De Duurzame Kroeg Deel 3

[burne]

Schinnen-groen schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:01:
[...]

Duurzaam is veel meer dan alleen energieopwekking...

Het is knap lastig 'duurzaam' te zijn als je alleen maar een kolencentrale hebt om je stroom mee op te wekken.

Ik woon in een flat, ergens in het midden en op het noorden, dus PV is onzin, en in de IJmond, dus de kans is groot dat mijn stroom uit de steenkoolvergasser van Tata/Nuon komt.

[Schinnen-groen]

burne schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:27:
[...]


Het is knap lastig 'duurzaam' te zijn als je alleen maar een kolencentrale hebt om je stroom mee op te wekken.

Ik woon in een flat, ergens in het midden en op het noorden, dus PV is onzin, en in de IJmond, dus de kans is groot dat mijn stroom uit de steenkoolvergasser van Tata/Nuon komt.

Ik had nog wat tekst onder mijn vorige post geplakt

Afgelopen weekend aan het heggenscheren geweest. De heggenschaar van Gardena is na 2 jaar alweer bot en de stootnokken uit plastic zijn al gescheurd. Het was niet de goedkoopste in hun assortiment.
Eergisteren heb ik uit de bak met erfenissen van mijn vader een volledig verroestte heggenschaar opgeduikeld en uit pure frustratie die gekoppeld aan mijn skill set (zo heet dat, tegenwoordig). Na 2 middagen schuren, vijlen, slijpen en polijsten ligt hier een heggenschaar die met de kleinste moeite dikke takken een kopje kleiner maakt.
De schaar is gekocht in de jaren '60 door mijn vader bij de V&D denk ik, want er staat Vendex op.
Het voordeel bij het knippen is dat je er ook dikke armen van krijgt, want het is echt smeedstaal
Die krijg je nooit stuk.
Duurzaam dus.

[ Voor 31% gewijzigd door Schinnen-groen op 08-05-2019 00:50 ]

[Andre1973]

Schinnen-groen schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:40:
[...]

Ik had nog wat tekst onder mijn vorige post geplakt

Afgelopen weekend aan het heggenscheren geweest. De heggenschaar van Gardena is na 2 jaar alweer bot en de stootnokken uit plastic zijn al gescheurd. Het was niet de goedkoopste in hun assortiment.
Eergisteren heb ik uit de bak met erfenissen van mijn vader een volledig verroestte heggenschaar opgeduikeld en uit pure frustratie die gekoppeld aan mijn skill set (zo heet dat, tegenwoordig). Na 2 middagen schuren, vijlen, slijpen en polijsten ligt hier een heggenschaar die met de kleinste moeite dikke takken een kopje kleiner maakt.
De schaar is gekocht in de jaren '60 door mijn vader bij de V&D denk ik, want er staat Vendex op.
Het voordeel bij het knippen is dat je er ook dikke armen van krijgt, want het is echt smeedstaal
Die krijg je nooit stuk.
Duurzaam dus.

Zo gebruik ik nog wekelijks de houten stoffer die nu in mijn auto ligt, en was blijven liggen in het huis dat mijn ouders kochten van mijn oud tante, bijna 40 jaar geleden, ook vond ik daar ooit een bronzen spuitkop voor op een tuinslang, en die gebruiken we nu ook als we bij uitzondering de tuin sproeien met drinkwater (meestal komt het gewoon uit een van de 3 regentonnen hier)
Beide hebben ze meerdere jongere kunststof exemplaren ruimschoots overleeft en werken ze zeker net zo goed.

[Erasmo]

Schinnen-groen schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:40:
[...]

Ik had nog wat tekst onder mijn vorige post geplakt

Afgelopen weekend aan het heggenscheren geweest. De heggenschaar van Gardena is na 2 jaar alweer bot en de stootnokken uit plastic zijn al gescheurd. Het was niet de goedkoopste in hun assortiment.
Eergisteren heb ik uit de bak met erfenissen van mijn vader een volledig verroestte heggenschaar opgeduikeld en uit pure frustratie die gekoppeld aan mijn skill set (zo heet dat, tegenwoordig). Na 2 middagen schuren, vijlen, slijpen en polijsten ligt hier een heggenschaar die met de kleinste moeite dikke takken een kopje kleiner maakt.
De schaar is gekocht in de jaren '60 door mijn vader bij de V&D denk ik, want er staat Vendex op.
Het voordeel bij het knippen is dat je er ook dikke armen van krijgt, want het is echt smeedstaal
Die krijg je nooit stuk.
Duurzaam dus.

Dat is prima voor de thuisklusser maar een groenbedrijf moet gewoon meters maken, die gaan echt niet met de hand knippen.

Ik zag laatst dat de gemeentelijke groenvoorziening wel eindelijk aan het overstappen is op elektrisch gereedschap ipv bosmaaiers op peut.

[Schinnen-groen]

Erasmo schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 09:37:
[...]
Dat is prima voor de thuisklusser maar een groenbedrijf moet gewoon meters maken, die gaan echt niet met de hand knippen.

Ik zag laatst dat de gemeentelijke groenvoorziening wel eindelijk aan het overstappen is op elektrisch gereedschap ipv bosmaaiers op peut.

Het voordeel is dat de accu's steeds krachtiger worden. Dan kan je ook meer meters maken. Ik heb een kleine op accu van Makita om kleine buxussen te scheren en in model te brengen. De accu's zijn in no-time weer opgeladen.
Ook hier zie ik steeds meer elektrische bosmaaiers. Goede ontwikkeling.

[WoudseHoeve]

Oeps een slimme meter:
https://solarmagazine.nl/...-terecht-af-van-stroomnet
Maar ja wat kan je verwachten met een bedrijf dat een (staats) monopolie heeft.
Zou dat in Nederland ook kunnen?

[Megalodon_67]

WoudseHoeve schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 11:22:
Oeps een slimme meter:
https://solarmagazine.nl/...-terecht-af-van-stroomnet
Maar ja wat kan je verwachten met een bedrijf dat een (staats) monopolie heeft.
Zou dat in Nederland ook kunnen?

Maar als je dan die laatste alinea leest... wat een bureaucratie daar.

[WoudseHoeve]

Water in een oplosbaar balletje ipv plastic fles .... geniaal!
https://www.linkedin.com/...vity:6528937986707456000/

[Megalodon_67]

Schinnen-groen schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 00:01:
En dan heb ik het nog niet gehad over het inbouwen van moedwillige veroudering in apparaten. Ik heb in mijn leven veel apparaten gerepareerd/hersteld als hobbyist en in 80 van de 100 gevallen is de constructie zodanig ontworpen dat bepaalde onderdelen stuk MOETEN gaan. Veelal vanwege warmteproductie of mechanisch verslijt, hetgeen op een zeer simpele manier vermeden had kunnen worden.

Ik heb hier een nog perfect werkende AEG Turnamat staan. Volgens wasmachineverkopers een waterverslinder, maar dat is simpel op te lossen door het lange spoelprogramma handmatig te verkorten.

[Proton_]

@WoudseHoeve
Het om die reden op afstand afsluiten is in Nederland niet toegestaan.
Bij prepaid meters is afsluiten om duidelijke redenen wel mogelijk.
De slimme meters hebben (vaak? De mijne wel iig) nog wel een relais ingebouwd en zijn remote aan te passen, dus het is met een pennenstreek mogelijk te maken.

Aruba heeft een veel kleiner grid zonder interconnects (afaik) dus de netbalans is heel veel gevoeliger dan hier.
Het is wel vreemd om te beginnen met afsluiten en dan pas vragen te stellen.

[Erasmo]

Megalodon_67 schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 11:44:
[...]

Maar als je dan die laatste alinea leest... wat een bureaucratie daar.

Lees voor bureaucratie corruptie. Sinds de zelfstandigheid in 2010 is er niet veel aan het elektriciteitsnetwerk gedaan, op een bescheiden windparkje na. Het grootste gedeelte komt nog van verouderde diesel generators die van de schietgebedjes aan elkaar hangen, wat zich ook wel uit in een prijs van meer dan 35 cent per kWh.

Het is echt verschrikkelijk jammer want ze hadden nu al met gemak 100% groen kunnen zijn met wind, zon en een accupark en dan kun je nog voor een derde van de prijs leveren ook.

[Megalodon_67]

@Erasmo. Aruba... altijd zon...hoge kWh-prijs... gammel netwerk... alle ingrediënten voor een off grid systeem daar lijkt me.

@WoudseHoeve. De eiser is aangesloten op een netwerk, dus is hij niet off grid.

