naar deze en soortgelijke "bufferende werkingen"? Ik denk namelijk dat je dan versteld staat wat er allemaal onderzocht is.

[styno]

Megalodon_67 schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:51:
[...]

Wel degelijk kun je deze zaken vergelijken. Het ligt er maar aan op welk punt je ze met elkaar vergelijkt. Asbest en CO2 hebben namelijk iets gemeenschappelijk: ze waren/zijn onderhevig aan hype. Ik denk dat er een kans is van 0,03% is dat we het over 10 jaar nog over CO2 hebben zoals dat nu gaande is. Om de simpele reden dat er tegen die tijd inzichten zijn gekomen dat wat wij nu (bijna) allemaal geloven en ons door de strot wordt geramd paniekvoetbal zal zijn gebleken.

Goed, aan de ene kant hebben we harde wetenschap die al vele decennia ontelbare bewijzen voor de rol van antropogene CO2 in de huidige opwarming aanlevert, zelfs al voordat de opwarming meetbaar was:
- CO2 is een dipool molecuul dat op bepaalde frequenties interactie met fotonen aangaat, toevallig in de infrarood frequenties waarop het aardoppervlak zijn ontvangen zonnewarmte uitstraalt (Wet van Stefan-Bolzmann) en is daardoor een broeikasgas. Alle luchtmachten in de wereld geloven dat want zij hebben belang bij het ontzettend goed begrijpen van infraroodstraling in de atmosfeer omdat anders hun hittezoekende raketten niet goed werken. Iedere fabrikant van CO2-lasers weet dat, want hoe kunnen ze anders op fundamenteel wetenschappelijk niveau CO2-lasers ontwikkelen? Enz. dit is gewoon een feit.
- De toename van CO2 in de atmosfeer komt door de mens en dan voornamelijk diens verslaving aan fossiele dinobrokken/sappen en scheten. Simpelweg door goede boekhouding (mijnbouwbedrijven weten echt wel hoeveel koolstof er in hun kolen/olie en gas zit en hoeveel ze er van verkopen, hun aandeelhouders staan erop!), de verandering in koolstof isotopen verhouding (fossiele koolstof bevat minder C13 omdat planten een voorkeur voor het lichtere C12 hebben).
En nog wat goede argumenten...

Ergo, het broeikaseffect is sterker door antropogene broeikasemissies en de wetenschap kan geen andere plausibele verklaring vinden voor de huidige opwarming. Tot in den treure openlijk gedocumenteerd en bediscussieerd.

Aan de andere kant hebben we een anonieme Tweaker die om wat voor reden dan ook het CO2-probleem wenst te negeren en meent met 99.97% zekerheid dat het probleem over tien jaar verdwenen is. Uiteraard zonder enige onderbouwing.

In zulke gevallen zie ik een uitgelezen kans om wat bij te verdienen.

Beste Megalodon_67, ben je geintresseerd in een weddenschap? We kunnen het nog over voorwaarden en de definitieve stelling hebben maar ik zie een 100:1 verhouding wel als mogelijkheid. Als je echt zo zeker van jezelf bent dan is dit een uitgelezen kans voor jou om makkelijk een leuk bedrag te winnen!

[styno]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:07:
Ik hoor nergens wat het effect is van hogere plantengroei (meer CO2 opname dus) als gevolg van een stijgend CO2-niveau, wat het effect is van meer opname in de oceanen bij stijgend CO2-niveau, wat het effect is van minder stoken door hogere temperatuur (daling CO2 uitstoot dus). Allemaal bufferende werkingen en er zullen er nog wel meer zijn.

Tja, als je niet luistert...

Al jouw vragen zijn al vele malen onderzocht en alle literatuur is publiekelijk beschikbaar in meta-rapporten zoals het IPCC, via de uni-bibliotheek, publicaties in PDF formaat, of mail aan de auteur, zelfs op diverse blogs (hoewel blogs een mijnenveld van misinformatie zijn voor leken). Onwil om dingen uit te zoeken is geen excuus voor het spuwen van onzin op fora als deze.

Wat ik graag zou willen is dat je wat meer nadenkt voordat je een stelling poneert, wat sceptischer bent over je eigen stellingen en als je iets niet weet is het beter om open vragen te stellen.

Los van dit alles, feit blijft dat alle fossiele brandstof ooit plantmateriaal was en deel uitmaakte van het ecosysteem, volstrekt niet iets onnatuurlijks.

Er is niemand die beweert dat fossiele brandstof onnatuurlijk is. Het probleem zit hem in het opnieuw injecteren van gigantische hoeveelheden koolstof, dat al miljoenen jaren opgesloten heeft gezeten, in een -geologisch gezien- ontzettend kort tijdsbestek in de korte-koolstof kringloop wat allerlei grosso-modo ongewenste effecten heeft.

[Megalodon_67]

@styno. 'Uiteraard zonder enige onderbouwing.' Enige dagen geleden postte ik hier nog een artikel waaruit bleek dat de CO2-uitstoot was gedaald door minder stoken a.g.v. warm weer. Een van de bufferende werkingen dus. Daar ga je al onderuit. Wat betreft weddenschappen, daar doe ik nooit aan. Hopelijk blijft hier alles staan, we zullen zien over 10 jaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Megalodon_67 op 17-05-2019 13:00 ]

[rube]

@Megalodon_67 wat wil je hier precies mee zeggen? De UITSTOOT is wellicht gedaald met 0,8% (maar dat was alleen in Nederland en 1 kwartaal). Maar zelfs al daalt de uitstoot, de hoeveelheid CO2 in onze atmosfeer neemt nog steeds toe.

Zeg maar, het bad is al vol. We zetten de kraan van helemaal aan naar 99% aan. Zou het bad nu niet meer overstromen?

[styno]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 12:57:
@styno. 'Uiteraard zonder enige onderbouwing.' Enige dagen geleden postte ik hier nog een artikel waaruit bleek dat de CO2-uitstoot was gedaald door minder stoken a.g.v. warm weer. Een van de bufferende werkingen dus. Daar ga je al onderuit. Wat betreft weddenschappen, daar doe ik nooit aan. Hopelijk blijft hier alles staan, we zullen zien over 10 jaar.

@rube is correct, dat er in Nederland één kwartaal iets minder CO2 uitstoot was zegt a- niks over de totale antropogene uitstoot, b- een trendbreuk in Nederlandse uitstoot, c- niks over een wijziging in de wetenschappelijke inzichten over het belang van CO2 in de huidige opwarming en d- niks over dat CO2 een hype was.

Sterker nog, als de CO2-afname structureel is, dan is het een aanwijzing dat we in Nederland eindelijk de CO2 'hype' serieus genomen hebben. Op dat laatste heb ik overigens oprechte hoop, hoewel ik denk dat dit nog niet zover is.

Overigens is je opmerking over de bufferende werking erg eenzijdig. De keerzijde is dat de warmte meteen weer met droogte gepaard gaat, mijn tuin vindt de warmte/droogte nu al niet leuk. In iets zuidelijker gelegen landen zal het meteen ook meer airco gebruik opleveren. Wat je doet is selectief shoppen en daar te grote conclusies aan knopen.

Jammer dat je de kans op een leuk zakcentje aan je neus voorbij laat gaan, je was nog wel zo zeker van je zaak...

[Lardman]

Voor iedereen die een paar uur op een aangename toon geïnspireerd wenst te worden kan ik de climate change serie van Potholer54 aanbevelen op youtube.
Helpt enorm om een neutrale kijk op klimaatverandering te krijgen:

YouTube: 1. Climate Change -- the scientific debate

[drielp]

styno schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:17:
[...]
….

Sterker nog, als de CO2-afname structureel is, dan is het een aanwijzing dat we in Nederland eindelijk de CO2 'hype' serieus genomen hebben. Op dat laatste heb ik overigens oprechte hoop, hoewel ik denk dat dit nog niet zover is.
…...

In Nederland laat de staat op redelijk grote schaal bossen kappen zonder terug plant plicht. Ik weet niet of dat zo'n goed plan is. Bossen zijn bij uitstek prima om CO₂ op te slaan. Kappen is prima, maar dan wel meer terug planten dan dat je kapt. En dat laat de staat nu net niet gebeuren. Dus er is nog wel wat werk te verzetten.

[styno]

Lardman schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 13:28:
Voor iedereen die een paar uur op een aangename toon geïnspireerd wenst te worden kan ik de climate change serie van Potholer54 aanbevelen op youtube.
Helpt enorm om een neutrale kijk op klimaatverandering te krijgen:

YouTube: 1. Climate Change -- the scientific debate

Aanvullend vanuit de wetenschappelijke hoek kan ik presentaties van Prof. Richard Alley en de helaas overleden Prof. Stephen Schneider aanbevelen. Ontzettend leerzaam zonder te technisch te worden en beiden vertellen vanuit hun vakgebied met aanstekelijk enthousiasme en aangevuld met talloze grappige anecdotes. Echt talentvolle wetenschapscommunicateurs.

Bijv.
Richard Alley: The biggest control knob - Carbon dioxide in earths climate history

Stephen Schneider: Global warming - Is the science settled enough for policy

Beide video's zijn relevant voor de 'discussie' hierboven.

@drielp Ik zie hier op de Veluwe elk jaar flinke stukken door staatsbosbeheer gekapt bos. Veelal gaat het om kaalslag van dennenbos.
Een flink deel ervan is gebruikt om de stuifzanden weer ruimte te geven, bijv. in het gebied Hoog Buurlo/Kootwijk zie ik dat. Dit komt weer terug op de discussie: Natuur vs klimaat. De stuifzanden bieden unieke leefgebieden voor zeldzame flora en fauna maar slaat bijzonder weinig koolstof op. Ik kan daar Staatsbosbeheer lastig voor veroordelen.
Op andere plekken wordt inderdaad niet actief teruggeplant maar of dat echt een probleem is durf ik niet te zeggen: de bodem zit daar nog vol zaden en binnen de kortste keren staat het er weer vol met kleine dennenboompjes en de open plekken geven (wederom) andere soorten een kans naast de den-monocultuur die je veel ziet.

[Schinnen-groen]

https://tweakers.net/ext/...FA7/full.jpg?nohitcount=1

Leuke discussie hierboven.
Waar gaan we heen in de komende vakantie?

[styno]

Drenthe. Ik vlieg sinds 2005 bewust al niet meer prive en zakelijk is het nog niet nodig geweest. En jij?

[JeroenH]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 21:43:
https://tweakers.net/ext/...FA7/full.jpg?nohitcount=1

Leuke discussie hierboven.
Waar gaan we heen in de komende vakantie?

Huisje ergens in Duitsland*. Met zijn vieren in de Prius bij 1 op 20 of beter, denk dat we zo een prima balans hebben tussen duurzaamheid en lol.

* ben vergeten precies waar, dat regelt mijn vrouw allemaal

[Schinnen-groen]

styno schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 21:59:
Drenthe. Ik vlieg sinds 2005 bewust al niet meer prive en zakelijk is het nog niet nodig geweest. En jij?

Mijn laatste vakantie was naar Schotland met mijn vrouw. Dat was in, eh.....1993, met het vliegtuig.
Maar ik heb meer gevlogen: ook nog in 1986. Dat was naar Londen.

