Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[defiant]

Dit had ik ook al een keer eerder gepost, maar Jean-Marc Jancovici heeft al een keer verschillende scenario's uitgerekend voor de transitie van Frankrijk (hij is Frans) van nuclear en fossiel, naar geheel hernieuwbare energie met energieopslag.

100% renewable electricity at no extra cost, a piece of cake?

A carbon-free electricity fully produced with wind and/or photovoltaics requires roughly 10 times more capital than if it is produced from nuclear power. In France, to maintain a carbon-free power supply once the current reactors are decommissioned (which will eventually happen, whether after 40 years, 60, 80 or 67.4…), the best idea is therefore … to build new nuclear reactors.

With nuclear, replacing all coal fired power plants in the world (a little over 2000 GW presently) would cost 10,000 billion dollars. With wind and solar, it jumps to at least 100,000 billion dollars, knowing that the overall investments in the energy sector are now close to 1500 billion dollars each year. With nuclear we can make it in the delay, with just wind and solar we can’t.

En ik kan niet anders zeggen dat ik het jammer vind dat het energievraagstuk over het algemeen slecht begrepen wordt in de samenleving en politiek en hierdoor verkeerde aannames en beslissingen worden genomen.

D.w.z.:

• De huidige wereldeconomie gebruikt gigantisch veel energie, de schaal waarop transitie zou moeten plaatsvinden is dan ook eveneens gigantisch (in 2019: 171,000 TWh = 171,000,000,000,000 kWh) bron
• Er is een directe relatie tussen economische groei en dus welvaart met energiegebruik. Economische krimp is extreem impopulair, er zal dus altijd een enorme vraag blijven naar energie.
• Er is een directe relatie tussen GDP wereldwijd en energiegebruik, de zogenaamde ontkoppeling tussen GDP en westerse landen komt omdat we het energie verbruik van ge-outsourcend importproducten niet lokaal meerekenen. Een laptop kost veel energie om te maken in Azië alsmede alle software die continu draait in de cloud.

Minder energie gebruiken is dus een illusie, dit heeft ernstige implicaties voor het klimaat. Want zolang er geen equivalent substituut die dezelfde hoeveelheid energie kan leveren zullen fossiele brandstoffen deze energievraag beantwoorden en daarmee dus CO2 uitstoot.

Ik kan niets anders zeggen dat de huidige staat van transitie zeer belabberd is gegeven dat de uitstoot van CO2 binnen 20 jaar naar 0 moet. En het liefst daarna negatief. Zoals in mij vorige post gemeld is het aandeel hernieuwbare energie nog maar een fractie van de totale energieopwekking.

Los dat de daadwerkelijke implementatie van hernieuwbare energieopwekking ver achterblijft, staat de alternatieve energie infrastructuur nog helemaal in de kinderschoenen. Veel van de discussie over energieopslag zoals met gebruik van zwaartekracht, waterstof of batterijen is op de schaal wat noodzakelijk nog niet veel verder dan alleen plannen.

En zoals in mijn vorige post betoogd, is er door de aard van energie geen marktwerking waardoor z.g.n "goedkope" hernieuwbare energie vanzelf fossiele brandstoffen vervangt.

Het enige realistische scenario is wat steeds verder uit beeld raakt is een oorlogseconomie, waarin een significant gedeelte van arbeid, kennis en kapitaal en energie (!) wordt gealloceerd naar de bouw van alternatieve energiebronnen en energie infrastructuur. Dit kan alleen met 1 keiharde voorwaarde: fossiele brandstoffen worden evenredig afgebouwd naarmate er substitutie plaats vind.

Ik zeg wel realistisch, maar ik zie het eigenlijk niet gebeuren. Ik denk dat de projectie van de EIA dichtbij het scenario komt van de huidige status quo. D.w.z. olie en gas zullen de belangrijkste bron van onze economie in 2050 en dus welvaart blijven, met hernieuwbare energie deels als complement aan fossiele brandstoffen, deels als het bescheiden afschalen van kolen. In dit scenario zitten wel boven 2.0 graden opwarming met waarschijnlijk feedbackloops.

We're in pretty deep shit, ik kan het het niet anders verwoorden.

[SymbolicFrank]

defiant schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:27:
Dit had ik ook al een keer eerder gepost, maar Jean-Marc Jancovici heeft al een keer verschillende scenario's uitgerekend voor de transitie van Frankrijk (hij is Frans) van nuclear en fossiel, naar geheel hernieuwbare energie met energieopslag.

100% renewable electricity at no extra cost, a piece of cake?

Dat is een mooie link, heel compleet, alle vraagstukken komen aan bod. Maar waarschijnlijk wel veel te lang.

• De huidige wereldeconomie gebruikt gigantisch veel energie, de schaal waarop transitie zou moeten plaatsvinden is dan ook eveneens gigantisch (in 2019: 171,000 TWh = 171,000,000,000,000 kWh) bron
• Er is een directe relatie tussen economische groei en dus welvaart met energiegebruik. Economische krimp is extreem impopulair, er zal dus altijd een enorme vraag blijven naar energie.
• Er is een directe relatie tussen GDP wereldwijd en energiegebruik, de zogenaamde ontkoppeling tussen GDP en westerse landen komt omdat we het energie verbruik van ge-outsourcend importproducten niet lokaal meerekenen. Een laptop kost veel energie om te maken in Azië alsmede alle software die continu draait in de cloud.

Daar ben ik het helemaal mee eens en daar wordt veel te weinig aandacht aan besteed: energie efficiënter gebruiken is prima, maar de enorme reducties zoals in het huidige klimaatakkoord betekenen ook dat onze welvaart evenredig vermindert. Meer energie is in vrijwel alle gevallen beter en is voornamelijk verantwoordelijk voor onze grote welvaartsstijging. Drastisch daarop bezuinigen is vergelijkbaar met terug naar de omstandigheden in het verleden. Toen we die huishoudapparaten en transportmiddelen nog niet hadden die ons leven zo veraangenamen.

En daar dan ook alle zware industrie weg moet omdat die te veel energie gebruikt, worden al die luxegoederen toch onbetaalbaar. Maar dat maakt niet uit, want veel mensen raken daardoor hun baan kwijt, waardoor de helft van de mensen weer gewoon thuis kan blijven om het huishouden te doen en voor de kinderen te zorgen.

Zo worden we nooit een type 2 beschaving. Terwijl we met al die kernenergie veel extra energie over kunnen houden om allerlei leuke dingen mee te doen.

[Krisp]

Bij toeval open ik dit topic, en ik bewonder het niveau van de gesprekken hier. Naar aanleiding van de berichten hier, reizen bij mij een aantal vragen:

• In hoeverre maken we het ons makkelijker als we 10-20% van onze productie nog steeds fossiel opwekken? Hierbij denk ik met name aan de zogenaamde dunkelflaute.
• Veel van de kostenberekeningen (oa die van Jancovici) rekenen, voor zover ik het kan overzien met de prijzen van vandaag. Ik het voor PV wat beter overzien dan voor de rest, maar de prijs waarmee hij rekent is nu (2 jaar later) al niet meer de prijs die een consument betaalt, laat staan op grote schaal. Wanneer zo’n (en wind) op schaal komen, is dan het verschil niet veel kleiner?
• Ik zie geopolitieke stabiliteit regelmatig voorbij komen als één van de argumenten om niet voor een wereldwijd elektriciteitsnetwerk te kiezen. In hoeverre geldt dit ook niet voor de huidige energievoorziening, die in hoge mate afhankelijk is van Rusland en het Midden Oosten? Wat is het verschil?
• In hoeverre nemen we efficiencywinst mee? De posten ‘vervoer’ en ‘warmte’ hebben met de bijbehorende transitie (ICE -> BEV en warmtepompen) de potentie om een factor 3 efficiënter te worden. Maar ook op allerlei andere manieren is de efficiency op veel gebieden omhoog gegaan.

Verder valt het me op dat we enorm focussen op kostenefficiency. Hoewel dat een belangrijk argument is bij de invulling van ons energiesysteem, lijkt mij het uitgangspunt dat we (grotendeels) om moeten. Daarmee is het niet een kwestie van of/of, maar en/en. Dat frustreert mij persoonlijk zo in het (politieke) debat: geen enkele oplossing is ideaal, maar niemand wil dat accepteren.

[T-MOB]

defiant schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 22:27:
D.w.z.:
• De huidige wereldeconomie gebruikt gigantisch veel energie, de schaal waarop transitie zou moeten plaatsvinden is dan ook eveneens gigantisch (in 2019: 171,000 TWh = 171,000,000,000,000 kWh) bron

Onvoorstelbare getallen natuurlijk. Maar dat geldt voor alles wat je opschaalt naar aardse schaal. De instraling van de zon op de aarde is jaarlijks bijvoorbeeld ruwweg 4,000,000,000,000 TWh. Per aardbewoner komt 171,000 TWh neer op een kleine 25,000kWh. Niet om de boel te bagatelliseren, maar om het getal naar de bevattelijke schaal te brengen. Voor mij als westerse mens klinkt 25MWh duurzame opwek per jaar als een opdracht die alleszins bereikbaar is.

• Er is een directe relatie tussen economische groei en dus welvaart met energiegebruik. Economische krimp is extreem impopulair, er zal dus altijd een enorme vraag blijven naar energie.
• Er is een directe relatie tussen GDP wereldwijd en energiegebruik, de zogenaamde ontkoppeling tussen GDP en westerse landen komt omdat we het energie verbruik van ge-outsourcend importproducten niet lokaal meerekenen. Een laptop kost veel energie om te maken in Azië alsmede alle software die continu draait in de cloud.

Ik zie het probleem niet. De zon voorziet ons van ruimschoots voldoende energie om nog door te groeien. De uitdaging is om dat potentieel te benutten. De energietransitie is hierin juist een kans. Hernieuwbare energie wordt/is namelijk goedkoper dan fossiele.

Ik kan niets anders zeggen dat de huidige staat van transitie zeer belabberd is gegeven dat de uitstoot van CO2 binnen 20 jaar naar 0 moet. En het liefst daarna negatief. Zoals in mij vorige post gemeld is het aandeel hernieuwbare energie nog maar een fractie van de totale energieopwekking.

Los dat de daadwerkelijke implementatie van hernieuwbare energieopwekking ver achterblijft, staat de alternatieve energie infrastructuur nog helemaal in de kinderschoenen. Veel van de discussie over energieopslag zoals met gebruik van zwaartekracht, waterstof of batterijen is op de schaal wat noodzakelijk nog niet veel verder dan alleen plannen.

En zoals in mijn vorige post betoogd, is er door de aard van energie geen marktwerking waardoor z.g.n "goedkope" hernieuwbare energie vanzelf fossiele brandstoffen vervangt.

Het enige realistische scenario is wat steeds verder uit beeld raakt is een oorlogseconomie, waarin een significant gedeelte van arbeid, kennis en kapitaal en energie (!) wordt gealloceerd naar de bouw van alternatieve energiebronnen en energie infrastructuur. Dit kan alleen met 1 keiharde voorwaarde: fossiele brandstoffen worden evenredig afgebouwd naarmate er substitutie plaats vind.

NIet zo pessimistisch... Kolenstroom wordt al uit de markt gedrukt door renewables. En dat proces gaat alleen maar door. Ook de noodzaak tot een oorlogseconomie zie ik niet helemaal. Zowel EIA en IMF als Goldman Sachs hebben becijferd dat de wereldwijde investeringsopdracht de komende jaren rond 0.7% - 1.2% van het BBP ligt om Parijs te halen. Dat is natuurlijk fors, maar toch ook gewoon haalbare kaart in een normale economie. Het zijn bovendien investeringen die zichzelf terugverdienen.

Het grootste gevaar lijken mij de gevestigde fossiele belangen. Investeren in renewables is een ding. Afschrijven op fossiele infrastructuur een tweede. En geopolitieke verschuivingen als gevolg van transitie een derde (stel je eens een wereld voor waar fossiele brandstoffen waardeloos zijn.

Politiek is imho de grootste uitdaging - niet de techniek of de economie van de transitie. Dat we in de shit zitten deel ik wel. Maar het is shit waarin nog steeds keuzes te maken zijn om het om te buigen.

[DaniëlWW2]

@T-MOB En hoe wou je al die energie van de zon opslaan voor de uren of dagen dat de zonnepanelen minder opbrengen?
Dat is hier namelijk het probleem, Wij als mensheid zijn eigenlijk bizar slecht in energie opslaan. Zo ongeveer het beste dat we kunnen bedenken is een chemisch proces waar alsnog een aanzienlijk deel verloren gaat. Dat is waterstof namelijk, eerst produceren en dan niet alle energie eruit kunnen halen. Het is geen basis voor een betrouwbaar energienetwerk.

Dit gaat niet om marktwerking of wat is het goedkoopst. Dat is de terminologie die nu al decennia het probleem aanpakken aan het verhinderen is. Immers is niks zo duur als stroomuitval. Die kolencentrales gaan eraf en worden op het moment vervangen voor aardgascentrales. Op zich de helft minder CO2, maar die andere helft eraf halen zit er niet in.

En dat is waarom ik dus wil diversificeren. Leg op zo ongeveer elk dat dat een beetje richting het zuiden ligt, zonnepanelen. Ik heb nota bene met het weinige spaargeld dat ik had na mijn studie, het zelf renteloos gefinancierd voor mijn ouders. Het is niet alsof ik ooit uit huis zal kunnen met de huidige woningmarkt. Bouw een aantal windparken op plekken waar het kan, en hang er voor de grap niet meteen een datacentrum aan. Ga kijken naar geothermische energie omdat dit wel te reguleren en constant beschikbaar kan zijn en de rest, kernreactoren.

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 10:03:
Bij toeval open ik dit topic, en ik bewonder het niveau van de gesprekken hier. Naar aanleiding van de berichten hier, reizen bij mij een aantal vragen:

• In hoeverre maken we het ons makkelijker als we 10-20% van onze productie nog steeds fossiel opwekken? Hierbij denk ik met name aan de zogenaamde dunkelflaute.
• [/quote]
• Veel van de kostenberekeningen (oa die van Jancovici) rekenen, voor zover ik het kan overzien met de prijzen van vandaag. Ik het voor PV wat beter overzien dan voor de rest, maar de prijs waarmee hij rekent is nu (2 jaar later) al niet meer de prijs die een consument betaalt, laat staan op grote schaal. Wanneer zo’n (en wind) op schaal komen, is dan het verschil niet veel kleiner?

Het probleem zit hem niet in de prijs van de opwekking. Het zit hem er in dat je wind- en zonne-energie niet aan kunt zetten als het niet waait / de zon niet schijnt.



Dit is alleen voor huishoudens, maar de grootste energievraag is 's avonds. Dan schijnt de zon niet. Tijdens de winter produceren zonnepanelen veel minder energie dan in de zomer, terwijl windmolens over het algemeen wat meer produceren. Het is alleen niet op de juiste tijden.

Nou wil het klimaatakkoord wel het grootste deel van onze energievoorziening vervangen door zon en wind, maar er staat niet in hoe ze er voor gaan zorgen dat er altijd 230 volt uit het stopcontact komt. Ze hebben het wel over opslag in de vorm van accu's bij de mensen thuis en wijkbatterijen. Ze hebben het ook over 3-4 GW waterstofopslag, maar dat gaat veel te weinig zijn. Zonder verdere informatie moeten we dus concluderen dat er straks alleen nog 230 volt uit jouw stopcontact komt, als je daar zelf voor zorgt.

De energievoorziening is dan sporadisch en een vaststaand voltage wordt niet meer gegarandeerd.

De reden hiervoor is, dat we voor de opslag van al die energie geen goede oplossing hebben. Waterkrachtcentrales werken, maar daar hebben we er niet genoeg van en die kun je niet zomaar overal bouwen.

Maar we hoeven natuurlijk niet verplicht alleen zon en wind te gebruiken. Er zijn meer opties, zoals aardwarmte en kernenergie. Alleen kun je aardwarmte niet zomaar overal gebruiken en komt kernenergie er niet in voor. Het moet dus toch koste-wat-kost zon en wind worden. Voornamelijk omdat die populair zijn en goedkoop te bouwen.

10-20% fossiel is zonder opslag te weinig. Dan moet je eerder aan 100% fossiel (samen met aardwarmte en kernenergie) denken. Om bijvoorbeeld een grote sneeuwstorm te kunnen overbruggen. En dan kun je dus net zo goed die zonnepanelen en windmolens niet bouwen.

• Ik zie geopolitieke stabiliteit regelmatig voorbij komen als één van de argumenten om niet voor een wereldwijd elektriciteitsnetwerk te kiezen. In hoeverre geldt dit ook niet voor de huidige energievoorziening, die in hoge mate afhankelijk is van Rusland en het Midden Oosten? Wat is het verschil?

Dat is inderdaad een belangrijk punt. Op dit moment dreigt de VS zelfs met verregaande sancties als Duitsland de geplande gaspijpleiding naar Rusland afmaakt.

Rusland is echter voor het grootste deel van hun inkomen afhankelijk van de energie export. Zij zorgen er dus voor dat er daar nooit problemen optreden. Ze hebben het geld te hard nodig. Maar dat kan natuurlijk veranderen in geval van oorlog.

• In hoeverre nemen we efficiencywinst mee? De posten ‘vervoer’ en ‘warmte’ hebben met de bijbehorende transitie (ICE -> BEV en warmtepompen) de potentie om een factor 3 efficiënter te worden. Maar ook op allerlei andere manieren is de efficiency op veel gebieden omhoog gegaan.

Verder valt het me op dat we enorm focussen op kostenefficiency. Hoewel dat een belangrijk argument is bij de invulling van ons energiesysteem, lijkt mij het uitgangspunt dat we (grotendeels) om moeten. Daarmee is het niet een kwestie van of/of, maar en/en. Dat frustreert mij persoonlijk zo in het (politieke) debat: geen enkele oplossing is ideaal, maar niemand wil dat accepteren.

Een elektrische auto is niet zuiniger dan een dieselauto. Die elektriciteitscentrale is wat efficiënter, maar je hebt transmissieverliezen, opslagverliezen en die auto is 1,5-2 keer zo zwaar. Het is vooral goedkoper omdat je minder belasting betaalt.

Met alleen een warmtepomp ben je er nog niet. Daar de maximale hoeveelheid energie kleiner is dan met een gasketel en afneemt als het buiten kouder wordt, moet je overal vloerverwarming aanleggen en tijdens een strenge winter bijstoken of dikke truien aandoen.

Nou is elektrisch stoken geen probleem, maar aardgas is goedkoper en efficiënter. En dan hoeven we ook die vloerverwarming en warmtepomp niet te kopen.


Maar inderdaad, we moeten wat. Niets is ideaal, maar maak een keuze en zorg er ook voor dat het werkt. Want het huidige plan gaat wel honderden miljarden kosten, maar resulteert niet in een werkende energievoorziening.

[SymbolicFrank]

Ter aanvulling: Ik heb een eigen appartement en hier in de wijk was 1 van de proeftuinen om van het gas af te gaan. Dat zou mij voor het kleinste pakket zo'n 3000 Euro kosten, waar je dan een paar honderd Euro subsidie op krijgt. En dat was met stadswarmte. Voor het volledige pakket betaal je al gauw 10 x zo veel. En de subsidie is maar een klein deel van dat bedrag. Veel mensen (waaronder ik) kunnen dat allemaal niet betalen. Er zijn dus ook maar weinig mensen in deze wijk die er gebruik van hebben gemaakt.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:25:
@T-MOB En hoe wou je al die energie van de zon opslaan voor de uren of dagen dat de zonnepanelen minder opbrengen?
Dat is hier namelijk het probleem, Wij als mensheid zijn eigenlijk bizar slecht in energie opslaan. Zo ongeveer het beste dat we kunnen bedenken is een chemisch proces waar alsnog een aanzienlijk deel verloren gaat. Dat is waterstof namelijk, eerst produceren en dan niet alle energie eruit kunnen halen. Het is geen basis voor een betrouwbaar energienetwerk.

Inefficientie is totaal geen probleem voor brede adoptatie. Kijk maar eens hoeveel brandstofauto's er rond rijden, well to wheel is dat om te janken zo inefficient. Maar ook onze verwarming met gasketels is dramatisch vergeleken met wat je met warmtepompen kunt doen. Zolang er overvloed is maakt het allemaal geen biet uit.
Waterstof is ook niet "zo ongeveer het beste wat we kunnen bedenken". Het is een energiedrager met specifieke kenmerken die wel wat weg hebben van wat we kennen van fossiele brandstof. Dat maakt het aantrekkelijk (ook voor partijen met fossiele infrstructuur (gasnetwerk)). Maar het is vooral ook lastig spul.

Andere manieren die we kennen en toepassen om energie op te slaan zijn bijvoorbeeld accu's, buffervaten voor warmte, waterkrachtcentrales. Alles met eigen voor- en nadelen wat elke in een verschillende situatie situatie "het beste wat we kunnen bedenken is".

Dit gaat niet om marktwerking of wat is het goedkoopst. Dat is de terminologie die nu al decennia het probleem aanpakken aan het verhinderen is. Immers is niks zo duur als stroomuitval.

Stroomuitval is een kwestie van betrouwbaarheid, niet van prijs.

Die kolencentrales gaan eraf en worden op het moment vervangen voor aardgascentrales. Op zich de helft minder CO2, maar die andere helft eraf halen zit er niet in.

Het maakt ontzettend veel uit wat het goedkoopst is. Dat zie je al precies aan dit gas- en kolenvoorbeeld. Voordat de regering een kolencentrale gesloten heeft ben je jaren aan het discussieren. Maar als gas goedkoper is staan ze binnen no-time stil. De andere helft erafhalen is dus een kwestie van zorgen dat een emissieloze bron goedkoper wordt dan gas.

En dat is waarom ik dus wil diversificeren. Leg op zo ongeveer elk dat dat een beetje richting het zuiden ligt, zonnepanelen. Ik heb nota bene met het weinige spaargeld dat ik had na mijn studie, het zelf renteloos gefinancierd voor mijn ouders. Het is niet alsof ik ooit uit huis zal kunnen met de huidige woningmarkt. Bouw een aantal windparken op plekken waar het kan, en hang er voor de grap niet meteen een datacentrum aan. Ga kijken naar geothermische energie omdat dit wel te reguleren en constant beschikbaar kan zijn en de rest, kernreactoren.

Kernreactoren hebben hetzelfde probleem als renwebles. Ze zijn slecht te regelen en dus heb je er flexibele regelcapaciteit naast nodig. Combineer je ze, dan wordt het probleem alleen maar groter. Als aandeel in de oplossing zie ik er daarom weinig in. Maar goed, beter dan kolen, dat wel.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:29:
[...]
[Afbeelding]

Dit is alleen voor huishoudens, maar de grootste energievraag is 's avonds. Dan schijnt de zon niet. Tijdens de winter produceren zonnepanelen veel minder energie dan in de zomer, terwijl windmolens over het algemeen wat meer produceren. Het is alleen niet op de juiste tijden.

Nogmaals: elke 1000 km interconnect scheelt je een uur opslag.

[...]
10-20% fossiel is zonder opslag te weinig. Dan moet je eerder aan 100% fossiel (samen met aardwarmte en kernenergie) denken. Om bijvoorbeeld een grote sneeuwstorm te kunnen overbruggen. En dan kun je dus net zo goed die zonnepanelen en windmolens niet bouwen.

Ik denk dat 10% energieopwek werd bedoeld, geen 10% opgesteld vermogen.
Vergelijk het met de Maeslantkering: die kostte ook miljarden en heeft enkele tientallen draaiuren per vijf jaar.
Met marginale kosten per kWh verwaarloosbaar heeft zon en wind nog steeds economisch zin (en klimaattechnisch ook).
Idem nucleair.