[ Voor 24% gewijzigd door Megalodon_67 op 08-05-2019 12:29 ]

[WoudseHoeve]

Megalodon_67 schreef op woensdag 8 mei 2019 @ 12:03:
@Erasmo. Aruba... altijd zon...hoge kWh-prijs... gammel netwerk... alle ingrediënten voor een off grid systeem daar lijkt me.

Het hele eiland is off grid ...toch?

[Maasluip]

To all you naysayers.
Britain passes one week without coal power for first time since 1882

The last coal generator came off the system at 1.24pm on 1 May, meaning the UK reached a week without coal at 1.24pm on Wednesday, according to the National Grid Electricity System Operator, which runs the network in England, Scotland and Wales.

Coal-fired power stations still play a major part in the UK’s energy system as a backup during high demand but the increasing use of renewable energy sources such as wind power means it is required less. High international coal prices have also made the fuel a less attractive source of energy.

En dit is een land dat (volgens populaire mening) zichzelf in de afgrond stort vanwege brexit. En wat doen wij in onze gelukzalige EU dan? In Nederland hebben we het vooruitstrevende doel om in 2030 van de kolen af te zijn en de BV Nederland maakt zich zorgen over de rechtspositie van de producenten. Joepie en zo.

[Erasmo]

Wat probeer je hier nu te suggereren? Dat dankzij de Brexit het GB opeens groener is geworden?

[Maasluip]

Erasmo schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 08:47:
Wat probeer je hier nu te suggereren? Dat dankzij de Brexit het GB opeens groener is geworden?

Nee. Dat economische tegenspoed (wat de algemene gedachte is wat brexit veroorzaakt) geen reden is om niet te kunnen vergroenen.

[Skyaero]

Niet dat kolen uberhaupt al een groot aandeel hadden in Groot-Britannie:

http://www.mygridgb.co.uk/historicaldata/

Overigens komt import ook uit Nederland en daar zitten ook kolen in.

[burne]

Erasmo schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 08:47:
Wat probeer je hier nu te suggereren? Dat dankzij de Brexit het GB opeens groener is geworden?

Dat het Onverenigd Koninkrijk een paar jaar terug de besluiten heeft genomen die Ons Groenste Kabinet Ooit™ nog steeds voor zich uitschuift.

[!null]

Dat is een goede samenvatting. De ene helft ziet ons kabinet als (te) groen, de ander helft ziet dat we te weinig doen.

Laatst dat gezeik over Amsterdam 2030 emissievrije auto's, er zijn een hoop andere steden die in 2025 al de diesel er compleet uitgegooid hebben (dus ook nieuwe diesels) en soms ook benzine.
Dan noemen ze het dromerij en weet ik het wat. Het is pas over 11 jaar. Ik geloof niet dat mensen kunnen inschatten hoe het er dan uit ziet.
Noorwegen doet in 2025 een verbod op auto's met brandstofmotor. Ik betwijfel of zo'n verbod nodig is, want er zal dan toch al bijna geen brandstofauto meer verkocht worden, daar en hier (ja ook mede door de belastingen natuurlijk)

[styno]

De push naar meer renewables en de uitfasering van kolen in Engeland was allang onderweg voordat Brexit een ding was, dus wat die twee nou met elkaar van doen hebben ontgaat me volledig.

Bijvoorbeeld:
In 2008 besloot de toenmalige staatssecretaris van energie en klimaatverandering Ed Milliband dat er geen nieuwe kolencentrales gebouwd mochten worden zonder CCS voor tenminste 25% van de CO2-uitstoot, dus sic geen nieuwe kolencentrales meer. Dat betekent ook dat de kolenvloot niet vernieuwd wordt en dus economisch steeds minder rendabel wordt. Door marktwerkting worden deze centrales daarop als (één van de) eerste stilgezet.

In 2010 werd dit door de nieuwe staatssecretaris Chris Hune bevestigd. Ann Rudd maakte in 2015 bekend dat de laatste kolencentrale in 2025 zal sluiten. Onderdeel van deze beweging zijn ook de Energy White Paper uit 2007, de Climate Change Act van 2008, de UK Low Carbon Transition Plan uit 2009 en ook de Energy Bill uit 2012 met een 30% renewable energy target voor 2020.

Er waren ook een boel plannen voor een reeks nieuwe nucleaire centrales maar dat loopt zo'n vaart niet om voor de hand liggende redenen.

Allemaal redenen waarom de UK flink aan de weg timmert met het uitfaseren van kolenstroom en ruim voor de Brexit stemming in juni 2016.

[burne]

styno schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:43:
De push naar meer renewables en de uitfasering van kolen in Engeland was allang onderweg voordat Brexit een ding was, dus wat die twee nou met elkaar van doen hebben ontgaat me volledig.

Niemand beweerde dat. Die draai heb je er toch helemaal zelf aan gegeven.

[Dreamvoid]

styno schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 14:43:
De push naar meer renewables en de uitfasering van kolen in Engeland was allang onderweg voordat Brexit een ding was, dus wat die twee nou met elkaar van doen hebben ontgaat me volledig.

Nou was (en is) het idee dat die uitgefaseerde capaciteit aan kolencentrales grotendeels zouden opgevangen worden door de nieuwe kerncentrale in Hinkley Point (en evt anderen daarna), maar goed dat is weer een ander verhaal. Er wordt inderdaad wel degelijk stevig aan de weg getimmerd met voornamelijk offshore wind, waar de UK geografisch natuurlijk ook ideaal voor is.

Wat betreft verbod op benzine/diesel auto's: dat is voor een groot deel ook de weg van de minste politieke weerstand, niet zozeer van een doorgerekende 'wat zet nou qua CO2 de meeste zoden aan de dijk'. De meeste mensen denken, ja doe mij maar zo'n belastingvrije Tesla in plaats van mijn lease-Golfje - en dan hou je weinig tegenstemmers meer over.

Ik ben persoonlijk vooral voorstander van het concentreren van het beschikbare klimaatbudget op a) vermindering van het verbruik (isolatie, versnelde sloop, voorkomen dat mensen SUV's kopen) en b) verhoging van de productie van duurzame energie (stroom, gas, olie whatever) om kolen en olie stook eruit te drukken, zoveel mogelijk kWh's voor je euro. Het duwen van miljarden in enkel het *verplaatsen* van je energieconsumptie van de ene energiedrager naar de andere door middel van leuke nieuwe gadgets voor de mensen (elektrische auto's, bestaande huizen ombouwen naar warmtepompen) is weinig efficient gebruik van je geld in mijn ogen, reken je dat terug naar hoeveel die bespaarde kilo's CO2 kosten dan had je doorgaans iets anders gedaan. Maar goed, vraag dat aan een Tesla dealer of de installateurs van warmtepompen, en je hoort een heel ander verhaal.

[ Voor 47% gewijzigd door Dreamvoid op 09-05-2019 20:51 ]

[styno]

burne schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 18:51:
[...]

Niemand beweerde dat. Die draai heb je er toch helemaal zelf aan gegeven.

Dan klopt het toch maar mooi

Je hebt gelijk.

@Dreamvoid eigenlijk pleit je voor trias energetica, en daarin ga ik helemaal met je mee. Elektrische auto’s zijn wel een factor ~5 efficienter, dus die push snap ik ook wel, met een warmtepomp red je dat bijv. niet. Maar het is de vraag hoe je de beperkte middelen inzet en dan is een boel subsidie voor elektrisch rijden misschien niet zo handig (misschien ook wel, dat is niet mijn expertise, elektrisch rijden heeft ook meer voordelen naast efficientie).

Ik had laatst een lezing bijgewoond van Heleen de Koninck (ipcc auteur voor klimaatbeleid) en pikte daar zo’n beetje het volgende op:

Feit is dat overheden een belangrijke rol hebben om klimaatverandering te bestrijden, of we dat nu leuk vinden of niet: als overheden niet meedoen dan is de aanpak bij voorbaat al vleugellam. Maar overheden hebben beperkte middelen om gedrag en markten te sturen en daarnaast is het pallet aan mogelijke maatregelen ook al niet bijster groot en ben je ook nog eens gebonden aan een gegeven lokale geografie/klimaat wat de opties nog verder beperkt. Nou, probeer dan maar eens al die zaken zo passend te maken zodat we aan de afspraken kunnen voldoen zonder de achterban/het volk volledig kwijt te raken.

Dan is stimuleren van elektrisch rijden mogelijk niet eens zo’n gek idee.

[ Voor 74% gewijzigd door styno op 09-05-2019 22:17 . Reden: Reply aan Dreamvoid ]

[Verwijderd]

Dreamvoid schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 20:37:
[...]

