• SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Als je grote hoeveelheden waterstof weer terug wilt converteren naar elektriciteit, wat is er dan aan brandstofcellen op de markt die ook al op grote schaal gebruikt worden?

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Ik heb even de linkse verkiezingsprogramma's er bij gepakt, en ze willen eigenlijk allemaal zonder uitzondering Nederland groen maken door het helemaal vol te zetten met windturbines, zonnepanelen en waterstof infrastructuur.

Nou zeggen ze geen van allen dat ze het helemaal vol gaan zetten, maar daar komt het op neer als je hun maatregelen omrekent in landoppervlak.

Ze zijn uiteraard ook allemaal zwaar tegen kernenergie.

Nou heb ik dat hier al meerdere keren voorgerekend, maar de algemene reactie van de specialisten hier is, dat ik niet zo moet zeuren en dat het allemaal wel meevalt. Ik moet me eerst maar beter in de materie verdiepen. Maar er is nog niemand geweest die voor heeft gerekend hoe het er dan uit moet zien. De enige onderbouwde posts hierover zijn van @defiant , @DaniëlWW2 en mij, die allemaal laten zien dat het hoogstens een klein deel van de totale energievoorziening kan worden.

Nou is het natuurlijk een politiek standpunt en moet je het dus met een hele grote korrel zout nemen. Het heeft ook allemaal een maximale geldigheidsduur van 4 jaar, ongeacht dat het plan tot 2050 loopt. Maar het stoort me wel dat we massaal zo voor de gek gehouden worden. Je kunt er zelfs niet met andere mensen over praten, want die maken jouw dan uit voor die gek.

Kortom, bubbels zijn er ook voor de grote meerderheid.

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 10:15:
Kortom, bubbels zijn er ook voor de grote meerderheid.
Ik had een heel verhaal over base-load en kernenergie (die kan je niet uitzetten) maar toen realiseerde ik me pas dat ik in een bubbel zat. Ik kan geen info vinden die je goedkeuring wegdraagt dus laat maar.

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Delerium schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 11:53:
[...]

Ik had een heel verhaal over base-load en kernenergie (die kan je niet uitzetten) maar toen realiseerde ik me pas dat ik in een bubbel zat. Ik kan geen info vinden die je goedkeuring wegdraagt dus laat maar.
Zoiets?

Als je het ook onderbouwt wil ik het graag horen. Als je gewoon zegt: "we bouwen gewoon 3-4 keer zoveel windturbines en zonnepanelen als nodig is, maken van de gratis elektriciteit die we over hebben waterstof, en we zijn klaar!", dan heb ik dat verhaal al heel vaak gehoord.

En deze discussie draait niet alleen on mij. Dus ook constructieve posts waar ik het niet mee eens ben, zijn uiteraard welkom. Alhoewel er voor kernenergie een ander topic is.

  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Nu online
SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 13:01:
Als je het ook onderbouwt wil ik het graag horen. Als je gewoon zegt: "we bouwen gewoon 3-4 keer zoveel windturbines en zonnepanelen als nodig is, maken van de gratis elektriciteit die we over hebben waterstof, en we zijn klaar!", dan heb ik dat verhaal al heel vaak gehoord.
Of; we bouwen globaal 3-4x hernieuwbare capaciteit dan nodig is, dit is dan een combinatie van alle beschikbare bronnen. Dit wil zeggen inclusief biomassa voor piekvraag, geothermie voor zowel hoge als lage termpatuur toepassingen, waterkracht maar ook kernenergie. Dit combineren we met transportcapaciteit die ook 3-4x overgedimensioneerd is.

Dagelijkse pieken worden opgevangen door vraagsturing, stuwmeren,accu's en andere kort cyclische opslag gecombineerd met transport vanuit oosten/westen. Seizoensoverbrugging wordt voorzien uit transportcapaciteit tussen noord/zuid aangevuld met biomassa voor piekvraag.

Waterstof gaat zeker een belangrijke rol spelen maar opwekking uit "waardeloze pieken" is een utopie. Waterstof blijft dus een relatief extreem dure energiedrager die puur dient voor niche's waar geen alternatieven mogelijk zijn (luchtvaart).

Dat energie gratis of uberhaubt goedkoper wordt is mijn ogen ook een utopie. We zijn gewend aan onbeperkte energie gecreeerd door moeder natuur die praktisch gratis op te pompen is. Ieder alternatief vereist per definitie meer materiaal, onderhoud en investering. Ik zit niet helemaal op 1 lijn met Dhr Jancovici qua conclusies maar hij heeft wel wat lezingen die aanzetten tot nadenken:
Jancovici : Can we save energy, jobs and growth at the same time ?

[Voor 7% gewijzigd door assje op 30-01-2021 14:03]

“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 10:15:
Ik heb even de linkse verkiezingsprogramma's er bij gepakt, en ze willen eigenlijk allemaal zonder uitzondering Nederland groen maken door het helemaal vol te zetten met windturbines, zonnepanelen en waterstof infrastructuur.

Nou zeggen ze geen van allen dat ze het helemaal vol gaan zetten, maar daar komt het op neer als je hun maatregelen omrekent in landoppervlak.

Ze zijn uiteraard ook allemaal zwaar tegen kernenergie.

Nou heb ik dat hier al meerdere keren voorgerekend, maar de algemene reactie van de specialisten hier is, dat ik niet zo moet zeuren en dat het allemaal wel meevalt. Ik moet me eerst maar beter in de materie verdiepen. Maar er is nog niemand geweest die voor heeft gerekend hoe het er dan uit moet zien. De enige onderbouwde posts hierover zijn van @defiant , @DaniëlWW2 en mij, die allemaal laten zien dat het hoogstens een klein deel van de totale energievoorziening kan worden.
Het is niet dat je niet moet zeuren, het is meer dat het niet klopt. Het word je telkens uitgelegd, dan reageer je een paar dagen niet, om vervolgens weer de fouten te herhalen die je net zijn uitgelegd.

Nogmaals, hopelijk voor de laatste keer, je negeert het wateroppervlak! Je negeert secundair gebruik dat geen ruimte inneemt (bijv. op daken). Plek zat.

SW-0040-8191-9064


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 09-09 10:50
assje schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 13:58:
[...]

Dat energie gratis of uberhaubt goedkoper wordt is mijn ogen ook een utopie. We zijn gewend aan onbeperkte energie gecreeerd door moeder natuur die praktisch gratis op te pompen is.
Je bedoelt neem ik aan olie en gas. Die te te vinden, te delven en te transporteren (allemaal nog voordat het bij energie centrales arriveert) is bepaald niet gratis; er zijn installaties voor nodig die tot vele miljarden kosten - iets wat bij zon en wind totaal ontbreekt. Nogmaals: nog afgezien van de energie centrales.
Daarnaast zijn olie en gas duidelijk niet onbeperkt. Voor de betreffende bedrijven was dat al lang duidelijk en inmiddels begint dat besef door te dringen bij politiek en publiek.

Ook de nieuwe 'groene' energie zal idd niet totaal gratis zijn (zeker als er waterstof aan te pas komt) maar het is itt olie en gas wel onbeperkt, en vinden, delven en transport van de brandstof is wel gratis, het komt min of meer letterlijk aanwaaien bij de energie centrale.
Ieder alternatief vereist per definitie meer materiaal, onderhoud en investering.
Afgezien van het feit dat het op raakt, (en deels juist daardoor) vereist doorgaan met olie en gas ook per definitie meer materiaal, onderhoud en investering - meer dan de alternatieven.

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
ph4ge schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 14:11:
Het is niet dat je niet moet zeuren, het is meer dat het niet klopt. Het word je telkens uitgelegd, dan reageer je een paar dagen niet, om vervolgens weer de fouten te herhalen die je net zijn uitgelegd.

Nogmaals, hopelijk voor de laatste keer, je negeert het wateroppervlak! Je negeert secundair gebruik dat geen ruimte inneemt (bijv. op daken). Plek zat.
Alsjeblieft. Een uitgebreide uitleg van iemand die je misschien wel serieus neemt.

Het heeft verder geen nut om er welles-nietes van te maken, dus meestal reageer ik gewoon niet op jouw claim.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 00:55

defiant

Moderator General Chat
assje schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 13:58:
Dat energie gratis of uberhaubt goedkoper wordt is mijn ogen ook een utopie. We zijn gewend aan onbeperkte energie gecreeerd door moeder natuur die praktisch gratis op te pompen is. Ieder alternatief vereist per definitie meer materiaal, onderhoud en investering. Ik zit niet helemaal op 1 lijn met Dhr Jancovici qua conclusies maar hij heeft wel wat lezingen die aanzetten tot nadenken:
Jancovici : Can we save energy, jobs and growth at the same time ?
Jancovici is imho een van de weinigen die de energie problematiek goed kan uitleggen, met name over hoe energie niet een kwestie van kosten/prijs, maar een van beschikbaarheid en infrastructuur.

Want het probleem met energie als concept is dat het niet past in het traditionele kader en denkwijze over producten in onze economie. Energie is als zoals elke grondstof namelijk "gratis" maar schaars, omdat het gratis is zijn traditionele indicatoren over bijvoorbeeld hoeveelheid en beschikbaarheid alleen indirect te herleiden. Deze informatie komt niet binnen via een "marktsignaal" in onze economie.

Een andere belangrijk concept is dat we energie ook echt beschouwen als een grondstof, de toegevoegde waarde die energie levert wordt meestal niet meegerekend. Terwijl het wel belangrijk is, alleen door energie hebben we onze industriële/informatie economie op wereldschaal voor 7+ miljard mensen. Zonder energie hebben we geen wereld GDP van 81 biljoen dollar.

Deze concepten verstoren het economische concept van beprijzing in onze economie. Traditioneel wordt bij grondstoffen alleen met de kosten van omringende infrastructuur gerekend (mijnbouw, extractie, verwerking, transport, transport infrastructuur, etc) voor een berekening wat "prijs" is van energie.

Nu moet de prijs van energie infrastructuur niet onderschat worden, het is een belangrijke factor. Maar de twee andere concepten verstoren een belangrijk gegeven van energie: wat energie uiteindelijk oplevert.

Combineert dit met een andere factor waar we geen "prijs" op zetten: CO2 en klimaatopwarming en je hebt een verstoorde marktmechanisme waarin met traditionele economische indicatoren er geen "marktsignaal" is waarop in de reële economie beslissingen worden genomen.

Het gevolg: de "prijs" van energie in onze huidige economie is een slechte indicator voor beslissingen die ons zo snel mogelijk van CO2 uitstoot kunnen verlossen.

In een energie economie loont het altijd te investeren in energie-infrastructuur als niet de prijs lager is dan het huidige aanbod, maar als de netto-energie opbrengt positief is. D.w.z. ERoEI: Energy Return on Energy Invested.

Als we zo snel mogelijk van fossiele brandstoffen af willen, loont het zich dus in principe om te investeren in elke alternatieve energiebron met een positieve ERoEI mits we de infrastructuur noodzakelijk kunnen aanleggen en onderhouden qua land, technologie en grondstoffen.

Climate dashboard


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 14:48:
[...]


Alsjeblieft. Een uitgebreide uitleg van iemand die je misschien wel serieus neemt.

Het heeft verder geen nut om er welles-nietes van te maken, dus meestal reageer ik gewoon niet op jouw claim.
Letterlijk 3 posts er onder staat mijn reactie, waarbij ik op alle punten in ga en de hele post punt voor punt weerleg of in ieder geval nuanceer. Hoezo neem ik het niet serieus?

Als je mijn reactie leest zie je dat zelfs als je de cijfers van sceptici zoals jullie pakt, uitgaat van een volledig offshore wind scenario (dus geen zon, niks anders), IJsselmeer en ander water negeert, technologische vooruitgang negeert, je nog plek zat hebt. En hoewel ambitieus het zeker niet onmogelijk is.

Dit is precies het punt. Je blijft maar herhalen en je negeert de reacties.

[Voor 33% gewijzigd door ph4ge op 30-01-2021 15:06]

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Ok. Ik heb een idee. Zowel windenergie als zonne-energie worden opgewekt door de zon. De ene helft van het probleem is het plaatsgebrek en de andere helft dat de energieopwekking niet in de pas loopt met de energievraag. Om dat te verhelpen kunnen we gigantische parabolische spiegels de ruimte in schieten, die zich kunnen richten naar de zon en hun brandpuntafstand kunnen aanpassen aan de afstand tot de oppervlakte van de Aarde. Zo kunnen we zowel windturbines als zonne-energie panelen of collectors op bevel aan en uit zetten en ze meteen veel efficiënter maken. Gratis energie op aanvraag.

Zo is iedereen blij :)

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

@SymbolicFrank DaniëlWW2 had goede cijfers verzameld (en wat eenheden door elkaar gehaald, dat is 'm vergeven) en daaruit geconcludeerd dat het niet uit kon - volgens mij laten diezelfde cijfers zien dat het juist wél kan :)
Met slechts 10k windmolens op zee ben je er al, berekent hij.
Dat gaan we natuurlijk niet doen, maar dat is ook niet nodig. Er zijn veel mogelijkheden buiten wind op zee en er is geen reden om überhaupt zelfvoorzienend te zijn met energie.

Kijk ook naar de actualiteit en hoe de energie-intensieve industrie het moeilijk heeft met regelgeving en milieuschade inprijzen.
(Ik meen me te herinneren dat je zelf eens linkte naar VK, dus allemaal daar :))
https://www.volkskrant.nl...e-hoog-gegrepen~b3884430/
https://www.volkskrant.nl...ijke-rekenkamer~bb71419c/
https://www.volkskrant.nl...fuitstoot-daalt~bc032fe6/
https://www.volkskrant.nl...el-van-noordzee~b97d55ed/

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Proton_ schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 15:23:
@SymbolicFrank DaniëlWW2 had goede cijfers verzameld (en wat eenheden door elkaar gehaald, dat is 'm vergeven) en daaruit geconcludeerd dat het niet uit kon - volgens mij laten diezelfde cijfers zien dat het juist wél kan :)
Met slechts 10k windmolens op zee ben je er al, berekent hij.
Dat gaan we natuurlijk niet doen, maar dat is ook niet nodig. Er zijn veel mogelijkheden buiten wind op zee en er is geen reden om überhaupt zelfvoorzienend te zijn met energie.
Ik denk dat dit een belangrijke constatering is. We voerden in 2019 netto 2388 petajoule in, en er is geen reden om in de toekomst geen energie in te voeren. Sterker: de (bruto) import en export zal steeds groter worden, omdat we de verschillen in weer en natuurlijke energiebronnen goed kunnen inzetten om aan loadbalancing te doen.

Dus zelfs al kunnen we op jaarbasis in onze eigen energiebehoefte voorzien, dan nog is het niet wenselijk om daar vanuit te gaan. Dat is hetzelfde als je dak vol leggen met zonnepanelen om je jaarverbruik te dekken om zo 'nul op de meter' te zijn. Op jaarbasis klopt dat, maar in de praktijk duw je in de zomer een heleboel energie het net op terwijl je in de winter een hele hoop energie afneemt.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon) - Ioniq 28kWh / 9,9kWp zonnepanelen (west)


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Het grote verschil met de import van olie en gas en de import van elektriciteit is, dat je niet zelf de opwekking kunt afstemmen op de vraag. En een energiebeurs is prachtig, maar het moet wel ergens opgewekt worden. Duitsland kwam er na het uitzetten van hun kerncentrales ook achter, dat ze niet zomaar onbeperkt energie bij Frankrijk en Noorwegen konden kopen op het moment dat ze het nodig hadden.

Je moet dan ook een plan hebben hoe je tekorten op gaat vangen. Voor elektriciteit houd dat in: welk net koppel je af? Waar gaat het licht uit?