Daarna gewoon lekker genieten van een prachtig Nederland, met een enkel uitstapje naar Luxemburg.

Mijn vrouw had voor wij ons kenden al heel Europa gezien (vrij reizen, vader werkte bij de NS) en ik ben iemand die zich heerlijk kan ontspannen in en om mijn huis. Waar we nu wonen is elke dag vakantie, eigenlijk.

Edit: ik was vanaf mijn 17-de meer een kampeer-figuur. Elk jaar met de tent een weekje ergens heen in NL. De Braakman in Zeeland was altijd wel een vast gegeven. Daar had je een jeugd-team die allerlei activiteiten verzonnen met de jeugd. Tot mijn 22-ste was dat vaste prik. Friesland was ook leuk om te camperen.

[ Voor 18% gewijzigd door Schinnen-groen op 17-05-2019 22:34 ]

[No Hands]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 21:43:
https://tweakers.net/ext/...FA7/full.jpg?nohitcount=1

Leuke discussie hierboven.
Waar gaan we heen in de komende vakantie?

Over een week naar Kroatie met de auto. Expres niet met een vliegtuig

[JeroenH]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:23:
Edit: ik was vanaf mijn 17-de meer een kampeer-figuur.

Iedereen zijn ding, ik heb een bloedhekel aan kamperen. Ik heb geen vakantie als ik het gevoel heb twee weken als een dakloze te moeten leven...

Dit dus :

[Rol-Co]

JeroenH schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:48:
[...]


Iedereen zijn ding, ik heb een bloedhekel aan kamperen. Ik heb geen vakantie als ik het gevoel heb twee weken als een dakloze te moeten leven...

Dit dus :

[Afbeelding]

Precies! Vakantie is geen vakantie als het niet beter is als "normaal" thuis, dat is gewoon "kramperen"

[JeroenH]

Ieder zijn ding, natuurlijk

[Schinnen-groen]

JeroenH schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 22:48:
[...]


Iedereen zijn ding, ik heb een bloedhekel aan kamperen. Ik heb geen vakantie als ik het gevoel heb twee weken als een dakloze te moeten leven...

Dit dus :

[Afbeelding]

Tja, dan komt weer dat leeftijdsverschil weer om de hoek kijken. Vroeger ging je met de tent omdat je juist GEEN geld had voor een "echte" vakantie.

Het nadeel was natuurlijk dat je geen oplaadpunt had voor je smartphone en geen wi-fi. Maar het voordeel was dat het toen nog niet bestond. Goedkope prijzen per overnachting en geen parkeertarieven.

Een ander voordeel was dat je op de "jeugdcamping" (zo heette die plek op het terrein) binnen een uurtje iedereen kon bij zijn voornaam, ik nog nooit slaande ruzie heb meegemaakt, redelijk wat pilsjes werden gedronken in de avond, maar iedereen rond 23.00 uur lekker in zijn slaapzak lag. Geen geestverruimende middelen aanwezig (of dat moet dat meisje zijn geweest dat je op de eerste dag had geholpen met het opzetten van haar tent..)
En er waren bindende afspraken over herrie in de avond: na 2 waarschuwingen kon je inpakken en wegwezen.
Lekker met een pilsje gitaar spelen, moppen tappen en sterke verhalen vertellen. Nooit iemand echt dronken gezien en als je teveel had gekookt, dan was er altijd wel een buurman (het liefst een buurmeisje) dat ook wel een hapje lustte.
En als de "nachtwaker" langs kwam en vond dat het wel welletjes was, dan zei je "oké" en wandelde je netjes naar je tentje.
Voor dit stukje van vroeger zou ik nog wel willen tekenen.

Prijstechnisch reden we ook motor en geen auto. Het voordeel was dat je aan een motor (uit die tijd) alles zelf kon doen. Een auto was toen ook al erg duur, nog los van de kosten voor de rijlessen.
En we hadden toen ook ECHTE motoren: Moto Guzzi Californian, Honda CB500/750, Kawasaki 900 Four, BMW 750RS, etc.
Ik was niet zo bedoekt om die te rijden, dus ik tufte op een Jawa 250 rond. Een twee-takt dus, maar wel met duidelijke rooksignalen. Ergens gekocht voor 450 gulden uit een oude schuur en helemaal zelf gereviseerd. Zonder dit vervoermiddel had ik midden 70-er jaren nooit elk weekend van Eindhoven naar huis kunnen gaan om de was te wisselen en wat gratis voedsel in te slaan. Daar had ik gewoon het geld niet voor, ondanks een studiebeurs.

Maar ik dwaal af

[Schinnen-groen]

Rol-Co schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 23:00:
[...]

Precies! Vakantie is geen vakantie als het niet beter is als "normaal" thuis, dat is gewoon "kramperen"

Even je bouwjaar gecheckt

edit: ik ben van 1955. Dat maakt toch wat verschil, maar is geen waarde-oordeel. Voor de duidelijkheid.

[ Voor 17% gewijzigd door Schinnen-groen op 17-05-2019 23:45 ]

[Rol-Co]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 23:29:
[...]

Even je bouwjaar gecheckt

Was niet moeilijk te vinden denk ik

En nu komt de text moar vroegah......, ja weet ik, toen woonden we ook in een grot en gingen we jagen voor ons eten.... doen we ook niet meer.

[Schinnen-groen]

Rol-Co schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 23:45:
[...]

Was niet moeilijk te vinden denk ik

En nu komt de text moar vroegah......, ja weet ik, toen woonden we ook in een grot en gingen we jagen voor ons eten.... doen we ook niet meer.

Jij woonde vroeger niet in een grot, denk ik.
Als we samen aan een pint zouden zitten dan zou ik je dat, denk ik, redelijk goed kunnen uitleggen.
Op dit forum wordt het dan een boek in 12 hoofdstukken.

Op het gevaar om van alle kanten te worden afgeschoten, hier wat niet onderbouwde one-liners:

- we kennen onze buren niet meer en hebben hier ook geen zin in, te druk
- we hebben geen zicht meer op onze financiën, boeien.., gaat toch goed?
- we denken pas na over de pensioen periode als het te laat is
- milieu is een kostenpost voor de overheid en heeft niets met ons te maken
- natuur is iets wat we op de vakantie gaan bekijken, voor veel geld (of zo goedkoop mogelijk)
- vlees moet, elke dag en zo goedkoop mogelijk (ik ben gekke Henkie niet!)
- onderhoudsvrije tuinen geeft veel vrijheid, lang leve gravel
- vliegen is nog steeds te duur, ik heb ook recht op een beetje cultuur en ontspanning
- als ik niet 3 keer per jaar op vakantie kan, dan krijg ik een burn-out
- zonnepanelen? Hahaha..
- lag die van nr. 29 al 12 weken dood in zijn huis? Tjongejonge...

Ja, die laatste is letterlijk een opmerking van een straatgenoot die vroeger een huizen verder woonde.

Ik heb trouwens een heel goed contact met mijn buren. Ze wisselen per jaar maar als ik naar buiten kom, blaten ze met z'n allen. Sociaal volk, dus.

Edit: mijn echte buurvrouw (naast de schapenwei) waar we sinds de koop van ons huis contact mee hadden, is helaas na een paar jaar te zijn opgenomen in een verzorgingshuis, overleden.
Dus geen invullen belastingformulieren, reparaties van lekkende kranen, geen babbeltjes als ze naar de winkel ging, geen praatjes over haar aanplant in haar bloementuin, geen roddels meer over mensen die ik helemaal niet ken, etc..
Ik mis die meid mevrouw: 89 jaar geworden. Kudos!!!

[ Voor 12% gewijzigd door Schinnen-groen op 18-05-2019 00:59 ]

[Maasluip]

Schinnen-groen schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 23:24:
[...]

Zonder dit vervoermiddel had ik midden 70-er jaren nooit elk weekend van Eindhoven naar huis kunnen gaan om de was te wisselen en wat gratis voedsel in te slaan. Daar had ik gewoon het geld niet voor, ondanks een studiebeurs.

Een goede Limburgse student gaat wel elk weekend terug naar de mam he?

[drielp]

Rol-Co schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 23:45:
[...]

Was niet moeilijk te vinden denk ik

En nu komt de text moar vroegah......, ja weet ik, toen woonden we ook in een grot en gingen we jagen voor ons eten.... doen we ook niet meer.

Toen we nog jager en verzamelaar waren was het best leuk. Zo'n 6 uur per dag een beetje jagen en wortels zoeken, de rest van de dag andere leuke dingen doen. De ellende begon toen we ineens ging landbouwen.
Boek

[Rol-Co]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 00:40:
[...]

Jij woonde vroeger niet in een grot, denk ik.
Als we samen aan een pint zouden zitten dan zou ik je dat, denk ik, redelijk goed kunnen uitleggen.
Op dit forum wordt het dan een boek in 12 hoofdstukken.

Op het gevaar om van alle kanten te worden afgeschoten, hier wat niet onderbouwde one-liners:

- we kennen onze buren niet meer en hebben hier ook geen zin in, te druk
- we hebben geen zicht meer op onze financiën, boeien.., gaat toch goed?
- we denken pas na over de pensioen periode als het te laat is
- milieu is een kostenpost voor de overheid en heeft niets met ons te maken
- natuur is iets wat we op de vakantie gaan bekijken, voor veel geld (of zo goedkoop mogelijk)
- vlees moet, elke dag en zo goedkoop mogelijk (ik ben gekke Henkie niet!)
- onderhoudsvrije tuinen geeft veel vrijheid, lang leve gravel
- vliegen is nog steeds te duur, ik heb ook recht op een beetje cultuur en ontspanning
- als ik niet 3 keer per jaar op vakantie kan, dan krijg ik een burn-out
- zonnepanelen? Hahaha..
- lag die van nr. 29 al 12 weken dood in zijn huis? Tjongejonge...

Ja, die laatste is letterlijk een opmerking van een straatgenoot die vroeger een huizen verder woonde.

Ik heb trouwens een heel goed contact met mijn buren. Ze wisselen per jaar maar als ik naar buiten kom, blaten ze met z'n allen. Sociaal volk, dus.

Edit: mijn echte buurvrouw (naast de schapenwei) waar we sinds de koop van ons huis contact mee hadden, is helaas na een paar jaar te zijn opgenomen in een verzorgingshuis, overleden.
Dus geen invullen belastingformulieren, reparaties van lekkende kranen, geen babbeltjes als ze naar de winkel ging, geen praatjes over haar aanplant in haar bloementuin, geen roddels meer over mensen die ik helemaal niet ken, etc..
Ik mis die meid mevrouw: 89 jaar geworden. Kudos!!!

Eens, (ik voel me op geen van de one liners aangesproken behalve de tuin, maar het ging hier niet over ) ik reageerde op jeroen met het kamperen, als ik op vakantie ga wil ik geen tent of caravan waar ik mijzelf moet behelpen met half bakken spullen of slecht geregelde accommodaties.
Sommigen vinden dat leuk, back to basics, nou prima en leuk voor hun, maar ik vind afwassen in een wasteil/bak, en snachts 100m lopen naar een wc geen vakantie, dus doe dat ook niet, je komt moeier terug dan dat je gegaan bent.
Maar ieder zijn ding...

