Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:21:
[...]

Zoals ik eerder zei, gegeven dat we in 2030 met 2,8% van het oppervlakte van onze Noordzee 8,5% van ons totale energieverbruik halen, zouden we dus met 36,4% van onze Noordzee al onze energie met offshore wind op kunnen wekken zonder technologische verbetering (die enorm hard gaat en waarvan het plafond nog lang niet in zicht is).

Maar goed, we hebben natuurlijk ook zon, onshore wind, ander water, andere tech etc. Laten we zeggen de helft van onze energie vraag van de Noordzee met offshore wind en de rest elders dan heb je dus zo'n 18% van het oppervlakte van onze Noordzee nodig. Dat is verre van vol en laat genoeg ruimte voor andere benutting (waarbij bijv. de visserij minder ruimte krijgt, maar ondertussen de vissen het uitstekend doen tussen de windmolens dus het maar de vraag is of de productie veel daalt). Dit is volgens mij een redelijke verwachting/doel voor 2050.

Je bedoelt: als de opbrengst altijd maximaal was. Maar dat is hij natuurlijk niet. Op de Schotse zeeparken was de opbrengst 24%. Dus je moet minimaal vier keer zoveel neerzetten. En daar je in de winter weinig zonne-energie hebt, zou je eigenlijk uit moeten gaan van de minimale hoeveelheid energie over de tijd waar je opslag voor hebt. En dan wordt er een overcapaciteit van drie keer aanbevolen. Dus 12 keer zoveel.

En hoe ga je het opslaan? Waterstof?

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:38:
[...]


Je bedoelt: als de opbrengst altijd maximaal was. Maar dat is hij natuurlijk niet. Op de Schotse zeeparken was de opbrengst 24%. Dus je moet minimaal vier keer zoveel neerzetten. En daar je in de winter weinig zonne-energie hebt, zou je eigenlijk uit moeten gaan van de minimale hoeveelheid energie over de tijd waar je opslag voor hebt. En dan wordt er een overcapaciteit van drie keer aanbevolen. Dus 12 keer zoveel.

En hoe ga je het opslaan? Waterstof?

Je doelt op de capaciteitsfactor. Die is op zee inmiddels 50%, en men verwacht 60% tye kunnen halen. De capaciteitsfactor is overigens al eerder aangehaald.

[T-MOB]

Volgens deze prognose kan/moet Nederland 60GW aan windvermogen op zee plaatsen. Met een capaciteitsfactor van 50% levert dat ruwweg 1000PJ, wat neerkomt op 1/3e van de 3000PJ die we nu verstouwen....

Maar daar moet bij opgemerkt dat die 1000PJ hoogwaardige elektrisch joules zijn, en de 3000PJ de energetisch waarde van de brandstoffen. In een batterij-auto gebruik je 80% van de energie nuttig, tegen ~35% in een brandstofauto. Om van kolen of gas stroom te maken verspil je 40% van de energie.

[Krisp]

T-MOB schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:43:
Maar daar moet bij opgemerkt dat die 1000PJ hoogwaardige elektrisch joules zijn, en de 3000PJ de energetisch waarde van de brandstoffen. In een batterij-auto gebruik je 80% van de energie nuttig, tegen ~35% in een brandstofauto. Om van kolen of gas stroom te maken verspil je 40% van de energie.

Juist. De verwachting is dat de energievraag vanwege die efficiencyslag nog met 50% gaat afnemen gegeven de huidige economie. Kortgezegd: 1kWh duurzame energie vervangt 2kWh fossiele energie.

[SymbolicFrank]

Mooi! Dus we hebben maar 4 of 5 keer zoveel nodig, in plaats van 12 keer! Dat scheelt al een hoop. Nu alleen de opslag nog en we zijn er. En ondertussen dan voorkomen dat de industrie allemaal grootschalige plannen gaat uitvoeren voor de inzet van al die groene, super goedkope elektriciteit, zonder ook een vergelijkbare hoeveelheid te bezuinigen op fossiele brandstoffen.

Zoals waterstoffabrieken die rendabel zijn als ze alleen aanstaan als er meer energie wordt opgewekt dan we verbruiken. En dan die waterstof gebruiken in industriële processen in plaats van olie en aardgas. En plastic hergebruiken als plastic, in plaats van het eerst vergassen en daar dan weer etheen en ethaan van te maken. Of je moet het overgebleven afval, waar veel koolstof in zit ook weer gaan gebruiken als grondstof, door het te zuiveren. En de benodigde energie uit dat elektriciteitsoverschot halen. Maar dan heb je wel een heleboel fabrieken die slechts de helft van het jaar een paar uur per dag draaien.

Kortom, het is zinvoller naar oplossingen voor de problemen te kijken dan ze simpelweg te ontkennen. En dan daarmee te beginnen. Want zoveel energie produceren dat we de helft van de tijd het overschot weg moeten gooien is ook niet bevorderlijk voor de opwarming van de Aarde.

[T-MOB]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:27:
Want zoveel energie produceren dat we de helft van de tijd het overschot weg moeten gooien is ook niet bevorderlijk voor de opwarming van de Aarde.

Het "weggooien" (dat kan natuurlijk niet, gezien de wet van behoud van energie - je produceert ook geen energie maar electriciteit) van renewable elektriciteit maakt voor de opwarming van de aarde niets uit. Als je de stroom niet had opgewekt was de energie ook als warmte op aarde geeindigd (en als je de stroom wel gebruikt in de meeste gevallen ook).

[HvdBent]

[quote]SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 10:26:
[...]


Mooi plaatje. Dat zouden we dan moeten combineren met een kaart van de natuurgebieden en vaargeulen / vaarroutes.


[...]


Dat plaatje is er al, het Noordzeeakkoord, alle relevante ruimteclaims, zelfs van defensie zijn op open kaarten beschikbaar

[SymbolicFrank]

T-MOB schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 11:43:
Maar daar moet bij opgemerkt dat die 1000PJ hoogwaardige elektrisch joules zijn, en de 3000PJ de energetisch waarde van de brandstoffen. In een batterij-auto gebruik je 80% van de energie nuttig, tegen ~35% in een brandstofauto. Om van kolen of gas stroom te maken verspil je 40% van de energie.

Zeker. Zolang die elektriciteit rechtstreeks van de zonnepanelen op het dak van je auto komt. Een windmolen zou ook kunnen, maar dan wordt hij wat instabiel in de bochten en kom je niet meer onder de viaducten door.

Als je de auto alleen oplaad op het moment dat de zon goed schijnt of het flink waait, zonder het eerst om te zetten naar 230 volt en vele kilometers te transporteren, is het inderdaad niet slecht. Als je 's nachts wilt laden terwijl het niet zo hard waait, moeit je het eerst in een andere accu stoppen en nog twee keer extra omvormen. Ok, de hele goede omvormers zitten al rond de 90% bij wisselende belastingen, maar het is toch iedere keer weer 10%.

[SymbolicFrank]

HvdBent schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:26:
Dat plaatje is er al, het Noordzeeakkoord, alle relevante ruimteclaims, zelfs van defensie zijn op open kaarten beschikbaar

Mooi! Zou je dan ook een linkje kunnen posten?

[HvdBent]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:26:
[...]

Als je 's nachts wilt laden terwijl het niet zo hard waait,

jij gaat ervan uit dat het 's nachts minder waait? Waar haal je die wijsheid vandaan?

[HvdBent]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 13:28:
[...]


Mooi! Zou je dan ook een linkje kunnen posten?

zou ik willen, maar het zijn gis bestanden uit de PDOK, die kan je niet als bijvoorbeeld een .jpg in een bericht plaatsen, daar heb je ArcMAP voor nodig ;-) (is mijn werk)

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 12:27:
Mooi! Dus we hebben maar 4 of 5 keer zoveel nodig, in plaats van 12 keer! Dat scheelt al een hoop. Nu alleen de opslag nog en we zijn er. En ondertussen dan voorkomen dat de industrie allemaal grootschalige plannen gaat uitvoeren voor de inzet van al die groene, super goedkope elektriciteit, zonder ook een vergelijkbare hoeveelheid te bezuinigen op fossiele brandstoffen.

Dat zou heel fijn zijn, en het zou zeker helpen wanneer de overheid de belastingen op energie iets hoger maakt. Op dit moment betaalt het grootbedrijf echt te weinig.

Overigens is ongeveer 20% van de nu verbruikte energie elektriciteit. Als je de overige 80% door twee deelt, zou je op een factor 3 uitkomen. Dan wil je nog wat overcapaciteit, waarmee een factor 4-5 tov nu wel realistisch is. En we hoeven het niet allemaal in NL neer te zetten, maar meer in NL is natuurlijk wel beter.

Zoals waterstoffabrieken die rendabel zijn als ze alleen aanstaan als er meer energie wordt opgewekt dan we verbruiken. En dan die waterstof gebruiken in industriële processen in plaats van olie en aardgas. En plastic hergebruiken als plastic, in plaats van het eerst vergassen en daar dan weer etheen en ethaan van te maken. Of je moet het overgebleven afval, waar veel koolstof in zit ook weer gaan gebruiken als grondstof, door het te zuiveren. En de benodigde energie uit dat elektriciteitsoverschot halen. Maar dan heb je wel een heleboel fabrieken die slechts de helft van het jaar een paar uur per dag draaien.

Kortom, het is zinvoller naar oplossingen voor de problemen te kijken dan ze simpelweg te ontkennen. En dan daarmee te beginnen. Want zoveel energie produceren dat we de helft van de tijd het overschot weg moeten gooien is ook niet bevorderlijk voor de opwarming van de Aarde.

Sowieso is het en, en, en. En wel moeten massaal werken naar oplossingen. Zelfs tussenoplossingen als hybride warmtepompen in huishoudens zijn al dikke winst.

[Krisp]

Misschien is het, om het gesprek iets gerichter te laten verlopen, interessant om dit draadje te lezen en de gelinkte rapportage te bespreken.

Draadje. Hoe ziet een volledig duurzaam energiesysteem eruit in 2050? Het antwoord is natuurlijk: dat weet niemand precies. Maar wat je wel kunt doen, is scenario's maken en randvoorwaarden schetsen. Maar dat klinkt makkelijker gezegd dan gedaan. /1

— Henri Bontenbal (@HenriBontenbal) 9 april 2021

Om te lightlights alvast maar te pakken:

• Seven scenarios for a 100% renewable European power system are modelled for 2050.
• A 100% renewable system could operate with the same level of adequacy as today.
• Mass mobilisation of Europe’s solid biomass and biogas resources would be required.
• 90% more generation and 240% more transmission capacity would be needed than today.
• Costs would be ∼530 €billion per year, 30% more than a system with nuclear or CCS.

Food for thought voor een ieder denk ik zo.

[SymbolicFrank]

Ok. Zodra het om veel geld gaat, lopen de verkopers de deur plat en beloven gouden bergen. De opdrachtgever publiceert dat heel enthousiast op zijn website en in de brochures. En zodra de handtekening is gezet, kan de verkoper zich geen van de gemaakte beloftes meer herinneren.

Ja, maar het staat toch op papier? Daar hebben we toch net miljoenen voor betaald?

Sorry, het duurt wat langer en het is wat duurder geworden. Kunnen jullie nog wat meer lappen? Want anders is het zonde van het geld.

Maar de volgende brochure en update van de website is nog rooskleuriger.

Modbreak:

*knip*
Nee dat is jouw eenzijdige visie. Een ieder die hier een andere kijk op heeft moet het ontgelden met jouw beeld en drogredenering. Dat geeft geen constructieve discussie en we gaan al helemaal niet sneren.

Luister goed naar @HvdBent , want hij heeft meegewerkt aan al die geheime plannen.

[ Voor 21% gewijzigd door tweakduke op 10-04-2021 19:43 ]

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 22:12:
Luister goed naar @HvdBent , want hij heeft meegewerkt aan al die geheime plannen.

Zo geheim dat ze hier staan:
https://www.noordzeeloket...urvisiekaart_noordzee.pdf

[SymbolicFrank]

Hele diepgaande uitleg over de mogelijkheden en beperkingen van energieopslag:

[Proton_]

@Krisp

Hier geldt de klassieker 'the devil is in the details'. De experts weten vaak waar de saillante aannames zitten, maar de argeloze lezer en menig journalist kijkt alleen naar de samenvatting of het persbericht. /18

— Henri Bontenbal (@HenriBontenbal) 9 april 2021

Bijvoorbeeld: PV efficiëntie hangt tot 2050 op 21%.
Offshore wind heeft een CF van 38%.
Dat zijn nogal aannames, ik denk dat richting 2030 zal blijken dat ze minstens 50% onderschat zijn.
Ik begrijp dat het lastig is om andere getallen te onderbouwen, maar van deze getallen weet je zeker dat ze niet kloppen - en de richting van de fout beïnvloedt de conclusie qua kosten nogal.

Maar het onderzoek maakt aannemelijk dat het met de techniek van vandaag dus 'gewoon' technisch kan. Dan blijft de discussie over kosten over; daar gaan we niet snel uit komen

[ph4ge]

Proton_ schreef op zondag 11 april 2021 @ 13:54:
@Krisp
[Twitter]


Bijvoorbeeld: PV efficiëntie hangt tot 2050 op 21%.
Offshore wind heeft een CF van 38%.
Dat zijn nogal aannames, ik denk dat richting 2030 zal blijken dat ze minstens 50% onderschat zijn.
Ik begrijp dat het lastig is om andere getallen te onderbouwen, maar van deze getallen weet je zeker dat ze niet kloppen - en de richting van de fout beïnvloedt de conclusie qua kosten nogal.

Maar het onderzoek maakt aannemelijk dat het met de techniek van vandaag dus 'gewoon' technisch kan. Dan blijft de discussie over kosten over; daar gaan we niet snel uit komen

Mee eens. Ik zie vooral een pessimistische kijk die desalniettemin aantoont dat het kan.

[PageFault]

HvdBent schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 22:36:
[quote]ph4ge schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:42:
[...]
Maar die zijn er dus wel.

[...]
grappig een deel van de kaarten (groen gas potentieel) komen uit mijn gis analyse's, en met kritische vergassing (onder druk op 400 graden of zo) komt er nog meer gas vrij, alleen hoe bouw je een installatie dicht bij de bron zonder dat je met de nimby's te maken krijgt, veel vergassers hebben een slecht imago (mest en GFT vooral) vanwege stankoverlast en ongevallen in het verleden (boeren weten vaak niet genoeg van het onderhoud van zo'n installatie) En bovendien moet je de mest van 40 of meer boeren voor een beetje productie, en laten ze nu net de vergasser in Bunschoten hebben stilgelegd vanwege mestboekhoudfraude (mooi scrabblewoord)

Zo'n vergasser is niet echt een groene energiebron, dus ik snap ook nooit waarom bio-massa altijd genoemd wordt als alternatief. Schoner is om op hoge temperatuur kolen te verstoken dan al het GFT in zo'n ding te mikken. Anders kunnen we net zo goed die hetze tegen openhaarden en barbecues ook maar meteen stoppen.