Een elektrische auto is niet zuiniger dan een dieselauto. Die elektriciteitscentrale is wat efficiënter

understatement, doorgaans een factor 2 efficiënter.
En op zon en wind zijn thermodynamisch rendement helemaal niet van toepassing.

, maar je hebt transmissieverliezen, opslagverliezen en die auto is 1,5-2 keer zo zwaar.

Transmissieverliezen in NL volgens Tennet <6%.
Opslagverliezen < 30% (maar inderdaad zelf moeilijk te kwantificeren).
Gewicht Hyundai Kona: 1.377 voor benzine, 1.660 kg voor elektrisch. Da's 20%.
Ook zit er (procentueel) meer belasting op elektriciteit dan op brandstof (iig particulier).

[dehardstyler]

SymbolicFrank schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:49:
Bij deze, op verzoek, de beantwoording van alle nog openstaande vragen.


[...]


Zo ziet onze energiehuishouding er nu uit (bunkers zijn brandstof voor schepen en vliegtuigen):

[Afbeelding]

en dit is het aandeel van de verschillende energiebronnen, bij uitvoering van het klimaatakkoord:

[Afbeelding]

Regionale sturing (2050): de gemeentes beslissen en voeren het uit.
Nationale sturing (2050): de regering beslist en voert het uit.
Europese sturing (2050): de EU beslist en voert het uit.
Internationale sturing (2050): we laten het helemaal over aan de vrije markt.

Zoals je kunt zien, heeft olie in alle scenario's nog steeds een fors aandeel (vooral voor het transport en de industrie), zit aardgas alleen nog in het Europese scenario, is import van energie het belangrijkste aandeel in het laatste scenario en is kernenergie in zijn geheel verdwenen.

Bij regionale en nationale sturing (als we het zelf moeten of gaan doen), moeten we overal drastisch op gaan bezuinigen en is duurzame elektriciteit verreweg de hoofdmoot. En zonder kernenergie moet die opgewekt worden met voornamelijk wind- en zonne-energie. Dan moeten we allemaal zoveel mogelijk gaan isoleren, vloerverwarming aanleggen, een warmtepomp installeren en een elektrische auto kopen, voor zover we dat nog niet gedaan hebben. Ook een accu om je eigen elektriciteit op te slaan (en wijkbatterijen voor openbare voorzieningen, huurwoningen en appartementen) en verbouwings-subsidies voor huurders zijn hier een onderdeel van.


[...]


Zoals ik al aangaf in de eerste post, lopen batterijen leeg en zijn dus niet geschikt voor langdurige opslag. De grootste batterij voor netopslag

[Afbeelding]

heeft een capaciteit van 300MWh. Dat is 20 minuten productie voor een middelgrote elektriciteitscentrale. En die centrale is veel goedkoper. Je hebt iets zoals dit nodig:

[Afbeelding]

Een medium energiecentrale (900 MWh) produceert in een halve dag 11 GWh. Als je dus 1 zo'n centrale wilt vervangen door zonne-energie heb je dat nodig aan opslag. Orde van grootte: In het filmpje hebben ze batterij-blokken ter grootte van een kwart container, die 1MWh doen. Daar heb je er dus 11.000 van nodig, of 2750 containers. Er gaan 100 containers in een olympisch zwembad, dus 27,5 olympische of 137,5 gewone zwembaden vol met gesmolten metaal.

We zouden wel waterstof kunnen gebruiken, maar het rendement daarvan met langdurige opslag is bedroevend. Een thermische energiecentrale verhit water en gebruikt stoom om turbines aan te drijven. Het rendement van dat proces is ongeveer 40%. Je kunt de efficiëntie met waterstof wat verhogen door brandstofcellen te gebruiken, maar het membraan van die dingen is kwetsbaar en lastig op te schalen. En ondertussen moet je eerst water ontleden en die waterstof diepgekoeld houden. Een rendement van 30% ga je dus al niet halen, zeker niet als je het een half jaar of langer op gaat slaan.


[...]


Inderdaad. Dus als we deze energievoorziening zover mogelijk CO2 neutraal willen maken, moeten we het vervangen door een oplossing die minstens net zo robuust is. En het verschil tussen "ouderwetse" regelbare centrales (vooral aardgas) en wind- en zonne-energie is, dat die laatste heel slecht regelbaar zijn. Je kunt ze wel uitzetten of terugregelen, maar je kunt ze niet op bevel aanzetten. Daarvoor moet het waaien / moet de zon schijnen.

Je hebt dan wel overcapaciteit, maar geen sturing. Daarom moet je het opslaan of de huidige, regelbare centrales laten bestaan.


[...]


Bij deze een overzichtje van de mogelijkheden:

Hydro:
+ Heel grootschalig, heel efficiënt, groot vermogen
+ Geen brandstof kosten
+ Bruikbaar als accu met beperkte (maar grote) capaciteit
+ Gaat heel lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- Heel duur
- Verandert de natuur op grote schaal over een groot oppervlak
- Weinig goede locaties
- Vermogen afhankelijk van jaargetijde

Kernenergie:
+ Zeer efficiënt
+ Hele lage brandstofkosten
+ Kan bijna continu stroom leveren
+ Schaalt goed
+ Gaat heel lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
- Heel duur
- Gevaarlijk (hele kleine kans maar mogelijk groot effect)
- Slechte publiciteit
- Afvalverwerking en afbraak zijn erg duur
(Er zijn betere alternatieven dan de gangbare, zoals Thorium)

Thermische zonne-energie:
+ Efficiënt, eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Gaat lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Betaalbaar
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Vrij groot
- Alleen efficiënt in de buurt van de evenaar
- Werkt maar een gedeelte van de dag, als de zon in de spiegels valt
- Is hoogstens de helft van de tijd ergens beschikbaar
- Vereist veel opslag

Windmolens:
+ Geen brandstof kosten
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Vereist veel onderhoud (zeker op zee)
- Korte levensduur (zeker op zee)
- Vereist veel ruimte
- Relatief duur
- Landschapsvervuiling
- De productie is incidenteel en onvoorspelbaar
- Parken op zee zijn moeilijk aan het net te koppelen
- Vereist veel opslag

Zonnepanelen:
+ Eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Gaat lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Werkt alleen als de zon voldoende schijnt
- Alleen efficiënt in de buurt van de evenaar
- Vereist heel veel ruimte
- Relatief duur
- Landschapsvervuiling
- Is hoogstens de helft van de tijd ergens beschikbaar
- Vereist veel opslag

Geothermisch:
+ Eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Goedkoop
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
+ Goed regelbaar
- Weinig goede locaties
- Lage efficiëntie
- Kleinschalig
- Niet als massaproduct te maken
- Beïnvloed bodemgesteldheid
- Vermogen afhankelijk van jaargetijde

Getijdenkracht:
+ Geen brandstof kosten
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Laag rendement
- Duur
- Heel veel onderhoud
- Weinig goede locaties
- Koppeling met het net is problematisch
- Vermogen afhankelijk van maanstand

Gasgestookte centrales:
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Schaalt goed
+ Goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- CO2 uitstoot
- Fluctuerende brandstofkosten
- Redelijk wat onderhoud

Kolengestookte centrales:
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Kan heel grootschalig
+ Goedkope brandstof
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- CO2 uitstoot
- Uitstoot van veel schadelijke stoffen
- Veel onderhoud

Biomassa centrales:
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
+ Goedkope brandstof (indien afval)
- Dure brandstof (indien hout pellets)
- CO2 uitstoot
- Uitstoot van veel schadelijke stoffen
- Veel onderhoud

We moeten een combinatie hiervan bouwen die er in resulteert dat er altijd elektriciteit uit het stopcontact komt. Dat is de belangrijkste eis.


[...]


Ik had het over het grootschalige gebruik van aardwarmte. Je hebt een reservoir met heet water nodig, waar je aan de ene kant koud water inpompt en aan de andere kant warm water uithaalt. Als dat al ergens bestaat, de bodem daarboven geen problemen oplevert en je het volume gelijk houd, kun je dat prima gebruiken.

Als je dat overal zou willen gaan toepassen, dan moet je zelf die ondergrondse reservoirs gaan maken. Dat doen ze door dat water onder hoge druk in de grond te pompen. En dat proces heet inderdaad "fracken".


[...]


Om met dat laatste te beginnen: kolencentrales produceren veel giftige stoffen, waaronder meer radioactiviteit dan een vergelijkbare kerncentrale. Aardgas is heel schoon (alhoewel er ook wat zwavel in zit) en deze centrales zijn heel goed te regelen.

En de vergelijking is natuurlijk niet tussen een kerncentrale en een paar zonnepanelen. De vergelijking is tussen twee systemen die samen een deel van de elektriciteitsvraag kunnen invullen. Er dus voor kunnen zorgen dat er altijd 230 volt uit het stopcontact komt zodra je de stekker er insteekt. Zonnepanelen voldoen daar niet aan. Als het er om ging dat er soms een ongespecificeerd voltage uit het stopcontact komt, dan was het een betere vergelijking.

Nou hebben kerncentrales op dat vlak ook hun beperkingen. Een kernreactor zet je niet even uit of aan. Als je het vermogen wilt beperken moet je de te veel geproduceerde warmte af gaan voeren en gaat het rendement fors omlaag. Kernreactors zijn vooral heel goed in continu het maximale vermogen produceren.


[...]


Daar het blijkbaar toch te veel moeite is om op de bijgevoegde links te klikken, heb ik de meeste relevante dingen hier rechtstreeks ingevoegd.


[...]


Mocht je hier na de uitgebreide uitleg van @DaniëlWW2 en @defiant nog vragen over hebben, dan hoor ik ze graag.


[...]


Ik denk dat ik dat hierboven allemaal al heb uitgelegd, en anders hoor ik het graag.

Het grote voordeel van kernenergie is gewoon, dat het zo extreem efficiënt is. Zoals je op het xkcd plaatje kon zien, bevat een kilo Uranium (of Thorium) miljoenen keren zoveel energie als een kilo fossiele brandstoffen. En alhoewel de productie van Uranium en nucleaire brandstofstaven flink wat afval produceert, is dat vele ordes van grootte minder dan een vergelijkbare hoeveelheid van iedere andere brandstof omdat de hoeveelheid zo klein is.


[...]


Dat is inderdaad de grote vraag. Want als opslag niet haalbaar en/of te duur is en je die andere centrales toch nodig hebt, is het al snel goedkoper om dan die zonnepanelen en windmolens maar gewoon helemaal niet te bouwen.


[...]


Zoals al eerder aangehaald, bestaat de ene helft van de Aarde bijna volledig uit water. HVAC in een ondergrondse kabel is weer een apart probleem en je bent er niet met alleen die ene kabel. Je moet een heel netwerk gaan bouwen, waarvan ieder onderdeel zijn eigen verlies oplevert. Al was het maar om de elektriciteit op die HVAC leiding te krijgen en er weer af te halen zonder dat de spanning te veel gaat fluctueren en je op andere plekken niet meer aan de vraag kunt voldoen.


[...]


Dat ben ik met je eens. Dat zou al voldoende reden zijn om er toch mee aan de slag te gaan. Alhoewel dat natuurlijk ook averechts kan werken als iemand toch de levering onderbreekt.


[...]


Heb je hier ook een goed voorbeeld van?


[...]


Dat wist ik niet. Weer wat geleerd.


[...]


Inderdaad. Maar de totale hoeveelheid energie die je per uur als water in het spaarbekken kunt pompen, is beperkt. En ondertussen blijft de rivier er achter ook water aanvoeren. Na een tijdje is het bekken vol en moet je water gaan lozen. Dan krijg je dingen zoals de grote overstromingen in China waar ze dat een paar maanden geleden ook moesten doen.


[...]


Australië bestaat voor het grootste gedeelte uit woestijn of vlaktes met een minimale begroeiing en heel veel zon. Je kunt dat rustig volzetten met thermische zonnecentrales, als je een goede oplossing kunt vinden voor de beperkte opslag die dat vereist. Dat blijft nog steeds een lastig punt.

Er zijn zonnecentrales die een groot vat vol gesmolten zout verhitten, waardoor er 's nachts nog voldoende warmte overblijft om aan de vraag te voldoen. Dat is echter nogal corrosief, dus dat levert nog wat opstartproblemen op. Maar het kan dus wel, als je een grote woestijn in je achtertuin hebt.

Zeer interessante reactie, bedankt hiervoor!

Ik wist helemaal niet dat we olie in de grond hebben zitten in Nederland. Het is niet veel volgens je eerste plaatje, maar er wordt dus aardolie gewonnen in Nederland. Leuk om te weten!

edit: typo

[ Voor 100% gewijzigd door dehardstyler op 13-10-2020 13:20 ]

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 13:04:
Nogmaals: elke 1000 km interconnect scheelt je een uur opslag.

Dat is leuk voor Azië, maar hier aan het westelijke randje van Europa hebben we daar niet zoveel aan. We moeten dan meteen ruim 5000 kilometer naar het westen om 's avonds energie te hebben, wanneer we het meeste nodig hebben. 's Ochtends zal het inderdaad wat helpen, maar dan is het verbruik het laagst.

understatement, doorgaans een factor 2 efficiënter.
En op zon en wind zijn thermodynamisch rendement helemaal niet van toepassing.

Transmissieverliezen in NL volgens Tennet <6%.
Opslagverliezen < 30% (maar inderdaad zelf moeilijk te kwantificeren).
Gewicht Hyundai Kona: 1.377 voor benzine, 1.660 kg voor elektrisch. Da's 20%.
Ook zit er (procentueel) meer belasting op elektriciteit dan op brandstof (iig particulier).

Een dieselmotor is ongeveer net zo efficiënt als een thermische elektriciteitscentrale: beide ongeveer 40%. Daarna moet het alleen nog naar de wielen, niet eerst via het lichtnet naar de accu. En de belasting zit niet alleen op de brandstof, maar ook op de aanschafprijs, de bijtelling en de wegenbelasting. Dat is allemaal goedkoper.

Je zou inderdaad zonnepanelen kunnen gebruiken. Dan wek je thuis de energie op, wordt hij omgezet naar 230 volt, gaat hij via het lichtnet naar je werk, waar je dan met zijn allen je elektrische auto's op kunt laden als je baas een extra dikke kabel en laadstations aan laat leggen (en eventueel een parkeerplaats). Als je 's avonds of 's nachts werkt is het natuurlijk efficiënter, dan kun je hem gewoon thuis opladen. Als je geen eigen garage met elektriciteit hebt moet je wel eerst een laadpaal laten neerzetten. (In mijn garage is een elektriciteitsaansluiting bijvoorbeeld niet toegestaan omdat de VVE er van uitgaat dat je dan automatisch een wietplantage begint.)

Bij grootschalig gebruik van kernenergie is de energie 's nachts vrijwel gratis, dus dat is dan waarschijnlijk de beste oplossing.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:29:
[...]


Het probleem zit hem niet in de prijs van de opwekking. Het zit hem er in dat je wind- en zonne-energie niet aan kunt zetten als het niet waait / de zon niet schijnt.

[...]

10-20% fossiel is zonder opslag te weinig. Dan moet je eerder aan 100% fossiel (samen met aardwarmte en kernenergie) denken. Om bijvoorbeeld een grote sneeuwstorm te kunnen overbruggen. En dan kun je dus net zo goed die zonnepanelen en windmolens niet bouwen.

Jij hebt het over opgestelde capaciteit, ik heb het over het aandeel duurzame energie. Als we 85% duurzaam kunnen halen, zijn we al een heel eind. Juist de laatste meters zijn het lastigst (en het duurst). Accepteren dat het niet helemaal 100% duurzaam is, helpt enorm om de kosten te drukken. Als je daarnaast grote delen kunt elektrificeren (warmte/vervoer), maak je een groter deel van de energievoorziening duurzaam.

Vergelijk het een beetje met gemalen. In bijzondere omstandigheden worden de oude stoomgemalen nog steeds bijgeschakeld.

Daarnaast ben ik niet bang voor de 24h cyclus. In 24h kun je met vraagsturing en batterijen erg veel oplossen. Zet de warmtepomp uit, laad de auto niet op en eventueel laad je opslagcapaciteit leeglopen. Het probleem zit hem in de dunkelflaute: periodes van twee 2 weken waarin het niet waait en de zon niet schijnt.

Dat is inderdaad een belangrijk punt. Op dit moment dreigt de VS zelfs met verregaande sancties als Duitsland de geplande gaspijpleiding naar Rusland afmaakt.

Rusland is echter voor het grootste deel van hun inkomen afhankelijk van de energie export. Zij zorgen er dus voor dat er daar nooit problemen optreden. Ze hebben het geld te hard nodig. Maar dat kan natuurlijk veranderen in geval van oorlog.

Dat zal ook in de toekomst niet veranderen. Je maakt zonnepanelen niet stuk als ze geld opleveren. In die zin is geopolitieke afhankelijkheid niet zo’n probleem.

Een elektrische auto is niet zuiniger dan een dieselauto. Die elektriciteitscentrale is wat efficiënter, maar je hebt transmissieverliezen, opslagverliezen en die auto is 1,5-2 keer zo zwaar. Het is vooral goedkoper omdat je minder belasting betaalt.

Well-to-wheel is het factoren efficiënter, zeker wanneer de stroom duurzaam wordt opgewekt (zon/wind). Kijk even naar dit plaatje:

Dit gaat enorm helpen in de efficiency van de samenleving als geheel.

Met alleen een warmtepomp ben je er nog niet. Daar de maximale hoeveelheid energie kleiner is dan met een gasketel en afneemt als het buiten kouder wordt, moet je overal vloerverwarming aanleggen en tijdens een strenge winter bijstoken of dikke truien aandoen.

Nou is elektrisch stoken geen probleem, maar aardgas is goedkoper en efficiënter. En dan hoeven we ook die vloerverwarming en warmtepomp niet te kopen.

Dat is een keuze. Je kunt ook stoken op hogere temperaturen en/of hogere vermogens (een warmtepomp met het vermogen van een CV-ketel is ook te koop), alleen dendert de efficiency dan omlaag. Uiteindelijk kun je ook (net als in Frankrijk) elektrisch verwarmen op de traditionele manier, met een COP van 1. Dan is nog steeds efficiënter dan een CV-ketel, maar fiscaal onvriendelijk.

Overigens zou ik niemand aanraden om sec voor een warmtepomp het huis te verbouwen. Maar verbouw je het huis, bereid het huis dan voor.

Maar inderdaad, we moeten wat. Niets is ideaal, maar maak een keuze en zorg er ook voor dat het werkt. Want het huidige plan gaat wel honderden miljarden kosten, maar resulteert niet in een werkende energievoorziening.

Niets is ideaal, geen enkele energievoorziening. Juist in de energiemix geloof ik dat we dicht bij het ideaal kunnen komen, met behoud van leveringszekerheid. Wanneer we binaire opties kiezen (100% duurzaam bijv) wordt het alleen veel minder rendabel.

[WhySoSerious]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 11:29:
Een elektrische auto is niet zuiniger dan een dieselauto. Die elektriciteitscentrale is wat efficiënter, maar je hebt transmissieverliezen, opslagverliezen en die auto is 1,5-2 keer zo zwaar. Het is vooral goedkoper omdat je minder belasting betaalt.

Excuseer? Een liter diesel bevat 10 kWh aan energie. 6 kWh daarvan wordt in warmte omgezet. En het klopt dat je inderdaad met verliezen moet rekenen, dat zijn natuurkundige wetten. Maar maak dan een eerlijk vergelijk door dat voor die liter diesel ook te doen, die is immers niet met een emmer uit de Noordzee te scheppen, maar dient geraffinadireerd en getransporteerd te worden.

Daarbij maakt, met de efficiency van een BEV, het gewicht nauwelijks uit voor het verbruik. Je zet elektriciteit om in beweging. Wrijving (luchtweerstand) zorgt voor een hoger verbruik, een hoger gewicht alleen door een ietsiepietsie hogere rolweerstand

Nee, een BEV is een factor 5 to 7,5 efficienter dan een dieselauto.

Edit: 5,7 keer zo efficient als ik het plaatje van @Krisp hierboven bekijk,

[ Voor 3% gewijzigd door WhySoSerious op 13-10-2020 14:59 ]

[SymbolicFrank]

@Krisp en @WhySoSerious , jullie hebben gelijk, maar alleen als de zon schijnt, en alleen voor dingen waar een accu in zit. Je moet dan ook een grote accu hebben of wachten tot de zon goed schijnt om je wasmachine aan te kunnen zetten. Dus in de winter geen auto rijden en geen kleren wassen (of je moet het met de hand doen). En vroeg naar bed.

En voor als we alles met zonne-energie gaan doen, heb ik een mooi Stappenplan voor een groen Nederland gemaakt.

[Proton_]

Het gewicht is een proxy voor grondstoffengebruik en is wel degelijk iets om rekening mee te houden (ook ivm verkeersveiligheid e.d.). 20% is alleen niet zo veel dat het fundamenteel iets verandert.

Met 64 kWh kom ik gemiddeld 400 km ver (vaak meer, maar goed, ik rijd rustig).
Laat ik het afronden naar 6 km/kWh, 16.6 kWh/100km.

Een 40% efficiënte diesel komt met een 50 liter tank (=500 kWh thermisch, 200 kWh mechanisch) dan 1200 km ver - 1 op 24, 4.2 liter/100 km.

Als ik weer de Kona pak - verkrijgbaar in benzine, diesel en elektrisch - dan zie ik dat de diesel gemiddeld 33% slechter scoort dan dat, zie ook
https://www.spritmonitor....ml?fueltype=1&powerunit=2
waar je zelf in kraftstoffart kan filteren.

@WhySoSerious vergis je je niet in CO2 uitstoot ipv efficiëntie? Een factor 5 haal ik er bij lange na niet uit.

@SymbolicFrank Overtuigd dat 40% rendement in een rijdende diesel onrealistisch is?
De 40% is wel haalbaar in een stationaire toepassing met goede belasting, zoals een aggregaat of elektriciteitscentrale (met mogelijkheid op restwarmtegebruik of STEG tot 60%).
Dus een dieselaggregaat op je oprit om de EV op te laden is efficiënter dan de dieselmotor in je auto meenemen.
En ook hier is 33% zuiniger niet iets wereldschokkends, maar de winst zit hem vooral in gratis achteraf vergroening en het verminderen van het aantal uitlaten - een kolencentrale heeft meer rookgaswassers en -controles dan een dieselauto

Goed.
Kunnen we het autoverhaal hierbij laten?

[Zwerver]

En waar je helemaal aan voorbij gaat @SymbolicFrank is dat we helemaal niet moeten blijven leven met het verbruik wat we nu hebben. Zoals David A nu eindelijk ook aangeeft, is de oplossing voor onze energiebehoefte... minder energie verbruiken. Het ziet er naaruit dat we dicht tegen de piek van onze bevolkingsgrootte aanzitten en dat het vanaf nu langzaam terugloopt. Dat betekend dus minder verbruik.

En misschien moeten we accepteren dat een 24/7 energie garantie niet mogelijk is.

Overigens, luister ook eens de laatste podcast van Met Nerds Om Tafel (met Remco de Boer van de studio Energie podcast) en kijk eens wat daar besproken wordt.

[WhySoSerious]

Proton_ schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:52:
@WhySoSerious vergis je je niet in CO2 uitstoot ipv efficiëntie? Een factor 5 haal ik er bij lange na niet uit.

Is dat uiteindelijk niet hetzelfde?