[Vuiltje]

Lieve Mona.
Ik krijg regelmatig op mijn kop dat ik offtopic ga.
Nu ben ik klein en zij zijn groot, maar houd het een beetje over "duurzaam" aub.

[Willie Wortel]

vakantie,....

Ben net terug van spanje/portugal met mijn bescheiden campertje, 6000km 400ltr diesel.
Ik voel hem al aankomen maar wacht effe:

Ben, voor mij, rariteiten gaan fotograferen.

Gijon, Spanje, Zaterdag, mooi weer, wind vanaf land.



detail:


Als dit soort uitstoot is toegestaan in Spanje in een stad waarbij de mensen kanker kunnen krijgen voor een paar knaken en brood op de plank voor een paar "bevoorrechten"... tsja... dan is er nog een lange weg te gaan.


Als ik het voor het zeggen had, of sluiten die fabriek of 0 uitstoot!

[Rol-Co]

drielp schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 09:09:
[...]


Toen we nog jager en verzamelaar waren was het best leuk. Zo'n 6 uur per dag een beetje jagen en wortels zoeken, de rest van de dag andere leuke dingen doen. De ellende begon toen we ineens ging landbouwen.
Boek

Ik ben niet zo van het terugkijken, ik kijk vooruit! Niet naar vroeger, "het enige goede aan vroeger is dat het voorbij is" (quote van mijn opa geboren 1895)

[Erasmo]

Willie Wortel schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 09:30:
vakantie,....

Ben net terug van spanje/portugal met mijn bescheiden campertje, 6000km 400ltr diesel.
Ik voel hem al aankomen maar wacht effe:

Ben, voor mij, rariteiten gaan fotograferen.

Gijon, Spanje, Zaterdag, mooi weer, wind vanaf land.

[Afbeelding]

detail:
[Afbeelding]

Als dit soort uitstoot is toegestaan in Spanje in een stad waarbij de mensen kanker kunnen krijgen voor een paar knaken en brood op de plank voor een paar "bevoorrechten"... tsja... dan is er nog een lange weg te gaan.


Als ik het voor het zeggen had, of sluiten die fabriek of 0 uitstoot!

Weet je welke fabriek het was?

[Vuiltje]

het lijkt me een staalfabriek.

foto genomen vanaf Av. de José García Bernardo

[ Voor 46% gewijzigd door Vuiltje op 18-05-2019 10:34 ]

[Megalodon_67]

Proton_ schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:39:
Vooral bij de ontkenners

CO2 is big business, het is dan ook niet verwonderlijk dat een partij als de VVD in korte tijd een 180 graden draai heeft gemaakt en vol op CO2-wagen is gesprongen. Ik heb het hier gisteren ook aan den lijve ondervonden, jullie klimaatpaus die jullie zo massaal een like gaven probeerde mij tot 2x toe aan te zetten tot een weddenschap. Linkse politiek ziet met de CO2-kaart in de hand de mogelijkheid om de mensen een poot uit te draaien middels draconische milieubelastingen, rechtse politiek ziet in CO2 een mogelijkheid om tot handel te komen. Komende donderdag kan de kiezer zich erover uitspreken.

[AUijtdehaag]

@Willie Wortel
Was het geen stoomboot, gezien er een haven in de buurt ligt?

Toch ben ik blij dat er voorruitgang is.
Kan ik tenminste mijn pakketje uit china volgen tot de deur.
(beetje pesten mag toch)

Edit: deze kolencentrale zal het wel zijn.
Dat riviertje, wat er naast loopt.....zal nog weinig vis in zwemmen denk ik.
Arcelor mittal ligt er nog eens voor.

[ Voor 50% gewijzigd door AUijtdehaag op 18-05-2019 12:36 ]

[Schinnen-groen]

Maasluip schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 07:05:
[...]

Een goede Limburgse student gaat wel elk weekend terug naar de mam he?

Pure noodzaak. De was doen (in mijn studentenhuis was geen wasmachine en de wasserette was te duur voor mij). Op stap in Eindhoven was toen al niet meer leuk. Het was leuker om met vrienden bij de thuisbasis een pint te vatten. Maar misschien nog het belangrijkste: ik werkte in het weekend aan de lopende band bij de Curver in Schinveld. Hoe had ik anders die motor kunnen betalen?

[Proton_]

@Megalodon_67 Ik negeer je gebrek aan inhoud tot zover. Niet omdat ik jou niet serieus neem, maar omdat je nog niets gezegd hebt dat ik serieus kan nemen.
Kan je beginnen met je wilde claims aannemelijk maken? Bijvoorbeeld dat de gevestigde belangen (~het grootkapitaal, bijvoorbeeld pensioenfondsen) financieel meer te winnen hebben bij CO2-maatregelen dan bij business as usual en long gaan op Shell/BHP Billiton/Exxon/Ford...?

Vooralsnog betekent big business en vette winst ook dikke uitstoot.

[Megalodon_67]

@Proton_. Dat negeren is niet echt gelukt he, je reageert namelijk op mijn post.

Om op je vraag in te gaan: transitie naar nul CO2 uitstoot gaat gepaard met honderden miljarden aan investeringen. Daar is zo'n beetje iedereen het wel over eens, ook de meeste klimaatdiscipelen.
Het is dan ook niet vreemd dat je de bekende VVD-er Ed Nijpels altijd vooraan ziet staan bij klimaatdiscussies. Ik vind het apart dat ik je dan moet gaan uitleggen dat aan CO2 veel geld verdiend gaat worden.

Maar goed, ik heb niet de illusie dat ik iemand ga overtuigen met dit getyp en ga dus wat nuttigers doen met mijn tijd. Donderdag kan ik gelukkig wat concreters doen.

[blissard]

@Megalodon_67 helemaal met je eens voor wat betreft het geld dat met de transitie verdient kan worden. Er zijn mensen die denken dat dat geld door iedereen verdient gaat worden. Dat is natuurlijk niet zo. We worden er heus niet allemaal beter op als we 100 miljard gaan uitgeven. De Shells, bp’s. Maar vooral ook de blackrocks, Vanguard, Morgan Chase etc. gaan hier heel erg rijk van worden. Die hoeven immers alleen maar te zorgen dat ze de belangrijkste grondstoffen en fabrikanten bezitten. Dan komt het geld vanzelf hun kant op.
Ik ben geen groot Marxist, maar hier had hij het in het Kapitaal wel bij het rechte eind.
Volgens mij zeggen jij en @Proton_ daarover hetzelfde

[ Voor 4% gewijzigd door blissard op 18-05-2019 15:02 ]

[hjs]

Tja, of je dat geld nu investeert in nieuwe technologie waarmee we minder afhankelijk worden van bepaalde regimes of hetzelfde bedrag uitgeven aan het importeren van olie of gas en subsidies , eh stimuleringsfondsen bedoel ik, voor de Shell's.

[burne]

Megalodon_67 schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 14:15:
@Proton_. Dat negeren is niet echt gelukt he, je reageert namelijk op mijn post.

Om op je vraag in te gaan: transitie naar nul CO2 uitstoot gaat gepaard met honderden miljarden aan investeringen. Daar is zo'n beetje iedereen het wel over eens, ook de meeste klimaatdiscipelen.

Heb je je al eens afgevraagd wat er met je bezittingen gebeurt als je niets doet? Je auto wordt waardeloos want benzine zo duur dat je het niet meer kunt betalen. Je huis wordt onbewoonbaar want te koud in de winter en te heet in de zomer en over 50 jaar staat het onder tien meter water.

En: veel van de 'investeringen' die we nu doen hebben een terugverdientijd. Dat houdt in dat ze op termijn geen uitgave zijn, maar een besparing. Als jij nu 50.000 euro uitgeeft aan isolatie, HR+++ glas en een warmtepomp en dat hele spul heeft een terugverdientijd van 15 jaar.. Heb je over 15 jaar je 50.000 euro weer terug. En ieder daar op volgend jaar geef je 3300 euro minder uit dan je nu doet.

[Megalodon_67]

@burne. Ik kan best een beetje rekenen, dat is dan ook de reden dat ik zelf eind maart een pv-installatie heb aangelegd die iets meer produceert dan mijn eigen verbruik en in januari in de kruipruimte 80 mm PIR-platen heb gemonteerd. Maar dus puur om financiële redenen, niet omdat ik zo graag mijn CO2 uitstoot wil verlagen. Nu zullen CO2 gelovigen vast wel denken van, 'ja maar, nu hebben we je toch waar we je hebben willen'. Dat is dan mooi meegenomen, maar ik deel niet in het geloof. De motivatie is het enige verschil.

[blissard]

hjs schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 15:42:
Tja, of je dat geld nu investeert in nieuwe technologie waarmee we minder afhankelijk worden van bepaalde regimes of hetzelfde bedrag uitgeven aan het importeren van olie of gas en subsidies , eh stimuleringsfondsen bedoel ik, voor de Shell's.

En waar denk je dat de subsidies voor de transitie terecht gaan komen? Ik vrees dat die bij dezelfde grote partijen komen en bij (wellicht andere) slechte regimes.

[HereIsTom]

Megalodon_67 schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:01:
[...]

CO2 is big business, het is dan ook niet verwonderlijk dat een partij als de VVD in korte tijd een 180 graden draai heeft gemaakt en vol op CO2-wagen is gesprongen. Ik heb het hier gisteren ook aan den lijve ondervonden, jullie klimaatpaus die jullie zo massaal een like gaven probeerde mij tot 2x toe aan te zetten tot een weddenschap. Linkse politiek ziet met de CO2-kaart in de hand de mogelijkheid om de mensen een poot uit te draaien middels draconische milieubelastingen, rechtse politiek ziet in CO2 een mogelijkheid om tot handel te komen. Komende donderdag kan de kiezer zich erover uitspreken.

Wat een flauwekul verhaal weer! Je hebt zeker geen kinderen, die straks door jou CO2 e.d. geen leven meer hebben!

[Megalodon_67]

@HereIsTom. Sterke inhoudelijke reactie 'weer'! Ik weet vrijwel zeker dat ik fors minder CO2 uitstoot als jij, niet dat me dat wat kan boeien overigens. Met dit soort moralistisch vingerwapperen ben je bij mij aan het verkeerde adres. Houd jij maar je adem in, dat scheelt ook CO2 uitstoot.

[JeroenH]

Megalodon_67 schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 14:15:
transitie naar nul CO2 uitstoot gaat gepaard met honderden miljarden aan investeringen.

Niets doen kost duizenden miljarden aan "investeringen" - investeringen tussen aanhalingstekens omdat aardolie/aardgas/steenkool blijven kopen niet echt een investering genoemd kan worden natuurlijk.

Megalodon_67 schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 12:01:
klimaatpaus

Lekker inhoudelijk.

-edit-

Op een (veel) positievere noot; straks om 21:05 komt er een documentaire op TV over Wubbo Ockels. Ik hoorde vandaag op de radio een interview met de maker van de documentaire en met Wubbo's vrouw, en volgens mij is deze documentaire wel het kijken waard.

