Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:39:
[...]


Volgens mij zijn het de stallen die de stikstof produceren en die nemen helemaal niet veel ruimte in beslag. En als we het klimaatakkoord willen nakomen met alleen zonnepanelen en opslag, moeten we alle boeren uitkopen. En ik weet niet of zonnepanelen op de helft van ons grondgebied het klimaatprobleem beter of slechter maakt.

Ah, het standaard antwoord. Om het hele probleem op te lossen moeten we <extreem iets> doen, dus we doen maar niks. Er is ook een en-en-en he.

Overigens, als je kijkt naar de stikstof-efficiëntie dan is het hele boerenbedrijf een onderdeel van de stikstof-problematiek. Niet alleen de veeteelt (die weliswaar een grote rol heeft in ammoniak productie), maar ook de landbouw die stikstof produceert

[yakmak]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 00:39:
[...]


Volgens mij zijn het de stallen die de stikstof produceren en die nemen helemaal niet veel ruimte in beslag. En als we het klimaatakkoord willen nakomen met alleen zonnepanelen en opslag, moeten we alle boeren uitkopen. En ik weet niet of zonnepanelen op de helft van ons grondgebied het klimaatprobleem beter of slechter maakt.

Ja het klopt dat voornamelijk in de stallen de stikstof geproduceerd wordt, echter deze dieren hebben ook voer nodig. En daar is veel land voor nodig. Dus als je het aantal dieren reduceert kan je ook de hoeveelheid grond reduceren. Hiermee komt dus wel degelijk grond vrij

[CrazyOne]

De grond blijft wel. Boeren worden nu ook uitgekocht, alleen dan door investeerders die hopen dat er windmolens/zonnepark komen waardoor ze aardig wat meer voor de grond kunnen pakken
In het geval van windmolens helemaal, ze krijgen een fortuin per molen, die maar een klein deel van het land gebruikt, en de rest kunnen ze weer terug verpachten aan de boer waar ze het van hebben gekocht. Veranderd dus niks qua hoeveel grond wat de boerenbedrijven ter beschikking hebben.

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 02:07:
Ah, het standaard antwoord. Om het hele probleem op te lossen moeten we <extreem iets> doen, dus we doen maar niks. Er is ook een en-en-en he.

Ik ben wel een groot voorstander van iets gaan doen, maar dan wel iets dat ook gaat werken en niet zomaar in het wilde weg dingen gaan doen die leuk klinken. Want dan hebben we straks een land vol met halve oplossingen en zijn we nog steeds nergens gekomen.

Zoals het dichtgooien van alle kerncentrales in Duitsland de klok op klimaatgebied een paar decennia terug heeft gedraaid.

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 08:59:
[...]


Ik ben wel een groot voorstander van iets gaan doen, maar dan wel iets dat ook gaat werken en niet zomaar in het wilde weg dingen gaan doen die leuk klinken. Want dan hebben we straks een land vol met halve oplossingen en zijn we nog steeds nergens gekomen.

Zoals het dichtgooien van alle kerncentrales in Duitsland de klok op klimaatgebied een paar decennia terug heeft gedraaid.

Dus, reageer eens op wat ik zeg dan? Want je kan wel roepen dat het een halve oplossing is, maar wat wil je dan? Bakken met belastinggeld om daken op te kopen? Kan je dat geld beter gebruiken om boeren uit te kopen. Begin met de mega stallen dan heb je ook direct minder landbouw nodig voor dat diervoeding - en als klap op de vuurpijl stop je ook het risico op allerlei besmettelijke ziektes.

[Proton_]

Een oplossing is voor @SymbolicFrank alleen valide als nucleair er deel van is
Daar zijn al topics over volgeschreven.

Is de 0.4 TWh alleen elektriciteit of ook warmte? Dat scheelt nogal.

[assje]

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 19:09:
In het verlengde hiervan, zou ik graag willen dat de gemeentes, ook weer op hun eigen kosten, bij alle woonhuizen met een energielabel van D of slechter, zelf (in overleg met de bewoners) de zaak gaan isoleren. Met natuurlijk ook een nieuw verfje of behangetje. En een regeling voor mensen die dat de afgelopen 5 jaar zelf hebben gedaan.

Laten we eens beginnen met duurzaamheidsleningen tegen hetzelfde rentetarief en condities als studieleningen. Huidige mogelijkheden duurzaamheidsleningen slaan nergens op, er zijn afsluitkosten, de rente is fors hoger dan die van hypotheken en bovendien niet aftrekbaar, daar ga je natuurlijk niemand mee overhalen.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:26:
Een oplossing is voor @SymbolicFrank alleen valide als nucleair er deel van is
Daar zijn al topics over volgeschreven.

Ok, heel kort: als ik moet kiezen tussen een kerncentrale of 500 vierkante kilometer zonnepanelen in Nederland, kies ik niet voor die tweede optie.

[ Voor 22% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-03-2021 11:02 ]

[Erasmo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:58:
[...]


Ok, heel kort: als ik moet kiezen tussen een kerncentrale of 500 vierkante kilometer zonnepanelen in Nederland, kies ik niet voor die tweede optie.

Je laat de daken liever leeg?

De provincie Noord-Brabant heeft laatst een onderzoek laten doen naar een kerncentrale, daaruit blijkt dat de energie 3-4x zo duur is als zon en wind.

[SymbolicFrank]

Erasmo schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:12:
Je laat de daken liever leeg?

Dat heb ik al beantwoord:

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 19:09:
De meest praktische oplossing lijkt mij, dat de gemeente die daken huurt van de eigenaars en via architecten de zaak vol laat leggen met zonnepanelen, inclusief een grote (eenvoudig te vervangen) accu voor wat opslag. Dus ook netjes afwerken, zodat het er mooi uitziet. En dan uit het zicht en/of op (grote) bedrijventerreinen en in zee windmolens.

De provincie Noord-Brabant heeft laatst een onderzoek laten doen naar een kerncentrale, daaruit blijkt dat de energie 3-4x zo duur is als zon en wind.

Ja, en hoe ga je die zon en wind gebruiken om in de winter te stoken? Plus, kijk maar eens of je aan 500 vierkante kilometer genoeg hebt om 8GW, of 70 TWh op te wekken waar je het hele jaar door gebruik van kunt maken. Dat gaat je niet lukken.

[mavamal]

assje schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:45:
[...]


Laten we eens beginnen met duurzaamheidsleningen tegen hetzelfde rentetarief en condities als studieleningen. Huidige mogelijkheden duurzaamheidsleningen slaan nergens op, er zijn afsluitkosten, de rente is fors hoger dan die van hypotheken en bovendien niet aftrekbaar, daar ga je natuurlijk niemand mee overhalen.

Ze willen ook geen mensen overhalen, ze willen er geld aan verdienen. Kijk bij de verkiezingen ook hoe de focus lag op of er winst gemaakt kon worden met de klimaatplannen. Die vraag kwam in elk debat, elk interview en elke analyse terug.

[SymbolicFrank]

Toch nog een toevoeging: wie hier vond het een heel goed idee van de Duitsers om hun kerncentrales te vervangen door deze dingen?

[ Voor 73% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-03-2021 11:31 . Reden: Kleiner plaatje ]

[Proton_]

Dat lijkt me een klassieke valse tegenstelling.
Ik ken geen nieuwbouw bruinkoolcentrales.
Bovendien:
Duitsland stopt binnen 18 jaar met het verstoken van bruinkool en steenkool. Noordrijn-Westfalen sluit versneld de oudste en vuilste bruinkoolcentrales
Het draaiboek van Duitsland is in grote lijnen: decentraal, mix water/wind/zon/gas, goede interconnects.
Daar kan je wat van vinden, maar het is niet zo dat ze geen plan hebben.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:47:
Het draaiboek van Duitsland is in grote lijnen: decentraal, mix water/wind/zon/gas, goede interconnects.
Daar kan je wat van vinden, maar het is niet zo dat ze geen plan hebben.

Dat hebben wij nu ook. Veel meer zon en wind en minder gas dan wij gaat er niet uitrollen. Duitsland is een stuk groter en minder dichtbevolkt, maar ze verbruiken meer energie en hebben ook geen tienduizenden vierkante kilometers braakliggend terrein om zonneparken op te zetten.

[Erasmo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:17:
[...]


Dat heb ik al beantwoord:


[...]


[...]


Ja, en hoe ga je die zon en wind gebruiken om in de winter te stoken? Plus, kijk maar eens of je aan 500 vierkante kilometer genoeg hebt om 8GW, of 70 TWh op te wekken waar je het hele jaar door gebruik van kunt maken. Dat gaat je niet lukken.

Aan ruimte geen gebrek op de daken, en het hoeft niet altijd uit Nederland te komen. Het Europese netwerk is voldoende verbonden dat er altijd wel ergens opwek of opslag is, kijk bijvoorbeeld naar de Norned kabel.

Kijk eens naar onze zuiderburen, daar liggen er regelmatig reactoren voor maanden lang uit. Oeps dan ben je zomaar 20% van je landelijke elektriciteitsproductie kwijt in een netwerk wat niet gebouwd is op een decentrale afstemming van vraag en aanbod.

Vergeet niet, als je prijs 3-4x goedkoper is dan kernenergie dan is er flink wat mogelijk qua opslag of zelfs omzetting in waterstof.

En zo'n centrale staat er niet voor 2035, en dan ben je al 5 jaar te laat.

[SymbolicFrank]

Ok, dan moeten we de helft van ons grondgebied maar vol met zon en wind zetten. Dan is iedereen in dit topic weer blij. Of alleen de daken, want dat is meer dan genoeg, voor de mensen die het zelf nog niet uitgerekend hebben.

/topic

[yakmak]

Waarom hoor ik eigenlijk nog zo weinig over liquid air batterijen als oplossing voor overcapaciteit voor groene stroom? Dit lijkt me een zeer goede techniek waarmee je als bonus ook nog eens koolstof uit de lucht haalt.

[Delerium]

Er zijn erg veel kleine en grotere oplossingen die min of meer een batterij functie hebben. Maar momenteel is niet opslag maar überhaupt productie het probleem, met groene percentages van max 10%.

De discussie blijft ook eindeloos rondzingen omdat politiek en achterliggende partijen meer belang bij status quo hebben dan oplossingen.

[yakmak]

Dat is inderdaad een goed punt, ik hoor alleen zo vaak dat dat een probleem is dus vandaar de vraag. Maar ik denk dat je gelijk hebt dat het niet echt een vraag is waar die mensen een antwoord op willen maar dat het een vraag is om de status quo te kunnen behouden

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 12:51:
Ok, dan moeten we de helft van ons grondgebied maar vol met zon en wind zetten. Dan is iedereen in dit topic weer blij. Of alleen de daken, want dat is meer dan genoeg, voor de mensen die het zelf nog niet uitgerekend hebben.

/topic

Voor de zoveelste keer, het heeft 3 letters en begint met een z. Het is elke keer hetzelfde liedje met jouw rants. We hoeven het land niet vol te zetten we hebben plek zat op zee.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 11:22:
Toch nog een toevoeging: wie hier vond het een heel goed idee van de Duitsers om hun kerncentrales te vervangen door deze dingen?

[Afbeelding]

Zowel het gebruik van kolen als de CO2 uitstoot van Duitsland dalen rap. Als het geld wat Duitsland nu in duurzame energie steekt was gestoken in kerncentrales waren ze waarschijnlijk verder van huis geweest.

Dat het niet nog sneller gaat in Duitsland heeft voornamelijk te maken met politieke en economische belangen. Lange termijn contracten die je niet zomaar opzegt, banen in kolen die je niet zomaar vervangt, een fossiele lobby die aan invloed verliest maar nog lang niet verslagen us, etc.

[ Voor 48% gewijzigd door ph4ge op 26-03-2021 16:40 ]

[SymbolicFrank]

*knip*

De slachtofferrol aannemen qua moderatie en dan ook nog eens dit soort conclusies trekken is niet hoe we discussie willen zien verlopen.

[ Voor 83% gewijzigd door defiant op 26-03-2021 23:15 ]

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:09:
*knip*

Ik heb het je al zovaak voor gerekend, bijv hier en hier.

ph4ge schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:02:
[...] In 2030 halen we 40% van ons elektriciteitsverbruik uit offshore wind, dat is een slordige 8.5% van ons totale energie verbruik. We halen dat uit 2,8 procent van de Noordzee. Dus laten we die 2,8 * 13 doen en dan zie je dat we met minder dan de helft van onze Noordzee uit zouden kunnen voor ons totale energieverbruik, bij de huidige stand van technologie, zonder efficiëntie winst, en met alleen maar offshore wind.

Hoe dan ook, je negeert energie van zee constant. Zelfs als je niet gelooft dat we makkelijk de gehele energiewinning van zee kan halen, moet je niet doen alsof het uberhaupt niet bestaat. In alle scenario's en zelfs als je enorm wantrouwig bent is wind op zee onze belangrijkste energiebron in de nabije toekomst.

[ Voor 12% gewijzigd door defiant op 26-03-2021 23:15 ]

[Ivow85]

assje schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:45:
[...]


Laten we eens beginnen met duurzaamheidsleningen tegen hetzelfde rentetarief en condities als studieleningen. Huidige mogelijkheden duurzaamheidsleningen slaan nergens op, er zijn afsluitkosten, de rente is fors hoger dan die van hypotheken en bovendien niet aftrekbaar, daar ga je natuurlijk niemand mee overhalen.

Waar haal je die afsluitkosten vandaan? De afsluitkosten voor mijn duurzaamheidslening waren €0,00
https://svn.nl/wijziging-afsluitkosten

En waar haal je vandaan dat de rente niet aftrekbaar is?
De rente van elke lening die besteed wordt aan de aankoop, onderhoud en verbetering van de eigen woning is in principe aftrekbaar. Mits de lening natuurlijk aan de voorwaarden voor aftrekbaarheid voldoet, zoals annuitaire aflossing binnen 30 jaar. Het maakt niet uit of die lening "hypotheek" "persoonlijke lening" "duurzaamheidslening" of "familielening" heet.

De rente bedraagt 1,6%. Voor een lening zonder onderpand en zonder afsluitkosten is dat bijzonder laag.

[Ivow85]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 10:58:
[...]


Ok, heel kort: als ik moet kiezen tussen een kerncentrale of 500 vierkante kilometer zonnepanelen in Nederland, kies ik niet voor die tweede optie.

Er is nogal een verschil tussen een keuze maken uit uitsluitend optie A, optie B of optie C, of op zoek gaan naar een gunstige mix tussen A, B en C die zowel financieel, economisch als wat betreft het tijdspad verantwoord is.

[assje]

Ivow85 schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 19:44:
Waar haal je die afsluitkosten vandaan?
En waar haal je vandaan dat de rente niet aftrekbaar is?

Ik baseerde me op een herinnering van een keer dat ik indicatief naar de mogelijkheden had gekeken.

Ik vraag me nu inderdaad dus af waar dat vandaan kwam. Geen afsluitkosten, aftrekbaar en 1,x% is in principe weinig mis mee inderdaad. Dit is dus al een stuk beter geregeld dan ik in gedachten had, weer iets geleerd.

[SymbolicFrank]

Ok.

Stel, de gemeente wil een proefproject beginnen in jullie wijk. Jullie moeten zelfvoorzienend worden. Geen elektriciteits- of gasaansluiting. Ze rekenen uit wat jullie nu per jaar verbruiken en zetten een windmolen en wat zonnepanelen neer, die samen hetzelfde piekvermogen hebben. En ze vertellen jullie, dat je dan nog energie over hebt, omdat warmtepompen veel efficiënter zijn dan verwarmen met gas. En dat de regering in Den Haag dit concept landelijk wil gaan uitrollen, maar dan met de windmolens op zee en de zonnepanelen moeten de inwoners zelf op hun dak leggen. Want dan is volgens hun het klimaatprobleem opgelost. De inwoners krijgen een subsidie voor zonnepanelen met de helft van hun verbruik aan piekvermogen, en er worden windturbines op kunstmatige eilanden in de Noordzee gezet met een gezamenlijk piekvermogen van de andere helft.

Wie zou dat een goed idee vinden?

[Proton_]

@SymbolicFrank
Wat is je bedoeling met dit vreemde gedachtenexperiment?
Het heeft geen relatie met actuele voorstellen, doet wat raars met piekvermogen en jaarverbruik en gaat volledig voorbij aan de belangrijke randvoorwaarden van de transitie: geografische spreiding op continentschaal, sterke verbindingen en (transitie, geen revolutie!) fallback op gas.

Probeer verder wat minder zwart/wit te denken.

[Onbekend]

Let op dat niemand volledig zelfvoorzienend kan worden. Gezamenlijk op grote schaal kan je dat wel, maar op kleine schaal niet.

Even een voorbeeldje met een regenton:
Als het regent wordt deze gevuld, en het water daarin kan je gebruiken wanneer het te droog is. Maar er zijn altijd perioden waarbij het toch iets langer droger is dan verwacht waardoor de regenton leeg raakt en je het water ergens anders vandaan moet halen.
Andersom, als het veel langer regent dan verwacht, dan stroomt de regenton over en het zou mooi zijn als je dat overtollige water ook nuttig kan gebruiken.

Met elektriciteit is dat ook zo. De ene keer schijnt de zon hier volop, en 200km verderop is het zwaar bewolkt. De overtollige energie wat onze zonnepanelen opvangen kan mooi 200km verderop gebruikt worden waar ze tijdelijk minder energie beschikbaar hebben.
En andersom ook. Als het hier bewolkt is en 200km verderop schijnt de zon, dan kunnen wij van hen de overtollige energie gebruiken.