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 15:59:
Het grote verschil met de import van olie en gas en de import van elektriciteit is, dat je niet zelf de opwekking kunt afstemmen op de vraag. En een energiebeurs is prachtig, maar het moet wel ergens opgewekt worden. Duitsland kwam er na het uitzetten van hun kerncentrales ook achter, dat ze niet zomaar onbeperkt energie bij Frankrijk en Noorwegen konden kopen op het moment dat ze het nodig hadden.

Je moet dan ook een plan hebben hoe je tekorten op gaat vangen. Voor elektriciteit houd dat in: welk net koppel je af? Waar gaat het licht uit?
Ook hier val je weer in herhaling. Nergens gaat het licht uit. TenneT en andere relrvante partijen zien geen problemen in leveringszekerheid in de toekomst, mits we blijven investeren. Op de korte en middenlange termijn kunnen we de gascentrales gewoon achter de hand houden, zeker als je de CO2 opvangt.

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
ph4ge schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 16:15:
Ook hier val je weer in herhaling. Nergens gaat het licht uit. TenneT en andere relrvante partijen zien geen problemen in leveringszekerheid in de toekomst, mits we blijven investeren. Op de korte en middenlange termijn kunnen we de gascentrales gewoon achter de hand houden, zeker als je de CO2 opvangt.
Volgens @Brent was CO2 uitfilteren in gascentrales niet praktisch haalbaar.

Maar, prima. We gooien alle centrales in Nederland in de mottenballen en kopen zoveel mogelijk van onze energie in. Natuurlijk met een CO2-vrij verklaring. En als dat niet beschikbaar is dan maar "vuile" elektriciteit. En als ook die niet beschikbaar is, starten we snel een paar gascentrales terug op.

Voor hoeveel procent is onze energie dan CO2-vrij? Want we hebben daar afspraken over gemaakt, waar we ons aan moeten houden.

  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Je maakt er een valse tegenstelling van. Het is niet 'alles zelf opwekken' vs 'zo veel mogelijk inkopen'. Het is 'opwekken wat we zelf kunnen' en daarnaast 'samenwerken binnen de EU aan een stabiel net'. Daar is regelbaar vermogen voor, en netbeheerders werken er hard aan om dat regelbare vermogen uit te breiden. Vandaar de term 'smart grid'. Ga er ook vanuit dat we in 2030 een vorm van variabele energieprijzen kennen. Sterker: we kennen het nu al.

En als je naar de EU kijkt, dan is 63% van onze elektriciteit al CO2-vrij. Elektriciteit uit het buitenland halen heeft dus een positieve impact op onze CO2-uitstoot, zelfs al zou je de CO2 die in het buitenland is uitgestoten om de elektriciteit op te wekken meenemen.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon) - Ioniq 28kWh / 9,9kWp zonnepanelen (west)


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Krisp schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 17:06:
Je maakt er een valse tegenstelling van. Het is niet 'alles zelf opwekken' vs 'zo veel mogelijk inkopen'. Het is 'opwekken wat we zelf kunnen' en daarnaast 'samenwerken binnen de EU aan een stabiel net'. Daar is regelbaar vermogen voor, en netbeheerders werken er hard aan om dat regelbare vermogen uit te breiden. Vandaar de term 'smart grid'. Ga er ook vanuit dat we in 2030 een vorm van variabele energieprijzen kennen. Sterker: we kennen het nu al.
Toen ik in 2000 bij DSM werkte, kochten en verkochten ze hun elektriciteit al op de energiebeurs. De energieprijs was toen dus al variabel.
En als je naar de EU kijkt, dan is 63% van onze elektriciteit al CO2-vrij. Elektriciteit uit het buitenland halen heeft dus een positieve impact op onze CO2-uitstoot, zelfs al zou je de CO2 die in het buitenland is uitgestoten om de elektriciteit op te wekken meenemen.
Ik ben er van overtuigd, dat je binnenkort (of misschien nu al) op een zonnige zomerdag rond de middag niets meer hoeft te betalen voor elektriciteit, alleen voor levering, administratie en belasting. 's Avonds en in de winter zal de prijs daarentegen omhoog gaan, omdat de elektriciteitscentrales een flink deel van de tijd geen elektriciteit meer mogen produceren, terwijl de meeste vaste kosten gelijk blijven.

Edit: dat betekent dan natuurlijk ook, dat zonnepanelen geen geld meer opbrengen.

  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

SymbolicFrank schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 17:24:
[...]


Toen ik in 2000 bij DSM werkte, kochten en verkochten ze hun elektriciteit al op de energiebeurs. De energieprijs was toen dus al variabel.
Dat klopt, er is al tijden een spotmarkt voor energie. Wat er nieuw is, is dat consumenten daar ook gebruik van gaan maken. Dat gaat tzt het dag/nacht-tarief vervangen.
Ik ben er van overtuigd, dat je binnenkort (of misschien nu al) op een zonnige zomerdag rond de middag niets meer hoeft te betalen voor elektriciteit, alleen voor levering, administratie en belasting. 's Avonds en in de winter zal de prijs daarentegen omhoog gaan, omdat de elektriciteitscentrales een flink deel van de tijd geen elektriciteit meer mogen produceren, terwijl de meeste vaste kosten gelijk blijven.

Edit: dat betekent dan natuurlijk ook, dat zonnepanelen geen geld meer opbrengen.
Dit komt overeen met de voorspelling in de video die ik hier eerder heb gepost. ;) Maar het gaat nog verder: als het stevig doorwaait, gaat de prijs ook naar nul. Je kunt al een voorspelling doen bij welk percentage hernieuwbare energie dat het geval gaat zijn:

Sommige mensen verwachten dat de spotprijs voor elektra in 2030 vaker nul zal zijn, met enkele hoge pieken daartussen. Dan gaan batterijen lonen.

[Voor 5% gewijzigd door Krisp op 30-01-2021 17:42]

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon) - Ioniq 28kWh / 9,9kWp zonnepanelen (west)


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Krisp schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 17:41:
Sommige mensen verwachten dat de spotprijs voor elektra in 2030 vaker nul zal zijn, met enkele hoge pieken daartussen. Dan gaan batterijen lonen.
Kortom, als je zonnepanelen nog niet terugverdiend zijn moet je ook batterijen kopen. En al die nieuwe windturbines en zonnepanelen moeten betaald worden van de loonbelasting en de oplopende energiebelasting. Want als het niets oplevert, kun je er ook niets aan verdienen en gaan bedrijven er niet in investeren.

Voor zover ik het heb begrepen zijn de subsidies voor de windparken op zee afgebouwd (behalve de netaansluiting), maar krijgen ze wel een aantal jaar een gegarandeerde (en hoge) prijs voor de opgewekte energie. Dus daar moet ook nog steeds belastinggeld naar toe.

De gratis elektriciteit die we gaan gebruiken om waterstof te maken, is dan toch minder gratis dan geadverteerd. En ons belastinggeld wordt niet alleen gebruikt om dure elektriciteit te kopen en een flink gedeelte daarvan gratis weg te geven, de aandeelhouders van die bedrijven maken er ook flink winst op.

Maar het klinkt groen en dat is natuurlijk het belangrijkste.

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Ter aanvulling: ik heb 8 jaar geleden aan slimme elektriciteitsmeters voor Texel gewerkt. De bewoners zijn hun eigen energieleverancier en ze wekken zoveel mogelijk hun eigen, groene energie op met zonnepanelen en windmolens.

Ze hebben dus allemaal een app, waarmee ze de huidige energieprijs kunnen zien. En ze kunnen daarmee ook hun slimme meter programmeren, dat die bijvoorbeeld de wasmachine aan moet zetten als de prijs onder een ingestelde waarde uitkomt. Ze kunnen hem natuurlijk ook met de app aanzetten. En eventueel andere apparatuur, zoals de koelkast en diepvries, maar die moet natuurlijk wel vaak genoeg aan staan zodat je eten niet bederft.

Er zijn ongetwijfeld al bedrijven die dat ook doen. Een grote elektromotor aanzetten kan een paar minuten lang tientallen keren zoveel elektriciteit kosten dan hij verbruikt tijdens het draaien. En zo zijn er vast nog heel veel andere dingen. En die slimme meters zijn er al, dus zodra de elektriciteitsprijs ook voor de consument variabel wordt, kan iedereen daar mee aan de slag.

Het voordeel is dat het verbruik zich gedeeltelijk aanpast aan de beschikbaarheid. Het nadeel is dat de afname dan enorm gaat variëren. Als veel mensen en bedrijven apparaten aanzetten zodra de prijs onder een specifieke waarde zakt, levert dat een enorme stroompiek op en zakt het voltage in elkaar.

En zoals ik hierboven al aangaf: als wij die windmolenparken en zonneweides 5 of 7 cent per kWh beloven, dan subsidiëren we die gratis energie van het belastinggeld. En dit is natuurlijk ook de reden dat energieleveranciers zo snel mogelijk willen dat mensen met eigen zonnepanelen een slimme meter krijgen en de terugleverprijs zo snel mogelijk ook dynamisch wordt. Want nu kost het hun geld.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

@SymbolicFrank los van de financiering, wat is er niet groen aan wind op zee?
Hadden ze op Texel ook opeens allemaal een batterij nodig of ging het prima met vraagsturing?

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Proton_ schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:22:
@SymbolicFrank los van de financiering, wat is er niet groen aan wind op zee?
Iedereen denkt bij zon en wind aan "gratis energie". Je zet zo'n ding neer en er komt vanzelf energie binnen. Alleen vaak niet op het moment dat er ook behoefte aan is. Je moet dus die behoefte aanpassen of je moet het opslaan. En als je ondertussen de gascentrales blijft gebruiken om de levering aan te passen aan de vraag, stijgen hun kosten omdat ze veel minder energie mogen produceren.
Hadden ze op Texel ook opeens allemaal een batterij nodig of ging het prima met vraagsturing?
Dat was 8 jaar geleden, toen speelde dat nog niet. Ik ben inderdaad benieuwd wat ze nu doen, want ze lopen er wel op vooruit. Dat zou een hele goede zijn voor een stukje praktijkonderzoek.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:17:
En zoals ik hierboven al aangaf: als wij die windmolenparken en zonneweides 5 of 7 cent per kWh beloven, dan subsidiëren we die gratis energie van het belastinggeld. En dit is natuurlijk ook de reden dat energieleveranciers zo snel mogelijk willen dat mensen met eigen zonnepanelen een slimme meter krijgen en de terugleverprijs zo snel mogelijk ook dynamisch wordt. Want nu kost het hun geld.
Even los van deze dubieuze niet onderbouwde claim, niet groene energie krijgt ook subsidie, om het over historische subsidies maar niet te hebben. Je bent een groot voorstander van kernenergie, heb je enig idee hoeveel subsidie dat nodig heeft?

De tegenstanders van groene energie leggen de lat onredelijk hoog door te eisen dat alleen deze energie vormen geen subsidie krijgen. Er gaat nog steeds 8 miljard euro per jaar naar fossiele energie in Nederland, in het recente verleden was dat nog veel meer, daar heeft nooit iemand een punt van gemaakt. Voor deze partijen is ook energie infrastructuur gecreëerd op kosten van de overheid, en dat moet hoe dan ook gemoderniseerd worden.

In een gelijk speelveld is groene energie waaronder zon gewoon meestal goedkoper dan elk ander alternatief met een prijs die alleen maar daalt. Alle onderzoeken wijzen er op dat een systeem op basis van duurzame energie het goedkoopste is, hoewel de investering natuurlijk wel voor de lusten zit.

Met load balancing dmv een smart grid is niks mis. Waar baseer jij op dat er pieken gaan ontstaan en dat dat een probleem is? Daar voorziet het systeem gewoon in.

[Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 31-01-2021 09:40]

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
ph4ge schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:36:
In een gelijk speelveld is groene energie waaronder zon gewoon meestal goedkoper dan elk ander alternatief met een prijs die alleen maar daalt.
In dat gelijke speelveld komt er met groene energie slechts een gedeelte van de tijd elektriciteit uit het stopcontact, van een variabel voltage.

Als je een echt gelijk speelveld wilt, zorg dan eerst maar eens dat die groene energie op aanvraag beschikbaar is, in de juiste hoeveelheid. Want zoals het nu is kun je alleen nog investeren in dingen die gesubsidieerd worden en komt de levering steeds meer in gevaar.

En als het dan allemaal van belastinggeld moet, dan moet de overheid het in eigen beheer doen, in plaats van al dat geld weg te geven aan die bedrijven. Dan is het in ieder geval ook ons bezit.
Alle onderzoeken wijzen er op dat een systeem op basis van duurzame energie het goedkoopste is, hoewel de investering natuurlijk wel voor de lusten zit.
Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. Dat is hier een paar dagen geleden ook voorbij gekomen.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

Allemensen. Weer een herhaling van zetten.
Begrijp ik je goed dat je wind op zee niet groen genoeg vindt omdat er in jouw hoofd altijd fossiel bijgestookt moet worden?
Je gedraagt je opmerkelijk rechtlijnig voor iemand met zo'n brede ontwikkeling.
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:53:
Als je een echt gelijk speelveld wilt, zorg dan eerst maar eens dat die groene energie op aanvraag beschikbaar is, in de juiste hoeveelheid.
Perfect is the enemy of good, welbekend in software.
Je stelt een onproductieve en onnodige eis. Waar komt die toch vandaan? Nu fossiele energie gebruiken voor leveringszekerheid (?) staat verduurzaming helemaal niet in de weg.

[Voor 20% gewijzigd door Proton_ op 31-01-2021 10:01]

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:53:
In dat gelijke speelveld komt er met groene energie slechts een gedeelte van de tijd elektriciteit uit het stopcontact, van een variabel voltage.

Als je een echt gelijk speelveld wilt, zorg dan eerst maar eens dat die groene energie op aanvraag beschikbaar is, in de juiste hoeveelheid. Want zoals het nu is kun je alleen nog investeren in dingen die gesubsidieerd worden en komt de levering steeds meer in gevaar.
Nee, nee, nee, in het gelijke speelveld is variabele energie in combinatie met opslag, overcapaciteit, internationale integratie en smart grid (slimme flexibele vraag) er voor dat het nog steeds goedkoper is.
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:53:
En als het dan allemaal van belastinggeld moet, dan moet de overheid het in eigen beheer doen, in plaats van al dat geld weg te geven aan die bedrijven. Dan is het in ieder geval ook ons bezit.
Waar haal je vandaan dat we het allemaal met belastinggeld doen? Er gaat gaat bijv. geen overheidsgeld naar de investeringen in offshore wind, daar gaan miljarden privaat geld naartoe.

Er gaat voornamelijk geld naar infrastructuur, en die is inderdaad staatseigendom! Tegenover de miljarden subsidie die naar fossiel gaan staat ook geen publiek eigendom. Nogmaals, je meet met 2 maten, je legt de lat voor duurzame energie weer hoger dan voor de alternatieven.

Overigens betekent staatseigendom ook dat het risico bij de staat ligt. Dat is de reden dat juist private partijen roepen dat bijv. de staat ene kerncentrale moet exploiteren, dan hebben private partijen wel de lusten maar niet de lasten.
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:53:
Wij van WC-Eend adviseren WC-Eend. Dat is hier een paar dagen geleden ook voorbij gekomen.
Wat een onzin. Partijen zoals de IEA zijn juist notoire pessimistisch, maar hun voorspellingen zijn steeds verslagen en zelfs die voorspellingen tonen dit inmiddels aan. Onderzoeksinstituuten zoals Lazard zijn volledig onafhankelijk en lieten een paar jaar geleden voordat deze prijsrevolutie plaatsvond gewoon nog zien dat duurzame energie duurder was.

[Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 31-01-2021 10:06]

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
ph4ge schreef op zondag 31 januari 2021 @ 10:04:
Waar haal je vandaan dat we het allemaal met belastinggeld doen? Er gaat gaat bijv. geen overheidsgeld naar de investeringen in offshore wind, daar gaan miljarden privaat geld naartoe.
Alsjeblieft.
Om private partijen toch te bewegen tot het bouwen van windparken op zee, vergoedt de rijksoverheid het prijsverschil tussen groene en grijze energie.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
Dat is dus een garantie. Exact hetzelfde, maar voor veel lagere tarieven, dan elke andere energiecentrale in Nederland.

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
ph4ge schreef op zondag 31 januari 2021 @ 10:26:
Dat is dus een garantie. Exact hetzelfde, maar voor veel lagere tarieven, dan elke andere energiecentrale in Nederland.
Ik wist voor ik het postte al dat je het ging negeren.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 10:28:
[...]


Ik wist voor ik het postte al dat je het ging negeren.
Ik negeer het niet, ik weerlegd het voor de zoveelste keer. Er komt inderdaad een punt dat we je gaan negeren, want je blijft herhalen. Als je al weet dat het misleidend is, omdat het je al een keer of 4 is uitgelegd, post het dan niet.

Er is geen energieproducten in Nederland die volledig het prijsrisico draagt. Dat is hoe de energiemarkt in de meeste landen werkt. Het is ook logisch, want als jouw windpark net klaar is en de overheid gaat bijv. ineens een zwaargesubsieerde kerncentrale bouwen dan is je business case weg.

Je onderbouwt met deze opmerking alleen maar dat de prijs voor offshore wind laag is en dat er veel minder risico bij de overheid ligt dan bij elke andere energiecentrale. Het is uniek dat voor offshore wind er zo'n laag bedrag is, het inflatierisico bij de private partij ligt en dat de garantie afloopt na een betrekkelijk korte periode.

Je meet WEER met 2 maten omdat de fossiele en nucleaire centrales exact dezelfde regeling hebben, met hogere bedragen en langere/oneindige looptijden.

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
*knip*

Deze heilloze herhaling van zetten stopt hier. Als je ziet dat een discussie op een herhaling van zetten uitloopt, laat het dan rusten. Het is niet de bedoeling om de confrontatie te blijven zoeken.

[Voor 71% gewijzigd door defiant op 31-01-2021 12:52]


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Proton_ schreef op zondag 31 januari 2021 @ 10:00:
Allemensen. Weer een herhaling van zetten.
Begrijp ik je goed dat je wind op zee niet groen genoeg vindt omdat er in jouw hoofd altijd fossiel bijgestookt moet worden?
Je gedraagt je opmerkelijk rechtlijnig voor iemand met zo'n brede ontwikkeling.
Ik had je wijziging nog niet gezien. Bij deze.

Zeker niet. Ik ageer tegen het dogma, dat als we maar genoeg wind en zon bouwen, het vanzelf allemaal goed komt. Want dat is niet zo. Zelfs als het theoretisch zou kunnen, zijn er allerlei praktische bezwaren. De vorige keer vond eerst iedereen dat we dan maar meer stuwmeren moesten bouwen om het op te slaan en daarna dat we de zonnepanelen niet hier in Nederland hoeven te zetten, maar dat er in de Sahara voldoende ruimte is.

Het is dezelfde spagaat als met de de woonkosten: huizen moeten veel goedkoper worden om in te wonen, maar ze moeten tegelijkertijd ook veel energiezuiniger worden en de markt moet er natuurlijk maar voor zorgen. Dat is wat de meeste politieke partijen allemaal tegelijkertijd beloven.

Maak een keuze en een degelijk plan. Dat is het. Het maakt mij niet eens uit wat je kiest of hoe je het op wilt lossen, zolang het maar gaat werken. Maar van alles maar wegwuiven wat niet in het rooskleurige plaatje past als irrelevant, ga ik steigeren.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 12:54:
Ik had je wijziging nog niet gezien. Bij deze.

Zeker niet. Ik ageer tegen het dogma, dat als we maar genoeg wind en zon bouwen, het vanzelf allemaal goed komt. Want dat is niet zo. Zelfs als het theoretisch zou kunnen, zijn er allerlei praktische bezwaren. De vorige keer vond eerst iedereen dat we dan maar meer stuwmeren moesten bouwen om het op te slaan en daarna dat we de zonnepanelen niet hier in Nederland hoeven te zetten, maar dat er in de Sahara voldoende ruimte is.
Helemaal niemand zegt dat het vanzelf gaat, maar jij blijft roepen dat het helemaal niet kan. Dat klopt gewoon niet, maar je blijft het herhalen.

De energietransitie is een enorme uitdaging, laat dat voor eens en altijd duidelijk zijn. Maar het kan wel.
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 12:54:
Het is dezelfde spagaat als met de de woonkosten: huizen moeten veel goedkoper worden om in te wonen, maar ze moeten tegelijkertijd ook veel energiezuiniger worden en de markt moet er natuurlijk maar voor zorgen. Dat is wat de meeste politieke partijen allemaal tegelijkertijd beloven.
Woonkosten dalen juist als het energieverbruik daalt.

De reden dat huizen zo duur zijn zit hem in schaarste en lage rentes, de bouwkosten zijn het probleem niet. De prijs van een nieuwbouwhuis bestaat voor minder dan de helft aan bouwkosten, zonnepanelen en warmtepompen hebben amper impact.
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 12:54:
Maak een keuze en een degelijk plan. Dat is het. Het maakt mij niet eens uit wat je kiest of hoe je het op wilt lossen, zolang het maar gaat werken.
Die plannen noemen we onder andere het energieakkoord en het klimaatakkoord.
SymbolicFrank schreef op zondag 31 januari 2021 @ 12:54:
Maar van alles maar wegwuiven wat niet in het rooskleurige plaatje past als irrelevant, ga ik steigeren.
Wij kunnen er niet tegen dat jij telkens met extremen gooit. Als je werkelijk ter goede trouw zou discussiëren zou je niet telkens met dit soort stroomannen komen. Je moet niet doen alsof er geen plannen zijn, of alsof voorstanders denken dat alles vanzelf gaat, en al die andere stroopoppen die telkens weer voorbij komen.

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Het is niet de bedoeling om op deze manier stromannen aan te vallen en een karikatuur te maken van o.a. de klimaatkwestie zonder enige vorm van onderbouwing. Zo laat je het topic wederom ontsporen en dat is ongewenst.

[Voor 84% gewijzigd door defiant op 31-01-2021 21:35]


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Eergisteren verscheen er in de Volkskrant een opiniestuk over de verrommeling van het landschap. Daar ontstond een mooie discussie over op Twitter met o.a. Jan Rotmans.

De kern van die discussie:
  • we schieten elke keer terug naar grootschalige oplossingen, terwijl bijvoorbeeld zonnepanelen juist decentraal op harde oppervlakken (daken)
  • met 50% van het harde oppervlak halen we de klimaatdoelen mbt zonne-energie.
Hoe kijken jullie naar deze discussie? :)

Persoonlijk vind ik zonnevelden om meerdere reden niet zo duurzaam. Er gaat waardevolle grond verloren, en daarmee waardevolle natuur. Daarnaast kun je met de juiste maatregelen prima het aantal daken wat voorzien wat van zonnepanelen verhogen.

Voor wind vind ik het lastiger. Ik zou graag zien dat we meer gebruik gaan maken van kleinere windmolens, en boeren meer gaan aanmoedigen om daar gebruik van te maken. Tegelijkertijd gaat dat geen zoden aan de dijk zetten, en zijn meer grote windmolens wenselijk. De huidige (top-down) manier van windmolens neerzetten werkt ook niet, en tbh: veel plekken zijn gewoon te dichtbevolkt. Mijn intuïtie zegt: zet de Noordzee en het IJsselmeer maar vol voor zover dat kan, maar dat is natuurlijk heel erg grootschalig.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon) - Ioniq 28kWh / 9,9kWp zonnepanelen (west)


  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Nu online
Krisp schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:15:
Hoe kijken jullie naar deze discussie? :)

Persoonlijk vind ik zonnevelden om meerdere reden niet zo duurzaam. Er gaat waardevolle grond verloren, en daarmee waardevolle natuur.
Maar waarom is een zonneweide per definitie verloren? Er wordt al volop onderzoek gedaan naar combinatie gewassen met zonneweiden en er kunnen sowieso schapen lopen o.i.d.

Wel eens dat alle daken gewoon vol zouden moeten liggen. Wat mij betreft mag het bij nieuwbouw verplicht worden dak gewoon 100% in zonnepanelen uit te voeren (met paar nep-panelen als passtukken).
Voor wind vind ik het lastiger. Ik zou graag zien dat we meer gebruik gaan maken van kleinere windmolens, en boeren meer gaan aanmoedigen om daar gebruik van te maken.
Kleine windmolens zijn energetisch eigenlijk zinloos en in voorkomende gevallen contraproductief. Capaciteitsfactor wordt in de toekomst ook belangrijker dan vermogen en dan wordt groter nog belangrijker.
Kleine windmolens kosten meer energie dan ze opleveren
Nog problematischer is dat de productie van persoonlijke windturbines vaak meer energie kost dan de machines gedurende hun levensduur opleveren (zie bijvoorbeeld dit rapport). Ook gebeurt het dat kleine windmolens tijdens het gebruik meer elektriciteit verbruiken dan ze opleveren. De machines zijn dus niet alleen een slecht idee voor de portemonnee, ze schaden ook het milieu.
Ik zou liever gewoon stoppen om windmolens als horizonvervuiling te zien. Waarom is het geen enkel probleem het hele land vol te leggen met asfalt en daarop auto's te hebben die herrie maken maar is een oplossing om de benodigde energie op te wekken ongewenst.....

Het is allemaal subjectief, ik vind het alleen maar mooi om windmolens te zien aangezien ik weet dat ze een positieve bijdrage leveren. Ik ben nogal ongenuanceerd maar wat mij betreft zetten we alle natuurgebieden helemaal vol, natuur in Nederland is toch al een illusie. De molens in kinderdijk werden in 1740 misschien ook wel als horizonvervuiling gezien, daar hebben we vandaag ook geen probleem meer mee.

[Voor 16% gewijzigd door assje op 02-02-2021 11:11]

“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]


  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
Krisp schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:15:
we schieten elke keer terug naar grootschalige oplossingen, terwijl bijvoorbeeld zonnepanelen juist decentraal op harde oppervlakken (daken)
De afgelopen 20 jaar is de effort in Nederland met name kleinschalig geweest. Heeft weinig opgeleverd. Ik ben het met je eens dat je ook zonnepanelen op alle daken moet leggen, maar zolang je dat nog steeds niet verplicht bij bijvoorbeeld nieuwbouw of renovatie, blijft het gerommel in de marge.
met 50% van het harde oppervlak halen we de klimaatdoelen mbt zonne-energie.
50% is best veel. Veel daken die last hebben van schaduw of simpelweg het gewicht niet kunnen dragen (bedrijfshallen).
Persoonlijk vind ik zonnevelden om meerdere reden niet zo duurzaam. Er gaat waardevolle grond verloren, en daarmee waardevolle natuur. Daarnaast kun je met de juiste maatregelen prima het aantal daken wat voorzien wat van zonnepanelen verhogen.
Het gaat op dit moment veelal om agrarisch of braakliggende grond. Met een beetje hulp kun je van een zonnepark een ecologisch gebied maken voor insecten, bijen en vlinders. In dat opzicht zijn zonneparken, net zoals windparken op zee, een geschenk: de mens wordt er verdreven en dat biedt ruimte voor moeder natuur.
Voor wind vind ik het lastiger. Ik zou graag zien dat we meer gebruik gaan maken van kleinere windmolens, en boeren meer gaan aanmoedigen om daar gebruik van te maken. Tegelijkertijd gaat dat geen zoden aan de dijk zetten, en zijn meer grote windmolens wenselijk. De huidige (top-down) manier van windmolens neerzetten werkt ook niet, en tbh: veel plekken zijn gewoon te dichtbevolkt. Mijn intuïtie zegt: zet de Noordzee en het IJsselmeer maar vol voor zover dat kan, maar dat is natuurlijk heel erg grootschalig.
Er zijn twee aspecten met wind: hoe hoger boven de grond, hoe harder het waait. De grond heeft namelijk een remmende werking. Je wilt daarom eigenlijk op 50 meter op hoger zitten. Wordt een beetje lastig met kleine turbines.

Daarnaast is de opbrengst van een turbine kwadratisch met de diameter. Een twee keer zo grote turbine, levert 4x zoveel op. In de praktijk is de opbrengst nog hoger, omdat de conversiefactor (Cp, die maximaal 0.59 kan zijn conform de Wet van Betz) voor grotere windturbines beter is. Schaalgrootte is dus wenselijk als het gaat om wind.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
Krisp schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:15:
Eergisteren verscheen er in de Volkskrant een opiniestuk over de verrommeling van het landschap. Daar ontstond een mooie discussie over op Twitter met o.a. Jan Rotmans.

De kern van die discussie:
  • we schieten elke keer terug naar grootschalige oplossingen, terwijl bijvoorbeeld zonnepanelen juist decentraal op harde oppervlakken (daken)
  • met 50% van het harde oppervlak halen we de klimaatdoelen mbt zonne-energie.
Hoe kijken jullie naar deze discussie? :)
Volgens mij is het een combinatie. Het is een grootschalig project om te zeggen dat vanaf vandaag alle nieuwbouwwoningen maximaal zonnepanelen moeten hebben, en over 10 jaar elk bestaand gebouw zonnepanelen. Zulke stappen hebben we nodig om de doelen te halen, en komen ook de economische kant ten goede. Echt, dat vertaalt zich naar vele kleine projectjes, elk dak is 1 klein lokaal projectje.
Krisp schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:15:
Persoonlijk vind ik zonnevelden om meerdere reden niet zo duurzaam. Er gaat waardevolle grond verloren, en daarmee waardevolle natuur. Daarnaast kun je met de juiste maatregelen prima het aantal daken wat voorzien wat van zonnepanelen verhogen.

Voor wind vind ik het lastiger. Ik zou graag zien dat we meer gebruik gaan maken van kleinere windmolens, en boeren meer gaan aanmoedigen om daar gebruik van te maken. Tegelijkertijd gaat dat geen zoden aan de dijk zetten, en zijn meer grote windmolens wenselijk. De huidige (top-down) manier van windmolens neerzetten werkt ook niet, en tbh: veel plekken zijn gewoon te dichtbevolkt. Mijn intuïtie zegt: zet de Noordzee en het IJsselmeer maar vol voor zover dat kan, maar dat is natuurlijk heel erg grootschalig.
Voor zowel zonnepanelen als windmolens geldt dat je het grote doel moet hebben om meer groene energie te produceren, maar wel van geval tot geval moet kijken. Een van de problemen is dat het helemaal gedecentraliseerd is, en elke gemeente/provincie dezelfde doelen krijgt. Zo werkt het niet. Er zijn gewoon plekken waar veel meer potentieel is dan andere plekken. Er moet nationale sturing zijn.

Het is wel belangrijk dat je lokaal draagvlak krijgt. En daarvoor is gemeenschappelijk eigendom van levensbelang. Het grote probleem is dat mensen het gevoel hebben dat ze iets wordt afgenomen zonder dat er wat voor terugkomt. Dit wordt ook gretig aangewakkerd in de media. Door mee te profiteren (en niet alleen door schonere lucht en minder klimaatverandering) creëer je veel meer draagvlak.

