Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[SymbolicFrank]

defiant schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 14:40:
Dit is natuurlijk niet nieuw, nucleaire energie is op vele vlakken inferieur aan fossiele brandstoffen, behalve het feit dat fossiele brandstoffen verantwoordelijk zijn voor het klimaatprobleem.

Ik zie die vele vlakken niet. Het enige probleem is de perceptie. En je kunt gewoon een centrale neerzetten met een vermogen van 8 GW, dat is met de rest problematisch.

In het artikel rekent hij dit door met verschillende scenario's, bijv een optimistisch scenario voor alle energievormen:
[Afbeelding]

Mooi plaatje, dat zou inderdaad vaker moeten gebeuren. Ik mis alleen nog het noodzakelijke oppervlakte. En dan het liefst als hoeveel groen we er voor op moeten offeren.

Als we deze realiteit niet onder ogen zien, dan slaapwandelen we langzaam verder richting de klimaatcatastrofe. Je ziet het ook aan het nieuws en discussies, we worden overspoelt met z.g.n. positief nieuws over hernieuwbare energie, maar je hoort helemaal niets over massale investeringen in de z.g.n. moeilijke problemen zoals opslag of het uitfaseren van gascentrales. Investeringen die nu, of het liefst decennia terug, al hadden moeten plaatsvinden.

Voor alle duidelijkheid, de discussie die ik wil starten is een zo objectief mogelijke vergelijking van haalbaarheid en noodzakelijke investeringen in diverse energiebronnen om z.s.m. van fossiele brandstoffen af te komen. Laat de e.v.t. discussie dus niet verzanden in (ideologische) details.

D.w.z. de daadwerkelijke keuzes staan aan het einde van de discussie nog steeds open, het is alleen inzichtelijk welke investeringen er gedaan moeten worden per energiebron.

Klinkt goed, maar zo te lezen worden er al van te voren eisen gesteld: we moeten af van fossiele brandstoffen en het moet zonder CO2 uitstoot. Een Nederlandse of Duitse kolencentrale is echter zeer schoon, daar komt vooral waterdamp uit de schoorsteen. En of je nou een put graaft voor een kolenmijn of datzelfde gebied volzet met zonnepanelen maakt ecologisch gezien niets uit.

Tot nu toe zijn we meer bezig geweest met het afschuifsysteem (verhandelbare emissierechten en CO2 belasting). Als we daar mee verder gaan, krijg je dit:



Maar de afgelopen decennia is er door de energieproducenten ook veel gecompenseerd door het aanplanten van bomen. Meestal niet hier, want daar hebben we geen plaats voor. Alleen de schaal waarop dat gebeurt is nog veel te klein. En dan moeten we ze niet gaan verstoken als "CO2 neutrale biomassa".

Zo'n strategie klinkt mij heel duurzaam en ecologisch verantwoord in de oren.

[assje]

dawg schreef op zondag 16 augustus 2020 @ 17:45:

offtopic:
Zijdelings gerelateerd aan energie, alleen ik wist niet waar anders te posten.

Het gebruik van airco's om de steeds warmere leefomgeving te koelen, is drastisch aan het groeien. En dat is een probleem, niet alleen vanwege de energievraag i.c.m. het type airco wat aangeschaft wordt. In armere hetere landen kijken mensen vooral naar prijs, en niet naar zuinigheid en efficiëntie.

In een toekomst waar PV een forse rol zal gaan spelen in het deel hernieuwbare energie zie ik de energievraag t.b.v. koelen juist nauwelijks als probleem (en zelfs nu al). De energievraag van koelen valt zonder uitzondering samen met een grote piek in opwek waar zelfs nu al momenten zijn geweest van negatieve energietarieven (je zou deze energie dus als afval kunnen zien, gratis om te gebruiken).

Met beter geïsoleerde woningen wordt koelen simpelweg sneller noodzaak; alle warmte die door zoninstraling en intern verbruik/aanwezigheid wordt gegenereerd kan de woning veel lastiger verlaten. Om bovengenoemde redenen is dit absoluut geen argument tegen beter isoleren en is het juist zaak te stoppen om actief koelen als "slecht" te zien. Een kW aan energie uitgespaard aan verwarming in de winter is vele malen belangrijker dan een kW gebruikt om te koelen in de zomer.

Energieopwek.nl afgelopen woensdag (12-08-2020):

[ Voor 17% gewijzigd door assje op 17-08-2020 11:31 ]

[Roozzz]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:45:

[...]
Mooi plaatje, dat zou inderdaad vaker moeten gebeuren. Ik mis alleen nog het noodzakelijke oppervlakte. En dan het liefst als hoeveel groen we er voor op moeten offeren.
[...]

Dit is wel een aardige meta-analyse waarmee je het ruimtebeslag per energiebron grofweg met elkaar kan vergelijken:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0301421518305512

Zoals je ziet komen de fossiele brandstoffen er verhoudingsgewijs beter uit als je puur kijkt naar de meters ruimtebeslag (logisch ook o.b.v. energiedichtheid). Wat natuurlijk niet wilt zeggen dat deze daarom per definitie beter zijn. De hernieuwbare bronnen nemen meer ruimte in, maar deze ruimte is aanzienlijk minder vervuild en goed combineerbaar met meervoudig ruimtegebruik. Denk bijv aan zonnepanelen op daken of landbouw onder windmolens.

Ik kon zoeven niet een mooie publiek beschikbare studie vinden die een totaaloverzichtje van diverse bronnen op basis van LCA's geeft. Dan komen renewables er over het algemeen aanzienlijk beter uit. Maar de figuur in deze studie geeft in ieder geval een aardig beeld op diverse andere indicatoren.

De notie "hoeveel groen we moeten offeren", is natuurlijk een onzinnige verwachting (en een domweg populistische kreet). Dit hangt af van de keuzes die men maakt bij de inrichting, dat wordt niet bepaald door de technologie.

Klinkt goed, maar zo te lezen worden er al van te voren eisen gesteld: we moeten af van fossiele brandstoffen en het moet zonder CO2 uitstoot. Een Nederlandse of Duitse kolencentrale is echter zeer schoon, daar komt vooral waterdamp uit de schoorsteen. En of je nou een put graaft voor een kolenmijn of datzelfde gebied volzet met zonnepanelen maakt ecologisch gezien niets uit.

Dat maakt wel degelijk uit. Een put, zoals de kolenmijnen in Duitsland, heeft een gigantische invloed op de omgeving door het geforceerde lagere waterpeil. Daarnaast is de bodem volledig verstoord, al het bodemleven is dood en het kost jaren voordat het weer in de buurt van een soort van natuurlijke situatie komt. Zonnepanelen hebben deze lange termijn effecten op zeker niet, dat doet hoofdzakelijk iets met de biomassa die er op groeit.

[SymbolicFrank]

Roozzz schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 11:53:
Dit is wel een aardige meta-analyse waarmee je het ruimtebeslag per energiebron grofweg met elkaar kan vergelijken:
https://www.sciencedirect...cle/pii/S0301421518305512

Zoals je ziet komen de fossiele brandstoffen er verhoudingsgewijs beter uit als je puur kijkt naar de meters ruimtebeslag (logisch ook o.b.v. energiedichtheid). Wat natuurlijk niet wilt zeggen dat deze daarom per definitie beter zijn. De hernieuwbare bronnen nemen meer ruimte in, maar deze ruimte is aanzienlijk minder vervuild en goed combineerbaar met meervoudig ruimtegebruik. Denk bijv aan zonnepanelen op daken of landbouw onder windmolens.

Mooie link, daar ga ik de volgende keer als ik die getallen nodig heb gebruik van maken. Ik heb het hier in het kernenergietopic al eens uitgerekend en de resultaten zijn heel onverwacht voor de meeste mensen.

@Deveon kwam ook met een mooi onderzoek dat laat zien wat de maximale opbrengst is van het bedekken van alle bebouwing met zonnecellen.

Dat maakt wel degelijk uit. Een put, zoals de kolenmijnen in Duitsland, heeft een gigantische invloed op de omgeving door het geforceerde lagere waterpeil. Daarnaast is de bodem volledig verstoord, al het bodemleven is dood en het kost jaren voordat het weer in de buurt van een soort van natuurlijke situatie komt. Zonnepanelen hebben deze lange termijn effecten op zeker niet, dat doet hoofdzakelijk iets met de biomassa die er op groeit.

Ok, daar ga ik in mee. Maar dat wil niet zeggen dat een veld vol zonnepanelen nog een natuurgebied is. Zonder direct zonlicht blijft daar niet veel van over.

[assje]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:17:
@Deveon kwam ook met een mooi onderzoek dat laat zien wat de maximale opbrengst is van het bedekken van alle bebouwing met zonnecellen.

Ok, daar ga ik in mee. Maar dat wil niet zeggen dat een veld vol zonnepanelen nog een natuurgebied is. Zonder direct zonlicht blijft daar niet veel van over.

Maar dan zijn er nog opties als alle wegen overdekken met een dak van zonnepanelen en PV op water, beide vervangen oppervlakte die anders ook al (bijna) zwart zijn dus thermisch weinig verschil.

Vervolgens is het ook niet zo dat onder agricultuur per definitie geen landbouw/groei mogelijk is; voorbeeld:

https://www.ise.fraunhofe...y-by-over-60-percent.html

The results from the first harvest were, for the most part, promising. “The crop yield of clover grass under the PV array was only 5.3 percent less than the reference plot,” reports Prof. Petera Högy, agricultural expert at the University of Hohenheim. The yield losses for potatoes, wheat and celeriac are between 18 to 19 percent and therefore somewhat higher.”

“From the perspective of agricultural science, agrophotovoltaics is a promising solution for increasing both the land use efficiency and the share of renewable energy provided by the agricultural sector,” stresses Prof. Iris Lewandowski, Head of the Department of Biobased Products and Energy Crops, University of Hohenheim. The experts agree that it is important, however, to gather more experience over the next few years and analyze other crops before making final conclusions.

Bij alle opties zullen de additionele energetische/monetaire kosten natuurlijk overwogen moeten worden maar dat is een andere uitdaging dan ruimtegebrek.

Vervolgens zijn we ons nu opnieuw (onnodig) nationaal aan het focussen. Het uitgangspunt dat Nederland lokaal zijn energie op moet wekken is ongeveer net zo zinvol als er vanuit gaan dat Amsterdam binnen eigen stadsgrenzen in zijn energie moet voorzien.

In Spanje hebben we een veelvoud van de benodigde ruimte voor PV waar de opbrengst van de panelen ook nog eens een stuk hoger is. Dan is de ruimte benodigd voor panelen plotseling geen enkel probleem en kunnen we ons gaan focussen op het probleem van ruimte voor transportcapaciteit (gigantische uHVDC lijnen).

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 17-08-2020 12:44 ]

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:45:

[...]


Klinkt goed, maar zo te lezen worden er al van te voren eisen gesteld: we moeten af van fossiele brandstoffen en het moet zonder CO2 uitstoot. Een Nederlandse of Duitse kolencentrale is echter zeer schoon, daar komt vooral waterdamp uit de schoorsteen.

En CO2

In praktijk kan er echter heel wat getuned worden aan de productie van uitstoot, scrubbers kunnen aan, uit of half draaien, etc. Drie keer raden van een bedrijf dat winst wil maken doet: vandaag hoge luchtkwaliteit? Filtertje kan wel wat lager. Het Roergebied blijft natuurlijk niet de beste luchtkwaliteit houden onder andere door al die centrales: https://meta.eeb.org/2018...for-penny-pinching-firms/

[Roozzz]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:17:
[...]
Ok, daar ga ik in mee. Maar dat wil niet zeggen dat een veld vol zonnepanelen nog een natuurgebied is. Zonder direct zonlicht blijft daar niet veel van over.

Dat zie je mij ook nergens claimen

Dat de bestaande flora na aanleg van een zonnepark veranderd is evident, maar dat wil niets zeggen over de potentiële natuurwaarde die zich onder de panelen kan bevinden. Tal van soorten doen hen uitstekend met minder direct zonlicht en met technieken zoals @assje illustreert valt ook een hoop te mitigeren.

[SymbolicFrank]

assje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 12:32:
Maar dan zijn er nog opties als alle wegen overdekken met een dak van zonnepanelen en PV op water, beide vervangen oppervlakte die anders ook al (bijna) zwart zijn dus thermisch weinig verschil.

Onder de grond gaan leven en het oppervlakte maximaal benutten. Misschien in de verre toekomst. Overdekte wegen kan wel, maar dat lijkt me toch heel duur en levert weer psychologische problemen op.

PV op water is niet zo simpel als het lijkt. Dat zijn prachtige rust- en broedplaatsen voor vogels. We gebruiken dat water nu ook voor vervoer, visserij en recreatie. Ook plankton en algen hebben zonlicht nodig.

Vervolgens is het ook niet zo dat onder agricultuur per definitie geen landbouw/groei mogelijk is; voorbeeld:
[Afbeelding]
https://www.ise.fraunhofe...y-by-over-60-percent.html

Interessant. Ik ben heel benieuwd wat @unclero daar van vind.

In Spanje hebben we een veelvoud van de benodigde ruimte voor PV waar de opbrengst van de panelen ook nog eens een stuk hoger is. Dan is de ruimte benodigd voor panelen plotseling geen enkel probleem en kunnen we ons gaan focussen op het probleem van ruimte voor transportcapaciteit (gigantische uHVDC lijnen).

Tja, ik weet het niet. we hebben het over gigantische oppervlaktes en in Spanje hebben ze ook energie nodig. De opslag is enorm problematisch. En de dalende energieprijzen rond de middag in de zomer maken veel toekomstige investeringen onrendabel. Met alleen zon en wind komen we er niet.

[dawg]

assje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 10:56:
[...]


In een toekomst waar PV een forse rol zal gaan spelen in het deel hernieuwbare energie zie ik de energievraag t.b.v. koelen juist nauwelijks als probleem (en zelfs nu al). De energievraag van koelen valt zonder uitzondering samen met een grote piek in opwek waar zelfs nu al momenten zijn geweest van negatieve energietarieven (je zou deze energie dus als afval kunnen zien, gratis om te gebruiken).

Met beter geïsoleerde woningen wordt koelen simpelweg sneller noodzaak; alle warmte die door zoninstraling en intern verbruik/aanwezigheid wordt gegenereerd kan de woning veel lastiger verlaten. Om bovengenoemde redenen is dit absoluut geen argument tegen beter isoleren en is het juist zaak te stoppen om actief koelen als "slecht" te zien. Een kW aan energie uitgespaard aan verwarming in de winter is vele malen belangrijker dan een kW gebruikt om te koelen in de zomer.

Energieopwek.nl afgelopen woensdag (12-08-2020):
[Afbeelding]

Begrijp me niet verkeerd; ik ben ook niet tegen koelen hoor, gezien de strekking van je bericht heb je die indruk?

Echter, een arm land (bijvoorbeeld India, China in mindere mate, Latijns-Amerika, delen van Afrika) zullen minder snel massaal aan de PV gaan. Daarnaast schaffen deze mensen eerder oudere en/of tweedehands airco's aan, die nog gebruik maken van hfk's, wat een broeikasgas is. En de toename van dit typen airco's in die landen zal zorgen voor een hogere uitstoot van deze hfk's, en zal daarom tegen 2050 verantwoordelijk zijn tot zo'n 10% van de opwarming.

Nederland is geen eiland natuurlijk.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:59:
En CO2

Ook dat kun je er uitfilteren (en dat gebeurt soms ook, ik ben alleen de link kwijt). Maar dat maakt het allemaal wel erg duur.

En als je het compenseert met het planten van bomen maakt dat ook niet zoveel uit.

In praktijk kan er echter heel wat getuned worden aan de productie van uitstoot, scrubbers kunnen aan, uit of half draaien, etc. Drie keer raden van een bedrijf dat winst wil maken doet: vandaag hoge luchtkwaliteit? Filtertje kan wel wat lager. Het Roergebied blijft natuurlijk niet de beste luchtkwaliteit houden onder andere door al die centrales: https://meta.eeb.org/2018...for-penny-pinching-firms/

Inderdaad, dat krijg je dan. Aardgas is beter en simpeler, maar kolen zijn natuurlijk veel goedkoper. En anders natuurlijk kernenergie

[assje]

dawg schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:16:
Nederland is geen eiland natuurlijk.

Je hebt helemaal gelijk, op de breedtegraad van NL is de overweging heel anders dan een groot deel van de rest van de wereld. Als daar massaal gekoeld gaat worden waar mensen vroeger daar de mogelijkheid niet voor hadden gaat dit natuurlijk wel een forse additionele belasting geven.

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:10:
Overdekte wegen kan wel, maar dat lijkt me toch heel duur en levert weer psychologische problemen op.

Het zou kunnen dat het duur is. Aan de andere kant zou een schaalbare oplossing gecombineerd met goede bereikbaarheid en beschikbaarheid van infrastructuur (vaak spoorlijnen e.d. in de buurt) best interessant kunnen zijn.

Psychologische problemen zie ik niet zo, je hoeft het natuurlijk geen volledig verduisterde tunnel te maken. Ik zie eerder juist voordelen m.b.t. geluid en verblinding door zonlicht, zicht bij regen etc.

[ Voor 44% gewijzigd door assje op 17-08-2020 14:26 ]

[dawg]

Wat betreft PV op grote schaal, zeg maar velden vol panelen. Dan denk ik weleens, waarom zou je niet snelwegen in de middenberm vol zetten met zonnepaneelbomen o.i.d.? Of het wegdek, met een speciale toplaag eroverheen tegen bescherming.


Of is dat te simpel en idealistisch gedacht?
edit: dan is het plaatje van @assje toch wat beter.

[ Voor 20% gewijzigd door dawg op 17-08-2020 14:24 ]

[assje]

dawg schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:23:
Of het wegdek, met een speciale toplaag eroverheen tegen bescherming.

In het wegdek zijn wel allerlei testen mee gedaan (o.a. in NL in een fietspad), die heb ik dan weer nooit begrepen. De zontoetreding zal nooit optimaal zijn en alles moet extreem sterk zijn i.v.m. mechanische belasting. Vervolgens wordt het gegarandeerd vies en is het ook nog eens complex om de juiste eigenschappen qua frictie en waterafvoer te bereiken.

Leuk artikel hierover op Wattisduurzaam:
https://www.wattisduurzaa...-frankrijk-en-californie/

In de middenberm boompjes van 3 panelen breed o.i.d. lijkt me dan juist mogelijk extreem efficiënt, palen voor verlichting moet je toch al zetten.

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 17-08-2020 14:27 ]

[SymbolicFrank]

dawg schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:23:
Wat betreft PV op grote schaal, zeg maar velden vol panelen. Dan denk ik weleens, waarom zou je niet snelwegen in de middenberm vol zetten met zonnepaneelbomen o.i.d.? Of het wegdek, met een speciale toplaag eroverheen tegen bescherming.
[Afbeelding]

Of is dat te simpel en idealistisch gedacht?
edit: dan is het plaatje van @assje toch wat beter.

