Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[.phoz]

Ik heb een kleine berekening gemaakt na een discussie in een vriendengroep en dit topic lijkt mij een gepaste plaats om mijn berekening te verifiëren en het resultaat te discusieren.

De vraag was als volgt: Is er genoeg elektriciteitsproductie om alle auto's te vervangen met EV's?

Hieronder vind je een tabel van mijn berekening. Het verbruik van diesel en benzine heb ik van België genomen. De efficiënties komen allemaal van wikipedia maar zullen de conclusie niet veranderen. Voor een EV heb ik 0.77 gevonden als de efficiëntie van grid to wheel.

Ik heb de totale energie van diesel en benzine in arbeid opgeteld. Hierna bereken ik hoeveel het grid moet leveren om deze energie als arbeid te kunnen leveren met een EV.

Type	Liter/maand	MJ/l	kWh/MJ	kWh/maand	Efficientie motor	kWh Arbeid	Totaal elektrisch kWh/maand
Diesel	7,00E+08	38,6	1/3,6	7,51E+9	0,43	3,23E+9
Benzine	2,00E+08	34,2	1/3,6	1,9E+9	0,3	5,7E+08
EV					0,77	3,8E+9	4,93E+9

Ik kom tot de conclusie dat er 6.4E10 kWh nodig is per maand. Oftewel 64 TWh per maand. Om dit cijfer te plaatsen had ik de totale elektrische productie van België opgezocht. Het laatste decenium schommelt het land rond de 80 TWh per jaar.

De huidige energieproductie zou men 10-voudig moeten bijplaatsen om aan de vraag te voldoen. Bij deze berekening is geen rekening gehouden wanneer men oplaadt alsook is geen rekening gehouden dat al deze auto's niet continu aan het net kunnen hangen. Al deze beperkingen zouden alleen het productievermogen verhogen wegens een niet continue vraag aan energie.

EDIT:
Er zat een fout bij de conversie van MJ naar kWh 3,6 i.p.v. 1/3,6.

[ Voor 3% gewijzigd door .phoz op 21-01-2021 13:11 ]

[T-MOB]

Er zijn nog wel wat overschatting in je cijfers. Raffinage in Belgie kost zo'n 3TWh per jaar. En ook in de distributie van fossiele brandstof - zowel transport als exploitatie tankstations - gaat nog wel wat energie verloren.

Maar de conclusie dat er een forse uitdaging ligt qua infrastructuur blijft natuurlijk overeind. Zeker als je meeneemt dat huizen ook elektrisch verwarmd moeten gaan worden. Totalen optellen leidt dan al gauw tot duizelingwekkende cijfers.

Je kunt het ook kleiner maken, als ik bijvoorbeeld naar mijn eigen situatie kijk: We rijden 15000 km/jaar. In een Tesla zou dat +/ 3000kWh kosten. We verbruiken daarnaast 1500kuub gas, dat komt neer op ~12kWh aan energie die je met een warmtepomp aan 3000kWh kunt opwekken. Daarnaast gebruiken we zo'n 2800kWh aan elektra. Totaal is dat ongeveer 9000kWh en die kan ik volledig op eigen dak opwekken.

[Skyaero]

Volgens mij is het maandelijks brandstofgebruik ook het niet-wegvervoer doel, o.a. om te stoken, schepen, raffinage e.d.

Je motorrendementen worden in de praktijk niet gehaald, dat zijn optimale werkpuntrendementen.

Misschien makkelijker om van kilometers uit te gaan. Een gemiddelde personenauto doet iets van 1 liter op 16 km op benzine en ruwweg 1 kWh op 6 km elektrisch (exacte cijfers kun je vast wel vinden).

Vrachtvervoer moet je sowieso apart nemen, omdat het nog maar de vraag is of je die volledig gaat elektrificeren.

[.phoz]

Skyaero schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:24:
Volgens mij is het maandelijks brandstofgebruik ook het niet-wegvervoer doel, o.a. om te stoken, schepen, raffinage e.d.

Maar al dit verbruik zou moeten vervangen worden door een niet-fossiel alternatief. Het is gewoon gek dat er 900 miljoen liter brandstof per maand wordt verbruikt. Een EV is het meest efficiente alternatief dus zijn deze cijfers de best case scenario.

Ik heb het gevoel dat waterstof de enigste realistische optie is om hiermee om te gaan. Er worden 'veel' windmolens gezet maar men houdt geen rekening met de variabele productie. Als men standaard alle windmolens op zee waterstof laat produceren om onze auto's, vliegtuigen(airbus), ... te bevoorraden van energie is men verlost van het variabele gedrag van windmolens.

[WhySoSerious]

.phoz schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:16:
[...]


Ik heb het gevoel dat waterstof de enigste realistische optie is om hiermee om te gaan. Er worden 'veel' windmolens gezet maar men houdt geen rekening met de variabele productie. Als men standaard alle windmolens op zee waterstof laat produceren om onze auto's, vliegtuigen(airbus), ... te bevoorraden van energie is men verlost van het variabele gedrag van windmolens.

Waterstof is een energiedrager, geen opwekker...

[Krisp]

.phoz schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:16:
[...]


Maar al dit verbruik zou moeten vervangen worden door een niet-fossiel alternatief. Het is gewoon gek dat er 900 miljoen liter brandstof per maand wordt verbruikt. Een EV is het meest efficiente alternatief dus zijn deze cijfers de best case scenario.

Maar zodra het om warmte gaat, gaat de mogelijk efficiëntie rap omhoog. Een warmtepomp heeft een rendement van 300-400%, wezenlijk anders dan de ±75% van een EV.

Ik heb even zitten zoeken, maar andere berekeningen gaan er (sec voor EV's) vanuit dat je ongeveer 20% meer elektra nodig hebt. Dat is op zo'n langere termijn wel haalbaar. Voor andere vormen van vervoer (bussen, vrachtwagens, tractoren en motoren) komt daar (aanname) nog eens 20% bij.

Ik heb het gevoel dat waterstof de enigste realistische optie is om hiermee om te gaan. Er worden 'veel' windmolens gezet maar men houdt geen rekening met de variabele productie. Als men standaard alle windmolens op zee waterstof laat produceren om onze auto's, vliegtuigen(airbus), ... te bevoorraden van energie is men verlost van het variabele gedrag van windmolens.

Vraag is welk probleem je wilt oplossen. Windmolens waterstof laten produceren om daarmee te gaan rijden is inefficiënter, en daarmee zou je berekening nog minder gunstig uitkomen. Als je het hebt over (langertermijn)opslag heb je een punt. Dat is nog niet goed ingevuld.

Dat hoeft ook niet: het is best acceptabel om een aantal gascentrales standby te hebben staan voor het moment dat we een dunkelfaute hebben, waarbij er voor langere tijd niet voldoende duurzame energie beschikbaar is. Met CO2-opslag kunnen we de geproduceerde CO2 ook nog opvangen.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 21-01-2021 12:52 ]

[.phoz]

WhySoSerious schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:45:
[...]

Waterstof is een energiedrager, geen opwekker...

Klopt

[.phoz]

Krisp schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:50:

Ik heb even zitten zoeken, maar andere berekeningen gaan er (sec voor EV's) vanuit dat je ongeveer 20% meer elektra nodig hebt. Dat is op zo'n langere termijn wel haalbaar. Voor andere vormen van vervoer (bussen, vrachtwagens, tractoren en motoren) komt daar (aanname) nog eens 20% bij.

Dan zit er toch een fout in mijn berekening. 5 miljard liter brandstof is maar 17 TWh per jaar?

[Krisp]

.phoz schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:58:
[...]


Dan zit er toch een fout in mijn berekening. 5 miljard liter brandstof is maar 17 TWh per jaar?

Ik heb het zelf nooit uitgerekend en heb ook niet de expertise om dat te doen, maar ik weet dat er in Nederland soortgelijke percentages gelden. Dus ik ga er vanuit dat die kloppen.

[.phoz]

Er zat een fout in mijn conversie van MJ naar kWh. 1 kWh is 3,6 MJ en niet andersom.
Er zou een verdubbeling nodig zijn van de elektriciteitsproductie

[T-MOB]

.phoz schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:58:
[...]
Dan zit er toch een fout in mijn berekening. 5 miljard liter brandstof is maar 17 TWh per jaar?

In de link van Krisp gaat het over personenauto's. Belgie heeft 5.7 miljoen auto's die gemiddeld 15.000 km rijden. Met 200Wh/km in een eletrische auto kom je dan inderdaad op 17.1 TWh.

[Brent]

Krisp schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:50:

[...]

Vraag is welk probleem je wilt oplossen. Windmolens waterstof laten produceren om daarmee te gaan rijden is inefficiënter, en daarmee zou je berekening nog minder gunstig uitkomen. Als je het hebt over (langertermijn)opslag heb je een punt. Dat is nog niet goed ingevuld.

Het idee achter het Nederlandse/Duitse/Europese waterstof project (ik geloof dat het nu NortH2 heet) is dat je zoveel mogelijk dode tijd van bestaande windmolens gaat gebruiken om ze ipv stil te zetten (wat er nu voor zorgt dat we ~ helft van het opwekpotentieel ongebruikt laten) voor offshore H2 productie, welke makkelijker opgeslagen kan worden dan elektriciteit (voorlopig althans).

Er is reden dit kritisch te bekijken, maar buiten NL levert het investeringen in aardgas infra op ( https://euobserver.com/environment/149719 ) en geen afbouw (het idee is dat zulke infra makkelijk om te bouwen is naar waterstof zodra productie ervan op schaal is). Zie ook hier iets over de Europese plannen.

Centrale aanname is dat prijzen van wind en zon kelderen, dat op termijn de verliezen van waterstofconversie daar niet meer tegen opwegen, en dat er heel wat bestaande capaciteit gebruikt zou kunnen worden, waar die nu afgeschakeld moet worden.

[assje]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:09:
(wat er nu voor zorgt dat we ~ helft van het opwekpotentieel ongebruikt laten)

Op dit moment? Daar zou ik graag een bron van zien.

Verder niet vanzelfsprekend dat opslag noodzakelijk te verkiezen is boven curtailment. Voorbeeld hieronder voor solar maar overweging is hetzelfde voor windenergie:
https://energypost.eu/ove...-curtailment-wont-matter/

Naast de gebruikelijke bezwaren (op korte termijn) met waterstof:
https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

[Gaargod]

Het EBN presenteerde eergisteren de infographic "Energie in cijfers". Op het moment leeft NL 1u en 49m per dag van duurzame energie. De overige ruim 22u worden volgemaakt met geproduceerde / geimporteerde fossiele energie. Interessant om even door te nemen!

https://www.ebn.nl/nieuws/geslaagd-energieontbijt-ebn/

https://www.energieinnede...ographic-folder_final.pdf

[Brent]

assje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:56:
[...]


Op dit moment? Daar zou ik graag een bron van zien.

Er stond me een realtime dashboard bij van $europees_land, maar kan die niet vinden. Wel het volgende:

https://energynumbers.inf...ore-wind-capacity-factors
https://www.researchgate....tors-CF-in_fig4_306299633

Verder niet vanzelfsprekend dat opslag noodzakelijk te verkiezen is boven curtailment. Voorbeeld hieronder voor solar maar overweging is hetzelfde voor windenergie:
https://energypost.eu/ove...-curtailment-wont-matter/

Naast de gebruikelijke bezwaren (op korte termijn) met waterstof:
https://www.wattisduurzaa...om-is-keihard-kansloos-2/

Tjsa, als je die dat Duitsland, Denemarken, de Gasunie (kuch kuch) en EC hier toch echt vol op inzetten, dan steken deze kritische bloggers daar toch een beetje karig bij af. Kennelijk ziet een groot deel van Europa hier brood in.