Dit geldt natuurlijk ook voor windenergie, aardwarmte, waterkracht (dam of getijden) en andere soorten. Het ene land kan meer energie van de ene vorm opwekken en het andere land weer van een andere vorm die ook weer op andere tijdstippen beschikbaar is.

Dus richt je niet op de benodigde piekvermogens, maar meer op het continu benodigde vermogen.

[SymbolicFrank]

Ok, dan wijzigen we het piekvermogen in nominaal vermogen en kijken we naar het hele elektriciteitsverbruik, niet alleen dat van huishoudens. Is het dan wel acceptabel? Want dan zit het toch wel heel dicht tegen de meeste voorstellen aan, zoals ook de voorbeelden die @ph4ge altijd aanhaalt. Of, zoals de persvoorlichter van Shell zegt over de windparken op de Noordzee: "Als het niet waait, schijnt de zon." Die gaan er gewoon van uit, dat de opbrengst altijd maximaal is.

[SymbolicFrank]

Verdere uitleg: we hadden hier op het forum iemand die zei: "Ik adviseer de regering. Zon en wind zijn veel goedkoper dan de alternatieven, zoals kernenergie." Bij navraag vertegenwoordigde hij een groep fabrikanten van windturbines, werd er van uitgegaan dat het geleverde vermogen altijd maximaal was, het nooit windstil was of stormde, de hele Noordzee ondiep is, er een subsidie is dmv. een prijsgarantie, de verbinding met het elektriciteitsnet betaald wordt door de staat en er over de hele dag / het hele jaar hetzelfde vermogen gevraagd wordt. En toen was het inderdaad goedkoper.

"Ga er maar van uit, dat de regering ons advies overneemt." En dat hebben ze inderdaad gedaan, want bij de officiële berekeningen, doen ze dezelfde aannames.

Lekker makkelijk.

Als je iets wilt realiseren, moet je niet kijken naar de overduidelijke voordelen, maar naar de nadelen en problemen, om te kijken hoe je die op gaat lossen. Die ontkennen gaat je niet helpen. Maar goed, tegen die tijd is het contract getekend, dus dan maakt het niet meer uit dat het vele malen meer geld kost en veel langer gaat duren, of dat het uiteindelijk toch niet werkt. Het geld is binnen en achteraf was het op papier toch een groot succes..

[Nox]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 10:26:
Ok.

Stel, de gemeente wil een proefproject beginnen in jullie wijk. Jullie moeten zelfvoorzienend worden. Geen elektriciteits- of gasaansluiting. Ze rekenen uit wat jullie nu per jaar verbruiken en zetten een windmolen en wat zonnepanelen neer, die samen hetzelfde piekvermogen hebben. En ze vertellen jullie, dat je dan nog energie over hebt, omdat warmtepompen veel efficiënter zijn dan verwarmen met gas. En dat de regering in Den Haag dit concept landelijk wil gaan uitrollen, maar dan met de windmolens op zee en de zonnepanelen moeten de inwoners zelf op hun dak leggen. Want dan is volgens hun het klimaatprobleem opgelost. De inwoners krijgen een subsidie voor zonnepanelen met de helft van hun verbruik aan piekvermogen, en er worden windturbines op kunstmatige eilanden in de Noordzee gezet met een gezamenlijk piekvermogen van de andere helft.

Wie zou dat een goed idee vinden?

Alleen de meest optimistische groenlinks-stemmer (sorry ) zou hier iets in zien.

De meeste nederlanders verwacht ik te denken: shut up take my money en geef me energie. Dus die verwachten dat ze er geen fuck voor te doen hoeven anders dan wat geld schuiven. Het nadeel met offgrid gaan is dat je opeens bewust moet worden wat er is, wat je verbruikt en geconfronteerd moet worden met een te hoog verbruik de dag ervoor.

Kortom: als er in de week 500 kwh wordt geproduceerd voor 100 huishoudens dan moet dat verdeeld worden. Met een eigen accu is het gewoon op als je op maandag veel gaat wassen. Je gebruikt dan energie die je niet hebt, maar 'verwacht' dat op dinsdag de zon schijnt en de accu weer vol raakt. Als je dan jouw voorraad van 3kwh opmaakt hou je er 2 over. Voor jezelf kan je dat risico nemen om de buffer eerder aan te spreken en de dag erna zuinig te doen.

In een groep zonder controle wordt dat oorlog; iemand gaat lekker badderen terwijl het water of energie ervoor er niet is. En al het vermogen verdelen kan wel maar is niet handig, je bent dan echt overgeleverd aan wat iemand anders besloten heeft van 'wat genoeg is'. Je zou daar echt individuele installaties van moeten maken denk ik.

[Onbekend]

De opbrengst van een apparaat wat van groene energie elektriciteit maakt is bijna nooit maximaal.
Er zijn dagen dat het minder hard waait of minder fel de zon schijnt. Je moet dus altijd overcapaciteit plaatsen om zo bij minder goede omstandigheden aan de energievraag te kunnen voldoen.

Vergelijk het eens met kassa's bij de supermarkt. Normaal zijn er bijvoorbeeld 3 kassa's open, maar op spitsmomenten worden er 8 ingezet om zo aan de capaciteitsaanvraag te kunnen voldoen. Maar op een heel rustig moment heb je ook aan 1 kassa genoeg.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 14:36:
Verdere uitleg: we hadden hier op het forum iemand die zei: "Ik adviseer de regering. Zon en wind zijn veel goedkoper dan de alternatieven, zoals kernenergie." Bij navraag vertegenwoordigde hij een groep fabrikanten van windturbines, werd er van uitgegaan dat het geleverde vermogen altijd maximaal was, het nooit windstil was of stormde, de hele Noordzee ondiep is

Kan je hier concreter zijn? Link naar de post of evt DM. De sommen die ik heb gezien, rekenen gewoon met een conservatieve capaciteitsfactor, dus zonder verdere onderbouwing klinkt dit als bullshit eerlijk gezegd.

er een subsidie is dmv. een prijsgarantie, de verbinding met het elektriciteitsnet betaald wordt door de staat en er over de hele dag / het hele jaar hetzelfde vermogen gevraagd wordt. En toen was het inderdaad goedkoper.

"Ga er maar van uit, dat de regering ons advies overneemt." En dat hebben ze inderdaad gedaan, want bij de officiële berekeningen, doen ze dezelfde aannames.

Lekker makkelijk.

Als je iets wilt realiseren, moet je niet kijken naar de overduidelijke voordelen, maar naar de nadelen en problemen, om te kijken hoe je die op gaat lossen. Die ontkennen gaat je niet helpen. Maar goed, tegen die tijd is het contract getekend, dus dan maakt het niet meer uit dat het vele malen meer geld kost en veel langer gaat duren, of dat het uiteindelijk toch niet werkt. Het geld is binnen en achteraf was het op papier toch een groot succes..

Wut? Doe jij hier nou een rant tegen kernenergie?

Zonder gekheid, het trackrecord voor wind op zee is gewoon goed te noemen - doorgaans on time en in budget, met maar twee jaar tussen start bouw en eerste MWh.

En met alleen wind op zee blijft het licht niet aan, dus gelukkig is er een mix, hebben we hulp van de buren (en kunnen wij hun helpen) etc.

[Zwerver]

Don’t feed the troll. 1x in de zoveel Posts komt er weer zoiets langs van hem waar het eindresultaat is: kernenergie. Het is gewoon vermoeiend.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 19:25:
Kan je hier concreter zijn? Link naar de post of evt DM. De sommen die ik heb gezien, rekenen gewoon met een conservatieve capaciteitsfactor, dus zonder verdere onderbouwing klinkt dit als bullshit eerlijk gezegd.

Deel 1 vanaf hier.

Deel 2 vanaf hier.

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 21:44:
Don’t feed the troll. 1x in de zoveel Posts komt er weer zoiets langs van hem waar het eindresultaat is: kernenergie. Het is gewoon vermoeiend.

Niet op de man spelen en met feiten komen, aub. En jullie zijn begonnen over kernenergie. Dit was mijn post waar jullie op los gingen:

SymbolicFrank schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 19:09:
Aardwarmte is wel steeds populairder aan het worden door het grootschalige gebruik van warmtepompen. Maar om er energie mee op te wekken heb je natuurlijk wel veel meer warmte nodig (ie. een reservoir op grote diepte). Kernenergie is zeer impopulair bij links, de mensen die voor grootschalige maatregelen zijn. Getijdencentrales zijn nog niet echt van de grond gekomen. Je moet dan ook denken aan iets ter grootte van de Oosterscheldekering met pompen.

Dus blijven zonneparken en windturbines over. Beide zijn heel impopulair bij de inwoners. Ze kosten veel ruimte en ze lopen erg in het zicht of je moet dan al snel het laatste restje bos omhakken en boeren uit gaan kopen. De beste middenweg is dan zonnepanelen op ieder dak, maar dan wordt het door de huidige regering weer bij de burger neergelegd, want die kun je natuurlijk niets verplichten.

De meest praktische oplossing lijkt mij, dat de gemeente die daken huurt van de eigenaars en via architecten de zaak vol laat leggen met zonnepanelen, inclusief een grote (eenvoudig te vervangen) accu voor wat opslag. Dus ook netjes afwerken, zodat het er mooi uitziet. En dan uit het zicht en/of op (grote) bedrijventerreinen en in zee windmolens.

Lokaal kun je dan de verdeelstations wat slimmer maken, zodat die de elektriciteit kunnen verdelen.

Dan zijn we er nog wel niet, maar het is praktisch haalbaar en het scheelt al een hoop. Dan gebeurt er tenminste wat op grote schaal.


In het verlengde hiervan, zou ik graag willen dat de gemeentes, ook weer op hun eigen kosten, bij alle woonhuizen met een energielabel van D of slechter, zelf (in overleg met de bewoners) de zaak gaan isoleren. Met natuurlijk ook een nieuw verfje of behangetje. En een regeling voor mensen die dat de afgelopen 5 jaar zelf hebben gedaan.

Dus, ik denk mee over hoe we meer mensen aan isolatie en zonnepanelen kunnen helpen, en jullie schieten me allemaal af, want: "daar heb je hem weer, hij wil alleen kernenergie."

Ok, jij wil de boeren opdoeken en op die grond zonnepanelen leggen, waardoor je meteen meerdere problemen oplost. Want, landbouw is vies, zonnepanelen zijn groen. Duidelijk.

[SymbolicFrank]

Oh, en @Proton_ : Ik reageerde dus op deze onderbouwingen:

ph4ge schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 17:20:
Ik heb het je al zovaak voor gerekend, bijv hier en hier.

Hoe dan ook, je negeert energie van zee constant. Zelfs als je niet gelooft dat we makkelijk de gehele energiewinning van zee kan halen, moet je niet doen alsof het uberhaupt niet bestaat. In alle scenario's en zelfs als je enorm wantrouwig bent is wind op zee onze belangrijkste energiebron in de nabije toekomst.

[SymbolicFrank]

Wat onderbouwing:

"een eiland met windparken eromheen" - Als het zomers windstil is, schijnt de zon volop en is er dus volop zonne-energie beschikbaar.

De kwetsbaarheid van groene stroom – De Dunkelflaute

Doggersbank als eiland

Waar staan en komen de windparken op zee?

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:42:
[...]


Niet op de man spelen en met feiten komen, aub. En jullie zijn begonnen over kernenergie. Dit was mijn post waar jullie op los gingen:


[...]


Dus, ik denk mee over hoe we meer mensen aan isolatie en zonnepanelen kunnen helpen, en jullie schieten me allemaal af, want: "daar heb je hem weer, hij wil alleen kernenergie."

Ok, jij wil de boeren opdoeken en op die grond zonnepanelen leggen, waardoor je meteen meerdere problemen oplost. Want, landbouw is vies, zonnepanelen zijn groen. Duidelijk.

Nee, ik wil een probleem oplossen met een multitude aan oplossingen. Een van de oplossingen is om te stoppen met de enorme export aan dieren, waardoor er niet alleen ruimte vrijkomt die nu gebruikt worden door megastallen, maar ook akkerland vrij komt omdat er geen voer voor die exportdieren verbouwt hoeft te worden. Mooie ruimte om zonnepanelen en windmolen neer te zetten, inclusief opslag.

En i.t.t. jij, kom ik niet met onuitvoerbare oplossingen. Dus niet de overheid verplichten om allerlei dingen te doen op wat in het private domein ligt (wtf man, daken huren van mensen? En welke wet gaan we daarvoor inroepen om dat voor elkaar te krijgen?) en ik stel al helemaal niet als een feit dat de meerderheid van de mensen tegen zonneparken en windturbines is. Allemaal zaken die jij als feit neer zet. En als top punt deponeer je dan een stelling die gewoon nul hout snijdt en verwacht dat mensen dan zeggen dat ze het daar mee eens of oneens zijn. Zwart / wit. Met als uiteindelijke doel om aan te geven dat de huidige focus van onze overheid qua energiemix fout is en dat we er kernenergie aan toe moeten voegen.

Genoeg feiten voor je?

[ Voor 10% gewijzigd door Zwerver op 27-03-2021 23:34 ]

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 23:32:
Nee, ik wil een probleem oplossen met een multitude aan oplossingen. Een van de oplossingen is om te stoppen met de enorme export aan dieren, waardoor er niet alleen ruimte vrijkomt die nu gebruikt worden door megastallen, maar ook akkerland vrij komt omdat er geen voer voor die exportdieren verbouwt hoeft te worden. Mooie ruimte om zonnepanelen en windmolen neer te zetten, inclusief opslag.

Import van veevoer. Zoiets?

En i.t.t. jij, kom ik niet met onuitvoerbare oplossingen. Dus niet de overheid verplichten om allerlei dingen te doen op wat in het private domein ligt (wtf man, daken huren van mensen? En welke wet gaan we daarvoor inroepen om dat voor elkaar te krijgen?)

Slechts 200 van de 30.000 tot 50.000 gebouwen van het gas af.

Zoals we de afgelopen 5 jaar hebben gezien, helpt het niet om het vriendelijk te vragen en slechts een gedeelte te subsidiëren. Zolang je mensen niets gaat verplichten of ze er fors voor gaat belonen, gaan ze niets doen.

en ik stel al helemaal niet als een feit dat de meerderheid van de mensen tegen zonneparken en windturbines is.

Politiek worstelt met protesten tegen windmolens

Protest tegen windmolens.

Nog meer protest tegen windmolens.

En dit zijn er slechts een paar van de afgelopen paar weken. Er gaat tegenwoordig geen week meer voorbij zonder een protest tegen windmolens of (in mindere mate) zonneweides. Die laatste vooral als ze er bossen voor omhakken.

Allemaal zaken die jij als feit neer zet. En als top punt deponeer je dan een stelling die gewoon nul hout snijdt en verwacht dat mensen dan zeggen dat ze het daar mee eens of oneens zijn. Zwart / wit. Met als uiteindelijke doel om aan te geven dat de huidige focus van onze overheid qua energiemix fout is en dat we er kernenergie aan toe moeten voegen.

Genoeg feiten voor je?

En nu graag wat minder emotie en meer feiten, ok?

[SymbolicFrank]

Ik heb trouwens nog nagevraagd hoe het zit met de verdeling van de groene energieopwekking per gemeente. De regering in Den Haag heeft een target gesteld (alhoewel dat vrij variabel blijkt te zijn) van ongeveer de helft van het huidige energieverbruik, dus ruim 400 TWh en ze willen dat gemeentes daarvan ongeveer de helft realiseren in zonne-energie en de andere helft in windenergie.

Gemeentes kunnen zich daarop inschrijven, om in een groen blaadje te komen bij Den Haag en/of de inwoners. Het varieert dus per gemeente hoeveel ze daaraan mee willen doen, maar als ze niet genoeg doen heeft dat natuurlijk politieke consequenties (ie. lagere budgetten, minder subsidies en vergunningen). Dus het is op zich wel geheel vrijblijvend, maar toch niet echt.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:32:
[...]


Deel 1 vanaf hier.

Deel 2 vanaf hier.

Ik heb ze gelezen tot de eerste modbreak.
Jouw claim is er helemaal niet terug te vinden, mijn kwalificatie 'bullshit' blijft staan.

@HvdBent is verstandiger dan ik en stapt uit de discussie, maar dat bewijst niet jouw gelijk. Zijn onderbouwing geeft duidelijk aan dat een enkele energiebron en in Nederland alleen onvoldoende leveringszekerheid biedt, maar dat dit geen probleem is wegens 1. meerdere onafhankelijke bronnen 2. interconnects en 3. backup centrales die we al in de mottenballen hebben staan (en waar we dus al voor betaald hebben).

SymbolicFrank schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 22:47:
Oh, en @Proton_ : Ik reageerde dus op deze onderbouwingen:

Ook daar staat helemaal niet wat jij beweert, ik begrijp niet waar je interpretatie vandaan komt.
Tenzij je de inbreng van je discussiepartners serieus gaat nemen, stap ik er hier ook uit.

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op zondag 28 maart 2021 @ 00:11:
[...]


Import van veevoer. Zoiets?


[...]


Slechts 200 van de 30.000 tot 50.000 gebouwen van het gas af.

Zoals we de afgelopen 5 jaar hebben gezien, helpt het niet om het vriendelijk te vragen en slechts een gedeelte te subsidiëren. Zolang je mensen niets gaat verplichten of ze er fors voor gaat belonen, gaan ze niets doen.


[...]


Politiek worstelt met protesten tegen windmolens

Protest tegen windmolens.

Nog meer protest tegen windmolens.

En dit zijn er slechts een paar van de afgelopen paar weken. Er gaat tegenwoordig geen week meer voorbij zonder een protest tegen windmolens of (in mindere mate) zonneweides. Die laatste vooral als ze er bossen voor omhakken.