Kleine windmolens gaan hem overigens niet worden. En zonneweides zijn niet per definitie goed of slecht, er zijn genoeg plekken waar je verder niks anders mee kan doen waar je zonneweides kan planten, of waar de natuur/landbouw prima te combineren is met zon. Waar het nu mis gaat is dat daar veel te weinig naar gekeken wordt, en dat ook de media zich stukstaren op die projecten waar dat mis gaat.

SW-0040-8191-9064


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

assje schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:03:
[...]


Maar waarom is een zonneweide per definitie verloren? Er wordt al volop onderzoek gedaan naar combinatie gewassen met zonneweiden en er kunnen sowieso schapen lopen o.i.d.
Wel eens dat alle daken gewoon vol zouden moeten liggen. Wat mij betreft mag het bij nieuwbouw verplicht worden dak gewoon 100% in zonnepanelen uit te voeren (met paar nep-panelen als passtukken).[/]
In combinatie met gewassen die goed gedijen onder (half)schaduw kan het zeker interessant zin. :) Ik las het e.e.a. over fruittelers die hiermee werken, maar ik heb daar nog geen resultaten van gezien.
Kleine windmolens zijn energetisch eigenlijk zinloos en in voorkomende gevallen contraproductief. Capaciteitsfactor wordt in de toekomst ook belangrijker dan vermogen en dan wordt groter nog belangrijker.
Dat onderzoek is wat ouder, en er zijn inmiddels windmolens op de markt die wel interessant zijn. En ja, dat is ook te klein. Ik heb er ook geen goede pasklare oplossing voor, maar inpassing in het landschap is een belangrijke eis. Meer vermogen is dan wel goedkoper, maar de inpassing wordt er niet beter op. ;)
Ik zou liever gewoon stoppen om windmolens als horizonvervuiling te zien. Waarom is het geen enkel probleem het hele land vol te leggen met asfalt en daarop auto's te hebben die herrie maken maar is een oplossing om de benodigde energie op te wekken ongewenst.....

Het is allemaal subjectief, ik vind het alleen maar mooi om windmolens te zien aangezien ik weet dat ze een positieve bijdrage leveren. Ik ben nogal ongenuanceerd maar wat mij betreft zetten we alle natuurgebieden helemaal vol, natuur in Nederland is toch al een illusie. De molens in kinderdijk werden in 1740 misschien ook wel als horizonvervuiling gezien, daar hebben we vandaag ook geen probleem meer mee.
Nog los van de vraag of het horizonvervuiling is, speelt er de vraag van slagschaduw en geluid. Qua uitzicht heb ik er zelf ook geen problemen mee, maar slagschaduw en een bromtoon zouden mij wel snel gaan irriteren.
Skyaero schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 11:18:
Er zijn twee aspecten met wind: hoe hoger boven de grond, hoe harder het waait. De grond heeft namelijk een remmende werking. Je wilt daarom eigenlijk op 50 meter op hoger zitten. Wordt een beetje lastig met kleine turbines.

Daarnaast is de opbrengst van een turbine kwadratisch met de diameter. Een twee keer zo grote turbine, levert 4x zoveel op. In de praktijk is de opbrengst nog hoger, omdat de conversiefactor (Cp, die maximaal 0.59 kan zijn conform de Wet van Betz) voor grotere windturbines beter is. Schaalgrootte is dus wenselijk als het gaat om wind.
Maar zowel hoogte als diameter hebben een negatief effect op slagschaduw. Daar moet wel een goede oplossing voor komen. :)
ph4ge schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 13:43:
Voor zowel zonnepanelen als windmolens geldt dat je het grote doel moet hebben om meer groene energie te produceren, maar wel van geval tot geval moet kijken. Een van de problemen is dat het helemaal gedecentraliseerd is, en elke gemeente/provincie dezelfde doelen krijgt. Zo werkt het niet. Er zijn gewoon plekken waar veel meer potentieel is dan andere plekken. Er moet nationale sturing zijn.
Eens.
Het is wel belangrijk dat je lokaal draagvlak krijgt. En daarvoor is gemeenschappelijk eigendom van levensbelang. Het grote probleem is dat mensen het gevoel hebben dat ze iets wordt afgenomen zonder dat er wat voor terugkomt. Dit wordt ook gretig aangewakkerd in de media. Door mee te profiteren (en niet alleen door schonere lucht en minder klimaatverandering) creëer je veel meer draagvlak.
Ik vind het altijd opvallend dat zodra er geld tegenover staat, mensen het wel prima vinden. :P Maar als het werkt, fijn!
Kleine windmolens gaan hem overigens niet worden. En zonneweides zijn niet per definitie goed of slecht, er zijn genoeg plekken waar je verder niks anders mee kan doen waar je zonneweides kan planten, of waar de natuur/landbouw prima te combineren is met zon. Waar het nu mis gaat is dat daar veel te weinig naar gekeken wordt, en dat ook de media zich stukstaren op die projecten waar dat mis gaat.
Het is me inderdaad onduidelijk of alle projecten weerstand hebben, of dat het er slechts enkelen zijn. Is daar meer informatie over beschikbaar?

[Voor 33% gewijzigd door Krisp op 02-02-2021 18:54]

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon) - Ioniq 28kWh / 9,9kWp zonnepanelen (west)


  • Onbekend
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 23:38
Het geluid proberen ze te minimaliseren, want geluid is in principe weggegooide energie.
Slagschaduw zal altijd blijven. Immers, je wilt voor vogels, lage vliegtuigjes en drones de molens zichtbaar houden.

Persoonlijk zie ik ook liever meer molens en zonnepanelen staan. Niet verplicht op "elke" locatie, maar wel op de meest optimale locaties.

Speel ook Airplane Manager en Repeat


  • assje
  • Registratie: maart 2007
  • Nu online
Krisp schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:49:
Dat onderzoek is wat ouder, en er zijn inmiddels windmolens op de markt die wel interessant zijn. En ja, dat is ook te klein.
Artikel zit achter paywall. Trouwens, ook al is het artikel al ouder, natuurwetten veranderen niet.
Krisp schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 18:49:
Ik heb er ook geen goede pasklare oplossing voor, maar inpassing in het landschap is een belangrijke eis. Meer vermogen is dan wel goedkoper, maar de inpassing wordt er niet beter op. ;)
Wat is dan precies "inpassing in het landschap"? Flatgebouwen, snelwegen, hoogspanningsmasten, daar passen windmolens ook wel tussen toch?
Nog los van de vraag of het horizonvervuiling is, speelt er de vraag van slagschaduw en geluid. Qua uitzicht heb ik er zelf ook geen problemen mee, maar slagschaduw en een bromtoon zouden mij wel snel gaan irriteren.
Hier zijn regels voor, en terecht. Maar, als die slagschaduw wil zeggen dat je 1 maand per jaar een aantal uur de gordijnen dicht moet doen dan is dat toch maar gewoon de prijs die we moeten betalen voor onze energievoorziening?

Over het geluid onlangs ook nog een leuk stukje:
https://www.wattisduurzaa...d-bij-windparken-serieus/

[Voor 17% gewijzigd door assje op 02-02-2021 19:19]

“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it.” [quote by Robert Swan, OBE]


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

assje schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 19:14:
[...]


Artikel zit achter paywall. Trouwens, ook al is het artikel al ouder, natuurwetten veranderen niet.
Het gaat om deze partij, die voor boeren op een rendabele manier windmolens neerzet. Met name in Groningen zijn ze populair.
Wat is dan precies "inpassing in het landschap"? Flatgebouwen, snelwegen, hoogspanningsmasten, daar passen windmolens ook wel tussen toch?
Dat is een goede vraag. ;) Ik heb er zelf ook niet zo'n last van, maar in stedelijk gebied past een windmolen m.i. minder. Dat is inderdaad smaakgevoelig. Maar je ziet ook dat de hoogspanningsmasten op dat moment getransformeerd worden naar kabels onder de grond.
Hier zijn regels voor, en terecht. Maar, als die slagschaduw wil zeggen dat je 1 maand per jaar een aantal uur de gordijnen dicht moet doen dan is dat toch maar gewoon de prijs die we moeten betalen voor onze energievoorziening?

Over het geluid onlangs ook nog een leuk stukje:
https://www.wattisduurzaa...d-bij-windparken-serieus/
Dat klinkt leuk als je er zelf geen last van hebt. Als je er wel last van hebt en er geen lust tegenover staat, lijkt me dat geen goed idee. Daarom zie je ook dat er afspraken worden gemaakt om windmolens op bepaalde momenten stil te zetten.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon) - Ioniq 28kWh / 9,9kWp zonnepanelen (west)


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 21:08
Krisp schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 10:15:
Eergisteren verscheen er in de Volkskrant een opiniestuk over de verrommeling van het landschap. Daar ontstond een mooie discussie over op Twitter met o.a. Jan Rotmans.

De kern van die discussie:
  • we schieten elke keer terug naar grootschalige oplossingen, terwijl bijvoorbeeld zonnepanelen juist decentraal op harde oppervlakken (daken)
  • met 50% van het harde oppervlak halen we de klimaatdoelen mbt zonne-energie.
Hoe kijken jullie naar deze discussie? :)

Persoonlijk vind ik zonnevelden om meerdere reden niet zo duurzaam. Er gaat waardevolle grond verloren, en daarmee waardevolle natuur. Daarnaast kun je met de juiste maatregelen prima het aantal daken wat voorzien wat van zonnepanelen verhogen.

Voor wind vind ik het lastiger. Ik zou graag zien dat we meer gebruik gaan maken van kleinere windmolens, en boeren meer gaan aanmoedigen om daar gebruik van te maken. Tegelijkertijd gaat dat geen zoden aan de dijk zetten, en zijn meer grote windmolens wenselijk. De huidige (top-down) manier van windmolens neerzetten werkt ook niet, en tbh: veel plekken zijn gewoon te dichtbevolkt. Mijn intuïtie zegt: zet de Noordzee en het IJsselmeer maar vol voor zover dat kan, maar dat is natuurlijk heel erg grootschalig.
De Noordzee wordt volgezet, daar waar het kan/mag (noordzee-akkoord) Zonnepanelen op daken hebben een nadeel, dat er veel meer kleine installaties ontstaan en dat de netbeheerders daar moeilijk mee kunnen dealen, als er grote partijen zijn zijn er betere afspraken te maken, en weet de netbeheerder beter welke capaciteit er wanneer nodig is. Met kleinere installaties is daar geen goed beeld van (vandaar dat er allerlei geo bedrijven druk in de weer zijn met het herkennen van zonnepanelen op daken uit luchtfoto's) Ik zou willen dat het op mijn dak ook paste, geld/geld terugverdienen maakt mij niets uit, ik kijk bij duurzaamheid niet naar wat het nu kost, en of ik het wel terugverdien, het gaat mij om het klimaat, en de kosten die we daar kunnen voorkomen als het mis gaat.....

  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
HvdBent schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:37:
[...]

Zonnepanelen op daken hebben een nadeel, dat er veel meer kleine installaties ontstaan en dat de netbeheerders daar moeilijk mee kunnen dealen, als er grote partijen zijn zijn er betere afspraken te maken, en weet de netbeheerder beter welke capaciteit er wanneer nodig is. Met kleinere installaties is daar geen goed beeld van.
Dit is niet geheel juist. De grote zonneparken zijn op dit moment echt een probleem in capaciteit, terwijl er juist in het distributienet nog wel ruimte zit. Je zou op elke woning 5 tot 8 panelen neer kunnen leggen zonder dat de netbeheerder daar wakker van ligt. Het wordt een ander verhaal als je op elke woning 25 panelen neer gaat leggen (zoals in de tijd van de Nul-op-de-Meter woningen).

PV installaties moeten overigens gewoon aangemeld worden bij de netbeheerder.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

HvdBent schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:37:
[...]
Ik zou willen dat het op mijn dak ook paste, geld/geld terugverdienen maakt mij niets uit,
offtopic:
heb je al een topic met een luchtfoto? Ik kan me weinig voorstellen bij een huis waar na de collectieve Tweakerscreativiteit geen PV past :)

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 21:08
Proton_ schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:55:
[...]

offtopic:
heb je al een topic met een luchtfoto? Ik kan me weinig voorstellen bij een huis waar na de collectieve Tweakerscreativiteit geen PV past :)
Ik woon in een tussenwoning uit 1973, groot huis, maar aan de achterkant (zuidwest) een dakkapel over de volle breedte. De garage 3,5x8 komt wel in aanmerking maar heeft schaduw van bomen. Ik krijg binnenkort bezoek van een adviseur energiebesparing, en hoop dat ik daar een stappenplan uit krijg (richting warmtepomp, waterbesparing, en afkoppelen regenwater) En dan een aannemer zoeken die alles kan/wil doen met tussenpozen (dak isolatie betekent 2 kamers leegmaken, en spullen in opslag bijvoorbeeld)

  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 21:08
Skyaero schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 14:45:
[...]


Dit is niet geheel juist. De grote zonneparken zijn op dit moment echt een probleem in capaciteit, terwijl er juist in het distributienet nog wel ruimte zit. Je zou op elke woning 5 tot 8 panelen neer kunnen leggen zonder dat de netbeheerder daar wakker van ligt. Het wordt een ander verhaal als je op elke woning 25 panelen neer gaat leggen (zoals in de tijd van de Nul-op-de-Meter woningen).

PV installaties moeten overigens gewoon aangemeld worden bij de netbeheerder.
grote parken leveren problemen omdat de lianders/tennets ze niet op tijd door krijgen (doorlooptijd netverzwaren/vervangen trafo kan 10-12 jaar zijn) maar ook bij particlulieren gaat het sneller dan ze aankunnen (lokaal) Bij grote parken heb je met 1 partij te maken, bij particulieren niet.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

@HvdBent maak tzt maar een topic :) ik zie vooralsnog geen onmogelijkheden in jouw geval.

Bij particulieren zou ik verwachten dat het juist makkelijker is omdat ze dit uit technische noodzaak gewoon eenzijdig kunnen regelen.
Bij mij in de wijk (duurdere segment nieuwbouw, eerste fase van een hele polder volbouwen) zijn ze er op tijd bij en worden er meer trafo's geplaatst dan oorspronkelijk gepland. De modellen moeten blijkbaar aangepast worden. Meer dan de helft van de huishoudens hier hebben een plug-in bijtellingsknaller (verrassing!).

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • HvdBent
  • Registratie: februari 2007
  • Laatst online: 21:08
Proton_ schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 15:21:
@HvdBent maak tzt maar een topic :) ik zie vooralsnog geen onmogelijkheden in jouw geval.

Bij particulieren zou ik verwachten dat het juist makkelijker is omdat ze dit uit technische noodzaak gewoon eenzijdig kunnen regelen.
Bij mij in de wijk (duurdere segment nieuwbouw, eerste fase van een hele polder volbouwen) zijn ze er op tijd bij en worden er meer trafo's geplaatst dan oorspronkelijk gepland. De modellen moeten blijkbaar aangepast worden. Meer dan de helft van de huishoudens hier hebben een plug-in bijtellingsknaller (verrassing!).
Ik zal er wellicht eens een draadje aan wijden ;-)

  • Slarno
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 16-09 15:27
Zojuist was er een interessante aflevering van VPRO Tegenlicht op tv over energieopslag en over duurzame energieopwekking. Nieuwe technologieën werden behandeld en duidelijk uitgelegd. Erg interessant en zeker een aanrader om terug te kijken!

Edit: om hier nog even wat aan toe te voegen.