Het wegdek is een slecht idee. Het is niet op de zon gericht en als je ook tractie wilt voor de auto's die er op rijden maak je het redelijk ondoorzichtig. (Wat @assje ook zegt.)

Ook zijn kleine paneeltjes overal niet rendabel: de opbrengst is laag en je hebt te veel bouwmaterialen, elektronica en elektriciteitskabels nodig.

Maar je zou er natuurlijk wel mooie kunstwerken van kunnen maken. Veel beter dan overal diezelfde panelen.

assje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:25:
In de middenberm boompjes van 3 panelen breed o.i.d. lijkt me dan juist mogelijk extreem efficiënt, palen voor verlichting moet je toch al zetten.

Dat kan wel, maar dan heb je ook veel accu's met een beperkte levensduur nodig.

[ Voor 16% gewijzigd door SymbolicFrank op 17-08-2020 14:32 ]

[assje]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:29:
Dat kan wel, maar dan heb je ook veel accu's met een beperkte levensduur nodig.

Het ging me er niet om dat de verlichting noodzakelijker alleen gevoed zou worden uit de zonnestroom maar juist om het integreren van functies.

Nu hebben we iedere 500 meter een boog met verkeersinformatie en iedere 50 meter een lantaarnpaal bijvoorbeeld. Het zou dus zaak zijn een constructie te creëren die deze functies combineert met wat zonnepanelen aan de bovenkant.

De grootste uitdaging zal ongetwijfeld sneeuwbelasting zijn en de bijbehorende eisen aan de constructie zijn.

[dawg]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:29:
[...]

Ook zijn kleine paneeltjes overal niet rendabel: de opbrengst is laag en je hebt te veel bouwmaterialen, elektronica en elektriciteitskabels nodig.

Maar je zou er natuurlijk wel mooie kunstwerken van kunnen maken. Veel beter dan overal diezelfde panelen.

Nou ja, windmolens worden ook steeds groter. Veel van wat de mens maakt wordt steeds groter, dus dan zullen dit soort zonnepaneelbomen ook groter worden. Materialen heb je overal nodig waar je panelen inzet natuurlijk, en je kunt ze in plaats van verlichting plaatsen.

Inderdaad kun je ook nog creatief zijn met de vorm en stijl en zo wat variatie inbrengen.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:16:
[...]


Ook dat kun je er uitfilteren (en dat gebeurt soms ook, ik ben alleen de link kwijt). Maar dat maakt het allemaal wel erg duur.

Sequestratie aan de pijp is geenszins een opgelost probleem, laat staan gangbaar. Ook omdat er het kleine probleem van de opslag is Projectjes zoals van die Shell raffinaderij zijn echt klein bier vergeleken met alleen al uitstoot voor elektriciteitsproductie.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 16:27:
Sequestratie aan de pijp is geenszins een opgelost probleem, laat staan gangbaar. Ook omdat er het kleine probleem van de opslag is Projectjes zoals van die Shell raffinaderij zijn echt klein bier vergeleken met alleen al uitstoot voor elektriciteitsproductie.

Dan heb je dus nog twee opties als het CO2 neutraal moet zijn: veel bomen planten ter compensatie of kernenergie.

Ik zet kolencentrales trouwens wel op tweede plaats van slechtste centrales (na biomassa) als het aankomt op ecologische impact. Dus als we ze gaan vervangen mogen ze daar van mij mee beginnen. Het is dan wel jammer dat Nederland en Duitsland er net een aantal gebouwd hebben.

[assje]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:04:
Ik zet kolencentrales trouwens wel op tweede plaats van slechtste centrales (na biomassa) als het aankomt op ecologische impact.

Dat vraagt om een definitie van "slecht"

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:04:
[...]


Dan heb je dus nog twee opties als het CO2 neutraal moet zijn: veel bomen planten ter compensatie of kernenergie.

Ik zet kolencentrales trouwens wel op tweede plaats van slechtste centrales (na biomassa) als het aankomt op ecologische impact. Dus als we ze gaan vervangen mogen ze daar van mij mee beginnen. Het is dan wel jammer dat Nederland en Duitsland er net een aantal gebouwd hebben.

Ik denk alleen dat met het niet decarboniseren altijd de kostenbesparende cijfermassage van zulke oplossingen op de loer ligt. Het is en blijft, zoals je met die certificaten-comic al aangaf, voornamelijk een papieren exercitie. De beste manier om te decarboniseren lijkt mij nog altijd de koolstof uit de cyclus te halen. Dan blijven er zon/water/wind/kern over, en ik denk ook dat elke oplossing er een in die richtingen is.

Bomen planten zonder er een kolencentrale naast te zetten, dan heb je het opeens over een netto-reductie van CO2, een veel leuker vooruitzicht dan slechts een groeiafname.

assje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:15:
[...]


Dat vraagt om een definitie van "slecht"

Zelf naast broeikasgassen hebben die dingen veel of nog meer uitstoot, fijnstof bijvoorbeeld alleen al, waarvan het oorzakelijk verband met heel wat aandoeningen langzaam duidelijk wordt. Fun-fact: kolencentrales stoten meer radioactief materiaal uit dan kerncentrales aan afval produceren. En dat laatst zit voornamelijk ingepakt in oude mijnen, het eerste ademt iedereen elke dag in en uit...

Dus ja, dat kolen slecht zijn daar mogen we het denk ik wel over eens zijn

[ Voor 22% gewijzigd door Brent op 17-08-2020 17:27 ]

[drooger]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:10:
PV op water is niet zo simpel als het lijkt. Dat zijn prachtige rust- en broedplaatsen voor vogels. We gebruiken dat water nu ook voor vervoer, visserij en recreatie. Ook plankton en algen hebben zonlicht nodig.

Maar niet onmogelijk:

Het drijvende pv-systeem kent glas-glaszonnepanelen. Ook zijn er lichtstraten gecreëerd; na elke 6 zonnepanelen is er een halve meter open ruimte. Zo raakt zoveel mogelijk licht én lucht het water. Om zoveel mogelijk ruimte over te laten voor flora en fauna, wordt de plas voor maar maximaal 30 procent bedekt met zonnepanelen. Ook bij de verankering worden flora en fauna ontzien door zo ver mogelijk uit de oever te blijven.

https://solarmagazine.nl/...-aan-op-elektriciteitsnet

DIt betreft overigens een plas voor zandwinning.

[assje]

Brent schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:24:
Dus ja, dat kolen slecht zijn daar mogen we het denk ik wel over eens zijn

Zonder meer, het ging mij om het deeltje dat biomassa centrales nog slechter zijn. Biomassa direct na kolencentrales zetten kan ik nog inkomen dat er argumenten te verzinnen zijn, andersom heb het gewoon niet begrepen.

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 17-08-2020 17:35 ]

[SymbolicFrank]

assje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:15:
Dat vraagt om een definitie van "slecht"

Mee eens.

Als je uitstootcijfers opzoekt, scoort kool heel slecht. Ze verspreiden zelfs veel meer radioactiviteit dan kerncentrales. Veel slechte stoffen. En kolen worden vaak gedolven uit open mijnen, zoals hierboven al ter sprake kwam.

Daar staat tegenover dat die nieuwe Nederlandse en Duitse kolencentrales de schoonste ter wereld zijn. Dan houd je vooral de winning over als ecologische schade.

Ter vergelijking: ik ben opgegroeid in een klein stadje in Zeeuws-Vlaanderen. Er stonden daar twee suikerfabrieken en als die de oogst aan het verwerken waren, stonk het overal zo gigantisch dat je verder helemaal niets kon ruiken. In het meeste binnenwater zwom alleen de vuilnis in het zwarte water. Zure regen was een probleem. Tegenwoordig is dat allemaal schoon, zuiver en helder. We zijn een eind gekomen.

En zo is het ook met kolencentrales. Al vijftien jaar geleden of zo, plantten Nederlandse energieleveranciers bomen in Polen en Tsjechië. Dat leverde veel meer op dan hier nog een extra filter op de schoorsteen. En daar stonden nog van die vuile centrales.

Maar we moeten het EU-breed aanpakken en het transport van de energie naar de andere kant daarvan blijft lastig. Ik zou dus liever zien, dat we daar die vuile centrales zouden slopen en er mooie, nieuwe voor in de plaats zouden zetten. Ter compensatie van de CO2 uitstoot van onze eigen centrales. Dat zet veel meer zoden aan de dijk. En dan mogen zij die bossen planten.

[SymbolicFrank]

assje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:33:
Zonder meer, het ging mij om het deeltje dat biomassa centrales nog slechter zijn. Biomassa direct na kolencentrales zetten kan ik nog inkomen dat er argumenten te verzinnen zijn, andersom heb het gewoon niet begrepen.

Ze hebben dezelfde uitstoot en als je die boom niet om had gehakt en verbrand, had je ook die extra CO2 niet gehad. En een bos zuivert en koelt de lucht.

De vuilste centrales zijn de afvalverbranders. We kunnen beter recyclen. Waar zijn bijvoorbeeld de biobakken gebleven? En een aantal jaar geleden was papierrecycling al niet meer rendabel. Maak daar compost van om de Sahara weer groen te maken.

[ Voor 20% gewijzigd door SymbolicFrank op 17-08-2020 17:51 ]

[assje]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:46:
Ze hebben dezelfde uitstoot en als je die boom niet om had gehakt en verbrand, had je ook die extra CO2 niet gehad. En een bos zuivert en koelt de lucht.

Daar heb je het dus mis, een boom die je niet omhakt geeft uiteindelijk ook zijn Co2 af (door te verrotten). Een volgroeid bos neemt nauwelijks nog Co2 op, vanuit Co2 perspectief dus het efficients om continue bomen te kappen om zo ruimte te behouden voor nieuwe (jonge) bomen die harder groeien.

Uiteraard is in de brand steken niet handig, idealiter gaan we bijvoorbeeld hout veel meer als bouwmateriaal gebruiken en slaan we zo de Co2 voor een paar decennia op. Al het afval dat daarbij vrijkomt kan dan weer wél perfect gebruikt worden voor stook in een biomassa centrale.

Biomassa wegzetten als slechter dan kolen (op basis van Co2) is echt véél te kort door de bocht en contraproductief voor de energietransistie.

Genuanceerde leestip:
https://www.wattisduurzaa...aam-gebruik-van-biomassa/

Energie uit biomassa kent vele vormen, met uiteenlopende voor- en nadelen. Net als waterstof kan biomassa de transitie zowel helpen als schaden. Net als waterstof is het verstoken van biomassa véél eenvoudiger dan het duurzaam vergaren ervan. Net als waterstof is biomassa bruikbaar voor van alles, maar te schaars om voor alles een oplossing te zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door assje op 17-08-2020 17:56 ]

[SymbolicFrank]

Ok. Maar laten we eerst al die nieuwe bossen planten voordat we gaan bedenken hoe we ze weer om gaan kappen.

[assje]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:56:
Ok. Maar laten we eerst al die nieuwe bossen planten voordat we gaan bedenken hoe we ze weer om gaan kappen.

Dat gebeurt ook gewoon, de plekken waar ontbossing plaatsvindt zijn typisch niet de plaatsen waar biomassa vandaan komt. Daarnaast zou het stimuleren van het gebruik van hout en het creëren van waarde voor de reststromen juist kunnen zorgen voor rendabele productiebossen (zoals in Canada/VS bijvoorbeeld).

[SymbolicFrank]

assje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 18:00:
Dat gebeurt ook gewoon, de plekken waar ontbossing plaatsvindt zijn typisch niet de plaatsen waar biomassa vandaan komt. Daarnaast zou het stimuleren van het gebruik van hout en het creëren van waarde voor de reststromen juist kunnen zorgen voor rendabele productiebossen (zoals in Canada/VS bijvoorbeeld).

Zoals ik ook in het klimaattopic had gepost, zijn grote bossen ook een goede manier om de Aarde weer af te koelen. Het gaat er dus niet alleen om dat je de CO2 opslaat, maar ook dat je het effect daarvan teniet doet.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 17-08-2020 18:06 . Reden: linkje ]

[assje]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 18:03:
Zoals ik ook in het klimaattopic had gepost, zijn grote bossen ook een goede manier om de Aarde weer af te koelen. Het gaat er dus niet alleen om dat je de CO2 opslaat, maar ook dat je het effect daarvan teniet doet.

Dat zou je kunnen zien als argument vóór biomassa. Ontbossing en biomassa kunnen twee losse discussies zijn. Een economische case voor biomassa kan leiden tot meer productiebossen (goed voor jouw afkoeling) en iedere kW uit biomassa hoeft niet uit een zwart zonnepaneel te komen.

Een beetje advocaat van de duivel maar dat krijg je met ongenuanceerde stellingen.

[unclero]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 14:10:
Interessant. Ik ben heel benieuwd wat @unclero daar van vind.

Dit noemen ze 'solar sharing', en is populair in met name Japan en China.

Het idee is, dat er veel gewassen zijn die juist niet in de volle zon mogen staan. Normaal zou men die afdekken met zwart gaas of wit plastic. Maar dit werkt ook erg goed, plus genereert extra inkomen voor de boer.
Denk dan bijvoorbeeld aan zachte vruchten (bessen, kersen, druiven) of specifieke gewassen zoals thee en wasabi.
In Japan zetten ze dan de panelen in stroken op zo'n 3 á 4 meter hoogte boven de grond. In China prefereert men ronde plastic kassen waar dan over het midden een strook zonnepanelen liggen, hierdoor profiteren de gewassen van de ochtend- en (na)middagzon, maar staan ze niet in de zon als deze het hoogst staat. Kleinvee eronder houden gaat ook prima (scheelt ook in de hittestress in de zomer).

In Nederland zijn er een paar experimenten mee. Eén geval van een fruitteler die inderdaad zonnepanelen boven de bomenrij plaatst. En een geval van een veehouder die meer ruimte tussen de panelen zet.

Maar dat is nog maar scharrelen in de marge, eigenlijk. Als hier in Nederland een boer ervoor kiest om de koeien weg te doen en energieboer te worden, komt dat vaak omdat die het wel een beetje gehad heeft met om vier uur op staan en wakker liggen van de wisselende melkprijzen. Daarnaast is het voor de opvolging (lees: kinderen) ook veel aantrekkelijker om een boerderij met zonnepanelen en iets van een boerderijcamping of boerderijkinderopvang over te nemen, dan een klassiek boerenbedrijf met bijbehorende twijfelachtige rendabiliteit.

Persoonlijke noot: In mijn nevenactiviteit als investeerder in schone energie, hebben we het één keer meegemaakt dat een boer de komst van een windmolen, vlak naast zijn boerderij, eindeloos wilde procederen. Na de laatste zaak verloren te hebben kwam hij toch met hangende pootjes naar ons toe. Wat bleek, hij was niet zozeer tegen die windmolen, maar hij hoopte dat we zijn land gingen pachten om daar zonnepanelen op te zetten. Snel waren we tot een overeenkomst gekomen, en na de handtekeningen, de ferme handdruk en het achterover slaan van een jonge jenever, riep hij uit: "Dit levert mij meer op dan die kl*tebieten!"

[SymbolicFrank]

@unclero : heel interessant!

Als we toch bezig zijn, in hoeverre denk je dat het haalbaar is om een aardig deel van de Sahara te voorzien van een bodemlaag die water vasthoud en er zoveel mogelijk bomen te planten? Want daarmee kunnen we zowel de CO2 opvangen en de Aarde afkoelen als de lokale mensen werk en een betere toekomst verschaffen.

[unclero]

SymbolicFrank schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 23:46:
Als we toch bezig zijn, in hoeverre denk je dat het haalbaar is om een aardig deel van de Sahara te voorzien van een bodemlaag die water vasthoud en er zoveel mogelijk bomen te planten? Want daarmee kunnen we zowel de CO2 opvangen en de Aarde afkoelen als de lokale mensen werk en een betere toekomst verschaffen.

Oei... laten we dat oude zeer nou niet oprakelen. Khadaffi was natuurlijk een gewetenloze dictator, maar hij bood werk aan dat project aan, aan alle Afrikaanse migranten die zijn land wisten te bereiken (dat verklaard gelijk waarom al die mensensmokkelroutes naar Tripoli leiden).

Momenteel zijn de enigen met substantiele kennis over vergroening van woestijnen, de Chinezen (zie: Great Green Wall of China). Dat is een verhaal van vallen en opstaan, één stapje vooruit, twee stapjes terug. Maar de afgelopen 10 jaar zijn er immense sprongen in kennis gedaan. Ze hebben vanalles uit staan proberen (op de China-schaal, oftewel: veel geld en arbeidskrachten ertegenaan smijten), zelfs het planten van druivenstruiken waardoor ze kort de 2e wijnproducent in de wereld waren.
Vrij van kritiek is het ook niet, in principe lopen ze tegen dezelfde problemen aan, die wij over een paar jaar ook gaan krijgen (iets met monoculturen), en wij in het verleden ook hadden (zie: zandverstuivingen).

Kleine noot: vaak wordt wel eens gezegd dat China nog steeds veel kolencentrales plaatst. Bedenk dan wel dat ze deze kolencentrales veelal in de woestijn zetten (dichtbij de kolen) en vervolgens via high-voltage lijnen naar de stad brengen (in de rest van de wereld brengen ze de kolen liever naar de centrale, vlakbij de stad, vlakbij veel water). Hier kan NOX uitstoot juist heilzaam zijn, mits goed ontzwaveld.

[SymbolicFrank]

Het idee is, dat als je genoeg bomen hebt, het automatisch gaat regenen. Regenwouden.

Je kunt natuurlijk ieder jaar een kilometer extra bomen aan de rand van de woestijn planten of zo, maar zonder een toplaag die water vasthoud gaat het dan erg langzaam. Veel bomen gaan weer dood. Irrigatie helpt natuurlijk wel, maar het meeste water spoelt meteen weer weg en gaat de grond in of verdampt.

Wat je eigenlijk wilt is een vochtige bodem over een zo groot mogelijk gebied, zodat die bomen flink gaan groeien en na een paar jaar zichzelf in leven kunnen houden.

Bijvoorbeeld: de grond (zand) egaliseren, een dunne laag klei er op, daarop wat kleikorrels of plukken steenwol en een laagje houtpulp of compost (kunstmest?) er bovenop. Als laatste iets om het af te dekken zodat het niet weg wordt geblazen. En er dan snel veel bomen in planten en het een tijdje bewateren.

Na een paar jaar gaat het regenen en na een decade heb je een mooi regenwoud.

Zo stel ik me dat in ieder geval voor.

[Roozzz]

Tja, zoals met alle geo-engineering projecten: er is een gigantische inspanning benodigd voor een hoogst onzeker resultaat.