[ph4ge]

PageFault schreef op maandag 12 april 2021 @ 08:24:
[...]


Zo'n vergasser is niet echt een groene energiebron, dus ik snap ook nooit waarom bio-massa altijd genoemd wordt als alternatief. Schoner is om op hoge temperatuur kolen te verstoken dan al het GFT in zo'n ding te mikken. Anders kunnen we net zo goed die hetze tegen openhaarden en barbecues ook maar meteen stoppen.

Zoals ik het begrijp is gft er toch, en stoot het toch CO2 uit ook als je het laat rotten ipv verbranden. Dan is verbranden het groenere alternatief, en het is duurzaam omdat je geen brandstof of een ander uitputtelijke bron gebruikt.

Wellicht is het in de toekomst beter om gft te begraven en weer olie te laten worden?

[Sorcerer8472]

PageFault schreef op maandag 12 april 2021 @ 08:24:
[...]


Zo'n vergasser is niet echt een groene energiebron, dus ik snap ook nooit waarom bio-massa altijd genoemd wordt als alternatief. Schoner is om op hoge temperatuur kolen te verstoken dan al het GFT in zo'n ding te mikken. Anders kunnen we net zo goed die hetze tegen openhaarden en barbecues ook maar meteen stoppen.

Het probleem met open haarden en barbecues is fijnstof waaraan in Nederland in ieder geval zo rond de 12.000 mensen overlijden. Duizenden ook door fijnstof uit deze bronnen. Dat is tientallen mensen per dag.

In de regel is het wel ongeveer zo dat hoe minder efficiënt de verbranding is, hoe meer fijnstof erbij wordt uitgestoten (maar dat is zeker niet altijd zo).

[PageFault]

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 09:33:
[...]

Het probleem met open haarden en barbecues is fijnstof waaraan in Nederland in ieder geval zo rond de 12.000 mensen overlijden. Duizenden ook door fijnstof uit deze bronnen. Dat is tientallen mensen per dag.

In de regel is het wel ongeveer zo dat hoe minder efficiënt de verbranding is, hoe meer fijnstof erbij wordt uitgestoten (maar dat is zeker niet altijd zo).

Dus dan zou steenkool nog steeds stand moeten houden?

Van mij mogen ze op werkelijk elk pand en bushokje wel zonnepanelen mogen plaatsen. Windmolens zijn killing voor een hoop vogels, bruin- en steenkool hoeft van mij niet zo, biomassa is tegenwoordig bossen welke in Noord Amerika worden gekapt, in vieze stookolie gestookte schepen deze kant op komen en dan in een veredelde kachel verdwijnen. En kerncentrales, ach, wat moet je daar van denken. Met onze zuiderburen en de staat van o.a. Tihange en Doel zitten we op een tikkende tijdbom.

[ph4ge]

PageFault schreef op maandag 12 april 2021 @ 09:39:
Windmolens zijn killing voor een hoop vogels.

Dat is sterk overdreven. De vogelbescherming is niet voor niets voorstander van windmolens. Het is een fossiel/nuclear talking point dat lang achterhaald is (als in, er sterven wel vogels en insecten, maar dit zijn er bijv. een stuk minder als door huiskatten gepakt wordt en vaak vogels die iets mankeerde omdat een gezond dier het wel kan ontwijken). Uiteraard moet je geen windmolen midden in een broedgebied zetten, maar de lessen die inmiddels geleerd zijn maken dit probleem verwaarloosbaar.

[Sorcerer8472]

PageFault schreef op maandag 12 april 2021 @ 09:39:
[...]


Dus dan zou steenkool nog steeds stand moeten houden?

Waar zeg ik dat dan?

Kernenergie is wellicht wel noodzakelijk. Anders moeten we wel heel extreem veel zon en wind gaan bouwen, zeker met de groeiende energiebehoefte.

Maar goed, laat de linkse partijen maar lekker doormodderen en er over een aantal jaar achter komen dat we toch nucleair nodig hebben, bijvoorbeeld voor het kunnen aanmaken van synthetische brandstoffen. Mijn mening blijft dat we 100% op beide technieken moeten zetten en dat het en-en moet zijn, om zo nog sneller fossiel af te kunnen bouwen, maar om eoa reden blijft men het als "of" zien ipv als "en".

[ph4ge]

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 10:36:
Maar goed, laat de linkse partijen maar lekker doormodderen en er over een aantal jaar achter komen dat we toch nucleair nodig hebben, bijvoorbeeld voor het kunnen aanmaken van synthetische brandstoffen. Mijn mening blijft dat we 100% op beide technieken moeten zetten en dat het en-en moet zijn, om zo nog sneller fossiel af te kunnen bouwen, maar om eoa reden blijft men het als "of" zien ipv als "en".

Er zijn tal van redenen voor, die off topic zijn, maar in het kort zijn deze technieken inherent een hele slechte match die om die reden nergens ter wereld op grote schaal gecombineerd worden (behalve hydro, dat past bij alles). Het ene stimuleren gaat vrijwel automatisch ten koste van het ander, althans daar zijn veel aanwijzingen voor en in de praktijk bestaat die combinatie ook nergens. Bovendien is het al lang achterhaald dat we niet zonder kernenergie kunnen.

Een aantal grote rechtse partijen praten al decennia lang over kernenergie omdat het zieltjes wint, maar ondertussen weten ze ook wel beter en hebben ze er in al die tijd nooit meer werk van gemaakt dan telkens maar weer nieuwe onderzoekjes bestellen. Zeker na het debacle van de kolencentrales die ze er koste wat kost doorheen hebben geramd en al achterhaald waren voordat ze operationeel waren en inmiddels alweer sluiten weten ze wel beter (hadden ze destijds maar voor kernenergie gekozen).

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 12-04-2021 11:02 ]

[Sorcerer8472]

Helaas hebben we geen mogelijkheden om grote hydro-dammen aan te leggen in NL.

@ph4ge, het scenario wat ik noem is ook inclusief het vervangen van brandstoffen en gassen door synthetische varianten daarvan.

Denk aan vervanging van de flinke hoeveelheid grijze waterstof die moet worden vervangen, kerosine die synthetisch moet worden geproduceerd, en zelfs wellicht benzine of een vervanger van aardgas die we tijdens het uitfaseren synthetisch zouden kunnen genereren om zo echt de uitstoot tot nul terug te dringen.

De hoeveelheid duurzame energie in NL was 7.4%, 8.9% en 11% in 2018, 2019, 2020. En dat is inclusief bedenkelijke bronnen zoals biomassa, houtkachels, etc.

We moeten nog 89% van de weg afleggen dus. En de laatste loodjes zullen heel zwaar zijn, dat het met alleen duurzaam kan vind ik een gevaarlijke gok. Bedenk eens wat er nodig is qua versteviging van het energienetwerk, qua (decentrale) opslag van zaken als waterstof, qua menskracht die nodig is voor verduurzaming. Stel je voor dat ineens versneld alle CV-ketels moeten worden vervangen door warmtepompen, dat iedereen aan de zonnepanelen op het dak moet, lukt dat qua installatie-capaciteit wel? En qua toelevering door leveranciers als er straks echt versneld moet worden? Qua bouw en ombouw van centrales voor zowel opwekking als verbranding van waterstof, qua verduurzaming van bestaande warmtenetten. Intussen neemt het elektriciteitsverbruik in NL fors toe met nieuwe datacenters en de switch naar elektrisch rijden.

Het debacle met de kolencentrales was inderdaad belachelijk. Maar dit is niet hetzelfde verhaal. Juist de stabiele basislevering van kernenergie stelt ons ook in staat om andere voorspelbare bronnen uit te schakelen. En ook geeft het mogelijkheden op koude winterdagen met weinig zonuren in geheel Europa. Stel je hebt alleen zon en wind, dan moet je een extreme hoeveelheid opslaan in de zomer om in de winter te gebruiken. De opwekking van zaken als kerosine of natuurgas-vervanger zijn dan ook niet meer mogelijk. Of we moeten energielijntjes naar Afrika aanleggen, maar is dat realistisch?

PS: andere mogelijkheden waar we naar kunnen kijken is het investeren in gebieden waar het veel gemakkelijker is om te verduurzamen. Bij Nederland is dat bijvoorbeeld o.a. de andere delen van het Koninkrijk: Caribisch Nederland draait bijna helemaal op fossiel terwijl daar genoeg (voorspelbare) zon is om zowat 100% op zonne-energie te draaien, evt. met accu's. Elektrificatie van het wagenpark is daar ook heel logisch in theorie, zeker ook vanwege de kleine afstanden die je er meestal rijdt. Onder de streep gaat het om globale terugdringing van uitstoot en het is logisch om zsm het low hanging fruit te pakken maar tegelijkertijd(!) ook voor de lange termijn te investeren.

[T-MOB]

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 11:34:

Bedenk eens wat er nodig is qua versteviging van het energienetwerk, qua (decentrale) opslag van zaken als waterstof, qua menskracht die nodig is voor verduurzaming. Stel je voor dat ineens versneld alle CV-ketels moeten worden vervangen door warmtepompen, dat iedereen aan de zonnepanelen op het dak moet, lukt dat qua installatie-capaciteit wel? En qua toelevering door leveranciers als er straks echt versneld moet worden? Qua bouw en ombouw van centrales voor zowel opwekking als verbranding van waterstof, qua verduurzaming van bestaande warmtenetten. Intussen neemt het elektriciteitsverbruik in NL fors toe met nieuwe datacenters en de switch naar elektrisch rijden.

Als je het wil voeden met atoomstroom moet ook iedereen aan de warmtepomp.

Het debacle met de kolencentrales was inderdaad belachelijk. Maar dit is niet hetzelfde verhaal.

Dit is in zoverre hetzelfde verhaal dat wanneer je nu aan een kerncentrale begint, dat deze een overbodig blok aan je been is op het moment dat hij klaar is. Gezien de ontwikkelingen in renewables hebben we over 15 jaar geen behoefte aan dure baseload, maar juist aan flexibele capaciteit.
De voorstelling dat we in de zomer zouden moeten sparen voor de winter klopt verder niet echt. Wind-op-zee is behoorlijk complementair aan zon. In de zomer waait het minder en is er meer zon en omgekeerd. In de praktijk is de maximale benodigde buffer een dag of 8.

PS: andere mogelijkheden waar we naar kunnen kijken is het investeren in gebieden waar het veel gemakkelijker is om te verduurzamen. Bij Nederland is dat bijvoorbeeld o.a. de andere delen van het Koninkrijk: Caribisch Nederland draait bijna helemaal op fossiel terwijl daar genoeg (voorspelbare) zon is om zowat 100% op zonne-energie te draaien, evt. met accu's.

Dit soort dingen moet je even controleren voor je ze neerzet. Caribisch Nederland is hard aan het verduurzamen. Ze lopen daar eerder voor op Europees Nederland dan achter.

[HvdBent]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 22:12:
Ok. Zodra het om veel geld gaat, lopen de verkopers de deur plat en beloven gouden bergen. De opdrachtgever publiceert dat heel enthousiast op zijn website en in de brochures. En zodra de handtekening is gezet, kan de verkoper zich geen van de gemaakte beloftes meer herinneren.

Ja, maar het staat toch op papier? Daar hebben we toch net miljoenen voor betaald?

Sorry, het duurt wat langer en het is wat duurder geworden. Kunnen jullie nog wat meer lappen? Want anders is het zonde van het geld.

Maar de volgende brochure en update van de website is nog rooskleuriger.

[Modbreak]*knip*
Nee dat is jouw eenzijdige visie. Een ieder die hier een andere kijk op heeft moet het ontgelden met jouw beeld en drogredenering. Dat geeft geen constructieve discussie en we gaan al helemaal niet sneren.[/]

Luister goed naar @HvdBent , want hij heeft meegewerkt aan al die geheime plannen.

Nee ik heb niet meegewerkt aan die geheime plannen. Ik heb een ruimtelijke analyse gemaakt van het hergebruik-potentieel van de huidige gasinfrastructuur in de nieuwe energiemix (groen gas, waterstof, aardwarmte) ten behoeve van de discussie's in Den Haag. Dat rapport is nu nog voor de 2e kamer en veel te diepgaand voor de meesten hier, maar het bevat een afgewogen analyse van alle voors en tegens en wat waar mogelijk zou kunnen zijn, zonder de invloed van de marktpartijen zelf (gasunie, tennet, liander, etc. etc.) gebaseerd op brondata van alle partijen en informatie van het RVO en PBNL

[HvdBent]

PageFault schreef op maandag 12 april 2021 @ 08:24:
[...]


Zo'n vergasser is niet echt een groene energiebron, dus ik snap ook nooit waarom bio-massa altijd genoemd wordt als alternatief. Schoner is om op hoge temperatuur kolen te verstoken dan al het GFT in zo'n ding te mikken. Anders kunnen we net zo goed die hetze tegen openhaarden en barbecues ook maar meteen stoppen.

Een vergasser maakt op de meest efficente manier "groen"gas van reststoffen. Daarbij wordt zo veel mogelijk organische stof omgezet in gas. Bij de verbranding van dat gas komt CO2 vrij, maar die was ook vrijgekomen bij vergisting of omzet tot compost. maar bij de laatste 2 processen komt er methaan in de lucht (wat een sterker broeikasgas is) Bij vergassing wordt deze gevangen en nuttig gebruikt. Ja dit proces kost ook energie, maar die kan bijvoorbeeld uit aardwarmte gehaald worden/ en deels uit de productie zelf

[ph4ge]

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 11:34:
Helaas hebben we geen mogelijkheden om grote hydro-dammen aan te leggen in NL.

@ph4ge, het scenario wat ik noem is ook inclusief het vervangen van brandstoffen en gassen door synthetische varianten daarvan.

Denk aan vervanging van de flinke hoeveelheid grijze waterstof die moet worden vervangen, kerosine die synthetisch moet worden geproduceerd, en zelfs wellicht benzine of een vervanger van aardgas die we tijdens het uitfaseren synthetisch zouden kunnen genereren om zo echt de uitstoot tot nul terug te dringen.

Ik heb het idee dat je de discussies in Energie - crisis & actualiteit probeert overnieuw te doen. Je haalt allemaal 'argumenten' aan die daar vaak en ook nog recent zijn besproken.