Ik ben persoonlijk vooral voorstander van het concentreren van het beschikbare klimaatbudget op a) vermindering van het verbruik (isolatie, versnelde sloop, voorkomen dat mensen SUV's kopen) en b) verhoging van de productie van duurzame energie (stroom, gas, olie whatever) om kolen en olie stook eruit te drukken, zoveel mogelijk kWh's voor je euro. Het duwen van miljarden in enkel het *verplaatsen* van je energieconsumptie van de ene energiedrager naar de andere door middel van leuke nieuwe gadgets voor de mensen (elektrische auto's, bestaande huizen ombouwen naar warmtepompen) is weinig efficient gebruik van je geld in mijn ogen, reken je dat terug naar hoeveel die bespaarde kilo's CO2 kosten dan had je doorgaans iets anders gedaan. Maar goed, vraag dat aan een Tesla dealer of de installateurs van warmtepompen, en je hoort een heel ander verhaal.

Lees mijn ervaring m.b.t. isoleren vs "verplaatsen" van energiedragers Verwijderd in "(on)mogelijke jaren 70 bungalow, 160m2 – 480m3, --> NOM"

[databeestje]

Inmiddels wat vooruitgang geboekt met het maken van een voorzet kozijn voor de achterzijde van het huis zodat ik de plaat onder het grote achterraam (1,90 bij 90) kan opdikken met meer dan 5cm glaswol. Het sloot ook niet allemaal netjes aan en door de kier langs de zijkanten achter de asbest? vezel plaat stond direct in verbinding met de buitenlucht. Die kier kwam dus koud tegen de houten plaat aan de binnenzijde van de huiskamer binnen, waar ook de verwarming tegenaan zit.

Ik had binnen al radiator folie geplaatst, maar met deze opdikking kan er 7cm steenwol met dampdichte folie in en scheelt dat weer een stuk. Alle kozijndelen (2 keer 1.90 Dorpel C) en opstaande profiel B geverfd.

Later dit jaar (vakantiegeld) staat nieuw glas voor de benedenverdieping op het plan. Al denk ik dat ik het kozijn aan de voorzijde (west) op de 1e verdieping ook maar meeneem. Kan ik eindelijk naar correct ventilatie.

[Dreamvoid]

Verwijderd schreef op donderdag 9 mei 2019 @ 22:07:
[...]

Lees mijn ervaring m.b.t. isoleren vs "verplaatsen" van energiedragers Verwijderd in "(on)mogelijke jaren 70 bungalow, 160m2 – 480m3, --> NOM"

Interessant inderdaad - heb je ook berekend op hoeveel €/ton bespaarde CO2 dit uitkomt?

Het lastige is ook nog eens dat de bulk van je 'terugverdienen' komt in uit belastingen, maar toch is dit een mooi project - je kan mensen niet tegenhouden om prive dit soort investeringen te maken, ik bedoel mensen geven ook kapitalen uit aan andere financieel onzinnige dingen, dat is hun goed recht. Maar als overheid heb je m.i. de plicht om zorgvuldig met je budget om te gaan en het daar besteden waar het effect maximaal is. In het verleden werd vaak de argumentatie uit de kast gehaald dat het subsidieren van dit soort technologie noodzakelijk is om de R&D te bekostigen, maar dingen als warmtepompen en elektrische auto's zijn anno 2019 niet echt meer experimentele technologieen, en Tesla is geen armlastig researchclubje dat met moeite investeerders kan vinden.

Anyway, ik weet ook wel dat ik op een hoop gebieden gewoon nog niet genoeg details weet - maar ik ben nu al heel wat jaren in deze sector werkzaam en zie nog steeds projecten en subsidieregelingen langskomen waarvan ik denk: hoe heb je in vredesnaam die business case erdoor gekregen, is er iemand in dit traject geweest die heeft uitgerekend wat je uiteindelijk per ton bespaarde CO2 betaalt?

[Verwijderd]

@Dreamvoid Aan het einde v.d. rit is het de CO2 uitstoot van 2150m3 gas, die ik nu niet meer gebruik. In plaats hiervan komt mijn 0 CO2 uitstotende zelf opgewekte electriciteit. Volgens Wikipedia Wikipedia: Aardgas zou het dus 2150 * 1.8 = 3870kg of 2150 * 2.2 = 4730kg reductie per jaar betekenen. Subsidie was 1700 + 1155 = 2855 voor WP en BTW panelen. Over de levensduur van 20 jaar bespaar je dus 77400 cq. 94600kg CO2. Volgens mij is het een redelijk effectieve CO2 reductie subsidie. M.b.t. terugleveren en grijze weer terug krijgen, als ik lever is het -1CO2 terug +1CO2, per saldo 0 cq. neutraal.

[Dreamvoid]

Ja dit is een leuk rekensommetje.

Qua CO2 impact is er inderdaad de vermeden CO2 van het aardgas, plus nog die van je originele 2300 kWh elektriciteitsverbruik (elke kWh die je (op dit moment iig) in het net duwt betekent praktisch gezien ~2 kWh minder aardgas verbruik aan de kant van de centrale, uitgaande van een ~50% thermisch rendement)

Als ik je cijfers zie, is je uiteindelijke besparing ~2150 m3 (4.7 ton CO2 per jaar) aardgas, en ~2300 kWh/jaar stroom (=4.6 MWh aan aardgas * 335 kg/MWh = 1.5 ton CO2 per jaar) aan stroom? Da's dus 6.3 ton CO2 vermeden per jaar, 126 ton over 20 jaar.

Ik ga ervan uit dat je investering ~€15.000 is geweest (ik hou die CV ketel buiten beschouwing, die moest je toch al vervangen uit oogpunt van veroudering neem ik aan? dat levert op zichzelf nagenoeg niks op aan energiebesparing). Dat komt op ~120 €/ton CO2 besparing voor het hele project.

Je kan het nog uitsplitsen naar onderdelen (de isolatie, de warmtepomp, de panelen):
De zonnepanelen op zichzelf (8450 kWh stroom = 19.6 MWh verdrongen stroomproductie uit aardgas = 5.7 ton CO2/jaar) zijn dan met 5500 euro voor 20jaar x 5.7 ton = ~48 €/ton wat dat betreft nog het meeste 'waar voor je geld' geweest.

Oftewel, als ik hier niet verkeerd reken komt vrijwel al je CO2 winst (~5.7 van de ~6.3 ton per jaar) uit je investering in duurzame opwek.

(NB ik ging maar even uit van netto ~0 teruglevering zoals je in je post meldde)

[ Voor 8% gewijzigd door Dreamvoid op 10-05-2019 15:14 ]

[Verwijderd]

@Dreamvoid Ik denk dat het aardig klopt. Specifieker nog voor welke maatregel ook genomen was, was het verbruik voor verwarming 2690m3, 1m3/ggd. Toen 20.000 voor isolatiemaatregelen welke slechts een 20% reductie opleverden zijnde 0.8m3/ggd. Opwek + WP a raison van 8.300 brengen het uiteindelijk naar CO2=0. De electrificatie met 8300/(20000+8300)=29.3% v.d. kosten leveren in mijn geval 80% v.d. besparing.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-05-2019 23:06 ]

[Schinnen-groen]

Bij ons vallen de bovenstaande berekeningen toch wat gunstiger uit.

Vrijstaand jaren `30 huis.
beginsituatie:
- hoge T verwarming met convectoren (soort buizen met lamellen met rechthoekige overkapping).
- achtergevel gedeeltelijk enkel glas met houten kozijnen
- gasboiler voor heet water
- achtergevel boven enkel glas in houten kozijnen
- alle ontluchtingskanalen (via aparte kanalen naast rookafvoer) dichtgestopt
- leiding isolatie met karton en een soort grijze plastic omwikkeling
Gemeten waarde over 1 jaar: 1,27 m3/ggd.

Akties:
- HR++ ketel
- normale radiatoren geplaatst door gehele huis
- zonneboiler
- super leiding isolatie in alle niet verwarmde ruimtes
- enkel glas vervangen door HR++ met kunststof kozijnen, gehele achtergevel
- spouwmuur isolatie met glaswol
- ventilatie kanalen weer open gemaakt
Totale investering ca. €23.000,-

Gemeten over enkele opeenvolgende jaren: 0,54 m3/ggd.

Gasverbruik van 3771 m3 is verminderd tot 1500-1600 m3, gemiddeld. (Vorig jaar 1443 m3.)

Deze besparing staat nog los van de PV-installatie die er op dit moment voor zorgt dat het elektriciteitsverbruik ~0 is. Break-even hiervan wordt waarschijnlijk pas bereikt over 6,5 jaar (dit is incl. teruggave BTW). De installatie is geplaatst einde 2010.

[Verwijderd]

@Schinnen-groen Jouw beginsituatie met enkel glas is aanmerkelijk slechter, dan valt er uiteraard ook veel meer te halen.