Ik vind het altijd schitterend om te zien hoe mensen geloven in een techno-fix zonder even echt kritisch te kijken naar wat er nodig is, wat het misschien oplevert en welke risico's we lopen als onverhoopt het systeem toch niet exact reageert zoals ze denken te doen.

Zomaar even "een kleilaagje" aanbrengen en bewateren op een paar vierkante km is al een hele serieuze operatie. Laat staan dat je het op een schaal wilt uitvoeren dat het enige impact op het weer en klimaat gaat hebben. Hoeveel hebben we nodig? Waar gaan we dat vandaan halen? Hoe gaan we dat transporteren/aanbrengen/vermengen? En welke milieu-impact gaat daarmee gepaard?

En dan laat ik nog even buiten beschouwing dat dit dus niet even snel een bodemprofiel oplevert waar bomen en struiken die in dat klimaat/breedtegraad groeien/voorkomen ook iets mee kunnen. Een fatsoenlijk bodemprofiel ontwikkelen is niet zo eenvoudig. Stiekem zijn die vervelend trage, natuurlijke processen daar erg goed in

En misschien is het volledig vergroenen van de Sahara ook niet zo'n heel goed plan voor ons leefklimaat (eigenlijk dat van het hele noordelijke halfrond)... Ter illustratie.
We hebben een aardig begrip van het systeem aarde, maar dat is bij lange na niet goed genoeg om dan maar vrijelijk te gaan experimenteren met onze wereld. We hebben er maar eentje, zou zonde zijn die echt te verkloten. Toch maar eerst even dat multiverse beter begrijpen, dan hebben we wat experimenteer ruimte

Ontzettend offtopic zie ik trouwens, excuus.

[Skyaero]

unclero schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 00:28:
[...]
Momenteel zijn de enigen met substantiele kennis over vergroening van woestijnen, de Chinezen (zie: Great Green Wall of China).

De chinezen zijn lang niet de enige. Er zit heel veel kennis in Israël hoe voedsel te verbouwen in woestijnachtige landschappen, waarbij zeer innovatieve technieken worden gebruikt om het watergebruik zo laag mogelijk te houden.

[SymbolicFrank]

Roozzz schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 11:38:
Tja, zoals met alle geo-engineering projecten: er is een gigantische inspanning benodigd voor een hoogst onzeker resultaat.

Dat klopt. Maar qua schaal is het heel vergelijkbaar met de benodigde inspanning om een groot deel van de Europese elektriciteitscentrales en het elektriciteitsnetwerk te vervangen, waar we nu mee bezig zijn. En als ik moet kiezen tussen half Nederland volleggen met zonnepanelen of een groene Sahara is voor mij de keuze niet moeilijk.

Als je bijvoorbeeld alleen als doelstelling hebt de Aarde af te koelen voor de laagste kosten, zou je ook een onschadelijke, donkere kleurstof uit kunnen spreiden over de zee. Dat werkt. Dat kunnen we zo doen. Maar dat heeft ook weer onplezierige consequenties.

We moeten dus eerst een duidelijke doelstelling maken. Wat willen we bereiken? Tot nu toe is dat: CO2 neutraliteit. Je kunt daarin verder gaan en zeggen: de temperatuur van de Aarde stabiliseren. Of je kunt het verkleinen tot: elektriciteitsopwekking zonder CO2 uitstoot en zonder kerncentrales die kernafval produceren.

Ook met de CO2 neutraliteit kun je weer veel kanten op: rekenen we daar houtstook bij? Of moet je dat hout gebruiken als constructiemateriaal voordat je het telt als reductie voor CO2 uitstoot? Enzovoorts.

En daar zijn we nu eigenlijk mee bezig.

[unclero]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 00:51:
Bijvoorbeeld: de grond (zand) egaliseren, een dunne laag klei er op, daarop wat kleikorrels of plukken steenwol en een laagje houtpulp of compost (kunstmest?) er bovenop. Als laatste iets om het af te dekken zodat het niet weg wordt geblazen. En er dan snel veel bomen in planten en het een tijdje bewateren.

Het voordeel van de woestijn is dat deze in principe weinig voorbewerking nodig heeft. Zolang de zandkorrels stil blijven liggen, en er een beetje vocht op komt, ontploft de boel vrijwel direct in groen. Dat eerste is vaak de grootste uitdaging. Dat tweede is een gevalletje pompen (vergeet de Hollanders, vergeet de Amerikanen, de enige die grote windmotoren maken, zijn de Chinezen)

Skyaero schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 11:52:
De chinezen zijn lang niet de enige. Er zit heel veel kennis in Israël hoe voedsel te verbouwen in woestijnachtige landschappen, waarbij zeer innovatieve technieken worden gebruikt om het watergebruik zo laag mogelijk te houden.

Inderdaad, dat klopt. Daar staat echter tegenover dat dit in Israel vooral gericht is op zeer specifieke toepassingen (bijv. fruitteelt) binnen een strak kader. Israel heeft simpelweg niet het oppervlak of het geld om dit even breder te trekken.
En overigens is dit ook een verhaal van twee handen op één buik. Want de Israeli's verkopen hun kennis gretig aan de Chinezen die er vervolgens een Chinese schaal aan geven. Daar kwamen ze er ook achter dat bijvoorbeeld de focus op toepassing teelt juist averechts kan werken. (zie: tragedie van de meent, Nederlandse zandverstuivingen.. maar denk ook aan het Löss plateau, waar Ome Xi is opgegroeid)

[SymbolicFrank]

unclero schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 12:47:
Het voordeel van de woestijn is dat deze in principe weinig voorbewerking nodig heeft. Zolang de zandkorrels stil blijven liggen, en er een beetje vocht op komt, ontploft de boel vrijwel direct in groen. Dat eerste is vaak de grootste uitdaging. Dat tweede is een gevalletje pompen (vergeet de Hollanders, vergeet de Amerikanen, de enige die grote windmotoren maken, zijn de Chinezen)

Dus, vastlijmen en besproeien? Kijken waar er water in de grond zit en tijdelijke, plastic buizen voor de rest?

Inderdaad, dat klopt. Daar staat echter tegenover dat dit in Israel vooral gericht is op zeer specifieke toepassingen (bijv. fruitteelt) binnen een strak kader. Israel heeft simpelweg niet het oppervlak of het geld om dit even breder te trekken.
En overigens is dit ook een verhaal van twee handen op één buik. Want de Israeli's verkopen hun kennis gretig aan de Chinezen die er vervolgens een Chinese schaal aan geven. Daar kwamen ze er ook achter dat bijvoorbeeld de focus op toepassing teelt juist averechts kan werken. (zie: tragedie van de meent, Nederlandse zandverstuivingen.. maar denk ook aan het Löss plateau, waar Ome Xi is opgegroeid)

Heel interessant. Dat, inderdaad. Dus met wat vrachtwagens en de lokale bevolking kom je er ook. Ok, de schaal is enorm, maar met een flink budget en goede coördinatie moeten we dat (bijvoorbeeld als EU) toch voor elkaar kunnen krijgen.

[Roozzz]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 12:04:
[...]


Dat klopt. Maar qua schaal is het heel vergelijkbaar met de benodigde inspanning om een groot deel van de Europese elektriciteitscentrales en het elektriciteitsnetwerk te vervangen, waar we nu mee bezig zijn. En als ik moet kiezen tussen half Nederland volleggen met zonnepanelen of een groene Sahara is voor mij de keuze niet moeilijk.

Grappig, voor mij is het ook uiterst makkelijke keuze. Toch heb ik het idee dat wij niet dezelfde keuze zullen maken.
Voor de volledigheid, zo'n geo-engineering project is onvergelijkbaar met de vervanging van het elektriciteitsnetwerk. Van het laatste weten we namelijk waar het systeem aan moet voldoen, welke technologie daarbij van toepassing is, hoe deze toegepast moet worden, het prijskaartje dat daaraan hangt, welke risico's en onzekerheden het project kent. Verder is de dimensie tijd nogal anders. Op de lange termijn zou zoiets kunnen werken, maar daar hebben we de komende decennia niets aan. Geopolitiek zit er ook nog wel een dingetje in de weg...

Ik hoor regelmatig de claim dat de aanpassingen aan het elektriciteitsnetwerk al een bijna onoverkomelijk opgave zouden zijn. Dat ziet er in mijn beleving erg behapbaar uit ten opzichte van de sahara vergroenen.

Als je bijvoorbeeld alleen als doelstelling hebt de Aarde af te koelen voor de laagste kosten, zou je ook een onschadelijke, donkere kleurstof uit kunnen spreiden over de zee. Dat werkt. Dat kunnen we zo doen. Maar dat heeft ook weer onplezierige consequenties.

Nee, dat werkt niet.
Donkerdere oceanen zorgen voor minder reflectie en grotere absorptie van inkomende kortgolvige straling. Vervolgens wordt deze warmte deels weer uitgestraald. Juist de langgolvige straling wordt geabsorbeerd in de atmosfeer. Er zal mogelijk nog enige toename zijn van latent heat flux, maar in het beste geval is dat peanuts t.o.v. het voorgaande proces. In het slechtste geval zorgt dit voor een (tijdelijke) toename van wolken boven de oceaan en een versterking van het broeikaseffect door deze wolken. Op hele lange termijn zou je een punt kunnen bereiken dat de hele aarde bewolkt is en de albedo daardoor toeneemt.
Begin ik nog even niet over de feedbackloop irt albedo van de ijskappen als we een nog groter beroep gaan doen op de buffercapaciteit van de oceanen. If anything, wil je het oppervlak zo reflectief mogelijk hebben: sneeuw & ijs. Daarnaast zijn er allicht ook nog wat effectjes op de flora & fauna...

Zie je dit anders dan zie ik dat graag onderbouwd in plaats van dit soort algemene claims. Het is enige tijd geleden dat ik met klimaatmodellen werkte, dus misschien is er een nieuw inzicht in de grootte van een bepaalde feedbackloop

We moeten dus eerst een duidelijke doelstelling maken. Wat willen we bereiken? Tot nu toe is dat: CO2 neutraliteit. Je kunt daarin verder gaan en zeggen: de temperatuur van de Aarde stabiliseren. Of je kunt het verkleinen tot: elektriciteitsopwekking zonder CO2 uitstoot en zonder kerncentrales die kernafval produceren.

Ook met de CO2 neutraliteit kun je weer veel kanten op: rekenen we daar houtstook bij? Of moet je dat hout gebruiken als constructiemateriaal voordat je het telt als reductie voor CO2 uitstoot? Enzovoorts.

En daar zijn we nu eigenlijk mee bezig.

Volgens mij is ligt er een vrij duidelijke doelstelling: de opwarming van de aarde te beperken en stabiliseren. De rest zijn middelen en daar kan je inderdaad uitgebreid over discussiëren

Grootschalige geo-engineering is daarin in mijn beleving een weinig realistisch middel en wordt hoofdzakelijk gepitcht door organisaties die vooral willen blijven doen wat ze altijd doen. Het blijven hopen op een techno-fix (en dus het negeren van de economische, sociale en psychologische aspecten het probleem) stelt alleen maar concrete actie uit.

[SymbolicFrank]

@Roozzz : Ik heb de posts waarin ik dat onderbouw al gelinkt, maar daar heb je niet op gereageerd.

Ik laat bijvoorbeeld hier zien, dat als ik het over half Nederland heb, ik dat ook letterlijk bedoel. Dus als je naar buiten kijkt, zie je alleen maar gebouwen, windmolens en zonnepanelen. Met misschien hier en daar nog een klein parkje.

En hier dat wolken meer koelen dan opwarmen. Ja, het water wordt warmer, dat is het hele idee. Want daardoor verdampt het en vormt het wolken.

Tussen haakjes: als je denkt dat een witte zee meer afkoelt dan een zwarte, dat kunnen we natuurlijk ook doen. Maar ik denk dat het allebei niet verstandig is.

[ Voor 11% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-08-2020 14:03 ]

[Roozzz]

@SymbolicFrank Sorry, ik lees niet alles... er moet ook nog gewerkt worden
Dat wolken meer koelen dan opwarmen is nogal een optimistische uitleg van wat in jouw eerdere quote staat. Ik lees vooral heel veel onzekerheid en een lage wolkenvorm waar een koelend effect zou kunnen optreden. Als ik de literatuur er even op nasla, dan is het effect van dit type wolken inderdaad nogal onzeker. De AR6 is nog niet beschikbaar, dus we moeten het even doen met de AR5

The net feedback from water vapour and lapse rate changes combined, as traditionally defined, is extremely likely2 positive (amplifying global climate changes). The sign of the net radiative feedback due to all cloud types is less certain but likelypositive. Uncertainty in the sign and magnitude of the cloud feedback is due primarily to continuing uncertainty in the impact of warming on low clouds.

Kortom, ik zou hier allerminst de conclusie aan willen verbinden dat meer wolken beter zijn. Zeker als je dit stukje qua wolken in het totale systeem plaatst, dan is het potentieel positieve effect gewoon klein bier. Zie bijv:


Probeer even niet door te hameren op een detail, dat maakt de discussie niet beter, maar het even in de complexiteit van het systeem te bezien. Zoals ik in mijn vorige post al aangaf zijn er nogal wat feedbackloops van toepassing. Allen magnitudes groter dan de range in onzekerheid van deze lage wolken.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 13:33:
Tussen haakjes: als je denkt dat een witte zee meer afkoelt dan een zwarte, dat kunnen we natuurlijk ook doen. Maar ik denk dat het allebei niet verstandig is.

Als je denkt dat dat mijn voorstel is, dan heb je mijn vorige berichten niet gelezen of begrepen. Ik ben wel blij dat je het met me eens bent dat dit onverstandig is - maar waarom je het dan zo stellig poneert als een goedwerkende optie is mij een raadsel...

[unclero]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 13:07:
Dus, vastlijmen en besproeien? Kijken waar er water in de grond zit en tijdelijke, plastic buizen voor de rest?

Schaakborden van riet maken. Dit is een van de oudste trucjes tegen verstuiving. Dit doen we in de duinen ook met duingras (maar duingras heeft wat nare eigenschappen, heeft met name de neiging snel te overwoekeren).
Als er dan één keer regen op valt, zie je snel dat er allerlei groen begint te ontstaan, langs de riet hekken.
Wat ze dan in China ook doen, is daar wat rijen boompjes bij planten, bij voorkeur soorten die snel groeien en diep wortel schieten. Die rijen helpt men dan vaak met druppelirrigatie.

Een goede reden voor bomen is dat deze de wind ook breken. Dat is niet alleen van belang voor de zandkorrels (daar waren die rieten schaakborden al voor), maar ook het verwaaiien van vocht tegen te gaan. Iets dat momenteel een actueel dossier in Nederland is, vanwege de droogte en beregeningsmogelijkheden voor boeren.

[SymbolicFrank]

@Roozzz : Twee vraagjes.

Ten eerste, hoe gaat dat allemaal wijzigen als je de hoeveelheid CO2 verhoogt? En is het netto effect daarvan dan opwarming of afkoeling?

Ten tweede, alhoewel je nog niet gereageerd hebt op mijn berekening hoeveel oppervlakte we nodig hebben voor zonnecellen, denk je dat het netto effect daarvan is dat de Aarde opwarmt of afkoelt?

[SymbolicFrank]

unclero schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 15:13:
Schaakborden van riet maken. Dit is een van de oudste trucjes tegen verstuiving. Dit doen we in de duinen ook met duingras (maar duingras heeft wat nare eigenschappen, heeft met name de neiging snel te overwoekeren).

Ja, ik dacht eerst ook aan een snelgroeiende bodemplant, maar dan kom je al snel bij iets van kudzu terecht en dat is natuurlijk een slecht idee.

Die rieten schaakborden lijken me vrij veel werk en het houd zonnestraling tegen. Kunnen we daar geen moderne oplossing voor bedenken? Vandaar mijn idee of we er geen lijm overheen kunnen spuiten.

[Roozzz]

1. Is dat inzicht ontwikkelen niet het hele doel van deze exercitie? Indien de CO2 verder verhoogd wordt dan zitten hier een positieve feedback in. Dus dit leidt tot opwarming.

2. In jouw eerdere post moet ik eerst echt induiken voordat ik er iets zinnigs van kan vinden. Maar wat het netto-effect is van de Nederlandse elektra behoefte via zonnepanelen invullen, is eenvoudig gesteld maar uiterst ingewikkeld. In mijn beleving is het Nederlandse beleid op dit gebied een onderdeeltje van een heel groot geheel, ik betwijfel of we specifiek van deze factor een meetbaar effect op de globale temperatuur kunnen vinden.

[ Voor 0% gewijzigd door Roozzz op 18-08-2020 16:05 . Reden: typo ]

[SymbolicFrank]

Roozzz schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 15:57:
1. Is dat inzicht ontwikkelen niet het hele doel van deze exercitie? Indien de CO2 verder verhoogd wordt dan zitten hier een positieve feedback in. Dus dit leidt tot opwarming.

Weten we dat, of is dat een aanname? Volgens mij weten we dat niet. Zoals jij ook al zegt zitten er meerdere terugkoppelingen in. Het is dus zelfregulerend. Als die terugkoppelingen goed werken, reguleren die de temperatuur en blijft hij constant.
Hier geld wie beweert moet bewijzen, dit is een claim tegen de bestaande consensus in dus ligt er een bewijslast qua onderbouwing die verder gaat dan alleen een claim.

2. In jouw eerdere post moet ik eerst echt induiken voordat ik er iets zinnigs van kan vinden. Maar wat het netto-effect is van de Nederlandse elektra behoefte via zonnepanelen invullen, is eenvoudig gesteld maar uiterst ingewikkeld. In mijn beleving is het Nederlandse beleid op dit gebied een onderdeeltje van een heel groot geheel, ik betwijfel of we specifiek van deze factor een meetbaar effect op de globale temperatuur van kunnen vinden.

Simpel gezegd: als we Nederland in zijn geheel met windmolens bedekken, kunnen we daarmee nog steeds niet aan onze energiebehoefte voldoen. Bij zonnepanelen is dat ongeveer tweederde van het totale oppervlakte. Die zonnepanelen worden warm, reflecteren weinig inkomend zonlicht en produceren geen waterdamp. Ergo: daarmee los je het probleem niet op, je maakt het alleen erger.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 18-08-2020 21:46 ]

[Roozzz]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:10:
[...]
Weten we dat, of is dat een aanname? Volgens mij weten we dat niet. Zoals jij ook al zegt zitten er meerdere terugkoppelingen in. Het is dus zelfregulerend. Als die terugkoppelingen goed werken, reguleren die de temperatuur en blijft hij constant.