[assje]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:52:
Wel het volgende:

Maar capacity factor heeft niets te maken met curtailment, als er geen wind is staat die waterstofgenerator ook stil.

Je zit er hier ook gewoon naast; er is nog geen enkel Europees land waar op jaarbasis curtailment een significante factor is, laat staan 50% in NL.

Brent schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:52:
Tjsa, als je die dat Duitsland, Denemarken, de Gasunie (kuch kuch) en EC hier toch echt vol op inzetten, dan steken deze kritische bloggers daar toch een beetje karig bij af. Kennelijk ziet een groot deel van Europa hier brood in.

Dat zegt meer over belangen in de markt denk ik, hetzelfde gold voor personenvervoer op waterstof (wat gelukkig inmiddels op zijn retour is). Verder doe je deze site vol met waardevolle informatie echt tekort met deze woordkeuze imo.

Laten we ons dan bijvoorbeeld baseren op:

https://www.natuurenmilie...rstof-de-waterstofladder/

Is er een duurzamere oplossing?
Waterstof kan technisch gezien in veel verschillende sectoren worden ingezet. Maar voor sommige sectoren bestaan al duurzame oplossingen om fossiele energiebronnen te vervangen, denk aan personenvervoer. Waterstof is dan geen goede optie. Voor andere sectoren, zoals zware industrie, is groene waterstof de enige manier om te verduurzamen. Onze schaarse groene waterstof moet dus vooral in die sectoren worden gebruikt waar, ook op de lange termijn, geen duurzaam alternatief is en waar anders blijvend wordt bijgedragen aan klimaatverandering.

Ja waterstof is essentieel; nee het draagt op korte termijn niet bij in het halen van onze klimaatdoelen (juist andersom).

[ Voor 101% gewijzigd door assje op 21-01-2021 16:01 ]

[.phoz]

assje schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:54:
Maar capacity factor heeft niets te maken met curtailment, als er geen wind is staat die waterstofgenerator ook stil.

Ja maar dat zou de kost zijn van de windmolen. De verborgen kost van wind als dat nu opslag (twee weken) of gascentrale is, wordt nooit vermeld bij het bouwen van een windmolen. Claims dat windmolens gebouwd worden zonder subsidies is in mijn ogen valse marketing. Iemand moet die backup centrale of opslagoplossing betalen.

Als je denkt dat we overal in europa massaal windmolens kunnen bouwen en dan denken dat we overal stroom naartoe kunnen sturen, zit je met een enorme kost om al die hoogspanningleidingen te leggen die zeer geoverdimensioneerd moeten worden.

[ Voor 17% gewijzigd door .phoz op 21-01-2021 17:08 ]

[ph4ge]

.phoz schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:07:
Ja maar dat zou de kost zijn van de windmolen. De verborgen kost van wind als dat nu opslag (twee weken) of gascentrale is, wordt nooit vermeld bij het bouwen van een windmolen. Claims dat windmolens gebouwd worden zonder subsidies is in mijn ogen valse marketing. Iemand moet die backup centrale of opslagoplossing betalen.

Als je denkt dat we overal in europa massaal windmolens kunnen bouwen en dan denken dat we overal stroom naartoe kunnen sturen, zit je met een enorme kost om al die hoogspanningleidingen te leggen die zeer geoverdimensioneerd moeten worden.

Dit klopt niet, LCOE berekeningen houden hier wel rekening mee, en laten nog steeds zien dat windenergie zeer goedkoop is. Vergis je ook niet in hoeveel subsidie er naar fossiele energie gaat, dat is naar schatting nog altijd zo'n 8 miljard euro per jaar in Nederland, of 5200 miljard dollar per jaar wereldwijd volgens het IMF.

De subsidies die groene energie historisch krijgt vallen in het niet bij wat kern- en fossiele energie hebben gekregen, en nog steeds krijgen. Terwijl die industrieën, in tegenstelling tot een groeiende aantal groene technologieën, zelfs na al die jaren nog niet zonder subsidie kunnen en Nederland geen toekomstige export opleveren.

[Nox]

.phoz schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 12:16:
[...]


Maar al dit verbruik zou moeten vervangen worden door een niet-fossiel alternatief. Het is gewoon gek dat er 900 miljoen liter brandstof per maand wordt verbruikt. Een EV is het meest efficiente alternatief dus zijn deze cijfers de best case scenario.

Ik heb het gevoel dat waterstof de enigste realistische optie is om hiermee om te gaan. Er worden 'veel' windmolens gezet maar men houdt geen rekening met de variabele productie. Als men standaard alle windmolens op zee waterstof laat produceren om onze auto's, vliegtuigen(airbus), ... te bevoorraden van energie is men verlost van het variabele gedrag van windmolens.

Accu's kunnen efficienter de energie opslaan vooralsnog. Waterstof is enkel een mogelijkheid voor als je gewicht/volume niet gehuisvest kan worden. 80 procent round trip efficiency vs. 25-30 procent.

Uiteraard zijn er nog verbeteringen mogelijk voor waterstof maar op basis van huidige efficiency is het by far nog geen optie.

[Krisp]

Nox schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:41:
[...]

Accu's kunnen efficienter de energie opslaan vooralsnog. Waterstof is enkel een mogelijkheid voor als je gewicht/volume niet gehuisvest kan worden. 80 procent round trip efficiency vs. 25-30 procent.

Uiteraard zijn er nog verbeteringen mogelijk voor waterstof maar op basis van huidige efficiency is het by far nog geen optie.

Efficiency is natuurlijk een breed begrip. Qua energie-efficiency is waterstof inderdaad een duidelijke verliezer, maar qua kosten-efficiency zijn accu's evenmin efficient.

Wanneer je kijkt naar de waterstofladder, is er één casus waarbij waterstof interessant kan zijn voor elektriciteit: langertermijnopslag. Dan moet je de waterstof niet in Nederland opwekken, maar in de Sahara (en een stukje uit Spanje) met zonnepanelen. Die waterstof kun je relatief efficient (met schepen/een leiding) richting andere gebieden verplaatsen, en zo Nederland (en andere landen met relatief weinig zon) van energie te voorzien. Je zou zelfs kunnen nadenken om het in de Sahara op te slaan, en het via een elektriciteitsleiding naar Europa te verplaatsen.

Het is een illusie dat we in Nederland (of zelfs in Europa) volledig onze eigen energie kunnen opwekken voor het hele jaar. Dat doen we nu ook niet, met gas uit de VS/Rusland, olie dat overal vandaan komt, net als kolen.

Verder ben ik persoonlijk nog erg benieuwd naar de ontwikkelingen in aardwarmte. De ontwikkelingen van closed-loop systemen zijn veelbelovend, en (in tegenstelling tot de huidige systemen) op veel meer plekken ter wereld toepasbaar. Dat zou de energievraag in van laagwaardige warmte (tot 80 graden) goed kunnen invullen, en daardoor het energieverbruik in de winter sterk verminderen. En het maakt in 1 klap warmtenetten interessant.

[ Voor 16% gewijzigd door Krisp op 22-01-2021 10:57 ]

[Nox]

Krisp schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 10:51:
[...]

Efficiency is natuurlijk een breed begrip. Qua energie-efficiency is waterstof inderdaad een duidelijke verliezer, maar qua kosten-efficiency zijn accu's evenmin efficient.

Wanneer je kijkt naar de waterstofladder, is er één casus waarbij waterstof interessant kan zijn voor elektriciteit: langertermijnopslag. Dan moet je de waterstof niet in Nederland opwekken, maar in de Sahara (en een stukje uit Spanje) met zonnepanelen. Die waterstof kun je relatief efficient (met schepen/een leiding) richting andere gebieden verplaatsen, en zo Nederland (en andere landen met relatief weinig zon) van energie te voorzien. Je zou zelfs kunnen nadenken om het in de Sahara op te slaan, en het via een elektriciteitsleiding naar Europa te verplaatsen.

Het is een illusie dat we in Nederland (of zelfs in Europa) volledig onze eigen energie kunnen opwekken voor het hele jaar. Dat doen we nu ook niet, met gas uit de VS/Rusland, olie dat overal vandaan komt, net als kolen.

Verder ben ik persoonlijk nog erg benieuwd naar de ontwikkelingen in aardwarmte. De ontwikkelingen van closed-loop systemen zijn veelbelovend, en (in tegenstelling tot de huidige systemen) op veel meer plekken ter wereld toepasbaar. Dat zou de energievraag in van laagwaardige warmte (tot 80 graden) goed kunnen invullen, en daardoor het energieverbruik in de winter sterk verminderen. En het maakt in 1 klap warmtenetten interessant.

Juist langetermijnopslag is met accu's interessanter. Alleen grote voorraden zijn interessanter met waterstof omdat opslag en omzetting naar elektrisch vermogen los zijn van elkaar. Waterstof lekt voor zover ik weet nog steeds langzaam weg uit een gasfles. Accu's kunnen vaak nog lang hun lading vasthouden, 2-3 procent per maand aan self-discharge en misschien dat bepaalde chemistries nog minder self-discharge hebben. Ik kan er wat betreft waterstof-self-discharge naast zitten, ik ken de exacte cijfers niet maar weet dat het een tijdje terug nog echt een probleem was. Mocht dat anders zijn hoor ik het graag

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 22-01-2021 11:48 ]

[Krisp]

Nox schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:47:
[...]

Juist langetermijnopslag is met accu's interessanter. Alleen grote voorraden zijn interessanter met waterstof omdat opslag en omzetting naar elektrisch vermogen los zijn van elkaar. Waterstof lekt voor zover ik weet nog steeds langzaam weg uit een gasfles. Accu's kunnen vaak nog lang hun lading vasthouden, 2-3 procent per maand aan self-discharge en misschien dat bepaalde chemistries nog minder self-discharge hebben. Ik kan er wat betreft waterstof-self-discharge naast zitten, ik ken de exacte cijfers niet maar weet dat het een tijdje terug nog echt een probleem was. Mocht dat anders zijn hoor ik het graag

Qua efficiency heb je helemaal gelijk. Maar prijstechnisch zijn accu's veel te duur, en de frequentie waarmee dit soort langdurige dunkelflautes voorkomen is daarvoor te laag (1-2x per jaar). Waterstof schaalt in die zin makkelijker, omdat de fuel cells duur zijn, maar daarvoor heb je er niet meer nodig. De opslag van waterstof is relatief goedkoop op te schalen. Ideaal wordt het nooit, dus de inzet van een grid wat tot in de sahara reikt lijkt me onvermijdelijk.

[Nox]

Krisp schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:00:
[...]

Qua efficiency heb je helemaal gelijk. Maar prijstechnisch zijn accu's veel te duur, en de frequentie waarmee dit soort langdurige dunkelflautes voorkomen is daarvoor te laag (1-2x per jaar). Waterstof schaalt in die zin makkelijker, omdat de fuel cells duur zijn, maar daarvoor heb je er niet meer nodig. De opslag van waterstof is relatief goedkoop op te schalen. Ideaal wordt het nooit, dus de inzet van een grid wat tot in de sahara reikt lijkt me onvermijdelijk.

Een grid in de sahara klinkt interessant maar heeft als gevolg wel dat je politiek nog steeds afhankelijk bent van een Marokko, Algerije, Libië, Mali etc.

Windenergie heeft dan weer als voordeel dat het ook redelijk constant is en veel dichterbij is. Alleen weet ik niet of waterstof opwekken met wind of pv verschillend is qua opzet en of het een voordelen heeft op het ander.

[Krisp]

Nox schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:11:
[...]

Een grid in de sahara klinkt interessant maar heeft als gevolg wel dat je politiek nog steeds afhankelijk bent van een Marokko, Algerije, Libië, Mali etc.

Dat klopt. Maar dat is niet wezenlijk anders van onze huidige afhankelijkheid ten opzichte van Rusland en het Midden Oosten. Idealiter had ik dit het liefst ook anders gezien.

