De Duurzame Kroeg Deel 3

[styno]

Vuiltje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 07:30:
[...]

Apart dat er bij de oorzaken niet vermeld wordt dat er vele bossen gekapt worden voor de "CO₂ neutrale" biomassa stook.
Dat haalt de "eerlijkheid" van de rest van het verhaal drastisch onderuit.

Natuurlijk staat dat ook in rapporten zoals dat van het IPCC, maar omdat jij iets niet weet wil nog niet automatisch zeggen dat het er ook niet is. Nietwaar?

Biomassa is alleen “CO2-neutraal” als er ook weer bos hergroeit na de kap. Ik ben het overigens niet eens met de term noch (vaak) met de praktijk. Ook al wordt ik door acceptatie van de wetenschappelijke consensus rondom klmaatverandering en milieubewustzijn als “groen” bestempeld.

[styno]

drielp schreef op zondag 19 mei 2019 @ 14:29:
Ach, wetenschappelijke concensus..... Nog niet zo heel erg lang geleden geloofde iedereen dat de aarde plat was. Nog korter geleden draaide de zon om de aarde.
Vroeger was er een spanningsveld tussen religie en wetenschap, nu tussen het grootkapitaal, politiek en wetenschap.
Wetenschap niet iets statisch, nieuwe technieken maken dat inzichten veranderen. Probleem met de CO2 discussie is dat we nu niet weten te doen wat over, pakembeet, 100 jaar logisch leek.

Misschien moet je toch even die presentatie van Stephen Schneider die ik hierboven linkte even bekijken. Want wat jij hier deels aanhaalt is hoe we omgaan met risico’s. Meestal, als de kansen klein zijn maar de gevolgen groot, reageren we conservatief: bijv we verzekeren ons uit voorzorgtegen woningbrand, dragen autogordels etc.

Dat voorzorgprincipe kun je ook op klimaatverandering loslaten:
We weten niet zeker wat de toekomst gaat brengen. Zijn de gevolgen erger of juist minder erg dan de modellen voorspellen? Vinden we technieken uit om goedkoop CO2 uit de atmosfeer te winnen en permanent op te slaan, komt fusie of een andere kerntechniek van de grond op grote schaal? We weten het niet (zekerj maar de risico’s kunnen groot zijn dus is het verstandig om nu te handelen en niet af te wachten.

[ Voor 0% gewijzigd door styno op 20-05-2019 23:35 . Reden: Typos ]

[burne]

-edit-
styno wijzigde deze reactie 20-05-2019 23:35 (0%)
Reden: Typos

Je bent bekend met de edit-knop zie ik, maar waarom gebruik je 'm zo selectief?

styno schreef op maandag 20 mei 2019 @ 22:47:
Maar daar zat een denkfout in: zwaveldioxide heeft een korte levensduur heeft in de atmosfeer, stop je vandaag met de emissies dan is het gros over een maand uitgeregend.

Uhm.. Ik ben van de 'zure regen is een probleem'-generatie. Ik fietste halverwege de jaren 80 door zuid Duitsland en zag eindeloze zeeën van vrijwel dode bomen die regelmatig iets over zich heen kregen wat een stuk zuurder was dan onverdund citroensap.

Ik zeg het je: SO2 in de lucht bestrijden was geen denkfout. Dus: doe geen Theodor Holman-netje en erken de feiten: als we willen kunnen we zure regen en ozon-depletie oplossen, dus fossiel CO2 moet ook geen probleem zijn.

[drielp]

styno schreef op maandag 20 mei 2019 @ 23:29:
[...]

Misschien moet je toch even die presentatie van Stephen Schneider die ik hierboven linkte even bekijken. Want wat jij hier deels aanhaalt is hoe we omgaan met risico’s. Meestal, als de kansen klein zijn maar de gevolgen groot, reageren we conservatief: bijv we verzekeren ons uit voorzorgtegen woningbrand, dragen autogordels etc.

Dat voorzorgprincipe kun je ook op klimaatverandering loslaten:
We weten niet zeker wat de toekomst gaat brengen. Zijn de gevolgen erger of juist minder erg dan de modellen voorspellen? Vinden we technieken uit om goedkoop CO2 uit de atmosfeer te winnen en permanent op te slaan, komt fusie of een andere kerntechniek van de grond op grote schaal? We weten het niet (zekerj maar de risico’s kunnen groot zijn dus is het verstandig om nu te handelen en niet af te wachten.

Ik snap dat je uitgaat van het slechtste scenario, maar tegen welke kosten?
Om nu letterlijk honderden miljarden uit te geven aan technieken om alleen CO₂ te verminderen en andere zaken te laten liggen, die misschien wel belangrijker zijn, lijkt mij niet verstandig. Geldt het voorzorgsprincipe alleen maar voor CO₂? We sproeien onze akkers vol chemicaliën, vissen de oceanen leeg en als dank storten deze vol pastic afval. Straks hebben we het CO₂ probleem opgelost en blijkt dat we andere problemen te laag hebben ingeschat en misschien zelfs over het hoofd hebben gezien.

[Vuiltje]

databeestje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 21:03:
e.pdf"]RVO[/url] tegen. Hier heeft "Vaste Biomassa" een uitstoot van 109,6 kg/GJ.

Die 109,6 van de biomassa is dan waarschijnlijk van een andere brandstof dan houtpellets.

Want:

1 kilo droog hout geeft 1,73 kilo CO₂
1 kilo hout geeft 0,01875GJ warmte
1 kilo hout geeft 1/53 ste GJ
Dat betekent 53 x 1,73 = 92,3 kilo CO₂ per GJ

Kolen geven 95 kilo CO₂ per GJ
Stook je dus bosverslindende pellets ipv kolen heb je een 1,9% minder CO2 uitstoot.

[styno]

burne schreef op maandag 20 mei 2019 @ 23:50:
[...]


Je bent bekend met de edit-knop zie ik, maar waarom gebruik je 'm zo selectief?

Sorry. Ik probeer meestal posts te combineren maar dat ging gisteravond op de ipad wat minder makkelijk dan op normaal op de pc.

Uhm.. Ik ben van de 'zure regen is een probleem'-generatie. Ik fietste halverwege de jaren 80 door zuid Duitsland en zag eindeloze zeeën van vrijwel dode bomen die regelmatig iets over zich heen kregen wat een stuk zuurder was dan onverdund citroensap.

Ik zeg het je: SO2 in de lucht bestrijden was geen denkfout. Dus: doe geen Theodor Holman-netje en erken de feiten: als we willen kunnen we zure regen en ozon-depletie oplossen, dus fossiel CO2 moet ook geen probleem zijn.

Ter verduidelijking: Mijn referentie naar de 'denkfout' had niks van doen met het het wel of niet waar zijn van het zure regen probleem.

De denkfout zat hem in het feit dat SO2 een korte verblijftijd heeft in de atmosfeer en niet opstapelt zoals CO2 dat wel doet. Het was dus een kwestie van tijd geweest voordat de CO2 forcering het zou hebben gewonnen van SO2, ook als we geen ontzwaveling zouden toepassen.

Overigens is de '70 cooling meme nooit een wetenschappelijke consensuspositie geweest. De meme is voornamelijk ontstaan door een artikel in Newsweek op basis van een publicatie waarin de CO2 forcing te laag werd ingeschat.

An enduring popular myth suggests that in the 1970s the climate science community was predicting “global cooling” and an “imminent” ice age, an observation frequently used by those who would undermine what climate scientists say today about the prospect of global warming. A review of the literature suggests that, on the contrary, greenhouse warming even then dominated scientists' thinking as being one of the most important forces shaping Earth's climate on human time scales.

drielp schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 00:33:
[...]

Ik snap dat je uitgaat van het slechtste scenario, maar tegen welke kosten?

Ik denk niet dat we uitgaan van het slechtste scenario. Bij lange na niet, de wetenschappelijke consensus is meestal erg conservatief. Neem nou als voorbeeld de conclusies van de Deltacommissie waar in Nederland beslissingen op worden genomen. In 2008 lag hun worst-case scenario op 1.2 meter, terwijl die in het laatste rapport op 2 tot 3 meter en 1.2 onder het meest waarschijnlijke niveau ligt.

Om nu letterlijk honderden miljarden uit te geven aan technieken om alleen CO₂ te verminderen en andere zaken te laten liggen, die misschien wel belangrijker zijn, lijkt mij niet verstandig.

Waarom kijk je alleen naar de uitgaven?

Geldt het voorzorgsprincipe alleen maar voor CO₂? We sproeien onze akkers vol chemicaliën, vissen de oceanen leeg en als dank storten deze vol pastic afval.

Ja er zijn veel andere problemen in deze wereld, en iedereen heeft wellicht andere persoonlijke prioriteiten. Maar er zit verschil in de problemen. Oceanen zijn helaas statenloos en dat maakt bescherming lastig. Dat een land zijn eigen landbouwgrond onvruchtbaar maakt moet het zelf weten, bij wijze van spreken. Klimaatverandering is echter een wereldwijd probleem, landen die zelf nauwelijks bijgedragen hebben verduren wel de gevolgen van onze emissies, het internationale recht legt daarvoor verantwoordelijkheid bij ons (terecht imho, niet alleen qua souvereiniteit maar ook moreel).

Maar veel andere problemen worden verergerd door klimaatverandering en verbeterd door diens aanpak.

[insert de bekende cartoon van de IPCC plenaire vergadering hier].

Misschien helpt het dat veel economen verwachten dat de kosten van de uitgaven om klimaatverandering aan te pakken lager zullen zijn dan de kosten mochten we niks doen?

Overigens, het schermen met 'honderden miljarden' lijkt rechtstreeks uit de koker van Baudet, of beter gezegd diens dikke duim te komen. Het trekt de discussie scheef. Het PBL becijfert kosten van circa 5 miljard per jaar tot 2030, ongeveer 5% van onze jaarlijkse zorguitgaven. Is dat werkelijk teveel voor een verzekering?

[ Voor 37% gewijzigd door styno op 21-05-2019 11:31 . Reden: Toevoegingen, links en correcties ]

[blissard]

Die 5 miljard per jaar is wel een heel kleine selectie van alle kosten. De Volkskrant becijfert zo'n 500 tot 700 miljard in 30 jaar.
https://www.volkskrant.nl...ard-euro-kosten~bd4fe21a/

En het is geen verzekering. Het is niet dat we, als we het uitgeven, de garantie hebben dat negatieve effecten niet optreden. We kunnen alleen aangeven dat we alles gedaan hebben. Goed voor de gemoedsrust, maar ik zou niet ophouden met dijkverzwaringen en zoetwater buffers aanleggen.

[ Voor 39% gewijzigd door blissard op 21-05-2019 13:27 ]

[internet4me]

Als je een kosten-bedrag noemt, moet je ook altijd het opbrengsten-bedrag noemen. Wat levert het op....
(wat niet altijd in geld uit te drukken is!)

Eventjes kort door de bocht:
1. Weet iemand hoeveel miljarden naar het Midden-Oosten cq Rusland is gegaan de afgelopen 30 jaar. vanwege olie/gas aankopen. Dat wordt dan een stuk minder als we het co2 problematiek aanpakken.
2. Hoeveel "kost" het als we echt Amersfoort aan zee krijgen. lees: als heel west Nederland is ondergelopen.

edit: typo.

[styno]

blissard schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:24:
Die 5 miljard per jaar is wel een heel kleine selectie van alle kosten.

Nee, het zijn de kosten tot 2030 zoals ik schreef.

De Volkskrant becijfert zo'n 500 tot 700 miljard in 30 jaar.
https://www.volkskrant.nl...ard-euro-kosten~bd4fe21a/

Maar becijfert 47.5 miljard tot 2030, oftewel het bevestigd de ~5 miljard per jaar van het PBL die ik aanhaalde. Wat na 2030 politiek gebeurt en gaat kosten is wel heel erg koffiedik kijken dus daar laat ik me niet over uit.