Dat weten we nagenoeg zeker! Als we daarin al van mening verschillen dan ontbreekt iedere basis voor een verdere discussie.
Misschien kan je hier met het Synthesis Report beginnen, dan zitten we daarna hopelijk een beetje op dezelfde lijn. Ik ga het je in ieder geval zeker niet uitkauwen.

[...]
Simpel gezegd: als we Nederland in zijn geheel met windmolens bedekken, kunnen we daarmee nog steeds niet aan onze energiebehoefte voldoen. Bij zonnepanelen is dat ongeveer tweederde van het totale oppervlakte. Die zonnepanelen worden warm, reflecteren weinig inkomend zonlicht en produceren geen waterdamp. Ergo: daarmee los je het probleem niet op, je maakt het alleen erger.

Mooie gedachtesprong; sluit ook uitstekend aan op mijn bericht dat je quote. I'm done.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 16:10:
[...]


Weten we dat, of is dat een aanname? Volgens mij weten we dat niet. Zoals jij ook al zegt zitten er meerdere terugkoppelingen in. Het is dus zelfregulerend. Als die terugkoppelingen goed werken, reguleren die de temperatuur en blijft hij constant.

Je haalt denk ik feedback en zelfregulering/homeostase door elkaar. Opwarming en waterdamp hebben een versterkend effect, geen zelfregulerend. Het feit dat e.e.a. in verbinding staat zegt niets over het soort feedback: versterkend, verzwakkend, exponentieel, lineair. Naast het feit dat er natuurlijk vele gelijktijdige feedback is maakt niet dat het zelfregulerend is. Wat is dat bovendien waard, branden hoef je ook niet te blussen als je van het feit uitgaat dat de vanzelf ooit wel weer uit gaan. In dat vraagstuk laat je even weg dat het wel je huis en haard zal kosten Zo is het ook potentieel met deze klimaatswijziging: op basis van klimaatrecord weten we dat een atmosfeer met zoveel meer CO2 tot een evenwicht waarin het een flink stuk warmer is zal leiden. Dat is een evenwicht waar wij niet veel aan hebben, het zal zo'n beetje elke mens raken, omdat deze grotendeels aan kusten en benedenlopen van rivieren wonen en dus een zeespiegelstijging niet overleven.

In een netwerk van feedback doet het er toe wat de aard van die feedback is.

[SymbolicFrank]

Ok. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat er veel feedback mechanismen zijn, maar dat we precies weten wat het netto effect daarvan is en dat ze bij voorbaat geen invloed hebben op de opwarming door CO2. Maar daar moet ik het dan maar mee doen.

Een heel groot veld vol zonnepanelen is ecologisch te vergelijken met een stuk woestijn. Er verdampt geen water en het regent bijna nooit, dus doet het niet mee aan de waterkringloop. Maar op zich maakt dat dan dus niet uit. En we zitten hier toch vlak bij de zee. Gezien de weerstand tegen kernenergie en de eis om het CO2 neutraal te maken, moeten we dat dan toch maar doen. Want veel andere keuzes hebben we niet.

Dan is verder het enige openstaande punt de opslag. Er is door de regering al besloten dat we 3-4 GW aan waterstofopslag gaan maken. Dat lijkt me extreem weinig, maar dat zullen ze vast wel goed uitgerekend hebben.

Edit: ik zou het als volgt samen willen vatten: we hebben onszelf ideologisch in het hoekje geschilderd.

[ Voor 5% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-08-2020 18:30 ]

[Brent]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 17:22:
Ok. Ik vind het nogal wat om te zeggen dat er veel feedback mechanismen zijn, maar dat we precies weten wat het netto effect daarvan is en dat ze bij voorbaat geen invloed hebben op de opwarming door CO2. Maar daar moet ik het dan maar mee doen.

Je loopt hier een beetje tegen het probleem van dit soort big data en modellenonderzoek op. Een artikel daar precies over, over het feit dat we in bepaalde soorten nieuwe vakgebieden die door de computer mogelijk zijn geworden wel weten, maar niet langer begrijpen: https://www.theatlantic.c...ence-and-big-data/250820/

De uitdaging is dus begrijpen waar je eea opknipt. De CO2 factor is 'simpel' te begrijpen, op 'korte' termijn. Dat er op 100 miljoen jaar misschien weer een balans is waarbij wij prettig kunnen leven door feedback mechanismen is een ietwat triviale oplossing: we hebben er niets aan Dus zelfs zonder het geheel te begrijpen, kunnen we een uitspraak doen. Dat is de kunst en moeilijkheid van dit soort wetenschap.

Nou wil ik best heel kritisch zijn over dit soort wetenschap, maar dat valt wat buiten het topic. Op basis van wat we over die manier van denken nu weten lijken de resultaten samengevat door IPCC wel ongeveer juist. De vraagtekens staan er grotendeels ook al bij, in de vorm van standaard-deviatie banden.

Een heel groot veld vol zonnepanelen is ecologisch te vergelijken met een stuk woestijn. Er verdampt geen water en het regent bijna nooit, dus doet het niet mee aan de waterkringloop. Maar op zich maakt dat dan dus niet uit. En we zitten hier toch vlak bij de zee. Gezien de weerstand tegen kernenergie en de eis om het CO2 neutraal te maken, moeten we dat dan toch maar doen. Want veel andere keuzes hebben we niet.

Volgens mij liet @unclero nu wel aardig zien dat er hier een middenweg is. Jij bent hier nu wel erg rechtlijnig!

Dan is verder het enige openstaande punt de opslag. Er is door de regering al besloten dat we 3-4 GW aan waterstofopslag gaan maken. Dat lijkt me extreem weinig, maar dat zullen ze vast wel goed uitgerekend hebben.

Zulke dingen gaan natuurlijk stapsgewijs. Dit is een eerste aanzetje, een prototype. Dat de uiteindelijke afmetingen uiteindelijk anders moeten zijn is denk ik iedereen zich van bewust. Maar er is nu niet zoiets als een commerciële vatbare waterstofinfrastructuur, op enkele heel specifieke industrieen na, zoals je die wel rondom aardgas hebt. Dat moet dus eerst worden uitgetest, steeds een slagje groter.

Edit: ik zou het als volgt samen willen vatten: we hebben onszelf ideologisch in het hoekje geschilderd.

Verwar de lokale omstandigheden (Nederland) niet met die op andere plaatsen. De Fransen hebben die kernenergie-infra al, de Duitsers zien eindelijk de fouten van de Wende in en gaan op waterstof inzetten (daar liften wij maar een beetje op mee). Als het op elektriciteit aankomt, dan zou als een malle kern bouwen een optie zijn, en als je die politieke/sociale onhaalbaarheid als in een hoekje geschilderd ziet dan, akkoord. Desalniettemin, er zijn andere oplossingen die misschien ook kunnen werken, en misschien niet eens trager (hoe dan ook is een kerncentrale een groot project dat zelfs in de snelste gevallen het aflegt tegen een windmolenparkje waar je steeds weer wat bij kunt zetten). De opknipbaarheid van de alternatieven is volgens mij de grootste reden dat die misschien toch meer kan van slagen hebben: mensen zetten liever veel kleine dan weinig grote stappen.

Naast energieproductie is er dus de bewustwording van omgaan met klimaat, en daar staan we volgens mij echt op terra incognita: terraforming staat in de kinderschoenen. Al die nieuwe ideeën die hier langskwamen moeten dus geprobeerd worden en we daarvan leren hoe goed dat in praktijk werkt of niet.

[SymbolicFrank]

Brent schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 19:17:
De uitdaging is dus begrijpen waar je eea opknipt. De CO2 factor is 'simpel' te begrijpen, op 'korte' termijn. Dat er op 100 miljoen jaar misschien weer een balans is waarbij wij prettig kunnen leven door feedback mechanismen is een ietwat triviale oplossing: we hebben er niets aan Dus zelfs zonder het geheel te begrijpen, kunnen we een uitspraak doen. Dat is de kunst en moeilijkheid van dit soort wetenschap.

De meeste feedbackmechanismen zijn veel directer: het is warm, er verdampt meer water, er vormen zich meer wolken, het regent vaker. Dat hebben we de afgelopen paar weken zelf meegemaakt.

Volgens mij liet @unclero nu wel aardig zien dat er hier een middenweg is. Jij bent hier nu wel erg rechtlijnig!

Jazeker, dat heb ik ook meegenomen. We hebben nu meer dan 60% van het totale oppervlakte nodig voor zonnepanelen. Daar gaat ongeveer 5% af aan bebouwing waar we ze bovenop kunnen zetten. Wat er dan overblijft is ongeveer gelijk aan de totale oppervlakte van alle landbouw.

Als we zonnepanelen boven landbouwgrond gaan hangen, neemt de opbrengst af. Dat is leuk voor gewassen die weinig zon nodig hebben. Maar we hebben op deze breedtegraad al weinig zon om mee te beginnen. En ik neem aan dat je geen zonnelampen aan de onderkant van de panelen wil gaan hangen. Dus misschien leveren die zonnepanelen wel extra omzet op, maar de hoeveelheid landbouwproducten neemt af.

Echter, ook de maximale opbrengst van de zonnepanelen neemt af. En we hebben geen ruimte over om er meer op te hangen. Alles moet dus overdekt worden. Je leeft dan effectief ondergronds.

Als het op elektriciteit aankomt, dan zou als een malle kern bouwen een optie zijn, en als je die politieke/sociale onhaalbaarheid als in een hoekje geschilderd ziet dan, akkoord.

Bij dit soort claims verwachten we onderbouwing met betrouwbare wetenschappelijke bronnen, nu laat je het aan de andere om dit te ontkrachten. Samenzwering claims over de motieven van het IPCC horen hier tevens niet thuis.

Naast energieproductie is er dus de bewustwording van omgaan met klimaat, en daar staan we volgens mij echt op terra incognita: terraforming staat in de kinderschoenen. Al die nieuwe ideeën die hier langskwamen moeten dus geprobeerd worden en we daarvan leren hoe goed dat in praktijk werkt of niet.

Akkoord. En daar dat nog zo'n beetje de enige uitweg is, moeten we daar snel mee beginnen.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 18-08-2020 21:40 ]

[Roozzz]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 20:02:
*knip*

Leuk dat dat jouw beeld is, maar wat jij hier schetst strookt in het geheel niet met de realiteit. Ik heb je eerder al verwezen naar het Synthesis Report, lees daar nu gewoon eens doorheen. Dan krijg je hopelijk een beter begrip van wat er nu wel en niet onderzocht en bekend is. Dat jij het niet weet of onderkent wilt niet zeggen dat het niet (tot in den treure) onderzocht is.

*knip*

Onzin is hier nog een te vriendelijk woord voor. Het IPCC geeft de peer-reviewed en gedragen inzichten weer van de klimaatwetenschap in al zijn facetten. De consensus die het IPCC weergeeft wordt gedragen door 99,x% van de wetenschappers.

Volgens mij staat hier ook iets over in het AWM-beleid.

[...]
De meeste feedbackmechanismen zijn veel directer: het is warm, er verdampt meer water, er vormen zich meer wolken, het regent vaker. Dat hebben we de afgelopen paar weken zelf meegemaakt.
[...]

Was de wereld maar zo simpel. Verklaar mij op basis van bovenstaande eens waarom het gedurende de eerst week van warme periode van afgelopen weken, totaal niet regende? Er zijn zó veel meer beïnvloedende factoren.

Lees je nu eens in voordat je boude stellingen de wereld in gooit. Dat komt het topic echt ten goede; sommige punten die je opbrengt zijn namelijk prima valide, maar er zit zoveel ruis omheen dat discussie heel lastig is. Zeker gezien we door een verschil in kennisbasis/kader ook regelmatig langs elkaar heen praten

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 18-08-2020 21:40 ]

[defiant]

Modbreak:

De hele klimaatdiscussie is erg offtopic, hiervoor hebben we: Klimaat: wetenschap en achtergronden

Verder geld ons beleid wat betreft klimaatdiscussie in dat topic vanzelfsprekend in heel AWM.

On-topic s.v.p. weer over energie.

[drooger]

Op gebied van zonnepanelen wordt hard gewerkt om de opbrengst te vergroten. Ze zijn wat groter dan het gemiddelde zonnepaneel, maar ook efficiënter:

Eerder deze maand presenteerde JA Solar op de SNEC PV Power Expo, een internationale beurs over fotovoltaïsche cellen (de zonnecel die licht omzet in elektriciteit) de JumboBlue. Dit model maakt gebruik van een drievoudig uitgesneden cel, waardoor een maximaal vermogen van 800 wattpiek wordt behaald. Dit vermogen werd nog door geen andere ontwikkelaar bereikt. Hoewel dit een record is, is het ontwerp nog niet klaar voor massaproductie.

De technologie in zonnepanelen gaat in rap tempo vooruit. Op de beurs toonden maar liefst 19 andere fabrikanten hun nieuwe lijn zonnepanelen met een vermogen boven de 500 wattpiek.

https://www.duurzaambedri...assaproductie-zonnepaneel

Wat meer info over verschillende panelen die gepresenteerd werden vorige week:
https://www.pv-magazine.c...unches-800-w-solar-panel/

[drooger]

De gasinfrastructuur gebruiken voor waterstof, eerder al benoemd in de Infrastructure Outlook 2050 van TenneT en Gasunie.
Nu wordt er ook gewerkt aan een rapport en is er een stakeholderbijeenkomst op 29 september.

Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat, TenneT en Gasunie onderzoeken de mogelijkheden om een landelijke infrastructuur voor waterstof te ontwikkelen. Dit gebeurt onder de naam: HyWay 27. Het onderzoek gaat antwoord geven op de vraag óf en onder welke voorwaarden een deel van de bestaande gasinfrastructuur kan worden ingezet voor het transport en de opslag van waterstof. Het onderzoek is een initiatief van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Het eindrapport is in het eerste kwartaal van 2021 gereed.

Meer info: https://www.hyway27.nl/het-onderzoek

edit:
Zo te zien was dit ook al eerder in het nieuws gebracht, maar werd het eindrapport toen nog verwacht in eind 2020: https://www.rijksoverheid...n-waterstofinfrastructuur

[ Voor 16% gewijzigd door drooger op 09-09-2020 12:18 ]

[Skyaero]

drooger schreef op vrijdag 21 augustus 2020 @ 20:03:
Op gebied van zonnepanelen wordt hard gewerkt om de opbrengst te vergroten. Ze zijn wat groter dan het gemiddelde zonnepaneel, maar ook efficiënter:

https://www.duurzaambedri...assaproductie-zonnepaneel

Wat meer info over verschillende panelen die gepresenteerd werden vorige week:
https://www.pv-magazine.c...unches-800-w-solar-panel/

Let wel: het paneel is ruim twee keer zo groot (2,2 x 1,7 m) als een standaardpaneel (1,6 x 1 m). Qua W/m2 dus weinig verschil. Daarnaast vraag ik mij af of met 39kg per paneel er nog wel mee gewerkt kan worden. Die dingen leg je in ieder geval niet zomaar meer op het dak.

[Skyaero]

drooger schreef op woensdag 9 september 2020 @ 12:14:
De gasinfrastructuur gebruiken voor waterstof, eerder al benoemd in de Infrastructure Outlook 2050 van TenneT en Gasunie.
Nu wordt er ook gewerkt aan een rapport en is er een stakeholderbijeenkomst op 29 september.

Tja, Gasunie moet wel, anders zijn ze over 10 jaar niet meer relevant.
IMHO zou Tennet zich gewoon bij zijn core-business moeten houden: elektriciteitsnetten en system operations. Daar zit al meer dan genoeg uitdaging in.

[SymbolicFrank]

Grootschalig gebruik van aardwarmte veroorzaakt aardbevingen en voor hydro is Nederland te plat. Als we om moeten naar volledig groene energie dan denkt iedereen dus al snel aan zon en wind. Dat heeft echter een probleem: je kunt daarvan niet precies de juiste hoeveelheid produceren. Het is altijd te veel, of te weinig. Als we dan dus altijd 230 volt uit het stopcontact willen hebben, moeten we het gaan opslaan.

Maar, hoeveel moeten we dan opslaan? We hebben nu bijvoorbeeld net een paar natte en koude weken achter de rug, waarbij de windkracht voornamelijk varieerde tussen windstil en storm, terwijl de zon niet vaak achter de wolken vandaan kwam. Er is dus maar weinig wind- en zonne-energie geproduceerd. En de bomen zijn nog groen, dus de herfst is nog maar net begonnen. Eigenlijk willen we dus de energie die in de zomer wordt geproduceerd opslaan, zodat we daar in de winter gebruik van kunnen maken. Zodat onze warmtepompen kunnen draaien.

Nou is dat lastig, want accu's lopen leeg en waterstof moet je blijven koelen. Het klimaatakkoord wil dit oplossen door de burgers en gemeentes accu's te laten kopen en de rest van de energie te importeren. Maar Noorwegen en Frankrijk produceren niet voldoende energie om Europa te laten draaien en de waterstof die je kunt kopen wordt gemaakt uit aardgas. We zullen het dus zelf moeten produceren en opslaan.

Als we weten hoeveel energie we op gaan slaan, dan kunnen we gewoon uitrekenen hoeveel Tesla Powerwalls we moeten kopen. Met de kanttekening dat je lithium accu's maar tot 80% mag opladen en tot 20% ontladen als je de levensduur belangrijk vind. Je kunt dus eigenlijk maar 60% van de totale capaciteit gebruiken.

Voor zelfgeproduceerde waterstof moeten we uitgaan van een rendement van maximaal 30% (als we brandstofcellen gebruiken), wat verder afneemt hoe langer je het bewaart of als je het gaat verbranden. En het is een stuk lastiger uit te rekenen wat alle waterstoffabrieken, pijpleidingen, opslagtanks en waterstofcentrales gaan kosten.

In beide gevallen is de eigenlijke vraag dus: hoeveel overcapaciteit willen we hebben in de energieproductie? Willen we zoveel zonnepanelen dat we daarmee zelfs in de winter dagelijks genoeg energie op kunnen wekken? (Dan gaan we er hier voor het gemak even aan voorbij dat we geen ruimte hebben om die panelen te plaatsen.) Of gaan we de benodigde energie in de zomer produceren? Zodra we dat weten, kunnen we uitrekenen wat we nodig hebben aan opslag.

[assje]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 10:40:
Als we weten hoeveel energie we op gaan slaan, dan kunnen we gewoon uitrekenen hoeveel Tesla Powerwalls we moeten kopen.

Seizoensopslag in accu's is in ieder geval uitgesloten, dat heeft geen enkele zin om te overwegen. Voor het overbruggen van seizoenen zou ik vooral aan transportcapaciteit willen denken; het waait altijd wel ergens en de zon schijnt ook altijd wel ergens.

Daarnaast dan een combinatie van opslag (waterkracht), biomassa, overschot in opwek zon/wind en kernenergie op een locatie waar op dat moment een overschot is (dus kernenergie + transport).