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 11:34:
De hoeveelheid duurzame energie in NL was 7.4%, 8.9% en 11% in 2018, 2019, 2020. En dat is inclusief bedenkelijke bronnen zoals biomassa, houtkachels, etc.

En het is 70% in 2030 met vrijwel alleen toename in offshore wind en zon.

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 11:34:
Het debacle met de kolencentrales was inderdaad belachelijk. Maar dit is niet hetzelfde verhaal. Juist de stabiele basislevering van kernenergie stelt ons ook in staat om andere voorspelbare bronnen uit te schakelen.

En dit is nou precies de reden dat je geen kernenergie moet willen. Het duwt niet olie en gas uit de markt, maar duurzame energie. Dat is precies de reden dat alleen al de discussie over kernenergie een rem zet op investeringen in duurzame energie. Dat is precies de reden dat klimaatontkenners over de hele wereld van Trump, Orban, Baudet etc. kernenergie omarmen.

Je hebt ofwel een systeem gebouwd rond baseload, met peakers zoals gascentrales of batterijen om de vraag boven baseload te vervullen. Of je hebt een systeem gebouwd rond renewables, met peakers zoals gascentrales of batterijen om de vraag te vervullen als ze niet genoeg leveren. We zijn succesvol hard op weg naar het laatste systeem, een systeem dat allerlei voordelen heeft. Een kerncentrale zou een radicale breuk zijn met dat succesvolle beleid.

Het mooie is dat als je een systeem bouwt rond basislast, dat duurzame energie niet rendabel is omdat de basislastcentrales vrijwel altijd voor gaan. En op die momenten dat er toch vraag is naar duurzame energie moet het maar net waaien of zonnig zijn, je hebt dus nog steeds super veel peakers nodig. Reken maar dat dezelfde politici die nu kerncentrales er doorheen willen rammen er vervolgens snel op wijzen dat zon en wind niet betrouwbaar genoeg is naast die kerncentrales. En dat zou nog kloppen ook. Daarom bestaan die technieken niet naast elkaar.

Voor de duidelijkheid, kolencentrales waren zogenaamd ook nodig als basislast. Dat was precies de reden dat ze er kwamen. Die miljarden zijn verkwanseld, duurzame energie heeft enorme vertraging opgelopen en de bijbehorende industrie (Nederland was groot in zon) is toen voor een groot deel naar het buitenland vertrokken. Nu staan we op hetzelfde punt met Nederland dat groot is in (offshore) wind en maken dezelfde partijen met dezelfde argumenten weer exact dezelfde fout. In veel gevallen niet eens omdat ze kernenergie nou zo'n goed idee vinden want dan hadden ze er de afgelopen decennia wel echt werk van gemaakt...

Basislast als economisch model is zwaar gedateerd en moet je vergeten. In feite heeft Nederland er al afscheid van genomen.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 12-04-2021 13:43 ]

[Sorcerer8472]

T-MOB schreef op maandag 12 april 2021 @ 12:48:
[...]

Als je het wil voeden met atoomstroom moet ook iedereen aan de warmtepomp.

Nee dus, daarom heb ik het over het vervangen van aardgas met synthetische varianten. Iedereen aan de warmtepomp is wellicht niet zomaar mogelijk om allerlei redenen. Nog een extra reden om rekening te houden met dat we wellicht véél langer fossiel gas moeten verbranden in huishoudens.

Waar je ook niet op ingaat is de opwekking van elektriciteit voor andere brandstoffen, industrieel H2, synthetische kerosine, wellicht zelfs synthetische benzine, synthetisch gas voor de langere termijn. Dat is iets waar elektrische overcapaciteit sowieso voor kan worden ingezet, en dat zijn brandstoffen waar we ook sowieso van fossiel af moeten.

Het is dus sowieso niet zo dat die energie weggegooid wordt, of het moet wel heel raar lopen.

[...]

Dit is in zoverre hetzelfde verhaal dat wanneer je nu aan een kerncentrale begint, dat deze een overbodig blok aan je been is op het moment dat hij klaar is. Gezien de ontwikkelingen in renewables hebben we over 15 jaar geen behoefte aan dure baseload, maar juist aan flexibele capaciteit.

En hoe zit dat als we inderdaad zaken als gas en andere brandstoffen uit groene stroom willen opwekken? Voor een deel is hier wel een stabiele basisbehoefte aan.

De voorstelling dat we in de zomer zouden moeten sparen voor de winter klopt verder niet echt. Wind-op-zee is behoorlijk complementair aan zon. In de zomer waait het minder en is er meer zon en omgekeerd. In de praktijk is de maximale benodigde buffer een dag of 8.

Hoe extreem veel meer windmolens moeten we bijbouwen voor het voorzien van de volledige (groeiende) energiebehoefte dan? En wat doen we in de periodes waarin het niet genoeg is? En als die toch meer variëren dan we hopen waardoor we een stuk meer fossiel moeten gaan verbranden weer?

En die 8 dagen buffer, uit welke bron komt die? Houd je daarbij ook rekening met het toegenomen energieverbruik uit bijvoorbeeld elektrisch vervoer, switch naar waterpomp, zeer forse toename en uitbreiding van datacenters in de komende jaren in NL?

Met de huidige planning zal in 2030 de hoeveelheid windenergie ongeveer verdubbelen (verschilt per bron). En zelfs dan zijn het aanzienlijk grote gebieden die volgebouwd worden met windmolens. Stel je voor hoeveel je daarvan moet bouwen als in de winter bijna 100% van het duurzame verbruik uit wind moet komen.

En hoe groot moeten de elektrolyse-centrales en de opslagfaciliteiten worden voor een buffer voor H2-opwekking uit elektriciteit? En hoe gaan we die buffer betrouwbaar op tijd vullen? Hoe groot is het risico dat dat regelmatig toch niet lukt en wat is de backup daarvoor, en hoe groot is de kans dat die faalt met grootschalige stroomuitval tot gevolg?

Nogmaals: het kan in theorie misschien wel, maar ik denk dat de kans dat het te lang duurt, dat er dingen misgaan, etc. vrij groot is, en dat nucleaire energie toch wel kan worden gebruikt voor duurzame doeleinden. Ook denk ik dat men sowieso te klein denkt over het energieprobleem en dat zaken als verduurzaming van andere industrieën plus de groei van die industrieën (zoals bijv. de luchtvaart) niet voldoende worden meegenomen.

[...]

Dit soort dingen moet je even controleren voor je ze neerzet. Caribisch Nederland is hard aan het verduurzamen. Ze lopen daar eerder voor op Europees Nederland dan achter.

Ik had het over het Koninkrijk. Je kijkt naar Saba en Bonaire, samen goed voor minder dan 25.000 inwoners. Curaçao en Aruba met 250.000 inwoners zijn een heel ander verhaal.

Curaçao zit op 33% hernieuwbaar en Aruba op 20% hernieuwbaar. Op het zonovergoten Curaçao gaat dit nog gepaard met een plots sterk verlaagd teruglevertarief en een plots ingevoerde belasting voor zonnepanelen wat het vertrouwen in duurzame energie sterk heeft aangetast. Wat meer leesvoer:
https://caribischnetwerk....e-dood-stierf-op-curacao/

[ph4ge]

@Sorcerer8472 een groot deel van de punten die je aanhaalt zijn recent besproken in Energie - crisis & actualiteit. Kan je misschien daar pak-weg de laatste week teruglezen en vervolgens in dat topic verder gaan met vragen cq stellingen die je nog over hebt? Dit is niet de juiste plaats (zie de topic warning).

De situatie op Curacao is in dat topic wellicht nog niet besproken en wellicht de moeite waard om dat te doen, maar verder maak je voornamelijk punten die daar al tal van keren uitgebreid bediscussieerd zijn en hier off topic zijn.

[Flipking94]

@ph4ge ruwe olie maken is geen optie. Tegen de tijd dat je dat op een natuurlijke manier hebt gedaan, ben je 50 miljoen jaar verder .

@PageFault betreffende kerncentrales denk ik dat je teveel science fiction hebt gekeken. Een kerncentrale ontploft niet. Uranium en plutonium zijn geen explosieve stoffen. Wat er in tsjernobyl is gebeurd is een heel ander verhaal dat bij dit verhaal dan ook irrelevant is. Hier in de BENELUX hebben we ook geen aardbevingen of vulkanische activiteit dus geen vuiltje aan de lucht.
En als je tot die 'very few' behoort die kernenergie zo snel afschrijven. Op dit moment draait meer dan 50% van alle opgewekte energie uit kernenergie in België. Ook al zijn het maar twee centrales, het is gewoon niet mogelijk om deze op dit moment te sluiten zonder een economische ramp tot gevolg te hebben en daarbij miljoenen mensen zonder stroom te zetten.

@ph4ge die 70% hernieuwbare energie in 2030 wil ik eerst zien, dan geloven. Hoe het er nu naar uit ziet geloof ik er niks van dat dit te bereiken valt en mogen we al blij zijn als we tegen dan 50% halen. Stel dat we vanaf nu een verdubbeling in hernieuwbare energiebronnen uitvoeren tot 2030, zou dat in 2030 op 47% hernieuwbare energie uitdraaien. En dat is al een weinig realistisch scenario, laat staan de beoogde 70%.

Voor de rest volledig eens met @Sorcerer8472 . Allemaal heel leuk in theorie, maar praktisch toch iets minder realistisch. Daarnaast is het onderhoud van zo'n windmolen niet niks, al zeker niet op zee. De erosie aan de bladen door het zeezout zorgt ervoor dat de windmolens minder en minder efficient worden en steeds grotere onderhoudsbeurten nodig hebben.

Zou je daarnaast zo vriendelijk willen zijn om het modereren aan de mods over te laten? Zolang het nog met het klimaat te maken heeft is gezond discussie voeren toch goed?

[ Voor 5% gewijzigd door Flipking94 op 12-04-2021 14:05 ]

[Sorcerer8472]

ph4ge schreef op maandag 12 april 2021 @ 13:36:
[...]

Basislast als economisch model is zwaar gedateerd en moet je vergeten. In feite heeft Nederland er al afscheid van genomen.

Dat het economisch duurzame energie kan tegenwerken beaam ik, maar het zou een taak voor de overheid zijn om dat probleem te offsetten of anderszins te voorkomen. Dat iets economisch niet rendabel is of andere vormen zou ontmoedigen vind ik geen argument om niet de dingen te doen die nodig zijn. Door zaken als het juist en in de toekomst aangekondigd steeds hoger beprijzen van uitstoot zou dat sowieso te voorkomen zijn.

De 70% die jij noemt gaat om elektriciteitsverbruik maar niet om andere vormen van energie. Elektriciteitsverbruik was in 2020 circa 25% duurzaam, energie in totaal 11%. Overigens zijn die percentages inclusief ook wat twijfelachtige zaken zoals biomassa, hoewel men dat nu wel wil gaan afbouwen.

En wat betreft kernenergie: ik stem enkel en alleen op linkse partijen (en heb een keer op D66 gestemd ), maar ik zie een reëel risico in het negeren van kernenergie alleen omdat rechtse partijen daar voorstander van zijn. Als we in 2050 een overschot zouden hebben door de bouw van kerncentrales vandaag zou ik daar erg verbaasd over zijn. Dat het bij rigide economisch beleid een negatieve impact kan hebben op andere duurzame bronnen begrijp ik wel, maar het lijkt mij dat een overheid daar ook invloed op kan uitoefenen, bijvoorbeeld met wetgeving zodat leveranciers van duurzame energie nooit hoeven te betalen voor levering aan het net. Mogelijk wordt die kernenergie daardoor juist wel duurder, maar het basisprobleem is klimaat en niet energieprijs. Kernenergie is sowieso duur.

Sorry voor eventuele (gedeeltelijke) herhaling van discussies

[Sorcerer8472]

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:02:

@ph4ge die 70% hernieuwbare energie in 2030 wil ik eerst zien, dan geloven. Hoe het er nu naar uit ziet geloof ik er niks van dat dit te bereiken valt en mogen we al blij zijn als we tegen dan 50% halen. Stel dat we vanaf nu een verdubbeling in hernieuwbare energiebronnen uitvoeren tot 2030, zou dat in 2030 op 47% hernieuwbare energie uitdraaien. En dat is al een weinig realistisch scenario, laat staan de beoogde 70%.

Elektriciteit he, niet energie. En minder dan de helft van het energieverbruik in NL is elektriciteit.

Voor de rest volledig eens met @Sorcerer8472 . Allemaal heel leuk in theorie, maar praktisch toch iets minder realistisch. Daarnaast is het onderhoud van zo'n windmolen niet niks, al zeker niet op zee. De erosie aan de bladen door het zeezout zorgt ervoor dat de windmolens minder en minder efficient worden en steeds grotere onderhoudsbeurten nodig hebben.

Dat vind ik aan de andere kant ook weer een slecht argument. Onderhoud speelt bij elke energiebron. Waar je evt. naar kan kijken is gevaar voor medewerkers, bij kernenergie en zeker bij moderne centrales is er minder gevaar dan bij andere bronnen.

[ph4ge]

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:11:
Elektriciteit he, niet energie. En minder dan de helft van het energieverbruik in NL is elektriciteit.

Echt, ga eens in het juiste topic kijken lees eens een paar paginas terug... Energie - crisis & actualiteit

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:02:
@ph4ge die 70% hernieuwbare energie in 2030 wil ik eerst zien, dan geloven. Hoe het er nu naar uit ziet geloof ik er niks van dat dit te bereiken valt en mogen we al blij zijn als we tegen dan 50% halen. Stel dat we vanaf nu een verdubbeling in hernieuwbare energiebronnen uitvoeren tot 2030, zou dat in 2030 op 47% hernieuwbare energie uitdraaien. En dat is al een weinig realistisch scenario, laat staan de beoogde 70%.

Fair enough, maar het is gezien de huidige prijzen en inmiddels gegunde cq voorbereidde projecten haast ondenkbaar dat we het niet halen. Ook voor die onderbouwing en recent nieuws over dat onderwerp verwijs ik je naar bovenstaande topic.

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:02:
Voor de rest volledig eens met @Sorcerer8472 . Allemaal heel leuk in theorie, maar praktisch toch iets minder realistisch. Daarnaast is het onderhoud van zo'n windmolen niet niks, al zeker niet op zee. De erosie aan de bladen door het zeezout zorgt ervoor dat de windmolens minder en minder efficient worden en steeds grotere onderhoudsbeurten nodig hebben.