Maar kijk even naar het plaatje boven mijn posts. 18 units opgewerkt, waarvan 13 er bruikbaar zijn om voor te bewegen. De ICE heeft daar 100 units voor nodig. 100 / 18 = 5,6

Daarbij kunnen we natuurlijk vraagtekens zetten bij hoeveel diesels 1:24 rijden en hoeveel EV's 1:6 (ofzo), maar dat zijn uiteindelijk nuances. Het plaatje qua efficiency moge duidelijk zijn.

[Proton_]

@WhySoSerious Efficiëntie is een mijnenveld; op je plaatje begint het met 100% uit de windmolen/PV paneel terwijl je zou kunnen zeggen dat met de Betz-limiet en Shockley–Queisser 30% of lager ook verdedigbaar is.
Die discussie leidt af van de echte voordelen

Idem over warmtepompen vs gasketels; het gaat niet over de efficiëntie met de huidige mix (al is de WP daar ook duidelijk in het voordeel), het belangrijke is dat de impact van een warmtepomp achteraf te verbeteren is door een andere elektriciteitsbron te kiezen: de ene dag zon, de andere wind, met kerstmis wat nucleair voor het mooie gloeieffect en als het echt moet, gas en kolen.

De gasketel geeft vandaag een lock-in voor een paar decennia.

Dat Duitsland in 2020 alsnog massaal aan het aardgas gaat vind ik dus ook waanzin, zie de spagaat waarin ze zichzelf gemanoeuvreerd hebben met Nord Stream.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 15:51:
@Krisp en @WhySoSerious , jullie hebben gelijk, maar alleen als de zon schijnt, en alleen voor dingen waar een accu in zit. Je moet dan ook een grote accu hebben of wachten tot de zon goed schijnt om je wasmachine aan te kunnen zetten. Dus in de winter geen auto rijden en geen kleren wassen (of je moet het met de hand doen). En vroeg naar bed.

Af en toe zal stroom dusdanig duur zijn dat dat gebeurt ja. Maar dat is vooral als de zon langdurig niet schijnt en het tegelijkertijd niet waait, langer dan zeg 48h. En dat is precies het probleem wat ik schets: wat gebeurt er als we in die gevallen een gascentrale inschakelen? Ja, die stoot CO2 uit, maar als je 85% van de energie duurzaam opwekt, maak je alsnog hele mooie stappen.

En voor als we alles met zonne-energie gaan doen, heb ik een mooi Stappenplan voor een groen Nederland gemaakt.

Niemand betoogt hier dat we onafhankelijk willen worden van het buitenland voor energie. Dat zijn we nu ook niet, ook niet op Europees niveau. Er is in beginsel geen enkel probleem om internationaal samen te werken op dat gebied. Het plan wat je dan ook schetst is zinloos.

Bovendien roept vrijwel niemand hier dat we uitsluitend van zon en wind moeten gaan leven. Het is overduidelijk dat we hier te maken hebben met een zeer complex probleem, die niet met 1 of 2 oplossingen gefixt is. Anders was het al lang uitgerold.

Proton_ schreef op dinsdag 13 oktober 2020 @ 16:22:
@WhySoSerious Efficiëntie is een mijnenveld; op je plaatje begint het met 100% uit de windmolen/PV paneel terwijl je zou kunnen zeggen dat met de Betz-limiet en Shockley–Queisser 30% of lager ook verdedigbaar is.
Die discussie leidt af van de echte voordelen

Idem over warmtepompen vs gasketels; het gaat niet over de efficiëntie met de huidige mix (al is de WP daar ook duidelijk in het voordeel), het belangrijke is dat de impact van een warmtepomp achteraf te verbeteren is door een andere elektriciteitsbron te kiezen: de ene dag zon, de andere wind, met kerstmis wat nucleair voor het mooie gloeieffect en als het echt moet, gas en kolen.

De gasketel geeft vandaag een lock-in voor een paar decennia.

Dat Duitsland in 2020 alsnog massaal aan het aardgas gaat vind ik dus ook waanzin, zie de spagaat waarin ze zichzelf gemanoeuvreerd hebben met Nord Stream.

Die efficiency is wel degelijk interessant, omdat het ervoor zorgt dat het totale energieverbruik significant daalt.

Dit is bijvoorbeeld het totaalverbruik van Nederland uit 2006. Wanneer je vervoer en warmte laag een factor 2 efficiënter kunt doen, verbruiken we 25% minder energie in Nederland. Dat is een significant voordeel.

Maar je hebt gelijk: de ontkoppeling tussen verbruiker en bron is een zeer groot voordeel, misschien wel groter dan het efficiency-voordeel.

[ Voor 33% gewijzigd door Krisp op 13-10-2020 16:51 ]

[SymbolicFrank]

We kunnen natuurlijk het hele land volzetten met zonnepanelen en windmolens, en daarnaast ook die 20 kerncentrales bouwen als backup. Maar die kerncentrales kun je dan ook gewoon 24/7 aan laten staan voor minder geld dan het kost om al die zonnepanelen en windmolens te bouwen. Dan is je stroom dus nog veel goedkoper.

Als het helemaal CO2 vrij moet zijn is dat eigenlijk de enige keuze.

We kunnen nog wat aardwarmte gebruiken, wat aan waterstofopslag doen en de mest van de stallen omzetten in biogas en zo, maar dat scheelt hoogstens een paar kerncentrales in het totale plaatje.

En anders moeten we inderdaad accepteren dat het niet zo vanzelfsprekend is dat er altijd stroom uit het stopcontact komt.

[SymbolicFrank]

Als we toch zoveel mogelijk met zonnepanelen willen gaan doen, hebben we ook accu's nodig. Een Tesla PowerWall heeft een opslagcapaciteit van 13,5 kWh en kost zo'n 4000 Euro.

Voor warm water en verwarming kwam ik deze berekening tegen. Zij geven aan dat je daar jaarlijks zo'n 11.070 kWh voor nodig hebt. Dat loopt op tot maximaal 15 kWh per dag in de winter. En de warmteproductie neemt af als het buiten kouder wordt, dus tijdens een strenge winter moet je bij gaan stoken, wat het verbruik niet ten goede komt.

Maar, als je wat zuinig bent en een dikke trui aandoet, moet je aan 1 PowerWall ongeveer genoeg hebben om een dag lang warm te kunnen leven.

@PentaClover heeft veel zonnecellen (en een veel lager verbruik) en was zo vriendelijk om hier een mooi overzichtje van zijn opbrengst en verbruik te maken. In de zomer kun je er dus een heel eind mee komen, maar in de winter heb je toch nog een andere energievoorziening nodig.

Je moet de elektrische auto en het overige verbruik natuurlijk ook meetellen. Maar dat is heel variabel, dus dat heb ik hier niet meegenomen.

Aanvulling: die 15 kWh is als je de hele dag stookt omdat de warmtepomp het anders niet warm krijgt, of als je elektrisch bijverwarmt. Het gemiddelde elektriciteitsgebruik voor een gezin met 3 personen is 3400 kWh per jaar, dat is dus nog 9,3 kWh per dag aan extra verbruik. Dus in de zomer kun je met 1 PowerWall toe als de zon iedere dag schijnt om hem op te laden, maar in de winter ga je dat niet redden. Voor 2 weken sneeuwstorm heb je er dus wel een stuk of 25 nodig.

[ Voor 15% gewijzigd door SymbolicFrank op 14-10-2020 09:28 ]

[WhySoSerious]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:05:
Als we toch zoveel mogelijk met zonnepanelen willen gaan doen, hebben we ook accu's nodig. Een Tesla PowerWall heeft een opslagcapaciteit van 13,5 kWh en kost zo'n 4000 Euro.

Voor warm water en verwarming kwam ik deze berekening tegen. Zij geven aan dat je daar jaarlijks zo'n 11.070 kWh voor nodig hebt. Dat loopt op tot maximaal 15 kWh per dag in de winter. En de warmteproductie neemt af als het buiten kouder wordt, dus tijdens een strenge winter moet je bij gaan stoken, wat het verbruik niet ten goede komt.

Maar, als je wat zuinig bent en een dikke trui aandoet, moet je aan 1 PowerWall ongeveer genoeg hebben om een dag lang warm te kunnen leven.

@PentaClover heeft veel zonnecellen (en een veel lager verbruik) en was zo vriendelijk om hier een mooi overzichtje van zijn opbrengst en verbruik te maken. In de zomer kun je er dus een heel eind mee komen, maar in de winter heb je toch nog een andere energievoorziening nodig.

Je moet de elektrische auto en het overige verbruik natuurlijk ook meetellen. Maar dat is heel variabel, dus dat heb ik hier niet meegenomen.

Aanvulling: die 15 kWh is als je de hele dag stookt omdat de warmtepomp het anders niet warm krijgt, of als je elektrisch bijverwarmt. Het gemiddelde elektriciteitsgebruik voor een gezin met 3 personen is 3400 kWh per jaar, dat is dus nog 9,3 kWh per dag aan extra verbruik. Dus in de zomer kun je met 1 PowerWall toe als de zon iedere dag schijnt om hem op te laden, maar in de winter ga je dat niet redden. Voor 2 weken sneeuwstorm heb je er dus wel een stuk of 25 nodig.

Ik heb het sterke vermoeden dat jij de COP van een WP niet meeneemt in je vergelijking. Voor 1 kWh verbruik transporteert een WP ergens in de range van 3,5 a 5 kWh warmte van buiten naar binnen.
Jouw vergelijk gaat alleen op als je je SWW en CV opwarmt met een elektrische Action-kachel.

Daarbij, niemand hier zegt dat het of zonnepanelen of windmolens of aardwarmte of kernenergie of gas of kolen is, het gaat een mix worden. Een dergelijk moeilijk probleem is niet met een eenvoudige oplossing op te lossen/

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:46:
Ik heb het sterke vermoeden dat jij de COP van een WP niet meeneemt in je vergelijking. Voor 1 kWh verbruik transporteert een WP ergens in de range van 3,5 a 5 kWh warmte van buiten naar binnen.
Jouw vergelijk gaat alleen op als je je SWW en CV opwarmt met een elektrische Action-kachel.

Ik kijk alleen naar het verbruik, zoals in de gelinkte berekening. Daarin staat ook, dat deze precies groot genoeg is om het warm te houden. Met een kleinere moet je bij gaan stoken.

Daarbij, niemand hier zegt dat het of zonnepanelen of windmolens of aardwarmte of kernenergie of gas of kolen is, het gaat een mix worden. Een dergelijk moeilijk probleem is niet met een eenvoudige oplossing op te lossen/

Dat ben ik met je eens. Ik vind zelf bijvoorbeeld (Russisch) aardgas ook prima, maar dan gaan we de doelstellingen uit het klimaatakkoord niet halen.

[WhySoSerious]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 09:50:
[...]


Ik kijk alleen naar het verbruik, zoals in de gelinkte berekening. Daarin staat ook, dat deze precies groot genoeg is om het warm te houden. Met een kleinere moet je bij gaan stoken.

Precies, maar dan mis je nog een essentiële stap. Even verder lezen tot We breiden ons voorbeeld nog even uit met een lucht/water warmtepomp: leert ons het volgende;

Voor verwarming:
8070 kWh : 4,3 = 1877 kWh
Voor tapwater:
3000 : 2,475 = 1212 kWh
Ons te verwachten elektriciteitsverbruik is dus: 1877 + 1212 = 3089 kWh per jaar.
Bij een elektriciteitsprijs van € 0,22 (x 3089) geeft dit in euro: € 680,- afgerond per jaar.

Dus @PentaClover heeft geen in januari geen 3000 kWh nodig om zijn huis te verwarmen, maar ergens tussen de 857 kWh en 750 kWh.
Dit verandert de conclusie dat zijn opbrengst van 390 kWh in januari te laag is om die maand 0 op de meter te zijn, maar heeft wel significante invloed op het aantal batterijen dat voor hem benodigd zou zijn.

Reken ik dat even op een bierviltje om naar mijn eigen situatie;

Dec-2019 gasverbuik van 97 m3 (2-onder-1-kap, bj 2007, 150 m2 woonopp.).

1 m3 gas is 10,2 kWh aan energie. Dat is dus 989 kWh aan warmtebehoefte. Ketel (HR) draait echter op 106% efficiency, dus 989 * 1,06 is 1048 kWh warmtebehoefte.

Een L/W-WP met een cop van 4,3 zou hier dus 244 kWh aan energie voor nodig gehad hebben. Mijn PV-installatie wekt in december naar verwachting 119 kWh op, dus ik mis nog steeds 50%.

Mijn PV-systeem wekt zonder WP grofweg 2 x onze jaarbehoefte aan electriciteit op. Dus om in december dekkend te zijn moet de PV-installatie nog een keer in omvang toenemen.

[ Voor 22% gewijzigd door WhySoSerious op 14-10-2020 10:24 ]

[SymbolicFrank]

WhySoSerious schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:15:
Precies, maar dan mis je nog een essentiële stap. Even verder lezen tot We breiden ons voorbeeld nog even uit met een lucht/water warmtepomp: leert ons het volgende;

Dus @PentaClover heeft geen in januari geen 3000 kWh nodig om zijn huis te verwarmen, maar ergens tussen de 857 kWh en 750 kWh.
Dit verandert de conclusie dat zijn opbrengst van 390 kWh in januari te laag is om die maand 0 op de meter te zijn, maar heeft wel significante invloed op het aantal batterijen dat voor hem benodigd zou zijn.

Je hebt gelijk, dat heb ik inderdaad niet goed gelezen.

Reken ik dat even op een bierviltje om naar mijn eigen situatie;

Dec-2019 gasverbuik van 97 m3 (2-onder-1-kap, bj 2007, 150 m2 woonopp.).

1 m3 gas is 10,2 kWh aan energie. Dat is dus 989 kWh aan warmtebehoefte. Ketel (HR) draait echter op 106% efficiency, dus 989 * 1,06 is 1048 kWh warmtebehoefte.

Een L/W-WP met een cop van 4,3 zou hier dus 244 kWh aan energie voor nodig gehad hebben. Mijn PV-installatie wekt in december naar verwachting 119 kWh op, dus ik mis nog steeds 50%.

Mijn PV-systeem wekt zonder WP grofweg 2 x onze jaarbehoefte aan electriciteit op. Dus om in december dekkend te zijn moet de PV-installatie nog een keer in omvang toenemen.

Bedankt voor het voorbeeld.

[Proton_]

Had ik al gezegd dat efficiënties een mijnenveld zijn?

WhySoSerious schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 10:15:
[...]
1 m3 gas is 10,2 kWh aan energie. Dat is dus 989 kWh aan warmtebehoefte. Ketel (HR) draait echter op 106% efficiency, dus 989 * 1,06 is 1048 kWh warmtebehoefte.

10,2 kWh per m³ methaan kom ik nergens tegen, puur methaan komt op 9,9 kWh/m³.
Het Slochterengas waar Nederlandse ketels op zijn afgesteld komt niet verder dan 9,8 kWh/m³.
De HR106 is op de onderwaarde daarvan van 8,8 kWh/m³.
HR106 heeft dus een efficientie van 94%, en niet 106%.

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:16:
We kunnen natuurlijk het hele land volzetten met zonnepanelen en windmolens, en daarnaast ook die 20 kerncentrales bouwen als backup.

Waarom zouden we nieuwe centrales (nucleair of anders) bouwen "als backup" als we al overcapaciteit hebben aan gascentrales in de mottenballen?
Die zijn namelijk nog meer gratis

Gas is een mooie transitiebrandstof: bekende techniek, weinig risico, weinig uitstoot, goed regelbaar, binnenlandse bronnen etc en we hebben de spullen al.
Als de HVDC/thorium/kernfusie/geothermie/flowbatteries/elfjesstof-techniek 'straks' volwassen is, breek je ze af zonder ingewikkelde reststoffen en gebruik je de netaansluiting en koelcapaciteit voor de hippere schone opwek du jour.
Tot die tijd heb je gemakkelijk de 80% bulk met renewables gedaan en alleen de dunkelflaute-vulling met relatief schoon fossiel gas.

[WhySoSerious]

Proton_ schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 15:22:
Had ik al gezegd dat efficiënties een mijnenveld zijn?

[...]

10,2 kWh per m³ methaan kom ik nergens tegen, puur methaan komt op 9,9 kWh/m³.
Het Slochterengas waar Nederlandse ketels op zijn afgesteld komt niet verder dan 9,8 kWh/m³.
De HR106 is op de onderwaarde daarvan van 8,8 kWh/m³.
HR106 heeft dus een efficientie van 94%, en niet 106%.

Dank u, een te klein bierviltje dus. Ik lees nu ook wat dat rendement boven 100% eigenlijk inhoudt.
Anyways, dan zou ik dus bijna 200 kWh uitkomen (ja ja, ik weet dat COP ook geen vaste waarde is )

Bedankt voor de nuancering iig.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 08:16:
We kunnen natuurlijk het hele land volzetten met zonnepanelen en windmolens, en daarnaast ook die 20 kerncentrales bouwen als backup. Maar die kerncentrales kun je dan ook gewoon 24/7 aan laten staan voor minder geld dan het kost om al die zonnepanelen en windmolens te bouwen. Dan is je stroom dus nog veel goedkoper.

Als het helemaal CO2 vrij moet zijn is dat eigenlijk de enige keuze.

We kunnen nog wat aardwarmte gebruiken, wat aan waterstofopslag doen en de mest van de stallen omzetten in biogas en zo, maar dat scheelt hoogstens een paar kerncentrales in het totale plaatje.

En anders moeten we inderdaad accepteren dat het niet zo vanzelfsprekend is dat er altijd stroom uit het stopcontact komt.

Die keuze impliceert wel dat we pas in 2050 CO2-neutraal zijn, en dan moet die ook overtuigend gemaakt worden. In het huidige politieke en maatschappelijke klimaat zie ik dat niet gebeuren. Daarnaast is een kerncentrale ontzettend duur. Je kunt je dus de vraag stellen of het op een andere manier kostenefficiënter en op een maatschappelijk acceptabelere manier kan. Dat impliceert wel verregaande internationale samenwerking, en/of backupcapaciteit die wel CO2 uitstoot, zoals bijvoorbeeld gascentrales. Die zet je in wanneer voor langere tijd de zo’n niet schijnt. Dat lijkt duur, maar is relatief goedkoop: we weten hoe we gascentrales moeten bouwen, en er staan er al een hoop.

Met de juiste combinatie van zon/wind is er over het jaar heen niet zo’n probleem. Maar er zijn altijd een paar momenten in het jaar dat de zon niet schijnt en de wind niet waait voor langere tijd. Die dunkelflaute zijn de momenten die je op wilt vangen. Dat is echt lastig in Nederland.

[SymbolicFrank]

Een kubieke meter aardgas komt overeen met 9,77 kWh. Een centrale van 900 MW produceert 2250 MW aan warmte en verbruikt dus ieder uur 230.297 m3 aardgas, of 84 miljoen m3 per jaar. Als we in de prijslijst kijken, dan is die helaas te klein en moeten we gaan speculeren. We komen dan uit op zo'n 20 Euro per jaar per m3 per uur. Oftewel 4,6 miljoen Euro per jaar, voor zo'n 300 GWh per jaar (met 10% stilstand). (Het is 26 miljoen per jaar in de zakelijke rekenhulp van Essent, maar dat is natuurlijk zonder alle kortingen voor de hele grote verbruikers )

Nou komen daar natuurlijk nog een heleboel andere kosten bij, maar de bezetting van een centrale bij bedrijf is niet zo heel hoog en ook als een centrale maar incidenteel wordt ingezet moet er iemand aanwezig zijn en moet het onderhoud worden gedaan.

Zonnepanelen produceren ongeveer 80 kWh per vierkante meter per jaar, als we ze op de zon gericht opstellen in een weiland. Laten we zeggen, dat we die grootschalig voor 200 Euro per m2 kunnen plaatsen. Voor 300 GWh hebben we dan 3.750.000 m2 panelen nodig (dus 375 hectare). Dat is dus 375 miljoen Euro.

Om dat te toetsen kwam ik hier bij uit (pdf), waar ze uitkomen op ongeveer 500 MWh en 650.000 Euro per hectare. Dan heb je 600 hectare nodig en kost het 390 miljoen. Dus laten we uitgaan van 488 hectare en 380 miljoen Euro.

Nou is dat geen goede, directe vergelijking, want die zonnepanelen produceren ruwweg 3 keer zoveel tijdens 1/3 van de dag. Dus laten we 1/6 bouwen als bezuiniging op de helft van de aardgaskosten van die gascentrale. Dan kost het 81 hectare en 63 miljoen Euro. We kunnen daarmee dan ongeveer de helft op het gas bezuinigen, oftewel 2,3 miljoen Euro per jaar. Deze panelen verdienen zich dan in 27 jaar terug.

[ Voor 0% gewijzigd door SymbolicFrank op 14-10-2020 18:20 . Reden: 2 foutjes in de berekening ]

[Krisp]

Je voert een achterhoedegevecht. Die panelen (en windmolens) komen er, en leveren op dit moment een hoop voordeel op voor de eigenaren. Dat het hogere prijsvariatie gaat opleveren is zeker, maar dat wordt niet gezien als een probleem. Feit is dat elke opgewekte kWh door zon en wind niet opgewekt hoeft te worden door een conventionele centrale, en daarmee CO2 bespaart. Dat gaat inmiddels om 25% van alle elektriciteit in Nederland. Om die reden zakt de CO2-uitstoot per kWh in Nederland al jaren, en significant.

En je veronderstelt dat we in Nederland het net niet kunnen regelen. Dat kunnen we wel, en steeds beter met een smart grid. De middelen zijn warmtepompen, EV’s en ander regelbaar vermogen. Eventueel schakelen we een deel van het opwekvermogen (ook zon en wind) af. Het probleem wat je beschrijft is dus geen probleem meer.

Wel hebben we een heel aantal andere problemen:
- hoe verzekeren we ons van energie als zon en wind langere tijd niet leveren
- hoe houden we het nog een beetje betaalbaar
- hoe zorgen we voor een zo laag mogelijke CO2-uitstoot

Het antwoord op die problemen is NIET dat we kerncentrales gaan neerzetten. 1, misschien 2 is nog net (politiek/maatschappelijk) haalbaar. Het gaat echter niet snel genoeg: in 2030 komt 75% van onze elektriciteit al uit duurzame bronnen. Dan is de eerste schep nog niet eens in de grond gegaan voor die kerncentrale, die dan al veel te duur is geworden om de laatste 25% in te vullen. Het gaat dus om andere oplossingen. HVDC-kabels trekken naar de Sahara, waterstof, etc. Stuk voor stuk complexe oplossingen, niet goedkoop, maar wel noodzakelijk.

Ik zou het daarom op prijs stellen als we voorbij gaan aan kerncentrales. Niet omdat het technisch niet kan, maar omdat het in het huidige klimaat volstrekt irrealistisch is.

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:30:
Wel hebben we een heel aantal andere problemen:
- hoe verzekeren we ons van energie als zon en wind langere tijd niet leveren
- hoe houden we het nog een beetje betaalbaar
- hoe zorgen we voor een zo laag mogelijke CO2-uitstoot

Dat heb ik dus proberen te verduidelijken. Het scenario wat ik hierboven schets zal ongeveer zijn waar we op uit gaan komen. Het werkt, voorziet in veel zonne-energie en ik heb ook aangegeven wat het bijbehorende prijskaartje is, zowel in grondoppervlakte als in Euro's. Windmolens zijn minder efficiënt, maar je kunt de grond er onder nog benutten en je kunt ze ook goed op zee bouwen. (Maar wel op een veel kleiner deel dan de meeste mensen denken. Het is heel druk op de Noordzee.)

Ik zou het daarom op prijs stellen als we voorbij gaan aan kerncentrales. Niet omdat het technisch niet kan, maar omdat het in het huidige klimaat volstrekt irrealistisch is.