[ Voor 16% gewijzigd door assje op 09-10-2020 11:14 ]

[SymbolicFrank]

assje schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 11:10:
Seizoensopslag in accu's is in ieder geval uitgesloten, dat heeft geen enkele zin om te overwegen. Voor het overbruggen van seizoenen zou ik vooral aan transportcapaciteit willen denken; het waait altijd wel ergens en de zon schijnt ook altijd wel ergens.

De Grote Oceaan bestrijkt de helft van de Aarde, dus dat is niet helemaal waar. En voor grootschalig transport gebruiken we nu tankers. De waterstof die we op die manier kunnen kopen wordt gemaakt van aardgas, dat is dus niet CO2-neutraal.

We moeten dan zeker verder kijken dan alleen Europa, dat is nog veel te klein en homogeen. Als we zoveel mogelijk elektriciteit via hoogspanningsmasten willen transporteren komen we al snel bij Rusland en China terecht. Dan zijn we daar afhankelijk van voor onze energievoorziening.

Daarnaast dan een combinatie van opslag (waterkracht), biomassa, overschot in opwek zon/wind en kernenergie op een locatie waar op dat moment een overschot is (dus kernenergie + transport).

Voor waterkracht is Nederland te vlak, daarvoor moeten we aankloppen in Scandinavië. Als we hout willen gaan stoken moeten we daar ook zijn en dat is weer niet heel CO2-neutraal. Kernenergie is natuurlijk een goede optie.

[ Voor 19% gewijzigd door SymbolicFrank op 09-10-2020 11:25 ]

[assje]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 11:20:

De Grote Oceaan bestrijkt de helft van de Aarde, dus dat is niet helemaal waar.

Ik snap niet wat je daar mee bedoelt?

We moeten dan zeker verder kijken dan alleen Europa, dat is nog veel te klein en homogeen. Als we zoveel mogelijk elektriciteit via hoogspanningsmasten willen transporteren komen we al snel bij Rusland en China terecht. Dan zijn we daar afhankelijk van voor onze energievoorziening.

Voor seizoensoverbrugging zou ik het eerder richting de evenaar zoeken, te beginnen bij Spanje maar vervolgens Noord-Afrika.

[SymbolicFrank]

assje schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 11:25:
Ik snap niet wat je daar mee bedoelt?

Dat de zon de helft van de tijd vooral water beschijnt.

Voor seizoensoverbrugging zou ik het eerder richting de evenaar zoeken, te beginnen bij Spanje maar vervolgens Noord-Afrika.

Thermische zonne-energie. Dat moet je natuurlijk nog steeds opslaan, maar wel maar voor korte tijd. In de Sahara is er natuurlijk genoeg plaats, maar als je de transportverliezen en bouwkosten meerekent is het interessanter om daar ter compensatie bomen te planten en hier de fossiele centrales te laten draaien.

Edit: Het grootste probleem met: "het waait altijd wel ergens en de zon schijnt ook altijd wel ergens" is, dat je dan net zo lang overcapaciteit bij blijft bouwen totdat je zelfs tijdens een grote sneeuwstorm nog genoeg over hebt. Vele duizenden procenten, dus. En dat neemt allemaal veel ruimte in beslag.

[ Voor 18% gewijzigd door SymbolicFrank op 09-10-2020 11:52 ]

[Skyaero]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 10:40:
Grootschalig gebruik van aardwarmte veroorzaakt aardbevingen

Heb je een onderzoek/rapport waarin dat terug te vinden is? Dit is nieuw voor mij.

Eigenlijk willen we dus de energie die in de zomer wordt geproduceerd opslaan, zodat we daar in de winter gebruik van kunnen maken. Zodat onze warmtepompen kunnen draaien.

Je gaat nu een paar stappen te hard. Het merendeel van ons energiegebruik is niet elektrisch. In een gemiddelde woning is 75% van de energievraag aardgas. Ja, die zou je kunnen elektrificeren, maar je kunt ook over andere methoden nadenken. Te beginnen met het uitwisselen van warmte en koude.

Als we om moeten naar volledig groene energie dan denkt iedereen dus al snel aan zon en wind.

Gelukkig niet. Stap 1: energie besparen.

Dat heeft echter een probleem: je kunt daarvan niet precies de juiste hoeveelheid produceren. Het is altijd te veel, of te weinig. Als we dan dus altijd 230 volt uit het stopcontact willen hebben, moeten we het gaan opslaan.

Als je altijd een overschot hebt hoef je het niet op te slaan.

Nou is dat lastig, want accu's lopen leeg en waterstof moet je blijven koelen. Het klimaatakkoord wil dit oplossen door de burgers en gemeentes accu's te laten kopen en de rest van de energie te importeren. Maar Noorwegen en Frankrijk produceren niet voldoende energie om Europa te laten draaien en de waterstof die je kunt kopen wordt gemaakt uit aardgas.

Dit staat helemaal niet zo in het klimaatakkoord. Het klimaatakkoord benoemt (zeer kort) mogelijke kansen voor (wijk)batterijen en is ondergebracht in een MMIP (subsidie-onderzoeksprogramma).

Als we weten hoeveel energie we op gaan slaan, dan kunnen we gewoon uitrekenen hoeveel Tesla Powerwalls we moeten kopen. Met de kanttekening dat je lithium accu's maar tot 80% mag opladen en tot 20% ontladen als je de levensduur belangrijk vind. Je kunt dus eigenlijk maar 60% van de totale capaciteit gebruiken.

Het spijt me zeer, maar met zo'n statement laat je blijken niet te weten wat de opslaguitdaging is bij zon en wind (hint: seizoensgerelateerd), noch de werking van lithiumbatterijen te begrijpen.

Voor zelfgeproduceerde waterstof moeten we uitgaan van een rendement van maximaal 30% (als we brandstofcellen gebruiken), wat verder afneemt hoe langer je het bewaart of als je het gaat verbranden.

Uitgaande van bestaande technologie.

En het is een stuk lastiger uit te rekenen wat alle waterstoffabrieken, pijpleidingen, opslagtanks en waterstofcentrales gaan kosten.

Een stuk lastiger dan wat? Dit soort zaken zijn prima uit te rekenen.

In beide gevallen is de eigenlijke vraag dus: hoeveel overcapaciteit willen we hebben in de energieproductie?

Waarom zou dat een vraag moeten zijn of we dat willen? Dit is een optimalisatievraagstuk binnen kaders van betrouwbaarheid en betaalbaarheid van de energievoorziening. Je doet alsof overcapaciteit iets slechts is. Ik heb geheimpje voor je: er staat zo'n 25 GW aan regelbare centrales in Nederland, terwijl de hoogste piek in een jaar (rond kerst) tegen de 15 GW aan loopt. We hebben al bakken met overcapaciteit.

Willen we zoveel zonnepanelen dat we daarmee zelfs in de winter dagelijks genoeg energie op kunnen wekken? (Dan gaan we er hier voor het gemak even aan voorbij dat we geen ruimte hebben om die panelen te plaatsen.) Of gaan we de benodigde energie in de zomer produceren? Zodra we dat weten, kunnen we uitrekenen wat we nodig hebben aan opslag.

Je benaderd het probleem verkeerd. Het is een integraal vraagstuk, waarbij, bron, opslag, infrastructuur en vraag allemaal gelijkwaardig zijn. Dat is weer een optimalisatievraagstuk binnen gegeven kaders. Uitdaging daarbij is datgene wat optimaal kan zijn wordt gehinderd door o.a. (bedrijfs)politiek, regelgeving en sociale draagvlak.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 11:20:
We moeten dan zeker verder kijken dan alleen Europa, dat is nog veel te klein en homogeen. Als we zoveel mogelijk elektriciteit via hoogspanningsmasten willen transporteren komen we al snel bij Rusland en China terecht. Dan zijn we daar afhankelijk van voor onze energievoorziening.

Een hoogspanningslijn naar China? Heb je überhaupt wel een beeld wat dat technisch en economisch betekent?

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 11:30:
[...]
In de Sahara is er natuurlijk genoeg plaats, maar als je de transportverliezen en bouwkosten meerekent is het interessanter om daar ter compensatie bomen te planten en hier de fossiele centrales te laten draaien.

Je stelt het als harde feit, dus je kunt vast ook verwijzen naar het onderzoek dat tot deze conclusie komt?

[ Voor 9% gewijzigd door Skyaero op 09-10-2020 12:03 ]

[assje]

Skyaero schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 12:00:
Je stelt het als harde feit, dus je kunt vast ook verwijzen naar het onderzoek dat tot deze conclusie komt?

Ook al was de vraag niet aan mij gericht geef ik graag een voorbeeld van het tegenbeeld;

assje schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 14:08:
Of via HVDC lijnen naar alle landen om ons heen die op dat moment wél energiebehoefte hebben of daar een stuwmeer volpompen (i.p.v. een complexe oplossing in ons vlakke landje). Technisch is het mogelijk om met geringe verliezen over grote afstand te transporteren, China doet al 12.000MW over 3.324km met een paar procent transmissieverlies.

Om dat in perspectief te plaatsen, dat is ongeveer de Nederlandse elektriciteitsbehoefte getransporteerd vanuit de Sahara naar hier. Uiteraard is het nagenoeg onmogelijk dit aan te leggen in Europa dwars door allerlei landen (en duur) maar technisch kan het.

In ieder geval is er veel potentie in de combinatie van transport +vraagsturing +opslag.

[SymbolicFrank]

Skyaero schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 12:00:
Heb je een onderzoek/rapport waarin dat terug te vinden is? Dit is nieuw voor mij.

Alsjeblieft.

Of een filmpje, als je dat liever hebt:

Je pompt water in de grond zodat het warm wordt, daarna pomp je het er terug uit. Ondertussen gebeurt er van alles met dat water in de bodem.

Je gaat nu een paar stappen te hard. Het merendeel van ons energiegebruik is niet elektrisch. In een gemiddelde woning is 75% van de energievraag aardgas. Ja, die zou je kunnen elektrificeren, maar je kunt ook over andere methoden nadenken. Te beginnen met het uitwisselen van warmte en koude.

Ja, dat is de hele bedoeling van het klimaatakkoord. En dat laatste doe je met een warmtepomp, dat vereist elektriciteit.

Als je altijd een overschot hebt hoef je het niet op te slaan.

Inderdaad. Wanneer worden kerncentrales goedkoper dan zonnepanelen?

Het spijt me zeer, maar met zo'n statement laat je blijken niet te weten wat de opslaguitdaging is bij zon en wind (hint: seizoensgerelateerd), noch de werking van lithiumbatterijen te begrijpen.

Dan moet je het nog maar eens goed opnieuw lezen.

Waarom zou dat een vraag moeten zijn of we dat willen? Dit is een optimalisatievraagstuk binnen kaders van betrouwbaarheid en betaalbaarheid van de energievoorziening. Je doet alsof overcapaciteit iets slechts is. Ik heb geheimpje voor je: er staat zo'n 25 GW aan regelbare centrales in Nederland, terwijl de hoogste piek in een jaar (rond kerst) tegen de 15 GW aan loopt. We hebben al bakken met overcapaciteit.

Omdat de meeste mensen lijken te denken dat het voldoende is als iedereen een paar zonnepanelen op zijn dak legt, met eventueel nog een paar windmolens hier en daar.

Een hoogspanningslijn naar China? Heb je überhaupt wel een beeld wat dat technisch en economisch betekent?

Ik wel, maar de mantra is dat het altijd wel ergens waait en dat de zon altijd wel ergens schijnt. Gewoon zonnepanelen en windmolens door blijven bouwen totdat we genoeg hebben.

Je stelt het als harde feit, dus je kunt vast ook verwijzen naar het onderzoek dat tot deze conclusie komt?

Is dit nieuws voor jou? Europese energieproducenten plantten meer dan tien jaar geleden al bomen om de CO2 uitstoot te compenseren. Daarom wordt houtstook op papier ook gezien als CO2-neutraal.

[SymbolicFrank]

assje schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 13:21:
Ook al was de vraag niet aan mij gericht geef ik graag een voorbeeld van het tegenbeeld;

1,1 MegaVolt, dat is behoorlijk. Maar dat verlies van slechts een paar procent zie ik nergens terug. En daar het gelijkspanning is, raak je al meer kwijt bij de omzetting van en naar de wisselspanning die uit het stopcontact komt.

Maar het is een leuke ontwikkeling.

[Zwerver]

@SymbolicFrank wacht even hoor. Mag ik raden wat jouw oplossing is? Kernenergie?!

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 14:19:
@SymbolicFrank wacht even hoor. Mag ik raden wat jouw oplossing is? Kernenergie?!

Ik wil graag een werkende oplossing. En dan kom je inderdaad al snel bij kernenergie terecht.

[Skyaero]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 13:36:
[...]
Alsjeblieft.

Je pompt water in de grond zodat het warm wordt, daarna pomp je het er terug uit. Ondertussen gebeurt er van alles met dat water in de bodem.

Je hebt het artikel zeker zelf niet gelezen (of nagezocht wat er in Zwitserland is gebeurd)? Je statement in je vorige post was dat "aardwarmte voor aardbevingen veroorzaken". Dat is een breed generiek statement dat je als feit opschreef. Maar als dat waar zou zijn, waarom zijn er dan geen aardbevingen (als gevolg van geothermie) in bijvoorbeeld IJsland of Nieuw-Zeeland.

Waar het probleem zit met geothermie is dat in sommige landen je 2 tot 3 kilometer moet boren om warm water te krijgen. Er zit op dat niveau geen grondwaterlaag meer. Je moet dan de grond openbreken met fracking (jawel hetzelfde fracking als dat met gas/olie gedaan wordt) en dat geeft vanzelfsprekend gedonder.

Ja, dat is de hele bedoeling van het klimaatakkoord. En dat laatste doe je met een warmtepomp, dat vereist elektriciteit.

Nee, het klimaatakkoord zet niet in op elektrificatie. Je hebt het akkoord duidelijk niet gelezen.

Inderdaad. Wanneer worden kerncentrales goedkoper dan zonnepanelen?

Wat heeft dit met overschot te maken? Maar gezien je het woord "goedkoper" gebruikt heb je weer duidelijk noch van de klok noch van de klepel geweten als het gaat om de complexiteit (en risico's) van financiering van kerncentrales ten opzichte van zonnepanelen. En dat we maar moeten kiezen voor wat op papier "goedkoper" is, zonder alle andere requirements mee te nemen. Waarom hebben we in Nederland aardgasgestookte centrales als kolencentrales "goedkoper" zijn?

Dan moet je het nog maar eens goed opnieuw lezen.

Omdat de meeste mensen lijken te denken dat het voldoende is als iedereen een paar zonnepanelen op zijn dak legt, met eventueel nog een paar windmolens hier en daar.

"De meeste mensen"? Wie zijn die "meeste mensen" dan? Hou eens op met generaliseren van statements.

Is dit nieuws voor jou? Europese energieproducenten plantten meer dan tien jaar geleden al bomen om de CO2 uitstoot te compenseren. Daarom wordt houtstook op papier ook gezien als CO2-neutraal.

Je gaat niet in op de vraag. Je pretendeerd dat CO2 compensatie goedkoper is dan energieopwekking in de Sahara, waarbij je volledig voorbij gaat aan de andere niet-financiele uitdagingen die erbij komen kijken. En nu relateer je in 1 adem CO2 compensatie door bomen te planten met de stook van houtige biomassa.

Weet je wat het werkelijke probleem is? Je gooit generieke statements neer als feiten zonder onderbouwing en/of zonder bron. Je stelt statements met verwijzing naar bronnen die de statements helemaal niet benoemen of ondersteunen. Je lijkt de artikelen e.d. die je linkt zelf niet gelezen te hebben en laat blijken eigenlijk überhaupt maar weinig van de (complexiteit) van het onderwerp te weten. En als je naar de details wordt gevraagd, dan worden die ontweken met generieke one-liners. Inhoud lijkt je niet te boeien en nuance is een woord wat niet je woordenboek voorkomt.

Je komt nu over als een troll. Misschien bedoel je het allemaal goed, maar zo komt het niet over.

assje schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 13:21:
[...]
Ook al was de vraag niet aan mij gericht geef ik graag een voorbeeld van het tegenbeeld;
[...]

Ik ben vanzelfsprekend bekend met (U)HVDC. Maar 12 GW over 3000 km is iets anders dan een groot deel van Europa's energiebehoefte vanuit China te gaan transporteren. En dat laatste is wat SymbolicFrank in zijn zoveelste generieke statement neerschreef zonder uberhaupt na te denken over de complexiteit.

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 14:47:
[...]
Ik wil graag een werkende oplossing. En dan kom je inderdaad al snel bij kernenergie terecht.

Goed, ik hap. Hoe zie je dit concreet voor je? Hoeveel centrales? Welke technologie? Hoe ga je het financieren? Wat is de tijdslijn van introductie? Hoe ga je maatschappelijk draagvlak creëren. Hoe ga je, indien aanwezig, met radioactief afval om?

Ik ben overigens niet voor of tegen kernenergie, dus de vragen zijn serieus.

[assje]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 14:07:
1,1 MegaVolt, dat is behoorlijk.

Wat wil dat precies zeggen volgens jou dan?

Maar dat verlies van slechts een paar procent zie ik nergens terug.

In dit nieuwsartikel wordt 1,5%/1.000km genoemd maar geen idee welke waarde dat is. Wel bekend dat <3%/1.000km haalbaar was bij eerdere installaties en een halvering bij deze hogere spanning klinkt reeel (neemt kwadratisch af).

En daar het gelijkspanning is, raak je al meer kwijt bij de omzetting van en naar de wisselspanning die uit het stopcontact komt.

Zeg jij nu zomaar wat? Meer dan wat?

A typical LCC HVDC converter station has power losses of around 0.7% at full load (per end, excluding the HVDC line or cable) while with 2-level voltage-source converters the equivalent figure is 2-3% per end.

Wikipedia: HVDC converter.

Skyaero schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 15:22:
Ik ben vanzelfsprekend bekend met (U)HVDC. Maar 12 GW over 3000 km is iets anders dan een groot deel van Europa's energiebehoefte vanuit China te gaan transporteren. En dat laatste is wat SymbolicFrank in zijn zoveelste generieke statement neerschreef zonder uberhaupt na te denken over de complexiteit.

Ik ben me vanzelfsprekend bewust dat jij bekend bent met dit onderwerp Maar inderdaad, ik gaf ook aan dat dit ongeveer de transportcapaciteit ter hoogte van de energie elektriciteitsbehoefte van Nederland was. In een ideale situatie zou ieder land eigenlijk in alle windrichtingen transportcapaciteit moeten hebben ter hoogte van de volledige energiebehoefte.