Dat zit verdisconteerd in de kostprijs, en die is niet voor niets zo laag. In essentie is het heel simpel. De uitdagingen die er bij werken op zee bij komen kun je makkelijk wegstrepen tegen de veel grotere schaal en ruimte die op zee is. We doen dit in Nederland als meer dan 10 jaar, we kunnen dit gewoon zonder problemen.

[ Voor 73% gewijzigd door ph4ge op 12-04-2021 14:26 ]

[Flipking94]

@Sorcerer8472 daar zou je van verschieten. In zo'n windmolen op zee zit ongeveer anderhalveton smeerolie/hydraulisch. Als die komt te lekken, kan dat desastreuze gevolgen hebben voor het klimaat in de oceanen. Daarnaast eroderen de rotorbladen van windmolens veel sterker dan gedacht, wat ervoor zorgt dat vervangen en onderhouden veel frequenter voorkomt dan bijvoorbeeld zonnepanelen.

Voor de onderbouwing @ph4ge denk ik dat het wel allemaal met de politiek te maken heeft .

Even iets anders, vorig jaar waren het ongelofelijke bosbranden in Australië. Nu hoor je daar toch helemaal niets meer van? Zijn ze dit jaar dan niet aanwezig of wordt er door COVID19 geen aandacht aan besteed?

[PageFault]

@PageFault betreffende kerncentrales denk ik dat je teveel science fiction hebt gekeken. Een kerncentrale ontploft niet. Uranium en plutonium zijn geen explosieve stoffen. Wat er in tsjernobyl is gebeurd is een heel ander verhaal dat bij dit verhaal dan ook irrelevant is. Hier in de BENELUX hebben we ook geen aardbevingen of vulkanische activiteit dus geen vuiltje aan de lucht.
En als je tot die 'very few' behoort die kernenergie zo snel afschrijven. Op dit moment draait meer dan 50% van alle opgewekte energie uit kernenergie in België. Ook al zijn het maar twee centrales, het is gewoon niet mogelijk om deze op dit moment te sluiten zonder een economische ramp tot gevolg te hebben en daarbij miljoenen mensen zonder stroom te zetten.
[/quote]

Niet helemaal waar je laatste alinea he, Tihange is grotendeels dicht geweest, evenals Doel afgelopen jaren.

Ik heb het nergens over explosies, wel dat de controle en onderhoud van deze centrale dermate veel te wensen overlaat, dat het echt een kwestie van tijd is dat het grof fout gaat (met name het stuk over scheuren in meerdere reactors). Tjsernobyl is wel wat verder weg dan Doel en Tihange (Huy), maar wellicht besef je dat nog niet. Laten we het zo stellen: de snelwegen in Wallonie zijn in vele malen betere conditie dan de kerncentrales in Belgie en dan is het triest.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:31:
@Sorcerer8472 daar zou je van verschieten. In zo'n windmolen op zee zit ongeveer anderhalveton smeerolie/hydraulisch. Als die komt te lekken, kan dat desastreuze gevolgen hebben voor het klimaat in de oceanen.

Waar haal je die wijsheid vandaan? Voor windmolens is biologische smeerolie in de regel meer geschikt.

[Flipking94]

ph4ge schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:53:
[...]

Waar haal je die wijsheid vandaan? Voor windmolens is biologische smeerolie in de regel meer geschikt.

Welke olie staat er niet bij, maar wel dat het desastreuze gevolgen kan hebben moest deze lekken. Biologisch denk ik dus niet dat deze is:
https://www.protectasolut...-aan-een-windmolen-op-zee

Edit: hier trouwens nog een mooi stukje literatuur dat laat zien dat de energietransitie helaas geen rozengeur en manenschijn is, hoe mooi het ook klinkt:
https://www.eoswetenschap...nt-hernieuwbaar-maar-waar

[ Voor 21% gewijzigd door Flipking94 op 12-04-2021 15:02 ]

[ph4ge]

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:56:
[...]

Welke olie staat er niet bij, maar wel dat het desastreuze gevolgen kan hebben moest deze lekken. Biologisch denk ik dus niet dat deze is:
https://www.protectasolut...-aan-een-windmolen-op-zee

Er staat "catastrofaal", maar dat lijkt nogal uit zn verband getrokken. Je doet alsof het een soort Deepwater Horizon is. Natuurlijk is het niet leuk als je in 10 cm olie staat, maar kom op. In een beetje olietanker zit 100.000x meer olie dan in de grootste windmolens en die olie is ook nog veel schadelijker, daar hoor ik je niet over. De smeerolie in een windmolen is uiteindelijk (in de regel) niet toxisch en wel biologisch afbreekbaar.

Dit is echt spijkers op laag water zoeken en je sensationele terminologie is echt misplaatst. En nog steeds off topic.

Anoniem: 78739 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:02:
Zo gaat het wel vooruit:


[...]
Dat is een maatregel van een regering die op papier veel klimaatambitie heeft en in een land met het beste hogesnelheidsnet van Europa...

Het voordeel is wel dat als de wetgeving en de systematiek er eenmaal is en het is geaccepteerd dat je later makkelijk aan de knoppen kan draaien. In Nederland zou dit bijna een verbod op binnenlandse vluchten zijn.

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:56:
Edit: hier trouwens nog een mooi stukje literatuur dat laat zien dat de energietransitie helaas geen rozengeur en manenschijn is, hoe mooi het ook klinkt:
https://www.eoswetenschap...nt-hernieuwbaar-maar-waar

FFS, in plaats van random linksdrops lees gewoon eens mee in het betreffende topic hier op Tweakers waar dit soort zaken uitgebreid besproken worden, inclusief kansen en uitdagingen, inclusief wat er in theorie allemaal mogelijk is en wat praktischer is.

Lang verhaal kortgemaakt, energie dichtheid is een leuke talking point voor lobbiesten, maar de praktijk leert dat we plek zat hebben waar energie als secondair gebruik opgewekt kan worden, of bijv. op zee waar het helemaal geen primair gebruik vervangt.

[ Voor 50% gewijzigd door ph4ge op 12-04-2021 15:09 ]

[Flipking94]

@ph4ge wat je nu doet is het probleem goedpraten ipv het te erkennen.

Een BBQ op gas is ook milieuvriendelijker dan eentje op houtskool.

Als je niet productief kan reageren, reageer dan gewoon niet!

Misschien moet je dan je eigen advies opvolgen en ook niet zo gaan reageren. Want dit is nu ook niet bepaald een productieve reactie.

[ Voor 47% gewijzigd door DaniëlWW2 op 12-04-2021 23:05 ]

[ph4ge]

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:08:
@ph4ge wat je nu doet is het probleem goedpraten ipv het te erkennen.

Een elektrische bbq is ook milieuvriendelijker dan eentje op houtskool.

Waar HEB je het over? Jij hebt het over catastrofaal in relatie tot de smeerolie in een windmolen? Enig idee hoeveel (smeer) olie we gebruiken in Nederland? Je hebt het echt over ieniemienie hoeveelheden. Als je geen smeerolie op zee wilt dan moet je de gehele scheepvaart en luchtvaart gelijk stoppen.

--->>> Energie - crisis & actualiteit en gebruik even de zoekfunctie voordat je wat post. Daar vind je ook heel wat mensen die zich dagelijks met dit soort vraagstukken bezighouden.

[ Voor 49% gewijzigd door ph4ge op 12-04-2021 15:17 ]

[Sorcerer8472]

ph4ge schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:21:
[...]

Echt, ga eens in het juiste topic kijken lees eens een paar paginas terug... Energie - crisis & actualiteit

Zullen we dit hele topic dan maar afschaffen? En waarom quote je dat juist bij dat ene zinnetje van mij? Klopt het 11% vs 25% verhaal niet?

Op geen enkele post die ik op GoT of waar dan ook heb gedaan over het onderwerp is nog een reactie gekomen op het gebruik van "overschotenergie" voor het maken van fossiele brandstofvervangers. Dat is een onrendabel proces dat door z'n inefficiëntie minder klimaatvoordeel oplevert dan het direct gebruik van elektriciteit, maar wellicht wel noodzakelijk is, zo hebben we geen elektrische vliegtuigen en steeg de groei van de luchtvaart nog steeds zeer snel tot covid.

Maar in dat topic wordt niet gesproken over synthetische kerosine bijvoorbeeld. Het grappige is ook dat jij het idee in feite grotendeels op politieke/economische gronden afschiet en niet op wetenschappelijke gronden. Echter zelfs op politiek-economische gronden: als CO2-uitstoot goed zwaar belast wordt bij alle energie incl. brandstoffen, dan is het de vraag in hoeverre kernenergie écht een belemmering zal zijn voor de energietransitie. Ja, de energieprijs is iets lager doordat er ook kernenergie op het net zit, maar ook nu is die iets lager omdat er energie uit kolen op het net zit. Een hogere prijs correleert ook met een hoger risico op tekorten. En je had het nu over een buffer voor 8 dagen (ga je verder ook niet op in, op geen enkele van die dingen ga je in), maar met het rare veranderende klimaat is het ook niet ondenkbaar dat er ineens langere periodes zijn van lage toevoer van duurzame energie. Weten we gewoonweg niet. Dus nogmaals: het is een risico om alleen op wind/zon in te zetten. En het is allemaal niet onmogelijk, maar de 100% transitie waarbij we ook geen fossiel meer verstoken (ook niet in auto's en vliegtuigen) is gewoon verder weg als we minder uitstootvrije bronnen inzetten. Dit uiteraard los van het economische vraagstuk, wat ook weer deels gaat over politieke wil.

Je kunt zeggen dat dat "what if" is, maar in feite gaat het hele topic over "what if". Een vraag zoals "wat nou als we een keer een buffer van 12 dagen nodig hebben" zou daar ook nog bij kunnen horen.

[ph4ge]

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:30:
Zullen we dit hele topic dan maar afschaffen?

De mods liggen kennelijk te slapen, maar er is een reden waarom Energie een eigen topic heeft.

defiant schreef op zondag 10 mei 2020 @ 01:14:

Onderwerpen

Wat hoort in dit topic qua onderwerpen:

• Wetenschappelijke ontwikkelingen omtrent klimaatwetenschap.
• Achtergronden, zoals de impact op ecologie, economie en de mensheid in het algemeen, etc.

Wat hoort niet in de topic qua onderwerpen:

• Maatregelen tegen klimaatverandering, hiervoor hebben we: Het Nederlandse Klimaatakkoord
• Discussie over energievoorziening, hiervoor hebben we: Energie - crisis & actualiteit
• Specifiek de discussie over kernenergie, hiervoor hebben we: Kernenergie
• De discussie over overbevolking, hiervoor hebben we: Terugdringen van de wereldpopulatie
• De discussie over ecologie buiten klimaatverandering, hiervoor hebben we: De ecologische crisis: achtergronden en actualiteit

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:30:
En waarom quote je dat juist bij dat ene zinnetje van mij? Klopt het 11% vs 25% verhaal niet?

De reden is dat dit tot in detail wordt besproken in het andere topic, letterlijk een paar dagen geleden. Je snapt toch wel dat het geen zin heeft om het hier weer allemaal opnieuw te bespreken?

Er is helemaal niks aan gelogen dat we nog maar aan het begin staan van de energietransitie, daarom hebben we er ook een prachtig topic voor.

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:30:
Op geen enkele post die ik op GoT of waar dan ook heb gedaan over het onderwerp is nog een reactie gekomen op het gebruik van "overschotenergie" voor het maken van fossiele brandstofvervangers. Dat is een onrendabel proces dat door z'n inefficiëntie minder klimaatvoordeel oplevert dan het direct gebruik van elektriciteit, maar wellicht wel noodzakelijk is, zo hebben we geen elektrische vliegtuigen en steeg de groei van de luchtvaart nog steeds zeer snel tot covid.

Ik heb me in ieder geval al vaak genoeg uitgelaten over dit onderwerp, en ik ben niet de enige. Maar je bent hier aan het roepen in de woestijn. Hier zou het moeten gaan over klimaat, en niet over energie.

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:30:
Maar in dat topic wordt niet gesproken over synthetische kerosine bijvoorbeeld.

By all mean begin een nieuwe discussie op de juiste plaats.

Sorcerer8472 schreef op maandag 12 april 2021 @ 15:30:En je had het nu over een buffer voor 8 dagen (ga je verder ook niet op in, op geen enkele van die dingen ga je in),

Omdat...tromgeroffel... dat een actuele discussie is in het topic dat over Energievraagstukken gaat! Als je daar even terugleest helemaal tot en met...afgelopen donderdag zie je waar het vandaag komt.

Ga nou eens gewoon op de juiste plaats kijken voor je beklag te doen over van alles en nog wat en allemaal vragen te stellen of problemen te poneren die in dat topic al lang en breed besproken zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door ph4ge op 12-04-2021 15:42 ]

[Flipking94]

Hier nogmaals de bevestiging dat energietransitie een én én verhaal moet worden ook voor kernenergie. Het weglaten van kernenergie op dit moment is gewoon niet realistisch en al zeker niet milieuvriendelijk.

Dit is een linkdrop en daar mag wat uitleg bij zodat mensen niet het filmpje hoeven te zien om je argument te begrijpen.

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-04-2021 21:16 ]

[ph4ge]

Flipking94 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:51:
[YouTube: Do we Need Nuclear Energy to Stop Climate Change?]

Hier nogmaals de bevestiging dat energietransitie een én én verhaal moet worden ook voor kernenergie. Het weglaten van kernenergie op dit moment is gewoon niet realistisch en al zeker niet milieuvriendelijk.

En afgezien van de mooie graphics (en dat dit in het kernenergietopic hoort), wat geeft deze video aan nieuwe inzichten? Je mag andermans mening ook serieus nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-04-2021 21:17 ]

[DatraxZ]

PageFault schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:53:


Niet helemaal waar je laatste alinea he, Tihange is grotendeels dicht geweest, evenals Doel afgelopen jaren.
....Laten we het zo stellen: de snelwegen in Wallonie zijn in vele malen betere conditie dan de kerncentrales in Belgie en dan is het triest.

De enige reden dat het licht niet is uitgegaan is toen hier in .be is omdat we een zachte winter hadden, en we gelukkig (!) konden rekenen op gigantische import. Men heeft toen zelfs de turbojets, je weet wel, die vliegtuigmotoren van een B707 die als last-resort generators dienen, heel regelmatig moeten opstarten. Het afschakelplan is er niet voor niets gekomen hoor, dat kan ik u wel uit eerste hand vertellen.

Het gaan nog spannende tijden worden als we onze 6GW nucl. gaan afschakelen. Dat is zeker.

[Flipking94]

We gaan hier niet op de man reageren.