[ Voor 38% gewijzigd door JeroenH op 18-05-2019 20:16 ]

[Proton_]

@Megalodon_67
Het blijft op kroegniveau dus. Prima ontopic
Wat linkjes met controleerbare onderbouwing van je stellingen (1. klimaatmaatregelen zijn overbodig en 2. ontworpen om het volk een poot uit te draaien) worden over DM ook gewaardeerd. Het kan best wachten tot donderdag, als je dat beter uitkomt. We zijn het er over eens dat de wereld dan nog grotendeels ongewijzigd is, denk ik. Hoewel, met de EP verkiezingen die dag...

[drielp]

burne schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 17:18:
[...]
Heb je je al eens afgevraagd wat er met je bezittingen gebeurt als je niets doet? Je auto wordt waardeloos want benzine zo duur dat je het niet meer kunt betalen.

Waar haal je deze info vandaan? Voor de zekerheid toch maar een diesel kopen.

Je huis wordt onbewoonbaar want te koud in de winter en te heet in de zomer en over 50 jaar staat het onder tien meter water.

Met een zeespiegel die 3 mm per jaar stijgt duurt dat echt wat langer. Dat van dat onbewoonbare huis snap ik niet helemaal.

En: veel van de 'investeringen' die we nu doen hebben een terugverdientijd. Dat houdt in dat ze op termijn geen uitgave zijn, maar een besparing. Als jij nu 50.000 euro uitgeeft aan isolatie, HR+++ glas en een warmtepomp en dat hele spul heeft een terugverdientijd van 15 jaar.. Heb je over 15 jaar je 50.000 euro weer terug. En ieder daar op volgend jaar geef je 3300 euro minder uit dan je nu doet.

Niet iedereen heeft zomaar 50k liggen.

[Vuiltje]

HereIsTom schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 19:31:
kinderen, die straks door jou CO2 e.d. geen leven meer hebben!

Kinderen die elke dag tig minuten staan te douchen (niet omdat ze vies zijn, maar ze wordt aangepraat dat het hoort).
Die opweg van en naar huis iedere lege verpakking laten vallen wanneer ze uitgevreten of uitgedronken zijn.
Elke keer dat er een nieuwe telefoon/tablet uitkomt, die ook MOETEN hebben, terwijl de huidige nog jaren meekan.
Voordat ze 16 zijn al een benzinescooter hebben, voordat ze 18 zijn al een benzine/diesel auto hebben.

En de ouderen moeten de wereld redden.....................?

[HereIsTom]

Megalodon_67 schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:00:
@HereIsTom. Sterke inhoudelijke reactie 'weer'! Ik weet vrijwel zeker dat ik fors minder CO2 uitstoot als jij, niet dat me dat wat kan boeien overigens. Met dit soort moralistisch vingerwapperen ben je bij mij aan het verkeerde adres. Houd jij maar je adem in, dat scheelt ook CO2 uitstoot.

Inhoudelijk reageren heeft bij types zoals jij geen zin, wat ze zijn toch al overtuigd van hun gelijk.
En ik denk niet dat je fors minder CO2 uitstoot dan ik.
En door types zoals als jij houden we allemaal ons adem in

[HereIsTom]

Vuiltje schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:53:
[...]


Kinderen die elke dag tig minuten staan te douchen (niet omdat ze vies zijn, maar ze wordt aangepraat dat het hoort).
Die opweg van en naar huis iedere lege verpakking laten vallen wanneer ze uitgevreten of uitgedronken zijn.
Elke keer dat er een nieuwe telefoon/tablet uitkomt, die ook MOETEN hebben, terwijl de huidige nog jaren meekan.
Voordat ze 16 zijn al een benzinescooter hebben, voordat ze 18 zijn al een benzine/diesel auto hebben.

En de ouderen moeten de wereld redden.....................?

Ben ik helemaal met je eens hoor! 👍

[Megalodon_67]

HereIsTom schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:56:
Inhoudelijk reageren heeft bij types zoals jij geen zin, wat ze zijn toch al overtuigd van hun gelijk.

Maar je reageert toch op mij, dat is dan weer raar he?

En door types zoals als jij houden we allemaal ons adem in

Nog iets langer volhouden, het helpt ècht.

[Erasmo]

Vuiltje schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:53:
[...]


Kinderen die elke dag tig minuten staan te douchen (niet omdat ze vies zijn, maar ze wordt aangepraat dat het hoort).
Die opweg van en naar huis iedere lege verpakking laten vallen wanneer ze uitgevreten of uitgedronken zijn.
Elke keer dat er een nieuwe telefoon/tablet uitkomt, die ook MOETEN hebben, terwijl de huidige nog jaren meekan.
Voordat ze 16 zijn al een benzinescooter hebben, voordat ze 18 zijn al een benzine/diesel auto hebben.

En de ouderen moeten de wereld redden.....................?

Mooi stukje whataboutism.

[databeestje]

Ok, wow, daar is de luchtkwaliteit wel heel erg slecht. Ik mag hopen dat we in Nederland niet massaal naar de houtkachel terug gaan grijpen (en letterlijk terug in de tijd gaan).

https://www.nationalgeogr...3/mongolia-air-pollution/

[Rol-Co]

Vuiltje schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:53:
[...]


Kinderen die elke dag tig minuten staan te douchen (niet omdat ze vies zijn, maar ze wordt aangepraat dat het hoort).
Die opweg van en naar huis iedere lege verpakking laten vallen wanneer ze uitgevreten of uitgedronken zijn.
Elke keer dat er een nieuwe telefoon/tablet uitkomt, die ook MOETEN hebben, terwijl de huidige nog jaren meekan.
Voordat ze 16 zijn al een benzinescooter hebben, voordat ze 18 zijn al een benzine/diesel auto hebben.

En de ouderen moeten de wereld redden.....................?

Niet allemaal over 1 kam scheren ik ken ook veel ouderen die dat klimaat flauwekul vinden en de cv nog een graadje hoger zetten, 3500 m3 er door draaien, nergens naar kijken en afvalhout in de tuin verbranden zoals vroegah. Benzine auto voor de deur met een veel te grote 3,5 liter er in om boodschappen te doen of naar de veluwe te rijden om van de "natuur" te genieten tijdens de wandeling.

Beide groepen hebben wel rotte appels denk je niet?

[JeroenH]

Vuiltje schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 20:53:
[...]


Kinderen die elke dag tig minuten staan te douchen (niet omdat ze vies zijn, maar ze wordt aangepraat dat het hoort).
Die opweg van en naar huis iedere lege verpakking laten vallen wanneer ze uitgevreten of uitgedronken zijn.
Elke keer dat er een nieuwe telefoon/tablet uitkomt, die ook MOETEN hebben, terwijl de huidige nog jaren meekan.
Voordat ze 16 zijn al een benzinescooter hebben, voordat ze 18 zijn al een benzine/diesel auto hebben.

En de ouderen moeten de wereld redden.....................?

Sja, dat zal heus allemaal gebeuren maar is dit nu een prettige koers om de discussie heen te leiden? Iemand hierboven noemde dit al whataboutism en daar ben ik het wel mee eens. Verder is nostalgie een gevaarlijke drug, die het beeld van hoe het vroeger was nogal vertroebelt. Waren sommige dingen vroeger beter? Vast wel. Zijn sommige dingen nu beter? Zeker. Waren sommige dingen vroeger helemaal niet zoveel beter als het vanuit het 2019-perspectief lijkt? Ik ben er zeker van.

[burne]

Rol-Co schreef op zondag 19 mei 2019 @ 10:32:
[...]

Niet allemaal over 1 kam scheren ik ken ook veel ouderen die dat klimaat flauwekul vinden en de cv nog een graadje hoger zetten, 3500 m3 er door draaien, nergens naar kijken en afvalhout in de tuin verbranden zoals vroegah. Benzine auto voor de deur met een veel te grote 3,5 liter er in om boodschappen te doen of naar de veluwe te rijden om van de "natuur" te genieten tijdens de wandeling.

Beide groepen hebben wel rotte appels denk je niet?

Erger: heel wat meer ouderen ontkennen simpelweg dat er iets aan de hand is met het klimaat. Neem @Megalodon_67. Die is oud. Oud genoeg om iedere winter in zijn jeugd schaatsend op sloten en vijvers te hebben doorgebracht. We meten hoe koud winters zijn sinds 1901. Vijf van de tien warmste winters waren in de afgelopen 20 jaar. 2014 is veruit de warmste winter in 119 jaar van metingen. De meest recente hele koude winter was 1979, die moet Megalodon_67 ook nog wel weten. Zo'n dikke laag ijzel dat we op schaats naar school konden, en toen kwam de sneeuw. De beelden van Rijksweg 9 in het filmpje zijn een goeie kilometer oostelijker dan het dorp waar ik opgroeide en zo zag het er in het dorp ook uit.

En toch denkt 'ie dat het veranderende klimaat 'een geloof' is.

[de Peer]

@Megalodon_67 het zou je sieren als je in ieder geval je ongelijk (of tenminste je onzorgvuldigheid) toe geeft, dat komt je verdere geloofwaardigheid ten goede aangezien je nu het voorbeeld van een fake news verspreider aan het worden bent. Het is behoorlijk respectloos hoe je nu reageert (klimaatpaus e.d.)op mensen die hun posts wel fatsoenlijk onderbouwen om jou van betere en objectieve informatie te voorzien.

Op uitspraken terug durven komen op basis van nieuwe inzichten, dat toont karakter.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 19-05-2019 12:24 ]

[Andre1973]

databeestje schreef op zondag 19 mei 2019 @ 09:58:
Ok, wow, daar is de luchtkwaliteit wel heel erg slecht. Ik mag hopen dat we in Nederland niet massaal naar de houtkachel terug gaan grijpen (en letterlijk terug in de tijd gaan).

https://www.nationalgeogr...3/mongolia-air-pollution/

Dit gaat over kolen in een slechte kachel om een tent warm te houden, niet over hout in een hoog rendement houtkachel.
Ik hoop dat we deels terug gaan in de tijd, dan komen we vanzelf op het punt voordat we fossiele brandstof hadden.
Maar goed, ik denk dat we naar een combinatie gaan van, en duurzaam geproduceerd "aardgas" https://www.nrc.nl/nieuws...Tez3Uk6l7suAv_n7h0U7sxB9Q
Waterstof, warmtepompen op duurzame stroom, warmtenetten met seizoens opslag https://www.ecovat.eu/ en hier en daar wat hoog rendement houtkachels.

Het grote punt met klimaat verandering is, is dat het nu veel sneller gaat dan andere keren voorheen, en dat we nu met minstens 100 keer zoveel mensen rondlopen als toen, en dat we wereldwijd weten wat er aan de andere kant gebeurd. Dus iedereen wil graan naar het plekje toe waar het nog wel lekker is, en daar word het dan erg druk.
Daarnaast kan je je afvragen wat je zou doen als 95% van de mensen zegt dat je op dat moment je op een onveilige plaats zou bevinden en er binnen zeer korte tijd iets ernstigs zal gebeuren, ga je dan blijven zitten omdat het moeite kost om je te verplaatsen of ga je toch maar verkassen? We hebben nu de mogelijkheid om er wat aan te doen, doen we dat niet dan is die kans verkeken. En een andere aarde hebben we niet.
deze meneer (Wubbo Ockels) kan het beter uitleggen. https://www.youtube.com/watch?v=5V045-b7EAI Geen reserve planeet, geen respawn.