Zulk soort rechte lijnen als in China door Europa trekken zou wel een leuke uitdaging worden

[ Voor 32% gewijzigd door assje op 09-10-2020 15:30 ]

[SymbolicFrank]

Skyaero schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 15:22:
Je komt nu over als een troll.
[...]
Goed, ik hap. Hoe zie je dit concreet voor je? Hoeveel centrales? Welke technologie? Hoe ga je het financieren? Wat is de tijdslijn van introductie? Hoe ga je maatschappelijk draagvlak creëren. Hoe ga je, indien aanwezig, met radioactief afval om?

Ik ben overigens niet voor of tegen kernenergie, dus de vragen zijn serieus.

Goed, als je toch serieus bent: alsjeblieft. Je kunt in dat topic ook de hele achtergrond tot in detail terugvinden en mijn uiteenzetting over het klimaatakkoord en de bijbehorende rapporten.

Het gaat er mij maar om, dat je er met zonnepanelen bouwen totdat je er genoeg hebt, niet komt. Niet alleen is het dan duurder dan kernenergie, Nederland is niet groot genoeg om al die panelen te plaatsen.

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 14:47:
[...]

Ik wil graag een werkende oplossing. En dan kom je inderdaad al snel bij kernenergie terecht.

Ik ben niet tegen kernenergie, maar kan je mij eens uitleggen hoe kernenergie gaat zorgen voor stabiliteit op het netwerk, tegen lagere financiële en milieukosten dan bijvoorbeeld hydro en/of batterijen?

[Skyaero]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 16:10:
[...]
Goed, als je toch serieus bent: alsjeblieft. Je kunt in dat topic ook de hele achtergrond tot in detail terugvinden en mijn uiteenzetting over het klimaatakkoord en de bijbehorende rapporten.

Je beantwoord geen enkele vraag.

[SymbolicFrank]

assje schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 15:23:
Wat wil dat precies zeggen volgens jou dan?

HVDC is vrij nieuw en de spanning gaat snel omhoog.

In dit nieuwsartikel wordt 1,5%/1.000km genoemd maar geen idee welke waarde dat is. Wel bekend dat <3%/1.000km haalbaar was bij eerdere installaties en een halvering bij deze hogere spanning klinkt reeel (neemt kwadratisch af).

0.7% verlies in 1 type omzetter is inderdaad heel goed. Ook beter dan ik dacht. Het hangt er natuurlijk ook van af hoeveel de uitgang op een sinus moet lijken als je van DC naar AC gaat, en hoe vlak de gelijkspanning moet zijn.

Een elektriciteitsnetwerk bestaat ook niet uit maar 2 omzetters. Je hebt meerdere omzetters nodig. En ze zijn ook allemaal niet even efficiënt. Als je bijvoorbeeld van DC naar DC wilt gaan, of als er geen energiecentrale aan de andere kant hangt, dan is het ineens veel minder efficiënt.

Maar het gaat inderdaad snel.

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 16:29:
Ik ben niet tegen kernenergie, maar kan je mij eens uitleggen hoe kernenergie gaat zorgen voor stabiliteit op het netwerk, tegen lagere financiële en milieukosten dan bijvoorbeeld hydro en/of batterijen?

Hydro is lastig in Nederland. We hebben er de hoogte niet voor. We zouden bijvoorbeeld het Markermeer als spaarbekken kunnen gebruiken, maar het hoogteverschil is te klein om er serieuze hoeveelheden energie mee op te kunnen wekken.

Batterijen zijn duur, hebben een lage capaciteit en korte levensduur. Je moet dan al gauw aan gesmolten metaal batterijen gaan denken. Je hebt 137,5 zwembaden vol gesmolten metaal nodig om 1 enkele medium energiecentrale te vervangen. Dat is duurder dan die centrale.

Waterstof heeft een heel laag rendement (max. 30%) en wordt nog niet op grote schaal voor dit soort toepassingen gebruikt. Dat moet allemaal nog ontwikkeld worden.

Kerncentrales kunnen we gewoon bouwen en die kun je dan 60 jaar lang bijna 24/7 tegen hele lage kosten laten draaien.

[SymbolicFrank]

Skyaero schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 16:39:
Je beantwoord geen enkele vraag.

Ah, ja, ok. Ik zal eerst even een paar jaar besteden aan het volledig uitwerken en financieren van zo'n projectplan. Jij kunt dat vast even in een half uurtje, maar zo goed ben ik niet. Ik kom er mogelijk wel op terug als dat allemaal klaar is.

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 17:52:
[...]


Hydro is lastig in Nederland. We hebben er de hoogte niet voor. We zouden bijvoorbeeld het Markermeer als spaarbekken kunnen gebruiken, maar het hoogteverschil is te klein om er serieuze hoeveelheden energie mee op te kunnen wekken.

Batterijen zijn duur, hebben een lage capaciteit en korte levensduur. Je moet dan al gauw aan gesmolten metaal batterijen gaan denken. Je hebt 137,5 zwembaden vol gesmolten metaal nodig om 1 enkele medium energiecentrale te vervangen. Dat is duurder dan die centrale.

Waterstof heeft een heel laag rendement (max. 30%) en wordt nog niet op grote schaal voor dit soort toepassingen gebruikt. Dat moet allemaal nog ontwikkeld worden.

Kerncentrales kunnen we gewoon bouwen en die kun je dan 60 jaar lang bijna 24/7 tegen hele lage kosten laten draaien.

En beantwoord nu mijn vraag eens?

stabiliteit op het netwerk, tegen lagere financiële en milieukosten dan bijvoorbeeld hydro en/of batterijen?

Ik zal je een paar hints geven. Hoe compenseer je de hogere belasting van het milieu bij aanleg (denk stikstof en CO2, maar ook kap van bomen etc.)? En waar laat je je afval? Hoe compenseer je de milieubelasting voor de delving van je bronmateriaal?

Als je zegt continu laten draaien tegen - relatief - lage kosten, want doe je dan met de energie die opgewekt wordt uit andere bronnen? Of stel je voor om de netwerk stabiliteit volledig vanuit nucleair te halen?

[ Voor 16% gewijzigd door Zwerver op 10-10-2020 00:37 ]

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 00:27:
Ik zal je een paar hints geven. Hoe compenseer je de hogere belasting van het milieu bij aanleg (denk stikstof en CO2, maar ook kap van bomen etc.)? En waar laat je je afval? Hoe compenseer je de milieubelasting voor de delving van je bronmateriaal?

Als je zegt continu laten draaien tegen - relatief - lage kosten, want doe je dan met de energie die opgewekt wordt uit andere bronnen? Of stel je voor om de netwerk stabiliteit volledig vanuit nucleair te halen?

Mensen die je een paar hints gaan geven, hebben meestal zelf al bedacht hoe ze vinden dat het is en staan niet meer open voor discussie. Maar, voor de kleine kans dat je er toch over wilt praten, zou ik je willen verwijzen naar deze mooie uiteenzetting van @DaniëlWW2 .

De rest heb ik hierboven eigenlijk al beantwoord. Het gangbare idee is dat je gewoon zonnepanelen en windmolens blijft neerzetten totdat de overcapaciteit zodanig groot is geworden dat er zelfs tijdens een grote sneeuwstorm nog voldoende stroom uit het stopcontact komt. Opslag is niet haalbaar. En behalve dat we de ruimte niet hebben om die panelen en molens te plaatsen (dat zou je dan in de Sahara moeten gaan doen), is dat zeker veel duurder dan tussen de 5 en de 25 kerncentrales, al naar gelang het aandeel van de energie dat je daarmee af wilt dekken.

[ Voor 23% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-10-2020 09:51 ]

[SymbolicFrank]

Als we inderdaad zonnecentrales zouden gaan bouwen in de Sahara:

- Het is daar politiek niet heel stabiel, dus het is dan waarschijnlijk het eenvoudigste om gewoon een groot stuk te kopen, een eigen regering te geven en lid van de EU te maken.
- Het transport blijft een probleem, ook als de verliezen beperkt blijven tot maximaal enkele tientallen procenten. Je moet door veel verschillende landen en de Middellandse Zee heen en je wilt meerdere routes die ver uit elkaar liggen, met meerdere knooppunten.
- We moeten dat EU-breed gaan doen, want anders is alleen al de benodigde infrastructuur duurder dan lokale kerncentrales.
- Het zand zal bedekt moeten worden, anders waait het over de panelen / spiegels heen. Planten groeien slecht in de woestijn onder een zonnepaneel / collectorspiegel, dus moet je dat met beton of plastic gaan doen. Ook in een ruime oppervlakte er omheen. En zelfs dan zul je het periodiek af moeten voeren.
- De woestijn is wit, terwijl zonnecellen zwart zijn. Ongeveer 85% van het opvallende zonlicht wordt omgezet in warmte. Voor zo'n groot gebied zal dat de Aarde meetbaar opwarmen. Dus in ieder geval thermische centrales gebruiken. We kunnen er beter bomen planten, dan koelt het af.
- Je moet het nog steeds opslaan, zodat je ook 's avonds en 's nachts elektriciteit hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-10-2020 10:29 ]

[Nox]

Er zit een enorm nadeel aan zonnecellen, ze hebben immense accu's nodig. Niet alleen om de dag-nachtritme op te vangen, in de winter heb je fors minder energie. Windmolens zijn key in deze en andere bronnen die in de winter energie kunnen leveren. Maar ook het terugbrengen van het energieverbruik in de winter zal fors schelen.

Zonnecellen in de sahara zijn overigens niet echt doable vermoed ik, vanwege de politieke status, onbegaanbaarheid en de afstand tot de eu.

[Proton_]

De omtrek van de aarde is op onze breedtegraad ca 25000 km.
Met een hvdc interconnect heb je dus tegen 30% verlies, zonder opslag, 24/7 zonne-energie.

Met als added bonus geopolitieke stabiliteit door wederzijdse (!) afhankelijkheid.

Afgezien daarvan, opslag is realiteit, net als vraagsturing.

En het grootste deel van de Sahara is rotswoestijn, geen zand.

[Zwerver]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 09:47:
[...]


Mensen die je een paar hints gaan geven, hebben meestal zelf al bedacht hoe ze vinden dat het is en staan niet meer open voor discussie. Maar, voor de kleine kans dat je er toch over wilt praten, zou ik je willen verwijzen naar deze mooie uiteenzetting van @DaniëlWW2 .

Mensen die hinten doen dat misschien omdat je de vragen niet beantwoord. Dus dan geeft men een nudge omdat de vraag misschien niet duidelijk is.

@DaniëlWW2 zijn verhaal beantwoord die vragen ook niet. Het enige wat ik derhalve kan concluderen is dat je de vragen niet wil of kan beantwoorden. Als je het niet wil: troll. Als je het niet kan, waarom dan de discussie starten?

Laat ik je even een beetje op gang helpen. Als je een kerncentrale wil gaan aanleggen, zal je zowel de stikstof als de CO2 die daarbij vrijkomt van te voren moeten berekenen en waar nodig compenseren. Dat geldt overigens ook voor zonneparken en windparken. Dus - heb je een idee van de belasting? Hoe verhoudt zich dat?

Qua afval: als je voor een kerncentrale kiest, dan kies je voor radioactief afval. Wat doe je daarmee? En wat is de cost in vergelijking tot andere opwekkingen?

Natuur- en andere schade voor het delven van grondstoffen, hoe verhouden die zich tov de kosten bij de andere bronnen?

Ik ben namelijk oprecht benieuwd om te horen hoe een Europees vergelijk tussen kernenergie en andere duurzame bronnen eruit ziet. Want onze energie die opgewekt wordt, wordt verhandeld op de markt. Dus waarom zou opslag bij bijvoorbeeld zonne-energie dan niet plaats kunnen vinden in een land waar er wel hydro mogelijkheden zijn?

Een land als Australie gaat opwekking en opslag verplaatsen over een oppervlakte groter dan de EU - daar kan het dus wel?

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 13:38:
Mensen die hinten doen dat misschien omdat je de vragen niet beantwoord. Dus dan geeft men een nudge omdat de vraag misschien niet duidelijk is.

@DaniëlWW2 zijn verhaal beantwoord die vragen ook niet. Het enige wat ik derhalve kan concluderen is dat je de vragen niet wil of kan beantwoorden. Als je het niet wil: troll. Als je het niet kan, waarom dan de discussie starten?

[rant]
Ok. Ik weet dat dit forum een grote echo-kamer is, en dat iedereen met een afwijkende mening meteen voor een troll wordt uitgemaakt. In plaats van dat mensen inhoudelijk op mijn argumenten ingaan, moet ik maar bewijzen dat zij het fout hebben, waar ze helemaal niet voor open staan en reageren door mij uit te maken voor troll, waarna de moderators ze niet waarschuwen dat ze niet op de man moeten spelen, maar mijn posts weghalen en me ook een waarschuwing geven dat ik niet moet trollen / dat afwijkende meningen op dit forum niet zijn toegestaan. Terwijl ik meestal de persoon ben die het onderbouwt en voorrekent. Ik vraag me vaak af waarom ik hier gewoon niet helemaal wegblijf. Dan is iedereen weer blij.
[/rant]

Laat ik je even een beetje op gang helpen. Als je een kerncentrale wil gaan aanleggen, zal je zowel de stikstof als de CO2 die daarbij vrijkomt van te voren moeten berekenen en waar nodig compenseren. Dat geldt overigens ook voor zonneparken en windparken. Dus - heb je een idee van de belasting? Hoe verhoudt zich dat?

Ik weet niet of je weet hoe een kerncentrale werkt, maar die hebben geen CO2 uitstoot. De stikstof en CO2 die vrijkomt bij de bouw moet de architect opgeven voor de bouwvergunning, daar zijn gewoon rekenmodellen voor (zoals: zoveel ton beton is zoveel CO2), en is een verwaarloosbaar minuscuul onderdeel van de totale bouwkosten of de hoeveelheid moeite die je moet doen om in de eerste plaats een bouwvergunning te kunnen krijgen om een kerncentrale te mogen gaan bouwen.

Qua afval: als je voor een kerncentrale kiest, dan kies je voor radioactief afval. Wat doe je daarmee? En wat is de cost in vergelijking tot andere opwekkingen?

Een grote kernreactor produceert over zijn hele levensduur ongeveer een kubieke meter radioactief afval. Dat wordt meestal gewoon naast de centrale opgeslagen. Als je grootschalig kernenergie gaat gebruiken, kun je het recyclen in een kweekreactor.

Natuur- en andere schade voor het delven van grondstoffen, hoe verhouden die zich tov de kosten bij de andere bronnen?

Ik ben namelijk oprecht benieuwd om te horen hoe een Europees vergelijk tussen kernenergie en andere duurzame bronnen eruit ziet.

Dat laat je in ieder geval niet merken. Ik heb meer het idee dat je me aan het lijntje houd totdat ik me in mijn voet schiet en je er bovenop kunt springen, samen met @Skyaero en @Proton_ .

Want onze energie die opgewekt wordt, wordt verhandeld op de markt. Dus waarom zou opslag bij bijvoorbeeld zonne-energie dan niet plaats kunnen vinden in een land waar er wel hydro mogelijkheden zijn?

Een land als Australie gaat opwekking en opslag verplaatsen over een oppervlakte groter dan de EU - daar kan het dus wel?

Omdat Scandinavië niet voldoende capaciteit heeft om al die energie op te slaan. Ook stuwmeren hebben een maximale capaciteit, zowel qua inhoud als het vermogen wat je er in kunt pompen / uit kunt halen. Op de plaatsen die zich lenen voor een waterkrachtcentrale staat er al 1.

[DaniëlWW2]

Ik zie dat ik hier meerdere malen "gesommeerd" ben.

Maar wat ik nu eigenlijk zo teleurstellend vind is dat er altijd een focus moet zijn op een oplossing. We hebben alles van waterkracht, zonnepanelen, zonnecentrales, windmolens, geothermisch, kern, getijdencentrales etc. Hoe het dan zo vaak kan dat er een of twee uitgekozen worden, dit het moet zijn, en al het andere verschrikkelijk is, tja het is mij een raadsel.

Neem de Nederlandse situatie. Een tijd terug had ik eens aangestipt dat er kennelijk een flinke geothermische hotspot ligt op iets van 2km diepte, net boven Amsterdam met een potentie van duizenden MWh. Tja begin daar eens mee. Dat water zou je nog kunnen verhitten tot oververhitte stoom door het extra te verwarmen met een boiler die op waterstof draait. Zo kan je er heel veel energie uithalen met minimaal extra energieverbruik en is het ook echt CO2 neutraal. Die waterstof die je nodig hebt, kan je dan weer produceren met bijvoorbeeld windmolens op zee. Zo kan je een energieopslag creëren en toch altijd energievoorziening garanderen. Het "restproduct", het water dat je eerst weer condenseert, gebruik je voor de stadsverwarming voor de hele regio. Het waterstof dat je produceert kan je ook gebruiken voor de hoogovens als vervanging van cokes. Met zo'n constructie kijk je waarschijnlijk al naar heel wat van de CO2 reductie in Nederland, veel meer dan een windmolenpark hier of een enkele kernreactor daar.

Voor andere regio's kijk je waarschijnlijk ook naar andere oplossingen. Een daarvan gaat denk ik kernenergie zijn omdat de hoeveelheden energie die we nu al gebruiken, simpelweg enorm zijn. Ik zie het niet verminderen met elektrische voertuigen of de productie van synthetische brandstoffen met beduidend minder of geen CO2 uitstoot.

Dat is ook met afstand het grootste bezwaar dat ik heb omtrent zoveel discussies omtrent de energietransitie. Het is vaak zo dogmatisch, zo enorm gericht op beeldvorming en onmiddellijk succes voor minimale kosten. We hebben niet alle oplossingen klaar liggen, dit is niet snel en dit is niet goedkoop.

Je kan gewoon geen opties van de tafel afhalen omdat het probleem echt gigantisch is in complexiteit en schaal. Als historicus durf ik wel te stellen dat de mensheid nog nooit zo'n groot probleem heeft moeten confronteren dat ook nog eens zo complex is. Je zal voor dit probleem uiteindelijk je hele energie-infrastructuur moeten vervangen en als je dan toch bezig bent, tja kijk dan per regio wat logisch en werkbaar is. Als je toevallig een natuurbron hebt, gebruik die.

Voor de rest, tja mijn "idealen" zijn thorium gebaseerde SMR's, grote installaties en/of kernfusie. Beide opties gebruiken een element dat zeer wijd beschikbaar is op de planeet, produceren enorme hoeveelheden energie uit dit element, hebben relatief weinig afval en het radioactieve afval is voornamelijk het hoog ratioactief met een relatief korte halveringstijd en het voordeel dat al het afval in een gesloten systeem in het reactorvat zit wat het vervangen van een compleet reactorvat mogelijk maakt. Heb je meteen een "containtment vessel".