[...]


En nu graag wat minder emotie en meer feiten, ok?

Nee. Want je bent heel goed in het zoeken naar bronnen om je eigen punt te maken. Maar zolang je niet in staat bent om anderen hun mening mee te nemen en te accepteren ben je een troll. En daarom zie je dus meer en meer mensen de discussie met je ontwijken. Net als ik ga doen.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:34:
[...]

Ik heb ze gelezen tot de eerste modbreak.
Jouw claim is er helemaal niet terug te vinden, mijn kwalificatie 'bullshit' blijft staan.

@HvdBent is verstandiger dan ik en stapt uit de discussie, maar dat bewijst niet jouw gelijk. Zijn onderbouwing geeft duidelijk aan dat een enkele energiebron en in Nederland alleen onvoldoende leveringszekerheid biedt, maar dat dit geen probleem is wegens 1. meerdere onafhankelijke bronnen 2. interconnects en 3. backup centrales die we al in de mottenballen hebben staan (en waar we dus al voor betaald hebben).

[...]

Ook daar staat helemaal niet wat jij beweert, ik begrijp niet waar je interpretatie vandaan komt.
Tenzij je de inbreng van je discussiepartners serieus gaat nemen, stap ik er hier ook uit.

Als we de zon en de wind op bevel aan en uit konden zetten, waren al die energieproducenten uitwisselbaar. En daar gaan al die plannen en berekeningen wel van uit. We moeten gewoon zoveel Wh per jaar opwekken. Hoe en wanneer, dat maakt niet uit. En we hebben dus geen opslag nodig en daardoor ook geen opslagverliezen. Win/win!

Bij aardgascentrales maakt dat inderdaad niet uit, want je kunt het aanbod afstemmen op de vraag. Bij zon en wind moet je de vraag afstemmen op het aanbod. Je kunt niet zomaar het licht aandoen. Want het kan best zijn, dat het niet waait, of stormt. En dan doen jouw elektrische apparaten het niet.

"Ja, maar, dat is pas een probleem als het totale aanbod van groene energie boven de 30% uitkomt of zo! En daar hebben we tenslotte al die aardgascentrales voor!"

Inderdaad. Gooi in de zomer rond de middag die groene energie maar weg, want we hebben er niets aan. En in de winter mogen de aardgascentrales hard werken. Maar die groene energie die we weggooien, levert wel mooie groene certificaten op, dus is iedereen blij. En dan vergeten we even, dat het in 2050 100% groene energie moet zijn.

Als we met zijn allen onze windturbines in de Noordzee zetten, want op het land is de opbrengst bedroevend en de weerstand enorm, dan moet dat allemaal in de ondiepe gedeeltes (minder dan 40 meter water) en staan ze ook allemaal stil als het daar niet waait of stormt. Maar ondertussen tellen die centrales wel mee in de energieproductie, ook als ze stil staan. Voor hun maximale vermogen.

"Ja, maar, we moeten gewoon 3x zoveel wind en zon neerzetten als we nodig hebben, dan is een flinke accu in ieder gebouw genoeg voor de overbrugging!"

Ah, ja. Twee vragen: waar ga je al die zon en wind neerzetten? Niet in Nederland of in het ondiepe deel van onze Noordzee waar geen schepen varen, want dat past niet. En wat doe je dan als zowel wind als zon een week of zo niet produceren? Alles uitzetten?

"Ja, maar, dat geeft niets, want dan zetten ze maar extra veel zonnepanelen in Spanje of de Sahara of zo. En als ze dat gaan doen, hoeven wij hier niets te doen. We kopen gewoon de energie die we nodig hebben! We hoeven alleen onze eigen aardgascentrales te sluiten en het probleem is opgelost!"

Ja, zo denkt de VVD er ook over.

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op zondag 28 maart 2021 @ 11:38:
[...]

Nee. Want je bent heel goed in het zoeken naar bronnen om je eigen punt te maken. Maar zolang je niet in staat bent om anderen hun mening mee te nemen en te accepteren ben je een troll. En daarom zie je dus meer en meer mensen de discussie met je ontwijken. Net als ik ga doen.

Ok. Wat vind je hiervan: we doeken alle megastallen op en daardoor zijn er een heleboel boeren in Zuid-Amerika die ons geen soja meer kunnen verkopen en kunnen ze daar van dat land zonneweides maken. En de rest van de boeren hier begrijpen dan, dat het verbouwen van zonnepanelen veel belangrijker is dan het verbouwen van eten en zetten heel hun land er mee vol.

Maar ik begrijp, dat jouw definitie van "troll" is: iemand die meerdere malen iets post waar jij het niet mee eens ben, dus zolang de feiten in de weg staan ga ik je teleur moeten stellen.

Maar het is waarschijnlijk fijner voor ons allemaal, als de richtlijnen van het AWM forum aangepast worden, zodat je alleen nog over de positieve kanten van groene energie mag praten, en de negatieve kanten van fossiel en kernenergie. Dan is het in ieder geval duidelijk dat ik hier niet meer moet posten en ben jij weer helemaal blij, en het bespaart ons allemaal een hoop irritatie en frustratie.

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op maandag 29 maart 2021 @ 03:21:
[...]


Ok. Wat vind je hiervan: we doeken alle megastallen op en daardoor zijn er een heleboel boeren in Zuid-Amerika die ons geen soja meer kunnen verkopen en kunnen ze daar van dat land zonneweides maken. En de rest van de boeren hier begrijpen dan, dat het verbouwen van zonnepanelen veel belangrijker is dan het verbouwen van eten en zetten heel hun land er mee vol.

Maar ik begrijp, dat jouw definitie van "troll" is: iemand die meerdere malen iets post waar jij het niet mee eens ben, dus zolang de feiten in de weg staan ga ik je teleur moeten stellen.

Maar het is waarschijnlijk fijner voor ons allemaal, als de richtlijnen van het AWM forum aangepast worden, zodat je alleen nog over de positieve kanten van groene energie mag praten, en de negatieve kanten van fossiel en kernenergie. Dan is het in ieder geval duidelijk dat ik hier niet meer moet posten en ben jij weer helemaal blij, en het bespaart ons allemaal een hoop irritatie en frustratie.

Je komt redelijk in de richting van een werkbare oplossing.... In ieder geval neem je nu de interconnect tussen landen mee in je argumenten. De definitie van een troll is trouwens heel simpel voor mij. Iemand die alleen maar een discussie meedoet om deze te laten ontsporen, zonder argumenten van anderen tot zich te nemen. Dat kan openlijk, of heimelijk.

[Sorcerer8472]

Vandaag is weer zo'n dag dat in Nederland door de combinatie zon en wind de stroomprijs vanmiddag dik negatief is een paar uur lang. Vanaf 11u tot 16u ongeveer is de prijs negatief zelfs.

Als de zomer straks weer begint gaan we dat op elke zonnige dag zien, en op zonnige winderige dagen hogere pieken. Zit je bij EasyEnergy dan krijg je 6 cent per kWh voor je verbruik (minus belastingen, die betaal je wel): https://www.easyenergy.com/nl/energietarieven

Ik vraag me af in hoeverre de hoge pieken/dalen iets zeggen over hoe ver we zijn in de transitie of hoe moeilijk die te behalen is. Stel dat deze energie gebruikt zou worden voor het maken van waterstof, dan zou dat de prijs kunnen stabiliseren. Alleen vraag ik me af wat voor schaal zulke projecten zouden moeten hebben om echt een impact te maken. En zou die schaal straks genoeg kunnen zijn om ons écht door de energietransitie te krijgen?

Weet iemand hier daar meer over, al dan niet met cijfers?

[assje]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:44:
Stel dat deze energie gebruikt zou worden voor het maken van waterstof, dan zou dat de prijs kunnen stabiliseren. Alleen vraag ik me af wat voor schaal zulke projecten zouden moeten hebben om echt een impact te maken. En zou die schaal straks genoeg kunnen zijn om ons écht door de energietransitie te krijgen?

Weet iemand hier daar meer over, al dan niet met cijfers?

Dit vond ik een leuk artikel over dat onderwerp:
https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Dat niemand bij zijn volle verstand waterstof zal produceren uit uitsluitend elektriciteit waarvoor niemand wil betalen, betekent niet dat het concept ‘groene waterstof’ kansloos is. Gelukkig maar. De energietransitie is zonder CO2-vrije waterstof tenslotte wel zo goed als kansloos. Alleen daarom zal CO2-vrije waterstof er zeker komen.

De consequentie van de hierboven beschreven marktdynamiek is slechts dat er voor het elektriciteitsverbruik van waterstofproducenten fatsoenlijk betaald moet worden. De consequentie daarvan is dat waterstof de komende decennia nog niet in overvloed beschikbaar zal zijn, en dat groene waterstof waarschijnlijk nooit echt spotgoedkoop zal zijn. Dat is misschien doorslaggevend voor de plannen die je nu met waterstof hebt/had. Doe er je voordeel mee.

[Skyaero]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:44:
Vandaag is weer zo'n dag dat in Nederland door de combinatie zon en wind de stroomprijs vanmiddag dik negatief is een paar uur lang. Vanaf 11u tot 16u ongeveer is de prijs negatief zelfs.

Als de zomer straks weer begint gaan we dat op elke zonnige dag zien, en op zonnige winderige dagen hogere pieken. Zit je bij EasyEnergy dan krijg je 6 cent per kWh voor je verbruik (minus belastingen, die betaal je wel): https://www.easyenergy.com/nl/energietarieven

Vandaag? De tarieven bij easyenergy zijn van 27 maart (2 dagen geleden). De day-ahead prijzen voor vandaag op de EPEX blijven positief, zij het om 13:00 wel rond de 8 euro per MWh.

Ik vraag me af in hoeverre de hoge pieken/dalen iets zeggen over hoe ver we zijn in de transitie of hoe moeilijk die te behalen is. Stel dat deze energie gebruikt zou worden voor het maken van waterstof, dan zou dat de prijs kunnen stabiliseren. Alleen vraag ik me af wat voor schaal zulke projecten zouden moeten hebben om echt een impact te maken. En zou die schaal straks genoeg kunnen zijn om ons écht door de energietransitie te krijgen?

Weet iemand hier daar meer over, al dan niet met cijfers?

Het zegt weinig. Veel heeft te maken met vraag, de beschikbaarheid van grote centrales en de interconnectie met het buitenland. Als Duitsland veel wind heeft, dalen de prijzen hier ook.

Belangrijk, de day-ahead verhandeld slechts zo'n 15-20% van het totale volume. Het meeste wordt nog altijd via futures op de Endex verhandeld.

[assje]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:44:
Weet iemand hier daar meer over, al dan niet met cijfers?

En alhoewel energie weggooien (curtailment) heel ernstig lijkt kan het best zo zijn dat dit zo lang het binnen bepaalde grenzen blijft energetisch de beste optie is.

Artikel daarover:
https://energypost.eu/ove...-curtailment-wont-matter/

This old idea ignores a fundamental proposition: oversizing and proactively curtailing wind and solar. However counterintuitive, a study our colleagues and we conducted shows that these steps are the key to the least expensive path to an electric grid powered largely by solar and wind.

[ Voor 25% gewijzigd door assje op 29-03-2021 12:00 ]

[Sorcerer8472]

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 11:57:
[...]


Vandaag? De tarieven bij easyenergy zijn van 27 maart (2 dagen geleden). De day-ahead prijzen voor vandaag op de EPEX blijven positief, zij het om 13:00 wel rond de 8 euro per MWh.

Auw, ik heb inderdaad niet goed gekeken, slordig!

Het zegt weinig. Veel heeft te maken met vraag, de beschikbaarheid van grote centrales en de interconnectie met het buitenland. Als Duitsland veel wind heeft, dalen de prijzen hier ook.

Belangrijk, de day-ahead verhandeld slechts zo'n 15-20% van het totale volume. Het meeste wordt nog altijd via futures op de Endex verhandeld.

Is het dan ook zo dat je bij EasyEnergy dus de prijs betaalt voor een specifiek "type" elektriciteit en niet de gemiddelde prijs als je naar 100% van het volume kijkt?

Interessante links trouwens die er verder geplaatst worden, ik ga er snel dieper in duiken!

[ph4ge]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 10:44:
Vandaag is weer zo'n dag dat in Nederland door de combinatie zon en wind de stroomprijs vanmiddag dik negatief is een paar uur lang. Vanaf 11u tot 16u ongeveer is de prijs negatief zelfs.

Als de zomer straks weer begint gaan we dat op elke zonnige dag zien, en op zonnige winderige dagen hogere pieken. Zit je bij EasyEnergy dan krijg je 6 cent per kWh voor je verbruik (minus belastingen, die betaal je wel): https://www.easyenergy.com/nl/energietarieven

Ik vraag me af in hoeverre de hoge pieken/dalen iets zeggen over hoe ver we zijn in de transitie of hoe moeilijk die te behalen is. Stel dat deze energie gebruikt zou worden voor het maken van waterstof, dan zou dat de prijs kunnen stabiliseren. Alleen vraag ik me af wat voor schaal zulke projecten zouden moeten hebben om echt een impact te maken. En zou die schaal straks genoeg kunnen zijn om ons écht door de energietransitie te krijgen?

Weet iemand hier daar meer over, al dan niet met cijfers?

Overcapaciteit is de sleutel van de energietransitie. Je wilt zoveel capaciteit dat je ook met een slap windje en slap zonnetje nog voldoende energie opwekt. Daarnaast moet je energienetwerken echt op een continentale schaal bekijken, als het hier niet waait dan waait het waarschijnlijk wel in Noorwegen of Spanje, dus wij moeten genoeg energie opwekken om op een winderige dag ook de rest van Europa van energie te kunnen voorzien zodat zij dat voor ons kunnen doen als het hier niet waait.

Energy die "too cheap to meter" zou zijn werd ons al in de jaren 50 van de vorige eeuw belooft, maar die tijd is nu eindelijk aan het aanbreken. Echter, de kosten van energieopwekking zelf worden zo laag, maar de kosten van energie op het juiste moment op de juiste plaats krijgen nemen toe. Dat er verandering op komst is is duidelijk, hoe het er precies uit gaat zien nog niet, maar dat we per saldo vaak negatieve energieprijzen gaan krijgen staat vast. Dat verandert het complete financiële plaatje van veel industrieën, en zeker energieopslag.

Ik kan niet wachten tot ik geld krijg als ik de wasmachine aanzet, of dat mn auto die voor de deur langzaam geld verdient door energie in te kopen als je geld toe krijgt, en weer te verkopen als energie duurder is.

[Sorcerer8472]

@ph4ge wat vind je van dit artikel dan?
https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[Skyaero]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 12:24:
Is het dan ook zo dat je bij EasyEnergy dus de prijs betaalt voor een specifiek "type" elektriciteit en niet de gemiddelde prijs als je naar 100% van het volume kijkt?

Je betaalt voor het type dat op de dag zelf wordt verhandeld. Welke kleur energie dat is hangt van de Merit order van die dag af.

Hoe EasyEnergy precies de prijs bepaald weet ik niet, maar ik vermoed dat zij de day-ahead 1 op 1, met een stevige toeslag, doorberekenen. Jij draagt dus het risico voor prijsstijgingen zoals in Texas, maar profiteert ook van lage of negatieve prijzen bij overproductie.

Bij een Nuon of Essent betaal je een vaste prijs. Zij willen dus het risico op hoge prijzen afgedekt hebben, want zij draaien op voor het verlies. Vandaar dat je daar veel futures ziet. Die futures bestaan, omdat ook de aanbodkant daar belang bij heeft. Een gas/kolen/nucleair is gebaad bij veel en continue draaiuren. Als zij nu al basislast voor 2025 kunnen verkopen, dan geeft dit garanties.

Ik ben toevallig bezig met een artikel hierover op mijn Medium blog. Komt er eigenlijk op neer dat het voor consumenten helemaal niet interessant is om variabele prijzen te hebben. Je kunt als consument de risico's onvoldoende mitigeren. En het risico op hoge prijzen is aanzienlijk hoger dan het voordeel op lage prijzen.

Pak op EasyEnergy bijvoorbeeld eens 22 maart erbij. Het dal ligt op bijna 60 euro per MWh en tijdens de piek zit je ruim boven de 100 euro per MWh. Dat mag je (plus toeslag voor systeemkosten, fee's en administratie - samen zeker 10 euro per MWh) dan als consument gaan aftikken. Terwijl een Nuon 5 jaar eerder de basislast al voor 45 euro per MWh heeft ingekocht.