Wat vaak uit de vergelijking gelaten wordt zijn de baten en hoewel @drielp persoonlijk milieu als speerpunt noemt is een flink deel van die 5 miljard bedoeld voor minder energieverbruik in steden en verbetering van het elektriciteitsnet voor elektrisch rijden, oftewel verbetering van het lokale milieu. Het zijn investeringen die je vaak op zichzelf staand al redelijk uit kunnen, comfort verhogend zijn of een betere (lucht)kwaliteit opleveren en dus ook zonder CO2-verhaal zinvol en logisch zijn.

En het is geen verzekering. Het is niet dat we, als we het uitgeven, de garantie hebben dat negatieve effecten niet optreden. We kunnen alleen aangeven dat we alles gedaan hebben. Goed voor de gemoedsrust, maar ik zou niet ophouden met dijkverzwaringen en zoetwater buffers aanleggen.

Eens.

internet4me schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:33:
Als je een kosten-bedrag noemt, moet je ook altijd het opbrengsten-bedrag noemen. Wat levert het op....
(wat niet altijd in geld uit te drukken is!)

Eventjes kort door de bocht:
1. Weet iemand hoeveel miljarden naar het Midden-Oosten cq Rusland is gegaan de afgelopen 30 jaar. vanwege olie/gas aankopen. Dat wordt dan een stuk minder als we het co2 problematiek aanpakken.
2. Hoeveel "kost" het als we echt Amersfoort aan ze krijgen. lees: als heel west Nederland is ondergelopen.

Zo uit het hoofd wordt wereldwijd 1000 miljard per jaar uitegeven voor de aankoop van eenmalig gebruikte fossiele brandstoffen. Het zou ook 2000 miljard kunnen zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door styno op 21-05-2019 14:00 ]

[Skyaero]

internet4me schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 13:33:
Als je een kosten-bedrag noemt, moet je ook altijd het opbrengsten-bedrag noemen. Wat levert het op....
(wat niet altijd in geld uit te drukken is!)

Eventjes kort door de bocht:
1. Weet iemand hoeveel miljarden naar het Midden-Oosten cq Rusland is gegaan de afgelopen 30 jaar. vanwege olie/gas aankopen. Dat wordt dan een stuk minder als we het co2 problematiek aanpakken.
2. Hoeveel "kost" het als we echt Amersfoort aan ze krijgen. lees: als heel west Nederland is ondergelopen.

Wat betreft 1: Volgens het eia consumeert Nederland bijna 1 miljoen vaten olie per dag, hoewel niet helemaal helder is of dit inclusief grondstof voor export van eindproducten is (Pernis). Bij een olieprijs van 60 dollar per vat, zit je op zo'n 21 miljard dollar per jaar.

We consumeren ook nog eens 18 miljoen (short) ton aan kolen per jaar. Bij een prijs van zo'n 70 dollar per short ton, is dat nog eens 1,3 miljard dollar.

Aardgas produceren we tot dusver nog zelf. We gebruiken zo'n 40 miljard Nm3 per jaar. Bij een marktprijs van zo'n 20 dollarcent per m3 zit je op een waarde van nog eens 8 miljard euro. Het aardgas wat we importeren, exporteren we ook weer.

[styno]

Skyaero schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 14:08:
Aardgas produceren we tot dusver nog zelf. We gebruiken zo'n 40 miljard Nm3 per jaar. Bij een marktprijs van zo'n 20 dollarcent per m3 zit je op een waarde van nog eens 8 miljard euro. Het aardgas wat we importeren, exporteren we ook weer.

Das war mal...

Import aardgas ruim 2 miljard hoger dan export

Vorig jaar was Nederland voor het eerst netto-importeur van aardgas. Er werd ter waarde van bijna 12 miljard euro aan aardgas geïmporteerd en voor 9,8 miljard euro geëxporteerd: een handelstekort van ruim 2,1 miljard euro. Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) op basis van voorlopige cijfers van de Nederlandse goederenhandel.

Bron

[marklinfan]

drielp schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:44:
[...]


Ontbossing? Volgens mij groeien de bossen juist wereldwijd. Mogelijk doordat er meer CO₂ in de lucht zit? Maar bij planten is natuurlijk prima. het Italiaanse ENI plant 81000 km2 bos in Afrika. Best goed bezig.

Welnee driep, reeds sinds 2013 neemt de hoeveelheid bos in Nederland rap af. En wereldwijd gaat het ook gigantisch hard. Waar baseer je je uitspraken op?

Kijk hier voor Nederland: https://demonitor.kro-ncr...ing-zet-door-in-nederland
En wereldwijd: https://nos.nl/artikel/22...wel-net-zo-hard-door.html

Vuiltje schreef op maandag 20 mei 2019 @ 20:35:
[...]


Ik twijfel erg aan de juistheid van die bewering, ik heb namelijk best wel veel uitgezocht en kom aan andere getallen.

"""""kolenstook levert 95 kilo CO2 per GJ op, gas 56 kilo/GJ en biomassa(in de vorm van pellets) 91,5.
92,3
Stook je geen kolen maar pellets, heb je dus een CO2 uitstootvermindering van 3,5 1,9 %"""""

Uitgaande van GEEN herplant van bomen.

Jij mag er best aan twijfelen Vuiltje, maar dit zijn waardes afkomstig van o.a. RVO. databeestje haalde hem ook al aan. Houtige vaste biomassa stoot het meeste CO2 uit per gewonnen GJ. Hier de NEderlandstalige lijst: https://www.rvo.nl/sites/...20Energiedragerslijst.pdf

Wil je jouw bronnen voor jouw uitspraken hier ook even delen, Vuiltje?

Overigens, herplant van bomen is altijd een kul argument in deze tijden van ontbossing (zie links hierboven). We moeten én zo min mogelijk CO2 uitstoten én zoveel mogelijk bomen aanplanten. Of of is niet voldoende.

[Andre1973]

Vuiltje schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 08:59:
[...]

Die 109,6 van de biomassa is dan waarschijnlijk van een andere brandstof dan houtpellets.

Want:

1 kilo droog hout geeft 1,73 kilo CO₂
1 kilo hout geeft 0,01875GJ warmte
1 kilo hout geeft 1/53 ste GJ
Dat betekent 53 x 1,73 = 92,3 kilo CO₂ per GJ

Kolen geven 95 kilo CO₂ per GJ
Stook je dus bosverslindende pellets ipv kolen heb je een 1,9% minder CO2 uitstoot.

Helaas: Op de plek waar die bomen stonden groeien weer bomen met de CO2 die vrijgekomen is bij de verbranding van hun voorgangers die daar de afgelopen jaren groeiden. 0 kg CO2 erbij dus.
Die bomen kan je terug planten, die kolen niet. Dat is het verschil.
Kijk eens naar de grafieken van de CO2 stijging in de loop der jaren, die is pas omhoog gegaan toen we o.a. kolen gingen stoken, niet in de eeuwen daarvoor dat we hout stookten.

[marklinfan]

Nou daar gebeurde wel iets meer dan alleen van kolen op hout overgaan: die CO2 uitstoot ging omhoog toen de industrialisatie kwam en toen het aantal aardbewoners enorm toenam. Er werd (en wordt) enorm veel bos gekapt voor leefruimte, bouwmateriaal en brandhout, het bos wordt wereldwijd kleiner.
Vergelijk alleen al de manier van oorlogvoeren eens, het maakt qua CO2 uitstoot nogal een verschil of je elkaar met pijl en boog en zwaarden te lijf gaan of met geweren, granaten. tanks, jachtvliegtuigen, raketten en wat er allemaal niet meer is ontwikkeld de afgelopen honderd jaar.

De toename van CO2 in de lucht ga je echt niet stoppen door bomen te verbranden en die de komende jaren weer te laten terug groeien. Energiewinning en verwarming dient in de toekomst emissieloos te geschieden, en zoveel mogelijk bomen om de CO2 uitstoot op overige terreinen te compenseren.

[ Voor 19% gewijzigd door marklinfan op 21-05-2019 15:27 ]

[Andre1973]

drielp schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 00:33:
[...]


Ik snap dat je uitgaat van het slechtste scenario, maar tegen welke kosten?
Om nu letterlijk honderden miljarden uit te geven aan technieken om alleen CO₂ te verminderen en andere zaken te laten liggen, die misschien wel belangrijker zijn, lijkt mij niet verstandig. Geldt het voorzorgsprincipe alleen maar voor CO₂? We sproeien onze akkers vol chemicaliën, vissen de oceanen leeg en als dank storten deze vol pastic afval. Straks hebben we het CO₂ probleem opgelost en blijkt dat we andere problemen te laag hebben ingeschat en misschien zelfs over het hoofd hebben gezien.

En wat zijn kosten hé, dat kan je ruim uitleggen en elke kant op die je zelf wilt.
Er word gesteld dat er een percentage van de bevolking is dat geen aanpassingen aan hun huis kan betalen.
Het vreemde is dat ze wel een te hoge stroom / gas rekening kunnen blijven betalen.
Door te investeren in hun huis (kosten maken nu) kunnen ze later geld besparen door een lagere energierekening.
Er zijn al diverse overheden die duurzaamheidsleningen verstrekken, banken ook.
Door daarmee je huis te isoleren, voorzien van verwarming met een beter rendement, warmtepomp, isolatieglas, gevulde spouwmuren, gaat de rekening omlaag in de toekomst. Helaas zijn er zat mensen die niet veel verder kijken dan een maand lang is.
De vraag is zijn die kosten niet een investering en wat levert het ons op naast een bewoonbare wereld.

[ Voor 3% gewijzigd door Andre1973 op 21-05-2019 15:36 ]

[styno]

marklinfan schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:21:
[...]

Welnee driep, reeds sinds 2013 neemt de hoeveelheid bos in Nederland rap af. En wereldwijd gaat het ook gigantisch hard. Waar baseer je je uitspraken op?

Die opmerking is geworteld (pun intended) in de "CO2 is plantenvoedsel" meme.

Het is waar dat -als er geen andere limiterende factor is zoals stikstof, fosfor of water- planten harder groeien door hogere CO2 concentraties. Immers kastuinders gebruiken dat principe om hogere opbrengsten te krijgen. Gecombineerd met stikstof depositie zorgt hogere CO2 niveaus voor meer plantengroei en dat wordt door skeptici aangegrepen alsof CO2-uitstoot iets positiefs is.

Maar net als vele andere skeptische argumenten is dit te simpel, de natuur is complexer dan zo'n simpel statement. Het blijkt:
- Vooral de extra-tropische regio profiteert van de extra CO2 (jammer tropische landen, jullie profiteren niet
mee).
- Een heel groot deel van de vergroeining vindt plaats rondom de artische cirkel, het is dus toendra die vergroend (verbost) en dat heeft nadelige effect voor bijv. eland maar ook voor de energiebalans van de aarde want bossen reflecteren minder zonlicht dan besneeuwde toendra.
- Vooral C3 planten hebben voordeel van meer CO2 maar er zijn ook aanwijzingen dat onkruiden er baat bij hebben.
- Het effect van CO2-fertilisatie zou wel eens tijdelijk kunnen zijn omdat laboratorium proeven uitwijzen dat nog verdere verhoging fotosynthese reduceert.
- Veldproeven laten zien dat met verhoogde CO2-niveau's sommige veel verbouwde planten meer last hebben van schadelijke insecten
- Granen vertonen een verlaagde voedingswaarde onder verhoogde CO2-niveaus
en dan vergeet ik vast nog een boel argumenten.