[Proton_]

Tja, @DaniëlWW2 , voor een deel is dat te verklaren met de misvattingen over de individuele oplossingen.
Zoals de misvatting dat renewables alleen zin hebben met veel grootschalige opslag, dat kerncentrales bouwen noodzakelijk lang duurt, etc.
Dus dan krijg je stellingen als 'in plaats van wind op zee moeten we kerncentrales bouwen', wat natuurlijk een valse tegenstelling is: we kunnen prima beide doen, of nog iets anders.

Ik denk dat we het eens zijn over het feit dat we niet kunnen wachten op uitontwikkelde ideale oplossingen (thoriumcentrales, een wereldomvattende supergeleidend netwerk, een daadkrachtige VN) maar die ontwikkelingen moeten zeker niet afgeremd worden.

Ook is nationale autarkie een illusie.

Intussen lekker doorbouwen, waarbij wind- en gasturbines het praktische voordeel hebben dat ze snel gebouwd zijn en ook zo weer weg zijn als er een betere oplossing is, alleen de fundering blijft vaak achter.
Ook interconnects worden per GW bijgebouwd, zodat lokaal weer minder belangrijk wordt (maar nog altijd relevant).
Ook kerncentrales zijn in Nederland niet verboden.

Als ik er met feiten naast zit, hoor ik het graag. Ik denk dat er hier alleen mensen actief zijn die het beste met de wereld voor hebben

[DaniëlWW2]

Proton_ schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 20:26:
Tja, @DaniëlWW2 , voor een deel is dat te verklaren met de misvattingen over de individuele oplossingen.
Zoals de misvatting dat renewables alleen zin hebben met veel grootschalige opslag, dat kerncentrales bouwen noodzakelijk lang duurt, etc.
Dus dan krijg je stellingen als 'in plaats van wind op zee moeten we kerncentrales bouwen', wat natuurlijk een valse tegenstelling is: we kunnen prima beide doen, of nog iets anders.

Behalve dat renewables waarschijnlijk pas echt zinvol worden met energieopslag en dat kerncentrales bouwen nu eenmaal wat langer duurt dan vrijwel elke andere vorm van energieopwekking. In sommige stereotypen zit een kern van waarheid.

Aan de windmolens en zonnepanelen hangt nu het nadeel van relatief kleine opbrengst per eenheid en geen opslagmogelijkheden waardoor ze prioriteit op het netwerk vereisen. Een netwerk dat gebouwd is op energietransport van een paar centrale locaties naar gebouwen en niet erg goed lijkt te werken onder decentrale energieopwekking. Dat is ook een dingetje aan het worden.

Maar voor de renewables heb je vanwege de onbetrouwbaarheid van het weer een zeer snel schaalbaar netwerk nodig zo kom je al snel bij aardgas. Aardgas is immers ook de minst problematische van alle fossiele opties. Nog steeds problematisch, maar beter dan steenkool of biomassa. Je houdt dit alleen wel in stand.

Voor het gemak de RVO lijst erbij gepakt die in Nederland zal gelden voor beleidsdocumenten.

https://www.google.com/ur...Vaw0TS_BJkLkc1CAbf_p1djMp

De radicaal andere optie zijn de kerncentrales waar die reactie die steeds aangehaald word, ook de problemen schetst. Het zal niet snel gaan en het vraagt om een zekere institutionele kennis om zulke grote en complexe installaties te bouwen. Dat kost tijd om op te bouwen en is niet de oplossing voor nu meteen.

Ik denk dat we het eens zijn over het feit dat we niet kunnen wachten op uitontwikkelde ideale oplossingen (thoriumcentrales, een wereldomvattende supergeleidend netwerk, een daadkrachtige VN) maar die ontwikkelingen moeten zeker niet afgeremd worden.

Ook is nationale autarkie een illusie.

Nationaal zeker, maar op Europees niveau is het denk ik zowel wenselijk als mogelijk. Zaken zoals de Sahara maar volbouwen met zonnepanelen worden wel bedacht, maar de mensen die dit bedenken hebben waarschijnlijk totaal geen enkele kennis van de regio en zien alleen maar een zandbak waar ze wat mee denken te kunnen. Ik zou het echt niet eens overwegen met hoe instabiel die regio eigenlijk al millennia is. Het zijn voornamelijk volken die altijd relatief autonoom hebben kunnen leven en moeilijk te controleren te zijn. Daar wil je niet je energievoorziening afhankelijk van maken want dit ga je een keer terugkrijgen.

Op Europees niveau kan je heel wat. Geen tekorten aan water voor waterstof, idem voor thorium of aluminium voor windmolens. Die industrie is er nu ook. Zonnepanelen zijn wat lastiger, maar ik denk dat zonnepanelen zeker voor de Nederlandse situatie, nooit de doorslaggevende factor gaan worden. Voor eigen elektrische voorzieningen zijn ze fijn, voor de grotere zaken zoals industrie, gaat het denk ik niet gebeuren.

Intussen lekker doorbouwen, waarbij wind- en gasturbines het praktische voordeel hebben dat ze snel gebouwd zijn en ook zo weer weg zijn als er een betere oplossing is, alleen de fundering blijft vaak achter.
Ook interconnects worden per GW bijgebouwd, zodat lokaal weer minder belangrijk wordt (maar nog altijd relevant).
Ook kerncentrales zijn in Nederland niet verboden.

Als ik er met feiten naast zit, hoor ik het graag. Ik denk dat er hier alleen mensen actief zijn die het beste met de wereld voor hebben

Wat ik eigenlijk zou doen is het nog verder diversificeren. Per 2030 moeten die steenkolencentrales dicht, maar eigenlijk eerder. Van biomassa wil ik eigenlijk ook meteen af omdat het nu te veel CO2 uitstoot en we niet enkele decennia kunnen wachten totdat nieuw bos het heeft teruggewonnen. Dan zijn we te laat. Ik zou eigenlijk voor nu een aantal gascentrales erbij willen met een verwachte levensduur van 20 a 30 jaar. Die ter vervanging van steenkool en biomassa die je zo snel mogelijk sluit en afbreekt.

Vervolgens zou ik vier paden uitzetten voor Nederland. Begin met serieus bodemonderzoek naar geothermische hotspots en als je er een vind, begin een geothermische centrale te plannen die oververhitte stoom kan produceren door waterstof te verbranden. Zet de geplande windparken op zee en een aantal echt geschikte locaties op land door. Ga het alleen niet doorduwen tegen eindeloos maatschappelijk verzet. Dat win je waarschijnlijk wel, maar je hebt heel wat mensen onnodig tegen je in het harnas gejaagd en het project is jaren vertraagd.

Het derde pad is waterstofproductie voor initieel industriële doeleinden zoals de vervanging van cokes bij de hoogovens, maar ook voor geothermische energie en als energieopslag. Een relatief klein deel van de mensheid speelt nu iets meer dan een eeuw echt met elektriciteit en om het even heel bot te stellen, we zijn echt waardeloos in het grootschalig opslaan in haar pure vorm. Dat gaat misschien veranderen, maar voor nu zijn we zoveel beter in het chemische opslaan en het vrij te laten komen met verbranding.

Vierde pad is de bouw van een serieuze kerncentrale waar je waarschijnlijk uit gaat komen op de verbeterde EPR reactor die inmiddels beschikbaar zou moeten komen. Het enige echt alternatief lijkt de Koreaanse ARP1400+ te zijn. Daarvoor dat verhaal van een organisatie die dit in eigen beheer heeft. Ik zou eigenlijk beginnen met een 1750MWh reactor en als die haar eerste bouwfasen zoals fundering heeft gehad, dan zou ik opschalen en nog twee reactoren toevoegen op locatie en kijken of een tweede centrale nodig is. Op zich zou je namelijk met acht reactoren van elk 1600MWh netto, het al moeten redden voor heel Nederland.

Dit artikel haalt trouwens nog iets anders aan waar denk ik aandacht aan gegeven mag worden. Het concept van pyroprosessing waarmee je een aanzienlijk deel van het nucleaire afval zou moeten kunnen verwerken. Als ik snel kijk, zal dit gepaard moeten gaan met het splitsen van het afval en het opnieuw gebruiken van het hoog radioactieve restmateriaal, maar daar is Urenco voor. Het is in ieder geval een interessante gedachte.
https://www.trouw.nl/nieu...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Wanneer SMR's en/of thorium echt beschikbaar zijn is het tijd om te wisselen naar een dergelijk ontwerp. Daar zou ik overigens in Nederland aardig wat onderzoeksbudgetten voor beschikbaar maken. Er zit genoeg kennis in dit land en het is natuurlijk ook een economische buitenkans als je een van de eersten bent.

Het enige nadeel van de EPR is dat je vast zit aan EDF en dus de Fransen die alles moeten doen. Die hebben het nu misschien uitgevogeld zonder belachelijke vertragingen en kostenoverschrijdingen die allemaal in de bouw zitten, maar misschien ook niet.

[defiant]

Er zijn imho 2 problemen bij de energie discussie zoals die bijna overal gevoerd wordt

Ten eerste, energie investeringen worden uitgedrukt in monetaire eenheden en daarna gekwalificeerd als zijnde duur of goedkoop, maar energie is een investering met een veelvoud aan baten die niet uitgedrukt worden in weer de z.g.n. "prijs" van energie. ERoEI is al een veel betere maatstaf (maar heeft ook nadelen), een energiebron met een positieve ERoEI is het altijd waard om in te investeren (indien wenselijk/mogelijk).

Ten tweede, we zijn feitelijk nog niet eens gestart met duurzame energie aangezien het gros van de energievoorziening wereldwijd nog steeds afkomstig is uit fossiele brandstoffen.
Fossil Fuels Still Supply 84 Percent Of World Energy


De combinatie van deze 2 factoren geven hierdoor een vertekend beeld van zowel de investeringen die noodzakelijk zijn als beschikbaarheid van alternatieve vormen van energie. Veelal wordt uitgegaan van de marktgedachte in de zin van dat als hernieuwbare "goedkoper" is dan fossiele brandstoffen, dat vanzelf de investeringen volgen in hernieuwbare energie ten koste van fossiele brandstoffen.

Dit is in mijn ogen een verkeerde vergelijking, omdat investeringen worden vergeleken met een op fossiel brandstoffen draaiende infrastructuur, terwijl je je juist moet uitgaan van een infrastructuur waarin fossiele brandstoffen niet meer bestaan.

Als je fossiele brandstoffen wilt vervangen, dan is dus elke investering die een positieve ERoEI heeft verantwoord en zou dus ongeacht investeringskosten uitgevoerd moeten worden. Als je het over laat aan de markt, dan krijg je namelijk ook nog eens het risico op een nog ongewenster effect: hernieuwbare energie gaat fossiele brandstoffen niet vervangen, maar complementeren. Zie bijvoorbeeld de projecties die de EIA heeft gemaakt:

Investeringen in hernieuwbare energie zijn in dit scenario dus in de markt rendabel als complement bij een fossiele brandstof economie.

Om dit fenomeen te begrijpen moet je kijken naar de aard van energie. Zonder energie is er geen economie, dus elke opgewekte kWh leidt gemiddeld genomen tot economisch groei. Hoe meer energie, hoe meer we kunnen produceren, verkoelen of verwarmen en transporteren, des hoger wordt het globale GDP.

Met andere woorden, zolang fossiele brandstoffen een positieve ERoEI hebben zal er altijd een economisch incentive zijn om deze te gebruiken aangezien deze omgezet kan worden in economische groei. En fossiele brandstoffen hebben nog steeds een positieve ERoEI, en een lage drempel en investeringen tot gebruik.

Als we dus van fossiele brandstoffen af willen moeten er dus 2 dingen gebeuren:
- Fossiele brandstof gebruik moet actief worden afgeschaald en daarna worden gestopt, niet als gevolg van marktwerking.
- De markt gebruiken om investeringen te financieren voor alternatieve energiebronnen werkt niet, zeker niet op de korte termijn die noodzakelijk is. Er moet geïnvesteerd worden met zoveel mogelijk middelen.

Dit heeft implicaties voor de hele discussie over hernieuwbare energie en kernenergie, aangezien de investering hierin nu nog steeds voornamelijk door een marktafweging worden gedaan. Er is puur vanuit energie perspectief met o.a. ERoEI geen argument dat tegen kernenergie pleit, aangezien met een positieve ERoEI deze investering altijd netto positief is voor de economie, aangezien er surplus energie beschikbaar komt.

[drooger]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 22:01:
[...]

Vervolgens zou ik vier paden uitzetten voor Nederland. Begin met serieus bodemonderzoek naar geothermische hotspots en als je er een vind, begin een geothermische centrale te plannen die oververhitte stoom kan produceren door waterstof te verbranden.

In aanvulling daarop, hier is een kaartje met welke geothermische projecten er zijn in Nederland: https://geothermie.nl/ind...ederland/projectoverzicht

[SymbolicFrank]

Bij deze, op verzoek, de beantwoording van alle nog openstaande vragen.

Skyaero schreef op vrijdag 9 oktober 2020 @ 12:00:
Je gaat nu een paar stappen te hard. Het merendeel van ons energiegebruik is niet elektrisch. In een gemiddelde woning is 75% van de energievraag aardgas. Ja, die zou je kunnen elektrificeren, maar je kunt ook over andere methoden nadenken. Te beginnen met het uitwisselen van warmte en koude.

Zo ziet onze energiehuishouding er nu uit (bunkers zijn brandstof voor schepen en vliegtuigen):



en dit is het aandeel van de verschillende energiebronnen, bij uitvoering van het klimaatakkoord:



Regionale sturing (2050): de gemeentes beslissen en voeren het uit.
Nationale sturing (2050): de regering beslist en voert het uit.
Europese sturing (2050): de EU beslist en voert het uit.
Internationale sturing (2050): we laten het helemaal over aan de vrije markt.

Zoals je kunt zien, heeft olie in alle scenario's nog steeds een fors aandeel (vooral voor het transport en de industrie), zit aardgas alleen nog in het Europese scenario, is import van energie het belangrijkste aandeel in het laatste scenario en is kernenergie in zijn geheel verdwenen.

Bij regionale en nationale sturing (als we het zelf moeten of gaan doen), moeten we overal drastisch op gaan bezuinigen en is duurzame elektriciteit verreweg de hoofdmoot. En zonder kernenergie moet die opgewekt worden met voornamelijk wind- en zonne-energie. Dan moeten we allemaal zoveel mogelijk gaan isoleren, vloerverwarming aanleggen, een warmtepomp installeren en een elektrische auto kopen, voor zover we dat nog niet gedaan hebben. Ook een accu om je eigen elektriciteit op te slaan (en wijkbatterijen voor openbare voorzieningen, huurwoningen en appartementen) en verbouwings-subsidies voor huurders zijn hier een onderdeel van.

Het spijt me zeer, maar met zo'n statement laat je blijken niet te weten wat de opslaguitdaging is bij zon en wind (hint: seizoensgerelateerd), noch de werking van lithiumbatterijen te begrijpen.

Zoals ik al aangaf in de eerste post, lopen batterijen leeg en zijn dus niet geschikt voor langdurige opslag. De grootste batterij voor netopslag



heeft een capaciteit van 300MWh. Dat is 20 minuten productie voor een middelgrote elektriciteitscentrale. En die centrale is veel goedkoper. Je hebt iets zoals dit nodig:



Een medium energiecentrale (900 MWh) produceert in een halve dag 11 GWh. Als je dus 1 zo'n centrale wilt vervangen door zonne-energie heb je dat nodig aan opslag. Orde van grootte: In het filmpje hebben ze batterij-blokken ter grootte van een kwart container, die 1MWh doen. Daar heb je er dus 11.000 van nodig, of 2750 containers. Er gaan 100 containers in een olympisch zwembad, dus 27,5 olympische of 137,5 gewone zwembaden vol met gesmolten metaal.

We zouden wel waterstof kunnen gebruiken, maar het rendement daarvan met langdurige opslag is bedroevend. Een thermische energiecentrale verhit water en gebruikt stoom om turbines aan te drijven. Het rendement van dat proces is ongeveer 40%. Je kunt de efficiëntie met waterstof wat verhogen door brandstofcellen te gebruiken, maar het membraan van die dingen is kwetsbaar en lastig op te schalen. En ondertussen moet je eerst water ontleden en die waterstof diepgekoeld houden. Een rendement van 30% ga je dus al niet halen, zeker niet als je het een half jaar of langer op gaat slaan.

Waarom zou dat een vraag moeten zijn of we dat willen? Dit is een optimalisatievraagstuk binnen kaders van betrouwbaarheid en betaalbaarheid van de energievoorziening. Je doet alsof overcapaciteit iets slechts is. Ik heb geheimpje voor je: er staat zo'n 25 GW aan regelbare centrales in Nederland, terwijl de hoogste piek in een jaar (rond kerst) tegen de 15 GW aan loopt. We hebben al bakken met overcapaciteit.

Inderdaad. Dus als we deze energievoorziening zover mogelijk CO2 neutraal willen maken, moeten we het vervangen door een oplossing die minstens net zo robuust is. En het verschil tussen "ouderwetse" regelbare centrales (vooral aardgas) en wind- en zonne-energie is, dat die laatste heel slecht regelbaar zijn. Je kunt ze wel uitzetten of terugregelen, maar je kunt ze niet op bevel aanzetten. Daarvoor moet het waaien / moet de zon schijnen.

Je hebt dan wel overcapaciteit, maar geen sturing. Daarom moet je het opslaan of de huidige, regelbare centrales laten bestaan.

Je benaderd het probleem verkeerd. Het is een integraal vraagstuk, waarbij, bron, opslag, infrastructuur en vraag allemaal gelijkwaardig zijn. Dat is weer een optimalisatievraagstuk binnen gegeven kaders. Uitdaging daarbij is datgene wat optimaal kan zijn wordt gehinderd door o.a. (bedrijfs)politiek, regelgeving en sociale draagvlak.