[ph4ge]

Sorcerer8472 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 13:28:
@ph4ge wat vind je van dit artikel dan?
https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Misschien dat ik er later in de week op terugkom om er in detail in te gaan, maar mijn persoonlijke mening:
- Er is niet 1 technologie die alle problemen oplost. Waterstof is onderdeel van de mix maar niet meer dan dat.
- Ik zie waterstof niet gebruikt worden voor lange termijn opslag. Ik zie het gebruikt worden voor bepaalde toepassingen waar fossiel energieverbruik moeilijk te elektrificeren is. Denk aan industriële processen (zoals staal) en langeafstandsvervoer (lucht en scheepvaart).
- Ik vind het een denkfout dat we alle waterstof zelf moeten opwekken. We importeren nu ook olie en gas, we kunnen ook groene waterstof importeren. Het zou mooi zijn als we Afrikanen zo kansen bieden om ook hun economie te ontwikkelen (wat weer het beste middel is tegen ongewenste migratie).
- Duurzame energieopwekking is niet alleen zon en wind. En binnen bijv. zon zijn er allerlei verschillende types, waarschijnlijk krijgen we een mix van types die elk op verschillende momenten van een dag/jaar pieken. Zie bijv. dit soort ideeën.
- Grote overschotten energieoverschotten zullen ontstaan en niet oneconomisch zijn.
- Technische kan elektrolyse naar mijn weten prima heel flexibel zijn, het is meer de economische kant die lastig wordt. Dat kan ik nu niet overzien, als de input energie maar goedkoop genoeg wordt en de output duur genoeg kan het zomaar zijn dat er wel een business case ontstaat. Dat het volgens deze berekening slechts iets duurder is dan aardgas vandaag de dag vind ik niet schokkend, eerder bewijs dat het kan.
- De suggestie dat een exploitant niet stil kan staan geloof ik niet, al is het maar omdat de markt zijn werk doet en dat waterstof produceren op momenten dat energie schaars is een stuk duurder is. Als je gelooft in marktwerking geloof je dat er vanzelf een balans ontstaat. Er zijn nu ook al fabrieken die worden betaald om stil te staan en geen energie af te nemen op momenten dat energie schaars is. De markt zal dit zelf ook doen, zo is het nu gebruikelijk om grote stops in de Botlek zomers te plannen omdat de kans op goed weer de doorslag geeft, maar straks is het misschien gunstiger om s winters groot onderhoud te doen omdat zomer de elektriciteit veel goedkoper is en je dus lekker wilt produceren.
- Zn punt over het smartgrid ben ik het grotendeels mee eens, dat zal een veel groter impact hebben dan waterstof als het gaat om balanceren van vraag en aanbod. Zie mijn eerdere voorbeeld van mijn auto die oplaadt als energie goedkoop is en terug levert als energie duur is.

Dus het is een beetje hit and mis dit artikel naar mijn mening. Waterstof als totaal oplossing voor het energievraagstuk, nee, dat is het niet. Maar desalniettemin heeft het er alle schijn van dat waterstof een grote toekomst heeft.

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 14:35:
Ik ben toevallig bezig met een artikel hierover op mijn Medium blog. Komt er eigenlijk op neer dat het voor consumenten helemaal niet interessant is om variabele prijzen te hebben. Je kunt als consument de risico's onvoldoende mitigeren. En het risico op hoge prijzen is aanzienlijk hoger dan het voordeel op lage prijzen.

Dit is te kort door de bocht, naar mijn mening. Ik ben het eens dat je Texaanse praktijken niet moet willen, maar een zekere fluctuatie is goed.

Men ziet de gevolgen van het eigen handelen, en heeft de voordelen van het aanpassen van het eigen handelen. Als het mij om het even is wanneer ik mijn auto oplaad wil ik hem gewoon altijd vol hebben, maar als ik geld verdien al is het maar een klein beetje dan zit ik daar heel anders in. Decentralisatie is juist een hele mooie kant van de energietransitie.

Het biedt ook technologieën die hiermee op gaan de kans om economisch te worden. Vraag en aanbod stuwt innovatie, dat schakel je uit. Bovendien kost zekerheid geld, the house always wins, je kan geluk hebben met je hedge maar gemiddeld ben je per definitie duurder uit.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 29-03-2021 14:42 ]

[Skyaero]

ph4ge schreef op maandag 29 maart 2021 @ 12:59:
[...]
Ik kan niet wachten tot ik geld krijg als ik de wasmachine aanzet, of dat mn auto die voor de deur langzaam geld verdient door energie in te kopen als je geld toe krijgt, en weer te verkopen als energie duurder is.

En het moment dat je tijdens een elfstedentocht je warmtepomp moet laten draaien tegen 10 euro per kWh?

[ph4ge]

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 14:37:
En het moment dat je tijdens een elfstedentocht je warmtepomp moet laten draaien tegen 10 euro per kWh?

Als per saldo de energierekening over een heel jaar niet noemenswaardig stijgt heb ik er geen probleem mee. Het stimuleert mij om niet op het koudst van de nacht de wasmachine aan te zetten en misschien eens na te denken over isolatie.

Ik vind het goed dat de gene die met zn gedrag invloed heeft ook de lusten en de lasten heeft. Het is raar dat je niet overweegt om dan maar een week per jaar een dikke trui aan te trekken omdat energie op dat moment zwaar gesubsidieerd is (al dan niet dmv gratis vervuiling) en het mij als individu op dat moment niks uitmaakt of ik alle kamers van mijn huis incl. zolder en kruipruimte 23 graden stook, kost geen drol en voor zover me die rekening opvalt zie ik dat pas aan het einde van het jaar.

Privatise the profits socialise the losses is precies de reden dat we in deze problemen zitten. Je moet mensen confronteren met de gevolgen van hun keuze in plaats van dat door middel van ingewikkelde subsidies en prijsafspraken te verdoezelen en dan gek opkijken dat mensen niet veranderen.

Reken maar dat de discussie over bijv. het isoleren van huizen prompt verandert als mensen ineens zelf zien wat de werkelijke kosten zijn van in een ongeïsoleerd huis wonen, in plaats van dat die rekening verstopt zit in de belastingen cq energierekening verspreid over een jaar.

[ Voor 41% gewijzigd door ph4ge op 29-03-2021 14:54 ]

[Skyaero]

ph4ge schreef op maandag 29 maart 2021 @ 14:37:
Ik ben het eens dat je Texaanse praktijken niet moet willen

En hoe voorkom je deze dan? Want bij een vrije markt waarbij de consument wordt afgerekend op de spotprijs draait die ook op voor de kosten, en het geld gaat de zakken in van de energieproducenten.

Reguleren? Dan komt er simpelweg geen elektriciteit meer uit het stopcontact. Niemand (lees: backupcentrales) gaan tegen verlies draaien.

Je verkijkt je op de risico's. Een leuk dalletje in de middag, een piekje in de ochtend, ja daar kun je als consument mee spelen. Maar als de piek langer dan een dag duurt, dan begint het niet meer zo leuk te worden. Wordt de piek een week dan heb je echt een probleem.

We hebben het hier over basisvoorzieningen: verwarming (of koeling!), eten, schoon drinkwater en hygiëne.
Geen pretje als je met drie dikke truien aan oma's boekenkast aan het verbranden bent om nog een beetje warm te kunnen eten en hopen dat je niet omkomt door koolstofmonoxide.

je kan geluk hebben met je hedge maar gemiddeld ben je per definitie duurder uit.

Volume en schaalgrootte is ontzettend relevant in de elektriciteitsvoorziening. kleinschaligheid en decentralisatie werkt alleen met spotgoedkope opslag, en die bestaat nog lang niet.

Jij als consument kan niet concurreren tegen het schaalvoordeel van een Nuon. Een vaste prijs afnemen bij Nuon zal nog lange tijd goedkoper zijn dan spotprijzen betalen. Juist omdat Nuon nog 2 miljoen andere klanten heeft.

Tuurlijk, je kunt de private winstcomponent weghalen door een cooperatie te starten, dat wordt al gedaan. Maar de methodiek -- hoog volume in over-the-counter contracten -- inkopen blijft hetzelfde

[Michael_OsGroot]

ph4ge schreef op maandag 29 maart 2021 @ 12:59:
[...]

Ik kan niet wachten tot ik geld krijg als ik de wasmachine aanzet, of dat mn auto die voor de deur langzaam geld verdient door energie in te kopen als je geld toe krijgt, en weer te verkopen als energie duurder is.

Idem, ik woon in een appartentencomplex in de huur en ik heb helaas gene ruimte tot zonnepanelen. Ik zou echter wel bereid zijn een accupakket aan te schaffen en deze gebruiken voor passief inkomen / duurzaamheid.

Echter als ik nu zo google dan lijkt de markt voor thuisaccu's nog niet heel volwassen. Heeft iemand al een keer de berekening gemaakt vanaf welke stroomprijzen/accuprijzen het rendabel wordt hierin te investeren?

Ik hoop ook dat Vehicle to Grid een keer van de grond komt. Als we straks alle elektrische auto's kunnen gebruiken als buffer voor het energienet dan is het voor consumenten al helemaal aantrekkelijk om het net te balanceren.Overdag je auto opladen, dan tussen 17:00 en 21:00 lekker leegtrekken en dan 's nachts op een slakkentempo opladen. Zolang ik maar ±50km bereik over houd voor noodgevallen dan vind ik het allemaal prima. Helaas heb ik nu geen auto

[Skyaero]

Michael_OsGroot schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:27:
[...]
Echter als ik nu zo google dan lijkt de markt voor thuisaccu's nog niet heel volwassen. Heeft iemand al een keer de berekening gemaakt vanaf welke stroomprijzen/accuprijzen het rendabel wordt hierin te investeren?

Ruwweg: stel een thuisaccu kost zo'n 1000 euro per kWh turn-key. Het aantal cycli dat je kunt doen is bijvoorbeeld 8000. Bij een batterij van 1 kWh is dat dus 8000 kWh laden en ontladen.

Kostprijs van de opslag is dan zo'n 1000/8000 = 12,5 eurocent per kWh. Dat is het verschil tussen aankoop en verkoop wil het uitkunnen.

Als je microcycli gaat doen wordt het anders, maar die kan ik niet op een envelopje uitrekenen.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op maandag 29 maart 2021 @ 02:57:
[...]
Hier, nieuwe stromannen!
[...]

Ik had excuses en een rectificatie verwacht, of anders een inhoudelijke reactie op mijn kritiek, niet dit.
I'm out.

[Proton_]

Op zich is dat met regelgeving nog wel te ondervangen.

Maar ik verwacht dat negatieve prijzen zeldzamer zullen worden naarmate de baseloadcentrales verdwijnen en flexibeler worden. Het heeft immers geen zin om wind of PV te laten draaien terwijl het geld kost en gridservices door een paar MWh aan accu gedaan kunnen worden.
Weinig bronnen zijn zo snel en nauwkeurig (af)regelbaar als zon en wind.

[ph4ge]

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:07:
En hoe voorkom je deze dan? Want bij een vrije markt waarbij de consument wordt afgerekend op de spotprijs draait die ook op voor de kosten, en het geld gaat de zakken in van de energieproducenten.

Reguleren? Dan komt er simpelweg geen elektriciteit meer uit het stopcontact. Niemand (lees: backupcentrales) gaan tegen verlies draaien.

Dat is helemaal niet zo ingewikkeld. In plaats van een volledige hedge hedge je slechts een minimum en maximum prijs.

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:07:
Je verkijkt je op de risico's. Een leuk dalletje in de middag, een piekje in de ochtend, ja daar kun je als consument mee spelen. Maar als de piek langer dan een dag duurt, dan begint het niet meer zo leuk te worden. Wordt de piek een week dan heb je echt een probleem.

Niet als de dalen net zo lang duren.

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:07:
We hebben het hier over basisvoorzieningen: verwarming (of koeling!), eten, schoon drinkwater en hygiëne.
Geen pretje als je met drie dikke truien aan oma's boekenkast aan het verbranden bent om nog een beetje warm te kunnen eten en hopen dat je niet omkomt door koolstofmonoxide.

De suggestie is ook niet dat er geen energie beschikbaar is, de suggestie is dat je een marktconforme prijs betaalt waar alle kosten, ook externe kosten, in zitten.

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:07:
Volume en schaalgrootte is ontzettend relevant in de elektriciteitsvoorziening. kleinschaligheid en decentralisatie werkt alleen met spotgoedkope opslag, en die bestaat nog lang niet.

Daar ben ik het niet mee eens, die tijd is geweest. Vele zonnepanelen/windmolens verspreid over het land (en het water ) zijn stabieler en leveren meer energie op dan de reusachtige centrales waar we vroeger ons energienetwerk omheen bouwde.

Skyaero schreef op maandag 29 maart 2021 @ 15:07:
Jij als consument kan niet concurreren tegen het schaalvoordeel van een Nuon. Een vaste prijs afnemen bij Nuon zal nog lange tijd goedkoper zijn dan spotprijzen betalen. Juist omdat Nuon nog 2 miljoen andere klanten heeft.

Het is geen concurreren, het is niet meer klant van ze zijn. Onafhankelijk zijn. En ja, kleinschalige projecten kunnen prima uit, ook al zonder subsidie.

Proton_ schreef op maandag 29 maart 2021 @ 16:31:
Op zich is dat met regelgeving nog wel te ondervangen.

Maar ik verwacht dat negatieve prijzen zeldzamer zullen worden naarmate de baseloadcentrales verdwijnen en flexibeler worden. Het heeft immers geen zin om wind of PV te laten draaien terwijl het geld kost en gridservices door een paar MWh aan accu gedaan kunnen worden.
Weinig bronnen zijn zo snel en nauwkeurig (af)regelbaar als zon en wind.

Die zijn al bijna verdwenen in Nederland. We hebben alleen nog 1 kerncentrale en 4 kolencentrales met een gezamenlijk vermogen van slechts 3500 MW, die allen het einde van hun leven naderen en totaal niet rendabel zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door ph4ge op 29-03-2021 17:00 ]

[Flipking94]

@ph4ge Ik ben het niet eens met het waterstofverhaal. Waterstof is vandaag de dag niet milieuvriendelijk en kost ook gewoon heel wat energie om te stockeren. Niet interessant dus. Daarnaast komt er altijd een grote hoeveelheid CO2 vrij via de technieken die nu gebruikt worden. Zowel bij productie van grijze (95% van alle geproduceerde H2 wereldwijd op dit moment), blauwe en gele waterstofgas. Enkel bij groene waterstof is er geen CO2-productie, maar voor groene waterstof heb je dan ook een veel hogere kostprijs per kW en een lager rendement.

Waar ik je wel in gelijk geef is de mogelijke oplossing. De oplossing zou inderdaad zijn om te investeren intercontinentaal en niet lokaal in zoveel mogelijk duurzame energiebronnen. In de EU is het geen wind en zonne-energie die het meest duurzaam worden opgewekt, maar staat op nr. 1. waterkracht. Meer dan 94% van Noorwegen hun totale energieopwekking bestaat uit waterkracht. 98% van alle energie is duurzaam daar. Dat is in schril contrast met het gemiddelde in de EU (20% van alle energie is duurzame energie). De benelux zit zelfs ver onder dat Europees gemiddelde.
https://ec.europa.eu/euro...newable_energy_statistics

Wat dan weer niet klopt is de mogelijkheden om duurzame energie op te wekken. Op dit moment is dat vrij beperkt. Enkel wind, water en zonne-energie zijn volledig klimaatneutraal, buiten de productie van grondstoffen, halffabricaten en fabricaten voor deze energiewinning. Biomassa, warmtebronnen en waterstofgas zijn dat niet. Daarom dat het des te belangrijker is in mijn ogen om zoveel mogelijk te investeren in die duurzame energiebronnen.

Als laatste ook niet eens met je verhaal over de mindset. Die ga je nooit kunnen veranderen. We zijn nu eenmaal gewend zoals @Verwijderd eerder ook al eens heeft gezegd om met één van de grootste ecologische voetafdrukken ter wereld door het leven te gaan. Om een mindset te realiseren waar je het met de helft van die voetafdruk moet doen, is gewoon niet realistisch. Ik vind juist wel dat overheden moeten subsidiëren en hierin moeten reguleren, beetje bij beetje, en vooral eens verstand moeten gebruiken om dat op een goede manier te doen. Precies allemaal kakelkippen die nog niet eens een ei kunnen leggen... Naar mijn smaak gaan er teveel subsidies naar verkeerd gekozen instanties.

Als je denkt dat het bij jullie al erg is, in België is het verhaal over de zonnepanelen de grootste flop in het afgelopen decennia... En dan nog te denken dat in onze hoofdstad de subsidies gewoon doorgaan terwijl de deelstaten lekker mogen dokken voor het gebruik van elektriciteit als er geen zon schijnt.

Betreffende het isoleren van huizen is het voor de nieuwe generatie jongeren zowiezo al weinig interessant meer om een nieuwbouwwoning op dit moment te bouwen in België. Je betaalt je blauw aan de milieunormen.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:17:
@ph4ge Ik ben het niet eens met het waterstofverhaal. Waterstof is vandaag de dag niet milieuvriendelijk en kost ook gewoon heel wat energie om te stockeren. Niet interessant dus. Daarnaast komt er altijd een grote hoeveelheid CO2 vrij via de technieken die nu gebruikt worden. Zowel bij productie van grijze (95% van alle geproduceerde H2 wereldwijd op dit moment), blauwe en gele waterstofgas. Enkel bij groene waterstof is er geen CO2-productie, maar voor groene waterstof heb je dan ook een veel hogere kostprijs per kW en een lager rendement.

Het artikel ging over groene waterstof. Ik zie daar wel een toekomst in. Niet als een totaal oplossing voor load balancing gedurende het hele jaar, maar wel elders.

De techniek voor groene waterstof is er, en is behoorlijk volwassen. Het is voornamelijk een kwestie van schaal. Vergelijkbaar met hoe zon en windenergie er 10 jaar geleden voorstonden, en vanwege schaal nu tot wel 90% goedkoper zijn geworden.

Flipking94 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:17:
Wat dan weer niet klopt is de mogelijkheden om duurzame energie op te wekken. Op dit moment is dat vrij beperkt. Enkel wind, water en zonne-energie zijn volledig klimaatneutraal, buiten de productie van grondstoffen, halffabricaten en fabricaten voor deze energiewinning. Biomassa, warmtebronnen en waterstofgas zijn dat niet. Daarom dat het des te belangrijker is in mijn ogen om zoveel mogelijk te investeren in die duurzame energiebronnen.

Ik ben het niet mee eens dat onze mogelijkheden beperkt zijn. Elk gebied heeft zijn eigen voor en nadelen. Wij hebben inderdaad geen mogelijkheid voor stuwmeren, maar weer andere opties.