Uiteraard gaat dit volledig voorbij aan alle andere effecten van onze CO2-uitstoot. Landbouw is bijv. erg gebaat bij een stabiel en voorspelbaar klimaat. Ik vraag me serieus af wat het voordeel is van een beboste toendra terwijl landbouw in bijv. de VS en Europa nog meer afhankelijk wordt van irrigatie en grotere risico's op grootschalige misoogsten heeft.

[de Peer]

marklinfan schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:26:
De toename van CO2 in de lucht ga je echt niet stoppen door bomen te verbranden en die de komende jaren weer te laten terug groeien.

Theoretisch zou dit wel kunnen, maar in de praktijk heb je dan een gigantische hoeveelheid 'duurzame boomplantages' nodig om in de vraag te kunnen blijven voorzien en daar hebben we geen plek voor en het concureert dan met grond benodigd voor voedselvoorziening.

Energiewinning en verwarming dient in de toekomst emissieloos te geschieden, en zoveel mogelijk bomen om de CO2 uitstoot op overige terreinen te compenseren.

netto emissieloos ja. Bruto mag je best CO2 uitstoten, als het maar weer (gegarandeerd) gecompenseerd wordt.

Is het niet zo dat bomen de CO2 alleen opslaan voor (max?) 100 jaar en dat het slechts tijdelijke opslag is? We kunnen tenslotte niet alle CO2 uitgestoten met fossiele brandstoffen, in bomen gaan opslaan. Liefst wil je het terugsturen naar waar het vandaan komt: diep de aarde of oceaan in waar het dan voor langere tijd kan blijven, zodat het uit onze koolstofcyclus verdwijnt. Of een andere manier verzinnen waardoor het niet meer vrij kan komen.

[styno]

de Peer schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:52:
Is het niet zo dat bomen de CO2 alleen opslaan voor (max?) 100 jaar en dat het slechts tijdelijke opslag is? We kunnen tenslotte niet alle CO2 uitgestoten met fossiele brandstoffen, in bomen gaan opslaan.

Klopt. De biosfeer maakt deel uit van de korte-koolstofkringloop. De koolstof die opgeslagen is in bomen wordt binnen 30 tot 100 jaar weer vrijgegeven aan de atmosfeer door kap, brand of verrotting. Bossen zijn dus geen plek om fossiele koolstof permanent in op te slaan, dat is alleen de diepe ondergrond en de bodem van de diepzee. Vliegtuigreizen compenseren met bossen in Brazilie is pure feelgood greenwashing imho en draagt niet bij aan een oplossing, hooguit aan natuurbescherming in Brazilie.

Liefst wil je het terugsturen naar waar het vandaan komt: diep de aarde of oceaan in waar het dan voor langere tijd kan blijven, zodat het uit onze koolstofcyclus verdwijnt. Of een andere manier verzinnen waardoor het niet meer vrij kan komen.

Precies. Andere manieren zijn er praktisch niet, vanwege de enorme schaal van ons fossiel brandstofverbruik.

[WoodyWindoW]

Sterk artikel weer: https://opiniez.com/2019/...wee-klimaten/dolfvanwijk/

[de Peer]

WoodyWindoW schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:01:
Sterk artikel weer: https://opiniez.com/2019/...wee-klimaten/dolfvanwijk/

serieus, of cynische ondertoon? Wat vind jij van het artikel?

Ik heb er nogal moeite mee als in de ondertitel al het woord 'dramt' staat en in 1 van de eerste zinnen 'vogelhakselaars'. Dan is gelijk duidelijk dat nuance ver te zoeken zal zijn in dit 'artikel'.
Waarom eigenlijk uberhaupt een mening van een willekeurig iemand hier delen? Feiten en goed onderbouwde artikelen zijn waardevoller. Of op zijn minst een artikel van iemand die enige achtergrond heeft in de materie waar hij iets over schrijft.

[ Voor 23% gewijzigd door de Peer op 21-05-2019 16:17 ]

[styno]

WoodyWindoW schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:01:
Sterk artikel weer: https://opiniez.com/2019/...wee-klimaten/dolfvanwijk/

Sterk voor de bühne op rechts bedoel je? In ieder geval niet sterk vanwege het gebrek aan feiten en de framing...

Opinie:

In Zeeland kwam in korte tijd een woud van 34 reuze-windmolens rond de Krammersluizen te staan.

De initiatiefnemers zijn meer dan 10 jaar bezig geweest om dit project van de grond te krijgen, dat is redelijk standaard voor energieprojecten.

Opinie:

Midden in een regio met waardevolle natuur- en vogelreservaten, nota bene op een kruising van drie belangrijke Natura2000-gebieden, staan nu enorme vogelhakselaars.

Niemand begrijpt dit, ook de lokale ondernemers niet. Hen wacht voor elk wissewasje in hun bebouwde omgeving een moeizame gang langs bureaucratie en procedures met weigeringen, frustraties en agressieve inspecties. Maar windparken en zonneweiden verschijnen op plaatsen waar verder niets mag.

Windpark Krammer:

Wordt met dit park wel rekening gehouden met de omgeving?

De omgeving is betrokken bij de plannen voor dit windpark. Er is gekeken naar bedrijfseconomische gevolgen en gevolgen voor de directe leefomgeving van zowel flora en fauna als mensen. Zo is bijvoorbeeld samen met een ecoloog en diverse natuur- en landschapsorganisaties gezocht naar een mogelijke opstelling van de windturbines om de flora en fauna zo min mogelijk te belasten. In verband met de ondernemers in de omgeving, zoals o.a. de mosselvissers, is onderzocht wat de effecten zijn van de windturbines door bijvoorbeeld slagschaduw en geluid. Met de stakeholders is regelmatig gecommuniceerd over de vorderingen van de milieuonderzoeken en bij het bepalen van de alternatieven is zo mogelijk rekening gehouden met hun belangen. Al deze onderzoeken komen samen in het MER: de Milieueffect Rapportage. Voor dit rapport is sinds 2012 onderzoek uitgevoerd en inmiddels is dit onderzoek afgerond en gepubliceerd op de website van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.

En de rest is net zo tenenkrommend slecht. Zoals de stelling dat windturbines geen CO2-reductie opleveren (is al tot in den treure ontkracht, wat elke opiniaist zou kunnen weten als die open zou staan voor basale feiten) en dat onderbouwd met: "zie de NRC zegt dat ook", in werkelijkheid is het ook maar een opiniestuk van een kernreactor lobbyist in het NRC.

En waar met Windpark Krammer eindelijk eens windenergie ten goede komt aan de lokale bevolking in de vorm van een cooperatie en lokale investeringen, zoals dat ook in Duitsland en Denemarken gewoon is, framed de opiniast het als 'omkoping'.

Wat een drama stuk maar het is ongetwijfeld koren op de molen van vastgeroeste ideologen.

Het zal niet verbazen dat de auteur, Dolf van Wijk, ook als auteur actief is op onze nationale klimaatontkenning webstek die ik niet ga verblijden met een link. Een ideologische hekel aan windenergie gaat vaak hand in hand met klimaatontkenning.

[Schinnen-groen]

CO2 + fotosynthese ------> O2 en H2O, als ik me niet vergis.

Als we al die CO2 nu uit de lucht hebben gekregen, wordt het dan gewoon ietsje benauwder?
Ik lees daar niets over.

*Schinnen-groen gaat snel de tuin in om de plantjes nog wat te vertroetelen*

[de Peer]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:22:
CO2 + fotosynthese ------> O2 en H2O, als ik me niet vergis.

Als we al die CO2 nu uit de lucht hebben gekregen, wordt het dan gewoon ietsje benauwder?
Ik lees daar niets over.

*Schinnen-groen gaat snel de tuin in om de plantjes nog wat te vertroetelen*

Je vergeet 'biomassa' (glucose) aan de rechterkant van de pijl. Die biomassa valt uiteindelijk weer uiteen in o.a. CO2.
Maar verder was het een grap toch? Netto verbruikt fotosynthese namelijk water, zoals menig tuinier weet

[ Voor 8% gewijzigd door de Peer op 21-05-2019 16:37 ]

[Andre1973]

Een kerncentrale loopt zeker zo hard op subsidie, alleen dat zien we wat minder.
Een oude kerncentrale en het afval ervan komt namelijk voor rekening van de overheid. Een eventueel ramp ook. De bouw van kerncentrales loopt op verschillende plekken zodanig uit de klauwen dat stoppen ervan word overwogen. En de sloop ven een kerncentrale is nog duurder dan de bouw ervan.
De eerste windmolens zonder een cent subsidie worden waarschijnlijk rond 2023 geplaatst. De ontwikkeling van windmolens met behulp van subsidie is er dus een die werkt. Bij kerncentrales zal er altijd geld bij moeten en de werkelijke prijs van een kerncentrale kWh is momenteel hoger dan die van een van een windmolen. Er was recent weer een nieuwe club opgericht die atoomstroom wilde verkopen, maar het werd te duur.

[Schinnen-groen]

de Peer schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:23:
[...]


Je vergeet 'biomassa' aan de rechterkant van de pijl. Die biomassa valt uiteindelijk weer uiteen in o.a. CO2.

Jamaar, jamaar, die tuin bestaat hier al jaaaaren. En de struiken groeien en groeien maar. Die biomassa van het snoeien gaat gewoon de grond in voor de voeding die hierboven ook al is genoemd.

[de Peer]

Schinnen-groen schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:26:
[...]

Jamaar, jamaar, die tuin bestaat hier al jaaaaren. En de struiken groeien en groeien maar. Die biomassa van het snoeien gaat gewoon de grond in voor de voeding die hierboven ook al is genoemd.

Ja als je kan garanderen dat je tuin nog 5000+ jaar in zijn huidige staat blijft, dan is er idd een heel klein beetje CO2 opgeslagen al die tijd. Maar zolang we fossiel blijven gebruiken, zijn er wel steeds meer van die tuintjes nodig. Geen oplossing dus, alleen tijdelijke opslag, terwijl er een hele grote aanvoer van nieuwe CO2 uit de aarde naar boven blijft komen (fossie brandstoffen etc).

[ Voor 13% gewijzigd door de Peer op 21-05-2019 16:32 ]

[Schinnen-groen]

de Peer schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:29:
[...]

Ja als je kan garanderen dat je tuin nog 5000+ jaar in zijn huidige staat blijft, dan is er idd een heel klein beetje CO2 opgeslagen al die tijd. Maar zolang we fossiel blijven gebruiken, zijn er wel steeds meer van die tuintjes nodig. Geen oplossing dus, alleen tijdelijke opslag, terwijl er een hele grote aanvoer van nieuwe CO2 uit de aarde naar boven blijft komen (fossie brandstoffen etc).

Als ik een politicus zou zijn, had ik je dat kunnen garanderen

[styno]

Met de populistische aanval op de Europese Unie en de geschiedenis kennende van Europa vóór de Unie denk ik dat geen enkele politicus dat kan garanderen ;-)

Opnieuw een ~40 miljoen doden is wel goed voor de overbevolking, hoewel het eigenlijk maar een druppel op de gloeiende plaat is.

Er was recent weer een nieuwe club opgericht die atoomstroom wilde verkopen, maar het werd te duur.

"Too cheap to meter"

@Schinnen-groen hieronder: blijf hoopvol!

[ Voor 23% gewijzigd door styno op 21-05-2019 17:06 ]

[Schinnen-groen]

styno schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:50:
Met de populistische aanval op de Europese Unie en de geschiedenis kennende van Europa vóór de Unie denk ik dat geen enkele politicus dat kan garanderen ;-)

Opnieuw een ~40 miljoen doden is wel goed voor de overbevolking, hoewel het eigenlijk maar een druppel op de gloeiende plaat is.

[...]
"Too cheap to meter"

En ik maar denken dat je wel wat zicht had op "het politiek denken". Maar wat niet is, kan nog komen, toch?

[Schinnen-groen]

Doen we @styno !