Ik begrijp waarom je dat zegt, maar dat ben ik toch maar gedeeltelijk met je eens. Er is nu al veel weerstand tegen al die windmolens, en die zonneweiden nemen erg veel ruimte in beslag. Steeds meer mensen hebben dan toch liever die ene kerncentrale in hun achtertuin. Dus als onze regering zou beslissen die in eigen beheer te gaan bouwen, is dat waarschijnlijk binnen een paar jaar al haalbaar.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:45:
[...]


Dat heb ik dus proberen te verduidelijken. Het scenario wat ik hierboven schets zal ongeveer zijn waar we op uit gaan komen. Het werkt, voorziet in veel zonne-energie en ik heb ook aangegeven wat het bijbehorende prijskaartje is, zowel in grondoppervlakte als in Euro's. Windmolens zijn minder efficiënt, maar je kunt de grond er onder nog benutten en je kunt ze ook goed op zee bouwen. (Maar wel op een veel kleiner deel dan de meeste mensen denken. Het is heel druk op de Noordzee.)

75% van ons verbruik is al gepland en is (dus) haalbaar. Laten we dan de laatste 25% van elders halen (de Sahara, of Australië voor mijn part). Die 75% zou de Nederlandse energiebalans al enorm verbeteren. Dit probleem nationaal oplossen is sowieso niet haalbaar.

Ik begrijp waarom je dat zegt, maar dat ben ik toch maar gedeeltelijk met je eens. Er is nu al veel weerstand tegen al die windmolens, en die zonneweiden nemen erg veel ruimte in beslag. Steeds meer mensen hebben dan toch liever die ene kerncentrale in hun achtertuin. Dus als onze regering zou beslissen die in eigen beheer te gaan bouwen, is dat waarschijnlijk binnen een paar jaar al haalbaar.

Zolang niemand in zo’n centrale wil investeren, gaat het niet gebeuren. Gegeven het huidige grillige politieke klimaat, wil niemand investeren. De politiek is achtereenvolgens enthousiast geweest over fracking, biomassa en nu is een deel enthousiast over kernenergie. Zodra de praktische consequenties in beeld komen, keert het sentiment en is het NIMBY-effect enorm.

Groot Brittanie is een land dat consistent en zwaar inzet op kernenergie. En ondanks alle (financiële) stimuli, trok Hitachi zich deze zomer toch terug.

Dat bedoel ik met niet haalbaar. Zelfs als je als land wilt, gaat het niet gebeuren. Daarom vind ik het niet zinvol om het hier over kernenergie te hebben.

Oh, en een kerncentrale in eigen beheer bouwen doet me denken aan Frankrijk, waar EDF (staatsbezit) kerncentrales probeert neer te zetten. Hun schatting is dat als je nu begint, die centrale in 2040 staat. Anders gezegd: vergeet het tot 2030 zeker.

[ Voor 6% gewijzigd door Krisp op 14-10-2020 19:12 ]

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 19:04:
75% van ons verbruik is al gepland en is (dus) haalbaar.

De haalbaarheid komt bij zulke immense projecten maar zelden aan bod. Iedereen staat in de rij om daaraan mee te doen. Wat was het laatste, grootschalige overheidsproject dat werkte zoals beloofd en binnen tijd en budget was?

Zolang niemand in zo’n centrale wil investeren, gaat het niet gebeuren. Gegeven het huidige grillige politieke klimaat, wil niemand investeren. De politiek is achtereenvolgens enthousiast geweest over fracking, biomassa en nu is een deel enthousiast over kernenergie. Zodra de praktische consequenties in beeld komen, keert het sentiment en is het NIMBY-effect enorm.

Ja, maar die fracking en biomassa zitten ook in dat klimaatakkoord. Waar gaan we die gaten mee opvullen? En de proeftuinen zijn gesneuveld wegens te duur. Het is ook niet realistisch een huis van meer dan twintig jaar oud zo te verbouwen dat het aan de laatste regels voor warmtehuishouding voldoet. Dan kun je ze beter slopen en nieuwe bouwen.

[DatraxZ]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:03:
Zonnepanelen produceren ongeveer 80 kWh per vierkante meter per jaar, als we ze op de zon gericht opstellen in een weiland. Laten we zeggen, dat we die grootschalig voor 200 Euro per m2 kunnen plaatsen. Voor 300 GWh hebben we dan 3.750.000 m2 panelen nodig (dus 375 hectare). Dat is dus 375 miljoen Euro.

Dit klopt gewoon niet. Een modern zonnepaneel doet op zijn sloffen 195 KWh per m² per jaar.
Installatieprijs zeer grote projecten is <0.5€/Wp, geplaatst en aangesloten.
Voor 300GWh/jaar heb je een installatie-prijs in de orde van 150miljoen (of lager). (maintenance ea. komen hier natuurlijk bovenop).

Maar het moeten niet direct giga-projecten zijn. Er zijn nog massaal veel beschikbare daken waar perfect een PV installatie kan op worden geplaatst.
En nee, dat moet niet altijd perfect op het zuiden zijn. Hier heb ik een installatie van 5.94kWp, die deels ligt op O-N-O en deels op W-Z-W, (45° helling), en die produceert 5500kWh/jaar. Draait heel het huishouden op + SWW, en binnenkort 50% van de verwarming.

50% gebruik ik ervan direct , 50% gaat het net in, en koop ik later terug. Met een kleine thuisbatterij kan ik dit % optrekken naar 75%. Je hebt dus absoluut geen 20 Tesla powerwalls nodig. Die laatste 25 komen dan maar uit een gas centrale, of import, of windmolen, of..

Ik heb al eerder je zogezegde berekeningen gezien ivm met PV installaties. Je hebt er duidelijk niet veel verstand van. Pro-tip : project-kost drukt men steeds uit in €/Wp.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 19:16:
[...]


De haalbaarheid komt bij zulke immense projecten maar zelden aan bod. Iedereen staat in de rij om daaraan mee te doen. Wat was het laatste, grootschalige overheidsproject dat werkte zoals beloofd en binnen tijd en budget was?

Heb je überhaupt mijn links gelezen, specifiek deze? Dit is een artikel uit 2018 en het zal je misschien verbazen, maar we liggen goed op schema. Windmolentenders uitschrijven kan de overheid wel. Dus tenzij je substantieel bewijs hebt waaruit het tegendeel blijkt, houd ik die 75% even vast.

Ja, maar die fracking en biomassa zitten ook in dat klimaatakkoord. Waar gaan we die gaten mee opvullen? En de proeftuinen zijn gesneuveld wegens te duur. Het is ook niet realistisch een huis van meer dan twintig jaar oud zo te verbouwen dat het aan de laatste regels voor warmtehuishouding voldoet. Dan kun je ze beter slopen en nieuwe bouwen.

Fracking zat niet in het klimaatakkoord, je bent wellicht in verwarring met CCS (had ik ook kunnen opschrijven trouwens). Deze zijn allemaal niet gesneuveld op de financiële haalbaarheid, maar op maatschappelijke weerstand. Ik raad je aan om bijvoorbeeld de podcast studio energie eens te luisteren om je kennis op te krikken.

De warmtetransitie is een compleet ander vraagstuk, los van elektriciteit. Een veel complexer vraagstuk ook. Daar gaan kerncentrales sowieso niet mee helpen. En ja, graag zou ik het daar ook over hebben, omdat daar veel minder duidelijke antwoorden zijn.

[SymbolicFrank]

DatraxZ schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 19:22:
Dit klopt gewoon niet. Een modern zonnepaneel doet op zijn sloffen 195 KWh per m² per jaar.
Installatieprijs zeer grote projecten is <0.5€/Wp, geplaatst en aangesloten.
Voor 300GWh/jaar heb je een installatie-prijs in de orde van 150miljoen (of lager). (maintenance ea. komen hier natuurlijk bovenop).

Als je ze allemaal plat op de grond legt passen er inderdaad meer panelen op dezelfde oppervlakte. Maar dan ga je geen 195 kWh halen.

Ik heb al eerder je zogezegde berekeningen gezien ivm met PV installaties. Je hebt er duidelijk niet veel verstand van. Pro-tip : project-kost drukt men steeds uit in €/Wp.

Ik probeer het ook niet te verkopen. Want in Wp klinkt het natuurlijk veel beter dan in kWh/jaar. Als je dingen wilt vergelijken, moet je overal dezelfde eenheden gebruiken.

[SymbolicFrank]

Krisp schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 19:27:
Heb je überhaupt mijn links gelezen, specifiek deze? Dit is een artikel uit 2018 en het zal je misschien verbazen, maar we liggen goed op schema. Windmolentenders uitschrijven kan de overheid wel. Dus tenzij je substantieel bewijs hebt waaruit het tegendeel blijkt, houd ik die 75% even vast.

Aandeel hernieuwbare energie naar 6,6 procent. Van het CBS, ook uit 2018. Met alle cijfers en deelgrafieken.

Dat gaat natuurlijk over de totale energieproductie, net zoals het klimaatakkoord.

Deze zijn allemaal niet gesneuveld op de financiële haalbaarheid, maar op maatschappelijke weerstand.

Inderdaad. Schrap die er alvast maar uit. De windmolens staan ook op omvallen.

De warmtetransitie is een compleet ander vraagstuk, los van elektriciteit. Een veel complexer vraagstuk ook. Daar gaan kerncentrales sowieso niet mee helpen.

Zeker niet, dat is gewoon onderdeel van het klimaatakkoord. En warmtepompen draaien op elektriciteit. Daar kun je prima die kerncentrale voor gebruiken.

En ja, graag zou ik het daar ook over hebben, omdat daar veel minder duidelijke antwoorden zijn.

Daar heb ik het dus al de hele tijd ook over, als onderdeel van het hele plaatje

[DatraxZ]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 19:33:

Als je ze allemaal plat op de grond legt passen er inderdaad meer panelen op dezelfde oppervlakte. Maar dan ga je geen 195 kWh halen.

Waarom zou je ze plat op de grond moeten leggen? Voor maximaal gebruik grondoppervlakte? Dat zou een bijzonder slecht idee zijn. (hagelimpact, maintenance,....)
Waar ik eerder op doelde is dat je niet heel het beschikbare land (grond) moet volleggen met panelen. Er is nog gigantisch veel dakoppervlakte beschikbaar. Daar wordt best eerst mee begonnen.

Ik probeer het ook niet te verkopen. Want in Wp klinkt het natuurlijk veel beter dan in kWh/jaar. Als je dingen wilt vergelijken, moet je overal dezelfde eenheden gebruiken.

Ik hoef het ook niet te verkopen hoor, werk al jaren niet meer (actief) in die branche.
En hoe klinkt dat "beter"? PV installaties worden altijd begroot op €/Wp, met een gesimuleerde opbrengst in Kwh/jaar erbij.

[Onbekend]

DatraxZ schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 19:53:
[...]


Waarom zou je ze plat op de grond moeten leggen? Voor maximaal gebruik grondoppervlakte? Dat zou een bijzonder slecht idee zijn. (hagelimpact, maintenance,....)
Waar ik eerder op doelde is dat je niet heel het beschikbare land (grond) moet volleggen met panelen. Er is nog gigantisch veel dakoppervlakte beschikbaar. Daar wordt best eerst mee begonnen.

Je kunt gewoon grasland vol leggen met zonnepanelen, zoals de nieuwere zonneparken dat in Nederland doen. De panelen liggen een meter boven de grond en onder de panelen door kunnen schapen lopen. Doordat je de grond dubbel gebruikt, gebruik je het efficiënter.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:03:

Zonnepanelen produceren ongeveer 80 kWh per vierkante meter per jaar, als we ze op de zon gericht opstellen in een weiland. Laten we zeggen, dat we die grootschalig voor 200 Euro per m2 kunnen plaatsen. Voor 300 GWh hebben we dan 3.750.000 m2 panelen nodig (dus 375 hectare). Dat is dus 375 miljoen Euro.

Om dat te toetsen kwam ik hier bij uit (pdf), waar ze uitkomen op ongeveer 500 MWh en 650.000 Euro per hectare. Dan heb je 600 hectare nodig en kost het 390 miljoen. Dus laten we uitgaan van 488 hectare en 380 miljoen Euro.

Kudo's voor de bronvermelding:)
Het eerste dat opvalt: onderzoek uit 2015, wat een eeuwigheid is in renewables-land
Er wordt daar dus met 2015 techniek gerekend: solar trackers en zuid-opstelling met veel tussenruimte want schaduw op dure panelen was evil.
Het eerste is slecht voor de €/ha, het tweede is slecht voor de kWh/ha.
Bifacial 400 Wp panelen van 2x1 meter met een gangpaadje ertussen (170 Wp/m²) leveren in de nu gangbare oost/west opstelling ca 150 kWh per m² en kosten ca €0,6/Wp turn-key (maar pin me daar niet op vast, dat kan intussen best minder zijn ).
Met die getallen heb je voor 300 GWh 'slechts' 200 hectare en 200 miljoen euro nodig.

[DatraxZ]

Ik heb ervaring met grond installaties van grote projecten, maar de panelen lagen nog steeds onder een helling. Nooit 100% vlak.
Dat is ook nodig voor bvb afwatering. En ja, je kan er onder lopen (niet-rechtstaand).
Hou er rekening mee dat grond installaties duurder zijn in plaatsing dan plat-dak installaties.

[Skyaero]

Het gegoochel met cijfers is om te huilen.

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 18:03:
Een centrale van 900 MW produceert 2250 MW aan warmte

Een aardgascentrale heeft een hoger rendement dan de 40% die je hier hanteert. Overigens wordt aardgas niet eerst in warmte omgezet en dan in elektriciteit. CCGT turbines werken anders.

We komen dan uit op zo'n 20 Euro per jaar per m3 per uur.

Dat klopt wel aardig, hoewel er de afgelopen 15 jaar veel fluctuatie is geweest op de wholesalemarkt, van 12 euro per m3 tot 30 euro per m3.

Oftewel 4,6 miljoen Euro per jaar, voor zo'n 300 GWh per jaar (met 10% stilstand).

Gascentrales draaien geen 90% van de tijd. Zelfs 50% (4000 draaiuren) is al veel.

Nou komen daar natuurlijk nog een heleboel andere kosten bij.

En daar ga je zo even aan voorbij! Zoals bijvoorbeeld de 800 miljoen euro die je nodig hebt voor de bouw van deze centrale?

Zonnepanelen produceren ongeveer 80 kWh per vierkante meter per jaar, als we ze op de zon gericht opstellen in een weiland.

Doe maar keer twee en dan liggen ze oost-west en wordt dus elke vierkante meter van het weiland gebruikt.

Laten we zeggen, dat we die grootschalig voor 200 Euro per m2 kunnen plaatsen.

Doe maar de helft als we het over het systeem zelf hebben[/quote]

Om dat te toetsen kwam ik hier bij uit (pdf), waar ze uitkomen op ongeveer 500 MWh en 650.000 Euro per hectare. Dan heb je 600 hectare nodig en kost het 390 miljoen. Dus laten we uitgaan van 488 hectare en 380 miljoen Euro.

Een rapport van ruim vijf jaar oud, die is qua prijzen al lang niet representatief meer.

Nou is dat geen goede, directe vergelijking, want die zonnepanelen produceren ruwweg 3 keer zoveel tijdens 1/3 van de dag. Dus laten we 1/6 bouwen als bezuiniging op de helft van de aardgaskosten van die gascentrale. Dan kost het 81 hectare en 63 miljoen Euro. We kunnen daarmee dan ongeveer de helft op het gas bezuinigen, oftewel 2,3 miljoen Euro per jaar. Deze panelen verdienen zich dan in 27 jaar terug.

*goocheltruckje met cijfers* en tada, hier is de conclusie waar ik naar probeerde te schrijven.

[Proton_]

Skyaero schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 20:11:
Overigens wordt aardgas niet eerst in warmte omgezet en dan in elektriciteit. CCGT turbines werken anders.

We kunnen er lang of kort over praten, maar het gas wordt in de fik gestoken

[...]
En daar ga je zo even aan voorbij! Zoals bijvoorbeeld de 800 miljoen euro die je nodig hebt voor de bouw van deze centrale?

Er staan er nog genoeg in de mottenballen. Voorlopig hoeven we echt geen nieuwe te bouwen.

*goocheltruckje met cijfers* en tada, hier is de conclusie waar ik naar probeerde te schrijven.

Niet helemaal, want zelfs volgens de 2015 cijfers verdient het zich in 27 jaar terug en past het qua oppervlakte prima in Nederland.
Als we vandaag aftrappen, dan is de eerste nuke over 27 jaar echt nog niet uit de kosten
We mogen blij zijn als hij dan uit de steigers is.
Volgens de 2020 cijfers kost het de helft daarvan en neemt het de helft aan ruimte in, tja...

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 19:47:
Inderdaad. Schrap die er alvast maar uit. De windmolens staan ook op omvallen.

Op land is lastiger, maar het overgrote deel komt op zee te staan. Dat gaat rustig door volgens planning. De regio’s lijken overigens nog wel in te zetten op wind.

Zeker niet, dat is gewoon onderdeel van het klimaatakkoord. En warmtepompen draaien op elektriciteit. Daar kun je prima die kerncentrale voor gebruiken.

[...]

Daar heb ik het dus al de hele tijd ook over, als onderdeel van het hele plaatje

Wanneer je verwacht dat kerncentrales ook ‘even’ alle warmte gaan leveren, moet ik je uit de droom gaan helpen.Op dit moment lijkt het erop dat de grote delen van Nederland niet van het gas kunnen krijgen, omdat warmtepompen domweg te weinig warmte kunnen leveren. Een hybride warmtepomp/ketel in combinatie met groen gas lijkt veel effectiever, maar dan heb je nog steeds een deel met gas ingevuld.

Het warmtevraagstuk is mede complex omdat er zo veel variatie is. Wijken in de Randstad verschillen wezenlijk van wijken in Friesland. Bouwdichtheid, bouwjaar en staat van onderhoud verschillen wezenlijk, net zoals de aanwezigheid van hulpbronnen. Een warmtepomp is niet overal de beste oplossing.

Bovendien kent gas nog veel meer toepassingen: kunstmest, chemie en industrieprocessen. Die zet je niet even om op een warmtepomp.

[ Voor 4% gewijzigd door Krisp op 14-10-2020 20:44 ]

[SymbolicFrank]

Skyaero schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 20:11:
Een aardgascentrale heeft een hoger rendement dan de 40% die je hier hanteert. Overigens wordt aardgas niet eerst in warmte omgezet en dan in elektriciteit. CCGT turbines werken anders.

Met een rendement van 60% neemt het gasverbruik af en de terugverdientijd toe.

Gascentrales draaien geen 90% van de tijd. Zelfs 50% (4000 draaiuren) is al veel.

Het gaat om het totale vermogen, als ik dat ook per uur had gedaan was het onnodig complex geworden en had het de uitkomst niet wezenlijk veranderd.

*goocheltruckje met cijfers* en tada, hier is de conclusie waar ik naar probeerde te schrijven.

Ik reken een reëel aandeel, wat ook het oppervlakte en de kosten met 5/6 omlaag brengt. Had je liever gehad dat ik batterijen en/of waterstofopslag had meegenomen? Dat had het er niet beter op gemaakt.

[Krisp]

Leuk feitje:

Forse veranderingen in de elektriciteitsmix van OECD Europa, eerste half jaar 2020 versus H1 2019. De combinatie zon, wind en water groeide van 34% naar 40%. Vooral kolen leverde marktaandeel in. Door Corona daalde Europese elektriciteitsvraag met ruim 5%. #grafiekvandedag pic.twitter.com/TU4rZuREHh

— Martien Visser (@BM_Visser) 15 oktober 2020

Afhankelijk van wat je meeneemt, is 65-70% van de in de OECD Europa opgewekte elektriciteit al CO2-neutraal.

De grootste uitdaging in Europa is daarmee de andere vormen van energie: warmte en transport. Met name zeer hoge temperaturen zijn een uitdaging.

[SymbolicFrank]

Ik heb naar aanleiding van de reactie van @Skyaero zitten kijken naar de verschillende manieren om met aardgas en waterstof elektriciteit op te wekken.

Laten we beginnen met brandstofcellen: die heb je in veel smaken en soorten, maar de meeste zitten al een decennium of langer in het onderzoekstraject. Er zijn er maar weinig die goed werken en die je op grote schaal kunt kopen. En die zijn klein en schalen slecht. Er moet daar nog heel wat gebeuren willen we die kunnen gebruiken voor grootschalige energieopwekking.

Dan de gasturbine. Dat is een straalmotor zoals in een vliegtuig, maar met een grote generator op de as. Je kunt de hete gassen weer gebruiken om bijvoorbeeld water te verwarmen. Maar ze zijn duur, relatief klein en vrij inefficiënt als je ze gebruikt voor mechanische aandrijving (maximaal 30%). En ze vereisen vrij veel onderhoud.

En dan hebben we als laatste natuurlijk de stoomturbine. Die verwarmt water tot stoom en gebruikt dat voor de aandrijving. De meeste gebruiken meerdere trappen: eerst de hele hete stoom, dan de wat minder hete stoom, etc. Ze zijn redelijk efficiënt (ongeveer 40%), vereisen weinig onderhoud en je kunt ze heel groot maken.

Je kunt dus een watervat en stoomturbine achter een of meerdere gasturbines zetten om het rendement wat op te voeren, tot een maximum van zo'n 60%. Maar dat maakt het wel veel duurder en onderhoudsgevoelig, en aardgas is relatief goedkoop.

Een ander belangrijk punt is, dat turbines het beste werken op hoge snelheid. Je moet ze dus niet langzaam laten draaien. Je kunt de snelheid dus wel enigszins regelen, maar het is dan al snel beter om meerdere, kleinere turbines te gebruiken, zodat je er een paar uit kunt zetten. Maar die zijn weer minder efficiënt.

Het hangt er dus maar van af hoe je de centrale in wilt zetten wat de optimale configuratie is.

[SymbolicFrank]

Laten we eens kijken wat we nodig hebben aan opslag om twee weken sneeuwstorm te kunnen overbruggen, als we overgaan op een volledig elektrische energiehuishouding.. En we gaan er voor het gemak van uit, dat we waterstof ook kunnen verbranden in een gewone aardgascentrale.

We verbruiken hier jaarlijks 876 TWh aan energie (exclusief schepen en vliegtuigen). Dat is dus 33,7 TWh voor twee weken.

Het piekverbruik is ongeveer 1,5 keer het gemiddelde gebruik. Een medium energiecentrale (900 MWh) produceert dus gemiddeld 600 MWh, dat is 14,4 GWh per dag, of 201,6 GWh in twee weken. 33700 / 201,6 = 167,2. We hebben dus 168 gascentrales nodig.

Waterstof neemt veel volume in beslag, ongeveer 8 keer zoveel als methaan. Dus slechts 12,5% van de dichtheid van het aardgas in onze leidingen.

Als we dat onder hoge druk op gaan slaan, kun je in een liter 0,75 kWh kwijt, oftewel 750 kWh per m3. Om die 33,7 TWh op te slaan, hebben we dan 44.933.333 kubieke meter waterstof nodig. Dus een tank met een grondoppervlak van een vierkante kilometer en 45 meter hoog, of ter grootte van zo'n 1000 flinke flatgebouwen, of 17.973 olympische zwembaden. Onder hoge druk.