[ Voor 29% gewijzigd door Andre1973 op 19-05-2019 12:14 ]

[Megalodon_67]

burne schreef op zondag 19 mei 2019 @ 11:35:
En toch denkt 'ie dat het veranderende klimaat 'een geloof' is.

Heb ik nergens beweerd hoor, het klimaat is continu aan verandering onderhevig. Daar zit 'm de crux, dat er nu zo panisch wordt gereageerd en men denkt dat het zinvol is om het klimaat 'aan te passen'. Daar ga ik niet in mee. De agressie die je bij velen ziet die een tegengeluid niet kunnen accepteren grenst aan sektarische neigingen.

de Peer schreef op zondag 19 mei 2019 @ 11:55:
@Megalodon_67 het zou je sieren als je in ieder geval je ongelijk (of tenminste je onzorgvuldigheid) toe geeft, dat komt je verdere geloofwaardigheid ten goede aangezien je nu het voorbeeld van een fake news verspreider aan het worden bent. Het is behoorlijk respectloos hoe je nu reageert (klimaatpaus e.d.)op mensen die hun posts wel fatsoenlijk onderbouwen om jou van betere en objectieve informatie te voorzien.

Op uitspraken terug durven komen op basis van nieuwe inzichten, dat toont karakter.

'Klimaatpaus' is respectloos, maar je noemt mij een 'fake news verspreider'. Denk je dat dit mij ook maar enige prikkel geeft om jou serieus te nemen?

Dit wordt een gebed zonder einde. Iedereen kent mijn visie en mag daar een mening over hebben. Ik ben niet overtuigd door het tegengeluid. Internetdiscussies leiden tot niets, iedereen kibbelt met elkaar en gaat met de hakken in het zand en heeft daarna nog steeds dezelfde mening. Het is mooi weer, ik ga fietsen. Laterssss!

[de Peer]

@Megalodon_67 dat jij valse info verspreidt is gewoon een feit en in dit topic aangetoond. Iets meer bescheidenheid zou dus gepast zijn.

En verder : jij bent het tegengeluid dus het is aan jou om aan te tonen dat de wetenschappelijke consensus niet klopt.

Internetdscussies kunnen prima verlopen, maar juist dit gedrag van jou verpest het. Jammer dat je dit niet inziet. Ik ben oprecht benieuwd naar hoe jij het ziet, maar dan graag wel onderbouwd.

[Andre1973]

De portemonnee is in veel gevallen bepalend wat mensen geloven lijkt het.
Sinds het kabinet riep dat er E300,00 per jaar op de energie rekening kwam, waren er op eens een hele hoop mensen bij die niet meer in de klimaat verandering geloofden.
Koren op de molen van FvD.
Stel dat iedereen er aan zou verdienen, dan zou het heel anders zijn.

[drielp]

Ach, wetenschappelijke concensus..... Nog niet zo heel erg lang geleden geloofde iedereen dat de aarde plat was. Nog korter geleden draaide de zon om de aarde.
Vroeger was er een spanningsveld tussen religie en wetenschap, nu tussen het grootkapitaal, politiek en wetenschap.
Wetenschap niet iets statisch, nieuwe technieken maken dat inzichten veranderen. Probleem met de CO2 discussie is dat we nu niet weten te doen wat over, pakembeet, 100 jaar logisch leek.

[Vuiltje]

Erasmo schreef op zaterdag 18 mei 2019 @ 22:26:
[...]
Mooi stukje whataboutism.

JeroenH schreef op zondag 19 mei 2019 @ 11:00:
[...]
Sja, dat zal heus allemaal gebeuren maar is dit nu een prettige koers om de discussie heen te leiden? Iemand hierboven noemde dit al whataboutism en daar ben ik het wel mee eens.

Dat is inderdaad lastig.
Maar ik heb niets gelogen.
Het ontkennen en het "whataboutism" noemen, zie ik als je kop in het zand steken.
Blijkbaar de puinhopen naast de prullenbakken op dat plein niet gezien van die klimaatspijbelaars, waar al die kartonnen borden en stokken met spandoeken lagen (want het is natuurlijk heel erg veel moeite om aan het milieu te denken en het thuis in de container te kiepen of uit elkaar te nemen en het hout te bewaren om het eventueel ergens anders voor te gebruiken) Maar wel volop janken dat de ouderen "hun" wereld verzieken.

Ik woon langs een schoolroute en weet donders goed wat de jeugd op straat gooit. Maar wel janken dat de ouderen "hun" wereld aan het verpesten zijn.
Zulke kinderen hebben geen enkel recht van spreken.

[JeroenH]

Met het verhaal wij/zij maken schieten we naar mijn idee niet veel op. Er zijn jonge mensen die het allemaal geen bal kan schelen, en jonge mensen die zich inzetten voor een betere wereld. Er zijn oude mensen die die het allemaal geen bal kan schelen, er zijn oude mensen die zich inzetten voor een betere wereld.

Het zou allemaal een stuk soepeler (en in ieder geval een stuk vriendelijker) kunnen gaan als we allemaal eens zouden kijken naar wat we zelf zouden kunnen doen.

[de Peer]

drielp schreef op zondag 19 mei 2019 @ 14:29:
Ach, wetenschappelijke concensus..... Nog niet zo heel erg lang geleden geloofde iedereen dat de aarde plat was. Nog korter geleden draaide de zon om de aarde.
Vroeger was er een spanningsveld tussen religie en wetenschap, nu tussen het grootkapitaal, politiek en wetenschap.
Wetenschap niet iets statisch, nieuwe technieken maken dat inzichten veranderen. Probleem met de CO2 discussie is dat we nu niet weten te doen wat over, pakembeet, 100 jaar logisch leek.

Helemaal mee eens hoor. Uiteraard veranderen de inzichten met de tijd.
En niemand kan precies zeggen wat het beste is dat we nu kunnen doen.

Maar het startpunt voor verdere discussie zijn de feiten. En helaas gaat het bij heel veel mensen daar al mis en dat is gewoon gênant, doodzonde en hilarisch tegelijk. Individuen die het even beter denken te weten dan het ipcc op basis van een telegraaf artikel of Facebook post. Als dat het voorbeeld voor de jeugd is..

[TCroezing]

Bijzonder dat in dit soort discussies ook Galilei langs komt. Vaak om de huidige wetenschappelijke consensus te bagatelliseren. Echter, Galilei was een wetenschapper die stelde dat de zon in het middelpunt staat, tegen de toen geldende mening dat de aarde het middelpunt was. Vooral de kerk was niet van dit soort ketterij gediend. De aarde staat in het middelpunt, want de paus zegt het.
In 2019 zijn er vele wetenschappers (die in het klimaatvak zitten), die het eens zijn over het probleem en de oorzaak, en die komen ook in 2019 tegenover meningen te staan. Ik zie een parallel...
Als je als wetenschapper goede argumenten hebt van het tegendeel, dan zullen de Shells en Chevrons van deze wereld je graag financieel bijstaan om het te bewijzen lijkt mij.

[ Voor 5% gewijzigd door TCroezing op 19-05-2019 18:27 ]

[Proton_]

Vuiltje in "De Duurzame Kroeg Deel 3"
Zulke kinderen hebben geen enkel recht van spreken.

Dat... is een klassieke denkfout.
Ik vind bovendien, dat met meer inkomen en/of vermogen ook meer verantwoordelijkheid komt. Dit doortrekkend geeft het overheden de meeste verantwoordelijkheid, maar pleit de burgers (en ook bedrijven) niet vrij.

[marteltor]

Hoe zit het eigenlijk met dat verhaal dat in de jaren 70 men bang was voor daling van de temperatuur?

(Oprechte vraag)

[Erasmo]

Vuiltje schreef op zondag 19 mei 2019 @ 14:30:
[...]


[...]


Dat is inderdaad lastig.
Maar ik heb niets gelogen.
Het ontkennen en het "whataboutism" noemen, zie ik als je kop in het zand steken.
Blijkbaar de puinhopen naast de prullenbakken op dat plein niet gezien van die klimaatspijbelaars, waar al die kartonnen borden en stokken met spandoeken lagen (want het is natuurlijk heel erg veel moeite om aan het milieu te denken en het thuis in de container te kiepen of uit elkaar te nemen en het hout te bewaren om het eventueel ergens anders voor te gebruiken) Maar wel volop janken dat de ouderen "hun" wereld verzieken.

Ik woon langs een schoolroute en weet donders goed wat de jeugd op straat gooit. Maar wel janken dat de ouderen "hun" wereld aan het verpesten zijn.
Zulke kinderen hebben geen enkel recht van spreken.

Wederom een mooi stukje whataboutism en generalisatie. Iemand gooide zijn drinkpakje weg, nu mogen alle jongeren geen kritiek meer hebben!

[Willie Wortel]

burne schreef op zondag 19 mei 2019 @ 11:35:
[...]


Erger: heel wat meer ouderen ontkennen simpelweg dat er iets aan de hand is met het klimaat. \

Is het gezegde niet, wijsheid komt met de jaren.?.

Is er wat aan de hand met het klimaat dan.? Welke events in welke tijdsspanne wil je aanvoeren.?.

Ik dacht dat er wat aan de hand was met de bevolkings groei, het ongebreidelde voortplanten van de mens wat alarmerend te noemen is en wat wel keihard als een bewijs kan worden aangedragen als oorzaak van de ellende die constant aangedragen wordt door de klimaat schreeuwers. Maar idd, al eerder genoemd, alhier kan je niet normaal op deze onderwerpen ingaan zonder naar Gamorra verbannen te worden.

Vanaf 1jan jl 43 miljoen mensen erbij op de wereld, 55000 immigranten meer in NL. Het zijn maar cijfers, en om deze groei te bekostigen (we willen allemaal een Merbau voordeur want dat geeft status ), het halve woud van Brazilie is al weggekapt.

[JeroenH]

marteltor schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:17:
Hoe zit het eigenlijk met dat verhaal dat in de jaren 70 men bang was voor daling van de temperatuur?

(Oprechte vraag)

However, these are media articles, not scientific studies. A survey of peer reviewed scientific papers from 1965 to 1979 show that few papers predicted global cooling (7 in total). Significantly more papers (42 in total) predicted global warming (Peterson 2008). The large majority of climate research in the 1970s predicted the Earth would warm as a consequence of CO2. Rather than 1970s scientists predicting cooling, the opposite is the case.

Bron

De media blaatte hierover, de wetenschappelijke feiten waren heel anders. M.a.w. fake news is niets nieuws.

Willie Wortel schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:42:
Is het gezegde niet, wijsheid komt met de jaren.?.

Jaren degelijk onderzoek ja, en daarom ben ik eerder bereid mijn acties te baseren op de resultaten van wetenschappers die niet te beroerd zijn om hun onderzoeksresultaten bloot te stellen aan peer review dan die van willekeurige mensen op het internet. The internet gives everybody a voice - unfortunately, it does not gives everybody something to say.

Is er wat aan de hand met het klimaat dan.? Welke events in welke tijdsspanne wil je aanvoeren.?.

Zie de posts van styno één of twee pagina's terug. Maar let op: daar staan dingen die jij niet gelooft. Dat maakt voor het al dan niet waar niet natuurlijk helemaal niets uit, maar dat je het weet.