[TCroezing]

@styno Schrik je nou mede tweakers af? Ik zie ze niet meer terugkomen of op jou reageren. Vrijdag bv., die discussie vond ik interessant, maar viel stil, er kwam geen reactie meer.
Is het dat je je genuanceerde mening onderbouwd met argumenten (en niet vijandig of denigrerend wordt)? Of is men nog aan het nadenken over tegenargumenten of ziet men het punt wel?
Ik ben serieus geïnteresseerd in wat de andere kant beweegt (en kan een goede discussie, zoals het meestal hier wel is gelukkig, waarderen)

[Andre1973]

@TCroezing ik denk dat er 2 kampen zijn:
De ene die snapt dat er 97% van de wetenschappers er van overtuigd zijn dat de snelle stijging van CO2 door de mens veroorzaakt word en dat het naast grote maatschappelijke en milieu gevolgen ook onoverkomelijke economische gevolgen (denk aan vaker voor komen van extreem weer met schade aan gebouwen en infrastructuur) met zich mee brengt.

En de andere partij die bang is dat ie meer moet gaan betalen voor stroom en gas, en dat makkelijk zou kunnen voorkomen door wat maatregelen te nemen maar daar geen zin in heeft, aangemoedigd door de mensen die betaald worden door de lobby van de grote bestaande partijen die verdienen aan fossiel / kernenergie.

Men heeft zich ingegraven, en er slechts weinigen zijn die overlopen. vandaar dat het wat tot stilstand gekomen is.
Maar dan vraag je je wel af door wie de Dolf van Wijk word betaald, of dat ie g**lt op de aandacht die hij krijgt op deze manier.

[Megalodon_67]

TCroezing schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:31:
@styno Schrik je nou mede tweakers af? Ik zie ze niet meer terugkomen of op jou reageren. Vrijdag bv., die discussie vond ik interessant, maar viel stil, er kwam geen reactie meer.

Je zal mij vast niet bedoelen, want ik heb in mijn laatste post op zondag aangegeven dat ik verder het nut niet zag om door te gaan met deze discussie.

Andre1973 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:45:
@TCroezing ik denk dat er 2 kampen zijn

Ik denk dat ik toch in een ander 'kamp' thuis hoor. Ik zie namelijk wel het nut van isoleren, wind- en zonne-energie. Dat houdt niet automatisch in dat ik mee ga in de aanname dat we op een ramp afstevenen met de CO2-verhoging.

[assje]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:42:
Je zal mij vast niet bedoelen, want ik heb in mijn laatste post op zondag aangegeven dat ik verder het nut niet zag om door te gaan met deze discussie.

Ik vond de discussie anders hartstikke interessant, het nut ervan was me zeker duidelijk, het nut van jouw inbreng echter iets minder.

@styno ik wil je echt even complementeren voor de kennis die je hebt maar vooral je bereidheid energie te steken in blijven reageren en dat je in staat bent constructief te blijven.

Ik weet dat niemand geholpen is met polarisatie maar desondanks zou ik niet de rust kunnen bewaren zoals jij dat kunt.

Top, dit is waarvoor ik op Tweakers kom!

[de Peer]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:42:
[...]

Je zal mij vast niet bedoelen, want ik heb in mijn laatste post op zondag aangegeven dat ik verder het nut niet zag om door te gaan met deze discussie.

Je stopte omdat je aangaf ''Ik ben niet overtuigd door het tegengeluid''.
Wat is er in plaats van feiten en wetenschappelijke consensus voor jou nodig om wel overtuigd te worden? Moeten wij wetenschappers ook onderbuik-columns gaan schrijven die een bepaalde groep mensen 'aanspreken' ?
Daar laten wetenschappers het namelijk afweten, maar dat heeft iets met integriteit te maken.

[TCroezing]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:42:
[...]
Je zal mij vast niet bedoelen, want ik heb in mijn laatste post op zondag aangegeven dat ik verder het nut niet zag om door te gaan met deze discussie.

Nou, jou o.a. ook wel hoor. Ik hoop dat je lekker gefietst hebt
Ik ben alleen benieuwd wat maakt dat je de voorhanden info / argumenten anders inschat.

[Megalodon_67]

TCroezing schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 18:54:
Ik ben alleen benieuwd wat maakt dat je de voorhanden info / argumenten anders inschat.

Dat heb ik al eerder aangegeven, al dat oeroude plantenmateriaal wat we nu opstoken in de vorm van olie, etc. is onderdeel van het ecosysteem. We gaan daarmee een beetje terug naar een situatie die al ooit was op planeet Aarde. Hoe dan ook, deze energiebronnen zijn eindig, dus we ontkomen vroeg of laat niet aan stoppen daarmee. En wat vroeger vind ik helemaal niet erg, want onafhankelijkheid van dubieuze landen vind ik een goed idee. Maar te vroeg en te snel willen is ook een slecht idee, maar dat is wat nu wel speelt.

[assje]

Wat betreft de biomass en Co2 opslag in "groen" ben ik nog wel benieuwd wat voor impact van zeewier farming zou kunnen zijn.

http://sciencenordic.com/researcher-believes-kelp-farming

Nu is dat spul best wel gevoelig meen ik. Maar stel nou dat we het kunnen engineeren/ontwikkelen om meer geschikt te zijn voor bepaalde omgeving. Als het dan mogelijk zou zijn een drijvende kunstmatige "bodem" te maken zou je denken dat er veel mogelijk zou moeten zijn.

Het kan een rol spelen in voeding maar ook in biomass. Uiteraard uitdaging omdat alles op zee duur/lastig is maar toch.... met de juiste drive en ontwikkeling....

Zou toch een veel grotere rol moeten kunnen gaan spelen. Lijkt me ook mooi te combineren met windparken bijvoorbeeld.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 21-05-2019 19:18 ]

[Vuiltje]

marklinfan schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:21:
[...]
Wil je jouw bronnen voor jouw uitspraken hier ook even delen, Vuiltje?

Ik kan me voorstellen dat het verschil komt doordat ik uitga van droog hout en de ander van biomassa.
Dat kan natuurlijk ook bestaan uit dierlijke vetten of gras of bladeren.

Info heb ik uit:
https://www.startpagina.n...rij-atmosfeer-grote-boom/
en
https://www.wetenschapsfo...679-verbranding-van-hout/

Andre1973 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 15:22:
[
Die bomen kan je terug planten

precies kan
En dat gebeurt niet, dus is houtstook niet CO₂ neutraal.

[ Voor 17% gewijzigd door Vuiltje op 21-05-2019 19:21 ]

[TCroezing]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:09:
[...]
Dat heb ik al eerder aangegeven, al dat oeroude plantenmateriaal wat we nu opstoken in de vorm van olie, etc. is onderdeel van het ecosysteem. We gaan daarmee een beetje terug naar een situatie die al ooit was op planeet Aarde. Hoe dan ook, deze energiebronnen zijn eindig, dus we ontkomen vroeg of laat niet aan stoppen daarmee. En wat vroeger vind ik helemaal niet erg, want onafhankelijkheid van dubieuze landen vind ik een goed idee. Maar te vroeg en te snel willen is ook een slecht idee, maar dat is wat nu wel speelt.

Ah, maar wat ik bedoel is de argumenten en info, zoals bv door @styno is aangegeven (met bron enzo). Dat wat ook door ipcc (en Gerrit Hiemstra en Peter Kuipers Munnike en Marco Verhoef om maar wat Nederlandse specialisten te noemen?) wordt aangegeven enzo.

[Megalodon_67]

@TCroezing. Ja, Styno werkt veel met bronnen, dat klopt. Ik zal vast ook een hoop bronnen bij elkaar vinden van wetenschappers die het daarmee niet eens zijn. Alleen ga ik dat niet doen, want die tijd neem ik daar niet voor. En als dat voldoende reden voor je is om mijn visie dan in de vuilbak te smijten dan vind ik dat prima en kan daar ook nog eens hartelijk om lachen. Want ik had al aangegeven dat ik eigenlijk klaar was met deze discussie, maar ondertussen zit ik er toch weer middenin.

[de Peer]

assje schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:12:
Wat betreft de biomass en Co2 opslag in "groen" ben ik nog wel benieuwd wat voor impact van zeewier farming zou kunnen zijn.

http://sciencenordic.com/researcher-believes-kelp-farming

Nu is dat spul best wel gevoelig meen ik. Maar stel nou dat we het kunnen engineeren/ontwikkelen om meer geschikt te zijn voor bepaalde omgeving. Als het dan mogelijk zou zijn een drijvende kunstmatige "bodem" te maken zou je denken dat er veel mogelijk zou moeten zijn.

Het kan een rol spelen in voeding maar ook in biomass. Uiteraard uitdaging omdat alles op zee duur/lastig is maar toch.... met de juiste drive en ontwikkeling....

Zou toch een veel grotere rol moeten kunnen gaan spelen. Lijkt me ook mooi te combineren met windparken bijvoorbeeld.

Is meer bedoeld voor andere toepassingen zoals alternatieve eiwitbron. Wat ook mooi is, is dat je er fosfaat mee uit de zee haalt (is weer een ander probleem).
Echter zoals eerder genoemd is CO2 in biomassa opslaan maar een tijdelijke oplossing, want je zeewier breekt uiteindelijk weer af waarbij de CO2 dus weer in de atmosfeer komt. In theorie zou je wel op die manier de CO2 kunnen 'verzamelen' en dan het zeewier als een soort 'kernafval' ergens opslaan voor de komende 100.000 jaar. Maar dat lijkt me allemaal niet haalbaar.

CO2 moet uit onze koolstofcyclus verdwijnen.

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:09:
[...]

Dat heb ik al eerder aangegeven, al dat oeroude plantenmateriaal wat we nu opstoken in de vorm van olie, etc. is onderdeel van het ecosysteem. We gaan daarmee een beetje terug naar een situatie die al ooit was op planeet Aarde.

Nee. Want wat we nu doen is al die fossiele bomen/algen/biomassa in 1 keer opstoken. Je kunt de factor tijd niet buiten beschouwing laten. En dan krijgen we dus meer CO2 in de lucht dan er ooit geweest is onder condities waar leven mogelijk was.

Het was X miljard jaar geleden nu niet bepaald fijn om als mens rond te lopen op wat toen aarde was.

Hoe dan ook, deze energiebronnen zijn eindig, dus we ontkomen vroeg of laat niet aan stoppen daarmee. En wat vroeger vind ik helemaal niet erg, want onafhankelijkheid van dubieuze landen vind ik een goed idee. Maar te vroeg en te snel willen is ook een slecht idee, maar dat is wat nu wel speelt.

Klinkt in ieder geval een stuk genuanceerder

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:31:
@TCroezing. Ja, Styno werkt veel met bronnen, dat klopt. Ik zal vast ook een hoop bronnen bij elkaar vinden van wetenschappers die het daarmee niet eens zijn.

Dat kun je zeker, dat is niet zo moeilijk. Maar punt is nu juist dat je om de wetenschappelijke consensus niet echt heen kunt. Dus aankomen met 1 artikel van 1 of meerdere wetenschappers is dan alsnog van weinig waarde, maar wel al 100x beter dan waar je tot nu toe mee aan kwam natuurlijk!

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:31:
@TCroezing. Ja, Styno werkt veel met bronnen, dat klopt. Ik zal vast ook een hoop bronnen bij elkaar vinden van wetenschappers die het daarmee niet eens zijn. Alleen ga ik dat niet doen, want die tijd neem ik daar niet voor. En als dat voldoende reden voor je is om mijn visie dan in de vuilbak te smijten dan vind ik dat prima en kan daar ook nog eens hartelijk om lachen.