[BarryH]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 mei 2019 @ 21:37:
@Dreamvoid Ik denk dat het aardig klopt. Specifieker nog voor welke maatregel ook genomen was, was het verbruik voor verwarming 2690m3, 1m3/ggd. Toen 20.000 voor isolatiemaatregelen welke slechts een 20% reductie opleverden zijnde 0.8m3/ggd. Opwek + WP a raison van 8.300 brengen het uiteindelijk naar CO2=0. De electrificatie met 8300/(20000+8300)=29.3% v.d. kosten leveren in mijn geval 80% v.d. besparing.

de isolatie heeft natuurlijk wel veel invloed op je piek-behoefte aan verwarming
En waarschijnlijk ook het nodige comfort gebracht

[Verwijderd]

@BarryH Geen idee wat de invloed op piek-behoefte is. Comfort niet echt veel invloed, want stookte altijd al 24/24 met zeer beperkte nachtverlaging en nu met de WP helemaal geen nachtverlaging meer, dat laatste geeft wel iets meer comfort als je 's ochtends je bed uitkomt.

[burne]

Over isolatie en comfort gesproken: ik bedacht me net dat ik bij het warme weer begin april de thermostaat op 15 gezet heb en sindsdien niet meer aangeraakt. Het is hier nu 21 graden. Zonlicht, koken en de afwasmachine is genoeg om het hier op temperatuur te houden.

[Schinnen-groen]

burne schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 21:23:
Over isolatie en comfort gesproken: ik bedacht me net dat ik bij het warme weer begin april de thermostaat op 15 gezet heb en sindsdien niet meer aangeraakt. Het is hier nu 21 graden. Zonlicht, koken en de afwasmachine is genoeg om het hier op temperatuur te houden.

Ik doe zomaar een gok: geen vrijstaand huis.

[klump4u]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 22:37:
[...]

Ik doe zomaar een gok: geen vrijstaand huis.

Hier half vrijstaand maar toch nog enkele keren de CV aangeweest, thermostaat staat op 19 gr.

[HereIsTom]

burne schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 21:23:
Over isolatie en comfort gesproken: ik bedacht me net dat ik bij het warme weer begin april de thermostaat op 15 gezet heb en sindsdien niet meer aangeraakt. Het is hier nu 21 graden. Zonlicht, koken en de afwasmachine is genoeg om het hier op temperatuur te houden.

Dat klopt, hier staat de thermostaat sinds 29 maart al op 12° en is ook niet meer aan geweest.
Zit op het zuiden, dus beetje zon in deze tijd en het warmt al genoeg op, overdag een beetje luchten en eind van de middag de ramen weer dicht, behalve in de slaapkamer.
April en mei waren tot nu toe niet erg warm, maar ook niet erg koud.

[Schinnen-groen]

klump4u schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 22:43:
[...]

Hier half vrijstaand maar toch nog enkele keren de CV aangeweest, thermostaat staat op 19 gr.

Die enkele keren vermenigvuldigen met een "bepaalde" factor en je weet hoe vaak dit hier is gebeurd.
Wind speelt m.i. ook een belangrijke factor, of je nu isolatie in je spouw hebt of niet.
Hier waait het ongelooflijk vaak en heftig. We zitten vrijstaand, maar ook in een berg.

[burne]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 22:37:
[...]

Ik doe zomaar een gok: geen vrijstaand huis.

Ik heb je meer dan eens verteld waar ik woon..

Vroegâh woonde mijn vader in een flat uit 1976 en was 'ie erg blij met z'n hoogbejaarde Indonesische onderbuurvrouw die haar appartement op 27ºC hield. Hij kreeg ieder jaar opnieuw geld terug van z'n voorschotten. Na de derde keer kwam de verhuurder langs, kijken wat er aan de hand was, want die geloofden het niet.

(Met verdampingsmeters is het eenvoudig frauderen, vandaar het wantrouwen..)

Tussen mij en m'n buren zit 175mm PIR, dus ik zal er weinig van merken, ten gunste of ten nadele.

Wat helpt is dat één zijde van mijn woning vloer tot plafond hr+++-glas is. Officieel op het noorden, maar vanaf een uur of zes tot het donker wordt valt er zonlicht in huis. En de recirculatie-afzuigkap houdt natuurlijk ook een hoop van de warmte van het koken in huis.

[Schinnen-groen]

burne schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 23:21:
[...]


Ik heb je meer dan eens verteld waar ik woon..

Vroegâh woonde mijn vader in een flat uit 1976 en was 'ie erg blij met z'n hoogbejaarde Indonesische onderbuurvrouw die haar appartement op 27ºC hield. Hij kreeg ieder jaar opnieuw geld terug van z'n voorschotten. Na de derde keer kwam de verhuurder langs, kijken wat er aan de hand was, want die geloofden het niet.

(Met verdampingsmeters is het eenvoudig frauderen, vandaar het wantrouwen..)

Tussen mij en m'n buren zit 175mm PIR, dus ik zal er weinig van merken, ten gunste of ten nadele.

Wat helpt is dat één zijde van mijn woning vloer tot plafond hr+++-glas is. Officieel op het noorden, maar vanaf een uur of zes tot het donker wordt valt er zonlicht in huis. En de recirculatie-afzuigkap houdt natuurlijk ook een hoop van de warmte van het koken in huis.

Ja, het was ook meer als grap bedoeld. Wat geen grap is, is het feit dat wind, ik bedoel dan meer dan een briesje, langs muren heel veel verdamping teweeg kunnen brengen. Dit gaat dan gepaard met een aardige energie-onttrekking. Zit je woning in een redelijke beschutte omgeving, dan levert dit een aardige vermogenswinst op. In de jaren `80 in een flat gewoond en die stookkosten waren een lachertje. Bij een huis wordt dat een ander verhaal. Zeker als de omgeving volledig "ground floor" is.

[Rol-Co]

In mei al 56 kWh in de warmtepomp gegaan wat normaal hooguit wat stand-by verbruik is omdat de wp half april meestal wel uit kan. Nu toch wat frisser dus 260 kWh aan warmte in de vloer gestoken in 11 dagen.
Wind, heldere nachten en overdag op vandaag na een matig zonnetje maakt het fris.

[burne]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 23:46:
Wat geen grap is, is het feit dat wind, ik bedoel dan meer dan een briesje, langs muren heel veel verdamping teweeg kunnen brengen. Dit gaat dan gepaard met een aardige energie-onttrekking. Zit je woning in een redelijke beschutte omgeving, dan levert dit een aardige vermogenswinst op.

Mijn volledige buitengevel, alle 43 vierkante meter, is hr+++ glas of een klein beetje kunststof kozijn.

Ik denk dat het heel lastig is om te vinden hoeveel liter water er per dag permeërt door een HR+++ raam. Ik ga voor een zeptoliter per exajaar. Je moet ergens een streep trekken.

[Schinnen-groen]

burne schreef op zondag 12 mei 2019 @ 00:21:
[...]


Mijn volledige buitengevel, alle 43 vierkante meter, is hr+++ glas of een klein beetje kunststof kozijn.

Ik denk dat het heel lastig is om te vinden hoeveel liter water er per dag permeërt door een HR+++ raam. Ik ga voor een zeptoliter per exajaar. Je moet ergens een streep trekken.

Mee eens. Hier hebben we toch een redelijk stukje stenen aan de buitenkant. Die is ruim 10 jaar geleden gesealed, maar daar zal niet veel meer van over zijn. Dan werkt het een beetje als een spons.

Zepto kon ik nog niet, komt dit nog na atto?

[burne]

Schinnen-groen schreef op zondag 12 mei 2019 @ 09:04:
[...]

Zepto kon ik nog niet, komt dit nog na atto?

Er is zelfs nog een yocto, 10^-24. Dus: een yoctoliter per yottajaar

[Schinnen-groen]

burne schreef op zondag 12 mei 2019 @ 10:53:
[...]

Er is zelfs nog een yocto, 10^-24. Dus: een yoctoliter per yottajaar

Mooi, alweer een leermomentje.

[klump4u]

Schinnen-groen schreef op zaterdag 11 mei 2019 @ 23:01:
[...]

Die enkele keren vermenigvuldigen met een "bepaalde" factor en je weet hoe vaak dit hier is gebeurd.
Wind speelt m.i. ook een belangrijke factor, of je nu isolatie in je spouw hebt of niet.
Hier waait het ongelooflijk vaak en heftig. We zitten vrijstaand, maar ook in een berg.

Nou een berg wil ik het niet noemen maar inderdaad op dat punt is vaak vrij spel van wind, misschien een molen plaatsen maar dan zit je weer met het probleem dat het heuvellandschap molen vrij is verklaard

[Schinnen-groen]

klump4u schreef op zondag 12 mei 2019 @ 11:21:
[...]