We kunnen het ook vloeibaar opslaan. Dan kun je 2,36 kWh/l opslaan, oftewel 2360 kWh/m3, en hebben we nog maar 14.278.661 kubieke meter nodig, dus ongeveer een derde. Het afkoelen van al die waterstof tot -253°C vereist echter veel energie. Ook omdat de atomen van waterstof bij kamertemperatuur een andere spin hebben dan wanneer ze zo koud zijn. Tijdens het afkoelen van de waterstof moet de spinrichting wisselen, wat lang duurt en veel warmte oplevert. En dan moet je het heel goed isoleren en blijven koelen.

Nou levert de verbranding hiervan een thermisch rendement op van hoogstens 60%, dus inclusief koeling en comprimeren zullen we de hierboven genoemde hoeveelheden nog moeten verdubbelen.

Een liter olie bevat ongeveer 10 kWh (afhankelijk van het type). Dan is het nog 3,4 miljoen kubieke meter. (Kolen zijn moeilijker te vergelijken in liters, maar ongeveer een derde in gewicht). Het geeft ook mooi aan hoe gigantisch veel fossiele brandstoffen er in de grond zitten en hoe goedkoop die zijn. Daar gaat waterstof maar heel moeilijk mee kunnen concurreren.

Ook interessant: je zou ook de gesmolten metaal batterijen kunnen gebruiken zoals hier genoemd. Die kun je namelijk opladen en daarna af laten koelen tot ze stollen. Je hebt dan wel 84.250 olympische zwembaden nodig (4,7 keer zo veel, of 2,3 keer zoveel als we het verlies meerekenen) en je moet ze voor gebruik eerst opwarmen, maar je kunt de energie dan in principe onbeperkt opslaan. Voor de langere termijn is dat efficiënter.

Kortom, die 3-4 GW aan waterstofopslag die in het klimaatakkoord staat is veel te weinig. En met 20 kerncentrales hebben we er geen omkijken meer naar.

[assje]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:18:
En met 20 kerncentrales hebben we er geen omkijken meer naar.

Nee en met een wereldwijd uHVDC netwerk hebben we geen last meer van een sneeuwstorm. Uiteraard volop obstakels waarom dat niet gaat werken (op korte termijn) maar die zijn er net zo goed voor het plaatsen van 20 kerncentrales in ons kikkerlandje.

Verder, wanneer hebben we voor het laatste een sneeuwstorm van 2 weken gehad? Waarom zou windenergie plotseling ook niets meer opleveren? Waarom is transport uit regio's waar geen sneeuw ligt niet mogelijk? Als deze sneeuwstorm een event is dat eens in de 100 jaar voorkomt kunnen we wellicht overwegen dat industrie dan toch maar wel een week stil komt te liggen? (vraagsturing).

Wat een hoop tekst en berekeningen met weinig inhoud.

[SymbolicFrank]

assje schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:52:
Nee en met een wereldwijd uHVDC netwerk hebben we geen last meer van een sneeuwstorm. Uiteraard volop obstakels waarom dat niet gaat werken (op korte termijn) maar die zijn er net zo goed voor het plaatsen van 20 kerncentrales in ons kikkerlandje.

Verder, wanneer hebben we voor het laatste een sneeuwstorm van 2 weken gehad? Waarom zou windenergie plotseling ook niets meer opleveren? Waarom is transport uit regio's waar geen sneeuw ligt niet mogelijk? Als deze sneeuwstorm een event is dat eens in de 100 jaar voorkomt kunnen we wellicht overwegen dat industrie dan toch maar wel een week stil komt te liggen? (vraagsturing).

Wat een hoop tekst en berekeningen met weinig inhoud.

Wat je dus eigenlijk zegt is: Doe niet zo moeilijk, we kopen de energie die we nodig hebben gewoon van onze buren, of van hun buren als ze een HVDC netwerk aanleggen. Zij lossen het maar op. Het is niet ons probleem.

Als je een week realistischer vind, dan deel je alles door 2. En de zware industrie en grote datacenters sluiten contracten af met een leveringsverplichting. Als de stroom wordt afgesloten is het voor de huishoudens, niet voor hun.

[Nox]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 15:18:
Laten we eens kijken wat we nodig hebben aan opslag om twee weken sneeuwstorm te kunnen overbruggen, als we overgaan op een volledig elektrische energiehuishouding.. En we gaan er voor het gemak van uit, dat we waterstof ook kunnen verbranden in een gewone aardgascentrale.

We verbruiken hier jaarlijks 876 TWh aan energie (exclusief schepen en vliegtuigen). Dat is dus 33,7 TWh voor twee weken.

Het piekverbruik is ongeveer 1,5 keer het gemiddelde gebruik. Een medium energiecentrale (900 MWh) produceert dus gemiddeld 600 MWh, dat is 14,4 GWh per dag, of 201,6 GWh in twee weken. 33700 / 201,6 = 167,2. We hebben dus 168 gascentrales nodig.

Waterstof neemt veel volume in beslag, ongeveer 8 keer zoveel als methaan. Dus slechts 12,5% van de dichtheid van het aardgas in onze leidingen.

Als we dat onder hoge druk op gaan slaan, kun je in een liter 0,75 kWh kwijt, oftewel 750 kWh per m3. Om die 33,7 TWh op te slaan, hebben we dan 44.933.333 kubieke meter waterstof nodig. Dus een tank met een grondoppervlak van een vierkante kilometer en 45 meter hoog, of ter grootte van zo'n 1000 flinke flatgebouwen, of 17.973 olympische zwembaden. Onder hoge druk.

We kunnen het ook vloeibaar opslaan. Dan kun je 2,36 kWh/l opslaan, oftewel 2360 kWh/m3, en hebben we nog maar 14.278.661 kubieke meter nodig, dus ongeveer een derde. Het afkoelen van al die waterstof tot -253°C vereist echter veel energie. Ook omdat de atomen van waterstof bij kamertemperatuur een andere spin hebben dan wanneer ze zo koud zijn. Tijdens het afkoelen van de waterstof moet de spinrichting wisselen, wat lang duurt en veel warmte oplevert. En dan moet je het heel goed isoleren en blijven koelen.

Nou levert de verbranding hiervan een thermisch rendement op van hoogstens 60%, dus inclusief koeling en comprimeren zullen we de hierboven genoemde hoeveelheden nog moeten verdubbelen.

Een liter olie bevat ongeveer 10 kWh (afhankelijk van het type). Dan is het nog 3,4 miljoen kubieke meter. (Kolen zijn moeilijker te vergelijken in liters, maar ongeveer een derde in gewicht). Het geeft ook mooi aan hoe gigantisch veel fossiele brandstoffen er in de grond zitten en hoe goedkoop die zijn. Daar gaat waterstof maar heel moeilijk mee kunnen concurreren.

Ook interessant: je zou ook de gesmolten metaal batterijen kunnen gebruiken zoals hier genoemd. Die kun je namelijk opladen en daarna af laten koelen tot ze stollen. Je hebt dan wel 84.250 olympische zwembaden nodig (4,7 keer zo veel, of 2,3 keer zoveel als we het verlies meerekenen) en je moet ze voor gebruik eerst opwarmen, maar je kunt de energie dan in principe onbeperkt opslaan. Voor de langere termijn is dat efficiënter.

Kortom, die 3-4 GW aan waterstofopslag die in het klimaatakkoord staat is veel te weinig. En met 20 kerncentrales hebben we er geen omkijken meer naar.

Ik vind 2 weken sneeuwstorm geen echt realistisch scenario, het voornaamste probleem zit hem in ongeveer een week aan zeer dichtbewolkt weer waardoor je PV opbrengsten naar ongeveer nul vervallen. Dat contrast is fors, hier met 10 panelen op een slechte dag: 0,3kWh en op een goede dag 15-17kWh. Verwarmen kost enorm veel energie, die heb je in de winter nodig. Dus in de zomer produceren voor in de winter is wat je te doen staat.

Zolang onze PV opbrengsten onder de opbrengsten van fossiele centrales vallen kan je die centrales terugregelen. Maar daarna is de waarde van die PV-energie fors minder. In die zeer bewolkte tijden waait het boven land vaak ook niet, maar ik heb daar niet heel veel info van. Wel viel me op dat het dan altijd best fris is en je dus echt de warmtepomp nodig hebt.

M.a.w.: Je productie en behoefte lopen fors uiteen en dit moet je toch overbruggen. Wil je desondanks zonder accu's werken zal je enorm veel vermogen moeten opstellen. Als je met accu's werkt moet je er redelijk veel opstellen. Het is altijd een kwestie van type, vermogen en opslag wat in de mix goed moet zijn. Maar als laatst: Behoefte. We moeten eens leren omgaan met het feit dat stroom uit het stopcontact niet zo vanzelfsprekend is, en ik vermoed dat dat pas gaat gebeuren als iedereen zelf voor de mix kiest en prioriteiten stelt, maar dat is nog een hele lange weg.

[Delerium]

Als met die sneeuwstorm de terrasverwarmers en kermissen dicht moeten bespaar je vast minstens 5% op het verbruik, dus al 1 van die 20 kerncentrales.

Energie opwekken gaat hand in hand met energieverbruik terugdringen. Het gloeilampenverbod vanuit de EU in 2008 was wat dat betreft al een aardige klapper.

[Wilke]

Delerium schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 18:56:
Energie opwekken gaat hand in hand met energieverbruik terugdringen. Het gloeilampenverbod vanuit de EU in 2008 was wat dat betreft al een aardige klapper.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Kun je ergens cijfers vinden wat de impact is geweest?

Volgens mij was het vooral symboolpolitiek en lobby door electronicafabrikanten. Voor de huidige ronde, want nu relevanter, gewoon een greep, https://ledmagazine.nl/ni...-onderdeel-van-renovaties

Wie/wat is LightingEurope? "LightingEurope is the voice of the lighting industry, based in Brussels". Natuurlijk vinden die dat een prima plan, led-verlichting bij renovaties verplichten als eis voor subsidies. Kun je die subsidiegelden vervolgens mooi binnentrekken.

Waarom ik naast lobby de term symboolpolitiek noem is omdat het stroomverbruik van huishoudens hooguit procenten is van het totale verbruik in Nederland. Bron: https://www.clo.nl/indica...nergieverbruik-per-sector , deze gaat over energie, dus incl. gas voor verwarmen, wat veruit het leeuwendeel is, en huishoudens dan nog slechts 13% van het totaal halen. Het verbruik van verlichting is vervolgens daar weer een minieme fractie van. Impact zelfs bij volledig succes dus: verwaarloosbaar.

Net zoiets als je oplader eruit halen na gebruik, of een stikstofprobleen oplossen door auto's iets minder hard te laten rijden maar ondertussen niks te doen aan de bron van 2/3 ervan want die klagen te effectief met tractoren op je stoep: leuk, maar gaan we de wereld niet mee redden.

[drooger]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 16:24:
[...]


Wat je dus eigenlijk zegt is: Doe niet zo moeilijk, we kopen de energie die we nodig hebben gewoon van onze buren, of van hun buren als ze een HVDC netwerk aanleggen. Zij lossen het maar op. Het is niet ons probleem.

Als je een week realistischer vind, dan deel je alles door 2. En de zware industrie en grote datacenters sluiten contracten af met een leveringsverplichting. Als de stroom wordt afgesloten is het voor de huishoudens, niet voor hun.

Je kan inkoop van energie niet zomaar uitsluiten, dat doen we nu ook al.
Dat je er niet volledig op wilt leunen spreekt voor zich, maar dat is al een andere toon.

Wat dacht je van een landelijke plicht om dan zoveel mogelijk thuis te werken, zoals we nu doen, en dan bij de kantoorpanden (en ook thuis) de lichten zoveel mogelijk uit en de thermostaat naar 18/19 graden?

Bij die sneeuwstorm zal er veel minder verkeer zijn, dus het energieverbruik van ov en (particulier) transport daalt ook enorm.

Luchthavens zullen ook nagenoeg stil komen te liggen bij die sneeuwstorm, ook weer een aardige energiebesparing.

En wat betreft die leveringsplicht, in het ergste geval betaalt de staat (al dan niet via TenneT) die bedrijven een boete voor die uiterst zeldzame en korte periode dat ze niet konden voldoen aan hun plicht, als die soep al zo heet gegeten zou worden.
Er zullen nl. vast wel wat (rampscenario) clausules in zo'n contract staan.

[ph4ge]

drooger schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 10:19:
[...]


Je kan inkoop van energie niet zomaar uitsluiten, dat doen we nu ook al.
Dat je er niet volledig op wilt leunen spreekt voor zich, maar dat is al een andere toon.

Wat dacht je van een landelijke plicht om dan zoveel mogelijk thuis te werken, zoals we nu doen, en dan bij de kantoorpanden (en ook thuis) de lichten zoveel mogelijk uit en de thermostaat naar 18/19 graden?

Bij die sneeuwstorm zal er veel minder verkeer zijn, dus het energieverbruik van ov en (particulier) transport daalt ook enorm.

Luchthavens zullen ook nagenoeg stil komen te liggen bij die sneeuwstorm, ook weer een aardige energiebesparing.

En wat betreft die leveringsplicht, in het ergste geval betaalt de staat (al dan niet via TenneT) die bedrijven een boete voor die uiterst zeldzame en korte periode dat ze niet konden voldoen aan hun plicht, als die soep al zo heet gegeten zou worden.
Er zullen nl. vast wel wat (rampscenario) clausules in zo'n contract staan.

Gascentrales kosten vrijwel niks om klaar te hebben staan maar niet te gebruiken. Misschien moeten we ons niet stukstaren op een event dat eens per eeuw voorkomt en ons niet schamen als we 99.9 procent van de tijd met schone energie uit kunnen maar in een extreme situatie een keertje niet, zeker als je CCS kan toepassen in zo'n scenario.

[T-MOB]

2 weken windstil en donker is ongeveer net zo'n realistisch scenario als het simultaan falen van al je kerncentrales. Leuk dat je je er een voorstelling van kan maken, maar verder niet echt nuttig om je energievoorziening op dat soort hypothetische onvoorzienigheden in te richten.

Het is (voor mij althans) moeilijk om het aantal windstille dagen te vinden. Ergens vond ik een getal van gemiddeld 5 windstille dagen per jaar op de noordzee. En in deze scriptie staat een grafiekje (figuur 2.4) dat voor IJmuiden gemiddeld iets minder dan 100 uur per maand een windkracht 0-2 aangeeft, met uitschieters tot 200 uur. Maar dat is dus inclusief uren waarop de wind een deel van de dag zacht waait.

Bij de KNMI vond ik verder een stukje over windstil weer. En daar schrijven ze onder het kopje oorzaken

Kansen op windstil weer nemen toe als hogedrukgebieden hier 's winters vaker voorkomen.

. Voor wie zijn aardrijkskunde wat is weggezakt, bij hogedrukgebieden past een weertype zonder bewolking. Een langdurige combinatie van windstilte en bewolking lijkt me derhalve uitgesloten.

Zon, maar met name wind laten zich overigens ook zeer behoorlijk voorspellen. Een dip in de opbrengst van een windpark zie je een week van te voren al wel aankomen. Er is dus in een randgeval tijd om te anticiperen op een kortstondige schaarste.

[Zwerver]

T-MOB schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:22:
2 weken windstil en donker is ongeveer net zo'n realistisch scenario als het simultaan falen van al je kerncentrales. Leuk dat je je er een voorstelling van kan maken, maar verder niet echt nuttig om je energievoorziening op dat soort hypothetische onvoorzienigheden in te richten.

Het is (voor mij althans) moeilijk om het aantal windstille dagen te vinden. Ergens vond ik een getal van gemiddeld 5 windstille dagen per jaar op de noordzee. En in deze scriptie staat een grafiekje (figuur 2.4) dat voor IJmuiden gemiddeld iets minder dan 100 uur per maand een windkracht 0-2 aangeeft, met uitschieters tot 200 uur. Maar dat is dus inclusief uren waarop de wind een deel van de dag zacht waait.

Bij de KNMI vond ik verder een stukje over windstil weer. En daar schrijven ze onder het kopje oorzaken
[...]
. Voor wie zijn aardrijkskunde wat is weggezakt, bij hogedrukgebieden past een weertype zonder bewolking. Een langdurige combinatie van windstilte en bewolking lijkt me derhalve uitgesloten.

Zon, maar met name wind laten zich overigens ook zeer behoorlijk voorspellen. Een dip in de opbrengst van een windpark zie je een week van te voren al wel aankomen. Er is dus in een randgeval tijd om te anticiperen op een kortstondige schaarste.

Dit dus. En als je echt voor die eventualiteit wil waken, dan een co2-neutrale gas centrale. Ik heb nog steeds heen sluitende business case gezien voor een kerncentrale.

[Zwerver]

T-MOB schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:22:
2 weken windstil en donker is ongeveer net zo'n realistisch scenario als het simultaan falen van al je kerncentrales. Leuk dat je je er een voorstelling van kan maken, maar verder niet echt nuttig om je energievoorziening op dat soort hypothetische onvoorzienigheden in te richten.

Het is (voor mij althans) moeilijk om het aantal windstille dagen te vinden. Ergens vond ik een getal van gemiddeld 5 windstille dagen per jaar op de noordzee. En in deze scriptie staat een grafiekje (figuur 2.4) dat voor IJmuiden gemiddeld iets minder dan 100 uur per maand een windkracht 0-2 aangeeft, met uitschieters tot 200 uur. Maar dat is dus inclusief uren waarop de wind een deel van de dag zacht waait.

Bij de KNMI vond ik verder een stukje over windstil weer. En daar schrijven ze onder het kopje oorzaken
[...]
. Voor wie zijn aardrijkskunde wat is weggezakt, bij hogedrukgebieden past een weertype zonder bewolking. Een langdurige combinatie van windstilte en bewolking lijkt me derhalve uitgesloten.

Zon, maar met name wind laten zich overigens ook zeer behoorlijk voorspellen. Een dip in de opbrengst van een windpark zie je een week van te voren al wel aankomen. Er is dus in een randgeval tijd om te anticiperen op een kortstondige schaarste.

Dit dus. En als je echt voor die eventualiteit wil waken, dan een co2-neutrale gas centrale. Ik heb nog steeds heen sluitende business case gezien voor een kerncentrale.

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 12:50:
Dit dus. En als je echt voor die eventualiteit wil waken, dan een co2-neutrale gas centrale. Ik heb nog steeds heen sluitende business case gezien voor een kerncentrale.

Als we een heleboel enorme waterstoftanks en 168 waterstofcentrales bouwen (of bestaande aardgascentrales ombouwen) en alle landbouwgrond en natuurgebieden opdoeken en vol zetten met windmolens en zonnepanelen kan het inderdaad ook. Het is maar waar je gelukkig van word.

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 13:39:
[...]


Als we een heleboel enorme waterstoftanks en 168 waterstofcentrales bouwen (of bestaande aardgascentrales ombouwen) en alle landbouwgrond en natuurgebieden opdoeken en vol zetten met windmolens en zonnepanelen kan het inderdaad ook. Het is maar waar je gelukkig van word.

Schei nou toch eens uit. Er zijn zat mensen geweest in dit topic die al hebben aangegeven dat je berekeningen gewoon niet correct zijn. Je hoeft alle landbouwgrond of natuurgebieden vol te bouwen om voldoende capaciteit te hebben voor Nederland. De electriciteitsmarkt bestaat. Maar ga lekker door met je actie om alle andere alternatieven af te schieten.

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:13:
Schei nou toch eens uit. Er zijn zat mensen geweest in dit topic die al hebben aangegeven dat je berekeningen gewoon niet correct zijn. Je hoeft alle landbouwgrond of natuurgebieden vol te bouwen om voldoende capaciteit te hebben voor Nederland. De electriciteitsmarkt bestaat. Maar ga lekker door met je actie om alle andere alternatieven af te schieten.

Volgens mij ben ik hier 1 van de weinigen die dingen ook uitrekent en onderbouwt. Maar dit is inderdaad een nutteloze discussie.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:20:
[...]


Volgens mij ben ik hier 1 van de weinigen die dingen ook uitrekent en onderbouwt. Maar dit is inderdaad een nutteloze discussie.

In 2030 komt 40% van onze elektriciteit van offshore wind. Daarvoor gebruiken we tzt ongeveer 2,8% van ons deel van de Noordzee. Zelfs als de technologie stagneert kan je dus met +-12% van de Noordzee (rekenen we Waddenzee, IJsselmeer etc niet mee) alle elektriciteit die we nodig hebben op de Noordzee opwekken met wind (dan combineren we het nog niet met bijv. getijden en drijvende zonnepanelen). Dan heb je op land nog geen windmolen, zonnepanel, geothermische centrale etc. hoeven aanleggen en heb je de hele electriciteitsvoorziening al gedekt. Volgens recent onafhankelijk onderzoek kunnen we simpelweg door alle geschikte daken vol te leggen met zonnepanelen ook de helft van onze elektriciteitsbehoefte voorzien bij de huidige stand van technologie, dat gaat dus niet ten koste van natuur of landbouw.

Dat we "alle landbouwgrond en natuurgebieden opdoeken en vol zetten met windmolens en zonnepanelen" heb jij helemaal niet onderbouwd en klopt helemaal niet.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2020 14:45 ]

[SymbolicFrank]

Cool. Ons huidige elektriciteitsverbruik is echter maar een klein deel van ons totale energieverbruik. Het klimaatakkoord gaat over dat hele energieverbruik.

Reken je rijk.

ph4ge schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:42:
Dat we "alle landbouwgrond en natuurgebieden opdoeken en vol zetten met windmolens en zonnepanelen" heb jij helemaal niet onderbouwd en klopt helemaal niet.

Kuch.

[ Voor 50% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-10-2020 14:49 ]

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:47:
Cool. Ons huidige elektriciteitsverbruik is echter maar een klein deel van ons totale energieverbruik. Het klimaatakkoord gaat over dat hele energieverbruik.

Reken je rijk.

Ik zou zeggen reken zelf eens. Ongeveer de helft van ons totale energieverbruik is met bovenstaande berekening gedekt. Het moet niet zo moeilijk zijn om het keer 2 of voor mij part keer 4 te doen om te zien dat je stelling dat "alle landbouwgrond en natuurgebieden opdoeken en vol zetten met windmolens en zonnepanelen" niet klopt. Als we het alleen met wind offshore zouden doen kan het met minder dan de helft van onze Noordzee, er van uitgaande dat technologie stil staat, we echt alleen maar wind gaan gebruiken en we geen efficiëntie verbeteringen hebben.

Gelukkig ontwikkelt de techniek zich wel razendsnel, daalt ons verbruik gestaag en is er enorme efficiëntie te behalen simpelweg door elektrificatie. Maar dat rekenen we nog niet eens mee.

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:47:
Kuch.

Daar trap ik niet in, als ik dat topic post word ik gelijk geband.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2020 14:56 ]

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:51:
Ik zou zeggen reken zelf eens. Ongeveer de helft van ons totale energieverbruik is met bovenstaande berekening gedekt.

Nee, de helft van het huidige elektriciteitsverbruik, wat slechts een klein deel is van ons totale energieverbruik. Ik begrijp echt niet waarom dat blijkbaar zo moeilijk te begrijpen is.

Whatever. Laat maar.

ph4ge schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:51:
Daar trap ik niet in, als ik dat topic post word ik gelijk geband.

Als je daar echt op wilt reageren moet je dat ook in dit topic doen.

[ Voor 21% gewijzigd door SymbolicFrank op 22-10-2020 15:02 ]

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:57:
[...]


Nee, de helft van het huidige elektriciteitsverbruik, wat slechts een klein deel is van ons totale energieverbruik. Ik begrijp echt niet waarom dat blijkbaar zo moeilijk te begrijpen is.

Whatever. Laat maar.