Maar niet zo gek toch dat die visie de prullenbak in gaat, als hij nergens op gebaseerd is? Je mag je visie hebben, helemaal prima en goed dat je er over nadenkt, maar laten we wel realistisch zijn op het moment dat we die visie moeten waarderen t.o.v. de visie van wetenschappelijke top van deze wereld. Als ik Einsteins relativiteitstheorie betwijfel op basis van mijn persoonlijke visie zonder een achtergrond te hebben in die materie en zonder dat ik me echt goed ingelezen heb, word ik toch ook terecht uitgelachen en gaat mijn visie de prullenbak in?

[ Voor 24% gewijzigd door de Peer op 21-05-2019 20:08 ]

[assje]

de Peer schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:32:
Echter zoals eerder genoemd is CO2 in biomassa opslaan maar een tijdelijke oplossing, want je zeewier breekt uiteindelijk weer af waarbij de CO2 dus weer in de atmosfeer komt.

Uiteraard maar hier kan je wel het aqua-equivalent van tropisch regenwoud mee creëren en we hebben nu eenmaal veel meer ruimte op zee dan op land.

In kustgebieden zou zeegras bijvoorbeeld ook een rol kunnen spelen:
https://www.novagrass.dk/en

Het zal nooit een silver bullet zijn maar als landbouw van land naar zee verplaatst kan worden levert dit extra absorptie op zee en spaart op land grond uit.

[ Voor 22% gewijzigd door assje op 21-05-2019 20:22 ]

[rube]

@styno bedankt voor je sterke en goed onderbouwde posts, heel erg leerzaam.

[No Hands]

Ik heb vandaag een gesprek gehad met de mensen van Triple Solar. Nibe warmtepomp met warmtepomp panelen als bron. Geen put boren, geen buitenunit. Goed verhaal.
Helaas heb ik al een warmtepomp thuis anders was dit een overweging geworden.

[styno]

Zo voelt een “discussie” met lieden als Megalodon een beetje:
Achtergrond

Andre1973 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 17:45:
@TCroezing ik denk dat er 2 kampen zijn:
Men heeft zich ingegraven, en er slechts weinigen zijn die overlopen. vandaar dat het wat tot stilstand gekomen is.
Maar dan vraag je je wel af door wie de Dolf van Wijk word betaald, of dat ie g**lt op de aandacht die hij krijgt op deze manier.

Speculeren over financieel belang heeft niet zoveel zin imho. Laat samenzweringen maar aan de nay-sayers over. Ik voer de discussie al heel lang, zowel on- als offline en in mijn ervaring heeft ontkenning veel met persoonlijkheid en een sterk eigen wereldbeeld van doen en de cognitieve dissonantie die ontstaat als dat wereldbeeld geschokt wordt. Je moet vreselijk veel aandacht en energie in zo iemand steken om een ongewenste nieuwe waarheid geaccepteerd te krijgen. Offline lukt dat nog wel eens, online nooit. Ik hoop alleen dat eventuele meelezers die ‘on the fence’ zitten nog wel kunnen zien wie er de beste argumenten in het debat heeft.

Hoe dan ook, voor mij was dit wel weer genoeg meta-discussie, ik heb het liever inhoudelijk over de wetenschap en wacht nog op de vragen van Megalodon i.p.v. halfbakken stellingen.

@Megalodon_67 vergeef me, ik ben ook maar mens en het spijt me dat ik je een excuus heb gegeven om maar niet te hoeven reagere op kritiek op jouw eerdere posts.

[ Voor 83% gewijzigd door styno op 21-05-2019 22:39 ]

[Megalodon_67]

@styno. Had je hier net zo'n mooie reputatie opgebouwd door onderkoeld de discussie te blijven voeren en dan laat je je toch kennen. Als jij zo zeker bent van je zaak heb je het toch helemaal niet nodig om mij -proberen- onderuit te schoppen? Einde CO2 discussie (ja, alweer).

[Andre1973]

Vuiltje schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:18:
[...]


Ik kan me voorstellen dat het verschil komt doordat ik uitga van droog hout en de ander van biomassa.
Dat kan natuurlijk ook bestaan uit dierlijke vetten of gras of bladeren.

Info heb ik uit:
https://www.startpagina.n...rij-atmosfeer-grote-boom/
en
https://www.wetenschapsfo...679-verbranding-van-hout/


[...]

precies kan
En dat gebeurt niet, dus is houtstook niet CO₂ neutraal.

Mijn bomen worden herplant, en andere bomen krijgen door de kap meer ruimte, wat noodzakelijk is. Daarnaast kap ik de laatst jaren Essen, welke in Nederland allemaal ten prooi vallen aan een schimmel.
Niet op tijd straten met kappen betekend een kaal slag binnen een paar jaar. Door nu te kappen en andere bomen te herplanten word dat juist voorkomen.

[databeestje]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:31:
@TCroezing. Ja, Styno werkt veel met bronnen, dat klopt. Ik zal vast ook een hoop bronnen bij elkaar vinden van wetenschappers die het daarmee niet eens zijn. Alleen ga ik dat niet doen, want die tijd neem ik daar niet voor. En als dat voldoende reden voor je is om mijn visie dan in de vuilbak te smijten dan vind ik dat prima en kan daar ook nog eens hartelijk om lachen. Want ik had al aangegeven dat ik eigenlijk klaar was met deze discussie, maar ondertussen zit ik er toch weer middenin.

Deze werkwijze kan je ook gewoon doortrekken naar werk ethos. Of ik een verzoek voor een storage doos krijg (~50k) of voor laptop ssd's (100,- p/s), de verwachting van mijn werkgever is dat ik het verzoek serieus neem.

En dat ik niet met spullen aan kom zetten die niet functioneren, dat betekent veel uitzoeken.

Ik begrijp wel wat je bedoelt, als ik de kennis niet paraat heb zeg ik tegenwoordig vaker, ik weet het niet, ik kom erop terug, ik zoek het uit. In plaats van proberen mijzelf er doorheen te bluffen

assje schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 20:13:
[...]


Uiteraard maar hier kan je wel het aqua-equivalent van tropisch regenwoud mee creëren en we hebben nu eenmaal veel meer ruimte op zee dan op land.

In kustgebieden zou zeegras bijvoorbeeld ook een rol kunnen spelen:
https://www.novagrass.dk/en

Het zal nooit een silver bullet zijn maar als landbouw van land naar zee verplaatst kan worden levert dit extra absorptie op zee en spaart op land grond uit.

Betekent dit ook dat we hiermee de zuurgraad van de oceaan lager kunnen maken die is toegenomen door het opnemen van de CO2?

De tijd nemen, dingen maken, uitzoeken, het levert je altijd weer iets op. Over het algemeen respect, koop je niks voor natuurlijk. Zo zitten er vast niet veel mensen op bouwtekeningen van mijn terrasoverkapping/schuur met PV te wachten, maar het was leuk om te doen.

[ Voor 18% gewijzigd door databeestje op 21-05-2019 22:36 ]

[Erasmo]

de Peer schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 16:12:
[...]


serieus, of cynische ondertoon? Wat vind jij van het artikel?

Ik heb er nogal moeite mee als in de ondertitel al het woord 'dramt' staat en in 1 van de eerste zinnen 'vogelhakselaars'. Dan is gelijk duidelijk dat nuance ver te zoeken zal zijn in dit 'artikel'.
Waarom eigenlijk uberhaupt een mening van een willekeurig iemand hier delen? Feiten en goed onderbouwde artikelen zijn waardevoller. Of op zijn minst een artikel van iemand die enige achtergrond heeft in de materie waar hij iets over schrijft.

Heb je de rechterkant van die site gezien? Het is een grote column voor een stel xenofobe klimaatcrisis ontkennende nationalisten. Ik ga niet eens meer in op zulke schrijfsels tegenwoordig...

[Proton_]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:09:
[...]
Hoe dan ook, deze energiebronnen zijn eindig, dus we ontkomen vroeg of laat niet aan stoppen daarmee.[...] Maar te vroeg en te snel willen is ook een slecht idee..

Fijn dat je 1. blijft reageren en 2. openstaat voor nuance.
Dat helpt mij 'andersdenkenden' te begrijpen.
Ik denk dat iedereen het met je bovenstaande post eens is, dus er ontbreekt een denkstap waaruit we onze verschillende standpunten ontlenen.
Ik denk dat dat in de interpretatie van 'te vroeg' en 'te snel' zit.
Kan je toelichten waarom 'nu' 'te vroeg' is? Hoe weet je wat het juiste moment is?
Waarom is het huidige tempo 'te snel'? Hoe weet je wat het juiste tempo is?
In andere woorden: wat winnen we met uitstel? Wordt het dan goedkoper of makkelijker?

[styno]

databeestje schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 22:31:
Betekent dit ook dat we hiermee de zuurgraad van de oceaan lager kunnen maken die is toegenomen door het opnemen van de CO2?

Grof gezegd: De opgeloste CO2 in de oceanen is afhankelijk van de partiële druk van CO2 in de atmosfeer. Zolang wij meer CO2 uitstoten dan wordt opgenomen neemt deze partiele druk toe en dus neemt ook de verzuring van de oceanen toe.

De details zijn complexer, bijvoorbeeld de tijdschaal is belangrijk vanwege de bufferende werking van de oceaanbodem. Als we dezelfde hoeveelheid CO2 over vele duizenden jaren zouden uitstoten dan zouden de oceanen meer tijd hebben om de opgeloste CO2 te verdelen over de hele diepte en deze in de kalkzandsteensedimenten te bufferen.

Onze CO2 emissies zijn zo gigantisch groot en de oceanen bevatten inmiddels zo'n enorme hoeveelheid extra CO2 dat zelfs grootschalige kelp productie geen deuk in een pakje boter slaat. En dan blijft het probleem dat de gewonnen koolstof niet in korte tijd terug mag keren in de atmosfeer. Dus je gaat een dure activiteit ondernemen waarvan de vruchten niet gebruikt kunnen worden. Hooguit onder de noemer: CO2-neutraal maar dat doet dan weer niks voor de verzuring.

Klimaatverandering is een wicked problem.

[TCroezing]

Megalodon_67 schreef op dinsdag 21 mei 2019 @ 19:31:
@TCroezing. Ja, Styno werkt veel met bronnen, dat klopt. Ik zal vast ook een hoop bronnen bij elkaar vinden van wetenschappers die het daarmee niet eens zijn. Alleen ga ik dat niet doen, want die tijd neem ik daar niet voor.

Je wilt geen bronnen delen, maar je zult ze toch hebben neem ik aan, hoe kom je anders aan je sterke mening? Een goede discussie krijgt diepgang als beide partijen aangeven wat hun beweegt, toch?

@TCroezing. En als dat voldoende reden voor je is om mijn visie dan in de vuilbak te smijten dan vind ik dat prima en kan daar ook nog eens hartelijk om lachen.

Jee zeg, dit voelt alsof je je best doet mij niet serieus te nemen. Sterker nog, om mij iets te laten zeggen waardoor je mij zelfs denigrerend kunt uitlachen. Waarom? Omdat ik geïnteresseerd ben in je wat jou beweegt (dus los van wat CO2 nou wel of niet doet)?

[Megalodon_67]

@TCroezing. Neem het allemaal niet zo zwaar op, dat doe ik ook namelijk niet.

[JAN-B]

JeroenH schreef op maandag 20 mei 2019 @ 11:38:
En daar komt het donkerblauwe goud uit de doos:

[Afbeelding]

@JeroenH: Heb je nog meer foto,s
of een filmpie ?

[JeroenH]

JAN-B schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 11:20:
[...]

@JeroenH: Heb je nog meer foto,s
of een filmpie ?

Ik heb geen filmpje. Ik heb een paar foto's maar omdat het grotendeels nogal buiten mijn zicht is gebeurd heb ik niet veel beeldmateriaal. Ik heb de installateur gevraagd of ze een paar foto's willen mailen ,daar wacht ik nog op.