Nou een berg wil ik het niet noemen maar inderdaad op dat punt is vaak vrij spel van wind, misschien een molen plaatsen maar dan zit je weer met het probleem dat het heuvellandschap molen vrij is verklaard

Loop hem maar eens op. Goed voor de kuitjes.
Wel aan een windmolen gedacht, maar dat mag inderdaad niet.

[klump4u]

Schinnen-groen schreef op zondag 12 mei 2019 @ 12:59:
[...]

Loop hem maar eens op. Goed voor de kuitjes.
Wel aan een windmolen gedacht, maar dat mag inderdaad niet.

Al vaker op en af gelopen en gefiets met een gewone fiets, inderdaad een kuitenbijter.

[databeestje]

Kleine domper met het voorzetkozijn, de gevelplaat blijkt een asbest plaat te zijn. Dus maar even kijken hoe ik dat af kan voeren, wat de gemeente Den Helder verlangt. Het kozijn zit vast, de 7cm extra steenwol zit er in, de folie kan er vanavond met wat glaslatten vast zetten. Foto's volgen.

[Skyaero]

databeestje schreef op maandag 13 mei 2019 @ 13:22:
Kleine domper met het voorzetkozijn, de gevelplaat blijkt een asbest plaat te zijn.

Gewoon even langs de milieustraat (zonder plaat). Zij kunnen je van materialen (inpakplastic) voorzien en uitleggen hoe je het aan moet leveren.

[Schinnen-groen]

Skyaero schreef op maandag 13 mei 2019 @ 13:45:
[...]


Gewoon even langs de milieustraat (zonder plaat). Zij kunnen je van materialen (inpakplastic) voorzien en uitleggen hoe je het aan moet leveren.

Is dat inpakplastic gratis? Hier kan je het verpakt aanleveren. Verpakking in plastic is voor eigen rekening.

[Skyaero]

Schinnen-groen schreef op maandag 13 mei 2019 @ 14:55:
[...]

Is dat inpakplastic gratis? Hier kan je het verpakt aanleveren. Verpakking in plastic is voor eigen rekening.

Dat hangt van het gemeentelijk beleid af. Hier in Alkmaar is het gratis.

[JeroenH]

De gemeente Harderwijk kopt op zijn website "Zonnepanelen mogelijk op meer daken binnenstad". In het artikel staat o.a. "Via de website van de gemeente is een interactieve plattegrond te vinden.", maar deze plattegrond zie ik nergens.

Kijk ik niet goed? Kan iemand anders hem wel vinden?

[Andre1973]

Schinnen-groen schreef op maandag 13 mei 2019 @ 14:55:
[...]

Is dat inpakplastic gratis? Hier kan je het verpakt aanleveren. Verpakking in plastic is voor eigen rekening.

Hier kan je dan wel puinzakken krijgen met opdruk "pas op asbest" ofzo, dan wel zelf dubbel in plastic verpakken dan doen zij er plakband met dezelfde tekst overheen.
Hier zin ze vooral blij dat je het niet aan stukken stamt en ergens dumpt.

[WoudseHoeve]

databeestje schreef op maandag 13 mei 2019 @ 13:22:
Kleine domper met het voorzetkozijn, de gevelplaat blijkt een asbest plaat te zijn. Dus maar even kijken hoe ik dat af kan voeren, wat de gemeente Den Helder verlangt. Het kozijn zit vast, de 7cm extra steenwol zit er in, de folie kan er vanavond met wat glaslatten vast zetten. Foto's volgen.

Volgens mij zijn er nieuwe landelijke wettelijk regels dat je het eerst moet melden/sloop vergunning vragen waarna je met de vergunning speciaal plastic kan halen op de gemeentewerf.

[Megalodon_67]

Eén van de bufferende werkingen in het CO2 verhaal: CBS: Warm weer zorgde voor minder CO2-uitstoot in eerste kwartaal.

[databeestje]

WoudseHoeve schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 14:15:
[...]

Volgens mij zijn er nieuwe landelijke wettelijk regels dat je het eerst moet melden/sloop vergunning vragen waarna je met de vergunning speciaal plastic kan halen op de gemeentewerf.

Dat is een goeie, nu zat deze plaat met 6 schroeven vast, dus was er geen breekwerk oid. En van de HVC Den Helder kreeg ik gewoon zonder kosten 2 speciale asbest zakken mee die van dikker plastic zijn.

We gaan vanavond even een poging wagen door de plaat naar het grasveld buiten de wijk te verhuizen, en daar in 5 stukken te breken, het zou in de zakken moeten passen.

Aangezien de plaat 190 bij 90 is moet ie een paar keer doormidden.

[internet4me]

breken van asbestplaten is juist iets wat niet mag. volgens mij.

extra: Bedankt voor het verspreiden van de vezels.
Denk je lekker buiten te spelen. adem je alsnog de vezels in.

[ Voor 23% gewijzigd door internet4me op 14-05-2019 15:04 ]

[databeestje]

Aha, ik denk dat dan deze is. Dat wordt op zoek naar een grote rol 100my plastic van de bouwmarkt en even wikkelen. Daarna kijken of het in de auto past.

Edit: voor het breken zeik je dat ding natuurlijk wel nat.

[ Voor 12% gewijzigd door databeestje op 14-05-2019 15:15 ]

[Schinnen-groen]

internet4me schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:03:
breken van asbestplaten is juist iets wat niet mag. volgens mij.

extra: Bedankt voor het verspreiden van de vezels.
Denk je lekker buiten te spelen. adem je alsnog de vezels in.

Overdrijven is ook een kunst. Gewoon flink nat maken, met een Stanleymes de zaak voorsnijden, dan doorbeken en in een plastic zak doen. Het is geen zenuwgas.
Vroeger regelmatig met een zaag asbest golfplaten doorgezaagd en ik loop nog steeds rond. Er zijn lange paden aangelegd met vermalen asbestresten en Nederland is nog niet uitgestorven.
Natuurlijk moet je goed omgaan met die troep, maar als je het met beleid doet, dan overleef je het wel.

Wel een mondkapje gebruiken.

Schiet maar..

[internet4me]

Regels zijn er niet voor niks.
Dat het vroeger kon, betekent niet dat het goed is/was.

Het zegt meer over hoe men denkt over de medemens.
Als je het toch wilt doen. Wees dan niet tot overlast.
Men andere woorden: zou je het doen in je woonkamer?
Indien ja. Doe het dan ook daar.
Indien nee. Doe het volgens de regels en wees andere niet tot (over)last.

[Erasmo]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:24:
[...]

Overdrijven is ook een kunst. Gewoon flink nat maken, met een Stanleymes de zaak voorsnijden, dan doorbeken en in een plastic zak doen. Het is geen zenuwgas.
Vroeger regelmatig met een zaag asbest golfplaten doorgezaagd en ik loop nog steeds rond. Er zijn lange paden aangelegd met vermalen asbestresten en Nederland is nog niet uitgestorven.
Natuurlijk moet je goed omgaan met die troep, maar als je het met beleid doet, dan overleef je het wel.

Wel een mondkapje gebruiken.

Schiet maar..

Ach ja er gaan maar 900-1300 mensen per jaar dood door de gevolgen van asbest. Dat ze in de jaren 90 er laks mee omgingen geeft je geen excuus om het nu te doen, helemaal met de kennis van nu.

[databeestje]

internet4me schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:28:
Regels zijn er niet voor niks.
Dat het vroeger kon, betekent niet dat het goed is/was.

Het zegt meer over hoe men denkt over de medemens.
Als je het toch wilt doen. Wees dan niet tot overlast.
Men andere woorden: zou je het doen in je woonkamer?
Indien ja. Doe het dan ook daar.
Indien nee. Doe het volgens de regels en wees andere niet tot (over)last.

Laten we voorop stellen dat ik probeer dit gewoon veilig af te voeren, je moet soms werken met de mogelijkheden die je hebt. Als het niet in de auto past moet ik er toch wat mee. Intentie is wat onhandig communiceren in het geschreven medium, er met gestrekte been in gaan leidt tot krampachtige discussie.

Ik ben al lang al blij dat ik er nu achter gekomen ben wat het was, en niet de haakse slijper erin heb gezet om deze passend te maken in de nieuwe sponning. Ik ben niet achterlijk, ik ga de plaat niet fijn staan stampen, ik wou deze gecontroleerd breken zoals @Schinnen-groen voorsteld.

[Megalodon_67]

Ook asbest is gehypet geweest, net zoals CO2 nu een hype is. Asbest blijkt veel minder gevaarlijk dan gedacht.