Waarbij we ook niet moeten schuwen om een beetje energie te importeren, we hebben nooit anders gedaan.

Flipking94 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:17:
Als laatste ook niet eens met je verhaal over de mindset. Die ga je nooit kunnen veranderen. We zijn nu eenmaal gewend zoals @Verwijderd eerder ook al eens heeft gezegd om met één van de grootste ecologische voetafdrukken ter wereld door het leven te gaan. Om een mindset te realiseren waar je het met de helft van die voetafdruk moet doen, is gewoon niet realistisch. Ik vind juist wel dat overheden moeten subsidiëren en hierin moeten reguleren, beetje bij beetje, en vooral eens verstand moeten gebruiken om dat op een goede manier te doen. Precies allemaal kakelkippen die nog niet eens een ei kunnen leggen... Naar mijn smaak gaan er teveel subsidies naar verkeerd gekozen instanties.

Volgens mij is dit niet wat ik zei, of in ieder geval bedoelde. Ik zeg niet dat we helemaal moeten stoppen met overheidsbeleid zoals subsidies of heffingen wanneer nodig om een bepaald resultaat te bereiken.

Wat ik zeg is dat het woud aan regelingen er voor gezorgd heeft dat voor een groot deel van onze keuzes en gedrag de werkelijke kosten verborgen zijn, en het beter zou zijn om dat inzichtelijk te maken. Het is omslachtig om eerst met subsidies en wetgeving prikkels weg te nemen, en vervolgens met nog meer subsidies en wetgeving weer prikkels toe te voegen.

Eerst richten we een systeem in waarbij we alle economische prikkels om te verduurzamen (die er wel zijn!) wegnemen, en vervolgens gaan we weer met allerlei ander beleid die prikkels toevoegen. Daar zou ik mee stoppen. Laat mensen maar gewoon zien dat energie overdag goedkoper is dan 's avonds en dat het zomers goedkoper is dan 's winters, en dat fossiel (zeker als je de externe kosten in de prijs duwt) duurder is dan duurzaam.

Nu kijken mensen naar de rekening van een duurzaam huis en denken ze "poeh, dat duurt lang voordat ik het heb terugverdiend", omdat ze de werkelijke kosten en baten niet zien.

Flipking94 schreef op maandag 29 maart 2021 @ 23:17:
Als je denkt dat het bij jullie al erg is, in België is het verhaal over de zonnepanelen de grootste flop in het afgelopen decennia... En dan nog te denken dat in onze hoofdstad de subsidies gewoon doorgaan terwijl de deelstaten lekker mogen dokken voor het gebruik van elektriciteit als er geen zon schijnt.

Betreffende het isoleren van huizen is het voor de nieuwe generatie jongeren zowiezo al weinig interessant meer om een nieuwbouwwoning op dit moment te bouwen in België. Je betaalt je blauw aan de milieunormen.

Wat je ziet in Nederland is dat de bouwkosten en zeker de materialen nog maar een fractie zijn van de kosten van de nieuwbouwprijs. Grond is al snel de helft van de kosten, belastingen is al snel een kwart, en dan zitten er vaak ook nog woekerwinsten in voor allerlei speculanten, makelaars, projectontwikkelaars etc. Goede isolatie en zonnepanelen maken maar een fractie van de kosten uit en kunnen bijv. prima ten koste gaan van de winsten die op de grond geboekt worden.

[Flipking94]

@ph4ge

Ik ben het niet mee eens dat onze mogelijkheden beperkt zijn. Elk gebied heeft zijn eigen voor en nadelen. Wij hebben inderdaad geen mogelijkheid voor stuwmeren, maar weer andere opties.

Mee eens dat alles voor en nadelen heeft, maar welke andere mogelijkheden dan die drie zijn er dan in de BENELUX die volledig duurzaam zijn? Zoveel natuurlijke energiebronnen zijn er helaas niet om uit te putten. Dat was dan ook de insteek.

Groene waterstof kost nu alleen al voor de apparatuur van elektrolyse een klein fortuin. Daarnaast zijn de onderhoudskosten hier niet mals voor. Er moet rekening gehouden worden met gedemineraliseerd water, waardoor de kosten ook weer oplopen etc. Bij zonnepanelen was de productieprijs in het begin al fors goedkoper (lees half zo duur) dan de productieprijs voor waterstofgas nu is. We zullen dus wellicht nog wel even moeten wachten wil het economisch rendabel worden. Het is niet voor niets dat er op dit moment nog steeds 95% van alle waterstof grijs wordt gemaakt. Maargoed, ik hoop zeker en vast op snelle evoluties .

Wat ik zeg is dat het woud aan regelingen er voor gezorgd heeft dat voor een groot deel van onze keuzes en gedrag de werkelijke kosten verborgen zijn, en het beter zou zijn om dat inzichtelijk te maken. Het is omslachtig om eerst met subsidies en wetgeving prikkels weg te nemen, en vervolgens met nog meer subsidies en wetgeving weer prikkels toe te voegen.

Dit begrijp ik niet. Nu gebeurt het toch omgekeerd? We zijn geprikkeld door subsidies en dan worden deze ineens weggenomen.

Laat mensen maar gewoon zien dat energie overdag goedkoper is dan 's avonds en dat het zomers goedkoper is dan 's winters, en dat fossiel (zeker als je de externe kosten in de prijs duwt) duurder is dan duurzaam.

Fossiel is niet goedkoper. Of toch zeker niet voor bedrijven. Er zijn meer bedrijven die op dit moment nog steeds investeren in cokes om hun energie/stoom te maken dan dit op een milieuvriendelijke manier te doen wegens het kosten-batenplaatje. De kost van cokes is belachelijk goedkoop, de installatie om alle uitlaatgassen te filteren om zo te voldoen aan de CO2-normen (gaswassers met magnetisatie) is duurder, maar nog steeds fors goedkoper dan dat een bedrijf voor iets duurzaam kiest.

Van mij part mogen ze gewoon 2 of 3 heel nieuwe kerncentrales bouwen. Liefst Duitse makelij. Gedaan met dat energiedebat. Niet duurzaam, maar wel veel energie en beslist compacter dan al die andere mogelijkheden. Nadeel is wel dat de hoeveelheid uranium in de wereld beperkt is. Maargoed, waar wordt het anders voor gebruikt?

Nu kijken mensen naar de rekening van een duurzaam huis en denken ze "poeh, dat duurt lang voordat ik het heb terugverdiend", omdat ze de werkelijke kosten en baten niet zien.

Tsja, als het om prijzen van 50.000 euro gaat voor dezelfde oppervlakte leefruimte, denkt de gemiddelde belg of hollander wel 2x na . Grootste prijs is trouwens niet de materialen, maar wel de uren. Eigen huis bouwen kost maar half zoveel, maar ben je wel dubbel zolang mee bezig . En zeker bij een huis te kopen als jong gezin kijk je altijd naar de prijs. 50.000 euro is dan heel veel geld.

[ Voor 10% gewijzigd door Flipking94 op 30-03-2021 20:20 ]

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op maandag 29 maart 2021 @ 02:57:
Als we met zijn allen onze windturbines in de Noordzee zetten, want op het land is de opbrengst bedroevend en de weerstand enorm, dan moet dat allemaal in de ondiepe gedeeltes (minder dan 40 meter water) en staan ze ook allemaal stil als het daar niet waait of stormt.

De rest van je rant laat ik maar weer voor wat het is, maar dit is echt vals. Je kan als het zou moeten prima op diepere zee windmolenparken aanleggen, bijv. met floating wind. Bovendien is de Nederlandse Noordzee voor het met afstand grootste deel ondieper dan 40 meter (en vrijwel nergens dieper dan 60) en hebben we ook nog de Waddenzee, het IJsselmeer en ander ondiep water, dat is een van de redenen dat Nederland zo gunstig gepositioneerd is voor offshore wind technologie en dat het zo zonde is dat mensen zoals jij het maar blijven ondermijnen met dit soort misinformatie (laat staan het sentiment waarvan je posts doorweekt zijn).

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 31-03-2021 09:28 ]

[ph4ge]

Flipking94 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:16:
Mee eens dat alles voor en nadelen heeft, maar welke andere mogelijkheden dan die drie zijn er dan in de BENELUX die volledig duurzaam zijn? Zoveel natuurlijke energiebronnen zijn er helaas niet om uit te putten. Dat was dan ook de insteek.

Maar die zijn er dus wel.

Flipking94 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:16:
Groene waterstof kost nu alleen al voor de apparatuur van elektrolyse een klein fortuin. Daarnaast zijn de onderhoudskosten hier niet mals voor. Er moet rekening gehouden worden met gedemineraliseerd water, waardoor de kosten ook weer oplopen etc. Bij zonnepanelen was de productieprijs in het begin al fors goedkoper (lees half zo duur) dan de productieprijs voor waterstofgas nu is. We zullen dus wellicht nog wel even moeten wachten wil het economisch rendabel worden. Het is niet voor niets dat er op dit moment nog steeds 95% van alle waterstof grijs wordt gemaakt. Maargoed, ik hoop zeker en vast op snelle evoluties .

Dat het nu duur is zonder twijfel. Dat het een stuk goedkoper kan is ook geen twijfel. Zeker als energie nog goedkoper wordt.

Het is altijd de vraag met dit soort technologieën of en wanneer ze echt doorbreken.

Flipking94 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:16:
Dit begrijp ik niet. Nu gebeurt het toch omgekeerd? We zijn geprikkeld door subsidies en dan worden deze ineens weggenomen.

Nadat eerst alle bestaande natuurlijke prikkels weggehaald zijn.

Flipking94 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:16:
Fossiel is niet goedkoper. Of toch zeker niet voor bedrijven. Er zijn meer bedrijven die op dit moment nog steeds investeren in cokes om hun energie/stoom te maken dan dit op een milieuvriendelijke manier te doen wegens het kosten-batenplaatje. De kost van cokes is belachelijk goedkoop, de installatie om alle uitlaatgassen te filteren om zo te voldoen aan de CO2-normen (gaswassers met magnetisatie) is duurder, maar nog steeds fors goedkoper dan dat een bedrijf voor iets duurzaam kiest.

Het is afhankelijk van de situatie of fossiel goedkoper is, voor de bulk meestal niet maar het helemaal uitbannen blijft nog een kostenuitdaging.

Flipking94 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:16:
Van mij part mogen ze gewoon 2 of 3 heel nieuwe kerncentrales bouwen. Liefst Duitse makelij. Gedaan met dat energiedebat. Niet duurzaam, maar wel veel energie en beslist compacter dan al die andere mogelijkheden. Nadeel is wel dat de hoeveelheid uranium in de wereld beperkt is. Maargoed, waar wordt het anders voor gebruikt?

Daar is een apart topic voor. Laat me je er aan herinneren dat de laatste keer dat we met Duitsland in kernenergie investeerden het ook faliekant mis ging en dat Duitsland helemaal uit kernenergie gestapt is (althans, de laatste centrales sluiten binnenkort).

Flipking94 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:16:
Tsja, als het om prijzen van 50.000 euro gaat voor dezelfde oppervlakte leefruimte, denkt de gemiddelde belg of hollander wel 2x na . Grootste prijs is trouwens niet de materialen, maar wel de uren. Eigen huis bouwen kost maar half zoveel, maar ben je wel dubbel zolang mee bezig . En zeker bij een huis te kopen als jong gezin kijk je altijd naar de prijs. 50.000 euro is dan heel veel geld.

De huizenprijzen stijgen met bijna 10% per jaar en daar maakt bijna niemand zich druk om. Er kan makkelijk wat minder winst naar huidige eigenaars en ontwikkelaars om deze verduurzaming te betalen.

[assje]

ph4ge schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:42:
De huizenprijzen stijgen met bijna 10% per jaar en daar maakt bijna niemand zich druk om. .

Dit inderdaad, mijn woning is in nog geen 10 jaar €100k in waarde gestegen (omdat mensen dat kunnen betalen) maar een geschatte investering van €40k t.b.v. verduurzaming incl. van het gas af is ondenkbaar.

Flipking94 schreef op dinsdag 30 maart 2021 @ 20:16:
En zeker bij een huis te kopen als jong gezin kijk je altijd naar de prijs. 50.000 euro is dan heel veel geld.

Investering in isolatie en lage temperatuurverwarming levert comfort op en als het goed is waarde in de toekomst. Meerwaarde hiervan vertaalt zich in mijn optiek echter onvoldoende in waarde van de woning.

Oplossing die ik hier zou zien is om de leennormen van hypotheken afhankelijk te maken van het energielabel (hernieuwde meer betrouwbare variant). Aangezien woningwaarde een directe afgeleide is van betaalbaarheid (en dus leencapaciteit) wil dit zeggen dat beter geïsoleerde woningen een hogere waarde krijgen en de maatregelen daarmee sneller uit kunnen.

Sowieso is er wel iets te zeggen voor hogere leencapaciteit doordat bij een lager energieverbruik de vaste lasten van de energierekening lager zullen zijn.

Daarnaast zouden de mogelijkheden voor duurzaamheidsleningen verder uitgebreid kunnen worden.

[SymbolicFrank]

Laten we zeggen, dat ik een plan zou moeten maken om een zo groot deel als praktisch mogelijk is van de energievoorziening in onze gemeente via zonne-energie te doen. Hoe zou ik dat aanpakken?

Om te beginnen, hebben we dan veel zonnepanelen nodig. De beste locatie daarvan is op de daken van bestaande gebouwen. En wel op een esthetisch verantwoorde manier, natuurlijk. En ik zou het terugleveren van de energie scheiden van het bestaande lichtnet. Om dat allemaal binnen de perken te houden, gaan we per wijk een nieuw verdeelstation bouwen, dat de aangeleverde energie van de zonnepanelen opslaat en teruglevert. Daar energieopslag met accu's alleen werkt voor korte periodes, gaan we de rest opslaan in de vorm van warmte.

We moeten dan per huis drie buizen voor warm water en een extra elektriciteitskabel aanleggen. En om niet iedere keer de stoep open te moeten breken, leggen we meteen buizen aan voor de kabels.

De zonnepanelen leveren dan rechtstreeks gelijkspanning aan het verdeelpunt. Als de bewoner deze panelen zelf al heeft aangelegd, wordt er bijgehouden hoeveel. In dat verdeelpunt staan een paar grote accu's, om het overschot van de elektriciteit zoveel mogelijk in op te slaan. En onder dat verdeelpunt hebben we een grote, geïsoleerde ruimte vol met steen of een andere, inerte stof die we kunnen verwarmen tot een temperatuur van een paar honderd graden. Met daarin een heleboel verwarmingsspiralen en een set buizen vol olie naar een warmtewisselaar. Daar word de rest van de energie in opgeslagen, als de accu's vol zijn.

De verdeelstations leveren zelf warm water van 80 graden en de gevraagde elektriciteit. Als er niet voldoende energie wordt opgewekt, de accu's leeg zijn of de temperatuur in de opslag te laag is geworden, wordt elektriciteit gebruikt van het landelijke stroomnet.

Daar het erg lang gaat duren als de eigenaren van gebouwen zelf de aanpassingen moeten uitvoeren, gaat de gemeente zelf kijken wat er nodig is en vragen wanneer ze monteurs voor de verbouwing langs kunnen sturen. En uiteraard krijgen de bewoners ook inspraak in de afwerking. Voor de installatie van de zonnepanelen is het dan het makkelijkste als de eigenaars hun dak verhuren aan de gemeente voor een vaste prijs per vierkante meter. Vooral omdat de opbrengst per meter dak niet voor alle eigenaren/bewoners even groot is.

De bestaande radiatoren kunnen gehandhaafd worden, maar ook isolatie voor woningen met een energielabel van D of slechter word dan uiteraard in het plan meegenomen. Dan kan de gemeente voor de verwarming ook gewoon een prijs per kubieke meter binnenruimte rekenen. En we hebben naast een seriële leiding voor het water van de verwarming uiteraard ook een leiding nodig voor drinkbaar heet water.

De gemeente moet dan de verdeelpunten bouwen, de leidingen aanleggen en de daken huren. Maar de bewoners gaan dan ook hun energierekening aan de gemeente betalen. Het is dus een investering, waar de gemeente geld voor gaat lenen, met een garantie vanuit de provincie. Zo hebben we dan een maximale en efficiënte inzet van zonne-energie, tegen de laagste overlast en kosten.

Dat is toch heel proactief

[ANdrode]

assje schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 12:13:
[...]
Sowieso is er wel iets te zeggen voor hogere leencapaciteit doordat bij een lager energieverbruik de vaste lasten van de energierekening lager zullen zijn.

Daarnaast zouden de mogelijkheden voor duurzaamheidsleningen verder uitgebreid kunnen worden.

Ik zou daarbij wel uitgaan van het 99e percentiel van de modeluitkomsten van wat de energiekosten gaan doen. Je wilt immers voorkomen dat er door een uitzonderlijke situatie problemen ontstaan en mensen onder water staan én moeten verkopen ivm energiekosten.

Het hebben van een gasaansluiting wordt fors duurder (zelfde hoeveelheid infra, minder klanten), daarnaast worden de variabele kosten hoger.

[HvdBent]

[quote]ph4ge schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:42:
[...]
Maar die zijn er dus wel.

[...]
grappig een deel van de kaarten (groen gas potentieel) komen uit mijn gis analyse's, en met kritische vergassing (onder druk op 400 graden of zo) komt er nog meer gas vrij, alleen hoe bouw je een installatie dicht bij de bron zonder dat je met de nimby's te maken krijgt, veel vergassers hebben een slecht imago (mest en GFT vooral) vanwege stankoverlast en ongevallen in het verleden (boeren weten vaak niet genoeg van het onderhoud van zo'n installatie) En bovendien moet je de mest van 40 of meer boeren voor een beetje productie, en laten ze nu net de vergasser in Bunschoten hebben stilgelegd vanwege mestboekhoudfraude (mooi scrabblewoord)

[Flipking94]

ph4ge schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 09:42:
[...]
Maar die zijn er dus wel.