Gisteren wel bijna 23 kWh binnengeharkt, en dat is waar het om gaat

Die SolarEdge logging/monitoringsite is trouwens ook om te smullen zeg, ik kan er nog geen genoeg van krijgen.

[teaser]

Hier nog een wel vrij relevant artikel: De mens was ooit verantwoordelijk voor een klimaatafkoeling

[Vuiltje]

Leuk stuk.
Alleen die "rewilding" gaan we met al die groene partijen die biomassa stoken promoten niet halen......

[de Peer]

teaser schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 14:12:
Hier nog een wel vrij relevant artikel: De mens was ooit verantwoordelijk voor een klimaatafkoeling

Ja interessant. Dit gaat volgens mij precies over hetgeen we het hier eerder hadden. Namelijk dat je veel CO2 kan opslaan in bossen, maar dat dit geen oplossing is omdat de CO2 nog steeds in de (korte) koolstofkringloop blijft zitten (100 jaar is kort). En als we fossiel uit blijven stoten zoals we dat nu doen, moeten we dus steeds meer bossen maken en voor de eeuwigheid in stand houden, tot we een manier gevonden hebben om CO2 definitief op te slaan of af te voeren 'uit' de korte koolstofcyclus. Hooguit een beetje damage control en tijd winnen dus, lijkt me.

Helemaal helder vind ik dit artikel eigenlijk niet. Auteur haalt prima bronnen aan, maar lijkt ze zelf niet helemaal in perspectief te kunnen plaatsen.
Negatieve emissies is toch wat simpel gesteld. Ik mis het stukje over dat je CO2 eigenlijk zou moeten terugstoppen de aarde in (waar het vandaan komt), en uit onze korte koolstofcyclus. De handelingen van de Inca's hadden met name betrekking op de korte koolstofcyclus (denk ik) terwijl wij nu de lange termijn koolstof cyclus aan het beinvloeden zijn. Das toch wel een belangrijk verschil dat niet genoemd wordt.

[ Voor 17% gewijzigd door de Peer op 23-05-2019 14:36 ]

[teaser]

Ik denk dat je wel degelijk CO2 kunt opslaan in bossen.
Als je nu ergens op een braakliggend stuk grond een bos aanplant, dan gaat dat met de jaren een bepaalde hoeveelheid CO2 uit de lucht onttrekken. Dat is dus netto negatieve emissie.
Met de jaren gaan er inderdaad bomen doodgaan, maar op de vrijgekomen ruimte groeien er weer nieuwe, Je netto resultaat blijft dus hetzelfde.
Bij bosbranden heb je op korte tijd weer veel emissie, maar ook dat wordt gecompenseerd op langere termijn omdat dat afgebrand stuk weer aangroeit.

Helemaal los daarvan, ik vind dat de hele klimaatzaak vaak wat overemotioneel en zweverig wordt. 'Red onze planeet!' 'We helpen de aarde naar de vaantjes' 'De diertjes sterven uit'. Onzin, onze planeet heeft het al heel wat zwaarder te verduren gekregen, die redt zich perfect op lange termijn. Diersoorten sterven inderdaad uit, maar als je lang genoeg wacht komen er ook weer nieuwe bij. Het enige waar dit eigenlijk om draait is onszelf. WIJ gaan het heel moeilijk krijgen als het klimaat ontstuimiger wordt. Als de zeespiegel stijgt zullen de dichtstbevolkte gebieden - de kustlijnen - het eerst overstromen. Drinkwater wordt schaarser. Landbouwgebieden komen droog te staan. Hongersnood. Neen, de toekomst ziet er niet goed uit als we de klimaatontkenners volgen. Maar voor het leefmilieu is het op lange termijn wel beter. Want als de mensheid gedecimeerd wordt komt er weer ruimte voor de natuur om zich terug te herstellen, nieuwe diersoorten zich te ontwikkelen, sunshine and rainbows.

Excuses voor dit cynisch intermezzo, maar dit soort zaken doorkruisen mijn gedachten wel eens

[de Peer]

teaser schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 14:48:
Ik denk dat je wel degelijk CO2 kunt opslaan in bossen.
Als je nu ergens op een braakliggend stuk grond een bos aanplant, dan gaat dat met de jaren een bepaalde hoeveelheid CO2 uit de lucht onttrekken. Dat is dus netto negatieve emissie.
Met de jaren gaan er inderdaad bomen doodgaan, maar op de vrijgekomen ruimte groeien er weer nieuwe, Je netto resultaat blijft dus hetzelfde.
Bij bosbranden heb je op korte tijd weer veel emissie, maar ook dat wordt gecompenseerd op langere termijn omdat dat afgebrand stuk weer aangroeit.

Dat is ook zo. Je kunt het opslaan in bomen. Maar je moet die nieuwe bossen dan voor de eeuwigheid in stand houden en zolang wij fossiel blijven uitstoten, moet je er steeds meer bossen bij gaan planten.
Het is dus symptoombestrijding, geen oplossing. Op een gegeven moment heb je ook geen plek meer voor die bossen.

Punt is dus vooral dat er maar CO2 bij blijft komen vanuit de diepe aarde, en die emissie blijft wel positief want we stoppen niets terug. (het natuurlijke proces van bomen naar olie duurt nogal lang ).

[teaser]

Ja uiteraard, maar los van of we uitstoten of niet, in bossen kun je CO2 opslaan.
Natuurlijk moeten we stoppen met die uitstoot want anders blijft het dweilen met de kraan open. Maar hey, positief punt: de voorraad fossiele brandstof is eindig! Dus ooit moeten we wel stoppen ermee.

[!null]

de Peer schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 14:54:
[...]
Punt is dus vooral dat er maar CO2 bij blijft komen vanuit de diepe aarde, en die emissie blijft wel positief want we stoppen niets terug. (het natuurlijke proces van bomen naar olie duurt nogal lang ).

Even een heel theoretisch verhaal. Als je nou steeds opnieuw snelgroeiende bomen zou planten die veel CO2 pakken, en als ze hun top hebben bereikt, ze weghalen, begraven onder de grond, en weer nieuwe planten. Dan zou je toch niet oneindig bossen bij hoeven bouwen, dan neemt dat stuk steeds opnieuw CO2 op, en stoot het niet uit omdat je het niet verbrandt.

Het zou natuurlijk veel te arbeidsintensief en duur zijn, en daarbij krijg je niet eens een natuurlijk bos omdat je er de hele tijd in bezig bent. Dus waarschijnlijk verre van ideaal. Maar zo zou je met een kortlopende cycles wel de uitstoot tegen kunnen gaan die we nu in een kort tijdsbestek uit de lange cyclus halen en uitstoten.

[de Peer]

teaser schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 15:32:
Ja uiteraard, maar los van of we uitstoten of niet, in bossen kun je CO2 opslaan.
Natuurlijk moeten we stoppen met die uitstoot want anders blijft het dweilen met de kraan open. Maar hey, positief punt: de voorraad fossiele brandstof is eindig! Dus ooit moeten we wel stoppen ermee.

Inderdaad, dweilen met de kraan open is een goede manier om het te zien.

Mwah niet zo heel eindig hoor, hooguit moeilijker bereikbaar en dus duurder. Daarnaast worden er steeds weer nieuwe voorraden ontdekt en wat denk je van de noordpool straks...
Ik mag hopen dat het gaat zoals het onderschrift van @styno , en dat de beschikbaarheid van olie niet een reden is om er mee door te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 23-05-2019 15:41 ]

[de Peer]

!null schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 15:40:
[...]


Even een heel theoretisch verhaal. Als je nou steeds opnieuw snelgroeiende bomen zou planten die veel CO2 pakken, en als ze hun top hebben bereikt, ze weghalen, begraven onder de grond, en weer nieuwe planten. Dan zou je toch niet oneindig bossen bij hoeven bouwen, dan neemt dat stuk steeds opnieuw CO2 op, en stoot het niet uit omdat je het niet verbrandt.

Het zou natuurlijk veel te arbeidsintensief en duur zijn, en daarbij krijg je niet eens een natuurlijk bos omdat je er de hele tijd in bezig bent. Dus waarschijnlijk verre van ideaal. Maar zo zou je met een kortlopende cycles wel de uitstoot tegen kunnen gaan die we nu in een kort tijdsbestek uit de lange cyclus halen en uitstoten.

Precies! Maar dan wel héél diep begraven zodat ze niet direct afgebroken worden. En geen zuurstof of andere electronenacceptor erbij denk ik, of condities creeëren waardoor afbraak stil komt te liggen.

Hier moet 'gewoon' een goed proces voor ontwikkeld worden en dat zal niet makkelijk zijn. Misschien zelfs praktisch onuitvoerbaar waardoor je beter naar een ander soort oplossing zou moeten gaan kijken.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 23-05-2019 16:05 ]

[JeroenH]

de Peer schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 15:44:
beter naar een ander soort oplossing zou moeten gaan kijken.

Zoals.... die CO2 gewoon niet uitstoten?

[de Peer]

JeroenH schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 16:09:
[...]


Zoals.... die CO2 gewoon niet uitstoten?

Dat sowieso natuurlijk . Maar mogelijk ook een proces of mechanisme dat we nu nog niet kennen en na 100 jaar intensief onderzoek wel. Misschien moet de cruciale ontdekking (of praktische uitwerking daarvan) nog gedaan worden.

[ Voor 12% gewijzigd door de Peer op 23-05-2019 16:15 ]

[Vuiltje]

JeroenH schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 16:09:
[...]Zoals.... die CO2 gewoon niet uitstoten?

Zo'n beetje alle topics hier gaan er over.
Er is alleen geen oplossing.
Anders dan alle mensen uitroeien.

[burne]

de Peer schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 16:11:
[...]

Maar mogelijk ook een proces of mechanisme dat we nu nog niet kennen en na 100 jaar intensief onderzoek wel. Misschien moet de cruciale ontdekking (of praktische uitwerking daarvan) nog gedaan worden.

Beton is een mooie: dat neemt CO2 op bij het uitharden en slaat CO2 effectief permanent op. Alleen: bij het maken van cement gebruiken we enorme hoeveelheden olie om calciumcarbonaat te splitsen in kalk en CO2. De CO2 die later bij het uitharden weer opgenomen wordt.

Als je dat chemisch zou kunnen doen vang je de CO2 op bij het scheidingsproces. Pomp dat in inmmiddels ongebruikte gasvelden in Groningen en je compenseert de bodemdaling aldaar en verlaagt de kans op meer aardbevingen. Vervolgens kun je forse hoeveelheden CO2 uit de lucht binden door wegen, bruggen en gebouwen neer te zetten.

(De cement-industrie is goed voor 10% van de totale wereldwijde CO2-uitstoot, dus da's een grotert..)

[Dreamvoid]

Ik had daar onlangs een gesprek met iemand van EBN over (het staatsbedrijf dat eigenaar is van oa het Groningenveld), Groningen is blijkbaar ongeschikt voor CO2 opslag omdat het veld veel en veel te groot is (je weet simpelweg niet waar het geinjecteerde CO2 precies in de diverse sub-reservoirs naartoe gaat en hoe de drukverschillen precies worden) - maar er zijn diverse andere kleinere lege velden, oa offshore, die daar wel geschikter voor zijn. Die hebben ook lagere druk, dus dan hoef je niet zo hard te pompen.

Bijkomend voordeel dat je met bv de offshore velden vlakbij Rotterdam een stuk dichter bij de afgevangen CO2 zit - CCS heeft nl als moeilijkhei dat je het alleen gecentraliseerd kan doen, bij grote gas/olie/etc verbruikers als industrie en elektriciteitscentrales. Je cv ketel gaat geen CO2 terugleveren, dus dat zal je idealiter op groen gas moeten doen.