Windenergie heeft dan weer als voordeel dat het ook redelijk constant is en veel dichterbij is. Alleen weet ik niet of waterstof opwekken met wind of pv verschillend is qua opzet en of het een voordelen heeft op het ander.

Wind heeft (as we speak) een productiviteit van 50%, dat wil zeggen dat ongeveer 50% van de tijd de molens op vollast energie produceren. Ze draaien in werkelijkheid vaker, maar dan op deellast. Daarnaast vraagt waterstof om veel meer wind dan nu gepland is; dusdanig veel dat we dat in NL (ook niet op zee) kunnen opwekken. We zullen dus altijd een internationale afhankelijkheid houden.

[Nox]

Krisp schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:21:
[...]

Dat klopt. Maar dat is niet wezenlijk anders van onze huidige afhankelijkheid ten opzichte van Rusland en het Midden Oosten. Idealiter had ik dit het liefst ook anders gezien.

[...]

Wind heeft (as we speak) een productiviteit van 50%, dat wil zeggen dat ongeveer 50% van de tijd de molens op vollast energie produceren. Ze draaien in werkelijkheid vaker, maar dan op deellast. Daarnaast vraagt waterstof om veel meer wind dan nu gepland is; dusdanig veel dat we dat in NL (ook niet op zee) kunnen opwekken. We zullen dus altijd een internationale afhankelijkheid houden.

Interessant, weet je ook hoeveel we kunnen voorzien qua wind en hoeveel we dan nog extern moeten zoeken? Allicht is een deel met accu's afvangen waar mogelijk een optie om het internationale deel af te vangen. Je zou in dit opzicht ook moeten kijken naar de gehele EU (muv de Britten uiteraard ).

[Krisp]

Nox schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 12:47:
[...]

Interessant, weet je ook hoeveel we kunnen voorzien qua wind en hoeveel we dan nog extern moeten zoeken? Allicht is een deel met accu's afvangen waar mogelijk een optie om het internationale deel af te vangen. Je zou in dit opzicht ook moeten kijken naar de gehele EU (muv de Britten uiteraard ).

Nee, en ik denk dat het ook wat vroeg is om dat te beantwoorden. Veel hangt af van de vraag welke processen we kunnen elektrificeren en tegen welke efficiency. Ook eventuele alternatieven (zoals aardwarmte) gaan grote invloed hebben op de benodigde hoeveelheid elektriciteit. Maar even los van de benodigde hoeveelheid energie per jaar, ga je zien dat er bij tijd en wijlen nauwelijks energie via zon en wind in Nederland geproduceerd wordt. Goede internationale verbindingen en een smart grid (waarbij je grootverbruikers kunt managen) zijn dus essentieel.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 15:52:
Tjsa, als je die dat Duitsland, Denemarken, de Gasunie (kuch kuch) en EC hier toch echt vol op inzetten, dan steken deze kritische bloggers daar toch een beetje karig bij af. Kennelijk ziet een groot deel van Europa hier brood in.

Tja, de olie-industrie heeft ook vol ingezet op waterstof als brandstof voor auto's, zodat ze hun klanten aan de pomp niet kwijt zouden raken.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 25 januari 2021 @ 13:32:
[...]


Tja, de olie-industrie heeft ook vol ingezet op waterstof als brandstof voor auto's, zodat ze hun klanten aan de pomp niet kwijt zouden raken.

Het is misschien een vervelende realisatie, maar het zou zomaar kunnen () dat dat nu eenmaal de snelste weg naar realisatie en dus klimaatwinst is. Grote players on board hijsen ipv te pogen te vervangen.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 25 januari 2021 @ 14:53:
Het is misschien een vervelende realisatie, maar het zou zomaar kunnen () dat dat nu eenmaal de snelste weg naar realisatie en dus klimaatwinst is. Grote players on board hijsen ipv te pogen te vervangen.

Waterstof is een vervelend goedje om op te slaan en te transporteren. Het is niet zo, dat we daar meteen mee aan de slag kunnen. Dan moeten we nog flink wat meters maken. Maar ik laat me verrassen. Misschien lukt het deze keer wel

[Fr33z]

.phoz schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 17:07:
[...]


Ja maar dat zou de kost zijn van de windmolen. De verborgen kost van wind als dat nu opslag (twee weken) of gascentrale is, wordt nooit vermeld bij het bouwen van een windmolen. Claims dat windmolens gebouwd worden zonder subsidies is in mijn ogen valse marketing. Iemand moet die backup centrale of opslagoplossing betalen.

Als je denkt dat we overal in europa massaal windmolens kunnen bouwen en dan denken dat we overal stroom naartoe kunnen sturen, zit je met een enorme kost om al die hoogspanningleidingen te leggen die zeer geoverdimensioneerd moeten worden.

Nee nee en nog maar een keer: nee dus. Windturbines (geen ## molens aub) hebben geen verborgen kosten zoals jij die nu schetst. Een turbine heeft een vermogen van X, bijv. 5 MW elektrisch. Dan is er nogal wat fluctuatie in hoe hard het waait enzo waardoor er vaak niet of maar weinig geproduceert kan worden. Op zee zien we dat turbines een capacity factor van ~30-35% halen --> dus jaarlijks produceren ze ongeveer evenveel stroom als wanneer ze 3.000 uren op vollast draaien. Bij een turbine van 5MW levert dat dus 15.000 MWh per jaar op.

Dan is er curtailment: wanneer er geen/te weinig vraag is draai je de bladen uit de wind en produceer je dan dus minder duurzame energie. Dat kost misschien max. 1 % van de productie op dit moment (dus 150 MWh van de 15.000 per jaar voor 1 turbine).

Er is dus geen magische 50% stroom die we nu niet ophalen met die turbines vanwege marktfluctuaties ofzo!

Je kunt uitrekenen dat een turbine bijv. 8 miljoen kost en jaarlijks 100.000 euro aan onderhoud. Daarmee kom je dan op een kostprijs per kWh stroom geproduceerd uit. Dat geeft in dit geval zo'n 42 euro/MWh --> 4,2 ct/kWh aan LCOE.

Done: niks geen verborgen kosten voor gascentrales of whatever. Dit kost het gewoon om duurzame stroom uit wind te maken. Alle andere dingen die nog moeten tel je verderop in de keten mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Fr33z op 25-01-2021 15:32 ]

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:00:
[...]


Waterstof is een vervelend goedje om op te slaan en te transporteren. Het is niet zo, dat we daar meteen mee aan de slag kunnen. Dan moeten we nog flink wat meters maken. Maar ik laat me verrassen. Misschien lukt het deze keer wel

Als je wat Googled op 'wasserstoff wende', dan kom je op de schaal uit waarmee onze buren ernaar kijken

[Fr33z]

Brent schreef op maandag 25 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Als je wat Googled op 'wasserstoff wende', dan kom je op de schaal uit waarmee onze buren ernaar kijken

Dat is een mooie stap maar waterstof is echt maar een stukje van de puzzel. Voordat we echt veel hebben aan waterstof hebben we VEEL duurzame energie nodig. Dat hebben we nu echt niet, terwijl dat technologisch al.wel.kan tegen een goede prijs (dit in tegenstelling tot waterstof). Volgens mij is de belangrijkste vraag dus nu: waarom duurt het zo lang om deze omschakeling die binnen handbereik is te maken?

[.phoz]

Fr33z schreef op maandag 25 januari 2021 @ 15:08:
[...]
Done: niks geen verborgen kosten voor gascentrales of whatever. Dit kost het gewoon om duurzame stroom uit wind te maken. Alle andere dingen die nog moeten tel je verderop in de keten mee.

De verborgen kost van een windturbine is de andere centrale die je moet bouwen om ten allen tijden aan de vraag van energie te voldoen. Hieronder vind je de productiegegevens van alle offshore windturbines van Belgie gemonitord door Elia (november en december 2020). Zoals je kan zien heb je periodes waar de windturbines amper energie opwekken. Op deze momenten moet je dus bijvoorbeeld extra gascentrales laten draaien om dit tekort te kunnen compenseren. Deze gascentrales zullen bijgevolg niet altijd op volle capaciteit mogen draaien dus moet je ze compenseren voor stilstand anders bouwt niemand deze centrales.

[T-MOB]

.phoz schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:01:
[...]
De verborgen kost van een windturbine is de andere centrale die je moet bouwen om ten allen tijden aan de vraag van energie te voldoen. Hieronder vind je de productiegegevens van alle offshore windturbines van Belgie gemonitord door Elia (november en december 2020). Zoals je kan zien heb je periodes waar de windturbines amper energie opwekken. Op deze momenten moet je dus bijvoorbeeld extra gascentrales laten draaien om dit tekort te kunnen compenseren.

Dat is geen verborgen kost. Het zijn gewoon kosten die we terugzien in de marktprijzen voor stroom. De stroom die je kunt leveren als er het meeste behoefte aan is die is het meeste waard.

[Proton_]

Je weet dat er in Nederland gigawatts in de mottenballen staan als gevolg van de bouw van kolencentrales?

.phoz schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:01:
[...]
Deze gascentrales zullen bijgevolg niet altijd op volle capaciteit mogen draaien dus moet je ze compenseren voor stilstand anders bouwt niemand deze centrales.

Dat toerekenen aan wind is niet terecht. Ook voor fossiele centrales heb je reservecapaciteit nodig (voor onderhoud en warme rivieren).

Op je grafiek zie je geen opwek in België op 5 november.
Weer is echter lokaal, en in Nederland draaide offshore wind die dag tussen 200 en 840 MW (volgens volgens https://energieopwek.nl/ , die niet met alle windparken communicatie heeft en het dus onderschat). Dat is niet zo ver weg.
Laat staan de Baltische zee of bij Schotland.

[Fr33z]

.phoz schreef op maandag 25 januari 2021 @ 20:01:
[...]


De verborgen kost van een windturbine is de andere centrale die je moet bouwen om ten allen tijden aan de vraag van energie te voldoen. Hieronder vind je de productiegegevens van alle offshore windturbines van Belgie gemonitord door Elia (november en december 2020). Zoals je kan zien heb je periodes waar de windturbines amper energie opwekken. Op deze momenten moet je dus bijvoorbeeld extra gascentrales laten draaien om dit tekort te kunnen compenseren. Deze gascentrales zullen bijgevolg niet altijd op volle capaciteit mogen draaien dus moet je ze compenseren voor stilstand anders bouwt niemand deze centrales.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ja ja, jij vindt het duidelijk een verborgen kostenpost. Dat is wel heel creatief rekenen en maakt het debat alleen maar complexer.

Ja veel duurzame bronnen zijn wisselvallig, ja dat moet in de totale mix opgelost worden. Nee dat doet niks af aan wind en de kosten die ermee gemoeid zijn.

Je rekent toch ook geen verborgen kosten aan het busbedrijf als jij een keer gast fietsennipv met de bus bij mooi weer? Ik snap echt niet waarom je zo graag die gascentrales aan wind wilt knopen.

[.phoz]

Fr33z schreef op maandag 25 januari 2021 @ 21:11:
Ik snap echt niet waarom je zo graag die gascentrales aan wind wilt knopen.

Dat is de realiteit in het Belgisch energielandschap. Al onze kerncentrales willen ze vervangen door gascentrales met als argument dat het een aanvulling kan zijn van wind- en zonne-energie.

Ik focus ook vooral op de toekomst. Als men de doelstelling van klimaatneutraal tegen 2050 wil halen, zie ik niet in hoe.

[SymbolicFrank]

Fr33z schreef op maandag 25 januari 2021 @ 21:11:
[...]


Ja ja, jij vindt het duidelijk een verborgen kostenpost. Dat is wel heel creatief rekenen en maakt het debat alleen maar complexer.