[Schinnen-groen]

https://www.rtlnieuws.nl/...vervuiling-dan-door-roken
https://www.jellinek.nl/v...r-alcohol-tabak-en-drugs/
https://www.cbs.nl/nl-nl/...s-meer-doden-door-een-val
https://statline.cbs.nl/S...A=71426ned&D1=a&D2=a&VW=T
https://www.volksgezondhe...a/cijfers-context/sterfte
https://www.nrc.nl/nieuws...ig-door-fijnstof-a3628981
https://www.trouw.nl/home...htige-schatting~a548fd20/
https://www.volkskrant.nl...dan-door-oorlog~b43f0a2b/
enz., enz., enz.

Alles is relatief in je leven

[databeestje]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:50:
Ook asbest is gehypet geweest, net zoals CO2 nu een hype is. Asbest blijkt veel minder gevaarlijk dan gedacht.

Het is wel degeliijk gevaarlijk, maar er moet onderscheid zijn in het eenmalig in aanraking komen met, en het leegruimen van een schuurdak in 3 weken.

Als het mijn werk zou zijn zie ik er echt wel uit als een marsmannetje, zoals in het NRC artikel aangehaald wordt is de blootstelling nog al verschillend.

Wat niet wil zeggen dat je niet voorzichtig moet zijn, ook bij enkel contact. Als ik wist dat het een asbest plaat was, dan had ik ook wel handschoenen aangedaan. Afijn, je snapt het wel.

[Maasluip]

Langzaam maar zeker gaat er wat veranderen. Fourth-largest coal producer in the US files for bankruptcy

But thinning margins have strained the mining company as customers for thermal coal continue to dry up. Coal-fired electricity is expected to fall this summer, even though summer months are usually boom times for coal plants as air conditioning bolsters electricity demand. That's because cheap natural gas and a boost in renewable capacity have displaced dirtier, more expensive coal.

Zolang Trump maar niet weer een "make America great again" campagne gaat voeren.

[!null]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:50:
Ook asbest is gehypet geweest, net zoals CO2 nu een hype is. Asbest blijkt veel minder gevaarlijk dan gedacht.

Asbest, of zaken zoals fijnstof en NOx vergelijken met CO2 klopt echt van geen kant.

Asbest, fijnstof, NOx etc kunnen slecht zijn voor je gezondheid (of op grotere schaal volksgezondheid). CO2 is niet slecht voor de gezondheid, maar is een broeikasgas.

Totaal ander doel.

En asbest is inderdaad niet zo erg als je het niet bewerkt. Steenwol en glaswol wordt nu het nieuwe asbest genoemd, omdat dat nog gebruikt wordt en ook zeer kleine deeltjes in je lichaam terecht kunnen komen.
Als ik zelf iets zou gaan bouwen (en dus ook zelf mee zou werken) zou ik geen van allen gebruiken en voor iets anders kiezen.

[WoudseHoeve]

!null schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 11:01:
[...]
Asbest, of zaken zoals fijnstof en NOx vergelijken met CO2 klopt echt van geen kant.

Asbest, fijnstof, NOx etc kunnen slecht zijn voor je gezondheid (of op grotere schaal volksgezondheid). CO2 is niet slecht voor de gezondheid, maar is een broeikasgas.

Totaal ander doel.

Een heel groot deel van de mensheid is zich niet bewust van de verschillen tussen "Milieu", "Gezondheid" en "Klimaat".

Dit zijn allemaal belangrijke doelen maar vaak conflicterend. CO2 is niet slecht voor het milieu maar wel voor het klimaat. NOx is slecht voor de gezondheid maar betekent niks voor het klimaat.
Voorbeeld: een oude diesel produceert veel NOx maar relatief weinig CO2 (flink minder als benzine). Hij is dus goed voor het klimaat maar slecht voor de gezondheid.....

En asbest is inderdaad niet zo erg als je het niet bewerkt. Steenwol en glaswol wordt nu het nieuwe asbest genoemd, omdat dat nog gebruikt wordt en ook zeer kleine deeltjes in je lichaam terecht kunnen komen.
Als ik zelf iets zou gaan bouwen (en dus ook zelf mee zou werken) zou ik geen van allen gebruiken en voor iets anders kiezen.

Tja, steenwol en glasvezel zijn mogelijk slecht voor je gezondheid, maar door hun isolerende eigenschappen goed voor het klimaat.
Alternatieve "groene" isolatie materialen juist weer omgekeerd, Schapenwol is goed voor de gezondheid, maar slecht voor het klimaat (minder isolatie, veel CO2 en methaan productie bij het groeien, wel weer mest voor de veganistische plantjes)

[!null]

Je kan kiezen voor duurzame isolatie varianten, maar zelfs als je dat niet doet kun je kiezen voor zaken zoals PIR platen ofzo. Dan heb je in ieder geval niet te maken met de gezondheidsrisico's.
En je hebt ook nog vlas of houtwol e.d. Keuze genoeg.

[Megalodon_67]

!null schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 11:01:
Asbest, of zaken zoals fijnstof en NOx vergelijken met CO2 klopt echt van geen kant.

Wel degelijk kun je deze zaken vergelijken. Het ligt er maar aan op welk punt je ze met elkaar vergelijkt. Asbest en CO2 hebben namelijk iets gemeenschappelijk: ze waren/zijn onderhevig aan hype. Ik denk dat er een kans is van 0,03% is dat we het over 10 jaar nog over CO2 hebben zoals dat nu gaande is. Om de simpele reden dat er tegen die tijd inzichten zijn gekomen dat wat wij nu (bijna) allemaal geloven en ons door de strot wordt geramd paniekvoetbal zal zijn gebleken. Maar dat is ook maar een mening van mij en daar moet u het mee doen. Speciaal voor alle klimaatfanatici en gebrainwashten hierbij een toepasselijk liedje.

[!null]

We hebben het al 50 jaar over broeikasgassen. Dat je het een hype noemt komt alleen maar omdat je eerder niet hebt op zitten te letten.
En jij noemt Chroom-6 zeker ook zo'n hype "want ineens heeft iedereen het erover, het zal vast wel meevallen"

[Roamor]

Megalodon_67 schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:51:
[...]

Wel degelijk kun je deze zaken vergelijken. Het ligt er maar aan op welk punt je ze met elkaar vergelijkt. Asbest en CO2 hebben namelijk iets gemeenschappelijk: ze waren/zijn onderhevig aan hype. Ik denk dat er een kans is van 0,03% is dat we het over 10 jaar nog over CO2 hebben zoals dat nu gaande is. Om de simpele reden dat er tegen die tijd inzichten zijn gekomen dat wat wij nu (bijna) allemaal geloven en ons door de strot wordt geramd paniekvoetbal zal zijn gebleken. Maar dat is ook maar een mening van mij en daar moet u het mee doen. Speciaal voor alle klimaatfanatici en gebrainwashten hierbij een toepasselijk liedje.

Misschien zitten "wij" wel fout, maar zou dat dan erg zijn?

[Megalodon_67]

@Roamor. Er staan in die tekening een aantal zaken die los staan van CO2. Je wekt nu dus de suggestie dat ik daartegen zou zijn als ik niet meega in de CO2 hype.

[de Peer]

Megalodon_67 schreef op woensdag 15 mei 2019 @ 18:51:
[...]

Ik denk dat er een kans is van 0,03% is dat we het over 10 jaar nog over CO2 hebben zoals dat nu gaande is. Om de simpele reden dat er tegen die tijd inzichten zijn gekomen dat wat wij nu (bijna) allemaal geloven en ons door de strot wordt geramd paniekvoetbal zal zijn gebleken.

Ik denk eerder het tegenovergestelde: dat CO2 meer ingeburgerd raakt. Dat iedereen het beter begrijpt en dat CO2 nog vaker als 'metric' gebruikt gaat worden om de uitstoot van producten/apparaten/diensten aan te geven.
Ik zie het absoluut niet als een hype. We hebben iets ontdekt waar we de komende decennia tot honderden jaren rekening mee moeten houden. (Klimaat)wetenschappers zijn vrijwel unaniem hierin. Als we geen vertrouwen in de wetenschap meer hebben, waar moet het dan naar toe..

CO2-productie is een prima manier om niet duurzame activiteiten te kwantificeren. Wat mij betreft een blijvertje.

[ Voor 8% gewijzigd door de Peer op 16-05-2019 10:17 ]

[Vuiltje]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 14 mei 2019 @ 15:57:
https://www.rtlnieuws.nl/...vervuiling-dan-door-roken

https://www.volksgezondhe...n#node-sterfte-door-roken

12000 is meer dan 20000

[Megalodon_67]

Een dikke Mercedes SLS, maar dan de meest duurzame uitvoering.

[Schinnen-groen]

Megalodon_67 schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 20:27:
Een dikke Mercedes SLS, maar dan de meest duurzame uitvoering.