Als je overigens biomassa of biogas met CCS combineert, dan kan het zelfs carbon-negatief worden.

[ Voor 40% gewijzigd door Dreamvoid op 23-05-2019 22:33 ]

[styno]

CCS voor elektriciteitscentrales is een dikke no-no gebleken.

Kolen en gas hebben/krijgen het al moeilijk en om dan ook nog een uitgebreide CCS installatie erbij te bouwen, wat alleen maar geld kost en niet bijdraagt aan de primaire functie, dat gaat dat hem niet worden. Ook niet omdat het rendement van de centrale er flink van daalt waardoor de dunne marges nog kleiner worden. En dan heb je nog het kleine probleem dat CCS maar een deel van de CO2 uit de verbrandingsgassen afvangt.

Dit kan alleen met veel extra publiek geld en/of de prijs van co2 emissies moet fors omhoog (zonder loopholes dit keer).

Edit: Hoe ging dat ook alweer met die twee nieuwe kolencentrales op de Maasvlakte? Was er niet die voorwaarde voor de bouwvergunning dat ze uitgerust zouden worden met CCS? En dat, na verlening ervan, de eigenaren geen CCS implementeerden omdat de voorwaarde niet hard op papier was gezet? Nog een reden dat CCS tot nu toe faalt: privaat belang en baantjes/buhne politiek gaat voor principes en het algemene lange termijnbelang.

Edit2:
@!null Gegeven:
- De jaarlijkse uitstoot is circa 10 Gt per jaar (100000000 ton koolstof per jaar).
- 50% van de massa van een boom is koolstof.
-
- Een boom heeft in 40 jaar ongeveer 1 ton CO2 opgenomen (0.3 ton koolstof).

Pak eens een envelop en ga eens rekenen:
- Hoeveel bomen moet je elk jaar weer planten en kappen.
- Hoeveel oppervlak heb je nodig om de bomen te groeien.
- Hoeveel oppervlak heb je elk jaar nodig om de bomen te begraven.

En zolang er geen goede prijs per opgeslagen ton CO2 is, is dit een dure maar weinig economisch waardevolle activiteit.

Een voorspelling van de uitkomst: Klimaatverandering is een wicked problem

@teaser Wat gebeurt er met de bomen die dood gaan? Die verrotten het gros van de opgeslagen C komt weer vrij in de vorm van CO2 (aeroob, in open lucht) of CH4 (anaeroob, bijv. als de boom omvalt in een moeras). Netto is er dus na al die jaren weinig koolstof ontrokken aan de korte koolstofcyclus. Alleen het permanent bebost oppervlak bepaalt eigenlijk hoeveel koolstof er opgeslagen is.

[ Voor 60% gewijzigd door styno op 24-05-2019 09:08 ]

[styno]

[verwijder maar]

[ Voor 97% gewijzigd door styno op 24-05-2019 09:08 ]

[!null]

@styno Ja het zou ook veel te onpraktisch worden. Zodra die bomen verteren/rotten etc wordt het weer uitgestoten.
Je zou ze of heel diep moeten begraven of in de zee moeten gooien (slecht idee natuurlijk, maar dan vergaan ze niet geloof ik)

Die 10 gigaton is totale uitstoot, maar wat is een acceptabel niveau van CO2 uitstoot? Want 0 wil je ook niet.

Hmm, misschien toch maar een gat in de ozon laag maken

[styno]

@!null Gigantische hoeveelheden bomen in zee klinkt als een recept voor nogal wat scheepsongelukken

Waarom wil je geen 0 CO2 uitstoot? Als je enigzins geloofwaardige uitstoot projecties ziet voor wat nodig is om onder de 2 graden grens te blijven dan is er juist flink wat negatieve CO2 uitstoot nodig.

Zie bijv. dit PBL rapport. Ik geloof niet dat er iemand in deze discussie geloofd dat de emissies na 2020 zo steil zullen dalen zoals in hun scenario's en zeker niet dat die gebaseerd zijn op 'full technologies' waarin kolen/gas/olie enorm snel uitgefaseerd worden.

Nee, om onder de 2 graden te blijven is zeer veel negatieve emissies nodig. En hierboven schreef ik een paar posts waarin ik niet zie hoe -zonder grove koerswijzigingen qua CO2-beprijzing of CCS-overheidssubsidies- dat gaat bewerkstelligen. De enige conclusie imho kan slechts zijn: we gaan [dikkiedik mode]helemaal geneens niet[/dikkiedik mode] onder de 1.5 graden blijven maar heel dik over de 2 graden. We zijn simpelweg veel te laat begonnen met reageren.

Ik heb een nieuwe sig nodig: Klimaatverandering is a super-wicked problem.

[ Voor 5% gewijzigd door styno op 24-05-2019 09:56 ]

[databeestje]

Het projectje van het voorzetkozijn aan de buitenkant is af, nu de rest van de achtergevel nog "even" schilderen.

Achter dit wandje zit de huiskamerradiator onder het raam. Nu had ik al wel radiator folie geplaatst, maar de gebrekkige dikte van het wandje stond mij niet aan.

Ik heb uiteindelijk 5m90 Dorpel C gegrond gehaald en Dorpel B voor de opstaande kanten. Van de bovenste Dorpel C de opstaande rand schuin eraf gezaagd (onder 10 graden) in het verlengde van het schuine vlak en dit hele kozijn tegen het bestaande kozijn geplaatst. Er past nu 7cm extra steenwol (of wat anders in).

Het kozijn is op voor het plaatsen geschilderd en over het volledige frame is een rups kit aangebracht voor de afdichting. Het kozijn zit aan de binnenzijde vastgeschroefd aan het bestaande kozijn.

Er zat uiteindelijk een 5cm glaswol in, deze heb ik verder laten zitten.


Hier het kozijn bij het proefpassen voordat deze geverfd zou worden, de asbest gevelplaat zit hier nog in het bestaande kozijn.


Na het verven, kitten, plaatsen en vastschroeven met 7cm steenwol en dampdichte folie


En hier met de nieuwe plaat, een betonplex plaat geschuurd en geverfd. Nu de rest van het kozijn werk nog.

[styno]

@databeestje

Na het verven, kitten, plaatsen en vastschroeven met 7cm steenwol en dampdichte folie

Ik hoop dat je de damp-dichte kant aan de binnenkant hebt gedaan?

@!null Het is niet 10Gt CO2 per jaar, maar 10Gt C per jaar, een factor 3.67 ongeveer. Typo?

[ Voor 20% gewijzigd door styno op 24-05-2019 10:09 ]

[!null]

@styno Zoals gezegd bedoelde ik natuurlijk niet serieus allemaal bomen in zee dumpen. Die komen dan weer aangedreven enzo.
Maar in water (niet moeras) zou wel een methode zijn om het rotten te stoppen op goedkope manier.

Hoe dan ook, uitgerekend op basis van 10Gt CO2 uitstoot per jaar weer laten opnemen, betekend 400 miljard bomen per jaar planten. Bij 2000 bomen per hectare (verschilt nogal dat cijfer), dan is dat jaarlijks 4 x de oppervlakte van Frankrijk aan bos bijplanten. Niet erg praktisch.

[!null]

styno schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:07:
@!null Het is niet 10Gt CO2 per jaar, maar 10Gt C per jaar, een factor 3.67 ongeveer. Typo?

Nee leesfout van mij. Ok grofweg 14 Frankrijken ipv 4 per jaar aanleggen.
Oftewel, niet te doen.

Nog nuttelozer om de boel dan weer te verbranden in de biomassa centrales.

[databeestje]

styno schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:07:
@databeestje
[...]

Ik hoop dat je de damp-dichte kant aan de binnenkant hebt gedaan?

Dat was het idee

[JeroenH]

Vuiltje schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 16:31:
Zo'n beetje alle topics hier gaan er over.
Er is alleen geen oplossing.
Anders dan alle mensen uitroeien.

Nou ja, ik zie hier en daar mensen dingen posten à la "ja maar overbevolking is het echte probleem dus ik zie het nut niet van al dat CO2-gedoe". De vraag hoe dat dan opgelost moet worden wordt niet beantwoord.

Maar voor mensen is er wel hoop dat hun stokpaardje vanzelf goedkomt, denk ik, check dit Twitter-account maar eens: https://twitter.com/countcarbon

Hij zegt echt ook dit: https://twitter.com/countcarbon/status/1131487711855091712

[Vuiltje]

Wow wat een leesvoer.

Maar in zijn slot lees ik wel dat er meer aanwas moet komen, want anders stop de geldstroom.....
Hij noemt het "ontwikkeling".
Ook goed.

[ Voor 78% gewijzigd door Vuiltje op 24-05-2019 12:51 ]

[Jack]

databeestje schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 10:34:
[...]

Dat was het idee

Dampdichte folie hoort aan de warme zijde, oftewel binnen.
Aan de buitenzijde van het isolatiepakket hoort een waterwerende, dampopen folie te zitten, zodat de dampdruk van binnen naar buiten kan verlopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Jack op 24-05-2019 23:03 ]

[burne]

styno schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 23:00:

Pak eens een envelop en ga eens rekenen:
- Hoeveel bomen moet je elk jaar weer planten en kappen.
- Hoeveel oppervlak heb je nodig om de bomen te groeien.
- Hoeveel oppervlak heb je elk jaar nodig om de bomen te begraven.

Bomen versnipper je en sla je op in een kolenmijn. Zorg dat het er voldoende zuurstofarm is, en het hout zal niet vergaan, en we hebben een hoop ruimte onder de grond want we hebben heel wat kolen uit de grond gehaald.

Door een deel van je houtsnippers te pyrolyseren en de vrijkomende gassen te gebruiken als brandstof voor het proces kun je dat CO2-neutraal maar met een lager rendement doen.

[No Hands]

teaser schreef op donderdag 23 mei 2019 @ 14:48:
'Red onze planeet!' 'We helpen de aarde naar de vaantjes' '

De planeet hoeft niet gered te worden, die redt zichzelf wel. Als de planeet in opstand komt dan moet de mensheid straks gered worden.

[databeestje]

Jack schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 23:02:
[...]

Dampdichte folie hoort aan de warme zijde, oftewel binnen.
Aan de buitenzijde van het isolatiepakket hoort een waterwerende, dampopen folie te zitten, zodat de dampdruk van binnen naar buiten kan verlopen.

Het is deze. Die staat als dampremmend aangemerkt.

Nu verwacht ik van dit kleine stukje eigenlijk niet zoveel problemen eerlijk gezegd. Binnen en buiten is geschilderd en eigenlijk afgesloten van de buitenlucht. Op deze manier bleef de isolatie wel op zijn plek zitten.

[Willie Wortel]

JeroenH schreef op vrijdag 24 mei 2019 @ 11:51:
[...]


Nou ja, ik zie hier en daar mensen dingen posten à la "ja maar overbevolking is het echte probleem dus ik zie het nut niet van al dat CO2-gedoe". De vraag hoe dat dan opgelost moet worden wordt niet beantwoord.

Maar voor mensen is er wel hoop dat hun stokpaardje vanzelf goedkomt, denk ik, check dit Twitter-account maar eens: https://twitter.com/countcarbon

Hij zegt echt ook dit: https://twitter.com/countcarbon/status/1131487711855091712

Je zou bevolkingsgroei kunnen doen stagneren door mondiaal ieder mens het recht te geven zich voort te planten met 1 kind pp, een soort vergunning bij geboorte meegeven. En ja, ik weet, dat het een lange weg is te gaan maar maak het in ieder geval bespreekbaar.

Meer immigranten in NL is onwenselijk omdat er dan meer gebouwd en meer asfalt moet komen ten koste van leefbaarheid en groen.