Ja veel duurzame bronnen zijn wisselvallig, ja dat moet in de totale mix opgelost worden. Nee dat doet niks af aan wind en de kosten die ermee gemoeid zijn.

Je rekent toch ook geen verborgen kosten aan het busbedrijf als jij een keer gast fietsennipv met de bus bij mooi weer? Ik snap echt niet waarom je zo graag die gascentrales aan wind wilt knopen.

Ok, maar er moet wel altijd 230 volt uit het stopcontact komen. Zolang je opwekking daar niet aan voldoet, is het slechts een stukje van de puzzel en heb je kosten die niet zijn meegenomen als je naar het grote plaatje kijkt. Opslag, bijvoorbeeld.

[Krisp]

Er zijn goedkopere manieren om met 100% wind en zon een betrouwbare energievoorziening te creeren: zet 3-4x zoveel capaciteit neer als je nodig hebt. Je hebt dan geen gascentrale (of kernenergie) meer nodig, en het is al voor 2030 betaalbaar. Deze video legt dat goed uit:

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:56:
Er zijn goedkopere manieren om met 100% wind en zon een betrouwbare energievoorziening te creeren: zet 3-4x zoveel capaciteit neer als je nodig hebt. Je hebt dan geen gascentrale (of kernenergie) meer nodig, en het is al voor 2030 betaalbaar. Deze video legt dat goed uit:
[YouTube: Rethinking Energy 2020-2030: 100% Solar, Wind, and Batteries is Just the Beginning]

"... and Lithium-Ion Batteries." Want die zijn dan, volgens het filmpje, 45 keer goedkoper geworden dan in 2010, als je de huidige lijn doortrekt. Ze kosten dan nog 20% van wat ze nu kosten. Dus nu is het compleet onbetaalbaar en tegen 2030 is het alleen maar extreem duur.

Blijft alleen het probleem dat we al niet genoeg plaats in Nederland hebben om genoeg wind- en zonne-energie neer te zetten om de productie te dekken, laat staan 3 tot 4 keer zoveel. Daar wordt eigenlijk altijd aan voorbij gegaan.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:26:
[...]


"... and Lithium-Ion Batteries." Want die zijn dan, volgens het filmpje, 45 keer goedkoper geworden dan in 2010, als je de huidige lijn doortrekt. Ze kosten dan nog 20% van wat ze nu kosten. Dus nu is het compleet onbetaalbaar en tegen 2030 is het alleen maar extreem duur.

Dat klopt. Ze hebben sec gekeken naar de goedkoopste vorm om met 100% renewables te werken. Dit is nog steeds goedkoper dan kernenergie, en (vanwege de variabele kosten) een gascentrale.

Blijft alleen het probleem dat we al niet genoeg plaats in Nederland hebben om genoeg wind- en zonne-energie neer te zetten om de productie te dekken, laat staan 3 tot 4 keer zoveel. Daar wordt eigenlijk altijd aan voorbij gegaan.

Ik snap niet waar de wens vandaan komt om opeens al onze energie in Nederland zelfstandig te genereren. We halen nu gas uit Noorwegen, de VS en Rusland, en olie uit Saoedi Arabië. Waarom zouden we dat in de toekomst niet uit het buitenland halen? Alleen al in Europees verband is er al heel veel mogelijk.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:26:
Blijft alleen het probleem dat we al niet genoeg plaats in Nederland hebben om genoeg wind- en zonne-energie neer te zetten om de productie te dekken, laat staan 3 tot 4 keer zoveel. Daar wordt eigenlijk altijd aan voorbij gegaan.

Nee hoor, daar wordt niet aan voorbij gegaan, het wordt telkens weerlegd. Zoals nog niet zo heel lang geleden toen jij hetzelfde beweerde.

[SymbolicFrank]

Totale energie verbruik =/= elektriciteitsproductie.

Inderdaad, met zonnecellen op ieder dak + een flinke accu in ieder huis heb je de helft van de huidige elektriciteitsproductie afgedekt.

[Brent]

Krisp schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 10:56:
Er zijn goedkopere manieren om met 100% wind en zon een betrouwbare energievoorziening te creeren: zet 3-4x zoveel capaciteit neer als je nodig hebt. Je hebt dan geen gascentrale (of kernenergie) meer nodig, en het is al voor 2030 betaalbaar. Deze video legt dat goed uit:
[YouTube: Rethinking Energy 2020-2030: 100% Solar, Wind, and Batteries is Just the Beginning]

En dit is het centrale idee achter NortH2/Wasserstoff Wende: overcapaciteit middels waterstof toch nuttig inzetten. Zolang het groen wordt opgewekt, en de productiecapaciteit anders toch ongebruikt bleef, maakt een inefficiënter proces toch interessant. (Plus, Duitsers kunnen weer heel wat onderzoekscentjes aan hun tech sector uitdelen )

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 26-01-2021 11:38 ]

[SymbolicFrank]

Misschien kunnen we windturbines maken met meerdere verdiepingen. Een enorm raamwerk van een kilometer hoog, met 4 lagen of zo.

[Proton_]

Dan kom je op een Wikipedia: Laddermill of Wikipedia: Airborne wind turbine

Veel (primair) energieverbruik verdampt als de petrochemische industrie afsterft. Dit hakt in op de cijfers voor transport en industrie. Cijfers zijn lastig te geven wegens bedrijfsgeheim, maar dat is een duidelijk verschil tussen Nederland en België. In NL gaat 46% van het primair energiegebruik naar industrie, in BE 25%.

Ik kan ook niet aangeven waarom we in Nederland energieintensieve industrie zoals, zeg, een aluminiumsmelter moeten willen.
We hebben geen bauxiet dat we kunnen opwaarderen, of makkelijk toegang tot energie die we lastig kunnen verkopen zoals IJsland.

[Krisp]

Proton_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:39:
Ik kan ook niet aangeven waarom we in Nederland energieintensieve industrie zoals, zeg, een aluminiumsmelter moeten willen.
We hebben geen bauxiet dat we kunnen opwaarderen, of makkelijk toegang tot energie die we lastig kunnen verkopen zoals IJsland.

Maar op wereldwijde schaal heb je hoogovens en aluminiumfabrieken nodig om aan de vraag naar staal en aluminium te voldoen. We kunnen ze 'makkelijk' uit Nederland verbannen, maar dat lost het probleem niet op.

[Proton_]

@Krisp ik geef al twee punten die het probleem kleiner maken: aluminium shippen ipv bauxiet zorgt voor minder transport (en zo minder uitstoot), op een plek smelten waar (duurzame) energie beschikbaar is zorgt direct voor minder uitstoot.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:34:
Totale energie verbruik =/= elektriciteitsproductie.

Inderdaad, met zonnecellen op ieder dak + een flinke accu in ieder huis heb je de helft van de huidige elektriciteitsproductie afgedekt.

Dat is precies wat je toen ook zij, en in de daaropvolgende posts ook weerlegd is. Productie is het issue niet meer. De energie beschikbaar maken op de juiste plaats op het juiste moment is nog een uitdaging.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 26-01-2021 13:32 ]

[assje]

Brent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:37:
En dit is het centrale idee achter NortH2/Wasserstoff Wende: overcapaciteit middels waterstof toch nuttig inzetten. Zolang het groen wordt opgewekt, en de productiecapaciteit anders toch ongebruikt bleef, maakt een inefficiënter proces toch interessant. (Plus, Duitsers kunnen weer heel wat onderzoekscentjes aan hun tech sector uitdelen )

@Brent je zit harstikke diep in allerlei materie, ik kan je echt aanraden deze (sterke) analyse eens te lezen:
Waterstof uit waardeloze groene stroom is een waardeloos idee

2.Geen fabriek is goed in stilzitten, een elektrolyser zeker niet

In de economische praktijk van kosten, baten en risico’s zit het er dik in dat een exploitant van waterstoffabrieken een nog veel hogere benutting van zijn installatie eist. Ik ga uit van een productiefactor van 50% als ondergrens. Dan is de elektrolyser gegeven dezelfde overschotten niet 75 GW maar slechts zo’n 4 GW (!) groot.

De nu 95% procent kleinere fabriek zet dan nog steeds ruim 20% van het jaarlijkse overschot om, maar dus ook bijna 80% niet. En ook zo’n veel kleinere elektrolyser heeft er baat bij om productie te draaien op elektriciteit die niet als overschot te kwalificeren is, zie punt 2.

Een productiefactor van 50% is geen irreële eis voor een exploitant van een dure fabriek die een goede boterham wil verdienen. Als exploitanten deze productiefactor inderdaad als ondergrens stellen – en we nog steeds waterstof willen inzetten als seizoensopslag – dan moet de opwek uit wind en zon op jaarbasis op een haar na drie keer zo groot zijn als het verbruik, zie Figuur 8. Dat betekent dat we zelfs in de maanden dat de opwek het kleinst is meer energie weggooien dan dat we verbruiken. ‘Seizoensopslag’ is in dit scenario een volslagen onzinnige term.

In de praktijk zal een elektrolyser niet alleen elektriciteit van de markt wegsnoepen die niet als overschot te kwalificeren is (zie punt 2) maar juist ook heel veel daadwerkelijke stroomoverschotten aan zich voorbij laten gaan. Dat betekent automatisch dat er nog meer windturbines en zonnepanelen nodig zijn om het systeem draaiende te houden.

Conclusie: Mooier kan ik het niet maken
Dat niemand bij zijn volle verstand waterstof zal produceren uit uitsluitend elektriciteit waarvoor niemand wil betalen, betekent niet dat het concept ‘groene waterstof’ kansloos is. Gelukkig maar. De energietransitie is zonder CO2-vrije waterstof tenslotte wel zo goed als kansloos. Alleen daarom zal CO2-vrije waterstof er zeker komen.

De consequentie van de hierboven beschreven marktdynamiek is slechts dat er voor het elektriciteitsverbruik van waterstofproducenten fatsoenlijk betaald moet worden. De consequentie daarvan is dat waterstof de komende decennia nog niet in overvloed beschikbaar zal zijn, en dat groene waterstof waarschijnlijk nooit echt spotgoedkoop zal zijn. Dat is misschien doorslaggevend voor de plannen die je nu met waterstof hebt/had. Doe er je voordeel mee.

Het is maar het verhaal van "een blogger" en over de details kan gedebatteerd worden maar hoe dan ook lijkt meer dan duidelijk:

• Elektrificatie is wanneer mogelijk energetisch altijd te verkiezen boven alternatieven
• Er is de komende decennia nog geen 100% groene stroom, laat staan een overschot
• Zelfs wanneer er overschotten zijn die ingezet kunnen worden zal waterstof niet goedkoop zijn
• Waterstof is vrijwel zeker geen zinvolle oplossing voor wegtransport en verwarming

[ Voor 113% gewijzigd door assje op 26-01-2021 14:55 ]

[HvdBent]

assje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:34:
[...]


@Brent je zit harstikke diep in allerlei materie, ik kan je echt aanraden deze (sterke) analyse eens te lezen:
Waterstof uit waardeloze groene stroom is een waardeloos idee

Een betrouwbare bron die de term waardeloos rondstrooit komt op mij niet geheel betrouwbaar over, ook onder de energiegoeroe's zitten kwakzalvers.
k
Ik weet uit eerste hand dat er grote stappen gezet worden met waterstof, nee het zal geen vervanging worden voor het aardgas thuis (tenzij je in een oude binnenstad woont waar andere vormen van verwarmen niet realiseerbaar zijn) Maar voor de industrie (hitte) en zwaar transport (vrachtwagens en schepen) kan het wel.
https://www.tno.nl/en/foc...plant-for-green-hydrogen/

[assje]

HvdBent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:01:
Een betrouwbare bron die de term waardeloos rondstrooit komt op mij niet geheel betrouwbaar over, ook onder de energiegoeroe's zitten kwakzalvers.

Je hebt het artikel of zelfs de conclusie uit mijn bericht dus niet gelezen.