Produceert wel veel CO2 tijdens het rijden

[jerh]

de Peer schreef op donderdag 16 mei 2019 @ 10:14:
[...]


Ik denk eerder het tegenovergestelde: dat CO2 meer ingeburgerd raakt. Dat iedereen het beter begrijpt en dat CO2 nog vaker als 'metric' gebruikt gaat worden om de uitstoot van producten/apparaten/diensten aan te geven.
Ik zie het absoluut niet als een hype. We hebben iets ontdekt waar we de komende decennia tot honderden jaren rekening mee moeten houden. (Klimaat)wetenschappers zijn vrijwel unaniem hierin. Als we geen vertrouwen in de wetenschap meer hebben, waar moet het dan naar toe..

CO2-productie is een prima manier om niet duurzame activiteiten te kwantificeren. Wat mij betreft een blijvertje.

Ik dacht dat er nog geen wetenschappelijk bewijs is gevonden dat CO2 de klimaatverandering veroorzaakt. Wel dat er enstige vermoedens zijn over een verband. In de klimaatwereld draait alles om geld, dus enige scepsis is mi wel nodig.

Verder hoor je nooit iemand praten over het feit dat het logisch is dat de aarde opwarmt als de bevolking zo hard groeit. In 1990 waren er 5.3 miljard mensen en nu 7.8 miljard. En als je dan de veestapel daarbij neemt, dan zal daar ook wel een fikse groei zitten. Die hele bevolking produceert een aardige hoop warmte zelf en verbruikt ook van alles. Maar bevolkingsgroei afremmen is een veel ingewikkelder iets om over te praten dan CO2.

[Vuiltje]

jerh schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:15:
Maar bevolkingsgroei afremmen is een veel ingewikkelder iets om over te praten.

Bovendien kan je daar niet aan verdienen.

[Proton_]

jerh schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:15:
[...]
In de klimaatwereld draait alles om geld

Vooral bij de ontkenners

Vuiltje schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:29:
Bovendien kan je daar niet aan verdienen.

Durex disagrees

[jerh]

Proton_ schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:39:
[...]
Vooral bij de ontkenners

Dat is iets te makkelijk door de bocht. Iedereen onderzoeker heeft budget nodig. En als een onderwerp geen aandacht heeft, komt er geen budget.

[de Peer]

jerh schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:15:
[...]


Ik dacht dat er nog geen wetenschappelijk bewijs is gevonden dat CO2 de klimaatverandering veroorzaakt. Wel dat er enstige vermoedens zijn over een verband.

Dat klopt. Maar het is wel absoluut zeker dat het door toedoen van de mens is. https://www.nu.nl/klimaat...t-zeker-door-de-mens.html. Er komt misschien wel nooit een bewijs. Het is geen wiskundig probleem dat je kunt 'oplossen'. Er is een hypothese en heel veel data die deze ondersteunt. Met absolute zekerheid bewijzen dat CO2 'de opwarming' veroorzaakt op aarde is volgens mij niet mogelijk.

Co2 als belangrijkste factor is wel het meest waarschijnlijk. Ik acht de kans klein dat we daar op terug gaan komen. Hooguit dat we beter gaan snappen hoe het nu precies zit aangezien het erg complex is.
Zelfs al zou CO2 minder belangrijk zijn, dan kan het geen kwaad daar nu toch aan vast te houden aangezien Co2 wel een aardige graadmeter is voor hoe duurzaam iets is.

Verder hoor je nooit iemand praten over het feit dat het logisch is dat de aarde opwarmt als de bevolking zo hard groeit. In 1990 waren er 5.3 miljard mensen en nu 7.8 miljard. En als je dan de veestapel daarbij neemt, dan zal daar ook wel een fikse groei zitten. Die hele bevolking produceert een aardige hoop warmte zelf en verbruikt ook van alles. Maar bevolkingsgroei afremmen is een veel ingewikkelder iets om over te praten dan CO2.

Huh? Je denkt dat mensen en vee warmte produceren?
Warmte kun je alleen verplaatsen hè, niet produceren. Onze 'warmte' komt weer uit ons voedsel dat we verbouwen en ergens in de keten zal die warmte weer opgenomen worden door endotherme processen. Zou het dus eerder zien als een warmte-kringloop. Een beetje hetzelfde verhaal dat als je je was binnen ophangt, het niet 'gratis' droogt, maar ten koste van 0,6 graden van de temperatuur in je huis (verdamping onttrekt warmte uit je huis).
Wel is het bijvoorbeeld zo dat veel koeien, veel methaan produceren waardoor ze indirect de boel opwarmen. Maar dat is bekend en wordt wel aandacht aan geschonken.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 17-05-2019 07:48 ]

[Vuiltje]

de Peer schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 07:45:

Co2 als belangrijkste factor is wel het meest waarschijnlijk.

Ik meen dat methaan en zeker waterdamp een veel grotere invloed heeft.
Methaan komt van de vleesindustrie: dat wordt niet aangepakt.
Waterdamp komt uit koeltorens en vliegtuigen: dat wordt niet aangepakt.
Dan zijn we weer bij het punt dat "CO₂ en de burger" heet: daar kan aan verdiend worden: dus pakken we dat aan.

Gelukkig wordt het warmer, dan kan de kachel uitblijven: scheelt weer CO₂ uitstoot.

[de Peer]

Vuiltje schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 09:34:
[...]


Ik meen dat methaan en zeker waterdamp een veel grotere invloed heeft.
Methaan komt van de vleesindustrie: dat wordt niet aangepakt.
Waterdamp komt uit koeltorens en vliegtuigen: dat wordt niet aangepakt.
Dan zijn we weer bij het punt dat "CO₂ en de burger" heet: daar kan aan verdiend worden: dus pakken we dat aan.

Gelukkig wordt het warmer, dan kan de kachel uitblijven: scheelt weer CO₂ uitstoot.

Methaan is een 100 keer sterker broeikasgas dan CO2. Dat bedoel je denk ik.
CO2 (400 ppm) komt daarentegen veel meer voor in de atmosfeer dan methaan (< 2ppm) en heeft dus meer impact.
Maar methaan is na CO2 wel een belangrijke speler, zeker omdat de verwachting is dat er veel gaat vrijkomen door het smeltende ijs op de polen en de ontdooiende permafrost.

Of het wel/niet wordt aangepakt heb ik geen zicht op. Kan ik niet beoordelen. Politieke discussie ga ik hier ook niet voeren ;-)

[Megalodon_67]

Interessant artikel in de Telegraaf: Wetenschap in plaats van emotie

'Vrijwel alle media willen er niets van weten. Als je twijfelt aan het CO2-verhaal, gaan alle deuren dicht.'

Bij NU.nl worden CO2 twijfelaars met harde hand verwijderd uit de commentsectie, zover zijn we al gezonken in deze discussie. Griezelig dictatoriale neigingen en inperking van de vrijheid van meningsuiting gaan hand in hand bij de CO2-drambrigade.

[de Peer]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:03:
Interessant artikel in de Telegraaf: Wetenschap in plaats van emotie

'Vrijwel alle media willen er niets van weten. Als je twijfelt aan het CO2-verhaal, gaan alle deuren dicht.'

Is dat zo heel gek dan? Ik vind dat de wetenschappelijke concensus het startpunt voor je discussie zou moeten zijn, en niet dat (zoals bij nu.nl) direct weer de discussie losbarst over of CO2 uberhaupt een rol speelt. Een discussie over een aspect van de 2e wereldooorlog voeren is toch ook zinloos als vervolgens iedereen gaat lopen schreeuwen dat de holocaust nooit heeft plaats gevonden?
Waarom zouden individuen het beter denken te weten dan een netwerk/community van de knapste koppen op deze wereld, die hier ook nog eens specifiek jaren/decennia kennis van hebben opgedaan?

Bij NU.nl worden CO2 twijfelaars met harde hand verwijderd uit de commentsectie, zover zijn we al gezonken in deze discussie. Griezelig dictatoriale neigingen en inperking van de vrijheid van meningsuiting gaan hand in hand bij de CO2-drambrigade.

Zoals hierboven gezegd ik begrijp het wel, alleen hebben ze het wat ongemakkelijk aangepakt volgens mij.

Of de klimaatplannen effectief zullen zijn is weer een hele andere discussie. Dat is zeeer moeilijk in te schatten lijkt me.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 17-05-2019 10:24 ]

[Megalodon_67]

Ik heb het idee dat je mijn post en het artikel in de Telegraaf niet of maar met een half oog hebt gelezen. Als je begrip kunt opbrengen voor lieden die CO2 twijfelaars de mond willen snoeren, ben je bij mij 100% AF.