Bij deze een overzichtje van de mogelijkheden:

Hydro:
+ Heel grootschalig, heel efficiënt, groot vermogen
+ Geen brandstof kosten
+ Bruikbaar als accu met beperkte (maar grote) capaciteit
+ Gaat heel lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- Heel duur
- Verandert de natuur op grote schaal over een groot oppervlak
- Weinig goede locaties
- Vermogen afhankelijk van jaargetijde

Kernenergie:
+ Zeer efficiënt
+ Hele lage brandstofkosten
+ Kan bijna continu stroom leveren
+ Schaalt goed
+ Gaat heel lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
- Heel duur
- Gevaarlijk (hele kleine kans maar mogelijk groot effect)
- Slechte publiciteit
- Afvalverwerking en afbraak zijn erg duur
(Er zijn betere alternatieven dan de gangbare, zoals Thorium)

Thermische zonne-energie:
+ Efficiënt, eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Gaat lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Betaalbaar
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Vrij groot
- Alleen efficiënt in de buurt van de evenaar
- Werkt maar een gedeelte van de dag, als de zon in de spiegels valt
- Is hoogstens de helft van de tijd ergens beschikbaar
- Vereist veel opslag

Windmolens:
+ Geen brandstof kosten
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Vereist veel onderhoud (zeker op zee)
- Korte levensduur (zeker op zee)
- Vereist veel ruimte
- Relatief duur
- Landschapsvervuiling
- De productie is incidenteel en onvoorspelbaar
- Parken op zee zijn moeilijk aan het net te koppelen
- Vereist veel opslag

Zonnepanelen:
+ Eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Gaat lang mee
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Werkt alleen als de zon voldoende schijnt
- Alleen efficiënt in de buurt van de evenaar
- Vereist heel veel ruimte
- Relatief duur
- Landschapsvervuiling
- Is hoogstens de helft van de tijd ergens beschikbaar
- Vereist veel opslag

Geothermisch:
+ Eenvoudig
+ Geen brandstof kosten
+ Goedkoop
+ Weinig onderhoud
+ Geen CO2 uitstoot
+ Goed regelbaar
- Weinig goede locaties
- Lage efficiëntie
- Kleinschalig
- Niet als massaproduct te maken
- Beïnvloed bodemgesteldheid
- Vermogen afhankelijk van jaargetijde

Getijdenkracht:
+ Geen brandstof kosten
+ Geen CO2 uitstoot
- Slecht regelbaar
- Laag rendement
- Duur
- Heel veel onderhoud
- Weinig goede locaties
- Koppeling met het net is problematisch
- Vermogen afhankelijk van maanstand

Gasgestookte centrales:
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Schaalt goed
+ Goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- CO2 uitstoot
- Fluctuerende brandstofkosten
- Redelijk wat onderhoud

Kolengestookte centrales:
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Kan heel grootschalig
+ Goedkope brandstof
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
- CO2 uitstoot
- Uitstoot van veel schadelijke stoffen
- Veel onderhoud

Biomassa centrales:
+ Simpel
+ Goedkoop
+ Snel te bouwen
+ Vrij goed regelbaar (afhankelijk van het aantal turbines)
+ Goedkope brandstof (indien afval)
- Dure brandstof (indien hout pellets)
- CO2 uitstoot
- Uitstoot van veel schadelijke stoffen
- Veel onderhoud

We moeten een combinatie hiervan bouwen die er in resulteert dat er altijd elektriciteit uit het stopcontact komt. Dat is de belangrijkste eis.

Je hebt het artikel zeker zelf niet gelezen (of nagezocht wat er in Zwitserland is gebeurd)? Je statement in je vorige post was dat "aardwarmte voor aardbevingen veroorzaken". Dat is een breed generiek statement dat je als feit opschreef. Maar als dat waar zou zijn, waarom zijn er dan geen aardbevingen (als gevolg van geothermie) in bijvoorbeeld IJsland of Nieuw-Zeeland.

Waar het probleem zit met geothermie is dat in sommige landen je 2 tot 3 kilometer moet boren om warm water te krijgen. Er zit op dat niveau geen grondwaterlaag meer. Je moet dan de grond openbreken met fracking (jawel hetzelfde fracking als dat met gas/olie gedaan wordt) en dat geeft vanzelfsprekend gedonder.

Ik had het over het grootschalige gebruik van aardwarmte. Je hebt een reservoir met heet water nodig, waar je aan de ene kant koud water inpompt en aan de andere kant warm water uithaalt. Als dat al ergens bestaat, de bodem daarboven geen problemen oplevert en je het volume gelijk houd, kun je dat prima gebruiken.

Als je dat overal zou willen gaan toepassen, dan moet je zelf die ondergrondse reservoirs gaan maken. Dat doen ze door dat water onder hoge druk in de grond te pompen. En dat proces heet inderdaad "fracken".

Wat heeft dit met overschot te maken? Maar gezien je het woord "goedkoper" gebruikt heb je weer duidelijk noch van de klok noch van de klepel geweten als het gaat om de complexiteit (en risico's) van financiering van kerncentrales ten opzichte van zonnepanelen. En dat we maar moeten kiezen voor wat op papier "goedkoper" is, zonder alle andere requirements mee te nemen. Waarom hebben we in Nederland aardgasgestookte centrales als kolencentrales "goedkoper" zijn?

Om met dat laatste te beginnen: kolencentrales produceren veel giftige stoffen, waaronder meer radioactiviteit dan een vergelijkbare kerncentrale. Aardgas is heel schoon (alhoewel er ook wat zwavel in zit) en deze centrales zijn heel goed te regelen.

En de vergelijking is natuurlijk niet tussen een kerncentrale en een paar zonnepanelen. De vergelijking is tussen twee systemen die samen een deel van de elektriciteitsvraag kunnen invullen. Er dus voor kunnen zorgen dat er altijd 230 volt uit het stopcontact komt zodra je de stekker er insteekt. Zonnepanelen voldoen daar niet aan. Als het er om ging dat er soms een ongespecificeerd voltage uit het stopcontact komt, dan was het een betere vergelijking.

Nou hebben kerncentrales op dat vlak ook hun beperkingen. Een kernreactor zet je niet even uit of aan. Als je het vermogen wilt beperken moet je de te veel geproduceerde warmte af gaan voeren en gaat het rendement fors omlaag. Kernreactors zijn vooral heel goed in continu het maximale vermogen produceren.

Weet je wat het werkelijke probleem is? Je gooit generieke statements neer als feiten zonder onderbouwing en/of zonder bron. Je stelt statements met verwijzing naar bronnen die de statements helemaal niet benoemen of ondersteunen. Je lijkt de artikelen e.d. die je linkt zelf niet gelezen te hebben en laat blijken eigenlijk überhaupt maar weinig van de (complexiteit) van het onderwerp te weten. En als je naar de details wordt gevraagd, dan worden die ontweken met generieke one-liners. Inhoud lijkt je niet te boeien en nuance is een woord wat niet je woordenboek voorkomt.

Daar het blijkbaar toch te veel moeite is om op de bijgevoegde links te klikken, heb ik de meeste relevante dingen hier rechtstreeks ingevoegd.

Goed, ik hap. Hoe zie je dit concreet voor je? Hoeveel centrales? Welke technologie? Hoe ga je het financieren? Wat is de tijdslijn van introductie? Hoe ga je maatschappelijk draagvlak creëren. Hoe ga je, indien aanwezig, met radioactief afval om?

Ik ben overigens niet voor of tegen kernenergie, dus de vragen zijn serieus.

Mocht je hier na de uitgebreide uitleg van @DaniëlWW2 en @defiant nog vragen over hebben, dan hoor ik ze graag.

Zwerver schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 00:27:
Ik ben niet tegen kernenergie, maar kan je mij eens uitleggen hoe kernenergie gaat zorgen voor stabiliteit op het netwerk, tegen lagere financiële en milieukosten dan bijvoorbeeld hydro en/of batterijen?

Ik zal je een paar hints geven. Hoe compenseer je de hogere belasting van het milieu bij aanleg (denk stikstof en CO2, maar ook kap van bomen etc.)? En waar laat je je afval? Hoe compenseer je de milieubelasting voor de delving van je bronmateriaal?

Ik denk dat ik dat hierboven allemaal al heb uitgelegd, en anders hoor ik het graag.

Het grote voordeel van kernenergie is gewoon, dat het zo extreem efficiënt is. Zoals je op het xkcd plaatje kon zien, bevat een kilo Uranium (of Thorium) miljoenen keren zoveel energie als een kilo fossiele brandstoffen. En alhoewel de productie van Uranium en nucleaire brandstofstaven flink wat afval produceert, is dat vele ordes van grootte minder dan een vergelijkbare hoeveelheid van iedere andere brandstof omdat de hoeveelheid zo klein is.

Als je zegt continu laten draaien tegen - relatief - lage kosten, want doe je dan met de energie die opgewekt wordt uit andere bronnen? Of stel je voor om de netwerk stabiliteit volledig vanuit nucleair te halen?

Dat is inderdaad de grote vraag. Want als opslag niet haalbaar en/of te duur is en je die andere centrales toch nodig hebt, is het al snel goedkoper om dan die zonnepanelen en windmolens maar gewoon helemaal niet te bouwen.

Proton_ schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 12:55:
De omtrek van de aarde is op onze breedtegraad ca 25000 km.
Met een hvdc interconnect heb je dus tegen 30% verlies, zonder opslag, 24/7 zonne-energie.

Zoals al eerder aangehaald, bestaat de ene helft van de Aarde bijna volledig uit water. HVAC in een ondergrondse kabel is weer een apart probleem en je bent er niet met alleen die ene kabel. Je moet een heel netwerk gaan bouwen, waarvan ieder onderdeel zijn eigen verlies oplevert. Al was het maar om de elektriciteit op die HVAC leiding te krijgen en er weer af te halen zonder dat de spanning te veel gaat fluctueren en je op andere plekken niet meer aan de vraag kunt voldoen.

Met als added bonus geopolitieke stabiliteit door wederzijdse (!) afhankelijkheid.

Dat ben ik met je eens. Dat zou al voldoende reden zijn om er toch mee aan de slag te gaan. Alhoewel dat natuurlijk ook averechts kan werken als iemand toch de levering onderbreekt.

Afgezien daarvan, opslag is realiteit, net als vraagsturing.

Heb je hier ook een goed voorbeeld van?

En het grootste deel van de Sahara is rotswoestijn, geen zand.

Dat wist ik niet. Weer wat geleerd.

Zwerver schreef op zaterdag 10 oktober 2020 @ 13:38:
Dus waarom zou opslag bij bijvoorbeeld zonne-energie dan niet plaats kunnen vinden in een land waar er wel hydro mogelijkheden zijn?

Inderdaad. Maar de totale hoeveelheid energie die je per uur als water in het spaarbekken kunt pompen, is beperkt. En ondertussen blijft de rivier er achter ook water aanvoeren. Na een tijdje is het bekken vol en moet je water gaan lozen. Dan krijg je dingen zoals de grote overstromingen in China waar ze dat een paar maanden geleden ook moesten doen.

Een land als Australie gaat opwekking en opslag verplaatsen over een oppervlakte groter dan de EU - daar kan het dus wel?

Australië bestaat voor het grootste gedeelte uit woestijn of vlaktes met een minimale begroeiing en heel veel zon. Je kunt dat rustig volzetten met thermische zonnecentrales, als je een goede oplossing kunt vinden voor de beperkte opslag die dat vereist. Dat blijft nog steeds een lastig punt.

Er zijn zonnecentrales die een groot vat vol gesmolten zout verhitten, waardoor er 's nachts nog voldoende warmte overblijft om aan de vraag te voldoen. Dat is echter nogal corrosief, dus dat levert nog wat opstartproblemen op. Maar het kan dus wel, als je een grote woestijn in je achtertuin hebt.

[Zwerver]

@SymbolicFrank Dank voor de hele uitgebreide reactie. Ik geef even een korte reactie op het Australië-deel, aangezien het hier al middernacht is. Voor opslag/

https://www.hydro.com.au/clean-energy/battery-of-the-nation
https://www.snowyhydro.com.au/snowy-20/about/

Waarom kan dit wel down under, maar niet in Europa?

[T-MOB]

Zwerver schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 17:49:
@SymbolicFrank Dank voor de hele uitgebreide reactie. Ik geef even een korte reactie op het Australië-deel, Waarom kan dit wel down under, maar niet in Europa?

Dat gebeurt zeker wel in Europa. Bijvoorbeeld in de centrale van Coo-Trois-Ponts. Maar ze zijn in meer Europese landen toegepast. Oorspronkelijk vooral om de inflexibiliteit van kerncentrales op te vangen. Maar je bent nogal afhankelijk van geografie: je hebt bekkens en een hoogteverschil nodig.

[SymbolicFrank]

Zwerver schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 17:49:
@SymbolicFrank Dank voor de hele uitgebreide reactie. Ik geef even een korte reactie op het Australië-deel, aangezien het hier al middernacht is. Voor opslag/

https://www.hydro.com.au/clean-energy/battery-of-the-nation
https://www.snowyhydro.com.au/snowy-20/about/

Waarom kan dit wel down under, maar niet in Europa?

Dank je.

De belangrijkste eigenschap van een waterkrachtcentrale is het hoogteverschil, en dus de potentiële (kinetische) energie van het water in het spaarbekken. Een centrale met een laag, plat bekken genereert dus veel minder energie dan eentje met een bekken hoog tussen de bergtoppen, ook al is de inhoud van beide bekkens gelijk.

Nieuw-Zeeland en Australië zijn voor het grootste gedeelte nog leeg. Als je in een vliegtuig boven Europa vliegt, zie je maar heel weinig grond die niet bestaat uit landbouw of bebouwing. Het is een groot park.

Nieuw-Zeeland is ook erg bergachtig. Zij hebben de ruimte en het hoogteverschil nog om die grote dammen en stuwmeren te bouwen. Dat hoogteverschil is in Australië een heel stuk beperkter, maar je hebt daar ook veel meer ruimte. Ook protesteren de spinnen en kangoeroes ( ) niet als hun woongebied onder water komt te staan. Hier in Europa is op alle plaatsen die zich daar voor lenen die waterkrachtcentrale al gebouwd. Het is dus al onderdeel van onze huidige energievoorziening.

Als de hoogliggende bergvalleien op zijn, dan kun je ook van een grote rivier die door vlakke of heuvelachtige grond vloeit een (veel minder efficiënte) waterkrachtcentrale maken. Met heel veel beton. Bijvoorbeeld als je de doorstroming van die rivier wilt reguleren. Maar dan ga je de natuur over een groot gebied veranderen en een flink deel daarvan onbruikbaar maken, want zo'n plat bekken neemt natuurlijk ook veel meer ruimte in beslag. (Ook onder de dam moet je niet gaan wonen, wanneer het bekken vol is moet je het water kunnen lozen.) In China hebben ze dat bijvoorbeeld op een paar plaatsen gedaan, met als beste voorbeeld de Drieklovendam. Dat was niet alleen extreem duur, maar heeft ook al voor heel veel problemen gezorgd.

Daarom kan het bij jullie nog wel en hier niet meer. Op een bepaald moment moet je gewoon durven te beslissen dat die kerncentrale gewoon een veel betere optie is.

[DaniëlWW2]

Je kan natuurlijk ook een flink gat graven dat je vol laat lopen om energie mee op te wekken en leeg pompt als je extra energie hebt. Een tijdje terug was daar volgens mij wat over in het nieuws van een ondernemer in Limburg die dat wou gaan doen, en uiteraard gefinancierd wou krijgen door de overheid. Het is potentieel een van de simpelste oplossingen voor dat probleem.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 19:53:
Je kan natuurlijk ook een flink gat graven dat je vol laat lopen om energie mee op te wekken en leeg pompt als je extra energie hebt. Een tijdje terug was daar volgens mij wat over in het nieuws van een ondernemer in Limburg die dat wou gaan doen, en uiteraard gefinancierd wou krijgen door de overheid. Het is potentieel een van de simpelste oplossingen voor dat probleem.

offtopic:
Als het een andere ondernemer geweest was met andere kornuiten ... en niet die van het clubje wat om de paar jaar met een groot plan voor fabriek zonnecellen / productie batterijen / etc etc etc komt subsidieridderen ...

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 19:57:
[...]

offtopic:
Als het een andere ondernemer geweest was met andere kornuiten ... en niet die van het clubje wat om de paar jaar met een groot plan voor fabriek zonnecellen / productie batterijen / etc etc etc komt subsidieridderen ...

Moet ik nu verbaast zijn of?

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 19:53:
Je kan natuurlijk ook een flink gat graven dat je vol laat lopen om energie mee op te wekken en leeg pompt als je extra energie hebt. Een tijdje terug was daar volgens mij wat over in het nieuws van een ondernemer in Limburg die dat wou gaan doen, en uiteraard gefinancierd wou krijgen door de overheid. Het is potentieel een van de simpelste oplossingen voor dat probleem.

Met een kunstmatig meer erboven, wat het water doet opwarmen (zon) waarna je die warmte kunt gebruiken als het water door de schacht langs een dynamo stroomt. Ik heb dat ook gezien inderdaad, was erg interessant en heb ik geloof ik in het klimaattopic ook aangehaald.

[T-MOB]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 19:53:
Je kan natuurlijk ook een flink gat graven dat je vol laat lopen om energie mee op te wekken en leeg pompt als je extra energie hebt. Een tijdje terug was daar volgens mij wat over in het nieuws van een ondernemer in Limburg die dat wou gaan doen, en uiteraard gefinancierd wou krijgen door de overheid. Het is potentieel een van de simpelste oplossingen voor dat probleem.

In de centrale van Coo gaat 8,5 miljoen kuub over een hoogteverschil van 270 meter. Daarmee kan 1.1GW geleverd worden gedurende 5 uur. Als je dat wil nabootsen in vlak land moet je een oppervlakte van 10 voetbalvelden 380 meter diep afgraven. En dan heb je nog een bassin op land nodig waar je de 8.5 miljoen kan opslaan. Graven lijkt me niet zo'm optie.

Wat misschien wel zou kunnen is gebruik maken van bestaande gaten. We hebben bijvoorbeeld zoutcavernes, en de Duitsers hebben over de grens enorme gaten van open mijnbouw.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 20:04:
[...]


Moet ik nu verbaast zijn of?

Nee Ik merk het enkel op omdat het jammer is dat zoveel van de ruimte voor initiatieven gevuld wordt door oude clubjes - waar geen enkele focus op effectief initiatief is, maar enkel op melken.

[DaniëlWW2]

T-MOB schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 20:19:
[...]


In de centrale van Coo gaat 8,5 miljoen kuub over een hoogteverschil van 270 meter. Daarmee kan 1.1GW geleverd worden gedurende 5 uur. Als je dat wil nabootsen in vlak land moet je een oppervlakte van 10 voetbalvelden 380 meter diep afgraven. En dan heb je nog een bassin op land nodig waar je de 8.5 miljoen kan opslaan. Graven lijkt me niet zo'm optie.

Wat misschien wel zou kunnen is gebruik maken van bestaande gaten. We hebben bijvoorbeeld zoutcavernes, en de Duitsers hebben over de grens enorme gaten van open mijnbouw.

Uh nee, op deze manier is het niet erg zinvol nee.

Virtuozzo schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 20:34:
[...]


Nee Ik merk het enkel op omdat het jammer is dat zoveel van de ruimte voor initiatieven gevuld wordt door oude clubjes - waar geen enkele focus op effectief initiatief is, maar enkel op melken.

En daarom moet je dit dus niet aan de markt overlaten.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op maandag 12 oktober 2020 @ 20:52:


[...]


En daarom moet je dit dus niet aan de markt overlaten.

Tja, de moderne kerk. Dat heeft tenslotte altijd zo goed gewerkt, bouwen op geloofsgedrag