Ik dacht dat er wat aan de hand was met de bevolkings groei, het ongebreidelde voortplanten van de mens wat alarmerend te noemen is en wat wel keihard als een bewijs kan worden aangedragen als oorzaak van de ellende die constant aangedragen wordt door de klimaat schreeuwers. Maar idd, al eerder genoemd, alhier kan je niet normaal op deze onderwerpen ingaan zonder naar Gamorra verbannen te worden.

Klimaatschreeuwers, lekker vriendelijk discussiëren weer...

Volgens mij is hier ruimte voor zo'n beetje iedereen en alle meningen maar moet je niet gek opkijken dat je wat tegengas krijgt als je zaken beweert die waarschijnlijk niet waar zijn. Als je daar niet tegen kunt, sja. Een paar jaar terug begonnen een paar mensen over de perpetuum mobile van Steorn. Die werden door wat stamgasten om de oren geslagen met natuurwetten en waren daar niet blij mee. Da's nou toch ook wat. Ik heb bij klimaatcrisisontkenners (daar is een woord woord scrabble!) hetzelfde gevoel.

Bevolkingsgroei is óók een probleem, maar nogal lastig op te lossen. Of heb je daar een pasklare oplossing voor zonder draconisch te werk te gaan? Ik ben bang dat we de groei slechts voor een klein gedeelte kunnen voorkomen, en dus voor een groot deel als feit moeten aannemen. Dan lijkt het mij beter om op basis daarvan maatregelen te nemen.

Vanaf 1jan jl 43 miljoen mensen erbij op de wereld, 55000 immigranten meer in NL. Het zijn maar cijfers, en om deze groei te bekostigen (we willen allemaal een Merbau voordeur want dat geeft status ), het halve woud van Brazilie is al weggekapt.

Die migranten die je noemt zijn geen bevokingsgroei, alleen een verplaatsing van mensen, dus dat is geen probleem. Tenzij je er iets mee bedoelt wat ik niet snap?

Ontbossing is een groot probleem, maar komt volgens mij niet primair door de vraag naar voordeuren. Meer door de vraag naar vlees, palmolie, biomassabijstook, dat soort dingen. Het is om vele redenen een goed idee om op te houden met ontbossing, waaronder de bijdrage ervan aan de klimaatcrisis.

[ Voor 62% gewijzigd door JeroenH op 20-05-2019 09:12 ]

[WoodyWindoW]

Zijn we als mens niet arrogant/hoogmoedig wanneer we geloven dat we de wereld zelf nog wel kunnen redden van alles wat we al verpest hebben de afgelopen eeuwen door onze geldgerichte en egoïstische praktijken (en wat nog steeds voortduurt wereldwijd)? Creëer je daarmee dan niet een nieuwe religie die gefundeerd is op angst en die het oplegt dat iedereen daaraan maar mee moet doen?

Zou er niet eten en drinken genoeg zijn voor een nog veel grotere wereldbevolking dan nu als we met z’n allen maar tevreden zouden zijn met een veel lagere luxe standaard en we alles eerlijker zouden verdelen onder elkaar?

[Vuiltje]

JeroenH schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:46:

Ontbossing is een groot probleem, maar komt volgens mij niet primair door de vraag naar voordeuren. Meer door de vraag naar vlees, palmolie, dat soort dingen. Het is om vele redenen een goed idee om op te houden met ontbossing, waaronder de bijdrage ervan aan de klimaatcrisis.

Apart dat er bij de oorzaken niet vermeld wordt dat er vele bossen gekapt worden voor de "CO₂ neutrale" biomassa stook.
Dat haalt de "eerlijkheid" van de rest van het verhaal drastisch onderuit.

[Vuiltje]

Erasmo schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:33:
[...]

Wederom een mooi stukje whataboutism en generalisatie. Iemand gooide zijn drinkpakje weg, nu mogen alle jongeren geen kritiek meer hebben!

Het blijkt duidelijk dat er mensen zijn die geen benul hebben van wat er zoal gebeurt op straat.
Wanneer er dan wordt gereageerd en er argumenten worden aangedragen is dat ineens helemaal niet zo erg en zelfs tegen "niet waar".
Jammer.
Wanneer je zelf niet buiten komt, kan je met een eenvoudige google zoekopdracht voldoende vinden waaruit blijkt dat het niet plaatselijk is en niet wordt veroorzaakt door een enkeling.

GVA:
“In de echte probleemzones gaan we vuilbakjes plaatsen. Het gaat dan om vuilnisbakjes met kleine vulopeningen. Indien er zich daarna nog zwerfvuil zou voordoen, gaat het om moedwil en zijn er andere maatregelen nodig.”

de Gelderlander:
In de struiken en op het gras langs de route tussen winkelcentrum Stadspoort en de Kenniscampus in Ede ligt heel wat zwerfafval. Tijd voor blikvangers, vindt de PvdA. Maar de gemeente wil het niet. Lang niet alle jongeren gooien hun blikjes, flesjes en andere rotzooi in de vuilnisbak op de fietsroute tussen winkelcentrum Stadspoort en de scholen op de Kenniscampus in Ede.

omroep Gelderland:
BARNEVELD - Scholieren die in Barneveld na 1 januari nog afval op straat gooien, moeten de schoolroutes gaan schoonmaken.
Als ze worden betrapt worden de jongeren daarvoor naar Bureau HALT gestuurd.
De gemeente Barneveld wil zo het zwerfvuil bij de scholen en langs de fietsroutes tegengaan. Eerdere acties, zoals voorlichting en speciale opruimacties hebben niet genoeg geholpen.
De gemeente en de politie gaan drie maanden lang extra controleren.

de Gelderlander:
Haar klas werd dinsdagochtend door Smith de les gelezen over zwerfvuil, omdat er volgens de Zettense zwerfafval opruimgroep vooral veel afval ligt op de schoolroute langs het HPC.

internetgazet:
En weten dat al die inspanningen overbodig zouden zijn als men een beetje meer zelfdiscipline aan de dag zou leggen... Overigens: waarom komen die blikvangers niet terug in het straatbeeld? Al was het maar op de schoolroutes!

alles van Bergeijk:
Scholieren worden op deze manier uitgedaagd om het afval in de blikvanger te gooien waar ze langs fietsen. Het achterliggende doel van deze blikvangers is om het zwerfvuil op deze routes zich zoveel mogelijk te laten concentreren op één locatie.

Lijkt me weinig met generaliseren te maken te hebben.

[de Peer]

Vuiltje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 07:57:
[...]


Het blijkt duidelijk dat er mensen zijn die geen benul hebben van wat er zoal gebeurt op straat.
Wanneer er dan wordt gereageerd en er argumenten worden aangedragen is dat ineens helemaal niet zo erg en zelfs tegen "niet waar".
Jammer.
Wanneer je zelf niet buiten komt, kan je met een eenvoudige google zoekopdracht voldoende vinden waaruit blijkt dat het niet plaatselijk is en niet wordt veroorzaakt door een enkeling.

GVA:
“In de echte probleemzones gaan we vuilbakjes plaatsen. Het gaat dan om vuilnisbakjes met kleine vulopeningen. Indien er zich daarna nog zwerfvuil zou voordoen, gaat het om moedwil en zijn er andere maatregelen nodig.”

de Gelderlander:
In de struiken en op het gras langs de route tussen winkelcentrum Stadspoort en de Kenniscampus in Ede ligt heel wat zwerfafval. Tijd voor blikvangers, vindt de PvdA. Maar de gemeente wil het niet. Lang niet alle jongeren gooien hun blikjes, flesjes en andere rotzooi in de vuilnisbak op de fietsroute tussen winkelcentrum Stadspoort en de scholen op de Kenniscampus in Ede.

omroep Gelderland:
BARNEVELD - Scholieren die in Barneveld na 1 januari nog afval op straat gooien, moeten de schoolroutes gaan schoonmaken.
Als ze worden betrapt worden de jongeren daarvoor naar Bureau HALT gestuurd.
De gemeente Barneveld wil zo het zwerfvuil bij de scholen en langs de fietsroutes tegengaan. Eerdere acties, zoals voorlichting en speciale opruimacties hebben niet genoeg geholpen.
De gemeente en de politie gaan drie maanden lang extra controleren.

de Gelderlander:
Haar klas werd dinsdagochtend door Smith de les gelezen over zwerfvuil, omdat er volgens de Zettense zwerfafval opruimgroep vooral veel afval ligt op de schoolroute langs het HPC.

internetgazet:
En weten dat al die inspanningen overbodig zouden zijn als men een beetje meer zelfdiscipline aan de dag zou leggen... Overigens: waarom komen die blikvangers niet terug in het straatbeeld? Al was het maar op de schoolroutes!

alles van Bergeijk:
Scholieren worden op deze manier uitgedaagd om het afval in de blikvanger te gooien waar ze langs fietsen. Het achterliggende doel van deze blikvangers is om het zwerfvuil op deze routes zich zoveel mogelijk te laten concentreren op één locatie.

Lijkt me weinig met generaliseren te maken te hebben.

Zelfs al zou 10% van alle jongeren een notoire blikjesgooier zijn, wat me erg hoog lijkt, ben je aan het generaliseren aangezien die andere 90% gewoon recht van spreken heeft. (waarom moet ik het woord generaliseren uitleggen... en dan zometeen whataboutism zeker)

Ik geloof best dat scholieren gemiddeld gezien meer blikjes (of ander afval) gooien dan een willekeurige volwassene, maar dat zegt niet per se iets over de mentaliteit. Denk ook aan de omstandigheden. Scholieren bewegen per fiets op vaste routes, kopen veel bij de lokale supermarkt in tussenuren. De wegen rondom school zijn daarom veel 'vatbaarder' voor vervuiling.
Volwassen mensen zitten vaker in auto's, op kantoor, of thuis en hebben dus minder gelegenheid om te vervuilen. Het zou dus best moeilijk zijn om echt een goede vergelijking te maken tussen jongeren en volwassenen.

Typische een geval waarbij je als niet-wetenschapper snel een verkeerde conclusie zou kunnen trekken. Alleen kijken naar de hoeveelheid afval rond een school is in ieder geval niet voldoende, dat is slechts een aanwijzing om een eventueel onderzoek te starten. Een uitkomst zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn: scholieren gooien (per persoon) juist minder blikjes, maar het aantal scholieren per meter asfalt is 10x hoger dan het aantal volwassenen per meter asfalt, waardoor in totaal er meer afval ligt afkomstig van scholieren.

Eigenlijk een beetje hetzelfde dus als de CO2/Methaan discussie. Methaan is 100x sterker broeikasgas, maar CO2 concentratie is hoger, en dus is de CO2 impact groter.

[JeroenH]

Vuiltje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 07:30:
Apart dat er bij de oorzaken niet vermeld wordt dat er vele bossen gekapt worden voor de "CO₂ neutrale" biomassa stook.
Dat haalt de "eerlijkheid" van de rest van het verhaal drastisch onderuit.

Bomen kappen voor biomassa-bijstook is geschift. Dat ik dat er niet bij zette is niet "apart", dat is "vergeten omdat ik ook niet alles altijd paraat heb".

Ik zal het toevoegen, en dan is mijn verhaal "eerlijk"? Wat betekenen de aanhalingstekens in deze context?