[...]

Heb je deze link wel eens fatsoenlijk bekeken zelf? Leuke initiatieven, maar geen antwoord op de vraag. Geen duurzame energiebronnen. Stuk per stuk niet.

WBT kerncentrales, dan pakken we toch gewoon Franse? Reden dat ik dit aanhaal is niet om het topic te kapen maar omdat kernenergie vaak als tegenhanger wordt geplaatst tov duurzame energie.

De huizenprijzen stijgen met bijna 10% per jaar en daar maakt bijna niemand zich druk om. Er kan makkelijk wat minder winst naar huidige eigenaars en ontwikkelaars om deze verduurzaming te betalen.

Ik wél! Voor een volgende generatie die een gemiddeld maandloon krijgt is nieuwbouw gewoonweg niet meer te betalen, voor mij was dat al amper. En dan spreek ik nog niet over alleenstaanden... 10% lijkt me wel wat veel, maar ze blijven inderdaad fors stijgen. Bij de start van de euro in 1999 bouw je een huis voor 300.000 euro van 350m2 leefruimte. Nu in 2021 bouw je voor die prijs een huis met slechts de helft aan leefruimte. Althans in BE.
Helaas ook op de 2dehandsmarkt stijgende prijzen. Bouwmarkt verdient nu eenmaal goed en is nodig. Daar zie ik niet zo snel in gesnoeid worden, de meesten werken vanuit zelfstandige basis. Eerder appartementkopers aanmoedigen en de prijzen van nieuwbouw maar hun ding laten doen. Binnen dit en 20j zal het gros van de bevolking toch op appartement (moeten) leven.

@assje volledig mee eens, lijkt me inderdaad een prima idee!

[DatraxZ]

SymbolicFrank schreef op woensdag 31 maart 2021 @ 19:34:
Laten we zeggen, dat ik een plan zou moeten maken om een zo groot deel als praktisch mogelijk is van de energievoorziening in onze gemeente via zonne-energie te doen. Hoe zou ik dat aanpakken?
....

Mooi plan..alleen gigantisch duur, en technisch erg moeilijk uitvoerbaar.
Ten eerst het verhaal van extra buizen leggen : Dit is erg duur, zeker als het in alle woningen moet binnengebracht worden. Niet alle woningen zijn dezelfde. Ik bvb., stook 100% op pellets. Ik heb geen radiatoren, en ga die zeker ook niet aanleggen. Voor woningen die dit wel hebben , of bvb vloerverwarming, moeten er dan ook aanpassingen gebeuren om de temperaturen van het warmtenet om te zetten naar deze die nodig zijn. Als de bestaande installatie (bvb gasketel, Wp) nog recent is, gaat de bewoner deze uiteraard niet verwijderen. Hoe los je dat dan op?

Ten tweede : je kan niet zomaar elke grootte van kringen van zonnepanelen op gelijk welke DC bus aansluiten. Je moet per PV installatie dan een DC/DC omvormer hebben die de PV spanning matcht met de spanning van de DC Bus.

Ten derde : bereken eens wat de warmtevraag is voor een woning/straat, en kom dan tot de conclusie dan de ruimte onder het "verdeelpunt" wel enorm groot gaat moeten worden. Echt heel groot. (lees : plaats nodig en erg duur)

Het is in dit opzicht veel efficiënter en gigantisch veel goedkoper om eerst al die woningen op maximaal mogelijke isolatie te brengen (te beginnen met dakisolatie, ramen, ...), dan te voorzien van PV (alles tussen Oost en West over Zuid is OK) en als laatste te voorzien van batterijen.

[SymbolicFrank]

DatraxZ schreef op donderdag 1 april 2021 @ 16:33:
Mooi plan..alleen gigantisch duur, en technisch erg moeilijk uitvoerbaar.
Ten eerst het verhaal van extra buizen leggen : Dit is erg duur, zeker als het in alle woningen moet binnengebracht worden. Niet alle woningen zijn dezelfde. Ik bvb., stook 100% op pellets. Ik heb geen radiatoren, en ga die zeker ook niet aanleggen. Voor woningen die dit wel hebben , of bvb vloerverwarming, moeten er dan ook aanpassingen gebeuren om de temperaturen van het warmtenet om te zetten naar deze die nodig zijn. Als de bestaande installatie (bvb gasketel, Wp) nog recent is, gaat de bewoner deze uiteraard niet verwijderen. Hoe los je dat dan op?

Ik woon in een Aardgasvrij proeftuin en ze hebben hier ook al in de hele wijk buizen voor stadswarmte aangelegd. Als je toch moet gaan graven, leg dan in 1x alles in de grond, samen met een buis voor kabels. Dat drukt de kosten. En als je toch al een set buizen onder ieder trottoir gaat leggen, dan is het veel goedkoper om ze meteen tot aan de woning te leggen, dan dat pas bij iedere nieuwe aansluiting te doen.

Ik ben het met je eens, dat niet iedere woning hetzelfde is of zich er voor leent. Maar nu heeft ook iedereen een aansluiting op elektriciteit, water, riolering, data en ook nog (vrijwel altijd) aardgas. Er komen er een paar bij in het pakket en we maken het makkelijk om nieuwe toe te voegen.

Ten tweede : je kan niet zomaar elke grootte van kringen van zonnepanelen op gelijk welke DC bus aansluiten. Je moet per PV installatie dan een DC/DC omvormer hebben die de PV spanning matcht met de spanning van de DC Bus.

Daarom is de retourleiding geen bus maar een ster: een aparte kabel per woning. Dat scheelt ook weer in de elektronica.

Ten derde : bereken eens wat de warmtevraag is voor een woning/straat, en kom dan tot de conclusie dan de ruimte onder het "verdeelpunt" wel enorm groot gaat moeten worden. Echt heel groot. (lees : plaats nodig en erg duur)

Inderdaad. En je moet daar ook een grote bulk accu's kwijt. Maar het is dan nog steeds een stuk efficiënter dan iedereen al die dingen maar zelf te laten doen. Zoals bijvoorbeeld zelf zo'n opslag in de achtertuin.

Het is in dit opzicht veel efficiënter en gigantisch veel goedkoper om eerst al die woningen op maximaal mogelijke isolatie te brengen (te beginnen met dakisolatie, ramen, ...), dan te voorzien van PV (alles tussen Oost en West over Zuid is OK) en als laatste te voorzien van batterijen.

Niet allemaal maximaal isoleren, maar wel voldoende. Dus dat staat er ook in. Misschien dat je het vanaf het C label kunt doen in plaats van D, maar B opwaarderen naar A is niet erg effectief. En de rest gaan we dus dan ook doen.

Zie het zo: als je buurman nog energie in zijn accu heeft zitten maar die van jou leeg is, dan is het toch zonde van de energie. Want de volgende dag is hij dan sneller vol en gooi je toch weer energie weg. Daarom kun je dat soort dingen beter centraal doen, waar je ook hele grote hoeveelheden energie kunt opslaan in de vorm van warmte. Maar ook niet te grootschalig, want dan krijg je te veel transportverliezen voor de warmte en worden alle kabels erg duur. Daarom ongeveer 1 per wijk.

Je moet natuurlijk ieder geval afzonderlijk gaan bekijken, maar zonder een overkoepelend plan komen we er niet, dus daar moeten we mee beginnen.

[Zwerver]

Chapeau @SymbolicFrank dat is wat we bedoelen met omdenken. Dit is een waardevolle bijdrage.

Inhoudelijk zou ik wel eens een expert naar zo’n plan willen laten kijken, want het zit hier vol met zolderkamer experts

[DatraxZ]

SymbolicFrank schreef op donderdag 1 april 2021 @ 18:56:
[...]


Ik woon in een Aardgasvrij proeftuin en ze hebben hier ook al in de hele wijk buizen voor stadswarmte aangelegd. Als je toch moet gaan graven, leg dan in 1x alles in de grond, samen met een buis voor kabels. Dat drukt de kosten. En als je toch al een set buizen onder ieder trottoir gaat leggen, dan is het veel goedkoper om ze meteen tot aan de woning te leggen, dan dat pas bij iedere nieuwe aansluiting te doen.

Ik ben het met je eens, dat niet iedere woning hetzelfde is of zich er voor leent. Maar nu heeft ook iedereen een aansluiting op elektriciteit, water, riolering, data en ook nog (vrijwel altijd) aardgas. Er komen er een paar bij in het pakket en we maken het makkelijk om nieuwe toe te voegen.

Ik woon in een wijk waar al 30 jaar geleden alles in de grond is gestopt. De eerstvolgende keer dat de grond hier open gaat is als ze het dubbele rioleringssysteem komen aanleggen (scheiding regenwater). Dat is tussen nu en binnen 30 jaar ergens.
Tja, succes met alles op1 lijn te krijgen. Hier in .be komt het soms voor dat de straat opgebroken wordt voor werken, alles netjes terug wordt aangelegd, en dat de week erna de straat opnieuw wordt opgebroken door een ander bedrijf voor andere werken....

Daarom is de retourleiding geen bus maar een ster: een aparte kabel per woning. Dat scheelt ook weer in de elektronica.

Ah, een ster netwerk is dus de oplossing? Je gaat dus de grotere kosten maken door elk huis apart van een kabel te voorzien? En hoe lost dat dan juist het probleem op van de ongelijke spanningen tussen de verschillende Pv opstellingen? Je hebt dan je DC/DC converters nodig aan het verzamelpunt. Geen oplossing dus, en je hebt zonet de kosten flink groter gemaakt.

Inderdaad. En je moet daar ook een grote bulk accu's kwijt. Maar het is dan nog steeds een stuk efficiënter dan iedereen al die dingen maar zelf te laten doen. Zoals bijvoorbeeld zelf zo'n opslag in de achtertuin.

Dat lijkt dan maar zo. Ik las onlangs een lijvig rapport van een DNB hier in .BE waarbij men de impact van batterijen op wijkniveau/thuisniveau heeft onderzocht. Conclusie : zelfs met batterijen op wijkniveau of thuisniveau moeten alsnog verzwaringswerken uitgevoerd worden aan bvb kabels in de grond en trafo's. Simpelweg omdat de energievraag in de winter toch dermate groot is, en de installatie hierop zowiezo moet berekend worden, en deze opslag methodes simpelweg niets bijbrengen in de winter. Deze verzwaringswerken zijn ongeveer dezelfde met als zonder batterijen.
hiermee wil ik niet zeggen dat de batterijen niet nuttig zijn, enkel dat ze bijna geen kosten voordeel opbrengen voor de bestaande infrastructuur.

Niet allemaal maximaal isoleren, maar wel voldoende. Dus dat staat er ook in. Misschien dat je het vanaf het C label kunt doen in plaats van D, maar B opwaarderen naar A is niet erg effectief. En de rest gaan we dus dan ook doen.

Zie het zo: als je buurman nog energie in zijn accu heeft zitten maar die van jou leeg is, dan is het toch zonde van de energie. Want de volgende dag is hij dan sneller vol en gooi je toch weer energie weg. Daarom kun je dat soort dingen beter centraal doen, waar je ook hele grote hoeveelheden energie kunt opslaan in de vorm van warmte. Maar ook niet te grootschalig, want dan krijg je te veel transportverliezen voor de warmte en worden alle kabels erg duur. Daarom ongeveer 1 per wijk.

Je moet natuurlijk ieder geval afzonderlijk gaan bekijken, maar zonder een overkoepelend plan komen we er niet, dus daar moeten we mee beginnen.

Ja, dat er een soort overkoepelend beleid moet komen ben ik 100% mee akkoord. Energie onderling aan elkaar afrekenen zit trouwens vervat in in de Europese richtlijn.
De aanpak moet zijn om eerst de primaire energievraag te verminderen, en pas dan inzetten op opslag. opslag is duur, en wil je dus zo klein mogelijk houden.
Eenvoudig gezegd, met de zelfde hoeveelheid €'s, kan je een veel grotere besparing bereiken door in te zetten op isolatie dan op seizoensopslag. Ja, er zit uiteraard een exponentiële kosten curve aan isolatie naarmate je steeds verder gaat daarin. Maar er is nog een gigantisch potentieel om eerst het laaghangend fruit te plukken (simpelweg dakisolatie).


@Zwerver Het probleem is juist dat de zolderkamer experts hier maar lappen tekst neerschrijven met schijnbaar logische fantasietjes, die in de praktijk echter niets bijbrengen en vooral veel geld kosten. Geld dat beter kan besteed worden aan dingen die we NU kunnen doen.

Kijk, om er maar eens wat cijfer voorbeelden tegenaan te gooien:
Mijn PV installatie heeft jaarlijks een overschot van 1200kWh, na aftrek van huishoudelijk elek. verbruik. Mijn energievraag voor verwarming is 9000kWh op jaarbasis. In het plan van Frank is die 1200kWh opgeslagen in warmte/batterijen. Als ik die warmte terug wil hebben in warm water voor verwarming, heb ik, mits aftrek van omzettingsverliezen en warmte verliezen, ongeveer 1000kWh die ik dan kan gebruiken. Die is dus opgebruikt tegen dat het midden november is. Vanaf dan moet ik alsnog van het net/andere bron energie aankopen. Daar sta je dan met de peperdure centrale energie/warmteopslag.

Voorbeeld 2 : de gemeente trekt 100.000€ per straat uit voor dit systeem. Met dat geld kan ik 20 huizen voorzien van een PV installatie, spouwisolatie, en nieuwe dakisolatie. (ja, dat kan.) Een deftige plaatsingsfirma klaart zo een klus op een week. Met diezelfde 100.000€ heb je net de straat opengebroken, en je kabels gelegd, en heel misschien reeds de breek en aanpassingswerken gedaan in enkele huizen. Je moet ook eerst nog de nodige vergunningen aanvragen, onderhandelen met de huis eigenaars, de gemeente, enz.
Tegen dat de eerste spade de grond ingaat voor deze werken, heb ik reeds het hele dorp voorzien van PV, dakisolatie, enz....

Lang verhaal kort : eerst maximaal inzetten op de vermindering van de primaire energievraag, dan op opwek, en als allerlaatste op seizoensopslag.
Ik ben niet tegen seizoensopslag, maar er zijn 1001 zaken die eerst moeten gebeuren voordat daar mee begonnen wordt. Denk dan aan isolatie, opwek, inzetten op vraagsturing, maximaal eigenverbruik van PV, enz.

[Zwerver]

@DatraxZ vandaar mijn opmerking over experts. Daarmee bedoel ik dus niet de zolderkamerexperts

Mijn compliment aan @SymbolicFrank is vooral omdat dit een verhaal is zonder de normale negativisms en de push die hij normaal naar nuclear heeft is er ook niet. Dat het misschien niet haalbaar is, doet niet af aan het feit dat dit wel een stuk beter is dan wat er normaal uitkomt.

[ Voor 59% gewijzigd door Zwerver op 02-04-2021 10:44 ]

[assje]

Mijn tussenwoning uit 1976 heeft na wat isolatiemaatregelen afgelopen januari 166m3 gas nodig gehad om warm te blijven. Met een toekomstige warmtepomp zou dat een 1.500kWh thermisch en zeg 400kWh elektrisch kunnen zijn.

Nu zijn er ook oudere woningen, grotere woningen, hoekwoningen en vrijstaande woningen maar aan de andere kant zijn er ook appartementen en nieuwere woningen. In mijn optiek is er geen enkele reden om in de toekomst uit te gaan van een gemiddelde jaarlijkse warmtebehoefte per woning groter dan 10.000kWh thermisch of zeg zo'n 2.500kWh elektrisch.

Om dat in perspectief te plaatsen; ons reguliere (vrij gemiddelde) elektriciteitsverbruik is 200kWh per maand en daarnaast twee elektrische auto's (met vrij gemiddeld beide 12kkm/jaargoed voor nog eens 330kWh. In de winter is onze elektriciteitsbehoefte dus inderdaad 80% hoger (maar geen factoren hoger). Daarnaast is de insteek dat een heel groot deel van de toekomstige duurzame energie uit wind moet komen en die correleert (op seizoensbasis) negatief met zon:


We zullen echt wel een grote uitdaging hebben en gigantische transportcapaciteit en opslag zal noodzakelijk zijn. Desalniettemin heb ik het idee dat het probleem soms groter wordt gemaakt dan het hoeft te zijn. Huidige energiebehoefte voor verwarming projecteren op de toekomst is wat mij betreft gewoon onzinnig. Verder, als we in een verre duurzame toekomst 1 maand per jaar piekbehoefte opvangen met biomassa is dat natuurlijk ook prima (*insert discussie over meer Co2 dan kolen).

Voor seizoensoverbrugging wordt het in mijn optiek ook veel te veel in opslag gedacht. Persoonlijk zou ik als opties zien:

• Lokale biomassa voor piekbehoefte (Elfstedenscenario's)
• HVDC verbindingen / solar, zij bijvoorbeeld ideeen Desertec
• PV in Afrika -> waterstof -> transport

Potentie van productie van groene waterstof in Nederland wordt in mijn optiek zwaar overschat op het moment.

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 02-04-2021 11:40 ]

[SymbolicFrank]

@DatraxZ :

In mijn plan gaan we het elektriciteitsnetwerk al verzwaren; er komt immers een retourleiding naar ieder huis. En een DC/DC omvormer werkt door iedere keer kleine beetjes stroom in een condensator te gooien zodat die het juiste voltage heeft. Of je dat nu met 1 stroomaanvoer doet of met 100 maakt op zich geen verschil, je hebt gewoon een grotere condensator en je gooit er vaker kleinere pakketjes stroom in.