[HvdBent]

assje schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:02:
[...]


Je hebt het artikel of zelfs de conclusie uit mijn bericht dus niet gelezen.

Deels, ik heb alleen het idee dat de grafieken wel mooi zijn, maar of ze op betrouwbare gegevens rusten vraag ik me sterk af door de manier van poneren in het artikel en de genoemde bronnen. Een stuk dat serieus genomen (zou moeten) worden zou ik zelf zakelijk houden. Ik vertrouw meer in kennisinstituten (al hebben ook die belangen)

[assje]

HvdBent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:01:
Ik weet uit eerste hand dat er grote stappen gezet worden met waterstof, nee het zal geen vervanging worden voor het aardgas thuis (tenzij je in een oude binnenstad woont waar andere vormen van verwarmen niet realiseerbaar zijn) Maar voor de industrie (hitte) en zwaar transport (vrachtwagens en schepen) kan het wel.
https://www.tno.nl/en/foc...plant-for-green-hydrogen/

Dat is exact de boodschap die ik probeer over te brengen, ook hierover een mooie uiteenzetting:
De Waterstofladder van WattisDuurzaam: Wat ‘mag’ op waterstof?

En visueel:


Waterstof is en blijft essentieel, we moeten alleen niet te optimistisch zijn m.b.t. nut en noodzaak de dit en volgend decennium in mijn optiek. En, laten we zeker waterstof niet als excuus gebruiken waarom energiebesparing of elektrificatie niet noodzakelijk is.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 26-01-2021 15:10 ]

[HvdBent]

Waterstofladder ben ik het mee eens, er zijn wellicht betere manieren om de overschotten vast te leggen, maar ik zie vaak:
1 een focus op NL alleen, ik weet zeker dat de energiewende europees/nog groter opgepakt (moet/gaat) worden
2 een sterke voorkeur of tegenstand voor bepaalde energiedragers. Ik heb aan rapporten gewerkt waar die bril niet gebruikt werd, ook al had het instituut belangen in bepaalde energievormen.

[assje]

HvdBent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:13:
Waterstofladder ben ik het mee eens, er zijn wellicht betere manieren om de overschotten vast te leggen, maar ik zie vaak:
1 een focus op NL alleen, ik weet zeker dat de energiewende europees/nog groter opgepakt (moet/gaat) worden

Eens, in denk dat dit wellicht ook geldt voor transport. Ik heb zelf nog onvoldoende inzicht van de potentie van transport op grote schaal over grote afstand (in utopisch optimaal scenario een uHVDC world-grid). Transport zal snel efficiënter zijn dan conversie t.b.v. opslag zelfs over lange afstand.

2 een sterke voorkeur of tegenstand voor bepaalde energiedragers. Ik heb aan rapporten gewerkt waar die bril niet gebruikt werd, ook al had het instituut belangen in bepaalde energievormen.

Dit is uiteraard een risico. Persoonlijk heb ik niet het idee een sterke tegenstand tegen waterstof te hebben, ik ageer enkel tegen de vermeende sterke voorkeur die we zien in de markt. Duidelijke voorbeelden zijn alle geluiden in de media over waterstofauto's en ketels (bijkans de minst zinvolle manieren om waterstof in te zetten).

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 26-01-2021 17:27 ]

[HvdBent]

Waterstof als verwarming is alleen een optie in monumentale panden, anders is er te veel waterstof nodig, en zijn er betere alternatieven (zoals bijvoorbeeld aardwarmte of restwarmte uit industrie)
Maar primair moeten we gewoon veel minder energie gaan gebruiken.

[Brent]

HvdBent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:01:
[...]


Een betrouwbare bron die de term waardeloos rondstrooit komt op mij niet geheel betrouwbaar over, ook onder de energiegoeroe's zitten kwakzalvers.
k
Ik weet uit eerste hand dat er grote stappen gezet worden met waterstof, nee het zal geen vervanging worden voor het aardgas thuis (tenzij je in een oude binnenstad woont waar andere vormen van verwarmen niet realiseerbaar zijn) Maar voor de industrie (hitte) en zwaar transport (vrachtwagens en schepen) kan het wel.
https://www.tno.nl/en/foc...plant-for-green-hydrogen/

Ik moet me hier bij aansluiten, @assje. De tegens vind ik veel via blogs, terwijl mijn (Duitse) onderzoeksinstituut ook weer een flinke tranch binnen heeft voor aanverwant waterstof onderzoek. Ik zit eigenlijk helemaal niet diep hierin, maar het contrast tussen wat (voornamelijk Nederlandse) bronnen me vertellen zie ik gewoon niet terug in de feiten die ik via EC en beroepshalve tegenkom.

Ik zie uiteraard de ietwat verdachte connectie met industrie, maar ik mis de synthese, dus kan ik verder niet beoordelen wie er nu gelijk heeft. Feit is dat er behoorlijk op ingezet wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 26-01-2021 15:29 ]

[HvdBent]

Brent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:27:
[...]

Ik moet me hier bij aansluiten, @assje. De tegens vind ik veel via blogs, terwijl mijn (Duitse) onderzoeksinstituut ook weer een flinke tranch binnen heeft voor aanverwant waterstof onderzoek. Ik zit eigenlijk helemaal niet diep hierin, maar het contrast tussen wat (voornamelijk Nederlandse) bronnen me vertellen zie ik gewoon niet terug in de feiten die ik via EC en beroepshalve tegenkom.

belangrijkste tegens bij waterstof zijn de energiedichtheid (dus meer nodig) en het rendement van omzetten.
Het rendement van omzetten worden grote stappen in gezet, er zijn al zonnepanelen die direct waterstof leveren (universiteit Leuven) als deze een hoger rendement gaan leveren is de transportafstand minder een probleem. Waar ik vooral naar gekeken heb is het nuttig inzetten van de (overbodige) gasinfrastructuur. Waar kan op welke manier optimaal gebruik gemaakt worden van bestaande infra, waar veel transportbedrijven (tennet, liander etc) nu veel problemen hebben om voldoende transformatoren en kabels aan te leggen (planproces tot uitvoeren verdeelstation duurt 10 jaar momenteel....)

[Krisp]

Brent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:27:
[...]

Ik moet me hier bij aansluiten, @assje. De tegens vind ik veel via blogs, terwijl mijn (Duitse) onderzoeksinstituut ook weer een flinke tranch binnen heeft voor aanverwant waterstof onderzoek. Ik zit eigenlijk helemaal niet diep hierin, maar het contrast tussen wat (voornamelijk Nederlandse) bronnen me vertellen zie ik gewoon niet terug in de feiten die ik via EC en beroepshalve tegenkom.

Ik zie uiteraard de ietwat verdachte connectie met industrie, maar ik mis de synthese, dus kan ik verder niet beoordelen wie er nu gelijk heeft. Feit is dat er behoorlijk op ingezet wordt.

Dat er onderzoeksgeld naar waterstof toe gaat, is toch geen bewijs dat waterstof het gaat maken?

Volgens mij liggen jullie overigens minder ver uit elkaar dan gedacht. Er is een verschil van inzicht over zwaar transport op de weg, zoals bussen en vrachtauto's. Maar voor zowel schepen als industrie is voor alle partijen wel duidelijk dat waterstof daar (hoogstwaarschijnlijk) een rol gaat spelen.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:39:
Dan kom je op een Wikipedia: Laddermill of Wikipedia: Airborne wind turbine

Ik ken ze, maar die zijn redelijk klein en nemen per stuk veel plaats in beslag. Dan moet je de hele lucht vol hangen en als het wat harder gaat waaien of als de wind draait / wisselvallig is, blijf je ze inhalen en weer uitrollen. Een starre structuur is veel beter. En daar we al turbines van 250 meter hebben maar het nu toch lastig wordt om nog veel grotere bladen te maken, zou je ze boven op elkaar kunnen zetten, zodat de mast door de turbine heen loopt. En omdat dan de stijfheid van de mast ook lastig word (ook door de wisselende belasting) moet je ze dan onderling gaan verbinden met een vakwerkconstructie.

Je zou dan zelfs een dak kunnen maken van zonnepanelen. En als we dan de onderste 50 meter vrijlaten, kunnen we er onder gaan wonen. Zo houden we ook nog ruimte over voor landbouw en recreatie.

Alternatief: dat dak gebruiken voor de landbouw en recreatie. Maar dat wordt wel zwaar, dus dan moeten ze heel stevig worden. Dan kom je al snel bij beton terecht.

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:48:
[...]

Dat er onderzoeksgeld naar waterstof toe gaat, is toch geen bewijs dat waterstof het gaat maken?

Volgens mij liggen jullie overigens minder ver uit elkaar dan gedacht. Er is een verschil van inzicht over zwaar transport op de weg, zoals bussen en vrachtauto's. Maar voor zowel schepen als industrie is voor alle partijen wel duidelijk dat waterstof daar (hoogstwaarschijnlijk) een rol gaat spelen.

Als we dan ook de petrochemische industrie groen willen maken, hebben we ook een bron van koolstof nodig. Het lijkt dan een goed idee om daarvoor CO2 uit de lucht te halen, maar dan moeten we gewassen gaan verbouwen en gaat het concurreren met levensmiddelen. Kunststoffen op basis van silicium zijn maar marginaal bruikbaar, een groot deel mag niet meer gebruikt worden (asbest).

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:07:
[...]


Als we dan ook de petrochemische industrie groen willen maken, hebben we ook een bron van koolstof nodig. Het lijkt dan een goed idee om daarvoor CO2 uit de lucht te halen, maar dan moeten we gewassen gaan verbouwen en gaat het concurreren met levensmiddelen. Kunststoffen op basis van silicium zijn maar marginaal bruikbaar, een groot deel mag niet meer gebruikt worden (asbest).

Kunststof is weer een ander probleem, waar ik onvoldoende kennis van heb om daar met een goed antwoord te komen.

[HvdBent]

Voor kunststof geldt ook, kijk waar het absoluut nodig is, en vervang al het andere door plantaardige restmaterialen. Zo wordt er van bermgras (vervuild) al wegen"zout" gemaakt dat biologisch afbreekbaar is, en minder milieuschade oplevert. ook voor wegwerpbewstek zijn inmiddels genoeg alternatieven. Daarnaast zou wat mij betreft wat extra belasting geheven mogen worden op al die onzin verzamel ze allemaal kijk eens wat schattig troep die rond het jeugdjournaal wordt aangeboden. Wat is er mis met lego (wordt ook al (deels) van duurzamere materialen gemaakt tegenwoordig)

[Brent]

HvdBent schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:32:
[...]

belangrijkste tegens bij waterstof zijn de energiedichtheid (dus meer nodig) en het rendement van omzetten.
Het rendement van omzetten worden grote stappen in gezet, er zijn al zonnepanelen die direct waterstof leveren (universiteit Leuven) als deze een hoger rendement gaan leveren is de transportafstand minder een probleem. Waar ik vooral naar gekeken heb is het nuttig inzetten van de (overbodige) gasinfrastructuur. Waar kan op welke manier optimaal gebruik gemaakt worden van bestaande infra, waar veel transportbedrijven (tennet, liander etc) nu veel problemen hebben om voldoende transformatoren en kabels aan te leggen (planproces tot uitvoeren verdeelstation duurt 10 jaar momenteel....)

In landen zoals Belgie en Duitsland is de wasserstofwende dan ook in eerste plaats bedoelt om huisverwarming tzt mee te vervangen. In die landen is aardgas lang niet zo ver doorgedrongen als hier, en wordt de aardgas nu als een malle aangelegd (omzet naar waterstof later) onder het mom van groen. Goed, Duitsers hebben eerder een denkfoutje gemaakt met de equivalentie afzetten van kernenergie == groen, maar ik denk dat ze deze keer toch wel een aardig plan hebben.