Lees het nog even terug, dan zie je dat ik inderdaad het onderscheid maak tussen elektriciteitsverbruik en dat vervolgens vertaal naar totaal energieverbruik. In 2030 halen we 40% van ons elektriciteitsverbruik uit offshore wind, dat is een slordige 8.5% van ons totale energie verbruik. We halen dat uit 2,8 procent van de Noordzee. Dus laten we die 2,8 * 13 doen en dan zie je dat we met minder dan de helft van onze Noordzee uit zouden kunnen voor ons totale energieverbruik, bij de huidige stand van technologie, zonder efficiëntie winst, en met alleen maar offshore wind.

SymbolicFrank schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 14:57:
Als je daar echt op wilt reageren moet je dat ook in dit topic doen.

Ja, daar trap ik dus niet nog een keer in.

[ Voor 42% gewijzigd door ph4ge op 22-10-2020 15:13 ]

[GarBaGe]

SymbolicFrank schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 14:49:
[...]
Bij deze een overzichtje van de mogelijkheden:
[...]

Ik mis in deze lijst: Blauwe Energie
https://www.technischweek...aal-aan-de-blauwe-energie
Helaas is het nog niet productie waardig, maar zeker voor Nederland is de winning van energie uit de combinatie van zoet- en zoutwater toch heel interessant.

Voordelen van Blue Energy
+ Voorspelbaar en vrijwel continu beschikbaar
Het weer is maar lastig te voorspellen, dat maakt zonne- en windenergie wat onbetrouwbaar. Regen is is ook niet op de minuut te voorzien maar wel uitstekend te bufferen. Energie gebaseerd op de gradiënt tussen zout en zoet water is dus nagenoeg altijd op afroep beschikbaar.

+ Geen emissies, nauwelijks impact op omgeving
Blue energy vertraagt alleen wat anders vanzelf zou gebeuren. De enige output van een osmose energie centrale is brak water en dit vermengt alsnog met het zeewater. Ook horizonvervuiling is bij blauwe energie geen punt; de centrales kunnen worden geïntegreerd in dijken of zelfs onder het wateroppervlak worden gebouwd.

+ Stabiele energie, daar waar je het nodig hebt
Rivierdelta’s zijn traditioneel gebieden waar veel bedrijvigheid plaatsvindt. Met Blue Energie kun je veel energie opwekken en zonder transportverliezen direct aan zware industrie leveren. Bovendien is aanleggen van nieuwe infrastructuur zo nauwelijks nodig.

+ Compatibel met normale waterkracht
Hoewel blauwe energie veel eigenschappen deelt met traditionele hydropower zitten beide technologieën elkaar geenszins in de weg. Met een stuwdam én een blue energy centrale benut je zowel de gravitatie energie als de chemische potentie van de waterkringloop.

Nadelen van Blue Energy
– Algengroei en corrosie
Blue Energy is vooralsnog vooral kortdurend getest met schoon water onder laboratoriumcondities. Wanneer grote volumes water uit de zee en rivieren door een centrale gaan lopen zullen vooral de op membranen gebaseerde concepten problemen krijgen met vervuiling van deze membranen. Filters, desinfectie en schoonmaakprocedures kunnen veel van de efficiëntie afsnoepen. Mede daarom ben ik benieuwd naar verdere tests met het relatief simpele en ogenschijnlijk robuuste systeem dat werkt op het verschil in dampdruk.

– Zoetwaterschaarste
De afgelopen jaren is het aanbod van water in zomertijd meerdere keren kritisch laag geweest. In tegenstelling tot kolen en kerncentrales gaan de prestaties van Blue Energie juist omhoog wanneer de temperatuur van het rivierwater stijgt. Als er te weinig water beschikbaar is houdt het echter ook voor Blauwe Energie centrales op.

– Membranen zijn nog te duur en niet geoptimaliseerd
De membranen die nu op de markt zijn zijn eigenlijk bedoeld voor het ontzilten van zeewater. Met schoon drinkwater is veel meer geld te verdienen en de eisen aan deze membranen zijn ook veel hoger dan voor energieproductie nodig is. Een fabriek opzetten speciaal voor Blue Energie membranen is echter duur en risicovol zolang de concepten zich niet bewezen hebben.

– Belemmeringen voor scheepvaart en demping van eb en vloed
Voor Blue Energy hoeft een riviermonding in principe niet helemaal afgesloten te worden maar vaak is dat wel het eenvoudigst. Als een rivier een open verbinding met de zee moet houden moet het water met pijpen van ver stroomopwaarts ontrokken worden om instroming van zout water te voorkomen. Ook aan de zeekant moeten maatregelen getroffen worden om te voorkomen dat het brakke water dat uit de centrale komt niet te veel mengt met het echt zoute zeewater.

[ Voor 76% gewijzigd door GarBaGe op 22-10-2020 15:12 ]

[SymbolicFrank]

GarBaGe schreef op donderdag 22 oktober 2020 @ 15:11:
Ik mis in deze lijst: Blauwe Energie
[...]

Bedankt voor het uitgebreide overzicht. Dat lijkt me inderdaad een typisch Nederlandse manier om energie op te wekken. Dat past hier heel goed. Het is te hopen dat de waterschappen er iets in zien en er verder mee aan de slag gaan. Maar het zal toch wel een behoorlijke tijd duren voordat het op grote schaal toegepast kan worden.

[GarBaGe]

In Katwijk hebben ze een demo centrale staan: https://extra.katwijk.nl/projecten/blue-energy
Als het goed is al sinds 2018.
Ik hoop dat hier goede resultaten uit komen en dat ze dan bijvoorbeeld gaan kijken naar een centrale in de Afsluitdijk.
Tov het Nederlandse energie verbruik kan Blauwe energie significant bijdragen. Iets van 50% oid.
Kijken of ik daar nog een bron van kan vinden.

[DaniëlWW2]

Wat ik nu toch weer in de discussie moet constateren is dat nu weer het verval naar het kleinschalige optreed. Het gaat alleen om de directe energiebehoefte en het gaat weer richting huishoudens. Dat is het probleem niet, niet eens in de buurt. Huishoudens zijn al jarenlang niet veel meer dan 15% van de totale elektrische energievoorziening.

Dus ik ga het maar eens uitdiepen.


https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D7D

Voor aardgas is het rond de 20%. Behulpzaam genoeg drukt het CBS de waarden uit in PJ zodat je makkelijker kan vergelijken.


https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D83

Ook meteen maar even het aandeel hernieuwbaar.

https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D8C


En dit is het aandeel biomassa hierin.

https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D8E

Dat is dus circa 154PJ van de 232PJ in 2019. Mijn mening over biomassa dan nog in het kort want die heb ik vaak genoeg gegeven. Het is erger dan bruinkool omdat het circa 10% meer CO2 is per GJ oplevert voor de verbranding. Dat is dus circa 10% meer bomen moeten planten ter compensatie dan bruinkool. Ja, een ruwe schatting omdat bruinkool opgegraven moet worden, maar de bomen moeten ook gekapt worden en verwerkt tot hout pallets. Punt staat alleen dat het ongelofelijk vervuilend is.

---

En zo komen we uit bij nieuwsuur. Want er worden nu alweer gaten geschoten in energietransitie met windmolens. Ditmaal de ambities om aardgas en aardolie te gaan vervangen voor groene waterstof die opgewekt zou moeten worden met windmolens. Tja, te veel energievraag en te weinig windmolens. Op het moment staat er circa 1GW aan windmolens op zee, tegen 2030 moet dat 11GW zijn. Circa 6GW aan capaciteit zou nodig zijn voor de waterstof ambities. Laat ik de onzekerheid nog weg over dit getal.
https://nos.nl/nieuwsuur/...jk-met-grijze-stroom.html

Ter illustratie, in 2019 was het totale aandeel windmolens 41,4PJ. Dat komt dus neer op 1,35% van de daadwerkelijk gehele Nederlandse energiebehoefte, uitgedrukt in PJ.

https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D93

Aardgas zat ondertussen op 1345,8PJ, 43,99% van het totaal.

https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D83

---

Dan ga ik eens rekenen met 3000PJ, bewust een iets lagere waarde dan het werkelijk energieverbruik in Nederland. Deels gemak, deels de lagere energietrend. De altijd handige omrekentools geven me 277,78GW voor 1PJ. 3000PJ is dus 83.3333,33GW. Gedeeld door 365 dagen en vervolgens door 24 uur en ik kom uit op 95,1GWh. Dat is dus 95.100MWh. Zeg maar een slordige 64 kernreactoren met een netto stroomlevering van 1500MWh of ruim 7900 Haliade-X windmolens met een maximale capaciteit van 12MW. Maximaal want deze turbine zou op jaarbasis tot 67GW opleveren. Dus we maken er even 67.000MW van, delen door 365 dagen en door 24 uur en dan is het gemiddeld dus 7,65MWh. Nu hebben we er dus ruim 10.000 van nodig. Dit model is ook relevant omdat er eentje staat bij Rotterdam als testexemplaar en waarschijnlijk gaan het er de komende jaren heel wat meer worden.
https://www.duurzaambedri...windturbine-eerste-stroom

Volgens de planning staat namelijk tot 2030 in de planning om vijf windmolenparken te bouwen.


Hollandse Kust Noord en Zuid zijn al aanbesteed en zullen de iets kleinere Siemens SG 11.0-200 DD van maximaal 11MW worden.
https://vattenfall-hollan...19/11/27/nieuwe-turbines/

Voor Hollandse Kust West, IJmuiden Ver en de Waddeneilanden zouden deze 12MW turbines goed in aanmerking kunnen komen.

Rest er een probleem. In het komende decennium worden de meest gunstige en ogenschijnlijk goedkoopste locaties al volgebouwd met circa 10GW aan turbines. Dat is dus net iets meer dan 10% van de werkelijk benodigde energiebehoefte, ware het niet dat het een nominaal maximum is en geen constante.

---

Dus tijd voor de punch line. Om werkelijk over te schakelen op windmolens op deze schaal als de enige energiebron kijken we zonder veel overdrijven naar het vullen van aanzienlijke delen van de gehele exclusieve economische zone in de Noordzee van Nederland. Dat ongeacht geschiktheid van de bodem, afstand tot de kust, andere belangen, ecologisch beschermde gebieden, zeemansgraven of nog steeds bestaande mijnenvelden of dumpplaatsen van munitie die geruimd zullen moeten worden.

Dit is simpelweg onrealistisch. Het is ook niet goedkoop. Ik heb dit al eens eerder aan gehaald, maar voor Borselle, Hollandse Kust Noord en Zuid is er ook €3,6 miljard aan subsidie voor de net aansluiting en die betaalt TenneT. Dat is dan een onderdeel van in totaal ruim €12,5 aan subsidie voor die drie parken.

Vervolgens wordt er rekening gehouden met €5,1-€6,1 miljard voor de aansluiting van Hollandse Kust West, IJmuiden Ver en de Waddeneilanden. Verder zijn de bouwkosten, onderhoudskosten en de prijs per kWh voor de verdere parken, alsnog hoger beraamd dan de parken dichterbij de kust. Er is dus ook geen sprake van de doorzetting van exponentieel dalende kosten.


https://www.deingenieur.n...st-ruim-12-5-miljard-euro

Je gaat dit nooit redden in enkele decennia. Ongeacht alle problemen met energieopslag voor net stabiliteit, ga je het nooit redden. Let op: ik zeg niet dat je deze parken niet moet aanleggen. Nee, dat moet je zeker doen. Maar dit is maar een percentage in het geheel en niet de zaligmakende oplossing. Hierom zeg ik ook dat je beter tot de 20 a 25% door kan gaan met windmolens en zonnepanelen waar je het punt gaat bereiken dat je met grootschalige energieopslag aan de slag moet voor de stabiliteit van het net. Dat is niet het punt om door te gaan, dat is het punt om naar de alternatieven te kijken. Blauwe energie, geothermisch en ja daar is die, kernenergie.

Deze aannames van mij op circa 3000PJ is gebaseerd op huidig verbruik en gaat niet in op verschuivingen in energieverbruik. Ik hou geen rekening met waterstof en/of elektrificatie van het persoonlijk wagenpark omdat ik er de data niet heb. Idem voor veranderingen in reisgedrag met een verschuiving naar OV of minder reisgedrag door meer thuiswerken. Ook kan ik geen rekening houden met de effecten van verdergaande digitalisering, maar ik geloof eigenlijk niet dat dit voor minder energiebehoefte gaat zorgen, eerder het tegenovergestelde. Hebben we het nog niet over scheepsverkeer of vliegverkeer gehad die buiten dit soort waarden vallen.

Laatste en misschien nog wel de meest problematische realisatie is robotisering en veranderende geopolitieke verhoudingen. We zijn namelijk op het moment nog gezegd met een gigantische "uitbesteding" van onze energiebehoefte omdat productie in China ligt. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan. De onbetrouwbaarheid van de CCP, de CCP die rustig doorgaat met meer en meer kolencentrales bouwen en uitzonderingsposities heeft bedwongen als het om uitstoot gaat, de sterk vergrijzende bevolking aldaar waardoor arbeid duurder zal worden, ontwikkelde technologie zoals robotisering of 3D printen waardoor de arbeidsfactor minder relevant is en productie terughalen mogelijk is en zelfs wenselijk kan zijn vanuit zakelijk oogpunt. Zeker omdat het zakelijk klimaat voor westerse bedrijven in China steeds slechter aan het worden is en de defacto opheffing van Hong Kong als status aparte een feit is. Al die bedrijven zijn namelijk officieel gevestigd aldaar vanwege het andere rechtssysteem met veel meer beschermingen en economische voordelen ten opzichte van het vaste land. Is er ook nog de versplintering van het huidige wereldsysteem, een pandemie die ook goed politieke gevolgen kan hebben in Europa voor juist meer Europa en een meer intern gericht Europa en daar hoort eigen productiecapaciteit bij, zeker als onderdeel van het versterken van de zwakkere landen in de Eurozone.

Ik hou er ernstig rekening mee dat die 3000PJ in Nederland helemaal niet gaat dalen de komende jaren, maar langzaam maar zeker weer zal gaan stijgen. Hoe verder dat stijgt, hoe groter de uitdaging word en hoe duidelijker word dat je geen enkele optie van tafel kan halen. Je zal alles dat op tafel ligt moeten doen.

[Proton_]

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:
Wat ik nu toch weer in de discussie moet constateren is dat nu weer het verval naar het kleinschalige optreed. Het gaat alleen om de directe energiebehoefte en het gaat weer richting huishoudens. Dat is het probleem niet, niet eens in de buurt. Huishoudens zijn al jarenlang niet veel meer dan 15% van de totale elektrische energievoorziening.

Dus ik ga het maar eens uitdiepen.

[Afbeelding]
https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D7D

Voor aardgas is het rond de 20%. Behulpzaam genoeg drukt het CBS de waarden uit in PJ zodat je makkelijker kan vergelijken.

[Afbeelding]
https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D83

Ook meteen maar even het aandeel hernieuwbaar.
[Afbeelding]
https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D8C


En dit is het aandeel biomassa hierin.
[Afbeelding]
https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D8E

Dat is dus circa 154PJ van de 232PJ in 2019. Mijn mening over biomassa dan nog in het kort want die heb ik vaak genoeg gegeven. Het is erger dan bruinkool omdat het circa 10% meer CO2 is per GJ oplevert voor de verbranding. Dat is dus circa 10% meer bomen moeten planten ter compensatie dan bruinkool. Ja, een ruwe schatting omdat bruinkool opgegraven moet worden, maar de bomen moeten ook gekapt worden en verwerkt tot hout pallets. Punt staat alleen dat het ongelofelijk vervuilend is.
[Afbeelding]

---

En zo komen we uit bij nieuwsuur. Want er worden nu alweer gaten geschoten in energietransitie met windmolens. Ditmaal de ambities om aardgas en aardolie te gaan vervangen voor groene waterstof die opgewekt zou moeten worden met windmolens. Tja, te veel energievraag en te weinig windmolens. Op het moment staat er circa 1GW aan windmolens op zee, tegen 2030 moet dat 11GW zijn. Circa 6GW aan capaciteit zou nodig zijn voor de waterstof ambities. Laat ik de onzekerheid nog weg over dit getal.
https://nos.nl/nieuwsuur/...jk-met-grijze-stroom.html

Ter illustratie, in 2019 was het totale aandeel windmolens 41,4PJ. Dat komt dus neer op 1,35% van de daadwerkelijk gehele Nederlandse energiebehoefte, uitgedrukt in PJ.
[Afbeelding]
https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D93

Aardgas zat ondertussen op 1345,8PJ, 43,99% van het totaal.
[Afbeelding]
https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D83

---

Dan ga ik eens rekenen met 3000PJ, bewust een iets lagere waarde dan het werkelijk energieverbruik in Nederland. Deels gemak, deels de lagere energietrend. De altijd handige omrekentools geven me 277,78GWh voor 1PJ. 3000PJ is dus 83.3333,33GWh. Gedeeld door 365 dagen en vervolgens door 24 uur en ik kom uit op 95,1GWh. Dat is dus 95.100MWh. Zeg maar een slordige 64 kernreactoren met een netto stroomlevering van 1500MWh of ruim 7900 Haliade-X windmolens met een maximale capaciteit van 12MW. Maximaal want deze turbine zou op jaarbasis tot 67GWh opleveren. Dus we maken er even 67.000MWh van, delen door 365 dagen en door 24 uur en dan is het gemiddeld dus 7,65MWh. Nu hebben we er dus ruim 10.000 van nodig. Dit model is ook relevant omdat er eentje staat bij Rotterdam als testexemplaar en waarschijnlijk gaan het er de komende jaren heel wat meer worden.
https://www.duurzaambedri...windturbine-eerste-stroom

Volgens de planning staat namelijk tot 2030 in de planning om vijf windmolenparken te bouwen.
[Afbeelding]

Hollandse Kust Noord en Zuid zijn al aanbesteed en zullen de iets kleinere Siemens SG 11.0-200 DD van maximaal 11MW worden.
https://vattenfall-hollan...19/11/27/nieuwe-turbines/

Voor Hollandse Kust West, IJmuiden Ver en de Waddeneilanden zouden deze 12MW turbines goed in aanmerking kunnen komen.

Rest er een probleem. In het komende decennium worden de meest gunstige en ogenschijnlijk goedkoopste locaties al volgebouwd met circa 10GW aan turbines. Dat is dus net iets meer dan 10% van de werkelijk benodigde energiebehoefte, ware het niet dat het een nominaal maximum is en geen constante.

---

Dus tijd voor de punch line. Om werkelijk over te schakelen op windmolens op deze schaal als de enige energiebron kijken we zonder veel overdrijven naar het vullen van aanzienlijke delen van de gehele exclusieve economische zone in de Noordzee van Nederland. Dat ongeacht geschiktheid van de bodem, afstand tot de kust, andere belangen, ecologisch beschermde gebieden, zeemansgraven of nog steeds bestaande mijnenvelden of dumpplaatsen van munitie die geruimd zullen moeten worden.

Dit is simpelweg onrealistisch. Het is ook niet goedkoop. Ik heb dit al eens eerder aan gehaald, maar voor Borselle, Hollandse Kust Noord en Zuid is er ook €3,6 miljard aan subsidie voor de net aansluiting en die betaalt TenneT. Dat is dan een onderdeel van in totaal ruim €12,5 aan subsidie voor die drie parken.

Vervolgens wordt er rekening gehouden met €5,1-€6,1 miljard voor de aansluiting van Hollandse Kust West, IJmuiden Ver en de Waddeneilanden. Verder zijn de bouwkosten, onderhoudskosten en de prijs per kWh voor de verdere parken, alsnog hoger beraamd dan de parken dichterbij de kust. Er is dus ook geen sprake van de doorzetting van exponentieel dalende kosten.

[Afbeelding]
https://www.deingenieur.n...st-ruim-12-5-miljard-euro

Je gaat dit nooit redden in enkele decennia. Ongeacht alle problemen met energieopslag voor net stabiliteit, ga je het nooit redden. Let op: ik zeg niet dat je deze parken niet moet aanleggen. Nee, dat moet je zeker doen. Maar dit is maar een percentage in het geheel en niet de zaligmakende oplossing. Hierom zeg ik ook dat je beter tot de 20 a 25% door kan gaan met windmolens en zonnepanelen waar je het punt gaat bereiken dat je met grootschalige energieopslag aan de slag moet voor de stabiliteit van het net. Dat is niet het punt om door te gaan, dat is het punt om naar de alternatieven te kijken. Blauwe energie, geothermisch en ja daar is die, kernenergie.

Deze aannames van mij op circa 3000PJ is gebaseerd op huidig verbruik en gaat niet in op verschuivingen in energieverbruik. Ik hou geen rekening met waterstof en/of elektrificatie van het persoonlijk wagenpark omdat ik er de data niet heb. Idem voor veranderingen in reisgedrag met een verschuiving naar OV of minder reisgedrag door meer thuiswerken. Ook kan ik geen rekening houden met de effecten van verdergaande digitalisering, maar ik geloof eigenlijk niet dat dit voor minder energiebehoefte gaat zorgen, eerder het tegenovergestelde. Hebben we het nog niet over scheepsverkeer of vliegverkeer gehad die buiten dit soort waarden vallen.

Laatste en misschien nog wel de meest problematische realisatie is robotisering en veranderende geopolitieke verhoudingen. We zijn namelijk op het moment nog gezegd met een gigantische "uitbesteding" van onze energiebehoefte omdat productie in China ligt. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan. De onbetrouwbaarheid van de CCP, de CCP die rustig doorgaat met meer en meer kolencentrales bouwen en uitzonderingsposities heeft bedwongen als het om uitstoot gaat, de sterk vergrijzende bevolking aldaar waardoor arbeid duurder zal worden, ontwikkelde technologie zoals robotisering of 3D printen waardoor de arbeidsfactor minder relevant is en productie terughalen mogelijk is en zelfs wenselijk kan zijn vanuit zakelijk oogpunt. Zeker omdat het zakelijk klimaat voor westerse bedrijven in China steeds slechter aan het worden is en de defacto opheffing van Hong Kong als status aparte een feit is. Al die bedrijven zijn namelijk officieel gevestigd aldaar vanwege het andere rechtssysteem met veel meer beschermingen en economische voordelen ten opzichte van het vaste land. Is er ook nog de versplintering van het huidige wereldsysteem, een pandemie die ook goed politieke gevolgen kan hebben in Europa voor juist meer Europa en een meer intern gericht Europa en daar hoort eigen productiecapaciteit bij, zeker als onderdeel van het versterken van de zwakkere landen in de Eurozone.

Ik hou er ernstig rekening mee dat die 3000PJ in Nederland helemaal niet gaat dalen de komende jaren, maar langzaam maar zeker weer zal gaan stijgen. Hoe verder dat stijgt, hoe groter de uitdaging word en hoe duidelijker word dat je geen enkele optie van tafel kan halen. Je zal alles dat op tafel ligt moeten doen.

Bedankt voor het overzicht.
Nitpick: overal waar je energie (GWh, PJ) door een tijd (jaar, uur) deelt, houd je vermogen over (GW, MW).
Bijvoorbeeld:

deze turbine zou op jaarbasis tot 67GWh opleveren. Dus we maken er even 67.000MWh van, delen door 365 dagen en door 24 uur en dan is het gemiddeld dus 7,65 megawatt per turbine.

Tip: Google snapt dit (typ maar 3000 PJ /1 year in GW).

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 22:32:
[...]

Bedankt voor het overzicht.
Nitpick: overal waar je energie (GWh, PJ) door een tijd (jaar, uur) deelt, houd je vermogen over (GW, MW).
Bijvoorbeeld:

[...]

Tip: Google snapt dit (typ maar 3000 PJ /1 year in GW).

Aangepast.