[ Voor 131% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-04-2021 21:17 ]

[Proton_]

@Flipking94 Erg weinig cijfers, geen onderbouwing, geen bronnen. Alleen opinie met pas op 8 minuten een waarschuwing

Serieus, er wordt in die film een oplossing gezien voor grootschalige uitrol van nieuwe, kleine reactor ontwerpen.
Afgezien van dat het een goed idee is om door te ontwikkelen en renewables als bijeffect hebben laten zien dat je met kleine, decentrale opwekkers een goed grid kan bouwen, zie ik niet hoe dat voor 2050 een rol van betekenis kan spelen.
De complexiteit van een (mini-)reactor is niet te vergelijken met de eenvoud van een PV-veld.

Ik heb het filmpje gekeken en heb niets geleerd en ben (dus) niet overtuigd

[assje]

Flipking94 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 16:51:
[YouTube: Do we Need Nuclear Energy to Stop Climate Change?]

Hier nogmaals de bevestiging dat energietransitie een én én verhaal moet worden ook voor kernenergie. Het weglaten van kernenergie op dit moment is gewoon niet realistisch en al zeker niet milieuvriendelijk.

Kurzgesagt belicht in ieder geval wel beide kanten van het verhaal:

Dit is een linkdrop en daar mag wat uitleg bij zodat mensen niet het filmpje hoeven te zien om je argument te begrijpen.

[ Voor 96% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-04-2021 21:17 ]

[Delerium]

Zet nu eens de belangrijkste punten uit dat filmpje in je reply. Dit is een linkdump en ik kijk toch geen video, je nodigt niet eens uit om de video te bekijken en uren verspillen kan ik ook wel ergens anders.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 13-04-2021 20:28 ]

[assje]

Het lijkt me toch niet dat we kurzgesagt als bron/naslagwerk gaan gebruiken. Dat zijn nou bij uitstek korte samenvattingen van basaal niveau.

[Flipking94]

@Proton_ Geef mij dan eens een oplossing die milieuvriendelijk is waarbij je alle kernenergie die op dit moment in België wordt gebruikt, stillegt zonder dat de bevolking daar last van ondervindt?

Dat is praktisch gezien, zeker op dit moment, niet mogelijk omdat meer dan de helft van de opgewekte energie uit kernenergie bestaat. Vandaar dat kernenergie een én én verhaal is en moet blijven en niet een of-verhaal.

@assje en juist omdat het basaal is en eenvoudig uitgelegd is het ook makkelijk te gebruiken om de discussie verder te zetten. Als je er moeilijke wiskundige berekeningen bijhaalt, haakt iedereen af. Tenzij dat de bedoeling is natuurlijk

[Zwerver]

Flipking94 schreef op maandag 12 april 2021 @ 14:31:
[
Even iets anders, vorig jaar waren het ongelofelijke bosbranden in Australië. Nu hoor je daar toch helemaal niets meer van? Zijn ze dit jaar dan niet aanwezig of wordt er door COVID19 geen aandacht aan besteed?

La Niña. En aan de westkust heeft het wel ontiegelijk in de fik gestaan. Wikipedia: 2021 Wooroloo bushfire O.a.

[Proton_]

Flipking94 schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 20:51:
@Proton_ Geef mij dan eens een oplossing die milieuvriendelijk is waarbij je alle kernenergie die op dit moment in België wordt gebruikt, stillegt zonder dat de bevolking daar last van ondervindt?

Dat is praktisch gezien, zeker op dit moment, niet mogelijk omdat meer dan de helft van de opgewekte energie uit kernenergie bestaat. Vandaar dat kernenergie een én én verhaal is en moet blijven en niet een of-verhaal.

Als het over een actuele energiecrisis gaat, is België een goed voorbeeld inderdaad.

Het is duidelijk dat de afhankelijkheid van enkele grote centrales een groot risico is.
Elke stap vooruit voor België begint met een beter nationaal netwerk (ook laagspanning) en meer interconnects.

Er is veel potentieel voor geothermie (waarom heet Chaudfontaine zo?), er is, itt Nederland, beperkt pumped storage mogelijk (Coo Trois-Ponts). De interconnects kunnen dus twee kanten op geld opleveren.

In het grote geheel is er veel mogelijk, maar ik moet je een sluitend plan schuldig blijven omdat ik de Belgische situatie niet goed genoeg ken.

Je stipt wel precies de grote nadelen van nucleair aan: je bent afhankelijk van een complex en gespecialiseerd ecosysteem en als je er aan begint, kom je er moeilijk weer vanaf. Zowel de centrale als de restproducten.

Ik haak juist aan bij berekeningen
Het kan trouwens wel in mijn signature: ik vind kerncentrales prachtige techniek. Er moet alleen nog zo veel gebeuren voordat het verstandig is grootschalig en langdurig te gebruiken, dat het me raadzaam lijkt om een oplossing uit te werken waar het geen noodzakelijk onderdeel van is. En dat blijkt prima te kunnen.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 21:49:
Het kan trouwens wel in mijn signature: ik vind kerncentrales prachtige techniek. Er moet alleen nog zo veel gebeuren voordat het verstandig is grootschalig en langdurig te gebruiken, dat het me raadzaam lijkt om een oplossing uit te werken waar het geen noodzakelijk onderdeel van is. En dat blijkt prima te kunnen.

Maar, ik dacht dat de meeste kerncentrales al (bijna) 50 jaar draaien? Dat klinkt toch heel grootschalig en langdurig.

[Flipking94]

@Proton_ kernenergie is inderdaad een prachtig stukje techniek, al zeker als je kijkt naar bijvoorbeeld een tokamakreactor (reactor die werkt volgens kernfusie ipv kernfisie zoals in de huidige kerncentrales wat voor een duizendvoud aan meer energie zorgt, als het rendeert...). Helaas is er door weinig investeringen in kernenergie ook weinig budget om de techniek erachter te verbeteren. Daardoor zag je ook in het filmpje dat de ontwikkeling van kernenergie al jaren gestagneerd is, terwijl die van alle andere energiebronnen blijft groeien.

Dat van chaudfontaine wist ik niet! Ik dacht altijd dat geothermie enkel mogelijk was op plaatsen waar er veel aardse activiteit is (tektonische platen of hotspots). In de BENELUX is dat dus niks. Maar als ik het zo lees wordt al het bronwater tegenwoordig afgetapt naar een wellnescentrum in chaudfontaine. Veel voor geothermie blijft er dus wellicht niet over .

Enige ietwat energiebron die we hier in overvloed hebben is wind .

[ Voor 3% gewijzigd door Flipking94 op 13-04-2021 22:38 ]

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 22:13:
[...]
Maar, ik dacht dat de meeste kerncentrales al (bijna) 50 jaar draaien? Dat klinkt toch heel grootschalig en langdurig.

Op de manier van de afgelopen 50 jaar gaat nucleair in ieder geval niet schalen van 4 naar pakweg 60%. Ik dacht dat je dat met me eens was?

[PageFault]

DatraxZ schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 19:41:
[...]


De enige reden dat het licht niet is uitgegaan is toen hier in .be is omdat we een zachte winter hadden, en we gelukkig (!) konden rekenen op gigantische import. Men heeft toen zelfs de turbojets, je weet wel, die vliegtuigmotoren van een B707 die als last-resort generators dienen, heel regelmatig moeten opstarten. Het afschakelplan is er niet voor niets gekomen hoor, dat kan ik u wel uit eerste hand vertellen.

Het gaan nog spannende tijden worden als we onze 6GW nucl. gaan afschakelen. Dat is zeker.

Ja snap ik en ik ben blij dat het gaat sluiten, ook voor onze zuiderburen qua risico. Maar je hebt gelijk: iets of iemand moet dat gat vullen.

Wat in Nederland altijd zo is: we stoppen met kool, kernenergie etc. Vervolgens gaan we maar heel veel energie importeren, want wat moet je anders. Uiteindelijk kunnen de boomknuffelaars van de groene, linkse lobby weer een fles champagne ontkurken en een vegaborrelbal naar binnen slaan, want de uitstoot in Nederland is aanzienlijk verlaagd. Dat een ander land dan heel veel meer uitstoot of ellende heeft, is niet relevant. Voor de klimaatafspraken en Europa hebben wij ons doel behaald. En dat is nu dus het grote probleem in de hele "klimaat" "cirisis". Het is gewoon schuiven en qua uitstoot verandert er op korte termijn niet zoveel.

[Ivow85]

De korte termijn is dan ook een stuk minder relevant wanneer je een horizon tot 2050 hebt.

Maar los daarvan: de netto import van elektriciteit is niet aan het groeien, ondanks sluiting van de meest vervuilende kolencentrales in ons land. Sterker nog, vorig jaar waren we netto een exporteur van elektriciteit.

Wel worden internationale verbindingen steeds belangrijker voor de stabiliteit. Wanneer het bij ons bewolkt en windstil is, dan schijnt mogelijk in Duitsland wel de zon en waait het in Frankrijk. En vice versa.

[ph4ge]

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 08:25:
[...]


Ja snap ik en ik ben blij dat het gaat sluiten, ook voor onze zuiderburen qua risico. Maar je hebt gelijk: iets of iemand moet dat gat vullen.

Wat in Nederland altijd zo is: we stoppen met kool, kernenergie etc. Vervolgens gaan we maar heel veel energie importeren, want wat moet je anders. Uiteindelijk kunnen de boomknuffelaars van de groene, linkse lobby weer een fles champagne ontkurken en een vegaborrelbal naar binnen slaan, want de uitstoot in Nederland is aanzienlijk verlaagd. Dat een ander land dan heel veel meer uitstoot of ellende heeft, is niet relevant. Voor de klimaatafspraken en Europa hebben wij ons doel behaald. En dat is nu dus het grote probleem in de hele "klimaat" "cirisis". Het is gewoon schuiven en qua uitstoot verandert er op korte termijn niet zoveel.

Het tegendeel is waar. Voor zover klimaatbeleid en energiebeleid al een links-rechts discussie is, we worden juist onafhankelijker van andere landen. Een groot gedeelte van de problemen in de wereld komt omdat wij onze energie uit dubieuze landen halen. Nederland spendeert tientallen miljarden per jaar aan fossiele brandstof in het buitenland. Dat geld blijft straks in Nederland, waar wij er goede dingen mee kunnen doen en waar IS of een of ander dubieus regime er niks mee kan.

Echter, om helemaal zelfstandig te zijn is Nederland voorlopig gewoon te klein (het kan wel), hoewel we zeker netto exporteur kunnen worden/blijven. Maar we kunnen wel als Europa volledig onafhankelijk worden met elk land/gebied die daar een deel van de lusten en lasten voor draagt. Het Europees systeem zorgt er nu al voor dat vervuiling niet verplaatst wordt, als wij energie inkopen komt die vervuiling voor onze rekening. De milieubeweging is overigens de laatste om te doen alsof we het probleem lokaal oplossen, het vereist een internationale aanpak, maar dat is wat anders als alleen naar anderen wijzen en zelf niks doen.

Het is echt een zwaktebod om nu nog te doen alsof duurzame energie een hobby is, of iets voor linkse veganistische champagne drinkende elitaire hippies. Het is gewoon goede handel. Ik ben persoonlijk geen veganist en ook niet van plan om het te worden, maar een pragmatist. Ik bekijk het vraagstuk primair vanuit praktisch en financieel perspectief.

[PageFault]

ph4ge schreef op woensdag 14 april 2021 @ 09:25:
[...]

Het tegendeel is waar. Voor zover klimaatbeleid en energiebeleid al een links-rechts discussie is, we worden juist onafhankelijker van andere landen. Een groot gedeelte van de problemen in de wereld komt omdat wij onze energie uit dubieuze landen halen. Nederland spendeert tientallen miljarden per jaar aan fossiele brandstof in het buitenland. Dat geld blijft straks in Nederland, waar wij er goede dingen mee kunnen doen en waar IS of een of ander dubieus regime er niks mee kan.

Echter, om helemaal zelfstandig te zijn is Nederland voorlopig gewoon te klein (het kan wel), hoewel we zeker netto exporteur kunnen worden/blijven. Maar we kunnen wel als Europa volledig onafhankelijk worden met elk land/gebied die daar een deel van de lusten en lasten voor draagt. Het Europees systeem zorgt er nu al voor dat vervuiling niet verplaatst wordt, als wij energie inkopen komt die vervuiling voor onze rekening. De milieubeweging is overigens de laatste om te doen alsof we het probleem lokaal oplossen, het vereist een internationale aanpak, maar dat is wat anders als alleen naar anderen wijzen en zelf niks doen.

Het is echt een zwaktebod om nu nog te doen alsof duurzame energie een hobby is, of iets voor linkse veganistische champagne drinkende elitaire hippies. Het is gewoon goede handel. Ik ben persoonlijk geen veganist en ook niet van plan om het te worden, maar een pragmatist. Ik bekijk het vraagstuk primair vanuit praktisch en financieel perspectief.

Ik zie niet in hoe wij onafhankelijker worden nu de kolencentrales gesloten zijn en dus afhankelijker zijn van buitenlandse bronnen. De aanbouw van o.a. 89 windmolens bij de afsluitdijk en nog wat andere plekken met enkele tientallen windmolens gaat dat gat niet dichten.

Het is inderdaad handel en daarom gaat het niet de goede kant op. Mensen zijn gevoelig voor een beter klimaat/wereld, maar worden aan alle kanten een oor aan genaait. De regering zou daar een stok voor moeten steken, maar is ook compleet verblind door de mooie beelden die worden geschetst, zonder zich te verdiepen in de materie.

[Ivow85]

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:11:
[...]


Ik zie niet in hoe wij onafhankelijker worden nu de kolencentrales gesloten zijn en dus afhankelijker zijn van buitenlandse bronnen.

Die kolencentrales werden volgens jou nog gestookt op Nederlandse kolen uit de Limburgse mijnen?

Zover mijn kennis reikt zijn de Nederlandse kolenmijnen al een paar jaartjes gesloten. Dus worden we door een overstap van kolen naar wat anders per definitie niet afhankelijker van het buitenland.

En nogmaals: ondanks het versneld sluiten van kolencentrales in ons land, importeren we netto steeds minder elektriciteit. Met vorig jaar voor het eerst zelfs een netto export. Dus het sluiten van de kolencentrales maakt ons ook voor de elektriciteitsproductie niet afhankelijker van het buitenland.

[ Voor 21% gewijzigd door Ivow85 op 14-04-2021 10:27 ]

[ph4ge]

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:11:
Ik zie niet in hoe wij onafhankelijker worden nu de kolencentrales gesloten zijn en dus afhankelijker zijn van buitenlandse bronnen. De aanbouw van o.a. 89 windmolens bij de afsluitdijk en nog wat andere plekken met enkele tientallen windmolens gaat dat gat niet dichten.