Transport is in elk geval niet waar de Duitse overheid en de Europese commissie met centjes strooien, dat is productie, opslag, en innovatief gebruik van waterstof. Waterstofauto's hadden we 20 jaar geleden al, daar is niet heel veel investering meer voor nodig.

[Proton_]

Brent schreef op woensdag 27 januari 2021 @ 10:44:
[...]
Goed, Duitsers hebben eerder een denkfoutje gemaakt met de equivalentie afzetten van kernenergie == groen, maar ik denk dat ze deze keer toch wel een aardig plan hebben.

Kan je hier verder op in gaan? Waarom is het aanleggen van deze fijnmazige infra een beter plan dan 'electrify everything'?

[CrazyOne]

Dit topic is voor discussie over energie in algemene (wetenschappelijke) zin, zo'n rant als dit voegt niets toe aan dit onderwerp en is offtopic.

[ Voor 84% gewijzigd door defiant op 29-01-2021 21:04 ]

[T-MOB]

Volgens mij is dat hele waterstofverhaal in Duitsland vooral een excuus om door te gaan met gas omdat nu eenmaal gekozen is voor Nordstream. Waterstof verbranden in een ketel voor verwarming is werkelijk wahnsinn. Als je begint met elektra heb je met waterstof ongeveer 8 keer zoveel energie nodig om een huis te verwarmen tov een warmtempomp.

[Brent]

Proton_ schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 22:09:
[...]

Kan je hier verder op in gaan? Waarom is het aanleggen van deze fijnmazige infra een beter plan dan 'electrify everything'?

Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel, het is uitgewerkt, het is gebaseerd op het idee ongebruikte en overproductie van wind/zon te gebruiken, iets dat waar ze al 20 jaar ervaring mee hebben (het moeten weggooien ervan). En het opslagprobleem is ermee aan te pakken, voor electronen hebben we vooralsnog niets van die schaal, en ook geen goede ideeen ervoor, met waterstof wel.

[Fr33z]

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:11:
[...]

Zo bedoel ik het niet. Ik bedoel, het is uitgewerkt, het is gebaseerd op het idee ongebruikte en overproductie van wind/zon te gebruiken, iets dat waar ze al 20 jaar ervaring mee hebben (het moeten weggooien ervan). En het opslagprobleem is ermee aan te pakken, voor electronen hebben we vooralsnog niets van die schaal, en ook geen goede ideeen ervoor, met waterstof wel.

De waterstof ladder of soortgelijke ideeën gooien ze hiermee dus weer uit het raam? Energetisch is waterstof gebruiken voor woningen verwarmen echt het meest dramatische wat je kunt doen.

En wat bedoel.je nou met 'al 20 jaar ervaring met het weggooien ervan'? Ja windparken en heel soms zonneparken doen enige vorm van curtailment, sure. Is max. in de orde van procenten, stel 2% per jaar. Dus van alle duurzame stroom in NL gooien we er nu max 2% weg en dat zou je op kunnen lossen met waterstof. Dat schiet niet echt op toch? We hebben nu circa 18% duurzame elektriciteit, dus gaat echt om heeel weinig.

[assje]

Sowieso wordt doorgaans veel te dramatisch gedaan over curtailment. Natuurlijk is het gevoelsmatig nogal een ding dat er energie eigenlijk gratis beschikbaar is maar die niet gebruiken (en dus een windmolen stilzetten).

Echter; voor opties om deze overschotten te benutten moet gewoon worden gekeken naar een EROI (energy return on investment). Met productie van waterstof gooi je alsnog het grootste deel weg als verlies. Daarnaast moet er wel een investering gedaan worden die met een lage capacity factor financieel noch energetisch ooit terugverdiend wordt.

Waterstof als opslag is echt wel iets voor te zeggen, er vanuit gaan dat dit "uit gratis energie" komt is ridicuul. Dat weggooien van energie is nog nooit een issue geweest en gaat het op korte termijn niet worden. Voordat we conversie in waterstof gaan overwegen is er eerst nog een enorme potentie op het gebied van vraagsturing. Als dat gebeurd is en we >20% curtailment hebben op jaarbasis kunnen we eens iets gaan overwegen.

[Brent]

Fr33z schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 09:52:
[...]


De waterstof ladder of soortgelijke ideeën gooien ze hiermee dus weer uit het raam? Energetisch is waterstof gebruiken voor woningen verwarmen echt het meest dramatische wat je kunt doen.

En wat bedoel.je nou met 'al 20 jaar ervaring met het weggooien ervan'? Ja windparken en heel soms zonneparken doen enige vorm van curtailment, sure. Is max. in de orde van procenten, stel 2% per jaar. Dus van alle duurzame stroom in NL gooien we er nu max 2% weg en dat zou je op kunnen lossen met waterstof. Dat schiet niet echt op toch? We hebben nu circa 18% duurzame elektriciteit, dus gaat echt om heeel weinig.

Tsja, wanneer het over waterstof gaat, heb je in Nederland altijd een totaal andere discussie dan erbuiten Ik ga het niet herhalen, dat heb ik hier al een paar keer gedaan. Ik zou zeggen, doe je voordeel met het lezen van wat buitenlandse bronnen. Gezien de omvang van de budgetten hebben Nederlander of iets stevig niet in de gaten, of vice versa.

[ph4ge]

assje schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:15:
Echter; voor opties om deze overschotten te benutten moet gewoon worden gekeken naar een EROI (energy return on investment). Met productie van waterstof gooi je alsnog het grootste deel weg als verlies. Daarnaast moet er wel een investering gedaan worden die met een lage capacity factor financieel noch energetisch ooit terugverdiend wordt.

EROI is natuurlijk nutteloos als je over opslag van energie praat, omdat dat per definitie negatief is. Zelfs een super efficiënte opslag zal negatief zijn. Je kan dan beter kijken naar de EROI en LCOE van een geïntegreerd systeem waar (waterstof)opslag een onderdeel van is.

Overschotten zijn trouwens op het moment nog schaars, maar worden vrij snel de norm. De negatieve energieprijzen die daarbij horen hebben natuurlijk een grote invloed op de economische levensvatbaarheid van investeringen in energie. Opslag die gratis of zelfs geld toe krijgt om op te laden en weer terug levert als de prijzen hoger zijn dan gemiddeld kan natuurlijk een hele interessante investering zijn zelfs als de EROI nog steeds negatief is.

Je stukstaren op EROI is niet meer van deze tijd. De uitdaging is niet voldoende energie op wekken, de uitdaging is om die energie op het juiste moment beschikbaar te hebben. Een beetje kannibaliseren is niet erg, zowel economisch als milieutechnisch niet, het hoort er juist bij.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 29-01-2021 10:48 ]

[assje]

ph4ge schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:46:
EROI is natuurlijk nutteloos als je over opslag van energie praat, omdat dat per definitie negatief is.

Eens; niet helemaal duidelijk verwoord wellicht; ik bedoelde vooral de afweging m.b.t. voorkomen curtailment. Bijna per definitie gaat het daar over opslag en daar spelen ook andere overwegingen, dat is echter niet uniek voor opslag vanuit curtailment.

ph4ge schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:46:
Overschotten zijn trouwens op het moment nog schaars, maar worden vrij snel de norm.

Wat versta je dan onder "vrij snel"?

[ Voor 20% gewijzigd door assje op 29-01-2021 11:21 ]

[ph4ge]

assje schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 11:20:
Wat versta je dan onder "vrij snel"?

Ik verwacht in 2030 al gezien het Energieakkoord en het tempo waarin er op het moment stappen gemaakt worden ondanks Corona.

[Proton_]

@Brent @ph4ge
Het nut van waterstofopwek voor opslag of lange-afstand vervoer, deepwater floating wind zonder HVDC etc snap ik.
Alleen wanneer je dan grote hoeveelheden waterstof hebt, wat maakt het dan verstandig om dat op miljoenen plekken in de fik te steken in nieuwe HR ketels (en daar ook nieuwe infra voor aan te leggen!), in plaats van op een paar plekken een turbine/fuel cell/... en miljoenen warmtepompen?
In het laatste geval heb je minder nieuwe infra nodig, houd je meer warmte over en is een volgende transitie (kernfusie, thoriumreactors, space solar, ...) eenvoudig te doen.
Dat puzzelstukje van het Duitse beleid mis ik.
Het kan zo simpel zijn dat ik de kosten van hetzij het aanleggen van een fijnmazig gasnetwerk hetzij het upgraden van het fijnmazig elektriciteitsnetwerk verkeerd inschat, maar daar kan ik geen cijfers van vinden.

Ik heb hierbij ook in mijn hoofd dat vooral fijnmazige gasnetwerken stilletjes 3-4% kunnen lekken (zie VS), wat icm met een GWP van 20-80 voor methaan natuurlijk dramatisch is.

[SymbolicFrank]

Voor zover ik het begrijp is een warmtepomp wel heel zuinig, maar dat komt ook omdat hij maar weinig warmte produceert. Zonder een hele goede isolatie en vloerverwarming heeft het geen nut, en zelfs dan moet je als het flink koud is nog elektrisch bijstoken. Bij veel gebouwen is dat niet praktisch haalbaar en is afbreken en nieuw bouwen goedkoper. Denk aan het meeste op het platteland, alles met houten vloeren en flatgebouwen met asbest gevels. Voor zulke gebouwen heb je een heleboel warmte nodig.

Nou ligt het dan meer voor de hand om elektrisch te gaan stoken. Maar dan moet je dus ook je elektriciteitsnet renoveren en al de apparatuur vervangen. En als er al een leidingsnetwerk ligt, is het waarschijnlijk toch handiger om dat te hergebruiken.

Ik twijfel er ook niet aan dat we waterstof kunnen distribueren door het huidige gasleidingsnetwerk. Er zitten natuurlijk wel wat haken en ogen aan. Veel van de apparatuur zal er toch op aangepast moeten worden. Waterstof brand ook veel heter. En waterstof laat zich nog steeds slecht opslaan. Je moet het dus na productie zo snel mogelijk verwerken.

Voor thuisgebruik gedraagt het zich ook heel anders dan aardgas. In plaats van naar de vloer te zakken en eerder te branden dan te exploderen, vermengt het zich meteen met de lucht en explodeert het in de meeste mengverhoudingen (4–74%). Dus niet eerst het gas aanzetten en dan een aansteker gaan zoeken. Dat doe je maar 1 keer.

[Nox]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:01:
Voor zover ik het begrijp is een warmtepomp wel heel zuinig, maar dat komt ook omdat hij maar weinig warmte produceert. Zonder een hele goede isolatie en vloerverwarming heeft het geen nut, en zelfs dan moet je als het flink koud is nog elektrisch bijstoken. Bij veel gebouwen is dat niet praktisch haalbaar en is afbreken en nieuw bouwen goedkoper. Denk aan het meeste op het platteland, alles met houten vloeren en flatgebouwen met asbest gevels. Voor zulke gebouwen heb je een heleboel warmte nodig.

Nou ligt het dan meer voor de hand om elektrisch te gaan stoken. Maar dan moet je dus ook je elektriciteitsnet renoveren en al de apparatuur vervangen. En als er al een leidingsnetwerk ligt, is het waarschijnlijk toch handiger om dat te hergebruiken.

Ik twijfel er ook niet aan dat we waterstof kunnen distribueren door het huidige gasleidingsnetwerk. Er zitten natuurlijk wel wat haken en ogen aan. Veel van de apparatuur zal er toch op aangepast moeten worden. Waterstof brand ook veel heter. En waterstof laat zich nog steeds slecht opslaan. Je moet het dus na productie zo snel mogelijk verwerken.

Voor thuisgebruik gedraagt het zich ook heel anders dan aardgas. In plaats van naar de vloer te zakken en eerder te branden dan te exploderen, vermengt het zich meteen met de lucht en explodeert het in de meeste mengverhoudingen (4–74%). Dus niet eerst het gas aanzetten en dan een aansteker gaan zoeken. Dat doe je maar 1 keer.