In de aflevering van Tegenlicht kwam de opslag van hitte in basalt voorbij. In Nederland wordt een wooncomplex gebouwd waarbij met het overschot aan opgewekte zonne-energie basalt wordt opgewarmd. In de winter wordt de warmte aan de basalt onttrokken zodat er drie wooncomplexen (36 woningen in totaal) mee verwarmd kunnen worden. Hier staat wat meer toelichting: https://www.samenenergieb...brabant-huizen-verwarmen/

Daarnaast heeft Siemens Gamesa een installatie volgens hetzelfde pricinpe gebouwd en operationeel. Hierin wordt 1000 ton steen verwarmd naar een temperatuur van 750 graden Celsius. Dit is een opslag van 130MWh aan energie en men maakt plannen voor dergelijke installaties van meerdere GWh's. Het wat mij betreft belangrijkste pluspunt is dat er geen degradatie van de warmtebron plaats vindt, de opslagcapaciteit gaat niet verloren. Bron: https://www.siemensgamesa...ion-energy-system-thermal

Ik ben van mening dat dergelijke centrales potentie hebben om de stadsverwarmingsinstallaties op biomassa te vervangen. Overtollige zonne-energie die in een regio opgewekt wordt kan opgeslagen worden in basalt zodat de wijk verwarmd kan worden in de winter. Dit heeft wat mij betreft meerdere voordelen:

Het zorgt voor een stukje stabiliteit op het netwerk. Met meer en meer duurzame energiebronnen wordt er meer instabiliteit aan het netwerk toegevoegd en op deze manier kunnen we wat stabieler onze energievoorziening handhaven. Zeker op lokaal vlak nu meer en meer woningen zonnepanelen hebben.

Woningen die moeilijk naar energielabel A gebracht kunnen worden kunnen op deze manier alsnog prima verwarmd worden in de winter. Er zijn niet allerlei erg dure oplossingen nodig doordat het basalt genoeg warmte afgeeft.

[Voor 79% gewijzigd door Slarno op 08-02-2021 08:28]


  • sloth
  • Registratie: januari 2010
  • Niet online
Erg interessante uitzending inderdaad!

Dit is trouwens de website van de 'basalt batterij': https://cesar-energystorage.com/. Ik was erg gecharmeerd door de eenvoud van dit idee en alle voordelen (erg betaalbaar, geen degradatie, eenvoudig te produceren en op te schalen, eenvoudige en makkelijk te verkrijgen grondstoffen), het klinkt bijna te goed om waar te zijn.
Welke nadelen zouden er aan verbonden zijn? Zou het echt commercieel op grotere schaal te gebruiken zijn?

[Voor 16% gewijzigd door sloth op 08-02-2021 18:07]


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

sloth schreef op maandag 8 februari 2021 @ 18:04:
Erg interessante uitzending inderdaad!
(...)
Welke nadelen zouden er aan verbonden zijn?
Een voor de hand liggende: met stroom iets 750 graden maken houdt in dat je er moeilijk weer stroom van kan maken (carnotrendement maximum 71%, praktisch ~50%?)
Als je het als laagwaardige warmte (alles onder 100 graden) gaat gebruiken, mis je de COP van een warmtepomp, wat makkelijk een factor 2 scheelt.

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • mekkieboek
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 21:47
Slarno schreef op zondag 7 februari 2021 @ 22:52:
Zojuist was er een interessante aflevering van VPRO Tegenlicht op tv over energieopslag en over duurzame energieopwekking. Nieuwe technologieën werden behandeld en duidelijk uitgelegd. Erg interessant en zeker een aanrader om terug te kijken!
Het project in Brabant en het systeem van Siemens noemen beide dat electrische energie wordt opgeslagen als warmte. Dat is wel een beetje zonde, electrische energie heeft veel hogere energiekwaliteit dan warmte, zie ook: Wikipedia: Energy quality

Dan had je beter warmte vd zon direct opgeslagen ipv. via het relatief lage rendement (< 20%) van zonnepanelen. Is het dan niet beter een hybride te maken van photovoltaische panelen en klassieke warmwater panelen? Dan ruil je het surplus aan electrische energie in de zomer in tegen een veel efficientere warmteopslag.

|       |       |   ·  |     |  ·  |    |  · |    | · |   |   | : |  |  |·| |·| |·| |·|


  • Slarno
  • Registratie: januari 2013
  • Laatst online: 16-09 15:27
mekkieboek schreef op maandag 8 februari 2021 @ 19:30:
[...]

Het project in Brabant en het systeem van Siemens noemen beide dat electrische energie wordt opgeslagen als warmte. Dat is wel een beetje zonde, electrische energie heeft veel hogere energiekwaliteit dan warmte, zie ook: Wikipedia: Energy quality

Dan had je beter warmte vd zon direct opgeslagen ipv. via het relatief lage rendement (< 20%) van zonnepanelen. Is het dan niet beter een hybride te maken van photovoltaische panelen en klassieke warmwater panelen? Dan ruil je het surplus aan electrische energie in de zomer in tegen een veel efficientere warmteopslag.
De PV panelen wekken niet voldoende warmte op om in de winter het water te verwarmen waarschijnlijk. Vermoedelijk is het ook ingewikkelder om warmte een half jaar vast te houden in water dan in het basalt én is de opslagcapaciteit lager.

  • Miks
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 00:10
@Slarno hierboven, niet echt. De 'energie-opslagcapaciteit' (specific heat capacity) van basalt is vele malen lager dan water, met als gevolg dat je het basalt veel warmer moet maken voor dezelfde energie-opslag als die je bijvoorbeeld met water hebt. Hoe warmer, hoe moeilijker isolatie e.d. wordt.

Je kan bijvoorbeeld een bak van 8x8x8 meter water verwarmen naar 80 graden om daar alle warmte die je in de winter nodig hebt in op te slaan (2 tot 4 persoons huishouden, goed geïsoleerd huis).
Systeem is ook fantastisch: als er teveel warmte is, schijnt de zon, en heb je dus energie om die warmte te verplaatsen van bijvoorbeeld het dak of de gevel naar de bak water. Nog mooier: ook minder energie nodig voor bijvoorbeeld een airco.

Puur naar de basistechniek kijkend, begrijp ik voor seizoensopslag ook niet waarom gekozen wordt voor basalt of zouten. Ik zou het eerder met water doen. Zie ook bijvoorbeeld: https://www.hocosto.com/

[Voor 48% gewijzigd door Miks op 08-02-2021 20:16]


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Alhoewel het ondertussen weer een lekkere 17 graden is in Texas, hebben ze daar net de koudste wintermaand van de afgelopen eeuw of zo meegemaakt.

Ongeveer een kwart van de elektriciteit aldaar wordt opgewekt met windenergie en nog een beetje zonne-energie. En er zijn natuurlijk maar weinig huizen daar die een flinke verwarmingsketel hebben. Als er al moet worden bijgestookt, doen ze dat elektrisch.

Er zijn daar ook een aantal energieleveranciers die de kostprijs op de energiebeurs rechtstreeks doorberekenen aan de klant (met een opslag voor winst en administratiekosten, natuurlijk). Net zoals we hier in Europa steeds meer proberen te doen, zodat het gemakkelijk wordt energie over de grens in te kopen en de kosten van het terugleveren van zonnepanelen zoveel mogelijk binnen de perken blijven.

Maar, er was dus afgelopen maand een groot tekort aan elektriciteit, door de grote kou en de lage productie. En de mensen die zo'n marktcontract hebben en niet naar warmere oorden zijn gevlucht, hebben daardoor ook een enorm hoge energierekening gekregen, die al snel tientallen keren en regelmatig honderden keren zo hoog was als gebruikelijk. Want, ja, zo gaat dat natuurlijk op de open markt.

Nou kun je natuurlijk veel beter een vaste prijs afspreken met je leverancier, maar het is maar de vraag hoe lang dat nog kan als je ook energie terug wilt kunnen leveren. En die grote variatie en onzekerheid gaat door de energieleveranciers toch doorberekend worden aan de consumenten.

Kortom, een hele variabele vraag en aanbod van energie zijn niet in ons voordeel.

  • Zwerver
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:10:
Alhoewel het ondertussen weer een lekkere 17 graden is in Texas, hebben ze daar net de koudste wintermaand van de afgelopen eeuw of zo meegemaakt.

Ongeveer een kwart van de elektriciteit aldaar wordt opgewekt met windenergie en nog een beetje zonne-energie. En er zijn natuurlijk maar weinig huizen daar die een flinke verwarmingsketel hebben. Als er al moet worden bijgestookt, doen ze dat elektrisch.

Er zijn daar ook een aantal energieleveranciers die de kostprijs op de energiebeurs rechtstreeks doorberekenen aan de klant (met een opslag voor winst en administratiekosten, natuurlijk). Net zoals we hier in Europa steeds meer proberen te doen, zodat het gemakkelijk wordt energie over de grens in te kopen en de kosten van het terugleveren van zonnepanelen zoveel mogelijk binnen de perken blijven.

Maar, er was dus afgelopen maand een groot tekort aan elektriciteit, door de grote kou en de lage productie. En de mensen die zo'n marktcontract hebben en niet naar warmere oorden zijn gevlucht, hebben daardoor ook een enorm hoge energierekening gekregen, die al snel tientallen keren en regelmatig honderden keren zo hoog was als gebruikelijk. Want, ja, zo gaat dat natuurlijk op de open markt.

Nou kun je natuurlijk veel beter een vaste prijs afspreken met je leverancier, maar het is maar de vraag hoe lang dat nog kan als je ook energie terug wilt kunnen leveren. En die grote variatie en onzekerheid gaat door de energieleveranciers toch doorberekend worden aan de consumenten.

Kortom, een hele variabele vraag en aanbod van energie zijn niet in ons voordeel.
Er zit daar ook een ander addertje onder het gras. TX is, als enige staat in de VS, niet aangesloten op andere staten qua electra. Ze zijn zelfvoorzienend... Dat gaat (en ging) dus mis toen de vraag zoveel hoger was dan men in de meest negatieve berekeningen had doorgerekend met rolling blackouts als gevolg.

Dat is een scenario wat ik hier in de EU nog niet zo zie gebeuren....

Woonachtig Down Under. Ik negeer je insults niet, maar tegen de tijd dat ik ze lees zijn ze meestal niet relevant meer


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Zwerver schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 23:50:
Er zit daar ook een ander addertje onder het gras. TX is, als enige staat in de VS, niet aangesloten op andere staten qua electra. Ze zijn zelfvoorzienend... Dat gaat (en ging) dus mis toen de vraag zoveel hoger was dan men in de meest negatieve berekeningen had doorgerekend met rolling blackouts als gevolg.

Dat is een scenario wat ik hier in de EU nog niet zo zie gebeuren....
Goed punt. Maar we hebben dat hier ook al gezien nadat Duitsland hun kerncentrales uit had gezet en Noorwegen en Frankrijk niet voldoende capaciteit hadden om het verschil op te vangen.

En zolang we allemaal inzetten op zon en wind, is het niet te voorkomen.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 22:10:
Maar, er was dus afgelopen maand een groot tekort aan elektriciteit, door de grote kou en de lage productie.
En dat woningen in de Verenigde Staten, zeker die in Texas, niet geïsoleerd zijn en door hun vorm en bouwkwaliteit ontzettend hoge warmteverliezen heeft.
Nou kun je natuurlijk veel beter een vaste prijs afspreken met je leverancier, maar het is maar de vraag hoe lang dat nog kan als je ook energie terug wilt kunnen leveren. En die grote variatie en onzekerheid gaat door de energieleveranciers toch doorberekend worden aan de consumenten.
In Europa? zolang er vraag is naar een vaste prijs contract, zullen er leveranciers zijn die dit aanbieden. Dat is nu het mooi van een open markt waar (bijna) iedereen een energiebedrijf kan beginnen.

Overigens is de markt in Texas niet open, Texas heeft een heel raar en pervers systeem van deels private en deels publieke bedrijven die eigenlijk niet met elkaar concurreren, anders dan op de groothandelsmarkt. Het systeem werkte dan ook exact zoals ontworpen: maximale waarde voor de aandeelhouder. Leuke longread:

https://extranewsfeed.com...ed-seriously-92a9924c4c03
Kortom, een hele variabele vraag en aanbod van energie zijn niet in ons voordeel.
Dat is onjuist. Het kan in het voordeel van de consument werken, mits die consument daar actief op reageert en begrijpt welk risico deze loopt. De meeste consumenten willen er echter niet over nadenken en voor hen is een vaste prijs met risicotoeslag (waarbij het risico gedragen wordt door de leverancier) gunstiger.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Zwerver
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
SymbolicFrank schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 00:03:
[...]


Goed punt. Maar we hebben dat hier ook al gezien nadat Duitsland hun kerncentrales uit had gezet en Noorwegen en Frankrijk niet voldoende capaciteit hadden om het verschil op te vangen.

En zolang we allemaal inzetten op zon en wind, is het niet te voorkomen.
Dat is gewoon pertinent niet waar. Europa is zo groot dat zolang er overleg is onderling, een Texas scenario heel onwaarschijnlijk is.

Woonachtig Down Under. Ik negeer je insults niet, maar tegen de tijd dat ik ze lees zijn ze meestal niet relevant meer


  • TheInsomniac
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Miks schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:05:
@Slarno hierboven, niet echt. De 'energie-opslagcapaciteit' (specific heat capacity) van basalt is vele malen lager dan water, met als gevolg dat je het basalt veel warmer moet maken voor dezelfde energie-opslag als die je bijvoorbeeld met water hebt. Hoe warmer, hoe moeilijker isolatie e.d. wordt.

Je kan bijvoorbeeld een bak van 8x8x8 meter water verwarmen naar 80 graden om daar alle warmte die je in de winter nodig hebt in op te slaan (2 tot 4 persoons huishouden, goed geïsoleerd huis).
Systeem is ook fantastisch: als er teveel warmte is, schijnt de zon, en heb je dus energie om die warmte te verplaatsen van bijvoorbeeld het dak of de gevel naar de bak water. Nog mooier: ook minder energie nodig voor bijvoorbeeld een airco.

Puur naar de basistechniek kijkend, begrijp ik voor seizoensopslag ook niet waarom gekozen wordt voor basalt of zouten. Ik zou het eerder met water doen. Zie ook bijvoorbeeld: https://www.hocosto.com/
Ik vind dit wel een charmant concept, maar het ontgaat me een beetje waarom deze maten vereist zouden zijn.
Stel ik verbruik nu 4000kWh electriciteit/koken en 1600m3 gas per jaar(voor de eenvoud volledig voor verwarming en warm water) en installeer een warmtepomp met een COP van 5. Dus voor warmte heb ik ongeveer 1600*9.27/5=3000kWh nodig naast de 4000kWh die ik verbruikte. Totaal heb ik dus een electriciteitsverbruik van 7000kWh.
Ik leg mijn hele dak vol met zonnepanelen en genereer ongeveer de 7000kWh per jaar aan electriciteit die ik nodig heb, maar natuurlijk is er een behoorlijke mismatch tussen productie en gebruik. Conservatief schat ik de maximale mismatch op 20% van het verbruik, dus ik zal 1400kWh aan opslag capaciteit moeten organiseren om dit op te vangen.
Stel ik kies voor zo'n HoCoSto concept met een twist en ik verwarm water tussen de 10ºC en 90ºC.
- Verwarmen water is 4186J per ºC per liter
- 1kWh = 3,600,000 J

Dan heb ik een volume water nodig van 1400 * 3,600,000 / 4,186 / 80 = 15,050 liter = 15m3 water, dit wijkt nogal sterk af van een tank van 8x8x8=512m3, maak ik ergens een enorme rekenfout?