[Verwijderd]

Consensus was ooit, de aarde is plat, de aarde is het middelpunt van het universum, God schiep de aarde en de mens. Iedereen met een afwijkende mening werd/wordt met de dood bedreigd. Wetenschap is geen democratisch proces waarbij de meeste stemmen gelden.

[de Peer]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:30:
Ik heb het idee dat je mijn post en het artikel in de Telegraaf niet of maar met een half oog hebt gelezen. Als je begrip kunt opbrengen voor lieden die CO2 twijfelaars de mond willen snoeren, ben je bij mij 100% AF.

Ik heb het aandachtig gelezen.
Ik vind dat iedereen zijn mening mag verkondigen. Totaal geen probleem mee. Die ruimte is er ook genoeg online.
Nu.nl wil graag dat er inhoudelijk gediscussieerd wordt en voorkomen dat elke discussie in moddergooien eindigt. Ze hebben nu alleen een aantal spelregels opgesteld. Tsja ik denk ook dat ze dat beter hadden moeten aankleden en dat het nu niet tactvol gedaan is. Maar ik kan het goed begrijpen dat bepaalde onderwerpen waar wetenschappelijke consensus over is, niet onder elk nieuwbericht opnieuw in twijffel getrokken hoeven te worden waardoor geen verdere discussie meer mogelijk is.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:35:
Consensus was ooit, de aarde is plat, de aarde is het middelpunt van het universum, God schiep de aarde en de mens. Iedereen met een afwijkende mening werd/wordt met de dood bedreigd. Wetenschap is geen democratisch proces waarbij de meeste stemmen gelden.

Klopt, die consensus is uiteraard aan verandering onderhevig en daar is ook niets mis mee. Voortschrijdend inzicht op basis van de kennis en kunde van die tijd. Maar laten we wel respect hebben voor de wetenschappelijke consensus en het inzicht hebben dat 1 individu dat niet even onderuit haalt.

[ Voor 25% gewijzigd door de Peer op 17-05-2019 10:41 ]

[Verwijderd]

@de Peer Galileo Galilei had geen respect voor de wetenschappelijke consensus in zijn tijd, dus ja wat betekent dan respect hebben voor ?

[Megalodon_67]

@de Peer. Die 'wetenschappelijke concensus' is er niet, dat blijkt alleen al uit dat artikel in de Telegraaf. Je schrijft dat er geen twijfel getrokken hoeft te worden waardoor geen verdere discussie meer mogelijk is. Je draait het helemaal om hier, de enige reden dat 'geen verdere discussie meer mogelijk is' is omdat er censuur wordt toegepast op onwelgevallige meningen. In China en Noord-Korea zijn dit soort praktijken gemeengoed.

[JeroenH]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:45:
@de Peer. dat blijkt alleen al uit dat artikel in de Telegraaf.

Weet je zeker dat je dat als argument in een serieuze discussie wil gebruiken?

[de Peer]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:45:
@de Peer Galileo Galilei had geen respect voor de wetenschappelijke consensus in zijn tijd, dus ja wat betekent dan respect hebben voor ?

Die voelde ik al aankomen.

Galileo wás een wetenschapper (en geen reaguurder ) en kon zijn gelijk dus ook goed onderbouwen. Hij had dus geen respect voor de kerk, als je het zo wilt noemen, maar juist wel voor de wetenschap. Helaas had de kerk destijds veel invloed op de wetenschap, in negatieve zin.
Hij heeft zijn bevindingen gewoon kenbaar gemaakt via de gebruikelijke wetenschappelijke weg: publiceren en zo kenbaar maken aan andere wetenschappers.

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:45:
@de Peer. Die 'wetenschappelijke concensus' is er niet, dat blijkt alleen al uit dat artikel in de Telegraaf.

Ja sorry hoor, maar hiermee diskwalificeer jij je. Vergissing neem ik aan? Telegraaf als bron aandragen. Iets kritischer zijn kan geen kwaad.

de enige reden dat 'geen verdere discussie meer mogelijk is' is omdat er censuur wordt toegepast op onwelgevallige meningen.

Voorlopig is het niet de overheid die dit doet, maar een nieuwssite die graag iets meer diepgang in de discussie ziet waardoor bepaalde onderwerpen ongewenst zijn als het nieuwsartikel een andere nieuwswaarde/bedoeling heeft.

[ Voor 45% gewijzigd door de Peer op 17-05-2019 11:06 ]

[Megalodon_67]

JeroenH schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:46:
Weet je zeker dat je dat als argument in een serieuze discussie wil gebruiken?

Je bedoeld zoiets als 'het staat in de Telegraaf, dus is het onzin?' Dit is een staaltje drogredeneren waar ik verder geen energie in ga steken, reageer op de inhoud of ik ga je verder negeren.

[JeroenH]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:49:
Je bedoeld zoiets als 'het staat in de Telegraaf, dus is het onzin?' Dit is een staaltje drogredeneren waar ik verder geen energie in ga steken, reageer op de inhoud of ik ga je verder negeren.

Nee, maar in de basisset "herken-bullshit" zit ook dat je kijkt naar de bron van een bericht. Je zult niet (althans niet met droge ogen) kunnen ontkennen dat de Telegraaf op zijn minst nogal gekleurd is qua berichtgeving over energie, klimaat, e.d.

[Verwijderd]

de Peer schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:48:
[...]

Die voelde ik al aankomen.

Galileo wás een wetenschapper en kon zijn gelijk dus ook goed onderbouwen. Hij had dus geen respect voor de kerk, als je het zo wilt noemen, maar juist wel voor de wetenschap. Helaas had de kerk destijds veel invloed op de wetenschap, in negatieve zin.

Berkhout, die onder meer als hoogleraar geofysica aan de TU Delft was verbonden, is dat geen wetenschapper evenals Oosterling met vele onafhankelijke mede-wetenschappers ? En zo zijn er nog honderden te noemen.
Met name dat onafhankelijke lijkt me belangrijk. Als je als wetenschapper verbonden bent aan instituut X dat boodschap Y verkondigt en je hebt een gezin en een hypotheek is het lastig om een afwijkende mening t.o.v. je werkgever te verkondigen nl. Denk aan hoe het klokkenluiders vergaat.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2019 10:57 ]

[MrScratch]

Megalodon_67 schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:49:
[...]

Je bedoeld zoiets als 'het staat in de Telegraaf, dus is het onzin?' Dit is een staaltje drogredeneren waar ik verder geen energie in ga steken, reageer op de inhoud of ik ga je verder negeren.

UIteraard is het niet zo dat in de telegraaf altijd onzin staat, maar ben ik nou echt de enige die bij het lezen van dat artikel na 3 regels wel moet afhaken vanwege de werkelijk onleesbare manier van opschrijven met quotes als "onbetaalbaar", "nederland wordt een 3e wereld land", enzovoort. Elke zin die ik lees roept een gevoel van hysterie en hetzemakerij bij me op die me de lust tot het serieus proberen de argumenten van de schrijver te begrijpen doet verliezen.

[Megalodon_67]

JeroenH schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:51:
Nee, maar in de basisset "herken-bullshit" zit ook dat je kijkt naar de bron van een bericht. Je zult niet (althans niet met droge ogen) kunnen ontkennen dat de Telegraaf op zijn minst nogal gekleurd is qua berichtgeving over energie, klimaat, e.d.

Mijn bullshitdetector begint luidt te piepen als ik zie dat mensen in een discussie, zelfs nadat ze zijn gewezen op drogredeneren, blijven vasthouden aan het drogredeneren en niet ingaan op de inhoud. Ik zal vanaf nu niet meer op jouw berichten reageren.

[de Peer]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 mei 2019 @ 10:52:
[...]

Berkhout, die onder meer als hoogleraar geofysica aan de TU Delft was verbonden, is dat geen wetenschapper evenals Oosterling heeft met vele onafhankelijke mede-wetenschappers ? En zo zijn er nog honderden te noemen.

Het staat hem vrij zijn mening te publiceren in een wetenschappelijk journal waarna peer-review plaats zal vinden. Eens kijken wat er dan van zijn bevindingen over blijft. Ik denk niet heel veel.

In plaats daarvan zitten we nu met 'een telegraaf nieuwsbericht' over 'een manifest' en dat wordt de media ingestuurd, en vervolgens als 'argument' gebruikt in bijvoorbeeld de discussie hier. Dus veel waarde heeft dat niet als je het mij vraagt, helaas wel veel (in mijn ogen onterechte) impact.
Daarnaast ben je tegenwoordig iets sneller wetenschapper dan vroeger. Er is dus een zekere inflatie zou je kunnen zeggen. Ik heb zelf ook 2 wetenschappelijke titels op mijn naam staan (dr. ir.), dat is niet heel bijzonder meer tegenwoordig.