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:
Ter illustratie, in 2019 was het totale aandeel windmolens 41,4PJ. Dat komt dus neer op 1,35% van de daadwerkelijk gehele Nederlandse energiebehoefte, uitgedrukt in PJ.
[Afbeelding]
https://opendata.cbs.nl/s...et/83989NED/line?dl=43D93

We zijn dan ook al 150 jaar met fossiel bezig, terwijl we duurzame energie zoals wind misschien 5 jaar serieus nemen. Het groeit bijna exponentieel.

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:

---

Dan ga ik eens rekenen met 3000PJ, bewust een iets lagere waarde dan het werkelijk energieverbruik in Nederland. Deels gemak, deels de lagere energietrend. De altijd handige omrekentools geven me 277,78GW voor 1PJ. 3000PJ is dus 83.3333,33GW. Gedeeld door 365 dagen en vervolgens door 24 uur en ik kom uit op 95,1GWh. Dat is dus 95.100MWh. Zeg maar een slordige 64 kernreactoren met een netto stroomlevering van 1500MWh of ruim 7900 Haliade-X windmolens met een maximale capaciteit van 12MW. Maximaal want deze turbine zou op jaarbasis tot 67GW opleveren. Dus we maken er even 67.000MW van, delen door 365 dagen en door 24 uur en dan is het gemiddeld dus 7,65MWh. Nu hebben we er dus ruim 10.000 van nodig. Dit model is ook relevant omdat er eentje staat bij Rotterdam als testexemplaar en waarschijnlijk gaan het er de komende jaren heel wat meer worden.
https://www.duurzaambedri...windturbine-eerste-stroom

Even los van dat we natuurlijk niet alleen wind hebben. 10000 windmolens in 30 jaar zonder enige verder technologische ontwikkeling in die periode is haalbaar. Echter wordt er al gewerkt aan windmolens van >20 MW, en niet alleen het maximale vermogen stijgt maar bijv. ook de capaciteitsfactor, dus die hoeveelheid zal wel dalen

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:
Rest er een probleem. In het komende decennium worden de meest gunstige en ogenschijnlijk goedkoopste locaties al volgebouwd met circa 10GW aan turbines. Dat is dus net iets meer dan 10% van de werkelijk benodigde energiebehoefte, ware het niet dat het een nominaal maximum is en geen constante.

Dat is niet per se waar. We weten inmiddels veel meer over waar locaties aan moeten voldoen, hoe de Noordzee (met name de bodem) eruit zit en hoe we het willen inrichten. Bovendien ligt er inmiddels al behoorlijk wat infrastructuur.

Daarnaast zijn de huidige locaties gekozen voor fixed wind, terwijl floating wind aan de horizon is en dat prima kan in de iets diepere maar nog steeds ondiepe rest van de Noordzee.

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:

---

Dus tijd voor de punch line. Om werkelijk over te schakelen op windmolens op deze schaal als de enige energiebron kijken we zonder veel overdrijven naar het vullen van aanzienlijke delen van de gehele exclusieve economische zone in de Noordzee van Nederland. Dat ongeacht geschiktheid van de bodem, afstand tot de kust, andere belangen, ecologisch beschermde gebieden, zeemansgraven of nog steeds bestaande mijnenvelden of dumpplaatsen van munitie die geruimd zullen moeten worden.

Zoals ik in mijn vorige post heb aangetoond, hebben we het bij de huidige staat van technologie, als we alleen offshore wind gebruiken en Waddenzee, IJsselmeer etc. negeren over ongeveer 40%. Dat is veel, maar niet onoverkomenlijk. Waarbij dat natuurlijk nog een stukje minder wordt als we andere energiebronnen, efficientie winsten en technologische vooruitgang meerekenen. Daarnaast is de zee waar windmolens staan niet ineens onleefbaar, het zeeleven bloeit er juist dus zo slecht is het niet voor de visserij en de natuur ook al krijgt het energie als primaire bestemming.

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:Dit is simpelweg onrealistisch. Het is ook niet goedkoop. Ik heb dit al eens eerder aan gehaald, maar voor Borselle, Hollandse Kust Noord en Zuid is er ook €3,6 miljard aan subsidie voor de net aansluiting en die betaalt TenneT. Dat is dan een onderdeel van in totaal ruim €12,5 aan subsidie voor die drie parken.

Zoals je even later al laat zien, hebben we het over 1 a 2 cent subsidie met kWh. Dat is weinig, er is geen traditionele centrale die het met minder kan. Tel die 2 cent bij de kostprijs op en je ziet dat de kostprijs nog steeds lager is dan menig concurrent, zeker kernenergie.

Tegenstanders hameren altijd op het woordje subsidie, maar dat is onterecht. Bij andere energiebronnen rekenen we infrastructuur ook niet als subsidie. De reden dat deze kosten niet bij de energieleveranciers liggen is niet omdat die energieleveranciers financiële steun nodig hebben om offshore wind recht te rekenen, dat is om praktische en juridische redenen. Er is nou eenmaal bedacht dat meerdere windparken met verschillende eigenaren een gedeelde infrastructuur hebben, en er is in Nederland nou eenmaal voor gekozen om het netbeheer in overheidshanden te houden.

Als je over kosten wil hebben, kijk dan gewoon naar de kostprijs per kWh incl. de kosten voor het stopcontact op zee. Dat is een stuk realisteren, eerlijker en minder sensationeel.

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:
Vervolgens wordt er rekening gehouden met €5,1-€6,1 miljard voor de aansluiting van Hollandse Kust West, IJmuiden Ver en de Waddeneilanden. Verder zijn de bouwkosten, onderhoudskosten en de prijs per kWh voor de verdere parken, alsnog hoger beraamd dan de parken dichterbij de kust. Er is dus ook geen sprake van de doorzetting van exponentieel dalende kosten.

Je moet goed kijken naar je eigen bron.

De bouwkosten en onderhoudskosten zijn per kW, niet per kWh. Neem je de toegenomen capaciteitsfactor mee, dan dalen de kosten per kWh weldegelijk. De LCoE van offshore wind blijft dalen. Overigens komt je bron uit 2018 en is dus achterhaald.

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 oktober 2020 @ 21:59:
Je gaat dit nooit redden in enkele decennia. Ongeacht alle problemen met energieopslag voor net stabiliteit, ga je het nooit redden.

Dat heb je niet aangetoond. Je hebt hooguit aangetoond dat het onrealistische scenario dat we volledig op offshore wind moeten gaan draaien een uitdaging is. Met 1 windmolen per dag erbij op de Noordzee voldoen we zelfs aan jouw scenario in 2050, en dat is minder dan het dubbele van het tempo dat we nu hebben en de komende 9 jaar in ieder geval houden ondanks alle "tegenwind". Als we serieus voor kiezen en als land achter gaan staan dan lukt het zondermeer om voldoende energie offshore te produceren in 2050.

Het is alleen de politiek die het tegenhoudt. Dat bijv. een prestige project zoals een kostbare kerncentrale boven de markt hangt schrikt investeerders af, daarmee wil je niet concurreren na 2030 als daar miljarden in gegoten zijn en menige politieke carrière er van af hangt. Als bijv. Hollandse trots bedrijven als Boskalis, Heerema en Van Oord weten dat er de komende 30 jaar elke dag een windmolen offshore geplaatst wordt gaan ze wel investeren in meer, grotere, groenere en efficiëntere schepen om dat allemaal te bouwen, nu zijn ze terughoudend omdat de toekomst na 2030 onzeker is. Misschien dat bedrijven als Siemens-Gamesa of Vestas hier wel een fabriek wil openen als politiek een volmondige keuze maakt. Dan kan het allemaal nog een stuk sneller, goedkoper en met Nederlandse middelen. De overheid moet de markt helpen in plaats van hinderen. Er is a. gezegd, a. is een overduidelijk succes dus nu is het tijd om b. te zeggen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 27-10-2020 15:40 ]

[SymbolicFrank]

De hoeveelheid energie in de wind is de beperkende factor bij windmolens. Ook wordt hogere lucht minder afgeremd door het oppervlakte en is dus sneller dan lagere lucht. Dus als je meer vermogen wilt per molen, moet je ze groter maken. Dan vangen ze meer wind, maar nemen ze ook hun buren meer wind uit de zeilen. Je moet ze dan verder uit elkaar gaan zetten. Dus de hoeveelheid energie neemt per vierkante kilometer wel iets toe maar een stuk minder dan je zou verwachten als je puur naar het maximale vermogen van 1 molen kijkt.

De hoogte neemt nog steeds snel toe, we zitten al op de 250 meter en het einde is nog niet in zicht. Maar de wind duwt met veel kracht tegen de bladen, waardoor de paal en fundering ook steeds zwaarder en steviger moeten worden. Het schaalt dus minder goed dan je zou denken.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:42:
De hoeveelheid energie in de wind is de beperkende factor bij windmolens. Ook wordt hogere lucht minder afgeremd door het oppervlakte en is dus sneller dan lagere lucht. Dus als je meer vermogen wilt per molen, moet je ze groter maken. Dan vangen ze meer wind, maar nemen ze ook hun buren meer wind uit de zeilen. Je moet ze dan verder uit elkaar gaan zetten. Dus de hoeveelheid energie neemt per vierkante kilometer wel iets toe maar een stuk minder dan je zou verwachten als je puur naar het maximale vermogen van 1 molen kijkt.

Daarom heb ik ook gerekend met bestaande technologie. De velden zullen per km2 meer energie opleveren, maar dat is inderdaad niet evenredig met het grotere vermogen. Overigens zorgt de hoogte ook voor minder fluctuatie en meer constante wind. Grotere molens is 1 van de factoren die er voor zorgt dat de capaciteitsfactor verbetert.

De berekeningen die er precies achter zitten gaan mijn pet te boven, maar in principe is voorlopig groter beter. Engineering-wise en praktisch is het een uitdaging (je hebt bijv. ook weer grotere fabrieken en schepen nodig) maar er zijn nog geen fundamentele obstakels die het onmogelijk maken om nog een stuk groter te gaan. Ik heb development roadmaps en ontwerpen gezien die tot 50 MW per stuk gaan. (Dat duurt nog wel 20 jaar denk ik voordat dat de norm is)

[Skyaero]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 09:42:
Dus de hoeveelheid energie neemt per vierkante kilometer wel iets toe maar een stuk minder dan je zou verwachten als je puur naar het maximale vermogen van 1 molen kijkt.

"iets"? lekkere bagatellisatie en frameworkframing, zonder ook maar iets van een kwantificatie te doen.

De afstand tussen turbines wordt bepaald door de diameter van de turbinebladen, de opbrengst van de turbine wordt bepaald door het oppervlak dat de bladen afdekken. Simpel rekensommetje dat de opbrengst met deze gegevens lineair toeneemt per landoppervlak.

Neem daarbij nog het aspect hoogte bij, een betere C-factor die dichter bij de Betz limiet ligt voor grotere turbines en een hoger rendement van de conversie van mechanische naar elektrische energie en je kunt concluderen dat grotere turbines exponentieel meer energie opleveren per landoppervlak. Dat is veel meer dan "iets"

[Zwerver]

Skyaero schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 10:56:
[...]

"iets"? lekkere bagatellisatie en framework, zonder ook maar iets van een kwantificatie te doen.

De afstand tussen turbines wordt bepaald door de diameter van de turbinebladen, de opbrengst van de turbine wordt bepaald door het oppervlak dat de bladen afdekken. Simpel rekensommetje dat de opbrengst met deze gegevens lineair toeneemt per landoppervlak.

Neem daarbij nog het aspect hoogte bij, een betere C-factor die dichter bij de Betz limiet ligt voor grotere turbines en een hoger rendement van de conversie van mechanische naar elektrische energie en je kunt concluderen dat grotere turbines exponentieel meer energie opleveren per landoppervlak. Dat is veel meer dan "iets"

Maar het is geen nucleaire opwekbron...

[WhySoSerious]

https://www.nu.nl/klimaat...-stroom-op-te-vangen.html

'Meerdere oplossingen om pieken en dalen groene stroom op te vangen'
De productie van elektriciteit uit zon en wind groeit snel. Over tien jaar levert de opwekking van zonne- en windenergie 70 procent van onze stroombehoefte. Maar kunnen vraag en aanbod goed op elkaar worden aangesloten? Energie-expert Jules Kortenhorst is optimistisch: tot 2030 hebben we meerdere opties, daarna is grootschalige opslag nodig.

De snelle groei van zonne-energie en windenergie heeft een dubbele oorzaak: de methodes helpen in de strijd tegen klimaatverandering en worden economisch steeds gunstiger. Dan blijft er een nadeel over: de zon schijnt niet altijd en het is ook weleens windstil.

Daarom verschijnen er op tekentafels plannen voor het opslaan van elektriciteit in gas. Dat kan bijvoorbeeld met waterstof. Dat wordt dan geproduceerd als het 's nachts veel waait en weer omgezet in elektriciteit als de vraag naar stroom groter is dan het aanbod.

Onder andere energiebedrijf Vattenfall overweegt oude kolen- en gascentrales om te bouwen tot waterstof- of ammoniakcentrales.

KlimaatZie ook: Klimaatvraag: Waar komt over tien jaar onze stroom vandaan?
Waterstofcentrales over tien jaar nodig, 'niet aan markt overlaten'
Kortenhorst zegt tegen NU.nl dergelijke plannen toe te juichen, maar ook te verwachten dat we de komende tien jaar nog andere oplossingen achter de hand hebben. "Naar alle waarschijnlijkheid hebben we zeker tot een niveau van 70 procent wind en zon voldoende aan bijvoorbeeld uitbreiding van het hoogspanningsnet over Noordwest-Europa, batterij-opslag en beter inspelen op de stroomvraag."

Kortenhorst was van 2006 tot 2008 Kamerlid voor het CDA, werd aansluitend directeur van de European Climate Foundation en leidt sinds 2013 het Rocky Mountain Institute, een organisatie die zich bezighoudt met de energietransitie.

Na 2030 zal het aanbod van zon en wind in Nederland doorgroeien naar meer dan 85 procent van onze vraag naar stroom. "Dan hebben we zeker power-to-gas nodig. Dus het produceren van waterstof met groene stroom. Meerdere bedrijven zijn daar al mee bezig", zegt Kortenhorst.

"Maar de overheid moet daar wel steunen. Den Haag heeft nog weleens de neiging te denken dat de markt het zelf wel regelt."

De omgekeerde oplossing: digitalisering van de stroomvraag
Veel oplossingen zijn gericht op de beïnvloeding van het aanbod aan elektriciteit. Maar er zijn volgens Kortenhorst ook belangrijke ontwikkelingen gaande die de vraag naar elektriciteit flexibeler kunnen maken. "En interessant genoeg loopt de VS daarin voorop."

"Het tijdelijk afstemmen van de vraag op het aanbod van elektriciteit lijkt achterstevoren, maar is in een groot aantal toepassingen een belangrijke oplossing. Daarvoor moeten we ons elektriciteitsnetwerk 'slim' maken, zodat de vraag digitaal bijgesteld kan worden."

Het gaat daarbij niet alleen om de industriële consumptie van elektriciteit, maar volgens Kortenhorst ook om die van huishoudens. "Denk aan een elektrische smartboiler of de oplader voor een elektrische auto. Die kunnen het stroomverbruik deels aanpassen aan een gunstig moment."

Daar zit volgens Kortenhorst ook een belangrijke waarde van elektrische auto's. Ze worden soms genoemd als een soort reservebatterij voor het stroomnetwerk. Ingeplugde auto's leveren dan elektriciteit terug als de vraag hoog is. "Maar de timing van het laden is naar mijn inschatting nog belangrijker. Pas op de lange termijn moeten we denken aan batterijen die ook terugvoeden aan het net."

Ideale laadmomenten zijn volgens Kortenhorst midden op de dag, wanneer zonne-energie een piek geeft, en midden in de nacht, wanneer de vraag naar stroom klein is. Het begin van de avond is volgens Kortenhorst het ongunstigste moment.

'Kernenergie is naïef: te duur en inflexibel'
De oud-politicus vindt dat Nederland er goed in slaagt een maatschappelijke dialoog te voeren over de energietransitie. "Daarmee lijkt ook steeds meer draagvlak in het bedrijfsleven te ontstaan en dat is cruciaal. Tegelijk heeft dit in het verleden wel tot vertraging geleid", aldus de energie-expert.

"Nu wordt het belangrijk om duidelijkheid te geven. Bijvoorbeeld over een versnelde sluiting van de kolencentrales. Dat is een essentiële stap om onder de 1,5 graden opwarming te blijven en belangrijk voor de internationale geloofwaardigheid op klimaat."

Flirten met kernenergie komt die geloofwaardigheid niet ten goede, stelt Kortenhorst, die daarbij van "ideologische naïviteit" spreekt. "Zon, wind en batterijen schalen op, zijn flexibel en worden steeds goedkoper. Kernenergie wordt juist alleen maar duurder en biedt geen enkele flexibiliteit."

[Skyaero]

Hmm, waarom zou een oud-CDA-er en lobbyist van een Amerikaanse denk tank in een exclusief interview met de grootste nieuwssite van Nederland power-to-gas als belangrijke actor voor de toekomstige energietransitie pushen en zeggen dat kernenergie te duur is. En dat vlak voor de verkiezingen.

Ik ping @Virtuozzo even, want ik zou het echt niet weten /s

[ Voor 6% gewijzigd door Skyaero op 27-10-2020 16:33 ]

[SymbolicFrank]

In de VS verwachten ze dat Li-ion batterijen binnenkort goedkoop genoeg zijn voor grootschalige netopslag, volgens Ars.

In de commentaren verwachten ze dat het binnen een paar jaar mogelijk is om in een opslag van 12 uur te voorzien, zodat zon en wind in alle elektriciteit kunnen voorzien, zeker als je ook de elektrische auto's daarvoor gebruikt.

Nou kan een middelgrootte energiecentrale het in het artikel genoemde vermogen in 7,6 uur opwekken. En heb je volgens de experts ook met een groot netwerk zo'n 2 weken opslag nodig voor 24/7 beschikbaarheid.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 10:50:
In de VS verwachten ze dat Li-ion batterijen binnenkort goedkoop genoeg zijn voor grootschalige netopslag, volgens Ars.

In de commentaren verwachten ze dat het binnen een paar jaar mogelijk is om in een opslag van 12 uur te voorzien, zodat zon en wind in alle elektriciteit kunnen voorzien, zeker als je ook de elektrische auto's daarvoor gebruikt.

Nou kan een middelgrootte energiecentrale het in het artikel genoemde vermogen in 7,6 uur opwekken. En heb je volgens de experts ook met een groot netwerk zo'n 2 weken opslag nodig voor 24/7 beschikbaarheid.

Dit is een enorm belangrijke stap om zon en wind op een betrouwbare manier te kunnen integreren in het stroomnet. Het is één van de stappen die ons gaan helpen om tot 90% van onze stroom via zon en wind binnen te halen.

[Brent]

Krisp schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 10:40:
[...]

Dit is een enorm belangrijke stap om zon en wind op een betrouwbare manier te kunnen integreren in het stroomnet. Het is één van de stappen die ons gaan helpen om tot 90% van onze stroom via zon en wind binnen te halen.

Ik vraag me af of de mijnbouw die voor die schaal van batterijproductie nu wel zo groen is als het lijkt. Grondstofwinning voor batterij-ingrediënten is een van de meeste vervuilende mijnbouw die er is, op fracking na.

Anderssoortige opslag (waterstof, stuwmeren) lijken me beter.

[T-MOB]

Wat goed is voor het klimaat hoeft niet goed te zijn voor het milieu natuurlijk. Het delven van uranium is ook vervuilend. Een stuwmeer verwoest ecosystemen. Waterstof is hopeloos inefficient. Uiteindelijk moet de oplossing komen uit een samenspel van oplossingen met specifieke voors- en tegens. Er is voorlopig geen universele perfecte oplossing.

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:06:
Wat goed is voor het klimaat hoeft niet goed te zijn voor het milieu natuurlijk.

Maar hoe grootschaliger de benodigde mijnbouw, hoe meer richting klimaat de impact opschuift. Alle vervuiling in de oceaan komt uit een handjevol Chinese rivieren bijv.

Het delven van uranium is ook vervuilend.

Kernenergie heeft de winbare energie per soortelijke gewicht als enorm en fundamenteel voordeel, omdat het uit een andere fundamentele kracht tapt dan alle andere middelen.

Een stuwmeer verwoest ecosystemen.

In het kader van waterstof dacht ik aan die productieeilanden op de waddenzee, waar die impact beperkt is.

Waterstof is hopeloos inefficient.

Dat valt reuze mee als je bedenkt dat waterstof productie ook de mijnbouw inbegrepen heeft. Het Europese Well2Wheels rapport is aardig zo samen te vatten:

Impact van opslag van stroom zit hier nog niet in, dus die zou die scenario's nog onvoordeliger maken.

Uiteindelijk moet de oplossing komen uit een samenspel van oplossingen met specifieke voors- en tegens. Er is voorlopig geen universele perfecte oplossing.

Universeel hoor je mij ook niet zeggen, ik denk dat er plek is voor chemische batterijen, maar ik denk ook dat die in schaal beperkt zal (moeten) blijven, domweg wegens de enorme hoeveelheden grondstoffen die er voor nodig zijn. Een open kolenmijn vervangen met een open lithium-mijn is maar een beperkte vooruitgang, dan liever de inefficientie van de waterstof cyclus voor lief omdat vermoedelijk de extra grondstoffen benodigd om die inefficientie extra op te wekken minder is. Maarja, een precies sommetje is daarvoor eigen nodig, en dat wordt onmogelijk gemaakt door het feit dat mijnbouw per definitie een business is die sterk wordt afgeschermd van dat soort pottenkijkerij wegens de enorme belangen.

[SymbolicFrank]

Waterstof is zeker bruikbaar, maar je moet dat ook niet grootschalig gaan opslaan. Het is niet voor niets, dat ze de waterstof bij tankstations ter plekke produceren. En onder lage druk is het volume maar 12% van dat van aardgas, alhoewel het meer energie oplevert bij verbranding, maar je moet dus 3-4 keer zoveel transporteren.

[ Voor 12% gewijzigd door SymbolicFrank op 03-11-2020 11:41 ]

[T-MOB]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:27:
[...]
Maar hoe grootschaliger de benodigde mijnbouw, hoe meer richting klimaat de impact opschuift. Alle vervuiling in de oceaan komt uit een handjevol Chinese rivieren bijv.

Ja, vervuiling is een ding. Maar vervuiling an sich zorgt niet voor opwarming.

Kernenergie heeft de winbare energie per soortelijke gewicht als enorm en fundamenteel voordeel, omdat het uit een andere fundamentele kracht tapt dan alle andere middelen.

Maar het fundamentele nadeel is dat je uranium verbruikt. Terwijl je lithium inzet in een energiedrager. Ik weet niet wat de huidige stand van recycling is, maar in fundamenteel zou je eenmaal gewonnen lithium eeuwig kunnen gebruiken.
Voor de milieuimpact zijn verder wel meer variabelen van belang dan winbare energie per soortelijk gewicht. Het maakt ook nogal uit hoe geconcentreerd je kunt delven en hoe makkelijk je kunt zuiveren.

Dat valt reuze mee als je bedenkt dat waterstof productie ook de mijnbouw inbegrepen heeft. Het Europese Well2Wheels rapport is aardig zo samen te vatten:

Ik doel op een cyclus elektricitieit -> waterstof -> electriteit vergeleken met batterijopslag. Je ziet dat ook in jouw plaatje waar je met batterij van 59MJ naar 42MJ gaat, terwijl de waterstofroute daar aan de bron 141MJ voor nodig heeft.