Er zijn prima warmtepompen die honderden kW's aan warmte leveren. De temperatuur zelf is niet heel hoog, daarom heb je ltv radiatoren en vvw nodig.

Oude woningen gasloos maken is imho dan ook een kansloze missie, begin met woningen die snel/eenvoudig gasloos te maken zijn.

[Proton_]

In de context van Duitsland ligt het leidingnetwerk er dus nog niet, en bouwen ze die nu met als onderbouwing dat gas beter is dan olie/houtstook (klopt) en straks voor P2G gebruikt kan worden (technisch mogelijk, maar die wenselijkheid snap ik dus niet: doe iets nuttigers met dat gas).

Qua warmte: een R290 warmtepomp maakt water van 65 graden met COP 2 bij -5°C brontemperatuur. Dat icm 60% gascentralerendement is nog steeds beter dan dingen in de fik steken voor laagwaardige warmte, en dan kan je de restwarmte van de centrale ook nog gebruiken.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:01:
En als er al een leidingsnetwerk ligt, is het waarschijnlijk toch handiger om dat te hergebruiken.
[...]
Ik twijfel er ook niet aan dat we waterstof kunnen distribueren door het huidige gasleidingsnetwerk.

[Brent]

Proton_ schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:06:
@Brent @ph4ge
Het nut van waterstofopwek voor opslag of lange-afstand vervoer, deepwater floating wind zonder HVDC etc snap ik.
Alleen wanneer je dan grote hoeveelheden waterstof hebt, wat maakt het dan verstandig om dat op miljoenen plekken in de fik te steken in nieuwe HR ketels (en daar ook nieuwe infra voor aan te leggen!), in plaats van op een paar plekken een turbine/fuel cell/... en miljoenen warmtepompen?
In het laatste geval heb je minder nieuwe infra nodig, houd je meer warmte over en is een volgende transitie (kernfusie, thoriumreactors, space solar, ...) eenvoudig te doen.
Dat puzzelstukje van het Duitse beleid mis ik.

Omdat:

1. Gas infra relatief eenvoudig in waterstof infra om te zetten is, en er dus op plekken (de meeste nu) alvast gas infra aangelegd en nuttig gebruikt kan worden. Buiten Nederland is nog veel vervuilendere verwarming zoals hout, kool (thuis dus!) en petroleum gangbaarder, en is aardgas al een grote stap vooruit die nu meteen gezet kan worden, zonder een grote infra investering te doen, omdat uiteraard het niet daarbij moet blijven.
2. Er een pad van fossiel naar waterstof is (niet groen, wel praktisch)
3. Groene waterstof voornamelijk zou moeten worden verkregen met capaciteit die anders niet gebruikt zou worden + capaciteit die wegens de almaar dalende prijzen van windmolens en zonnepanelen prima steeds interessanter wordt zelfs met de waterstof conversiefactor afgetrokken. Wegens de vorm (waterstof ipv elektronen) er een realistisch pad naar bulk opslag (voor elektronen zit dat in een totaal ander stadium).

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 29-01-2021 14:02 ]

[SymbolicFrank]

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:00:
Wegens de vorm (waterstof ipv elektronen) er een realistisch pad naar bulk opslag (voor elektronen zit dat in een totaal ander stadium).

Het is absoluut veel beter op te slaan dan elektriciteit, maar dat wil niet zeggen dat het goed op te slaan is. Seizoensopslag is niet te doen. Je kunt wel de dagelijkse pieken opvangen.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:08:
[...]


Het is absoluut veel beter op te slaan dan elektriciteit, maar dat wil niet zeggen dat het goed op te slaan is. Seizoensopslag is niet te doen. Je kunt wel de dagelijkse pieken opvangen.

De reden dat Nederland meelift is ten dele hergebruik van de lege gasvelden als seizoensopslag.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:23:
De reden dat Nederland meelift is ten dele hergebruik van de lege gasvelden als seizoensopslag.

Ja, daar ben ik zeker in geïnteresseerd. Waterstof is natuurlijk een stuk reactiever en diffuseert door het gesteente, maar als dat minder is dan 10% of zo, dan is dat verreweg de beste manier om het op te slaan.

[Brent]

De basisaanname van de wasserstofwende is dat kosten van groene elektriciteit naar nul zakken, waterstof dus praktisch gratis is aan te maken, en inefficiënties met eenvoudige overdimensionering opgelost worden.

Het eerste is zeker een gokje. Maar voor de rest heb ik moeite de denkfouten eruit te vissen.

Overigens is het geen of-of, het is slechts dat er voor de verkenning van dit pad nu geld is, omdat die momenteel het meest realistisch lijkt (voor bepaalde waardes van realistisch ).

[SymbolicFrank]

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:35:
en inefficiënties met eenvoudige overdimensionering opgelost worden.

Maar dan moet het toch minstens in EU verband, want dat gaat in Nederland niet lukken. Dan komen we al snel bij Spanje terecht.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:01:
Voor zover ik het begrijp is een warmtepomp wel heel zuinig, maar dat komt ook omdat hij maar weinig warmte produceert. Zonder een hele goede isolatie en vloerverwarming heeft het geen nut, en zelfs dan moet je als het flink koud is nog elektrisch bijstoken. Bij veel gebouwen is dat niet praktisch haalbaar en is afbreken en nieuw bouwen goedkoper. Denk aan het meeste op het platteland, alles met houten vloeren en flatgebouwen met asbest gevels. Voor zulke gebouwen heb je een heleboel warmte nodig.

Ik raad je aan om je te verdiepen in warmtepompen, want wat je beschrijft is grote onzin. Warmtepompen kun je krijgen tot honderden kW's, groter dan de gemiddelde CV-ketel, en kunnen in cascaseopstelling gezet worden. Grootte boeit dus niet, temperatuur wel.

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:35:
De basisaanname van de wasserstofwende is dat kosten van groene elektriciteit naar nul zakken, waterstof dus praktisch gratis is aan te maken, en inefficiënties met eenvoudige overdimensionering opgelost worden.

Het eerste is zeker een gokje. Maar voor de rest heb ik moeite de denkfouten eruit te vissen.

De denkfout is tweeledig:
- de businesscase wordt vaak gemaakt op volledige bezetting, terwijl dat tot zeker 2030 bij lange na niet het geval gaat zijn. Voor de rest van de tijd is elektriciteit niet gratis of zelfs heel duur.
- Dat elektriciteit 'gratis' is, is ook een aanname. Met de transitie naar elektrisch rijden (2030 voor personenvervoer, ±2035 voor groot transport) en de elektrificering van de industrie zal de vraag naar elektriciteit ook fors toenemen (40% voor al het transport, nog eens zo'n hoeveelheid voor de industrie). Daar zit voor een groot deel regelbaar vermogen bij (EV's bijvoorbeeld) die op dat moment concurreert met waterstof.

Overigens is het geen of-of, het is slechts dat er voor de verkenning van dit pad nu geld is, omdat die momenteel het meest realistisch lijkt (voor bepaalde waardes van realistisch ).

Zeker waar. Ik moedig tests met waterstof zeker aan, maar wel op die plekken waar het relevant is. De waterstofladder is daarvoor een mooie tool.

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:52:
Ik raad je aan om je te verdiepen in warmtepompen, want wat je beschrijft is grote onzin. Warmtepompen kun je krijgen tot honderden kW's, groter dan de gemiddelde CV-ketel, en kunnen in cascaseopstelling gezet worden. Grootte boeit dus niet, temperatuur wel.

Nou, omdat je het zo vriendelijk brengt heb ik nog wel een betere oplossing: Je gebruikt een grote warmtepomp om een groot vat water te verwarmen tot 60 graden en een kleinere om een kleiner vat water te verwarmen tot 80 graden, wat je dan gebruikt om de radiatoren van water te voorzien. Probleem opgelost.

Ja, ik begrijp dat je dan veel meer vermogen nodig hebt.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 15:45:
[...]


Nou, omdat je het zo vriendelijk brengt heb ik nog wel een betere oplossing: Je gebruikt een grote warmtepomp om een groot vat water te verwarmen tot 60 graden en een kleinere om een kleiner vat water te verwarmen tot 80 graden, wat je dan gebruikt om de radiatoren van water te voorzien. Probleem opgelost.

Ja, ik begrijp dat je dan veel meer vermogen nodig hebt.

Je beschrijft nu een hybride warmtepomp, oftewel een combinatie van een CV-ketel en een warmtepomp. Daar is van alles over geschreven, oa door de Consumentenbond, bloggers, op Cobouw, AD, maar ook op GoT. Wat mij betreft een hele goede (tussen)oplossing om oudere huizen die (nog) onvoldoende geisoleerd zijn snel duurzamer te maken.

En mijn excuses als ik wat fel reageer, maar de frequentie waarmee je in dit topic gecorrigeerd bent op evident onjuiste stellingen helpt niet mee. Ik hoop dat je hier wat leert, want je huidige kennis omtrent dit onderwerp kent vele hiaten waardoor je een vrij onvolledig en op punten onjuist beeld hebt van de (on)mogelijkheden omtrent dit onderwerp.

[Brent]

Krisp schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:52:
[...]

De denkfout is tweeledig:
- de businesscase wordt vaak gemaakt op volledige bezetting, terwijl dat tot zeker 2030 bij lange na niet het geval gaat zijn. Voor de rest van de tijd is elektriciteit niet gratis of zelfs heel duur.

De horizon van dit plan ligt natuurlijk een stukje verder dan 2030 Ik ken het precieze schema niet, maar ik zou er voor 2030 geen zichtbare resultaten van verwachten.

- Dat elektriciteit 'gratis' is, is ook een aanname. Met de transitie naar elektrisch rijden (2030 voor personenvervoer, ±2035 voor groot transport) en de elektrificering van de industrie zal de vraag naar elektriciteit ook fors toenemen (40% voor al het transport, nog eens zo'n hoeveelheid voor de industrie). Daar zit voor een groot deel regelbaar vermogen bij (EV's bijvoorbeeld) die op dat moment concurreert met waterstof.

Zoals ik begon, dat de prijs naar nul trend is de grootste onzekerheid. Industrie is vooralsnog weinig geïnteresseerd in intermittent voorziening, en die zijn de hoofdmoot van het verbruik. Transport is relatief klein grut. Op consumentengebied is verwarming de grootste vreter, op ruime afstand van niet-consumenten verbruik.

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 16:16:
Je beschrijft nu een hybride warmtepomp, oftewel een combinatie van een CV-ketel en een warmtepomp. Daar is van alles over geschreven, oa door de Consumentenbond, bloggers, op Cobouw, AD, maar ook op GoT. Wat mij betreft een hele goede (tussen)oplossing om oudere huizen die (nog) onvoldoende geisoleerd zijn snel duurzamer te maken.

Eh, nee. Ik beschrijf twee warmtepompen achter elkaar. De eerste verwarmt een vat water met de warmte uit de buitenlucht, de andere verwarmt een vat water met de warmte uit het eerste vat.

Het omgekeerde hiervan (ik kan wel artikelen vinden over hoge-temperatuur warmtewisselaars, maar niet trapsgewijs):

En mijn excuses als ik wat fel reageer, maar de frequentie waarmee je in dit topic gecorrigeerd bent op evident onjuiste stellingen helpt niet mee. Ik hoop dat je hier wat leert, want je huidige kennis omtrent dit onderwerp kent vele hiaten waardoor je een vrij onvolledig en op punten onjuist beeld hebt van de (on)mogelijkheden omtrent dit onderwerp.