En het verwarmen gaan we niet elektrisch doen, daar hoeven de bestaande stroomkabels en trafo's dus ook niet voor aangepast worden. Ik zal oplaadpalen voor elektrische auto's naast de verdeelpunten meenemen.

En inderdaad kun je de accu's niet gebruiken om de stroom een half jaar op te slaan. Die zijn alleen bedoeld voor de dagelijkse periodes dat de zon niet (voldoende) schijnt. En die warmteopslag heb je dan voor de lange termijn. Het geeft ook niet als het niet voldoende is voor de hele winter, het gaat er maar om dat je de energie opslaat, in plaats van het weg te gooien als er te veel is. Of het bestaande stroomnet te destabiliseren door het allemaal daarop terug te gaan leveren. Dingen verwarmen doen we nu ook al, bijstoken is het probleem niet. En de gemeente hoeft geen BTW en andere belastingen over de extra afgenomen elektriciteit te betalen.

Onze regering heeft becijferd dat het gemiddeld 40.000 Euro per huis kost om ze 100% te isoleren, er zonnepanelen op te leggen en vloerverwarming / een warmtepomp te installeren. Dus 100.000 Euro per straat is dan een schijntje.

@Zwerver : Ja, het doorrekenen staat op het programma. Eerst doe ik dat zelf, bij voldoende animo ook een heleboel andere mensen.

[assje]

DatraxZ schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 09:32:
Ik ben niet tegen seizoensopslag, maar er zijn 1001 zaken die eerst moeten gebeuren voordat daar mee begonnen wordt. Denk dan aan isolatie, opwek, inzetten op vraagsturing, maximaal eigenverbruik van PV, enz.

Precies dit dus + internationaal transport

(was bedoeld als toevoeging op post hierboven maar kwam iets tussen)

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 02-04-2021 11:44 ]

[DatraxZ]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 11:43:
@DatraxZ :

In mijn plan gaan we het elektriciteitsnetwerk al verzwaren; er komt immers een retourleiding naar ieder huis. En een DC/DC omvormer werkt door iedere keer kleine beetjes stroom in een condensator te gooien zodat die het juiste voltage heeft. Of je dat nu met 1 stroomaanvoer doet of met 100 maakt op zich geen verschil, je hebt gewoon een grotere condensator en je gooit er vaker kleinere pakketjes stroom in.

Ik weet hoe een DC/DC omvormer werkt Waar ik op doel is dat je per PV installatie zo een apparaat gaat nodig hebben. Ongeacht de topologie van het netwerk. Waarom al die moeite om een volledig parallel DC netwerk aan te leggen? Gebruik gewoon een inverter, en gebruik de stroom die daar uit komt maximaal zelf, ter plaatse. Ik weet niet hoe het in .nl zit, maar hier in .be zijn er ondanks 500.000 residentiële PV installaties, niet echt grote problemen met het netwerk door injectie. De problemen zijn er vooral, dat door de terugdraaiende teller, veel mensen hun overschot van de zomer gebruiken om in de winter elektrisch bij te stoken. In de studies die ik ken, wordt alvast steeds verwezen naar verbruik in de winter om het netwerk op te dimensioneren.
Nu er geen terugdraaiende teller meer is hier, zal dit "probleem" dus ook zichzelf ten dele oplossen.

En het verwarmen gaan we niet elektrisch doen, daar hoeven de bestaande stroomkabels en trafo's dus ook niet voor aangepast worden. Ik zal oplaadpalen voor elektrische auto's naast de verdeelpunten meenemen.

En inderdaad kun je de accu's niet gebruiken om de stroom een half jaar op te slaan. Die zijn alleen bedoeld voor de dagelijkse periodes dat de zon niet (voldoende) schijnt. En die warmteopslag heb je dan voor de lange termijn. Het geeft ook niet als het niet voldoende is voor de hele winter, het gaat er maar om dat je de energie opslaat, in plaats van het weg te gooien als er te veel is. Of het bestaande stroomnet te destabiliseren door het allemaal daarop terug te gaan leveren. Dingen verwarmen doen we nu ook al, bijstoken is het probleem niet. En de gemeente hoeft geen BTW en andere belastingen over de extra afgenomen elektriciteit te betalen.

Welke energie wordt weggegooid? Mijn overschotten van PV gaan gewoon naar de buren die geen PV installatie hebben, en anders het MS en HS netwerk in. En we zitten nog lang niet op het punt dat groene stroom onze basis voorziening dekt. Laat staan dat we overschotten hebben om op te slaan voor de lange termijn.
Er wordt gigantisch veel energie weggegooid door inefficiënt procesbeheer bvb.In veel bedrijven is efficiënt energiebeheer gewoon geen thema.

En onze regering heeft becijferd dat het gemiddeld 40.000 Euro per huis kost om ze 100% te isoleren, er zonnepanelen op te leggen en vloerverwarming / een warmtepomp te installeren. Dus 100.000 Euro per straat is dan een schijntje.

Tja, waar ga je energetisch (en Co2-reductie) het meeste winst mee boeken denk je? Met 100.000€ 20 (oudere) woningen voorzien van PV, spouw en dakisolatie, of 2.5 (eigenlijk 2 dus...) woningen 100% isoleren en voorzien van WP met VVW? En vergis je niet, er zijn nog erg veel huizen zonder (!) dakisolatie, met enkelglas ramen, etc.

On a personal note : ik heb in onze woning de totale energievraag al met 40% naar beneden gehaald met isolatie (30% klaar) en PV. De eerstvolgende werken/verbouwingen zijn allemaal met het oog op verdere isolatie, vervangen ramen, ventilatie, etc. uiteindelijk wil ik uitkomen op 75-80% reductie ten opzichte van toen we de woning kochten.
De goedkoopste stappen zijn hier dakisolatie (zelf gedaan, enkel materiaal kost, nog verder uit te voeren), spouwisolatie (was 1000€), en PV installatie (ook zelf gedaan, was 6500€ 2jaar terug voor 6kWp. Tegenwoordig laat je een 3kWp installatie leggen voor <1€/kWp).
Verder de Opel Astra de deur uitgedaan, en vervangen door een EV, die maximaal met PV wordt opgeladen (thuis of op de zaak)
Op de zaak zijn alle firmawagen inmiddels EV's, ligt er een 100kWp PV installatie, en zijn alle stookolie ketels vervangen door warmtepompen. Allemaal op een periode van 2 jaar.

Ik ben alvast benieuwd naar je kosten/baten analyse en ROI berekening.

[SymbolicFrank]

@DatraxZ : Zoals de meeste mensen vind je dus, dat er vanuit de overheid niets hoeft te gebeuren, dat het genoeg is als de mensen het zelf doen.

Nou is het energieverbruik van de huishoudens zo'n 12% van het totaal (hier in Nederland). En als 500.000 Belgische huishoudens PV op het dak hebben liggen, dan is dat dus 11% van het totale aantal huishoudens (in België). Dat is dus 1,3% van het totale energieverbruik, als ze allemaal energieneutraal zouden zijn. Dat zijn ze niet, de helft is al een goede score. Dus, we hebben het dan over ruwweg 0,6% van het totale energieverbruik.

Dat is vergelijkbaar met die 200 mensen van de ~40.000 uit de Aardgasvrij proeftuinen die begin dit jaar van het gas af waren.

Ik bedoel, het is cool dat jij dat zelf hebt gedaan (alhoewel ik pellets stoken niet erg groen vind), maar veel mensen hebben er simpelweg het geld niet voor en het is maar een druppel op een gloeiende plaat.


De gemeentes hebben hier in Nederland de verplichting om voor 2030 zo'n 480 TWh op te wekken met zonne-energie, windenergie en biomassa. (Ze kunnen zich op een deel daarvan inschrijven om in een groen blaadje te komen bij Den Haag.) Daar kan de 10 TWh die geleverd wordt door windmolenparken op de Noordzee al af.

Alleen, waar ga je dat allemaal neerzetten? De meestgebruikte oplossing is: hak er een paar bossen voor om. Maar ook die zijn ondertussen dungezaaid. En dat is niet erg groen, imo. Biomassacentrales leveren veel kritiek op. En een setje windmolens ter grootte van de Eiffeltoren zie je vanuit de hele gemeente. Blijft over: zonnepanelen. Voor de volle mep zouden we daar dan zo'n 4700 vierkante kilometer voor nodig hebben. Het wordt gelukkig een mix, want in een aantal gemeentes is er wel ruimte voor een windmolenpark, maar de benodigde ruimte is enorm. En voor 2050 moeten we dat nog een keer bijna verdubbelen.

En dan gaan we volledig voorbij aan de opslag. Want in de zomer rond het middaguur is de productie dan meerdere keren zo groot als het totale energieverbruik, wat nu vooral door olie en gas wordt geleverd. En daar onze buurlanden hetzelfde aan het doen zijn, is het een groot vraagteken wat we daar dan mee moeten doen. Want tegen 2030 zijn al die verbrandingsmotoren nog niet uitgefaseerd en hebben we het gebruik in de industrie nog niet met de helft gereduceerd.

Ok, dat vraagt de regering niet, die zijn nog niet zo ver. Maar als je een plan gaat maken en er miljarden in gaat investeren, kun je beter proactief zijn en daar wel al rekening mee houden. En dan zou ik ook beginnen met het laaghangende fruit: woningen gaan isoleren, zonnepanelen op ieder dak en gedistribueerde opslag en verdeling om er efficiënt mee om te gaan. Maar dan zelf (als gemeente) doen, niet wachten of en tot de bewoners het zelf gaan doen.

Het is niet genoeg, maar het is toch een goed begin.

[DatraxZ]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 14:56:
@DatraxZ : Zoals de meeste mensen vind je dus, dat er vanuit de overheid niets hoeft te gebeuren, dat het genoeg is als de mensen het zelf doen.

Helemaal niet. Als je het louter aan de mensen overlaat zullen de meesten juist niets doen. Tenzij financieel geprikkeld, door bvb boetes oid.
Ik ben erg voorstander voor een coherent, duidelijk lange termijn beleid met checks and balances op gezette tijden en vooral met strikte deadlines en duidelijk uitgewerkte prognoses, en waarin de bevolking actief wordt betrokken.
Maar ja, dat is er dus niet hier in .be, en vast bij jullie ook niet. Niet moeilijk, als je iedere paar jaar een andere minister op Energie hebt zitten. Nu hebben we een groene minister op die post, en haar paradepaartje wordt de sluiting van het nucleair park. De CO2 uitstoot in BE gaat hiermee fel de hoogte in gaan. En onze energie voorzien gaat wankel, omdat we zomaar even een bulk (6GW) base generation capacity afschakelen. Kun je het je voorstellen?
(ja, ik weet dat die discussie over kerncentrales al langer bestaat en complexer is dan dat, maar toch...waanzin)

Nou is het energieverbruik van de huishoudens zo'n 12% van het totaal (hier in Nederland). En als 500.000 Belgische huishoudens PV op het dak hebben liggen, dan is dat dus 11% van het totale aantal huishoudens (in België). Dat is dus 1,3% van het totale energieverbruik, als ze allemaal energieneutraal zouden zijn. Dat zijn ze niet, de helft is al een goede score. Dus, we hebben het dan over ruwweg 0,6% van het totale energieverbruik.

Dat is vergelijkbaar met die 200 mensen van de ~40.000 uit de Aardgasvrij proeftuinen die begin dit jaar van het gas af waren.

Daarom dat ik eerder al aangaf dat er nog een gigantische energie efficiëntieslag te maken is bij bedrijven.
Iedere winst is er 1, ook bij de particulieren. Dat het maar fracties zijn van %'en maakt daarbij niets uit. Het is de cumulatie van die fracties die het waard maken.

Ik bedoel, het is cool dat jij dat zelf hebt gedaan (alhoewel ik pellets stoken niet erg groen vind), maar veel mensen hebben er simpelweg het geld niet voor en het is maar een druppel op een gloeiende plaat.

Mijn pellets komen van Ecopower. Houtafval van beheerde bossen (bvb zieke/dode bomen, etc) uit de Benelux. Het droogproces maakt gebruikt van restwarmte van een nabij gelegen fabriek. Niet 100% groen, maar het dichtste bij wat ik kon vinden.
Canadese pellets opstoken in biomassa centrales hier is ecologisch gezien waanzin ja.

De clue zit hem net om op zoveel mogelijk fronten zoveel mogelijk aan energie besparing te gaan doen, en efficiëntie op te drijven. Daar zijn echt gigantische winsten te boeken. En uiteraard hernieuwbaar uit te bouwen.

....

Alleen, waar ga je dat allemaal neerzetten? De meestgebruikte oplossing is: hak er een paar bossen voor om. Maar ook die zijn ondertussen dungezaaid. En dat is niet erg groen, imo. Biomassacentrales leveren veel kritiek op. En een setje windmolens ter grootte van de Eiffeltoren zie je vanuit de hele gemeente. Blijft over: zonnepanelen. Voor de volle mep zouden we daar dan zo'n 4700 vierkante kilometer voor nodig hebben. Het wordt gelukkig een mix, want in een aantal gemeentes is er wel ruimte voor een windmolenpark, maar de benodigde ruimte is enorm. En voor 2050 moeten we dat nog een keer bijna verdubbelen.

En dan gaan we volledig voorbij aan de opslag. Want in de zomer rond het middaguur is de productie dan meerdere keren zo groot als het totale energieverbruik, wat nu vooral door olie en gas wordt geleverd. En daar onze buurlanden hetzelfde aan het doen zijn, is het een groot vraagteken wat we daar dan mee moeten doen. Want tegen 2030 zijn al die verbrandingsmotoren nog niet uitgefaseerd en hebben we het gebruik in de industrie nog niet met de helft gereduceerd.
...

Zoals je hier al vaak gezegd is... het is een en-en-en verhaal.
De toekomst gaat een mix zijn van PV, Wind, Waterkracht, Gas, Kern, ....
Er zijn nog ontzettend veel lege daken. Plaats zat voor meer PV.

Verder, lees je maar eens in over hoeveel energie/elektriciteit het kost om bvb olie te raffineren.

Over welke transporten allemaal gebeuren voor fruit, groenten, vis. (Europese zalm die naar China gevlogen wordt voor verwerking, en dan terug naar hier gevlogen wordt voor consumptie, dat soort zaken...)
Een CO2 taks op dat soort producten zou een goede start zijn om een einde te maken aan die waanzin.

Als we energie "teveel" hebben (als in, we kunnen het niet verkopen aan het buitenland via de interconnects, de waterstof fabriek draait op max (als dat er ooit komt), en alle batterij capacity is vol, jah, dan is de oplossing simpel hé. je schakelt capaciteit af tot het net weer in balans is. (hint : doen we al 100 jaar zo)
Maar daar zijn we nog lang niet. Ook niet binnen 20 jaar.

Je zit in al je "berekeningen" met een soort tunnelvisie dat het allemaal niet mogelijk is, tenzij met kerncentrales, en andere megalomane werken, maar de werkelijkheid is veel en veel complexer dan dat. Je rekent met huidige verbruiken, terwijl dit juist ontzettend naar beneden kan gehaald worden. Dat zou prioriteit nummer 1 moeten zijn.
Pagina's vol neerschrijven van zogeheten "eenvoudige" oplossingen kan ik ook hoor, dat is het makkelijkste wat er is. Helaas is de realiteit volledig anders.

[SymbolicFrank]

Whatever. Ik kom de hele tijd met praktische oplossingen, die worden steenvast afgekraakt, want "dat is allemaal niet nodig". En daarom gebeurt er ook niets.

De bevolking simpelweg op gezette tijden voor het blok zetten (op 1 januari 2026 gaat de gaskraan definitief dicht en op 1 januari 2030 stopt de levering van elektriciteit, zorg zelf maar dat je voor die tijd iets anders geregeld hebt) zie ik zelfs met een rechtse regering nog niet gebeuren.

En het heeft geen nut om capaciteit af te schakelen als alleen de zonnepanelen al meerdere keren het totale gevraagde vermogen produceren. In de zomer, rond de middag. Ja, ik weet het: waterstof!

Maar goed, laat feiten de rooskleurige toekomstvisie niet in de weg staan. Daar storen de politici die al deze plannen opstellen zich ook niet aan. En ik heb het wel weer gehad.

[Skyaero]

assje schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 11:32:
Nu zijn er ook oudere woningen, grotere woningen, hoekwoningen en vrijstaande woningen maar aan de andere kant zijn er ook appartementen en nieuwere woningen. In mijn optiek is er geen enkele reden om in de toekomst uit te gaan van een gemiddelde jaarlijkse warmtebehoefte per woning groter dan 10.000kWh thermisch of zeg zo'n 2.500kWh elektrisch.

Het recent vastgestelde Standaard en Streefwaarden geeft aan dat woning naar de 45-60 kWhth/m2 moeten worden gerenoveerd tussen nu en 2050.

Bij een gemiddelde rijtjeswoning van 100 m2 kom je dan uit op 4500-6000 kWh netto ruimtewarmtevraag

[assje]

Skyaero schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 16:53:
Het recent vastgestelde Standaard en Streefwaarden geeft aan dat woning naar de 45-60 kWhth/m2 moeten worden gerenoveerd tussen nu en 2050.