Universeel hoor je mij ook niet zeggen, ik denk dat er plek is voor chemische batterijen, maar ik denk ook dat die in schaal beperkt zal (moeten) blijven, domweg wegens de enorme hoeveelheden grondstoffen die er voor nodig zijn. Een open kolenmijn vervangen met een open lithium-mijn is maar een beperkte vooruitgang

Als het je er om gaat om schade door mijnbouw te minimaliseren heb je een punt. Maar verder ... het helpt enorm voor de discussie als we klimaatschade (uitstoot van broeikasgassen) en milieuschade (vernieting ecologie) niet door elkaar halen. En daarnaast energiebronnen (fossiel, kern, renewables, aardwarmte) gescheiden houden van de energiedragers (waterstof, batterijen).

dan liever de inefficientie van de waterstof cyclus voor lief omdat vermoedelijk de extra grondstoffen benodigd om die inefficientie extra op te wekken minder is.

Ik zou daar juist opteren voor wat extra milieuschade om de klimaatschade zo snel mogelijk te beperken. Waterstof is vooral interessant in een situatie waarin je een overschot hebt aan (schone) elektriciteit. En daar zijn we voorlopig nog niet.

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 11:58:
[...]

Ja, vervuiling is een ding. Maar vervuiling an sich zorgt niet voor opwarming.

Sure, maar die twee uitwisselen is iets wat we als het even kan moeten voorkomen. Liever iets wat op beide fronten vooruitgang boekt.

Milieu is een beetje buiten beeld geraakt in de discussie in het Westen, want in de jaren 80 en 90 was dat nog centraal in de discussie. Dat is o.a. mogelijk gemaakt door het uitbesteden van mijnbouw/afvalverwerking aan de rest van de wereld, maar ik ben er niet voor om dit daardoor buiten beeld te laten.

[...]

Maar het fundamentele nadeel is dat je uranium verbruikt. Terwijl je lithium inzet in een energiedrager. Ik weet niet wat de huidige stand van recycling is, maar in fundamenteel zou je eenmaal gewonnen lithium eeuwig kunnen gebruiken.
Voor de milieuimpact zijn verder wel meer variabelen van belang dan winbare energie per soortelijk gewicht. Het maakt ook nogal uit hoe geconcentreerd je kunt delven en hoe makkelijk je kunt zuiveren.

Zeker, maar de orde van verbruik is wel een heel andere dan met chemische winning uit fossiel. Batterijen zijn recyclebaar dat is waar, maar ook dat gaat gepaard met veel watervervuiling voor zover ik begrijp.

[...]

Ik doel op een cyclus elektricitieit -> waterstof -> electriteit vergeleken met batterijopslag. Je ziet dat ook in jouw plaatje waar je met batterij van 59MJ naar 42MJ gaat, terwijl de waterstofroute daar aan de bron 141MJ voor nodig heeft.

Het is alsnog minder dan wat we nu met diesel doen, en bovendien groen (hier komt de waterstof uit hernieuwbare bron). Dat is dus een verbetering, en, misschien, een minder mijnbouw intensieve optie en daardoor beter voor het milieu.

[...]

Als het je er om gaat om schade door mijnbouw te minimaliseren heb je een punt. Maar verder ... het helpt enorm voor de discussie als we klimaatschade (uitstoot van broeikasgassen) en milieuschade (vernieting ecologie) niet door elkaar halen. En daarnaast energiebronnen (fossiel, kern, renewables, aardwarmte) gescheiden houden van de energiedragers (waterstof, batterijen).

Als je de cyclus als geheel beschouwd, wat me hier ontopic lijkt, moet je wel alles meenemen als je wil weten wat het totaalplaatje zou zijn. En zoals ik al schreef, milieu vind ik ook in de discussie thuishoren. Minder opwarming in ruil voor zware vervuiling, is dat het waard?

[...]

Ik zou daar juist opteren voor wat extra milieuschade om de klimaatschade zo snel mogelijk te beperken. Waterstof is vooral interessant in een situatie waarin je een overschot hebt aan (schone) elektriciteit. En daar zijn we voorlopig nog niet.

Het hangt van de absolute hoeveelheden af wat de beste afweging is, en het zou kunnen dat beperkte milieuschade een acceptabele prijs is. Mijn punt is dat het absoluut in de afweging thuishoort

[Krisp]

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:08:
[...]

Sure, maar die twee uitwisselen is iets wat we als het even kan moeten voorkomen. Liever iets wat op beide fronten vooruitgang boekt.

Milieu is een beetje buiten beeld geraakt in de discussie in het Westen, want in de jaren 80 en 90 was dat nog centraal in de discussie. Dat is o.a. mogelijk gemaakt door het uitbesteden van mijnbouw/afvalverwerking aan de rest van de wereld, maar ik ben er niet voor om dit daardoor buiten beeld te laten.

Ik denk dat niemand daarvoor is. Maar feit is dat er geen ideaal alternatief is. Zoals hier meermaals is aangehaald, heeft elke vorm van opwekking en opslag zijn nadelen. Het alternatief daarvoor is significant minder gebruiken van de hulpbronnen van de aarde. Dat betekent dat we significant moeten inleveren qua welvaart. Daar ben ik op wereldwijde schaal heel sceptisch over.

Dus moet hier aandacht voor komen. Op meerdere manieren: we moeten batterijen gaan recyclen, kijken hoe we de winning veiliger en milieuvriendelijker kunnen krijgen. En we weten dat het kan, dat is ook belangrijk.

[SymbolicFrank]

Hou er ook rekening mee, dat alhoewel Li-ion accu's steeds goedkoper worden, ze nog steeds ongeveer de duurste vorm van opslag zijn en de meeste ruimte in beslag nemen. Het idee is volgens mij meer, dat als iedereen thuis nou een paar Powerwalls installeert, je het mooi kunt vedelen en uitsmeren, zodat het uit het grote plaatje verdwijnt. Maar dat maakt het natuurlijk niet goedkoper.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 14:53:
Hou er ook rekening mee, dat alhoewel Li-ion accu's steeds goedkoper worden, ze nog steeds ongeveer de duurste vorm van opslag zijn en de meeste ruimte in beslag nemen. Het idee is volgens mij meer, dat als iedereen thuis nou een paar Powerwalls installeert, je het mooi kunt vedelen en uitsmeren, zodat het uit het grote plaatje verdwijnt. Maar dat maakt het natuurlijk niet goedkoper.

En nou is thuisgebruik nog te doen (dat is ruwweg van dezelfde orde als je elektrische auto), maar dan hebben we industrie nog. Een paar dagen Corus in Li-batterijen bufferen? Dan liever dat nieuwe waterstof proces denk ik.

Krisp schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 13:10:
[...]

Ik denk dat niemand daarvoor is. Maar feit is dat er geen ideaal alternatief is. Zoals hier meermaals is aangehaald, heeft elke vorm van opwekking en opslag zijn nadelen. Het alternatief daarvoor is significant minder gebruiken van de hulpbronnen van de aarde. Dat betekent dat we significant moeten inleveren qua welvaart. Daar ben ik op wereldwijde schaal heel sceptisch over.

Nou, er zijn wel iets meer opties dan lithium batterijen of terug de grotten in De les van de decarbonisering is wmb eigenlijk ont-mijnbouwisering. Hoe minder mijnbouw hoe beter. Waterstof heeft het grote voordeel dat je niet hoeft te graven en dat het helemaal schoon kan. De EU waterstofinvestering, ondanks het feit dat uiteraard de fossiele sector hier op inzet, is absoluut interessant, want het maakt het kunnen overschakelen een knip in de vingers. Opslag in lege gasvelden is in eerste aanname een schoner idee dan een berg lithium ergens neerleggen, zelfs als je het kunt recyclen.

Dan zijn er dus de ook hier al langsgekomen plannen van die stuwmeren op zee. Daarvan is de impact beperkt en is ook geen mijnbouw nodig.

[Krisp]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 14:53:
Hou er ook rekening mee, dat alhoewel Li-ion accu's steeds goedkoper worden, ze nog steeds ongeveer de duurste vorm van opslag zijn en de meeste ruimte in beslag nemen. Het idee is volgens mij meer, dat als iedereen thuis nou een paar Powerwalls installeert, je het mooi kunt vedelen en uitsmeren, zodat het uit het grote plaatje verdwijnt. Maar dat maakt het natuurlijk niet goedkoper.

Li-ion accu's zijn (vooralsnog) niet een oplossing voor langertermijnopslag. Wel voor opslag tot een etmaal, om de eerste klappen op te vangen. Hoe de gaten van langer dan 24 uur opgevuld worden, is diffuser. Dat zal deels met waterstof, deels met conventionele centrales, deels via interconnecties en deels nog met oplossingen die nu niet zo bekend zijn.

Brent schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 16:23:
[...]

Nou, er zijn wel iets meer opties dan lithium batterijen of terug de grotten in De les van de decarbonisering is wmb eigenlijk ont-mijnbouwisering. Hoe minder mijnbouw hoe beter. Waterstof heeft het grote voordeel dat je niet hoeft te graven en dat het helemaal schoon kan. De EU waterstofinvestering, ondanks het feit dat uiteraard de fossiele sector hier op inzet, is absoluut interessant, want het maakt het kunnen overschakelen een knip in de vingers. Opslag in lege gasvelden is in eerste aanname een schoner idee dan een berg lithium ergens neerleggen, zelfs als je het kunt recyclen.

Dan zijn er dus de ook hier al langsgekomen plannen van die stuwmeren op zee. Daarvan is de impact beperkt en is ook geen mijnbouw nodig.

De oplossingen die je deelt zijn duur, inefficient (zeker voor waterstof), en hebben veel milieu-impact. Als windmolens al moeizaam ontvangen worden, hoe zal dat dan gaan met een stuwmeer in een zee of oceaan? Nog los van de capaciteit die je eruit kunt halen.

[Brent]

Krisp schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 20:19:
[...]

Li-ion accu's zijn (vooralsnog) niet een oplossing voor langertermijnopslag. Wel voor opslag tot een etmaal, om de eerste klappen op te vangen. Hoe de gaten van langer dan 24 uur opgevuld worden, is diffuser. Dat zal deels met waterstof, deels met conventionele centrales, deels via interconnecties en deels nog met oplossingen die nu niet zo bekend zijn.

Het gaat ook over het totaal aantal Joules. Voor industrie is opslag voor een etmaal (of opslag voor de winter!) in chemische batterijen een zeer onrealistische optie, laat staan milieuvriendelijk.

[...]

De oplossingen die je deelt zijn duur, inefficient (zeker voor waterstof), en hebben veel milieu-impact.

Met zo'n categorische stelling mag ik hier om cijfers vragen Tot dan, herhaal dit niet, want het klopt niet met het eenvoudige feit dat er allerlei materiaal in chemische batterijen zit die noodzakelijkerwijs uit mijnbouw afkomstig is en stuwmeren/gasopslag in oude mijnen niet.

[Krisp]

Brent schreef op woensdag 4 november 2020 @ 09:07:
[...]

Het gaat ook over het totaal aantal Joules. Voor industrie is opslag voor een etmaal (of opslag voor de winter!) in chemische batterijen een zeer onrealistische optie, laat staan milieuvriendelijk.

Dat klopt, dat is nu (en tot in 2030) niet heel realistisch. Daarom zeg ik ook 'tot een etmaal'. Langzaam maar zeker zullen we dat uitbouwen.

[...]

Met zo'n categorische stelling mag ik hier om cijfers vragen Tot dan, herhaal dit niet, want het klopt niet met het eenvoudige feit dat er allerlei materiaal in chemische batterijen zit die noodzakelijkerwijs uit mijnbouw afkomstig is en stuwmeren/gasopslag in oude mijnen niet.

Wat betreft stuwmeren hebben we het Plan Lievense, wat een vrij representatief voorbeeld is voor een (Nederlands) stuwmeer. Daar zie je een aardig overzicht van de praktische bezwaren, maar ook van het gebrek aan energie wat je eruit haalt.

Voor waterstof hebben we elders in het topic de efficiency doorgerekend. Daar kom je rond de 30% uit voor waterstofopslag. Dat maakt het prijzige business, en er zijn veel betere use cases voor waterstof.

Edit in aanvulling: ik ontken niet dat mijnbouw een probleem is, en ben het met je eens dat we dat moeten oplossen. Maar het is wel een oplosbaar probleem: door automatisering en hogere milieu-eisen kunnen we dit omdraaien. Bovendien is het niet iets wat we gaan tegenhouden. Autofabrikanten gaan komende jaren een enorme invloed hebben op vraag naar lithium, en er zijn inmiddels succesvolle use cases voor balancering van het net. Batterijen (al dan niet verpakt in een auto) gaan hoe dan ook enorme invloed hebben op het net, en hebben veel potentie in de balancering ervan.

[ Voor 16% gewijzigd door Krisp op 04-11-2020 10:39 ]

[drooger]

De EC heeft een EU strategie, m.b.t. hernieuwbare energie op zee, voor de komende decennia onthuld:

To help meet the EU's goal of climate neutrality by 2050, the European Commission today presents the EU Strategy on Offshore Renewable Energy. The Strategy proposes to increase Europe's offshore wind capacity from its current level of 12 GW to at least 60 GW by 2030 and to 300 GW by 2050. The Commission aims to complement this with 40 GW of ocean energy and other emerging technologies such as floating wind and solar by 2050.

https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/IP_20_2096

En de reactie vanuit TenneT daarop:

"Wij zijn zeer verheugd over de mededeling van de Europese Commissie waarin de strategie voor offshore-energie wordt geschetst", aldus TenneT-CEO Manon van Beek. "De tijd dringt. De doelstelling om de Europese economie tot 2050 te decarboniseren maakt het onvermijdelijk dat we zo snel mogelijk beginnen. We hebben geen tijd te verliezen om het doel van de Commissie van 300 gigawatt (GW) offshore windenergie in 2050 te bereiken." Op dit moment wordt er slechts drie GW aan hernieuwbare energie per jaar gerealiseerd. De Commissie wijst er terecht op dat dit na 2030 moet stijgen tot zeven GW per jaar - dat betekent een jaarlijkse offshore-opwekkingscapaciteit ter grootte van zeven grote centrales.

https://www.tennet.eu/nl/...an-de-europese-commissie/

De ambitie is er gelukkig, nu hopen dat de realisatie ook gaat lukken.

[SymbolicFrank]

Zoals we hebben gezien in dit topic, is aardgas supergoedkoop. Als eigenaar van een energiecentrale betaal je per jaar per m3 per uur zo'n 20 Euro. Dat is 0,2 cent per vierkante meter aardgas, of 0,06 cent per kWh voor de opgewekte elektriciteit (inclusief verliezen, exclusief overige kosten). Een windmolenpark op zee dat 10 cent moet rekenen per kWh (als je de subsidies voor de koppeling met het elektriciteitsnet meerekent), gaat daar nooit mee kunnen concurreren. En alhoewel we al 50 jaar denken dat de olie en het gas binnenkort op zijn, vinden we nog steeds sneller nieuwe voorraden dan we ze kunnen ontginnen.


Wat vooral veel energie verspilt en CO2 produceert is onze wegwerpcultuur. Mensen willen graag regelmatig nieuwe speeltjes, zoals een telefoon, en de fabrikanten willen ook graag ieder jaar die nieuwe telefoon verkopen. Als de accu het niet meer doet, moet je al snel een nieuwe kopen, want je kunt hem meestal zelf niet vervangen. En als je wasmachine tegenwoordig 5 jaar blijft werken, was het een hele goede.

Dat consumentisme zien we ook in de huidige energiecultuur: in plaats van een degelijke oplossing die 50 jaar werkt, gaan we dingen bedenken en promoten die het bedrijfsleven ieder jaar zoveel mogelijk geld binnen brengen. Beter ieder jaar een iets betere oplossing, dan in 1 keer een goede. Want dan komt er de rest van de tijd geen geld meer binnen. Geld moet rollen, daarvan groeit de economie. En om dat mogelijk te maken heb je subsidies.

Gaat het dan om het klimaat, of om de economie? En is die focus op de eindeloze groei van de economie niet wat het probleem in de eerste plaats veroorzaakt heeft? Want geld en energie zijn geen synoniemen. Onze huidige economie (het geld) groeit harder als we meer energie verspillen. De energie wordt dus steeds minder nuttig gebruikt, en steeds meer zo snel mogelijk vernietigd, zodat de consument moet betalen voor vervanging.


Een belangrijke vraag is natuurlijk ook: heeft geen enkele politicus of ingehuurde expert de bierviltjesberekeningen uit dit topic gemaakt, om te zien of het klimaatakkoord ook gaat werken, of hebben ze alleen uitgerekend wat hun (en hun achterban) op termijn het meeste geld oplevert? Is het doel van het beleid het verminderen van de opwarming van de Aarde, of eigenlijk het verstrekken van de maximale hoeveelheid belastinggeld en consumentenuitgaven aan dat bedrijfsleven waar ze nog mee weg denken te kunnen komen?

Want in dat geval zijn al die rapportages en wetten niet wetenschappelijk onderbouwd, maar pure reclame met een hele korte houdbaarheidsdatum. Je wordt grootschalig voor de gek gehouden. En dat blijkt te werken.


Als je tegenwoordig zegt: "Wees kritisch! Reken het zelf uit en vorm je eigen mening!", dan wordt je al snel weggezet bij de samenzweringsgelovigen. Want je kunt het toch niet allemaal zelf uitzoeken? Toch is zo'n bierviltjesberekening met wat hulp van het internet snel gemaakt. En misschien wil je wel weten wie er veel geld mee denkt te gaan verdienen. Want die praat niet in jouw voordeel.

[T-MOB]

SymbolicFrank schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:10:
Zoals we hebben gezien in dit topic, is aardgas supergoedkoop. Als eigenaar van een energiecentrale betaal je per jaar per m3 per uur zo'n 20 Euro. Dat is 0,2 cent per vierkante meter aardgas, of 0,06 cent per kWh voor de opgewekte elektriciteit (inclusief verliezen, exclusief overige kosten).

Euhm nee. Een moderne gascentrale is ongeveer 60% efficient. De gasprijs ligt momenteel op ongeveer €4.11 per MMBTU. Een MMBTU is 293kWh. In een centrale die niets kost, met gas dat zonder transportkosten in je centrale verschijnt, bedragen de kosten van een kWh electriciteit uit gas dan 411 / (293 * 0.6) = 2.34 eurocent.

[eamelink]

SymbolicFrank schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:10:
Zoals we hebben gezien in dit topic, is aardgas supergoedkoop. Als eigenaar van een energiecentrale betaal je per jaar per m3 per uur zo'n 20 Euro. Dat is 0,2 cent per vierkante meter aardgas, of 0,06 cent per kWh voor de opgewekte elektriciteit (inclusief verliezen, exclusief overige kosten).

Volgens mij klopt dat niet. Ik denk dat je hebt zitten kijken naar de Stedin tarieven voor aansluitcapaciteit. Dat is wat je moet betalen om een pijp te hebben; het gas zelf krijg je er helaas niet gratis bij .

De gasprijs zit heel ruwweg tussen de 1 en 2 cent per kWh (https://www.energiemarktinformatie.nl/beurzen/gas/), wat heel ruwweg na verliezen uitkomt op 1,5 tot 3 cent aan gaskosten per opgewekte kWh stroom.

Dat is ook een stuk logischer, gegeven de prijs van stroom , en ook gegeven de consumentenprijs van gas (consumenten betalen natuurlijk geen honderd keer zoveel voor hun gas als een centrale doet...)

Een belangrijke vraag is natuurlijk ook: heeft geen enkele politicus of ingehuurde expert de bierviltjesberekeningen uit dit topic gemaakt, om te zien of het klimaatakkoord ook gaat werken, of hebben ze alleen uitgerekend wat hun (en hun achterban) op termijn het meeste geld oplevert?

...

Als je tegenwoordig zegt: "Wees kritisch! Reken het zelf uit en vorm je eigen mening!", dan wordt je al snel weggezet bij de samenzweringsgelovigen. Want je kunt het toch niet allemaal zelf uitzoeken? Toch is zo'n bierviltjesberekening met wat hulp van het internet snel gemaakt. En misschien wil je wel weten wie er veel geld mee denkt te gaan verdienen. Want die praat niet in jouw voordeel.

Maar wees dan ook kritisch! Als je bierviltjesberekening bijzonder vreemde resultaten oplevert, dan ga je toch niet meteen allemaal insinuaties rondstrooien dat de experts misschien wel praatjes proberen te verkopen voor eigen gewin? Dan ga je toch eerst je eigen berekening even wat beter proberen te doen?

[drooger]

SymbolicFrank schreef op woensdag 25 november 2020 @ 23:10:
Want in dat geval zijn al die rapportages en wetten niet wetenschappelijk onderbouwd, maar pure reclame met een hele korte houdbaarheidsdatum. Je wordt grootschalig voor de gek gehouden. En dat blijkt te werken.


Als je tegenwoordig zegt: "Wees kritisch! Reken het zelf uit en vorm je eigen mening!", dan wordt je al snel weggezet bij de samenzweringsgelovigen. Want je kunt het toch niet allemaal zelf uitzoeken? Toch is zo'n bierviltjesberekening met wat hulp van het internet snel gemaakt. En misschien wil je wel weten wie er veel geld mee denkt te gaan verdienen. Want die praat niet in jouw voordeel.

Ik wil er nog best in meegaan dat een deel van de rapportages en wetten beïnvloed zijn door economisch belang, maar jij lijkt de afslag al te nemen dat alle rapportages en wetten reclame zijn.

Als je zelf al komt met het 'wees kritisch', ben je dan ook kritisch op een eventuele bubbel waarin jezelf in kan verkeren?

Natuurlijk bestaat er de mogelijkheid dat peer-reviewed studies niet netjes en kuis zijn, en daar zijn ook wel voorbeelden van te vinden, maar dat zal zonder een internationale doofpot nooit lukken met al die talrijke studies m.b.t. klimaatverandering en wat we daar tegen kunnen doen.

[SymbolicFrank]

eamelink schreef op donderdag 26 november 2020 @ 00:28:

Volgens mij klopt dat niet. Ik denk dat je hebt zitten kijken naar de Stedin tarieven voor aansluitcapaciteit. Dat is wat je moet betalen om een pijp te hebben; het gas zelf krijg je er helaas niet gratis bij .

Je hebt gelijk, dat heb ik inderdaad fout gedaan.

De gasprijs zit heel ruwweg tussen de 1 en 2 cent per kWh (https://www.energiemarktinformatie.nl/beurzen/gas/), wat heel ruwweg na verliezen uitkomt op 1,5 tot 3 cent aan gaskosten per opgewekte kWh stroom.

Dat is ook een stuk logischer, gegeven de prijs van stroom , en ook gegeven de consumentenprijs van gas (consumenten betalen natuurlijk geen honderd keer zoveel voor hun gas als een centrale doet...)

Ok.

Maar wees dan ook kritisch! Als je bierviltjesberekening bijzonder vreemde resultaten oplevert, dan ga je toch niet meteen allemaal insinuaties rondstrooien dat de experts misschien wel praatjes proberen te verkopen voor eigen gewin? Dan ga je toch eerst je eigen berekening even wat beter proberen te doen?

Ik had deze berekening en prijslijst al eerder in dit topic gepost en toen kreeg ik alleen de reactie dat die prijs inderdaad klopte.

[ Voor 68% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-11-2020 10:36 ]

[Proton_]

@SymbolicFrank Stedin is netbeheerder en verkoopt überhaupt geen gas. Maak anders eens een screenshot van waar jij denkt dat je prijs per m³ staat, dan kunnen we dit misverstand de wereld uit helpen.