Ik denk dat het woord dat je zoekt "ongebruikelijk", of "afwijkend" is. Ja, ik heb ook een aantal fouten gemaakt, maar ik heb dan ook tientallen dingen uitgebreid voorgerekend. De ene helft van de reden om dat te doen is dat anderen dan ook gericht kritiek kunnen geven. De andere helft is inderdaad omdat ik het van te voren ook niet weet. Dat zouden mensen vaker moeten doen: eerst uitrekenen en dan pas roepen. Dat afdoen als "onkunde" is wel erg kort door de bocht. Je hoeft niet overal voor te studeren om er een onderbouwde mening over te kunnen hebben.

[ Voor 18% gewijzigd door SymbolicFrank op 29-01-2021 16:55 ]

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 16:32:
[...]
Eh, nee. Ik beschrijf twee warmtepompen achter elkaar. De eerste verwarmt een vat water met de warmte uit de buitenlucht, de andere verwarmt een vat water met de warmte uit het eerste vat.
[Afbeelding]

Het nadeel van multi-stage warmtepompen is dat je efficiëntie verliest (tweemaal expansieverliezen, warmtewisselaar verliezen etc). Stel dat de eerste trap cop 5 heeft en de tweede cop 6 (= best goed), dan heb je samen 6 delen warmte met 2 delen elektriciteit: cop 3 dus (best slecht).

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 16:17:
[...]
Zoals ik begon, dat de prijs naar nul trend is de grootste onzekerheid.

Vooral omdat ik daar geen economisch mechanisme voor ken.
Waarom altijd duur H2 kopen als de stroom blijkbaar vaak gratis is?
Ik verwacht eerder dat industrie handig wordt met load shifting op basis van de spotmarkt, zoals de tuinders in het Westland dat doen/deden met hun WKK.

[Brent]

Proton_ schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:33:

Vooral omdat ik daar geen economisch mechanisme voor ken.
Waarom altijd duur H2 kopen als de stroom blijkbaar vaak gratis is?
Ik verwacht eerder dat industrie handig wordt met load shifting op basis van de spotmarkt, zoals de tuinders in het Westland dat doen/deden met hun WKK.

Het idee is dat je waterstof maakt met (ongebruikte) overcapaciteit groene stroom. Dus die waterstof is net zo duur als je stroom: (op termijn, fingers crossed, zwakste punt in redenering ik weet ik weet ) ook zo goed als gratis. Vervolgens heb je iets dat op te slaan is, en aansluit op een hoop andere processen met niet al teveel aanpassing.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:33:
Het nadeel van multi-stage warmtepompen is dat je efficiëntie verliest (tweemaal expansieverliezen, warmtewisselaar verliezen etc). Stel dat de eerste trap cop 5 heeft en de tweede cop 6 (= best goed), dan heb je samen 6 delen warmte met 2 delen elektriciteit: cop 3 dus (best slecht).

Dus elektrisch bijverwarmen is goedkoper? We hebben het nu over een systeem dat een CV-ketel moet vervangen.

[Ivow85]

Brent schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:00:
[...]

Omdat:

1. Gas infra relatief eenvoudig in waterstof infra om te zetten is, en er dus op plekken (de meeste nu) alvast gas infra aangelegd en nuttig gebruikt kan worden. Buiten Nederland is nog veel vervuilendere verwarming zoals hout, kool (thuis dus!) en petroleum gangbaarder, en is aardgas al een grote stap vooruit die nu meteen gezet kan worden, zonder een grote infra investering te doen, omdat uiteraard het niet daarbij moet blijven.

Gas infra op zichzelf lijkt inderdaad relatief makkelijk om te zetten naar waterstof. Totdat het om een fijnmazig gasnet gaat, zoals we dat kennen in de woonomgeving. Wil je het gasnet van een woonwijk omzetten naar waterstof dan kom je op de volgende werkwijze:

1: Gaskraan naar de woonwijk dicht draaien
2a: In elke aangesloten woning en bedrijfsruimte de gastoestellen vervangen, danwel geschikt maken voor waterstof
2b: Gasverdeelstation aansluiten op een voeding met waterstof, de toevoer van aardgas definitief afkoppelen.
3: In elk pand de leidingen en koppelingen controleren en waar nodig vervangen. Talloze panden zijn nog voorzien van oude dikwandige stalen gasleidingen met koppelingen die met jute zijn afgedicht, niet geschikt voor waterstof.
4: Gaskraan in het gasverdeelstation weer open draaien nadat je 100% zeker bent dat alle panden en gastoestellen geschikt zijn voor waterstof.

Een operatie die in elke wijk weken of zelfs vele maanden gaat duren. Zeker in oudere wijken waarvoor men waterstof ziet als dé oplossing, maar waar het voor de hand ligt dat nog veel dikwandige leidingen in gebruik zijn. Gedurende die periode is er geen gas beschikbaar. Praktisch gezien is zo'n transitie erg lastig in uitvoering. Nog los van de kosten.

De overgang van aardgas naar waterstof op enkele grootverbruikers-locaties (zware industrie en elektriciteitscentrales) zal véél makkelijker zijn in uitvoering en waarschijnlijk wel realistisch haalbaar worden in de toekomst.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 16:32:
[...]


Eh, nee. Ik beschrijf twee warmtepompen achter elkaar. De eerste verwarmt een vat water met de warmte uit de buitenlucht, de andere verwarmt een vat water met de warmte uit het eerste vat.

Waarom zou je dat willen? De reden dat warmtepompen (nu) niet (goed) kunnen verwarmen op hoge temperaturen, is dat het rendement dan wegvalt. Dat los je niet op met een seriële opstelling.

Ik denk dat het woord dat je zoekt "ongebruikelijk", of "afwijkend" is. Ja, ik heb ook een aantal fouten gemaakt, maar ik heb dan ook tientallen dingen uitgebreid voorgerekend. De ene helft van de reden om dat te doen is dat anderen dan ook gericht kritiek kunnen geven. De andere helft is inderdaad omdat ik het van te voren ook niet weet. Dat zouden mensen vaker moeten doen: eerst uitrekenen en dan pas roepen. Dat afdoen als "onkunde" is wel erg kort door de bocht. Je hoeft niet overal voor te studeren om er een onderbouwde mening over te kunnen hebben.

Ergens niet voor willen studeren en toch een onderbouwde mening hebben komt op mij over als die medestudent die zonder te studeren beweerde dat hij het tentamen wel zou halen. En zakte. Mocht je door de bomen het bos niet meer zien of geen tijd/energie hebben om jezelf erin te verdiepen, dan raad ik je aan om vragen te stellen, dat werkt een stuk beter dan statements.

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:43:
Ergens niet voor willen studeren en toch een onderbouwde mening hebben komt op mij over als die medestudent die zonder te studeren beweerde dat hij het tentamen wel zou halen. En zakte.

Ik heb helemaal nergens voor gestudeerd, ik heb alles wat ik weet zelf uitgezocht. Maar inderdaad, veel mensen, *kuch* HR-managers *kuch*, geloven je niet zonder diploma. En mensen die er zelf voor hebben gestudeerd doen meestal uit de hoogte.

Mocht je door de bomen het bos niet meer zien of geen tijd/energie hebben om jezelf erin te verdiepen, dan raad ik je aan om vragen te stellen, dat werkt een stuk beter dan statements.

Dat doe ik ook. Als ik het niet weet, vraag ik het of zoek ik het uit.

Aan de andere kant, ik vraag software ontwikkelaars die webapps maken vaak of ze zelf wel eens een http server hebben gebouwd. Ze kijken me dan meestal aan alsof ze water zien branden. Of in andere segmenten, een eigen besturingssysteem, of programmeertaal. Of gedistribueerde load-balancer. Want ik heb dat allemaal zelf gemaakt. Dus ik weet hoe het werkt.

Dus kun je er alsjeblieft inhoudelijk op in gaan?

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 17:40:
[...]
Dus elektrisch bijverwarmen is goedkoper? We hebben het nu over een systeem dat een CV-ketel moet vervangen.

Ik vrees dat we intussen de actualiteit verliezen.
Elektrisch bijverwarmen is goedkoper, maar alleen omdat het maar enkele tientallen draaiuren per jaar nodig is.
Omdat we al hebben vastgesteld dat warmtepompen voor elk vermogen beschikbaar zijn en goedkoper in gebruik mits water <~50 graden nodig is, wordt retrofit een kwestie van trade-off tussen isolatie verbeteren en afgiftevermogen verbeteren (vb: BramBos met wandverwarming in een steens huis uit 1865, geïsoleerd met slechts 2 cm riet). Anderen kiezen voor plafondverwarming ipv extra isolatie.
Isoleren is dus maar één van de manieren om op een warmtepomp vriendelijke temperatuur te kunnen verwarmen, en geen strikt noodzakelijke.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 18:58:
Ik vrees dat we intussen de actualiteit verliezen.
Elektrisch bijverwarmen is goedkoper, maar alleen omdat het maar enkele tientallen draaiuren per jaar nodig is.
Omdat we al hebben vastgesteld dat warmtepompen voor elk vermogen beschikbaar zijn en goedkoper in gebruik mits water <~50 graden nodig is, wordt retrofit een kwestie van trade-off tussen isolatie verbeteren en afgiftevermogen verbeteren (vb: BramBos met wandverwarming in een steens huis uit 1865, geïsoleerd met slechts 2 cm riet). Anderen kiezen voor plafondverwarming ipv extra isolatie.
Isoleren is dus maar één van de manieren om op een warmtepomp vriendelijke temperatuur te kunnen verwarmen, en geen strikt noodzakelijke.

Dat begrijp ik. Maar we begonnen met waterstof gebruiken om te stoken voor woningen waar drastisch isoleren en vloerverwarming geen optie was, via elektrisch stoken en een hybride ketel die voorverwarmt met een warmtepomp en bijverwarmt met gas, naar een systeem met twee warmtepompen in tandem en nu weer een warmtepomp en beter isoleren. Dus als je nou een oud huis hebt en/of asbest buitenmuren en je moet de CV-ketel aanpassen of vervangen zonder veel extra kosten, wat moet je dan doen? Wat is de goedkoopste optie? En heeft waterstof daar een rol in?

[Proton_]

@SymbolicFrank
Ah ok.
Ik begon met een uitgangssituatie waarbij er ook nog geen gasleiding ligt (D, BE)
Ook als je met gas stookt heeft een lagere verwarmingstemperatuur voordelen, boven de 50 graden blijft er weinig van het HR principe over.
Isoleren heeft ook comfortwinst.
Wat het budget is, wisselt ook.
Ik stel dat als het enigszins mogelijk is een warmtepomp in te passen, dit op lange termijn de beste (goedkoopste, meest flexibele) oplossing is.
Herbouwen moet ook overwogen worden, ook vanuit comfortoogpunt.
Ik kan me voorstellen dat bij grotere gebouwen of blokverwarming een SOFC interessant kan zijn, dan heb je hoge temperatuur restwarmte én de hoogwaardige elektriciteit uit de waterstof. Alsnog beter dan gewoon in de fik steken.

Maar als je stelt: er is geen geld voor enige structurele verbetering en er hangt al een gasketel, ja, dan haal je er weer eentje van Marktplaats.
Nu al voorsorteren op een ketel die pure H2 kan verbranden lijkt me (zeker in NL) tien jaar te vroeg.

[Ivow85]

Ik verwacht niet dat waterstof op grote schaal een rol gaat spelen in huishoudens.

Om de redenen die ik hierboven al aangaf.
En dan ben ik daar nog vergeten te melden wie de rekening van zo'n project gaat betalen. Wie draagt de kosten van al die waterstof cv-ketels, en het vervangen van oude stalen gasleidingen op een door de overheid en netbeheerder gekozen moment?

Wat dat betreft is de overgang naar een all-electric woonomgeving makkelijker te regelen. Voor de 'nieuwe' vorm van verwarmen gebruik je dan immers een infrastructuur die nu al naast het gasnet ligt en waar elk huis al op is aangesloten.