WoodyWindoW schreef op zondag 19 mei 2019 @ 23:39:
Zijn we als mens niet arrogant/hoogmoedig wanneer we geloven dat we de wereld zelf nog wel kunnen redden van alles wat we al verpest hebben de afgelopen eeuwen door onze geldgerichte en egoïstische praktijken (en wat nog steeds voortduurt wereldwijd)?

Ik denk van niet. We hebben de technologie, we zijn (nu nog) gemiddeld rijk genoeg. Het enige wat mist is het inzicht dat het moet en kan.

Creëer je daarmee dan niet een nieuwe religie die gefundeerd is op angst en die het oplegt dat iedereen daaraan maar mee moet doen?

Niet automatisch. Mensen motiveren kan op meerdere manieren. Maar als vergelijking: de meer-meer-meer-gedachte zou je ook als religie kunnen zien, gefundeerd op angst. Angst dat je er niet bij hoort als je niet een mooi groot huis hebt, geen grote auto, niet de laatste mobiele telefoon, geen foto's op FB van wintersport plaatst, etc. Het werkt twee kanten op...

Zou er niet eten en drinken genoeg zijn voor een nog veel grotere wereldbevolking dan nu als we met z’n allen maar tevreden zouden zijn met een veel lagere luxe standaard en we alles eerlijker zouden verdelen onder elkaar?

Ik denk het wel.

[ Voor 52% gewijzigd door JeroenH op 20-05-2019 09:42 ]

[Schinnen-groen]

Zwerfvuil: statiegeld op plastic flesjes/flessen/wasverzachter flessen, etc.
Beperkingen stellen aan de verpakkings-industrie: verpakken van 1 banaan, 1 appel, een halve avocado, etc. gewoon verbieden.
Geen papieren zakken meer met plastic vensters, zoals bij broodjes uit de supers. Niet te scheiden. Dat geldt ook voor briefpost, trouwens. Meestal overheid gerelateerd.
Polystyreen verpakkingen vervangen door de maïs variant. Biologisch afbreekbaar.
Flessenwater alleen nog in 1,5 liter verpakkingen. Met statiegeld, natuurlijk.
etc. Wil je zo graag drinken onder het fietsen of autorijden, dan koop je maar een bidon.
Het is allemaal technisch niet zo moeilijk, maar politiek wel.

Als je het niet door de industriële lobbyclubs krijgt geregeld, gooi er dan maar een stevige belasting op. Dat lukt op andere terreinen ook.

Mijn ervaring is dat er steeds meer troep uit auto's wordt gegooid en illegaal in de berm langs wegen wordt gedeponeerd. Soms wel vuilnisemmer zakken vol. De schooljeugd die hier dagelijks in grote getale langs fietst is nog het minste probleem. Het warme weer gaat (hopelijk) weer van start en dan komen de fietsers en vakantiegangers weer in beeld, met of zonder strakke broeken. Die pleuren elk jaar de bermranden vol met verpakkingsspul. Sommigen zijn wel wat meer natuurbewust en dumpen het in onze voortuin. Het idee zal dan wel zijn dat ik het op een milieu-vriendelijke manier ontzorg.

Maar aan de andere kan wil ik ook wel een lans breken voor deze gasten:
Een aantal jaren geleden hingen hier in de buurt van die vuilnisbakken. Daar kon je je afval prima in kwijt. Vaak raapten voorbijgangers, waaronder huize Schinnen-groen, wel eens een plastic zak met Mac of KFS restanten op en deponeerde deze een paar honderd meter verderop in zo'n bak. Regelmatig raapten voorbijgangers wel eens een blikje op uit de berm langs ons huis. Zelfs de fietsers wisten die bakken langs de weg prima te vinden. Helaas werd er vaak ook gewoon een halfvolle vuilniszak in die bakken gepropt, meestal als ze net waren schoongemaakt. De gemeente reageerde hierop door er een deksel met een smalle gleuf op te zetten. Sommige rommel paste er toen niet meer in en je kom er, fietsend, er niet snel iets ingooien. In een volgende "brain storm session" van de gemeente werd er besloten om 80% van die opvangbakken helemaal te verwijderen. Dit gebeurde in bijna alle gemeenten in de omtrek.
Tja, dan vraag je er ook eigenlijk om.

De waarheid ligt vaak in het .............

[kmf]

Schinnen-groen schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:06:
Zwerfvuil: statiegeld op plastic flesjes/flessen/wasverzachter flessen, etc.

In duitsland heeft dat iig ervoor gezorgd dat mensen een aardige bijverdienste hebben:
http://vijftigenmeer.nl/statiegeld-duitsland/

Maar in de bermen zie ik toch nog steeds plastic flesjes.

Maar goed.. ze hebben in ieder geval een hoop extra vuilopruimers erbij.
https://duitslandinstituu...duitsland-niet-in-de-berm

Of de winkels daar zo happig mee zijn... Die moeten het inzamelen en (laten) afvoeren.

[ Voor 24% gewijzigd door kmf op 20-05-2019 10:37 ]

[Schinnen-groen]

kmf schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:34:
[...]


In duitsland heeft dat iig ervoor gezorgd dat mensen een aardige bijverdienste hebben:
http://vijftigenmeer.nl/statiegeld-duitsland/

Maar in de bermen zie ik toch nog steeds plastic flesjes.

Maar goed.. ze hebben in ieder geval een hoop extra vuilopruimers erbij.
https://duitslandinstituu...duitsland-niet-in-de-berm

Of de winkels daar zo happig mee zijn... Die moeten het inzamelen en (laten) afvoeren.

Maar wat nu je punt?

[JeroenH]

En daar komt het donkerblauwe goud uit de doos:



En zo gaat het het dak op. Dat is een flinke kraan!

[marklinfan]

Andre1973 schreef op zondag 19 mei 2019 @ 12:05:
[...]

Dit gaat over kolen in een slechte kachel om een tent warm te houden, niet over hout in een hoog rendement houtkachel.
Ik hoop dat we deels terug gaan in de tijd, dan komen we vanzelf op het punt voordat we fossiele brandstof hadden.
Maar goed, ik denk dat we naar een combinatie gaan van, en duurzaam geproduceerd "aardgas" https://www.nrc.nl/nieuws...Tez3Uk6l7suAv_n7h0U7sxB9Q
Waterstof, warmtepompen op duurzame stroom, warmtenetten met seizoens opslag https://www.ecovat.eu/ en hier en daar wat hoog rendement houtkachels.

Die 'hier en daar houtkachels', ik begrijp dat dat als houtstoker jouw wens is, maar in de praktijk zie je om je heen in alles dat we - gelukkig - naar een verbod toe werken. Politici in alle geledingen draaien nu nog om de hete brei heen maar komen steeds dichter bij de cirkel en steeds meer durven zich wél uit te spreken tegen deze vervuilende, klimaatverandering versnellende en prehistorische wijze van verwarmen, hoe gezellig sommigen het knisperende vuurtje ook vinden.

Het ministerie en kabinet hebben inmiddels de schadelijkheid erkent ("niet meer of minder dan verkeersemissies"), en ook aangegeven dat er een overlastmethode, stookalert en communicatie in aanmaak zijn. Tevens nieuwe wet die zorgt dat in 2020 alleen nog kachels met lage uitstoot verkocht mogen worden. Tot slot een Schone Lucht Akkoord waarin het terugdringen van houtrook een BELANGRIJK onderdeel wordt. Vermoedelijke eerste stappen worden dus het verplicht upgraden van allerhande oudere kachels en hopelijk ook bv stooktijden en andere inperkingen.
Bedenk daarbij dat dit allemaal wordt gedaan vanuit een kabinet waarin ook VVD en CDA zitten, partijen die net als bv PVV niet happig zijn om dit aan te pakken (stukje stemadvies dus voor de houtstokers onder ons ). We kwakkelen naar verwachting nog 1-3 kabinetten verder waarin groen en duurzaam steeds meer inspraak krijgt en dan uiteindelijk houtstook in bebouwde kom zal ophouden te bestaan. Houtstook is inmiddels aandachtspunt is plaatselijke en provinciale verkiezingsretoriek en gaat ook landelijk op korte termijn zijn plaats krijgen.

Overigens, een energie hoeveelheid die je wint uit gas of kolen stoot aanzienlijk minder CO2 uit dan dezelfde energie hoeveelheid uit gas. Om nog maar niet te spreken over fijnstof, benzeapyreen en allerlei andere giftige verbindingen die je alleen uit hout krijgt. En omdat verbrande bomen heel langzaam bijgroeien, en die tijd heb je niet om klimaatverandering tegen te gaan, is elke verbrande boom in het licht van klimaatverandering er 1 teveel. De uitstoot van CO2, methaan, enz moet stoppen of zo klein mogelijk blijven en bomen moeten groeien en met zoveel mogelijk worden. Houtstook en biomassa (bij)stook draagt aan die beide punten niet bij maar doet er aan af.

Ook luchtvervuiling zelf is mede oorzaak van klimaat opwarming, en het verbranden van hout zorgt ook weer heel veel meer luchtvervuiling, zeker in vergelijking met gas.

[internet4me]

Gelukkig zeggen we dan (het afschaffen van lokale houtstook/houtkachel). Liever vandaag dan morgen. Kunnen we wat vaker met een open raam slapen.

[ Voor 20% gewijzigd door internet4me op 20-05-2019 15:11 ]

[JAN-B]

JeroenH schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:38:
En daar komt het donkerblauwe goud uit de doos:

[Afbeelding]

En zo gaat het het dak op. Dat is een flinke kraan!

[Afbeelding]

@JeroenH: Eindelijk

Veel ZON gewenst

[JeroenH]

JAN-B schreef op maandag 20 mei 2019 @ 12:54:
[...]

@JeroenH: Eindelijk

Veel ZON gewenst

Ik zei dat toch dat het zou komen

[kmf]

Schinnen-groen schreef op maandag 20 mei 2019 @ 10:52:
[...]

Maar wat nu je punt?

Het verminderd zwerfvuil mits er mensen zijn die een bijverdienste willen hebben. Anders is het enkel nuttig om de industrie te spekken.

JeroenH schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:38:
En daar komt het donkerblauwe goud uit de doos:

[Afbeelding]

En zo gaat het het dak op. Dat is een flinke kraan!

[Afbeelding]

Ik kan het raden... elke keer als er een PV-installatie bij komt, is er extra bewolking... Casuaal verband.

[JeroenH]

kmf schreef op maandag 20 mei 2019 @ 13:04:
Ik kan het raden... elke keer als er een PV-installatie bij komt, is er extra bewolking... Casuaal verband.

Ja, toen ik de afspraak maakte voor vandaag heb ik iedereen maar verteld dat ze voor de laatste week van mei beter maar geen buitenplannen konden maken

[Schinnen-groen]

kmf schreef op maandag 20 mei 2019 @ 13:04:
[...]


Het verminderd zwerfvuil mits er mensen zijn die een bijverdienste willen hebben. Anders is het enkel nuttig om de industrie te spekken.


[...]