Bij een gemiddelde rijtjeswoning van 100 m2 kom je dan uit op 4500-6000 kWh netto ruimtewarmtevraag

Mijn woning is 117m² en zit nu dus op 830m³ gas, dat is inclusief SWW/koken dus zeg 650m³ voor verwarming. Kom ik op zo'n 5.850kWhth/117m² = 50kWhth/m²

Zou dan dus binnen die richtlijn vallen, gelukkig ook maar want echt veel meer besparingspotentieel is er niet zonder ingrijpend met de muren aan de slag te gaan.

Bedankt voor die referentie, interessant.

[Proton_]

Nog een datapunt: bj 2018, hoekhuis, 760 m3 voor verwarming (en klein beetje sww) van 130 m² ~ 51 kWh (thermisch)/m².

[assje]

Proton_ schreef op vrijdag 2 april 2021 @ 19:45:
Nog een datapunt: bj 2018, hoekhuis, 760 m3 voor verwarming (en klein beetje sww) van 130 m² ~ 51 kWh (thermisch)/m².

Dat blijf ik dus opvallend vinden. Nu gaat het hier om een hoekhuis maar ook met (veel) modernere tussenwoningen valt het verschil in energiebehoefte me tegen.

De grootste winst zit toch echt wel in die eerste isolatiestappen. Mijn muren zullen een Rc van zo'n 1,6 hebben, dat is vergeleken met moderne standaarden ronduit beroerd maar blijkt maar beperkt een belemmering. Dat >50% van mijn gevels uit glas bestaat en beneden triple is helpt natuurlijk wel.

[Proton_]

Tja, ik heb nog steeds ventilatieroosters boven de ramen, luchtdicht bouwen is niet gelukt (5 mm kier bij de voordeur tocht op zolder bij de aansluiting van het dak ) Ook heb ik alu spacers in de hr++ ramen in gewone houten dubbele kozijnen die heel architectonisch in vier ruitjes zijn verdeeld, waardoor de koudebrug x3 gaat en vergeleken met een enkele doorzonruit x8.
De ankerloze spouw met de buren is wel fijn tegen contactgeluid, maar is alleen geïsoleerd met een borstel op de verdiepingsvloerhoogte.
Ook helpt het niet dat de zijgevel NNW georiënteerd is: geen zonnewinst door de ramen in de winter. Maar goed, iemand moet er wonen

Projectmatige nieuwbouw is dus niet wat het zou kunnen zijn Het bouwbesluit met minimale eisen wordt als handleiding gezien. Er is ook nul prikkel om dat te verbeteren, het maakt niet uit wat je bouwt, er zijn twintig gezinnen die het ongezien willen kopen.
Dit was het laatste project in deze gemeente dat vergund is met aardgas verplichting, het zou kunnen dat het intussen wat beter is (maar ik vrees van niet).
Met de huidige prijzen zouden de ontwikkelaars alles volgens passiefhuisnorm kunnen laten bouwen en nog slapend rijk worden, maar een jaren-30 uitstraling is belangrijker.

[Zwerver]

Een mooi (maar lang) stuk van de Guardian over het klimaatneutraal maken van de US: https://www.theguardian.c...-emissions-climate-crisis

Een van de punten:

This endeavor will require around 590,000 sq km (or 227,800 sq miles) of America to be blanketed in turbines and panels, around a tenth of all the land in the contiguous US. If you took a stroll along an Atlantic-facing beach there would be a good chance you’d see renewable energy in all directions, with an expanse of ocean the size of Belgium dotted with towering offshore wind turbines.

Maar itt wat je hier continu leest is dat niet 50% van al het beschikbare land. Heeft er iemand een staatje wat land vs usage van energie vergelijkt tussen NL en de US?

[ Voor 12% gewijzigd door Zwerver op 05-04-2021 00:30 ]

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op maandag 5 april 2021 @ 00:27:
Een mooi (maar lang) stuk van de Guardian over het klimaatneutraal maken van de US: https://www.theguardian.c...-emissions-climate-crisis

Een van de punten:

Maar itt wat je hier continu leest is dat niet 50% van al het beschikbare land. Heeft er iemand een staatje wat land vs usage van energie vergelijkt tussen NL en de US?

Als we op de Wikipedia naar het aantal mensen per vierkante kilometer kijken (density), is dat in de VS 33,6 per km2 en voor Nederland 423 per km2. Dat is dus 12,5 keer zo veel. Vergeleken met Nederland is de VS dus heel leeg. En het midden van het land is ook kaal en droog. Plaats zat.

[ph4ge]

De NOS had gisteren een mooie update over de status van duurzame energie in Nederland.

Recordproductie groene stroom; ook internationaal sterke groei

Paar punten die mij (positief) opvielen:
- Op tweede Paasdag was naar schatting zestig procent van alle elektriciteit afkomstig uit de groene energiebronnen zon en wind.
- De klimaatdoelen voor 2030 met betrekking tot de opwekking van elektriciteit lijken ruim gehaald te worden.
- Internationaal is inmiddels 80 procent van alle nieuwe elektriciteitsopwekking hernieuwbaar, waarvan 90% zon en wind.
- Nederland kan theoretisch gezien voldoen met alleen zon en wind in combinatie met genoeg energieopslag voor slechts 8 dagen (maximaal 8 dagen op rij te weinig zon en wind). Dat klinkt zeer haalbaar, zeker gezien we nog meer duurzame energiebronnen hebben en we internationaal verbonden zijn en het geen schande is om een paar dagen per jaar je elektriciteit te importeren.

[SymbolicFrank]

Tja, vorige week leek het wel hartje zomer. Deze week lijkt het wel hartje winter. Dus vorige week zijn er records gebroken, maar deze week hebben we die 8 dagen opslag nodig.

En het gaat dan weer alleen over de huidige elektriciteitsproductie, slechts 12% van het totaal. Niet over de totale energieproductie, die tegen 2050 helemaal elektrisch moet worden, of worden wegbezuinigd.

Maar daar hebben we het al vaak over gehad.

En de industrie is druk bezig met het ontwerpen van een heleboel grote plannen om al die spotgoedkope, groene elektriciteit nuttig te gebruiken, want daar is heel veel subsidie voor beschikbaar. De totale hoeveelheid gebruikte energie gaat daardoor nog fors toenemen.

En met alleen zon en wind komt er hoogstens een ongespecificeerd voltage uit het stopcontact, wat ook 0 volt kan zijn.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 00:59:
Tja, vorige week leek het wel hartje zomer. Deze week lijkt het wel hartje winter. Dus vorige week zijn er records gebroken, maar deze week hebben we die 8 dagen opslag nodig.

Dat is jouw beleving, maar dat valt best mee als je naar de cijfers kijkt. We hebben 2 dagen op rij gehad waarbij zowel zo'n als wind weinig opbrachten.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 00:59:
En het gaat dan weer alleen over de huidige elektriciteitsproductie, slechts 12% van het totaal. Niet over de totale energieproductie, die tegen 2050 helemaal elektrisch moet worden, of worden wegbezuinigd.

Dat we snel electrificeren wordt natuurlijk gewoon meegenomen in de berekeningen.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 00:59:
En de industrie is druk bezig met het ontwerpen van een heleboel grote plannen om al die spotgoedkope, groene elektriciteit nuttig te gebruiken, want daar is heel veel subsidie voor beschikbaar. De totale hoeveelheid gebruikte energie gaat daardoor nog fors toenemen.

Dit klopt natuurlijk niet. Juist bij de verwerking en raffinage van fossiel gaat heel veel verloren en juist bij energiebesparingen zoals isolatie is nog heel veel te winnen.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 00:59:
En met alleen zon en wind komt er hoogstens een ongespecificeerd voltage uit het stopcontact, wat ook 0 volt kan zijn.

Houd nou eens op met dit soort stropoppen. Het gaat over een systeem inclusief opslag, en als je de internationale verbindingen en diversificatie mee neemt wordt het alleen maar makkelijker dan dit scenario.

Er is niet 1 technologie die magisch elke uitdaging oplost (ook niet jouw favoriete technologie), het is altijd een samenspel. Dat is overigens nooit anders geweest, ook niet voor de energietransitie.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 09-04-2021 07:44 ]

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 00:59:
Tja, vorige week leek het wel hartje zomer. Deze week lijkt het wel hartje winter. Dus vorige week zijn er records gebroken, maar deze week hebben we die 8 dagen opslag nodig.

Uh, nee. Kijk even op https://energieopwek.nl voor accurate data. Deze week gaat het best goed, omdat het (iig op zee) vrij aardig waait. En persoonlijke anekdote: met de panelen op mijn dak kan ik deze week naast de normale elektriciteitsvraag mijn huis verwarmen en de auto rijden. En dat is niet omdat ik een absurd grote hoeveelheid panelen heb; de buren hebben dezelfde installatie liggen.

En het gaat dan weer alleen over de huidige elektriciteitsproductie, slechts 12% van het totaal. Niet over de totale energieproductie, die tegen 2050 helemaal elektrisch moet worden, of worden wegbezuinigd.

Maar daar hebben we het al vaak over gehad.

Ja, omdat je er elke keer weer over begint. Maar als je bij nul begint, ga je bij zo'n grote transitie niet in één keer op 100% zitten. We gaan stapje voor stapje, en nee, we zijn er nog niet.

En de industrie is druk bezig met het ontwerpen van een heleboel grote plannen om al die spotgoedkope, groene elektriciteit nuttig te gebruiken, want daar is heel veel subsidie voor beschikbaar. De totale hoeveelheid gebruikte energie gaat daardoor nog fors toenemen.

Dat is toch alleen maar de bedoeling? Elektriciteit is doorgaans efficiënter dan brandstof, zeker als het gaat om situaties waarbij er lage temperaturen of beweging wordt gebruikt. Efficiencyverbetering lijkt me iets wat je ongeacht de opwekkingsvorm moet aanmoedigen.

En met alleen zon en wind komt er hoogstens een ongespecificeerd voltage uit het stopcontact, wat ook 0 volt kan zijn.

Deze zin snap ik niet. Kun je dit onderbouwen? Het is namelijk de frequentie die scheef gaat in dit soort gevallen, niet het voltage. En misschien is het goed om te weten dat meer dan 60% van de elektriciteit in de EU al CO2-neutraal is, en dat dit in heel Europa nog niet tot blackouts heeft geleid.

[SymbolicFrank]

Ok, hier het artikel zonder gekleurde bril:

Op 26 maart dit jaar werd korte tijd 77 procent van alle stroom duurzaam opgewekt.

Rond het middaguur was er een piek.

Op tweede Paasdag was naar schatting zestig procent van alle elektriciteit afkomstig uit de groene energiebronnen zon en wind.

Tweede Paasdag was zo'n dag, met harde wind en toch ook zonnige perioden.

Dus rond het middaguur zaten we rond of boven de 100%.

In 2030 zal de stroomproductie gemiddeld voor 70 procent uit hernieuwbare bronnen moeten bestaan, is afgesproken in het Klimaatakkoord.

"Zo zou het moeten zijn." Maar dat klopt niet. We verbruiken nu 876 TWh. 55% moet in 2030 CO₂-neutraal zijn, dat is dus 482 TWh. En de elektriciteitsproductie is slechts 12% van het totaal.


.

"Er staat nu voor 2500 megawatt aan windmolens op zee, dat moet 11.000 MW worden. Dus wind op zee is de grote motor, en dat zal wel doorgaan." Bij de komst van windmolens of zonneparken op land is meer discussie, en zullen plannen soms afketsen op gebrek aan draagvlak.

11 GW is 96 TWh per jaar, of ~23 TWh nominaal, afhankelijk van de hoeveelheid wind. Dat is iets minder dan 482 TWh.

Uiteindelijk zal omwille van het klimaat alle energie duurzaam opgewekt moeten worden, zo is afgesproken. Elektriciteit is maar een beperkt deel van de totale energievoorziening, ongeveer twintig procent.

Dat eerste klopt, dat tweede klopt niet in Nederland: hier is het slechts 12%. Misschien internationaal.

Maar nu de doelstelling voor groene stroom in 2030 steeds haalbaarder lijkt, wordt het volgende probleem dwingender. De stroomproductie wordt afhankelijker van het grillige weer. Vooral op dagen zonder wind en zon is er straks een probleem.

Voor alleen windenergie is er te weinig wind op maximaal 44 dagen per jaar. Voor alleen zonne-energie is dat maximaal 99 dagen. Scheele: "Hoewel veel mensen liever zonne-energie willen, is duidelijk dat je het daarmee alleen niet gaat redden. Want dan zou je voor maanden energie moeten opslaan."

Inderdaad. En dan gaan ze er van uit, dat we een productiecapaciteit hebben van zowel 876 TWh aan zonne-energie, als 876 TWh aan windenergie. Dus het dubbele van het totaal. Dat is dus 10 keer zoveel in piekvermogen voor zon, en 4 tot 6 keer zoveel in wind, al naar gelang waar die windturbines komen te staan, als we dat afzetten tegen de beschikbaarheid van die zon en wind.

En we kunnen niet de hele Noordzee vol zetten. Het grootste deel is te diep, er moeten ook schepen varen en we hebben daar zelfs natuurgebieden. Dan blijft er helemaal niet zo veel over.

Ja, we kunnen misschien drijvende windturbines maken. Drijvende pilaren die vele tonnen zwaar zijn. En die 250 meter boven het water uitsteken. Waar de wind aan de bovenkant hard tegenaan duwt. Golven van meer dan 16 meter hoog komen regelmatig voor op de Noordzee, dus ik ben benieuwd hoe ze die op hun plaats gaan houden. Het bedrijf dat de eerste heeft gemaakt is ondertussen verdwenen.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 09:27:
"Zo zou het moeten zijn." Maar dat klopt niet. We verbruiken nu 876 TWh. 55% moet in 2030 CO₂-neutraal zijn, dat is dus 482 TWh. En de elektriciteitsproductie is slechts 12% van het totaal.

Het klopt wel. Hij heeft het specifiek over stroom en niet over energie. Jij haalt die zaken door elkaar.

.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 09:27:
Dat eerste klopt, dat tweede klopt niet in Nederland: hier is het slechts 12%. Misschien internationaal.

De waarheid ligt in het midden, het is 16,5% in 2020 volgens het CBS. Maar dat jij uit 2016 12% haalt en het 4 jaar later al 16,5% is onderstreept juist de ontwikkeling die gaande is en dat die 20% zeer snel in beeld komt.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 09:27:
En we kunnen niet de hele Noordzee vol zetten. Het grootste deel is te diep, er moeten ook schepen varen en we hebben daar zelfs natuurgebieden. Dan blijft er helemaal niet zo veel over.

Schei nou toch een keer uit met al die onzin voorspellen. Moet ik je nou werkelijk wekelijks naar dezelfde berekenen verwijzen? Kan je er nou niet gewoon mee ophouden? (link) (link)

En het is ook helemaal niet te diep, als we van max 30-35 meter diepte uitgaan bij de huidige stand van techniek.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 09:27:
Ja, we kunnen misschien drijvende windturbines maken. Drijvende pilaren die vele tonnen zwaar zijn. En die 250 meter boven het water uitsteken. Waar de wind aan de bovenkant hard tegenaan duwt. Golven van meer dan 16 meter hoog komen regelmatig voor op de Noordzee, dus ik ben benieuwd hoe ze die op hun plaats gaan houden. Het bedrijf dat de eerste heeft gemaakt is ondertussen verdwenen.

Waar heb je het over met dat bedrijven verdwijnen? Enorme bedrijven als Equinor maken hier hard werk van.

Het klopt wel dat het in Nederland niet relevant is omdat de Noordzee voor slechts een klein deel te diep is, en het IJsselmeer, Waddenzee en ander water helemaal niet te diep is voor traditionele offshore windmolens (nota bene een techniek die amper 5 jaar volwassen is noemen we al traditioneel, zo snel gaat het).

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 09-04-2021 10:05 ]

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 09:57:

Mooi plaatje. Dat zouden we dan moeten combineren met een kaart van de natuurgebieden en vaargeulen / vaarroutes.

Waar heb je het over met dat bedrijven verdwijnen? Enorme bedrijven als Equinor maken hier hard werk van.

Het klopt wel dat het in Nederland niet relevant is omdat de Noordzee voor slechts een klein deel te diep is, en het IJsselmeer, Waddenzee en ander water helemaal niet te diep is voor traditionele offshore windmolens (nota bene een techniek die amper 5 jaar volwassen is noemen we al traditioneel, zo snel gaat het).

Ik zou zeggen: zet het helemaal vol!

Kun je ook aangeven hoeveel procent van de totale energieproductie we daarmee kunnen afdekken? Dus niet puur piekvermogen, maar feitelijke productie + opslag?

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 april 2021 @ 10:26:
Ik zou zeggen: zet het helemaal vol!

Kun je ook aangeven hoeveel procent van de totale energieproductie we daarmee kunnen afdekken? Dus niet puur piekvermogen, maar feitelijke productie + opslag?

Zoals ik eerder zei, gegeven dat we in 2030 met 2,8% van het oppervlakte van onze Noordzee 8,5% van ons totale energieverbruik halen, zouden we dus met 36,4% van onze Noordzee al onze energie met offshore wind op kunnen wekken zonder technologische verbetering (die enorm hard gaat en waarvan het plafond nog lang niet in zicht is).

Maar goed, we hebben natuurlijk ook zon, onshore wind, ander water, andere tech etc. Laten we zeggen de helft van onze energie vraag van de Noordzee met offshore wind en de rest elders dan heb je dus zo'n 18% van het oppervlakte van onze Noordzee nodig. Dat is verre van vol en laat genoeg ruimte voor andere benutting (waarbij bijv. de visserij minder ruimte krijgt, maar ondertussen de vissen het uitstekend doen tussen de windmolens dus het maar de vraag is of de productie veel daalt). Dit is volgens mij een redelijke verwachting/doel voor 2050.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 09-04-2021 11:30 ]