Nu kan ik zo'n kuil bouwen, of ik bouw een constructieve kelder, of een technische ruimte en neem 30cm isolatie dikte mee rondom. Begane grond hoogte is 2.65m - 2x30cm = ongeveer 2m effectieve opslaghoogte dan heb ik 7,5m2 nodig, dus zeg 3x2,5 => 3,6x3,1m inclusief isolatie. Dus de achterste 3,1m in mijn garage bouw ik zo'n tank (of een kelder van vergelijkbare afmetingen) en ik heb alle energie opslag die ik nodig heb.

Het alternatief is natuurlijk dat je met een woonwijk van 50 huizen ofzo een tank onder het speelveldje/pleintje laat aanleggen van 750m3, wat waarschijnlijk een stuk economischer is.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
Skyaero schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 07:47:
Dat is onjuist. Het kan in het voordeel van de consument werken, mits die consument daar actief op reageert en begrijpt welk risico deze loopt. De meeste consumenten willen er echter niet over nadenken en voor hen is een vaste prijs met risicotoeslag (waarbij het risico gedragen wordt door de leverancier) gunstiger.
In principe kost zekerheid geld. Je hypotheek lang vast zetten, een verzekering, een hedge, het kost per saldo altijd geld omdat "het huis altijd wint". Het voordeel van een flexibele elektriciteitsprijs is dus de lagere gemiddelde prijzen, maar ook dat het opslagtechnologie ineens super interessant wordt. Energieopslag verdient zich dan vanzelf terug, en als er markt is weet je zeker dat investeringen en innovaties een vlucht nemen. Bedenk je eens in dat tegenover die Texanen die bijna $10/kWh betaalden er ook Texanen zijn met een batterijtje die flink konden verdienen.

Uiteraard moet je wel een balans vinden, leveringszekerheid en maximale tarieven zijn waarschijnlijk wel wenselijk.

SW-0040-8191-9064


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:45:
Dan heb ik een volume water nodig van 1400 * 3,600,000 / 4,186 / 80 = 15,050 liter = 15m3 water, dit wijkt nogal sterk af van een tank van 8x8x8=512m3, maak ik ergens een enorme rekenfout?
Volgens mij zie je hier over het hoofd, dat het water bij gebruik afkoelt. Als het nog 40 graden is heb je er niets meer aan. Dus je moet het verschil rekenen tussen de minimum en maximum temperatuur.

  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:45:
[...]
Dan heb ik een volume water nodig van 1400 * 3,600,000 / 4,186 / 80 = 15,050 liter = 15m3 water, dit wijkt nogal sterk af van een tank van 8x8x8=512m3, maak ik ergens een enorme rekenfout?
Je rekent met elektrische kWhs en een COP van 5, maar slaat thermische energie op.
Ook is een dT van 80 erg optimistisch :)

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • TheInsomniac
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Proton_ schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:23:
[...]

Je rekent met elektrische kWhs en een COP van 5, maar slaat thermische energie op.
Ook is een dT van 80 erg optimistisch :)
De aangehaalde HoCoSto geeft een dT aan van 0ºC-95ºC, dus ik dacht ik neem een dT van 80ºC. Ik heb daar verder geen inhoudelijke mening over. De opgeslagen kWh gebruik ik om een warmtepomp aan de gang te zetten die de rest uit de grond haalt met een COP van 5, dat gaat niet over het winnen van energie uit de energieopslag. Dit zal ook een rendement hebben van ik gok iets van 85-90% ofzo, maar daar pas ik de COP niet op toe. Als dit incorrect is, hoe zou jij die berekening dan doen?

Make it fool proof and someone will make a better fool.


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:31:
[...]
De opgeslagen kWh gebruik ik om een warmtepomp aan de gang te zetten die de rest uit de grond haalt met een COP van 5
Slaat de HoCoSto elektriciteit op of warmte? (hint: geen elektriciteit).

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Ik denk dat ze vooral basalt gebruiken omdat het goedkoop is, niet verdampt, de zaak niet laat roesten, het niet kan bevriezen, niet lekt en geen grote tank nodig heeft. Verder gewoon koperen pijpen er doorheen, aansluiten op een drukvat en je radiatoren en er water doorheen pompen. De werktemperatuur moet dan ergens tussen de 60 en 90 graden liggen. Met vloerverwarming kan de temperatuur omlaag (ik weet niet hoeveel). En je zou ook rechtstreeks de lucht kunnen verwarmen, maar dat lijkt me lastig omdat je de snelheid van het rondpompen dan moet variëren om de juiste temperatuur te bereiken.

  • TheInsomniac
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Proton_ schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:34:
[...]

Slaat de HoCoSto elektriciteit op of warmte? (hint: geen elektriciteit).
Je mag het iets minder denigrerend formuleren van mij, want ik snap dat het warmte is. Maar er gaat ook geen warmtepomp in lijkt me, maar gewoon een warmtewisselaar en hiervan is de efficiency toch behoorlijk hoog?
Maar nogmaals mijn vraag, wat voor volume is er volgens jou dan nodig?

Make it fool proof and someone will make a better fool.


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

@TheInsomniac
Excuses voor de toon.
1600m3 gas per jaar => 15000 kWh thermisch nodig.
Voor sanitairwater is 60-90 graden bruikbaar => 430 m3 water (zonder verliezen).
Met 'opwerking' door een warmtepomp is inderdaad 10-90 graden bruikbaar => 160 m3 + een lastig te benaderen hoeveelheid elektrische kWh voor de compressor.

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
Zwerver schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 09:14:
[...]

Dat is gewoon pertinent niet waar. Europa is zo groot dat zolang er overleg is onderling, een Texas scenario heel onwaarschijnlijk is.
We hebben zelfs een Europees insitituut die dit regelt: ENTSOE
Miks schreef op maandag 8 februari 2021 @ 20:05:
@Slarno hierboven, niet echt. De 'energie-opslagcapaciteit' (specific heat capacity) van basalt is vele malen lager dan water, met als gevolg dat je het basalt veel warmer moet maken voor dezelfde energie-opslag als die je bijvoorbeeld met water hebt. Hoe warmer, hoe moeilijker isolatie e.d. wordt.
Warmer, of meer volume. De opslagcapaciteit (bij gelijkblijvende temperatuur) schaalt met het volume, de verliezen schalen met het oppervlak. Neem je een kubus, dan is het volume x^3 en het oppervlak 6x^2. Het relatieve verlies schaalt dus met ~1/x. Daarom is zoiets als een Ecovat ook best interessant.

Echter, je hebt wel de ruimte nodig voor al dat volume. Daar zit de echte uitdaging.

  • TheInsomniac
  • Registratie: februari 2003
  • Niet online
Proton_ schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 12:13:
@TheInsomniac
Excuses voor de toon.
1600m3 gas per jaar => 15000 kWh thermisch nodig.
Voor sanitairwater is 60-90 graden bruikbaar => 430 m3 water (zonder verliezen).
Met 'opwerking' door een warmtepomp is inderdaad 10-90 graden bruikbaar => 160 m3 + een lastig te benaderen hoeveelheid elektrische kWh voor de compressor.
Laten we dit eens uitpuzzelen, want we zijn er nog niet volgens mij. Volgens mij zijn er een aantal gedachten richtingen die door elkaar lopen(grotendeels mijn eigen fout). Weet niet of ze allemaal hout snijden maar dat terzijde.
1) Alle thermische energie opslaan zonder gebruik te maken van een warmtepomp (dit is volgens mij jouw som) en de hele jaar consumptie opslaan( dus dan kun je een jaar lang geen thermische energie opslaan en je hebt nog steeds warm water).

2) Alle thermische energie opslaan zonder gebruik te maken van een warmtepomp maar rekening houden dat de mismatch tussen productie en gebruik geen 100% is. Ik denk vaker over elektra na, gas verbruik tot nu toe weinig maar na me even in te lezen zie ik dat de mismatch tussen productie en gebruik wellicht richting de 80% gaat. Scheelt weer iets in hoeveel je moet bufferen.

3) Alle energie die je overhoud opslaan als thermische energie om deels later te gebruiken als thermische energie maar ook als elektrische energie. Dit was het scenario waar ik eigenlijk mee in mijn hoofd zat, maar ik stapte over een aantal complicaties even wat te snel heen.

Voor optie 1) en 2) geldt eigenlijk dat en klassieke warmtepomp dezelfde functionaliteit levert, maar hoewel het de 15,000kWh thermische energie wel kan leveren kost het ook 3,000kWh extra aan elektrische energie. Normaliter kost 1 kWh extra ongeveer 21 cent, dus dit heeft een waarde van €630/jaar. Dus mocht je het met een tank op kunnen lossen dan is dat ongeveer het budget om die thermische opslag van te betalen, investeringskosten moeten naast die van een warmtepomp worden gezet voor het complete vergelijk. Wellicht interessant, wellicht niet.

Voor optie 3) is er een ander doel, met optie 3a) en 3b). Optie 3a is maak de tank dusdanig groot dat ook de seizoens mismatch in elektrische energie kan worden opgeslagen(rekening houdend met omzettingsverliezen), en regel een systeem om van de thermische energie weer elektrische energie te maken. (bijv. 15,000kWh thermische energie + 4,000kWh elektrische energie met een omzettingsefficiency van zeg 33% = 4,000/0,33= 12,000kWh dus totaal 27,000kWh.

Optie 3b is maak de tank dusdanig groot dat het kan voorzien in de elektrische energie + elektrische energie nodig om een warmtepomp aan de gang te houden dus (4,000 + 3,000)/0.33= 21,000kWh
Dit was feitelijk het scenario wat ik in mijn hoofd had, maar optie 3a lijkt dat al nuttiger omdat het verschil in opslag capaciteit zo beperkt is dat een warmtepomp toevoegen weinig zin heeft.

Voor optie 3a/b is de uitdaging om de thermische energie weer om te zetten in elektrische energie. Dit is niet zo simpel en niet zo efficient. (seebeck effect, stirling engine) Dit is verre van mijn kennisgebied, maar ik heb zo het vermoeden dat dit een duur geintje zal worden. Waarschijnlijk is dit alleen realistisch wanneer dit voor woonwijken tegelijk gaat, zodat je deze investering maar een beperkt aantal keer moet doen.

Om even terug te gaan naar de tankgrootte. 1600m3 gas = 15,000kWh thermische energie.
Nu is het gros hiervan vloerverwarming 35 graden geloof ik, een deel douche/waswater van zeg 40 graden. Dus sowieso lijkt me de temperatuur range eerder iets van 35-90, dus 55graden. Een beperkt deel is warmer dan dat, maar wasmachine, waterkoker en dergelijke verwarmen zelf elektrisch. Ik dacht dat je door met druk te spelen ook warmte kon onttrekken voorbij de bron temperatuur? Zijn vast mensen die hier meer van weten.

Make it fool proof and someone will make a better fool.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
TheInsomniac schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:30:
[...]
Om even terug te gaan naar de tankgrootte. 1600m3 gas = 15,000kWh thermische energie.
Nu is het gros hiervan vloerverwarming 35 graden geloof ik, een deel douche/waswater van zeg 40 graden. Dus sowieso lijkt me de temperatuur range eerder iets van 35-90, dus 55graden. Een beperkt deel is warmer dan dat, maar wasmachine, waterkoker en dergelijke verwarmen zelf elektrisch. Ik dacht dat je door met druk te spelen ook warmte kon onttrekken voorbij de bron temperatuur? Zijn vast mensen die hier meer van weten.
Je redenatierichting is goed, ik wil wel even wat cijfers nuanceren.
Als je 1600 m3 aardgas verbruikt in een woning, is er zeer waarschijnlijk geen vloerverwarming aanwezig, maar maak je gebruik van radiatoren die op minimaal 50, maar eerder op 70 °C aanvoertemperatuur werken.

Tapwater moet wettelijk met 58 °C uit de ketel komen (55 °C aan het heetwatertappunt) in verband met legionella. Haal je het tapwater (indirect) uit een vat, dan moet je rekening houden dat je in het vat minimaal 65-70 °C moet hebben om daar aan te kunnen voldoen.

De hoeveelheid warmte die je uit het vat kunt halen, hangt af van de retourtemperatuur. Die is bij tapwater zo'n 30 °C, maar bij een verwarmingssysteem met een aanvoer van 70 °C, minimaal 50 °C. Bij een vat van 90 °C is je effectieve range dus 50-90 °C. Dat zou nog iets beter kunnen als je een stookcurve gebruikt en in april de laatste restjes ruimteverwarming met een lagere aanvoertemperatuur doet.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Ik ga hier verder omdat het anders te offtopic gaat. :)
Skyaero schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 17:42:
[...]


Het werkelijke probleem vormt niet de kosten, dat is een politieke keuze. De kosten worden overigens grotendeels bepaald door de kosten van kapitaal (WACC), omdat de CAPEX van een kerncentrale zo enorm hoog is. Een overheidslening voor 50 jaar, kost wat? een kwart procent rente? Terwijl een commercieel bedrijf tenminste 10% wil hebben. Dat verdubbelt je kostprijs van kernenergie.
Je bent hier nog te negatief. ;)
Voor de Nederlandse staat is een lening van €15 miljard, weinig meer dan een tijdelijke herfinanciering. Dat moet de staat regelmatig doen omdat er maar eenmaal per jaar, heel wat kapitaal binnenkomt. Maar het is ook geen enkel probleem omdat de Nederlandse staat, nog steeds veel staatsobligaties in de markt kan zetten voor negatieve rente. Pas bij zeer lange looptijden in de decennia, is er sprake van positieve rentes. De Rijksoverheid kan prima een financieringsmodel kiezen met een kortere looptijd en zo de hele financiering, met negatieve rentepercentages uitvoeren. Welkom bij de post 2008 financiële wereld die aan een permanent infuus ligt. :z
Het werkelijke probleem is dat we, als we vandaag besluiten om 5 kerncentrales in Nederland te gaan bouwen, ze tegen 2035 klaar zullen zijn. Zoveel tijd hebben we niet meer als het gaat om CO2 reductie. We moeten dus andere technieken inzetten om de CO2 emissies op korte termijn hard te reduceren. Het risico daarbij is dat deze technieken de komende 10 tot 20 jaar zodanig evolueren, dat kernenergie niet meer noodzakelijk is in 2035.
Hier ben ik het niet mee eens. Ik voorzie namelijk geen scenario waar we in het komende decennium, werkelijk enorme reducties zullen zien. Daarvoor hadden de plannen een decennium geleden al gemaakt en ingezet moeten worden. Ik had het graag anders gezien, maar het afgelopen decennium en eigenlijk al sinds de jaren 1980, is verspild aan niks doen, mooie beloften en wijzen naar de ander. :/

De simpelste en grootste is waarschijnlijk kolen en biomassa centrales geforceerd sluiten, onmiddellijk en helemaal op aardgas gaan. Dat is toch een circa 50% reductie per opgewekte GJ die je uitspaart ten opzichte van biomassa of steenkool. Al het andere kost gewoon te veel tijd voor onmiddellijk effect. Dat geld voor meer windparken op zee, alle huizen van het gas halen, de hoogovens in IJmuiden verbouwen zodat ze geen cokes meer gebruiken of de betonindustrie keihard saneren en overstappen op CLT voor de meeste gebouwen. Wat eventueel wel kan is Schiphol enorm inkrimpen en de veestapel in zeer rap tempo afbouwen. Maar dat zijn denk ik ook niet de echt enorme klappers. Impact zeker, maar niet de enorme klappers die eigenlijk moeten.