Je kan op https://energieopwek.nl/ al zien hoe we de inmiddels gesloten kolencentrales hebben vervangen. Op https://www.klimaatakkoord.nl/ kan je zien hoe we vanaf nu verder gaan.

Specifiek zie je dat offshore wind groeit naar 49 TWh in 2030. Op het hoogtepunt produceerde kolencentrales in Nederland zo'n 31 TWh.

Uiteindelijk moet je brandstof importeren, en zon en wind niet. Dat maakt dat je per definitie minder afhankelijk bent van anderen. Zeker omdat wij zelf ook veel kennis en kunde in huis hebben en een belangrijke rol in de supply chain spelen.

Vergeet niet, als je voor een miljard kolen koopt, dan verbrand je dat eenmalig en moet je volgend jaar weer net zoveel kolen kopen. Koop je een zonnepaneel, dan produceert die windmolen jaar na jaar energie.

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:11:
Het is inderdaad handel en daarom gaat het niet de goede kant op. Mensen zijn gevoelig voor een beter klimaat/wereld, maar worden aan alle kanten een oor aan genaait. De regering zou daar een stok voor moeten steken, maar is ook compleet verblind door de mooie beelden die worden geschetst, zonder zich te verdiepen in de materie.

Het gaat juist wel de goede kant op omdat het handel wordt. Je kan de markt niet forceren, maar zodra het kritische punt bereikt is waarop technologie zonder noemenswaardige subsidie rendabel wordt gaat het hard. Daarnaast is het klimaat belangrijk, maar zeker voor het draagvlak is het ook belangrijk dat het voor de portemonnee goed is. En dat is het, het is een enorme banenmotor met nog meer potentieel, om het nog maar niet te hebben over de schade die het oplevert als we het niet doen.

Het gevoel dat je genaaid wordt kan ik niet wegnemen.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 14-04-2021 10:38 ]

[PageFault]

ph4ge schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:35:
[...]
Je kan op https://energieopwek.nl/ al zien hoe we de inmiddels gesloten kolencentrales hebben vervangen. Op https://www.klimaatakkoord.nl/ kan je zien hoe we vanaf nu verder gaan.

Specifiek zie je dat offshore wind groeit naar 49 TWh in 2030. Op het hoogtepunt produceerde kolencentrales in Nederland zo'n 31 TWh.

Uiteindelijk moet je brandstof importeren, en zon en wind niet. Dat maakt dat je per definitie minder afhankelijk bent van anderen. Zeker omdat wij zelf ook veel kennis en kunde in huis hebben en een belangrijke rol in de supply chain spelen.

Vergeet niet, als je voor een miljard kolen koopt, dan verbrand je dat eenmalig en moet je volgend jaar weer net zoveel kolen kopen. Koop je een zonnepaneel, dan produceert die windmolen jaar na jaar energie.

[...]

Het gaat juist wel de goede kant op omdat het handel wordt. Je kan de markt niet forceren, maar zodra het kritische punt bereikt is waarop technologie zonder noemenswaardige subsidie rendabel wordt gaat het hard. Daarnaast is het klimaat belangrijk, maar zeker voor het draagvlak is het ook belangrijk dat het voor de portemonnee goed is. En dat is het, het is een enorme banenmotor met nog meer potentieel, om het nog maar niet te hebben over de schade die het oplevert als we het niet doen.

Het gevoel dat je genaaid wordt kan ik niet wegnemen.

Wind is er niet altijd, maar je bent niet afhankelijk van aanvoer van kolen/bruinkool/uranium/hout/mest/gft, dat klopt.

Qua banen: het meeste wordt aangelegd door mensen van elders, maakt mij op zich niks uit, die gun ik ook werk, maar voor NL levert het niks op. Bijna alle hoogspanningsmast projecten worden hier al 30 jaar door Spanjaarden en Turken gedaan. Een windmolen die eenmaal staat, heeft niet veel nodig.

Wanneer het handel wordt of reeds is: het levert bakken met geld op, maar er komen ook hele vieze spelletjes naar voren. Wat dat betreft gun ik Amsterdam wel wat ze nu voor de kiezen krijgen Heel utopisch al dat volk, totdat er daar iets gebeurt en dan is het "not in my backyard!".

[PageFault]

Ivow85 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:25:
[...]


Die kolencentrales werden volgens jou nog gestookt op Nederlandse kolen uit de Limburgse mijnen?

Zover mijn kennis reikt zijn de Nederlandse kolenmijnen al een paar jaartjes gesloten. Dus worden we door een overstap van kolen naar wat anders per definitie niet afhankelijker van het buitenland.

En nogmaals: ondanks het versneld sluiten van kolencentrales in ons land, importeren we netto steeds minder elektriciteit. Met vorig jaar voor het eerst zelfs een netto export. Dus het sluiten van de kolencentrales maakt ons ook voor de elektriciteitsproductie niet afhankelijker van het buitenland.

Nee, het stoken en het delven zijn twee verschillende dingen (evenals transport). Kun jij even letterlijk quoten waar ik beweer dat het uit Limbabwe komt?

[ph4ge]

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:44:
Qua banen: het meeste wordt aangelegd door mensen van elders, maakt mij op zich niks uit, die gun ik ook werk, maar voor NL levert het niks op. Bijna alle hoogspanningsmast projecten worden hier al 30 jaar door Spanjaarden en Turken gedaan. Een windmolen die eenmaal staat, heeft niet veel nodig.

Dat is niet waar, of althans deels. Bij fossiel zit een groot deel van de arbeid buiten Nederland. Het enige wat we hier nog hoeven te doen is het in de fik steken, zelfs raffinage verdwijnt langzaam maar zeker uit Nederland. Bij duurzame energie zijn vrijwel alle banen lokaal. Natuurlijk hebben we een Europese banenmarkt, maar het zijn banen in Nederland, Nederlandse bedrijven, werkend vanuit Nederlandse kantoren met Nederlands materieel, ze betalen hier belasting etc. En het zijn vaak goedgeschoolde banen, baan waar je niet zomaar een blik ongeschoolde Oekraïners voor open trekt. Je moet niet doen alsof het creëren van werkgelegenheid niet belangrijk is omdat die banen toch allemaal ingepikt zouden worden.

Tot 2020 heeft de energietransitie naar schatting al tot 76.000 extra banen geleid, en we zijn pas net begonnen, laat staan als de export straks echt een vlucht neemt. Dat zijn al meer mensen dan werken in of rond Schiphol en daarvan hoef je niemand te overtuigen dat het economische waarde heeft.

Zelfs zonder de transitie verdwijnen de banen in de fossiele industrie overigens geleidelijk, zelfs een Trump kon daar niks aan doen. En kernenergie is niet erg arbeidsintensief en gezien het gebrek aan kennis, brandstof en supply chain in Nederland zouden die banen toch grotendeels in het buitenland gecreëerd worden.

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:44:
Wanneer het handel wordt of reeds is: het levert bakken met geld op, maar er komen ook hele vieze spelletjes naar voren. Wat dat betreft gun ik Amsterdam wel wat ze nu voor de kiezen krijgen Heel utopisch al dat volk, totdat er daar iets gebeurt en dan is het "not in my backyard!".

NIMBYs hebben alle projecten mee te maken. Het voordeel van duurzame energie is dat het vaak kan op plaatsen waar niemand er last van heeft, zoals op zee of op daken.

Ik ben het persoonlijk vaak eens met de kritiek op wind op land. Vaak is de inspraak gebrekkig, profiteren de omwoners niet mee en omdat op microniveau iedereen mee moet doen staan er soms windmolens op niet ideale plaatsen. Je moet het probleem op grote schaal aanpakken, op zn minst Europees maar wellicht zelfs groter. Het is sympathiek om elke gemeente te dwingen mee te doen, maar op die schaal is niet altijd genoeg mogelijk, zeker als je de omwoners en lokale politiek (die maar wat graag naar boven wijst bij kritiek, of er op uit is om te frustreren) niet mee hebt.

En ook bij zon op land moet je het verstandig doen, gebruik land dat verder moeilijk een andere functie kan hebben en zorg dat het land niet alleen voor zonne-energie gebruikt wordt. Daarnaast is deze business inmiddels zo rendabel dat subsidie niet nodig is en voor suboptimale uitkomsten zorgt.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 14-04-2021 11:41 ]

[Proton_]

tl;dr: het sluiten van de kolencentrales heeft onze energieonafhankelijkheid vergroot.

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:45:
[...]
Nee, het stoken en het delven zijn twee verschillende dingen (evenals transport). Kun jij even letterlijk quoten waar ik beweer dat het uit Limbabwe komt?

Je beweerde dat het sluiten van de kolencentrales tot een grotere afhankelijkheid leidt: (vetdruk van mij)

PageFault schreef op woensdag 14 april 2021 @ 10:11:
[...]
Ik zie niet in hoe wij onafhankelijker worden nu de kolencentrales gesloten zijn en dus afhankelijker zijn van buitenlandse bronnen.

Dit zou alleen waar zijn als de gesloten kolencentrales gestookt werden met binnenlandse kolen, en dat was al heel lang niet meer zo.
In werkelijkheid werd het gat opgevuld met o.a. wind en gas, waar we allebei wél binnenlands over beschikken. Het sluiten van de kolencentrales heeft dus onze energieonafhankelijkheid vergroot en de import en uitstoot verminderd, werkgelegenheid gecreëerd...
Wat de vragen oproept:
Waarom hebben we ze eigenlijk gebouwd?
En hoe voorkomen we zo'n strategische misser in het vervolg?

[PageFault]

Proton_ schreef op woensdag 14 april 2021 @ 14:19:
tl;dr: het sluiten van de kolencentrales heeft onze energieonafhankelijkheid vergroot.

[...]

Je beweerde dat het sluiten van de kolencentrales tot een grotere afhankelijkheid leidt: (vetdruk van mij)
[...]

Dit zou alleen waar zijn als de gesloten kolencentrales gestookt werden met binnenlandse kolen, en dat was al heel lang niet meer zo.
In werkelijkheid werd het gat opgevuld met o.a. wind en gas, waar we allebei wél binnenlands over beschikken. Het sluiten van de kolencentrales heeft dus onze energieonafhankelijkheid vergroot en de import en uitstoot verminderd, werkgelegenheid gecreëerd...
Wat de vragen oproept:
Waarom hebben we ze eigenlijk gebouwd?
En hoe voorkomen we zo'n strategische misser in het vervolg?

Dus ik heb niet beweerd dat de kolen uit het binnenland komt

Maar je hebt gelijk he, kolen wel in NL stoken, maar importeren heeft voor de toevoer een hele grote afhankelijkheid.

Maar gas importeren we op hele grote schaal en onze eigen gaswinning wordt teruggeschroeft plus heel veel gas gaat naar o.a. Duitsland.

Kolencentrales zijn gebouwd in de tijd dat windmolens zoals we nu kennen niet bestonden, zonnepanelen uberhaupt niet aan de orde waren en vervuiling zeker niet op het radar stond.

Ik ben ooit op een niet nader te noemen continent geweest, waarvan iedereen de illusie heeft dat het een groot bescherm natuurgebied is. Ik zal je proberen in de waan te laten, maar ik heb nooit zoveel (gevaarlijk) afval in mijn leven bij elkaar gezien. Veel mensen vinden dat echt niet kunnen en mogelijk hebben ze gelijk. Echter, die rotzooi is er in de jaren 40 en 50 neergepleurd en laten we eerlijk zijn: tot eind jaren 70 liet iedereen in Nederland ook de olie boven de put in de straat uit de auto lopen en werd er allerlei zooi in de sloten en bos gedumpd. Dat kon ook niet, maar dat was die tijd.

Ooit vond ik het een goed idee om Mark Flutte te stemmen (ja, ik kom er eerlijk voor uit), maar na zijn eerste periode werd ik met de koude douche gewekt. En na bijna 12 jaar aan ellende, mogen ze hem en kornuiten verwerken tot veevoer wat mij betreft. Nee, dat is zielig voor de beesten.

Anyway: de industriele revolutie en alles wat daarna volgde, zeker in de Europese groeispurt na de WW II, was kolen en energie blijkbaar nodig voor zowel industrie als thuis. En 50 a 60 jaar laten begint alles te piepen en te kraken qua vervuiling/duurzaamheid en is het tijd voor iets anders. Ik vind zelf zonnepanelen op elk dag / schuur / bushokje / geluidswal wel een goede start moet ik zeggen.

Ik denk dat de techniek komende jaren nog wel dermate verder evolueert, dat er nog slimmere dingen te bedenken zijn, hopelijk vooral met opslag van opgewekte stroom voor bijv. thuis. Ik ken mensen die nu overdag gewoon 2000 kg aan accu's volpompen met energie en deze 's avonds en 's nachts gebruiken voor koken, douchen, licht, TV en verwarming. Dat werkt, maar zo'n accupack kost wel 2800 euro excl. BTW! Ze gaan nu het vierde jaar in, dus het is ook nog even de vraag hoe lang dat goed gaat.

[Proton_]

@PageFault Er is inderdaad duidelijk vooruitgang te merken

Kolencentrales zijn gebouwd in de tijd dat windmolens zoals we nu kennen niet bestonden

Nee. Met 'kolencentrales' en de strategische vragen doel ik op de vier overgebleven centrales: Wikipedia: Kolencentrales in Nederland
Die kolencentrales zijn in 2015 en 2016 gebouwd (ok, in bedrijf gegaan, en eentje in 1994). Ik denk niet dat we dat nog op de wederopbouw kunnen gooien
Bij de bouw van de laatste drie wist iedereen die het weten wilde al dat dit een Heel Slecht Idee was.
Toch zijn ze er gekomen, met belofte van CCS, waarna die belofte ook nog eens gebroken is (dat alleen al heeft ons naast de milieu- en klimaatschade minimaal €15 miljoen gekost).
Waren de laatste drie niet gebouwd, dan hadden we dus nog 1 kolencentraletje die voor 50% hernieuwbaar draait. 600 MW kunnen we met binnenlandse biomassa nog wel draaiend houden.