Dan begrijp je een paar zaken niet. Voor die mensen met een dashboard vol met bonnetjes was het een zinvol leermoment. De volgende keer worden die dus netjes ingeleverd.
In Duitsland, in tegenstelling tot Nederland, leven veel mensen in bittere armoede. Het sociale stelsel is toch wat minder goed geregeld dan bij ons. Ook het pensioen is, om het voorzichtig uit te drukken, ietsjes minder qua maandelijkse uitkering dan bij ons. Veel mensen hebben er dan baat bij om op deze manier toch nog een paar euro per maand erbij te verdienen.
Er was een tijdje terug een reportage op de Duitse TV die dit o.a. het verzamelen van statiegeldflessen aan de orde stelde. De mensen die op zoek gingen naar plastic flessen klaagde dat er tegenwoordig nog maar weinig terug te vinden waren. In het algemeen een zeer bedrukkende repo.
En nee, de industrie legt bij dit systeem geen geld erbij.
Dat wordt dan gewoon aan de klant weer doorberekend: de vervuiler betaalt.

Edit: causaal verband

[Vuiltje]

marklinfan schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:51:
[...]
Overigens, een energie hoeveelheid die je wint uit gas of kolen stoot aanzienlijk minder CO2 uit dan dezelfde energie hoeveelheid uit gas.

eh............?

marklinfan schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:51:
En omdat verbrande bomen heel langzaam bijgroeien, en die tijd heb je niet om klimaatverandering tegen te gaan, is elke verbrande boom in het licht van klimaatverandering er 1 teveel.

Heel veel, zoniet ALLE "groenen" zijn dat niet met je eens: houtstook is CO₂ neutraal.......

[ Voor 42% gewijzigd door Vuiltje op 20-05-2019 14:31 ]

[internet4me]

Houtstook is co2 neutraal indien je de "boomvoorraad" qua tijd en formaat het zelfde blijft.
Helaas is dat niet zo. omdat het opbranden veeeeeeeel sneller gaat dan het aangroeien.

Een nieuwe boom van enkele weken/maanden oud cq 1 jaar neemt veeeeeeeel minder CO2 op dan een boom die je kapt die 30-50-100-200 jaar oud is.

edit: Dat is wat marklinfan duidelijk wilt maken. (afgezien van z'n duidelijke typo.)
Verder is het zo dat houtstook (op de huidige manier) ook een heleboel andere negatieve effecten heeft. die ook even benoemt worden.

[ Voor 25% gewijzigd door internet4me op 20-05-2019 14:43 ]

[Andre1973]

Het opstoken van gas gaat ook veel sneller dan dat het er bij komt......

Het gestookte hout is in mijn geval gewoon boom die toch weg ging een aantal was reeds dood / stervende), en waarvoor er ook weer bomen worden aangeplant. Een boom die je laat staan gaat uiteindelijk ook dood, en verrot waarbij rottingsgassen vrijkomen.

Zoals het er naar uitziet zal er geen algeheel stookverbod komen, maar idd wel een verbod op kachels met een laag rendement. Er worden hele nieuwe panden geplaatst geheel gestookt op hout binnen de ring van Amsterdam juist om het gasverbruik te verminderen.

Door hout te stoken hoef ik geen gas te verbranden waarvoor als compensatie nog eens extra bomen moeten worden geplant en tot in den eeuwigheid moet blijven staan.

[marklinfan]

Vuiltje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:28:
[...]


eh............?

Hout verbranden stoot meer CO2 uit per gewonnen kilowattuur dan kolen en gas. Zo duidelijker? Het is dus kijkend naar de directe aanvulling CO2 in de atmosfeer gewoon de minder slimme keuze, zeker als je daar de ontbossing ook bij betrekt. Bomen gewoon laten staan is veel beter.

[...]

Vuiltje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 14:28:
Heel veel, zoniet ALLE "groenen" zijn dat niet met je eens: houtstook is CO₂ neutraal.......

Nee hoor, dat is beslist niet waar. Heb jij al meegekregen dat greenpeace vandaag een rechtszaak is begonnen tegen energieleveranciers? Over het bijstoken van niet-duurzaam (=niet neutraal) hout.
En de overheid zelf heeft inmiddels ook een onderzoeksopdracht uitgezet om te bekijken hoeveel duurzaam hout er überhaupt beschikbaar is in ons kikkerland. Inmiddels is wel allang duidelijk dat we veel meer verstoken dan we duurzaam hebben, ga maar eens in Port of Rotterdam kijken wat daar allemaal binnen vaart.

De enige reden dat de overheid het houtstoken nog overeind houdt is de voorliefde voor fikkie stoken van een aantal dwarsliggende Binnenhof bewoners én de verplichting tot een percentage hernieuwbare energie die ze zijn aangegaan.

[ Voor 10% gewijzigd door marklinfan op 20-05-2019 16:45 ]

[Andre1973]

ik zie geen probleem met het bijstoken van hout dat uit canada oid komt, t.o.v olie of kolen die ook een hele oceaan moeten oversteken met een tanker.
Er zijn landen waar er hout word geteeld voor de hout & papier industrie waar de stammen een bepaalde diameter en lengte moeten hebben.
En dan blijft er van een boom nog een heel deel over dat niet kan voldoen aan die criteria, maar wel heel goed tot pallets oid kan worden verwerkt. Blijft t liggen dan verteren ze tot H2O en CO2.
Persoonlijk zou ik ook liever zien dat we hier al ons eigen hout groeien dat nodig is, maar dan komt de kaas export in gevaar. We hebben nu eenmaal een wereldwijde economie.
Dus onteigen landerijen waar koeien grazen, plant er bomen, dat kan best, we heetten vroeger HOLTland, daar komt Holland vandaan. Dan krijg je weer een hoop andere mensen tegen je in het harnas.

[Vuiltje]

marklinfan schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:42:
[...]
Hout verbranden stoot meer CO2 uit per gewonnen kilowattuur dan kolen en gas.

Ik twijfel erg aan de juistheid van die bewering, ik heb namelijk best wel veel uitgezocht en kom aan andere getallen.

"""""kolenstook levert 95 kilo CO2 per GJ op, gas 56 kilo/GJ en biomassa(in de vorm van pellets) 91,5.
92,3
Stook je geen kolen maar pellets, heb je dus een CO2 uitstootvermindering van 3,5 1,9 %"""""

Uitgaande van GEEN herplant van bomen.

[ Voor 8% gewijzigd door Vuiltje op 21-05-2019 08:50 ]

[drielp]

marklinfan schreef op maandag 20 mei 2019 @ 16:42:
[...]


Hout verbranden stoot meer CO2 uit per gewonnen kilowattuur dan kolen en gas. Zo duidelijker? Het is dus kijkend naar de directe aanvulling CO2 in de atmosfeer gewoon de minder slimme keuze, zeker als je daar de ontbossing ook bij betrekt. Bomen gewoon laten staan is veel beter.

Ontbossing? Volgens mij groeien de bossen juist wereldwijd. Mogelijk doordat er meer CO₂ in de lucht zit? Maar bij planten is natuurlijk prima. het Italiaanse ENI plant 81000 km2 bos in Afrika. Best goed bezig.

Nee hoor, dat is beslist niet waar. Heb jij al meegekregen dat greenpeace vandaag een rechtszaak is begonnen tegen energieleveranciers? Over het bijstoken van niet-duurzaam (=niet neutraal) hout.
En de overheid zelf heeft inmiddels ook een onderzoeksopdracht uitgezet om te bekijken hoeveel duurzaam hout er überhaupt beschikbaar is in ons kikkerland. Inmiddels is wel allang duidelijk dat we veel meer verstoken dan we duurzaam hebben, ga maar eens in Port of Rotterdam kijken wat daar allemaal binnen vaart.

De enige reden dat de overheid het houtstoken nog overeind houdt is de voorliefde voor fikkie stoken van een aantal dwarsliggende Binnenhof bewoners én de verplichting tot een percentage hernieuwbare energie die ze zijn aangegaan.

Ik ben 100% voor een verantwoorde houtstook. Het hout komt uit 1,5 ha eigen bos. Ik stook voornamelijk Grove den (zo'n 100 stuks omgewaaid in 2018) dode Eik en Amerikaanse vogelkers (Bospest).
En met verantwoorde houtstook heb ik het niet over iemand met een bouwmarkt kachel die stook met nat hout.

[databeestje]

Ik kom de volgende tabel van het RVO tegen. Hier heeft "Vaste Biomassa" een uitstoot van 109,6 kg/GJ. Bruinkool is 101,2 kg/GJ en Anthraciet 98,3 kg/GJ.

Ter vergelijk is aardgas/methaan ~55 kg/GJ. Zo te zien is Biomassa gas, en Bio gas nog 84 tot 90,8. Dat is nog steeds een hele klap slechter dan "gewoon" aardgas.

Ogenschijnlijk is ruwe aardolie nog beter dan kolen, yeuy.

[burne]

databeestje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 21:03:
Ik kom de volgende tabel van het RVO tegen. Hier heeft "Vaste Biomassa" een uitstoot van 109,6 kg/GJ. Bruinkool is 101,2 kg/GJ en Anthraciet 98,3 kg/GJ.

[knip]

Het gaat niet om de CO2-uitstoot, het gaat erom of het fossiel CO2 is of niet. Een bos neemt tijdens het groeien 109,6kg CO2 op, en die komt weer vrij bij het verbranden. Wat chlorofyl doet is zonne-energie, water en CO2 omzetten in zuurstof en suikers, en die suikers zet de boom om in zetmeel en later in cellulose.

drielp schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:44:
[...]


Ontbossing? Volgens mij groeien de bossen juist wereldwijd.

Volgens mij niet. De totale hoeveelheid bos is gehalveerd in de afgelopen 300 jaar. We moeten nog heel lang heel veel bomen planten om terug te komen op de situatie van voor de industriële revolutie.

[ Voor 39% gewijzigd door burne op 20-05-2019 22:51 ]

[styno]

marteltor schreef op zondag 19 mei 2019 @ 21:17:
Hoe zit het eigenlijk met dat verhaal dat in de jaren 70 men bang was voor daling van de temperatuur?

(Oprechte vraag)

Dat kwam omdat men toen zoveel ongefilterde kolen en olie stookten dat de afkoelende forcering van de zwaveldioxide uitstoot de opwarmend CO2 forcering overstemde. Sommigen dachten dat dit zo zou blijven doorgaan (de groei van ongefilterde kolen- en oliestook). Maar daar zat een denkfout in: zwaveldioxide heeft een korte levensduur heeft in de atmosfeer, stop je vandaag met de emissies dan is het gros over een maand uitgeregend. CO2 daarentegen is een langlevend forcering, zodra je het in de korte koolstofkringloop gebracht hebt blijft het duizenden jaren daarop druk uitoefenen. De CO2 uitstoot stapelt op en zou dus op den duur de SO2 forcering overwinnen met netto opwarming tot gevolg.

Maar doordat de kolenstook ook tot zware smog leidt, gezondheidproblemen en er zorgen waren over aantasting van bossen is men, zeker in westerse landen, kolen en andere branstoffen gaan ontzwavelen. Hierdoor is de afkoelende forcering van de SO2 uitstoot afgenomen maar de CO2 forcering is wel blijven toenemen. Dit is een belangrijke reden waarom je in de temperatuurgradieken pas rond 1980 sterk omhoog ziet gaan.