Bouw die windparken, leg zonnepanelen, kijk naar geothermisch, getijden etc, probeer zoveel mogelijk huizen van het gas af te krijgen etc en doe het zo snel als mogelijk, maar doe de kerncentrales ook. Ik beschouw evolutie van nieuwe technieken ook niet als een risico. We zitten inmiddels in een dusdanig urgente situatie dat we niet langer meer kunnen wachten op iets dat hopelijk beter is. Het is ook niet alsof ze opeens achterhaald zullen worden. Als ze er eenmaal staan, is de energie eruit vrij goedkoop en dan heb je ook veel tijd voor juist nieuwe technieken om bijvoorbeeld oudere generatie windparken te vervangen die in 2035 richting het einde van hun levensduur gaan. Ik sorteer verder ook allang voor op het scenario waar we door elektrische voertuigen, robotisering, nog meer computers en geopolitieke spanningen met bijbehorende wensen tot controle over productie, meer energie gaan verbruiken dan we nu doen. Immers "besteden" we nu een flink deel uit.

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Miks
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 00:10
DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 18:28:

De simpelste en grootste is waarschijnlijk kolen en biomassa centrales geforceerd sluiten, onmiddellijk en helemaal op aardgas gaan. Dat is toch een circa 50% reductie per opgewekte GJ die je uitspaart ten opzichte van biomassa of steenkool.
Kleine opmerking:

Die CO2-reductie valt vies tegen. Wellicht als we het allemaal in Groningen op kunnen pompen, maar niet als het uit Rusland moet komen.
Het gasuit Rusland lekt voor een bijzonder groot deel weg, kost meer energie om hier naartoe te pompen, heeft daar ook investeringen in productiecapaciteit nodig en geeft ons een energie-afhankelijkheid die we liever niet zouden willen hebben.

We zullen toch echt van het (Russische) gas af moeten, lijkt me.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Miks schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 19:58:
[...]


Kleine opmerking:

Die CO2-reductie valt vies tegen. Wellicht als we het allemaal in Groningen op kunnen pompen, maar niet als het uit Rusland moet komen.
Het gasuit Rusland lekt voor een bijzonder groot deel weg, kost meer energie om hier naartoe te pompen, heeft daar ook investeringen in productiecapaciteit nodig en geeft ons een energie-afhankelijkheid die we liever niet zouden willen hebben.

We zullen toch echt van het (Russische) gas af moeten, lijkt me.
En nu ben ik nog depressiever over het klimaat. Bedankt hé. }:| :P
Maar ik heb dat FD account maar eens gebruikt. Daar moet dus nog een kleine correctie bij. Het weglekken zit voornamelijk bij Amerikaans schaliegas en lijkt niet te spelen bij Qatar of Russisch. Daar zou de CO2 voet alleen wel 25 a 30% groter zijn en dat zal transport zijn, maar van wat ik kan opmaken is het dus ook dat de energiedichtheid minder is dan het gas in Groningen. Het artikel is daar alleen niet duidelijk over. Dat er tenminste in 2019 nog geen afspraken waren over levering waardoor je afhankelijk bent van de marktprijs, is natuurlijk helemaal dom.

Je zou bijna denken dat de Groningse gasvelden dan maar beter wel tot 2030 open moeten blijven, maar dat kan je echt niet meer maken naar de bevolking daar met al het wanbeleid omtrent hun huizen. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
De fossiele lobby is ook weer bezig om waterstof op de kaart te krijgen
https://www.nu.nl/klimaat...fboot-niet-te-missen.html

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

En de discussie is nu gereduceerd tot welles/nietes over Groningen. Weer niks zinnigs te kiezen of te bespreken in een bredere maatschappelijke context. Het klimaat wacht alleen niet. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
Skyaero schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:28:
De fossiele lobby is ook weer bezig om waterstof op de kaart te krijgen
https://www.nu.nl/klimaat...fboot-niet-te-missen.html
Zo zou ik Greenpeace en Natuur & Milieu niet omschrijven. :) Het artikel geeft al een juiste samenvatting:
Schoon alternatief voor steenkool in de staalindustrie
Alternatieve grondstof voor 'plastic', synthetische kerosine
Vrachtvervoer, scheepvaart en andere mobiliteit
Opvangen pieken en dalen in groene stroom
Aardgasvrij verwarmen in oude gebouwen/steden
Daar is zowel weinig tegenin te brengen als dat er weinig alternatieven voor handen zijn. Een investering van 2,5 miljard is ook nog betrekkelijk bescheiden t.o.v. de andere proefballonnen die we de afgelopen dagen hebben gezien. Daarnaast is het draagvlak breed onder de partijen die daadwerkelijk de energietransitie mogelijk moeten maken, namelijk de netbeheerders en energieproducenten. Ik zou toch geneigd zijn om ze serieus te nemen.

[Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 04-03-2021 11:42]

SW-0040-8191-9064


  • mavamal
  • Registratie: december 2012
  • Laatst online: 16-09 17:38
Het gedeelte over "hergebruik van oude gasleidingen" echter... En als opslag is het gewoon zo veel inefficiënter dan een paar grote accu's neerzetten.

  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 23:40

Nox

Noxiuz

Skyaero schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 07:28:
De fossiele lobby is ook weer bezig om waterstof op de kaart te krijgen
https://www.nu.nl/klimaat...fboot-niet-te-missen.html
Ik snap nog steeds niet wat ze er in zien. Waterstof is echt een nicheproduct en leuk om extreme overschotten op te slaan daarmee. Je productielijnen liggen waarschijnlijk veel stil dus onrendabel, je kan alleen economisch interessant energie opslaan in waterstof als de energie zowat gratis is vanwege de enorme round-trip-losses.

Overlever van KampeerMeet 4.1
"Als David Attenborough een film van jou zou moeten maken zou hij het moeilijk krijgen." - TDW


  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
ph4ge schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 11:40:
Daar is zowel weinig tegenin te brengen als dat er weinig alternatieven voor handen zijn. Een investering van 2,5 miljard is ook nog betrekkelijk bescheiden t.o.v. de andere proefballonnen die we de afgelopen dagen hebben gezien. Daarnaast is het draagvlak breed onder de partijen die daadwerkelijk de energietransitie mogelijk moeten maken, namelijk de netbeheerders en energieproducenten. Ik zou toch geneigd zijn om ze serieus te nemen.
Dat het grotendeels velden zijn waar waterstof een belangrijke rol gaat spelen (m.u.v. binnensteden, dat geloof ik niet), zie ik best. Dat waterstof mogelijk een rol in onze energievoorziening gaat spelen zie ik ook nog wel gebeuren.

Waterstof heeft vanaf begin jaren 80 tot 2010 enorme bedragen in onderzoeksgeld gekregen. Daar is vrij weinig uitgekomen anders dan dat waterstof een zeer lastig en gevaarlijk gas is om mee te werken.

En nu wordt er weer geroepen dat we grote fabrieken op zee of op de Maasvlakte gaan bouwen die met wind- of zonenergie waterstof gaan produceren. En dat stoppen we dan in 'aangepaste' gasleidingen of transporteren we met schip. Maar hoe we dat goed en veilig kunnen doen, dat weten deze partijen niet.

Wat doet uberhaupt een partij als Tennet hier? Laat hen bij hun core business blijven. En netbeheerders als Liander hebben de afgelopen 10 jaar hard gelobbied om het aardgasnet uit te mogen faseren, inmiddels gelukt met het verdwijnen van de aansluitplicht. Zowel Liander (via Firan) als Enexis (via Enpuls) hebben zich op warmtenetten gericht.

De meeste partijen in de rijtje, netbeheerders, energieleveranciers, maar ook de grote industrie, zijn juist de partijen geweest die de afgelopen 20 jaar de hakken in het zand hebben gezet en met keiharde lobby de energietransitie vertraagd.

En dat doen ze nu weer door de aandacht naar waterstof te trekken. Weer een argument om de komende 20 jaar geen flikker te doen en continue te wijzen naar waterstof.

Begrijp mij goed, ik ben niet tegen waterstof, ik ben tegen partijen die het gebruiken om de business as usual in stand te houden en daarmee de energietransitie vertragen.

  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
Skyaero schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:19:
Dat het grotendeels velden zijn waar waterstof een belangrijke rol gaat spelen (m.u.v. binnensteden, dat geloof ik niet), zie ik best. Dat waterstof mogelijk een rol in onze energievoorziening gaat spelen zie ik ook nog wel gebeuren.

Waterstof heeft vanaf begin jaren 80 tot 2010 enorme bedragen in onderzoeksgeld gekregen. Daar is vrij weinig uitgekomen anders dan dat waterstof een zeer lastig en gevaarlijk gas is om mee te werken.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoeveel onderzoek er al in waterstof is gestoken en of dat inderdaad een dood spoor is gebleken. Wat ik wel weet is dat er een aantal fundamentele veranderingen zijn waardoor je met een andere bril naar waterstof kijkt. Dat zit hem a) in het serieus nemen van het klimaat probleem en de energietransitie en b) en de enorm snelle groei en kostendaling van duurzame energie. Met name dat laatste was in de periode die jij omschrijft niet te voorzien, wat betekent dat eventuele business cases die toen zijn ontwikkelt economisch niet uitkwamen die nu misschien wel uitkomen. De economics of scale die duurzame energie zo goedkoop maken zouden ook weleens een impact kunnen hebben op waterstof, er ontstaat een hele andere supply chain als waterstof meer wordt dan een niche. Ook is het een feit dat de rest van Europa zich wel al voor miljarden heeft gecommitteerd aan waterstof investeringen.

Nogmaals, ik weet niet genoeg van waterstof onderzoek tussen 1980 en 2010, maar tijden veranderen.
Skyaero schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:19:
En nu wordt er weer geroepen dat we grote fabrieken op zee of op de Maasvlakte gaan bouwen die met wind- of zonenergie waterstof gaan produceren. En dat stoppen we dan in 'aangepaste' gasleidingen of transporteren we met schip. Maar hoe we dat goed en veilig kunnen doen, dat weten deze partijen niet.
Volgens mij is dit geld juist bedoeld om die plannen verder uit te werken. Huizen verwarmen met waterstof en waterstof op grote afstanden transporteren kunnen we prima. In essentie is de techniek er al, de vraag is alleen of en hoe we het uitrollen.
Skyaero schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:19:
Wat doet uberhaupt een partij als Tennet hier? Laat hen bij hun core business blijven. En netbeheerders als Liander hebben de afgelopen 10 jaar hard gelobbied om het aardgasnet uit te mogen faseren, inmiddels gelukt met het verdwijnen van de aansluitplicht. Zowel Liander (via Firan) als Enexis (via Enpuls) hebben zich op warmtenetten gericht.
Linksom of rechtsom is TenneT een belangrijke speler in de energietransitie en het debat daar omtrent. Zij zijn de partij die zich zorgen maakt over import/export van energie, load balancing, leveringszekerheid etc.
Skyaero schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:19:
De meeste partijen in de rijtje, netbeheerders, energieleveranciers, maar ook de grote industrie, zijn juist de partijen geweest die de afgelopen 20 jaar de hakken in het zand hebben gezet en met keiharde lobby de energietransitie vertraagd.

En dat doen ze nu weer door de aandacht naar waterstof te trekken. Weer een argument om de komende 20 jaar geen flikker te doen en continue te wijzen naar waterstof.
Je kan veel zeggen, maar inmiddels nemen partijen zoals TenneT de energietransitie wel heel serieus. Ik vind het niet per definitie slecht dat bedrijven die ooit vol op fossiel of kern inzetten nu samen met milieuclubs optrekken en zoeken naar manieren hoe ze hun bestaande expertise kunnen inzetten. Natuurlijk bestaat de huidige waterstof industrie uit fossiele bedrijven, maar ik vind het positief als we die bedrijven ook meekrijgen in plaats van geen weg uit vinden.
Skyaero schreef op donderdag 4 maart 2021 @ 12:19:
Begrijp mij goed, ik ben niet tegen waterstof, ik ben tegen partijen die het gebruiken om de business as usual in stand te houden en daarmee de energietransitie vertragen.
Ik zie waterstof de energietransitie niet vertragen. Ik zie het niet als concurrent voor technologieën waarmee we nu grote stappen, met name de opwek van duurzame energie en energiebesparing, maar als aanvulling daarop. Als het nou uitsluitend uit de fossiele hoek kwam zou ik je sceptische delen, maar ik zie juist een breder draagvlak van verschillende belangen. Het zegt best wat dat deze partijen zich niet aansluiten bij andere proefballonnen van de afgelopen dagen, want die zijn voor hun succes ook afhankelijk van deze partijen.

SW-0040-8191-9064


  • Proton_
  • Registratie: november 2011
  • Laatst online: 22:07

Proton_

Team Welles

Waterstof voor hogetemperatuurprocessen in de industrie: doen.
Maar in de fik steken voor lage temperatuur <200 graden)? Dat is gewoon zonde. Gebruik dan de restwarmte van een brandstofcel. Dit deel van het plan vertraagt de warmte transitie omdat het oppervlakkig gezien een drop-in replacement is maar in werkelijkheid fundamenteel verspilling is.

Electrolysers op zee, om een dure hvdc kabel uit te sparen bij deepwater/floating offshore wind? Doen, duidelijk doel met weinig andere opties. Dan kan je de elektriciteitinjectie ook doen op de meest handige plek, dus juist niet aan de kust, daar is het net al redelijk vol door de direct aangesloten windparken, maar bij stedelijk gebied waar je de waterstof centrale/brandstofcel op een warmtenet kunt aansluiten.

'19 Kona na '15 Zoe, douchen met wtw en Auer Edel Eau


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 20:16:
Daar zou de CO2 voet alleen wel 25 a 30% groter zijn en dat zal transport zijn, maar van wat ik kan opmaken is het dus ook dat de energiedichtheid minder is dan het gas in Groningen. Het artikel is daar alleen niet duidelijk over. Dat er tenminste in 2019 nog geen afspraken waren over levering waardoor je afhankelijk bent van de marktprijs, is natuurlijk helemaal dom.
Er zit vrij veel stikstof in Gronings aardgas, dus het Russische bevat meer energie. Ze moeten er stikstof bijmengen om het hier te kunnen gebruiken. Wat ze waarschijnlijk vooral meerekenen voor de CO2 is het transport en de aanleg van die pijpleidingen.

Maar inderdaad, er worden een heleboel onderzoeken gedaan, maar verder gebeurt er maar heel weinig. Huizen isoleren is leuk, maar ook dat is maar een druppel op een gloeiende plaat. En de VVD wil wel heel graag dat het bedrijfsleven er veel geld aan kan verdienen, maar die gaan niet met structurele plannen of de financiering daarvoor over de brug komen.

Vooral al dat wachten op of investeren in nieuwe dingen, die het straks veel makkelijker maken zijn de belangrijkste reden om het maar steeds vooruit te schuiven en niets te doen. En zo ingewikkeld is het allemaal niet, we kunnen het prima met de techniek die we nu hebben. De wil is er gewoon niet. "Wie gaat dat betalen?"

  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Wat zouden we toch moeten zonder deze uitzonderlijk doordachte, visionaire en heldere visie om het gigantische energieprobleem waar we tegenaan gaan lopen als we werkelijk de klimaatverandering willen beteugelen.

Want moderne gascentrales een "groen label" geven, is echt de oplossing hier hoor. :z :')
https://nos.nl/artikel/23...endelijk-label-geven.html

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Ik snap wel waar het vandaan komt: gas is zeker tot 2035 een interessante oplossing voor regelvermogen als zon en wind het laten afweten. Milieuvriendelijker dan kolen of bruinkool. Alternatieve oplossingen (batterijen, waterstof) zijn tot die tijd te duur en/of onvoldoende ontwikkeld. Vraag is alleen of je voor 10-15 jaar een centrale kunt neerzetten.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon) - Ioniq 28kWh / 9,9kWp zonnepanelen (west)


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
Sofia Offshore Wind Farm, een van de grootste offshore wind projecten ter wereld, heeft vandaag FID bereikt. 1.4 gigawatt in de UK, oftewel energie voor 1.2 miljoen huishoudens. De bouw begint in 2023 en is in 2026 afgerond, met een flinke Nederlandse bijdrage. De totale investering komt op zo'n 3 miljard pond, met een CfD van £39.65/mWh, en houd er rekening mee dat nog geen 4 jaar geleden de Britse regering als doel had om pas in 2025 CfD onder £65/mWh te hebben. De ontwikkelingen in offshore wind gaan veel sneller dan tot voor kort gedacht.