Het is lachwekkend dat "de wetenschap" zwaar inzet op CO2 en het echte probleem (overbevolking is het grootste probleem) niet te benoemen. Olie, kolen en gas zijn eindig daar hoef je geen Einstein voor te zijn.

[assje]

10% van de mensen stoot 50% van de Co2 uit. Die 10% van de mensen is dus een net zo groot probleem als die andere 90%.

Wat is dan het grootste probleem voor die 10%, hun aantal of hun consumptie (in vergelijking met de andere 90%)?

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 25-05-2019 16:37 ]

[Proton_]

Daar komt bij dat de 90% dezelfde welvaart wil als 'onze' 10%. Geen onredelijke wens.
Alleen al daarom is het de moeite waard om te laten zien dat onze welvaart te behalen (of iig te behouden) is zónder onze leefomgeving (of die van een ander) om zeep te helpen.

[de Peer]

Willie Wortel schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 16:18:
[...]

Je zou bevolkingsgroei kunnen doen stagneren door mondiaal ieder mens het recht te geven zich voort te planten met 1 kind pp, een soort vergunning bij geboorte meegeven. En ja, ik weet, dat het een lange weg is te gaan maar maak het in ieder geval bespreekbaar.

Meer immigranten in NL is onwenselijk omdat er dan meer gebouwd en meer asfalt moet komen ten koste van leefbaarheid en groen.

Het is lachwekkend dat "de wetenschap" zwaar inzet op CO2 en het echte probleem (overbevolking is het grootste probleem) niet te benoemen. Olie, kolen en gas zijn eindig daar hoef je geen Einstein voor te zijn.

Wat bedoel je met "wetenschap", waarom de aanhalingstekens?
Ik zie het anders. Hoe meer bevolking, des te duidelijker/tastbaarder wordt het niet-duurzame gedrag. Als (nogal theoretisch op dit moment, lange weg te gaan) we onze levens compleet duurzaam zouden kunnen inrichten, speelt het aantal mensen op aarde een veel minder grote rol. Overbevolking is dus niet de grondoorzaak, maar versnelt de boel wel natuurlijk.

Alle reden dus om onze achterstand op duurzaam gebied nu eindelijk eens vorm te gaan geven. Ik ben voor efficiency.

Volgens jouw redenatie zouden bij zaken als zwerfvuil overbevolking ook 'het grote probleem' zijn, wat natuurlijk onzin is.

Willie Wortel schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 16:18:
[...]

Olie, kolen en gas zijn eindig daar hoef je geen Einstein voor te zijn.

Mwah zo simpel is het ook weer niet. Het is niet in 1 x op ofzo. We pakken nu het laaghangend fruit en zullen daarna steeds meer moeite moeten doen om de rest van de fossiele brandstoffen naar boven te krijgen en dat maakt het gelukkig ook duurder.
En dan zijn er ook nog weer zaken als (niet duurzame) biodiesel en andere alternatieven voor brandstoffen.
Gaan zitten wachten heeft weinig zin, daarom vol inzetten om onze technische achterstand op duurzame technologie en processen in te halen.

[ Voor 27% gewijzigd door de Peer op 26-05-2019 08:55 ]

[teaser]

Willie Wortel schreef op zaterdag 25 mei 2019 @ 16:18:
[...]
Meer immigranten in NL is onwenselijk omdat er dan meer gebouwd en meer asfalt moet komen ten koste van leefbaarheid en groen.

Als je in de hoogte bouwt moet je geen enkele m² asfalt bij aanleggen en geen enkele m² groen opofferen.

[Willie Wortel]

teaser schreef op maandag 27 mei 2019 @ 08:00:
[...]

Als je in de hoogte bouwt moet je geen enkele m² asfalt bij aanleggen en geen enkele m² groen opofferen.

Dat is een oplossing.
Als je in de hoogte bouwt hoef je als bewoner niet naar buiten dus geen asfalt (infra) nodig. Gewoon stapelen zoals de banlieues in Frankrijk of de Bijlmer Amsterdam.

[Erasmo]

Tuurlijk het is allemaal weer de schuld van immigranten.

[de Peer]

Erasmo schreef op maandag 27 mei 2019 @ 08:53:
Tuurlijk het is allemaal weer de schuld van immigranten.

Idd. Die schijnen we juist erg hard nodig te hebben om de vergrijzing tegen te gaan, en om het werk te doen zodat wij onze levensstandaard kunnen behouden.

[teaser]

Willie Wortel schreef op maandag 27 mei 2019 @ 08:17:
[...]

Dat is een oplossing.
Als je in de hoogte bouwt hoef je als bewoner niet naar buiten dus geen asfalt (infra) nodig. Gewoon stapelen zoals de banlieues in Frankrijk of de Bijlmer Amsterdam.

Hoogbouw hoeft niet gelijk te staan aan blokkendozen vol sociologische randgevallen. Die negatieve connotatie blijft hardnekkig, zo blijkt weer eens.
Hoogbouw hoort in het groen te staan. Bebouw minder oppervlakte maar hoger, dan blijft er meer ruimte over voor parken en ontspanningsruimte. Veel efficiënter dan een hele hoop kleine huisjes met elk een klein tuintje.
De infra die er nu al ligt hoeft niet eens uitgebreid. Bijna niemand heeft een auto nodig want alles is vlakbij: winkels, scholen, bedrijven, cultuur. Naar de bedrijven/industrieparken leg je efficiënt openbaar vervoer in. Minder infra nodig hiervoor, want mensen wonen minder verspreid.

[klump4u]

Erasmo schreef op maandag 27 mei 2019 @ 08:53:
Tuurlijk het is allemaal weer de schuld van immigranten.

Nee, maar er zijn heel veel mensen in NL die gewoon hun werk doen en door alle voorgaande en huidige regeringen gestimuleerd en gek gemaakt werden om maar vooral een eigen huis een mooie auto, vakantie, keuken en weet ik wat voor gekkigheden aan te schaffen of te gebruiken en die zelfde mensen komen nu iedere salarisperiode een steeds groter stukje maand te kort, die zien dus ook dat het merendeel van de immigranten alleen maar hier komt om gratis te leven en dat de overheid bijna alles in het werk stelt om immigranten maar in een goed daglicht te zetten. Die mensen zien dus gewoon miljarden die zij door welke belasting of heffing dan ook betalen daar naar toe gaan.

[klump4u]

teaser schreef op maandag 27 mei 2019 @ 09:51:
[...]

Hoogbouw hoeft niet gelijk te staan aan blokkendozen vol sociologische randgevallen. Die negatieve connotatie blijft hardnekkig, zo blijkt weer eens.
Hoogbouw hoort in het groen te staan. Bebouw minder oppervlakte maar hoger, dan blijft er meer ruimte over voor parken en ontspanningsruimte. Veel efficiënter dan een hele hoop kleine huisjes met elk een klein tuintje.
De infra die er nu al ligt hoeft niet eens uitgebreid. Bijna niemand heeft een auto nodig want alles is vlakbij: winkels, scholen, bedrijven, cultuur. Naar de bedrijven/industrieparken leg je efficiënt openbaar vervoer in. Minder infra nodig hiervoor, want mensen wonen minder verspreid.

Waar ga je dan die steeds groter wordende groep sociologische randgevallen laten wonen?

[de Peer]

klump4u schreef op maandag 27 mei 2019 @ 09:57:
[...]

Nee, maar er zijn heel veel mensen in NL die gewoon hun werk doen en door alle voorgaande en huidige regeringen gestimuleerd en gek gemaakt werden om maar vooral een eigen huis een mooie auto, vakantie, keuken en weet ik wat voor gekkigheden aan te schaffen of te gebruiken

Consumeren bedoel je? Tsja daar zijn ze toch echt zelf bij hoor bij het doen van uitgaven die ze blijkbaar niet zouden moeten doen op basis van hun financiële situatie. Rutte die adviseerde 'koop die nieuwe auto' dat ging niet over de minima, maar eerder de middeninkomens die hun spaargeld aan het oppotten waren. Blijft vreemd advies overigens van een politicus.

en die zelfde mensen komen nu iedere salarisperiode een steeds groter stukje maand te kort,

Oorzaak en gevolg? Je gaf net aan dat ze op vakantie gingen, nieuwe keuken en auto hadden gekocht.

die zien dus ook dat het merendeel van de immigranten alleen maar hier komt om gratis te leven

IS dat ook zo? of zien ze dat alleen maar of vernemen ze het via de telegraaf? Ik meen me te herinneren dat we momenteel relatief weinig 'economische' vluchtelingen opvangen.

en dat de overheid bijna alles in het werk stelt om immigranten maar in een goed daglicht te zetten.

Dat was een pijnlijke fout ja. Terecht dat Harbers afgetreden is. Maar of dit nu representatief is voor het hele beleid?

Die mensen zien dus gewoon miljarden die zij door welke belasting of heffing dan ook betalen daar naar toe gaan.

Hoe kom je tot deze conclusie? Dus 'veel mensen' hebben aan het einde van de maand niet genoeg geld meer om rond te komen, vanwege vakantie, keuken en auto die ze moesten kopen van de regering, en het is net dát geld waar allerlei vluchtelingen nu 'gratis' van leven?
Zie jij het zelf ook zo? Behoorlijke 'onderbuik'-reactie. Zullen we de discussie weer richting duurzaamheid sturen?

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 27-05-2019 10:22 ]

[Vuiltje]

de Peer schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:04:
Rutte die ,,,,,,, Blijft vreemd advies overigens van een politicus.

Nee hoor perfect voor een VVD'er.
Geld moet rollen naar de rijken.
En er rolt meer geld, wanneer je anderen adviseert geld uit te geven.
Zij zijn ook tegen geboortebeperking, want anders krijg je minder consumenten, dus minder geldstroom.

[klump4u]

de Peer schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:04:
[...]

Consumeren bedoel je? Tsja daar zijn ze toch echt zelf bij hoor bij het doen van uitgaven die ze blijkbaar niet zouden moeten doen op basis van hun financiële situatie. Rutte die adviseerde 'koop die nieuwe auto' dat ging niet over de minima, maar eerder de middeninkomens die hun spaargeld aan het oppotten waren. Blijft vreemd advies overigens van een politicus.

[...]

Oorzaak en gevolg? Je gaf net aan dat ze op vakantie gingen, nieuwe keuken en auto hadden gekocht.

[...]

IS dat ook zo? of zien ze dat alleen maar of vernemen ze het via de telegraaf? Ik meen me te herinneren dat we momenteel relatief weinig 'economische' vluchtelingen opvangen.

[...]

Dat was een pijnlijke fout ja. Terecht dat Harbers afgetreden is. Maar of dit nu representatief is voor het hele beleid?

[...]

Hoe kom je tot deze conclusie? Dus 'veel mensen' hebben aan het einde van de maand niet genoeg geld meer om rond te komen, vanwege vakantie, keuken en auto die ze moesten kopen van de regering, en het is net dát geld waar allerlei vluchtelingen nu 'gratis' van leven?
Zie jij het zelf ook zo? Behoorlijke 'onderbuik'-reactie. Zullen we de discussie weer richting duurzaamheid sturen?

Je laatste reactie geeft precies weer hoe de NL overheid ook reageert, niet welkome kritiek is onderbuik gevoel dus we praten er maar niet meer over.
Het ging er niet om wat ik er van vind maar wat ik ervaar in mijn omgeving.

[de Peer]

klump4u schreef op maandag 27 mei 2019 @ 10:50:
[...]

Je laatste reactie geeft precies weer hoe de NL overheid ook reageert, niet welkome kritiek is onderbuik gevoel dus we praten er maar niet meer over.
Het ging er niet om wat ik er van vind maar wat ik ervaar in mijn omgeving.

Ja de reactie op zulke ongefundeerde beweringen is dus vooral: waar gaat dit over? kan dit ook onderbouwd worden? Zonder concrete feiten kunnen we hier niets mee.