[Flipking94]

@Ivow85 Nederland (en België) halen nog steeds heel wat energie uit kolen. Onze mijnen zijn dan wel gesloten, steenkool wordt gewoon spotgoedkoop geïmporteerd. Vooral fabrieken gebruiken nog steeds heel wat steenkool om energie te produceren. De uitstoot is dan wel comform de Europese normen, het blijft een fossiele brandstof die wordt gebruikt. Bronhttps://euracoal.files.wo...e-2019-01-2196x1648-1.png

@PageFault een windmolen moet jaarlijks onderhouden worden. Al zeker degene op zee. Hier een leuk filmpje over de achteruitgang in efficiëntie van een windturbine en hoe snel dit eigenlijk gebeurt (rotorbladen die eroderen):

@ph4ge windmolens op zee kunnen inderdaad geen kwaad, maar ooit afgevraagd waarom ze niet in iemands achtertuin worden geplaatst? Vanuit psychologisch standpunt zou je gek worden als je op je terras om de 5 seconden een schaduw van een rotorblad op je gazon te zien krijgt. Daarom dat ze ook niet in bebouwde kom worden gebouwd. Onze noordzee is daarnaast niet heel erg groot, zoveel windmolens krijg je er dus jammer genoeg niet geplaatst. Of toch niet genoeg om heel de benelux van stroom te voorzien. Daarnaast is de BENELUX één van de meest dichtbevolkte gebieden ter wereld. Veel windmolens krijg je er niet meer tussen zonder de natuur te schaden.

Kerncentrales bevatten nochtans wel heel wat werknemers. Je zou versteld staan hoeveel mankracht er werkt op een kerncentrale. Als ik die van Doel (BE) bekijk, zit het aantal tussen de 1000 en 2500, behoorlijk toch. In de kerncentrale cattenom (grootste van Frankrijk), werken 1200 werknemers. In de grootste kerncentrales ter wereld werkt een veelvoud van dat aantal. Kerncentrales zorgen dus wel degelijk voor heel wat werkkrachten.

[PageFault]

Proton_ schreef op woensdag 14 april 2021 @ 14:55:
@PageFault Er is inderdaad duidelijk vooruitgang te merken

[...]

Nee. Met 'kolencentrales' en de strategische vragen doel ik op de vier overgebleven centrales: Wikipedia: Kolencentrales in Nederland
Die kolencentrales zijn in 2015 en 2016 gebouwd (ok, in bedrijf gegaan, en eentje in 1994). Ik denk niet dat we dat nog op de wederopbouw kunnen gooien
Bij de bouw van de laatste drie wist iedereen die het weten wilde al dat dit een Heel Slecht Idee was.
Toch zijn ze er gekomen, met belofte van CCS, waarna die belofte ook nog eens gebroken is (dat alleen al heeft ons naast de milieu- en klimaatschade minimaal €15 miljoen gekost).
Waren de laatste drie niet gebouwd, dan hadden we dus nog 1 kolencentraletje die voor 50% hernieuwbaar draait. 600 MW kunnen we met binnenlandse biomassa nog wel draaiend houden.

Dat klopt, maar de meeste nieuw gebouwde centrales zijn toch ook nooit meer open gegaan? Wel zonde van het geld, maar iemand vond het ooit een goed idee...

[ph4ge]

Flipking94 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 16:39:
@ph4ge windmolens op zee kunnen inderdaad geen kwaad, maar ooit afgevraagd waarom ze niet in iemands achtertuin worden geplaatst? Vanuit psychologisch standpunt zou je gek worden als je op je terras om de 5 seconden een schaduw van een rotorblad op je gazon te zien krijgt. Daarom dat ze ook niet in bebouwde kom worden gebouwd. Onze noordzee is daarnaast niet heel erg groot, zoveel windmolens krijg je er dus jammer genoeg niet geplaatst. Of toch niet genoeg om heel de benelux van stroom te voorzien. Daarnaast is de BENELUX één van de meest dichtbevolkte gebieden ter wereld. Veel windmolens krijg je er niet meer tussen zonder de natuur te schaden.

Onze zee is groot zat, deze drogreden wordt telkens maar herhaalt maar is hier al tig keer weerlegd. De laatste keer is nog geen week geleden.

[Proton_]

@ph4ge @Flipking94's Noordzee is die van België, en die is wel wat klein

[Flipking94]

@ph4ge bedankt voor de onderbouwing, maar waarom is er dan op dit moment nog maar 2,8% van de noordzee in gebruik voor windmolens? Als het zo interessant is als je beweert uit je bronnen is dit toch dé oplossing bij uitstek?

Hier in België, of vlaanderen allersinds zal er het komende decennia niet veel volk zijn die nog maar met een haar denkt te investeren in zonnepanelen na het fiasco van onze regering. Ik ben in ieder geval wel voorstander, zolang ze iets vinden op het teveel aan energieproductie overdag en het tekort ervan snachts.

[assje]

Flipking94 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 20:07:
Ik ben in ieder geval wel voorstander, zolang ze iets vinden op het teveel aan energieproductie overdag en het tekort ervan snachts.

Dag/nacht overbrugging lijkt me nou niet de grootste uitdaging die we voor ons hebben, seizoensoverbrugging is veel uitdagender.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 20:07:
@ph4ge bedankt voor de onderbouwing, maar waarom is er dan op dit moment nog maar 2,8% van de noordzee in gebruik voor windmolens? Als het zo interessant is als je beweert uit je bronnen is dit toch dé oplossing bij uitstek?

Omdat het een nieuwe techniek is, een techniek die pas een paar jaar volwassen is. Sindsdien vindt er een enorme toename plaats die steeds harder gaat, maar het is natuurlijk niet van de ene op de andere dag geregeld. In korte tijd is offshore wind de belangrijkste energiebron geworden/aan het worden voor de landen rond de Noordzee

[ph4ge]

Proton_ schreef op woensdag 14 april 2021 @ 20:02:
@ph4ge @Flipking94's Noordzee is die van België, en die is wel wat klein

Ok, dat is een beetje verwarrend. Terugkomend op mijn vorige post, ik ken de situatie van Belgie niet voldoende maar het zou zomaar kunnen dat ze een energie importeur blijven. Dat is niet erg. De Noordzee is groot genoeg ook voor België, alleen komt een deel van hun energie dan wellicht uit het Nederlandse of Engelse deel. Klimaatverandering en verduurzaming van energie is een uitdaging die we op globale schaal maar op zn minst op continentale schaal moeten aanpakken, dat wij als mensheid arbitraire grenzen hebben getrokken zou geen reden moeten zijn om het onnodig inefficiënt te doen.

Flipking94 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 16:39:
@PageFault een windmolen moet jaarlijks onderhouden worden. Al zeker degene op zee. Hier een leuk filmpje over de achteruitgang in efficiëntie van een windturbine en hoe snel dit eigenlijk gebeurt (rotorbladen die eroderen):
[YouTube: The Glaring Engineering Mistake That Made Wind Turbines Inefficient | Massive Engineering Mistakes]

Alles heeft onderhoud nodig, zeker op zee. Er zijn speciale schepen voor die dat kunnen. Hier lees je bijv hoe dat in de praktijk gebeurt op een oud windpark op zee.

[ph4ge]

Europe Set to Delay Verdict On Green Label for Gas Projects

Gas Is the New Coal With Risk of $100 Billion in Stranded

Goed om te lezen dat gas, de meest stugge fossiele brandstof om kwijt te raken, ook steeds meer onder druk staat. Inmiddels wordt langzaam zelfs voor de meest conservatieve politici en investeerders duidelijk dat er betere alternatieven zijn voor fossiele energie.

[DaniëlWW2]

Dan ga ik het eens helemaal over de andere boeg gooien. We hebben een probleem met enorme CO2 uitstoot voor de opwekking van energie in grote centrales op vaste locatie en een probleem met de beschikbaarheid van een zeer energie dichte vorm van energie voor mobiel gebruik. Met die eerste loopt het al stroef, met die tweede is het helemaal treurig gesteld.

Entering ze Germans. Het zeer beruchte IG Farben heeft namelijk in de jaren 1930 al een manier ontwikkeld om synthetische brandstof te maken. Je hebt alleen een bron van koolstof nodig en waterstof. Gezamenlijk met de toepassing van het Fischer-Tropsch proces, kan je zo synthetische brandstof maken.

En dat is misschien lang niet zo'n gek idee als het lijkt. Het probleem met mobiele energie is dat we op het moment veroordeeld zijn tot waterstof of batterijen. Aan beiden hangen nu eenmaal nadelen. Waterstof blijft lastig en kostbaar qua uitrol, aanpassing van verbrandingstechnieken en logistiek is het ook een lastiger product dan brandstof gebaseerd op koolwaterstoffen. Batterijen hebben een fundamenteel probleem in dat ze energie proberen op te slaan in een chemisch proces en dus heel wat extra materiaal nodig hebben. Het gewicht en volume van een batterij is enorm als je het afzet tegen de energiedichtheid van een koolwaterstof gebaseerde brandstof. Het kan misschien voor persoonsvoertuigen of vrachtwagens, maar voor bijvoorbeeld vliegtuigen is het compleet ondoenlijk vanwege het gewicht. Voor de scheepvaart geld uiteindelijk ook een volume en bereikprobleem.

Dus waarom niet doorgaan met synthetische brandstoffen? De technieken bestaan allang en worden nog steeds gebruikt in kleinere schaal. De verandering is alleen dat je ook CO2 uit een al bestaande installatie kan nemen, of helemaal ideaal uit de atmosfeer kan onttrekken en hier brandstof mee kan maken. Zo zou je namelijk een kunstmatige koolstofcyclus kunnen creëren, netto dus geen extra CO2 in de atmosfeer, maar wel door kunnen gaan met koolwaterstoffen voor applicaties waar we gewoon geen alternatief hebben.

En dat besef bestaat er ook al in de vorm van initiatieven zoals ZeroPetroleum. Met hernieuwbare energie die je gebruikt om zowel waterstof te maken als CO2 af te vangen en dan Fischer Tropsch. Resultaat is brandstof. Die verbrand je en dan komt de CO2 weer in de lucht. Een koolstofcyclus dus zonder dat je te maken hebt met de problemen met batterijen of het mobiel vervoeren van waterstof.


Bijkomend voordeel is dat synthetische brandstoffen gezuiverd kunnen worden van andere schadelijke stoffen.

[Zwerver]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 19:45:
Dan ga ik het eens helemaal over de andere boeg gooien. We hebben een probleem met enorme CO2 uitstoot voor de opwekking van energie in grote centrales op vaste locatie en een probleem met de beschikbaarheid van een zeer energie dichte vorm van energie voor mobiel gebruik. Met die eerste loopt het al stroef, met die tweede is het helemaal treurig gesteld.

Entering ze Germans. Het zeer beruchte IG Farben heeft namelijk in de jaren 1930 al een manier ontwikkeld om synthetische brandstof te maken. Je hebt alleen een bron van koolstof nodig en waterstof. Gezamenlijk met de toepassing van het Fischer-Tropsch proces, kan je zo synthetische brandstof maken.

En dat is misschien lang niet zo'n gek idee als het lijkt. Het probleem met mobiele energie is dat we op het moment veroordeeld zijn tot waterstof of batterijen. Aan beiden hangen nu eenmaal nadelen. Waterstof blijft lastig en kostbaar qua uitrol, aanpassing van verbrandingstechnieken en logistiek is het ook een lastiger product dan brandstof gebaseerd op koolwaterstoffen. Batterijen hebben een fundamenteel probleem in dat ze energie proberen op te slaan in een chemisch proces en dus heel wat extra materiaal nodig hebben. Het gewicht en volume van een batterij is enorm als je het afzet tegen de energiedichtheid van een koolwaterstof gebaseerde brandstof. Het kan misschien voor persoonsvoertuigen of vrachtwagens, maar voor bijvoorbeeld vliegtuigen is het compleet ondoenlijk vanwege het gewicht. Voor de scheepvaart geld uiteindelijk ook een volume en bereikprobleem.

Dus waarom niet doorgaan met synthetische brandstoffen? De technieken bestaan allang en worden nog steeds gebruikt in kleinere schaal. De verandering is alleen dat je ook CO2 uit een al bestaande installatie kan nemen, of helemaal ideaal uit de atmosfeer kan onttrekken en hier brandstof mee kan maken. Zo zou je namelijk een kunstmatige koolstofcyclus kunnen creëren, netto dus geen extra CO2 in de atmosfeer, maar wel door kunnen gaan met koolwaterstoffen voor applicaties waar we gewoon geen alternatief hebben.

En dat besef bestaat er ook al in de vorm van initiatieven zoals ZeroPetroleum. Met hernieuwbare energie die je gebruikt om zowel waterstof te maken als CO2 af te vangen en dan Fischer Tropsch. Resultaat is brandstof. Die verbrand je en dan komt de CO2 weer in de lucht. Een koolstofcyclus dus zonder dat je te maken hebt met de problemen met batterijen of het mobiel vervoeren van waterstof.
[Afbeelding]

Bijkomend voordeel is dat synthetische brandstoffen gezuiverd kunnen worden van andere schadelijke stoffen.

Even heel kort omdat ik niet de tijd heb in de vroege morgen om dit helemaal na te pluizen: hoeveel van de CO2 die uit de lucht gehaald wordt, komt er weer terug in de lucht bij verbranding? Is dat 100%? Want we zijn het 80/20 moment gepasseerd in de wereld en we moeten naar een geen CO2 uitstoot. Niet naar een we stoten uit wat we eruit halen.

[Flipking94]

Met @Zwerver eens. Als ik het nu begrijp is de uitstoot gelijk met de onttrekking. Daardoor blijft de co2-hoeveelheid in de lucht constant en dat is niet goed.

Principe van verbruik co2 moet inderdaad gewoon vanaf. Kunstmatige fotosynthese misschien? Alleen moet er dan in grote hoeveelheid een katalisator worden gevonden, de citroenzuurcyclus (fotosyntheseproces) is geen simpele materie. Als we zoiets kunnen realiseren hebben we ook direct een oplossing voor het energieprobleem (oneindige energieproductie).

[DaniëlWW2]

Zwerver schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 00:31:
[...]

Even heel kort omdat ik niet de tijd heb in de vroege morgen om dit helemaal na te pluizen: hoeveel van de CO2 die uit de lucht gehaald wordt, komt er weer terug in de lucht bij verbranding? Is dat 100%? Want we zijn het 80/20 moment gepasseerd in de wereld en we moeten naar een geen CO2 uitstoot. Niet naar een we stoten uit wat we eruit halen.

Het is koolstof uit de atmosfeer laten en weer loslaten. Ik neem aan dat het 100% gaat zijn.
En daar is op zich niks mis mee als je dit op gigantische schaal doet. Immers kan je zo een halt toeroepen aan de alsmaar toenemende CO2 concentratie en dat is toch het doel.

Het probleem is dat de planeet een natuurlijke koolstofbalans heeft van rond de 120 gigaton per jaar. Wij domme mensheid zijn daar inmiddels al meer 30 gigaton per jaar extra aan het toevoegen. Zie:
https://www.iea.org/articles/global-co2-emissions-in-2019

Dat is het probleem, niet de uitstoot van koolstof op zich. Als je dus zeg twee gigaton uit de atmosfeer onttrekt en weer twee uitstoot, dan is je netto uitstoot nul. En dat is wat we eerst moeten bereiken. Herstel is echt fase twee. Als het gelijktijdig kan, geweldig, maar ik geloof er allang niet meer in. Niet als ik zie hoe stroef de eerste 20% reductie al ging, en dat was dan het makkelijke deel...

We zijn gewoon verslaafd aan koolwaterstoffen omdat ze zulke goede brandstof zijn. We gebruiken ze op twee manieren. In grote installaties waar we ketels verhitten en turbines laten draaien die generatoren weer stroom laten opwekken. De tweede is zeer kleinschalig in verbrandingsmotoren. Het gaat steeds over die eerste en dat is met afstand de makkelijkste, en daar gaat het al met een slakkengangetje. Een echt goede vervanger voor de interne verbrandingsmotor of de straalmotor is er niet. Er zit respectievelijk meer dan een eeuw en meer dan tachtig jaar ontwikkeling in om die systemen zo geraffineerd en geavanceerd te maken. We hebben een gigantische industriële basis ervoor en deze allemaal uitfaseren en vervangen binnen een tijdspanne waar we nog echt impact kunnen hebben, is waarschijnlijk volstrekt onmogelijk zonder een gigantische verandering in wereldwijd economisch beleid. En ik geloof niet zo dat we opeens in een wereldwijde commune gaan veranderen die werkelijk alles even gaat vervangen en omgooien. Dan zal je naar alternatieven moeten gaan kijken.

We hebben ook alle tijd die sinds de jaren 1980 geboden werd, verspilt met kop in het zand steken en meer uitstoten. We hebben geen tijd meer voor mooie oplossingen die nog ontwikkeld moeten worden. Verder kijk alleen al naar het aandeel van de rest van de wereld. Het is inmiddels het dubbele van de rijke landen. Daar moet ook een oplossing worden geboden en daar zijn de kosten wel een relevante factor. De rijke landen kunnen het gewoon betalen, maar daar regeert de onwil. De rest kan het simpelweg niet betalen. Hebben we het nog niet gehad over onze effectieve "export" van de CO2 lasten.

Je kan het Afrikaanse continent of een India niet vertellen dat wij het compleet hebben verpest en het "budget" hebben opgemaakt, zodat zei niks meer mogen. Dat wordt namelijk al geprobeerd en werkt voor geen ene meter. Dan moet je aan alternatieven gaan denken en dat is het hele punt hiervan. Het is een praktisch alternatief waarmee je met bestaande technieken, een van de lastigste bronnen van CO2 uitstoot tot nul kan reduceren. Je hoeft niks uit te vinden. De Duitsers hadden dit soort installaties al in WO2 minus de CO2 afvang, iets dat we inmiddels ook al kunnen.

[ph4ge]

De International Energy Agency heeft slecht een half jaar na zijn vorige annual forecast zijn voorspellingen met betrekking tot duurzame energie weer radicaal aangepast. Wederom hebben ze de groei van wind en zonne-energie met maarliefst 25% onderschat (ten opzichte van de voorspelling vorig jaar zelfs 40%). En ook deze voorspelling gaat er weer vanuit dat de huidige opwaartse trend snel afvlakt. (bron bron)

De wereldwijd geïnstalleerde capaciteit van zonne-energie zit nu al op het niveau dat volgens de IEA voorspelling van 2019 pas in 2040 gehaald zou worden, zo enorm mis zitten ze telkens met de voorspellingen. Voorspellingen die de basis vormen voor wereldwijd energiebeleid. Het is ongelooflijk hoe traditionele partijen in de energiemarkt de boom van duurzame energie blijven onderschatten, en daarmee consequent het publiek en de politiek op het verkeerde been zetten. Duurzame energie gaat gewoon zo snel dat zelfs grote professionele en onafhankelijke partijen als de IEA het maar gewoon niet kunnen geloven en het niet eens in de meest gunstigste modellen past.

In ander nieuws, na jaren frustratie door Trump heeft Biden eindelijk groenlicht gegeven voor het eerste grote offshore windpark in de VS. Hopelijk is dit het startschot voor een vergelijkbare boom als dat we in Europa zien en kunnen Nederlanders daar een flinke bijdrage aan leveren.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 12:00:
[...]
Het is koolstof uit de atmosfeer laten en weer loslaten. Ik neem aan dat het 100% gaat zijn.
En daar is op zich niks mis mee als je dit op gigantische schaal doet. Immers kan je zo een halt toeroepen aan de alsmaar toenemende CO2 concentratie en dat is toch het doel.

Het probleem van synthetische koolwaterstof is de efficientie, of liever de enorme inefficientie. Zowel bij de productie als op het moment dat je er iets nuttigs mee wil doen. Het is lastig om harde cijfers over de efficientie te vinden. Wiki geeft voor de F-T een range van 25-60%, maar dat is voor productie die begint met steenkool. Voor de elektrolyse van waterstof zit je in de range van 40-60%. Het water-gas-shiften om CO te maken uit CO2 zal ook wel energie kosten.

Maar laten we het positief benaderen en aannemen dat je synfuel kunt gaan maken op basis van CO2 en renewables met een efficientie van 25%. Daar doen we 5% transportverlies bij, en je gaat er vervolgens een brandstofauto mee aandrijven die 33% efficient is. Dan heb je onder de streep een kleine 8% van je duurzame stroom ingezet voor beweging. Bij een batterij-auto is die well-to-wheel efficientie ongeveer 75%. Dan heb je dus bijna 10x zoveel duurzame stroom nodig.

Er zal best een plek zijn voor synfuel, maar dat zal beperkt zijn tot sectoren waar echt geen alternatieven zijn.

[Shabbaman]

Waterstof gebruiken om brandstof te maken lijkt me niet de bedoeling. Waarom zou je dat doen? Je hebt immers al een energiedrager die je als brandstof kan gebruiken. FT-cyclus om basischemicaliën te maken is wel een overweging. Bijkomend voordeel is dat je daarmee koolstof langer uit de cyclus haalt.

[ Voor 13% gewijzigd door Shabbaman op 12-05-2021 14:33 ]

[PentaClover]

Shabbaman schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 14:33:
Waterstof gebruiken om brandstof te maken lijkt me niet de bedoeling. Waarom zou je dat doen?

Syntetische brandstof is veel makkelijker in gebruik dan waterstof, makkelijker veilig op te slaan, te transporteren, lekt minder makkelijk weg, hogere energie dichtheid ...etc etc.

Lijkt mij echt een no-brainer ... ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die serieus aan waterstof denken.

[Helixes]

PentaClover schreef op maandag 17 mei 2021 @ 14:42:
Syntetische brandstof is veel makkelijker in gebruik dan waterstof, makkelijker veilig op te slaan, te transporteren, lekt minder makkelijk weg, hogere energie dichtheid ...etc etc.

Lijkt mij echt een no-brainer ... ik snap werkelijk niet dat er mensen zijn die serieus aan waterstof denken.

Ik denk dat je wel met een schuin oog naar rendement moet blijven kijken. Nu heb ik me er al een tijdje niet meer in verdiept, maar van wat ik me kan herinneren is het rendement voor synthetische brandstof vanuit herwinbare bronnen niet hoger dan 15% of zo.

Heb je misschien betere cijfers? Want met die 15% gaan we de wereld helaas niet redden...

[PentaClover]

Helixes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 14:52:
[...]

Ik denk dat je wel met een schuin oog naar rendement moet blijven kijken. Nu heb ik me er al een tijdje niet meer in verdiept, maar van wat ik me kan herinneren is het rendement voor synthetische brandstof vanuit herwinbare bronnen niet hoger dan 15% of zo.

Heb je misschien betere cijfers? Want met die 15% gaan we de wereld helaas niet redden...

Nee ik heb geen harde recente cijfers, maar weet dat er 2 grote energie verbruikers zijn bij het maken van syntetische brandstof in volgorde van gebruik:

1. produceren van de waterstof
2. voor afvangen van CO2 uit atmosfeer moet je veel lucht verplaatsen

Puntje 1 heb je ook als je alleen waterstof gaat gebruiken.
Puntje 2 kan je natuurlijk slim mee omgaan door gebruik te maken van grote hoeveelheden lucht die nu al verplaatst worden, bijvoorbeeld bij grote warmte pompen en koelsystemen van bedrijven / distributie centra.

Ik denk dat je wel op zo'n 40% rendement uit moet kunnen komen wat dan gedomineerd wordt door de waterstof productie.

[Brent]

Het hier eerder genoemde plan (waar Duitsland al hard op inzet) om van aardgas over te schakelen naar waterstof is nu ook in Nederland verder gezet met een plan pijpleidingen om te bouwen: nieuws: Kabinet wil bestaande gasleidingen ombouwen voor waterstoftransport

[pdukers]

T-MOB schreef op maandag 12 juli 2021 @ 11:37:

Tegen 2040 zou je stroomvoorziening allang CO2-neutraal moeten zijn. De kerncentrale komt als mosterd na de maaltijd.


[...]

De rekensom vergelijkt gas en kern. Waar je kern met renewables zou moeten vergelijken (dat is immers de keuze die te maken is). De verwachting is dat renewables de komende decennia een drukkend effect hebben op de elektricteitsprijs. (Marginale kosten van een kWh zijn nihil bij zon en wind). Het risico is dat je met de reactor de ontmantelingskosten niet bij elkaar verdiend krijgt. Niet voor niets wil geen private partij investeren als niet de overheid garant staat voor zo ongeveer alle risico's.

In de toekomst zul je windmolens en zonnepanelen weer moeten vervangen omdat ze technisch en/of economisch afgeschreven zijn. Dus kern zal m.i. altijd nuttig zijn (en tegen die tijd wil men misschien wel het enorme ruimtegebruik van zon/wind terugdringen).

Zon/wind hebben op hetzelfde moment last van een lage electriciteitsprijs als kern. Echter, kern heeft het voordeel dat er. wel serieus geld verdiend wordt op het moment dat wind/zon het laten afweten. Dus de vraag is eerder hoe wind/zon het geld gaat verdienen want ook die windmolens en zonnepanelen moeten ontmanteld en verantwoord afgedankt worden.

[Maasluip]

pdukers schreef op maandag 12 juli 2021 @ 12:49:
[...]

Zon/wind hebben op hetzelfde moment last van een lage electriciteitsprijs als kern. Echter, kern heeft het voordeel dat er. wel serieus geld verdiend wordt op het moment dat wind/zon het laten afweten. Dus de vraag is eerder hoe wind/zon het geld gaat verdienen want ook die windmolens en zonnepanelen moeten ontmanteld en verantwoord afgedankt worden.

Het kan heel goed zijn dat opslag daar de sleutel in is. De Hornsdale Power Reserve is gewoon winstgevend.
Nu is de energiemarkt in Europa (op dit moment) wel veel stabieler, dus de rekening zal er hier wat anders uit zien.

[Brent]

Maasluip schreef op maandag 12 juli 2021 @ 13:49:
[...]

Het kan heel goed zijn dat opslag daar de sleutel in is. De Hornsdale Power Reserve is gewoon winstgevend.
Nu is de energiemarkt in Europa (op dit moment) wel veel stabieler, dus de rekening zal er hier wat anders uit zien.

Ik heb lang panelen afgehouden omdat ik zonder batterij ze niet zo zinnig vind: zelf opwekking en verbruik afstemmen of het netwerk lekker het verschil laten opvangen vind ik niet optimaal. Het verbaast me dat het zo ontzettend lang duurt voordat de huisbatterij normaal is/toegestaan wordt. Ik snap best dat de netwerkoperator weinig betaald voor zonneenergie, maar laat mij die dan lekker opslaan voor de avond/nacht.

[Maasluip]

@Brent Het is gewoon te duur. Toegestaan is een thuisbatterij gewoon. Maar met de huidige prijsverschillen die normaliter maar 5 cent fluctueren duurt het lang voordat je een investering eruit hebt.
Voor elke kWh aan opslag die je per dag een keer kunt inzetten verdien/bespaar je dan maar € 18,25 per jaar.

[Brent]

Paneelinstallateurs (I know...) beweren steeds dat dat niet mag, is dat foute info? In Duitsland kun je de makkelijk kopen (een collega die naar NL verhuisde was hier ook enrom verbaasd over, kennelijk is het daar veel gebruikelijker). Je hebt gelijk dat het met de saldering financieel gezien niet uitmaakt, maar daar komt (ooit) een einde aan, en geld is niet de reden (voor mij) panelen te installeren (ik heb het batterij-wachten opgegeven).

[Maasluip]

Ik zie genoeg advertenties op Nederland gericht dat het me niet lijkt dat het verboden is. Uiteraard moet het aan de regelgeving voldoen, dus als de netspanning weg is moet ook de thuisbatterij uitschakelen. Je kunt hem dus niet als UPS gebruiken.

[Proton_]

@Maasluip Thuisbatterijen als UPS voor het hele huis icm zonnepanelen het kan en mag en is enorm duur
Het is geenszins plug&play dus buiten de scope van Powerwalls etc.

[Proton_]

Ik denk dat batterijopslag hier offtopic is, maar ik wil toch nog wel even tegen @Brent zeggen dat opslag goedkoper en beter wordt als je het groter aanpakt - een accu in elke kelder geeft je de situatie dat jouw accu ontlaadt als je auto oplaadt terwijl je buurman aan het opladen is.
Hoe groter het netwerk dat met opslag bediend wordt, hoe meer je met een kWh kan doen. Ook al omdat er dan meer bronnen gecombineerd worden.
Decentrale opwek is prima, decentrale opslag is inefficiënt.

[drooger]

Germany’s entire energy demand can be met through renewable energies alone within the next ten to fifteen years, according to a new report by the German Institute for Economic Research (DIW Berlin). The prerequisite for this is that German expansion targets for both wind and solar energy are greatly increased, the authors write. Onshore wind power will play a particularly important role, according to DIW, which is also calling for the expansion of wind farms – especially in the south of the country. "100 percent renewable energies are technically possible and economically efficient – and above all urgently needed to be able to achieve the European climate protection goals," says Claudia Kemfert, Head of the Energy, Transport, Environment Department at DIW Berlin. According to the calculations, not only the electricity demand, but the entire energy demand in this country could be secured with renewables.

https://www.cleanenergywi...wables-10-15-years-report

Het klinkt zeker mooi, maar ik vrees dat er nog wel wat beren op de weg zijn bij de realisatie.
Ongetwijfeld zullen er in Duitsland ook veel mensen die bij windmolens NIMBY denken.