[Voor 15% gewijzigd door ph4ge op 25-03-2021 13:25]

SW-0040-8191-9064


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 23:40

Nox

Noxiuz

ph4ge schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 10:20:
Sofia Offshore Wind Farm, een van de grootste offshore wind projecten ter wereld, heeft vandaag FID bereikt. 1.4 gigawatt in de UK, oftewel energie voor 1.2 miljoen huishoudens. De bouw begint in 2023 en is in 2026 afgerond, met een flinke Nederlandse bijdrage. De totale investering komt op zo'n 3 miljard pond, met een CfD van £39.65/mWh, en houd er rekening mee dat nog geen 4 jaar geleden de Britse regering als doel had om pas in 2025 CfD onder £65/mWh te hebben. De ontwikkelingen in offshore wind gaan veel sneller dan tot voor kort gedacht.
De doggersbank waar die moet komen is toch natura2000? Of dachten de britten na de brexit dat dat wel kon verdwijnen? :+

14MW per turbine, da's wel flink :)
DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:58:
Wat zouden we toch moeten zonder deze uitzonderlijk doordachte, visionaire en heldere visie om het gigantische energieprobleem waar we tegenaan gaan lopen als we werkelijk de klimaatverandering willen beteugelen.

Want moderne gascentrales een "groen label" geven, is echt de oplossing hier hoor. :z :')
https://nos.nl/artikel/23...endelijk-label-geven.html
Mooi toch, kunnen wij hier in Nederland stoppen met vergroenen. Mooi persberichtje eruit: Nederland plots schoonste land van de EU.

[Voor 24% gewijzigd door Nox op 25-03-2021 14:26]

Overlever van KampeerMeet 4.1
"Als David Attenborough een film van jou zou moeten maken zou hij het moeilijk krijgen." - TDW


  • ph4ge
  • Registratie: augustus 2004
  • Laatst online: 18:36
Nox schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:25:
De doggersbank waar die moet komen is toch natura2000? Of dachten de britten na de brexit dat dat wel kon verdwijnen? :+

14MW per turbine, da's wel flink :)
De Doggersbank is heel groot, niet het hele gebied is beschermd. :)

SW-0040-8191-9064


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

Nox schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:25:
Mooi toch, kunnen wij hier in Nederland stoppen met vergroenen. Mooi persberichtje eruit: Nederland plots schoonste land van de EU.
Weet je, ik vind dit probleem eigenlijk te ernstig om er cynisch over gaan doen en dan ben ik echt een cynicus. Ik vind het echt schandalig dat dit blijkbaar word aangeprezen als oplossing. Het is een oplossing van niks. Je zegt namelijk nu dat je gas uit Rusland, de VS of het Midden-Oosten wil kopen ter vervanging van kolen. Oke, dat is circa de helft aan CO2, maar op die manier je 50% reductie gaan halen is echt te belachelijk voor woorden. Want hoe ga je die andere 50% doen? Daar moet je nu al over nadenken en niet over twintig jaar.

We hebben ook geen tijd meer voor alleen maar dit soort tijdrekkende maatregelen. Dit was leuk geweest in begin jaren 1990 toen de politiek nog een limiet van twee graden gepresenteerd kreeg, die ze prompt veranderde in een streefdoel. Ook was de wereldwijde fossiele brandstofconsumptie, fors lager. We zijn inmiddels dertig jaar verder en de wereldwijde uitstoot per jaar is bijna verdubbeld, de tijdsmarge is ernstig gekrompen en de realisatie dat 1,5 graden echt wel het maximum is, lijkt ook aangekomen te zijn. En dan met zo'n kortzichtig voorstel komen om de boel letterlijk groen te wassen. :N

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 18:57
Krisp schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 11:07:
Ik snap wel waar het vandaan komt: gas is zeker tot 2035 een interessante oplossing voor regelvermogen als zon en wind het laten afweten. Milieuvriendelijker dan kolen of bruinkool. Alternatieve oplossingen (batterijen, waterstof) zijn tot die tijd te duur en/of onvoldoende ontwikkeld. Vraag is alleen of je voor 10-15 jaar een centrale kunt neerzetten.
Dit idd. Mooiste zou zijn als dat ITER project eens opschoot.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Skyaero
  • Registratie: juli 2005
  • Niet online
DaniëlWW2 schreef op woensdag 24 maart 2021 @ 10:58:
Want moderne gascentrales een "groen label" geven, is echt de oplossing hier hoor. :z :')
https://nos.nl/artikel/23...endelijk-label-geven.html
Past ook niet bij de eerdere ambitie van de EU waarbij aardgas juist niet werd aangemerkt als transitiebrandstof.

  • T-MOB
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 23:51

T-MOB

Echte chocomel eerst!

icecreamfarmer schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:43:
[...]


Dit idd. Mooiste zou zijn als dat ITER project eens opschoot.
Kernfusie op commerciele schaal hoef je niet op te rekenen voor 2070 ofzo. ITER is alleen nog maar proof of concept. Na ITER komt er nog DEMO, een eerste aanzet tot een werkende elektriciteitscentrale op basis van fusie. En pas daarna kun je gaan denken aan een significante bijdrage van fusie aan de energievoorziening.
Als het dan nog nodig is ... Het kan goed zijn dat de oplossingen die we toch al nodig hebben de komende 40 jaar de hele noodzaak tot kernfusie opheffen. Perovskiet-gebaseerde zonnecellen bijvoorbeeld drageb de belofte van goedkope energie in combinatie met goede inpassing in de omgeving.

Falling isn't flying \ Floating isn't infinite


  • icecreamfarmer
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 18:57
T-MOB schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:58:
[...]

Kernfusie op commerciele schaal hoef je niet op te rekenen voor 2070 ofzo. ITER is alleen nog maar proof of concept. Na ITER komt er nog DEMO, een eerste aanzet tot een werkende elektriciteitscentrale op basis van fusie. En pas daarna kun je gaan denken aan een significante bijdrage van fusie aan de energievoorziening.
Als het dan nog nodig is ... Het kan goed zijn dat de oplossingen die we toch al nodig hebben de komende 40 jaar de hele noodzaak tot kernfusie opheffen. Perovskiet-gebaseerde zonnecellen bijvoorbeeld drageb de belofte van goedkope energie in combinatie met goede inpassing in de omgeving.
Als de nood hoog genoeg is kan dat echt wel sneller.
We hebben het nu nog te makkelijk en er is dus geen urgentie

Zie bijvoorbeeld de ontwikkelingen op het gebied van vaccins momenteel. Dat duurt normaal ook jaren maar met de juiste druk was er een werkend experimenteel vaccin binnen 3 maanden.

ik zie ik zie wat jij niet ziet


  • Nox
  • Registratie: maart 2004
  • Laatst online: 23:40

Nox

Noxiuz

DaniëlWW2 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:42:
[...]


Weet je, ik vind dit probleem eigenlijk te ernstig om er cynisch over gaan doen en dan ben ik echt een cynicus. Ik vind het echt schandalig dat dit blijkbaar word aangeprezen als oplossing. Het is een oplossing van niks. Je zegt namelijk nu dat je gas uit Rusland, de VS of het Midden-Oosten wil kopen ter vervanging van kolen. Oke, dat is circa de helft aan CO2, maar op die manier je 50% reductie gaan halen is echt te belachelijk voor woorden. Want hoe ga je die andere 50% doen? Daar moet je nu al over nadenken en niet over twintig jaar.

We hebben ook geen tijd meer voor alleen maar dit soort tijdrekkende maatregelen. Dit was leuk geweest in begin jaren 1990 toen de politiek nog een limiet van twee graden gepresenteerd kreeg, die ze prompt veranderde in een streefdoel. Ook was de wereldwijde consumptie, fors lager. We zijn inmiddels dertig jaar verder en de wereldwijde uitstoot per jaar is bijna verdubbeld, de tijdsmarge is ernstig gekrompen en de realisatie dat 1,5 graden echt wel het maximum is, lijkt ook aangekomen te zijn. En dan met zo'n kortzichtig voorstel komen om de boel letterlijk groen te wassen. :N
Maar daarom zou een mooi persberichtje wel mooi zijn met in de laatste alinea: "Dit is natuurlijk onzin, aardgas is een fossiele brandstof en eindig" of iets dergelijks. Ik mag hopen dat Timmerfrans hier nog een stokje voor kan steken. Als het daadwerkelijk duurzaam wordt genoemd is dat weer van de zotte, maar geeft wel leuk vermaak.

Overlever van KampeerMeet 4.1
"Als David Attenborough een film van jou zou moeten maken zou hij het moeilijk krijgen." - TDW


  • DaniëlWW2
  • Registratie: november 2009
  • Niet online

DaniëlWW2

Moderator General Chat

Dyslectic history cynic

icecreamfarmer schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:43:
[...]


Dit idd. Mooiste zou zijn als dat ITER project eens opschoot.
ITER schiet niet op omdat je min of meer een mini ster op aarde probeert te bouwen en dit ook nog eens onder controle wil houden. Het is op zijn zachts gezegd nogal een uitdaging. :P
Natuurlijk geweldig als het er is omdat het de manier is om een gigantische expansie van onze energievoorziening te bereiken op de planeet, maar het is niet de onmiddellijke oplossing waar we op kunnen wachten
Skyaero schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 14:51:
Past ook niet bij de eerdere ambitie van de EU waarbij aardgas juist niet werd aangemerkt als transitiebrandstof.
Er zal wel weer wat politiek gekronkel achter zitten. Precies wat we niet nodig hebben. Het gaat me niet eens om het vervangen van kolencentrales voor gas, want dat scheelt op de korte termijn veel, maar om het signaal dat hiervan uit gaat.

Want dit lijkt heel erg op de groep oude mannen die veelal de dienst uitmaken in onze politiek, die niet willen accepteren wat ze aanrichten en daaruit de conclusies willen trekken. Nee, ze willen nog even doorgaan met de vervuiling om de welvaart nu te behouden en de generaties erna met de ongelofelijke puinzooi opzadelen. En dat maakt mij zo boos.

Ik ben nu 28 en ik ben opgegroeid met het idee dat wel eens helemaal mis kan gaan en ik met de gevolgen opgescheept zou gaan worden terwijl de mensen die er wat aan konden doen, al dood zijn voordat het echt begint. En nu zie ik het ook gebeuren, puur door onwil. En het is ook onwil. Ik heb een tijdlang problemen gehad om een goede baan te vinden na mijn studie, maar ik heb mooi wel een groot deel van mijn spaargeld, renteloos geleend aan mijn ouders voor zonnepanelen op het dak.

En dat vraag ik niet eens, maar als een land zoals Nederland, de Rijksoverheid in 2019 nog €286,8 miljard kon uitgeven, dan kan over de tijdspanne van een decennium er ook wel een paar miljard per jaar erbij om de gehele energievoorziening CO2 neutraal te maken met windmolens, zonnepanelen, getijdencentrales, geothermische centrales en kerncentrales. :/

Never argue with an idiot. He will drag you down to his own level and beat you with experience.


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Aardwarmte is wel steeds populairder aan het worden door het grootschalige gebruik van warmtepompen. Maar om er energie mee op te wekken heb je natuurlijk wel veel meer warmte nodig (ie. een reservoir op grote diepte). Kernenergie is zeer impopulair bij links, de mensen die voor grootschalige maatregelen zijn. Getijdencentrales zijn nog niet echt van de grond gekomen. Je moet dan ook denken aan iets ter grootte van de Oosterscheldekering met pompen.

Dus blijven zonneparken en windturbines over. Beide zijn heel impopulair bij de inwoners. Ze kosten veel ruimte en ze lopen erg in het zicht of je moet dan al snel het laatste restje bos omhakken en boeren uit gaan kopen. De beste middenweg is dan zonnepanelen op ieder dak, maar dan wordt het door de huidige regering weer bij de burger neergelegd, want die kun je natuurlijk niets verplichten.

De meest praktische oplossing lijkt mij, dat de gemeente die daken huurt van de eigenaars en via architecten de zaak vol laat leggen met zonnepanelen, inclusief een grote (eenvoudig te vervangen) accu voor wat opslag. Dus ook netjes afwerken, zodat het er mooi uitziet. En dan uit het zicht en/of op (grote) bedrijventerreinen en in zee windmolens.

Lokaal kun je dan de verdeelstations wat slimmer maken, zodat die de elektriciteit kunnen verdelen.

Dan zijn we er nog wel niet, maar het is praktisch haalbaar en het scheelt al een hoop. Dan gebeurt er tenminste wat op grote schaal.


In het verlengde hiervan, zou ik graag willen dat de gemeentes, ook weer op hun eigen kosten, bij alle woonhuizen met een energielabel van D of slechter, zelf (in overleg met de bewoners) de zaak gaan isoleren. Met natuurlijk ook een nieuw verfje of behangetje. En een regeling voor mensen die dat de afgelopen 5 jaar zelf hebben gedaan.

  • Zwerver
  • Registratie: februari 2001
  • Niet online
SymbolicFrank schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 19:09:


Dus blijven zonneparken en windturbines over. Beide zijn heel impopulair bij de inwoners. Ze kosten veel ruimte en ze lopen erg in het zicht of je moet dan al snel het laatste restje bos omhakken en boeren uit gaan kopen. De beste middenweg is dan zonnepanelen op ieder dak, maar dan wordt het door de huidige regering weer bij de burger neergelegd, want die kun je natuurlijk niets verplichten.
Zie hier je oplossing voor twee problemen in 1. Als je boeren gaat uitkopen los je het stikstofprobleem op en je kan dan het land gebruiken voor zonneparken. En... aangezien de meerderheid van ons voedsel voor export verbouwd wordt, is er niet echt een impact op onze supermarktkosten (ondanks wat BBB et all de wereld in gooien qua nonsense). Het is toch een gotspe dat in Nederland we nadenken over zaken die op korte termijn helemaal niks op lossen, puur omdat er een aantal bejaarden zijn die niet aan de echte korte termijn oplossingen willen meewerken?

Woonachtig Down Under. Ik negeer je insults niet, maar tegen de tijd dat ik ze lees zijn ze meestal niet relevant meer


  • SymbolicFrank
  • Registratie: november 2010
  • Laatst online: 14-07 13:04
Zwerver schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 23:56:
Zie hier je oplossing voor twee problemen in 1. Als je boeren gaat uitkopen los je het stikstofprobleem op en je kan dan het land gebruiken voor zonneparken. En... aangezien de meerderheid van ons voedsel voor export verbouwd wordt, is er niet echt een impact op onze supermarktkosten (ondanks wat BBB et all de wereld in gooien qua nonsense). Het is toch een gotspe dat in Nederland we nadenken over zaken die op korte termijn helemaal niks op lossen, puur omdat er een aantal bejaarden zijn die niet aan de echte korte termijn oplossingen willen meewerken?
Volgens mij zijn het de stallen die de stikstof produceren en die nemen helemaal niet veel ruimte in beslag. En als we het klimaatakkoord willen nakomen met alleen zonnepanelen en opslag, moeten we alle boeren uitkopen. En ik weet niet of zonnepanelen op de helft van ons grondgebied het klimaatprobleem beter of slechter maakt.
Pagina: 1 ... 9 ... 12 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee