De onzin van het woord 'onzin' in een discussie.

[Playa del C.]

Het valt mij op dat in discussies door veel mensen met het woord 'onzin' wordt gereageerd op een mening of voorspelling van iemand anders. Misschien komt het door mijn achtergrond in de exacte hoek, maar het komt op mij heel negatief over. Voor mij zijn meningen en feiten heel duidelijk verschillend in een discussie. Het woord 'onzin' kan feitelijk alleen worden gebruikt als iemand anders met onjuiste feiten aan komt zetten.

Persoonlijk denk ik vaak goed na over zaken voor ik er iets over zeg of schrijf (introvert). Ik zie het als grote belediging als mensen mijn mening als 'onzin' wegzetten. Tweakers staat vol met topics waarin mensen met 'onzin' reageren, om daarna hun eigen mening te betogen.
Ik zie het verder ook steeds vaker binnen de politiek, waar door de extremere types steeds vaker op de man wordt gespeeld en er steeds minder respect voor andere opvattingen lijkt te zijn.

Een voorbeeld van vandaag en de aanleiding voor mij om dit toch eens te bespreken in het forum: https://tweakers.net/geek/160522/professionele-go-speler-die-won-tegen-alphago-stopt-wegens-te-sterke-computers.html?showReaction=13729300#r_13729300
Los van de inhoud natuurlijk. En los van het meningmodden, wat een andere discussie is.

Ik vraag mij af of ik er simpelweg te gevoelig voor ben, of dat de 'onzin'-gebruikers het bewust als mentaal trucje gebruiken om mensen op de kast te jagen, of dat mijn beeld ervan gewoon onzin is en ik het simpelweg moet gaan negeren.
Ik vind op dit moment echter dat het een normale discussie vervuild en ook de sfeer verpest. Het toont namelijk weinig tot geen respect voor de mening van een ander. Ik ben benieuwd naar de blik van anderen hierop.

[Vinzz]

Men zegt eigenlijk, onzin want mijn mening is belangrijker want 'waarder'. Ik heb geleerd te ademhalen en weer door te gaan. Dit is de Nederlandse directheid die zo geroemd wordt. Ik vind de benadering van anderen ruimte laten en respect geven veel prettiger.

[Plasma_Wolf]

Ik vind de beste reactie op de uitspraak 'onzin', van wie dan ook, de vraag 'waarom?'

Vraag aan iemand waarom, en geen 1 keer, maar 10 keer, of zo vaak als nodig. Als een opvatting daadwerkelijk onzin is, valt het bij het motiveren vanzelf in elkaar. Als de uitspraak 'onzin' over een opvatting of mening onzin is, zal de persoon die het roept het totaal niet kunnen onderbouwen.

De vraag 'wat vind je' wordt te vaak gesteld, de vraag 'waarom vind je dat' bijna nooit. Dit is een van de redenen waarom wetenschappelijke studies zo moeilijk door medialand komen. Een studie van tientallen jaren kan niet meer op tegen Jantje van facebook die het zegt beter te weten. En valt het publiek en de media te verwijten. Het publiek wil alleen nog maar 'wat' horen, en de media durft 'waarom' niet meer te vragen. Terwijl 'waarom' juist wordt beantwoord in wetenschappelijke studies, en 'wat' de boventoon voert in sociale en traditionele media.

Overigens vind ik deze discussie een onzindiscussie

[Voor 3% gewijzigd door Plasma_Wolf op 29-11-2019 12:18]

[Vinzz]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:18:
Overigens vind ik deze discussie een onzindiscussie

Waarom vind je dat?

[Anoniem: 604938]

Ik vind het dan weer onzinnig om iedere mening gelijkwaardig te behandelen.

Een slecht onderbouwde mening is onzinniger dan een goed onderbouwde mening.

Dus als iemand zegt "ik ben van mening dat de aarde plat is" dan zeg ik zonder schaamte dat dat onzin is.

[Plasma_Wolf]

Dat is ook zeker waar, maar daar is een directe onderbouwing met wetenschappelijke feiten je directe ondersteuning voor je statement. Zeggen: "Dat is onzin" is ongeveer evenveel werk als "Hier heb je een lesboek van de basisschool".

Het probleem komt op wanneer er een grijs gebied is, degenen die onzinstatements maken, of direct zeggen 'dat is onzin' proberen te doen alsof er geen grijs gebied is. En in sommige gevallen presteren antiwetenschappers het om een overduidelijk wetenschappelijk feit te laten lijken op een mening, en dan die mening af te doen als onzin. Zie bijvoorbeeld de klimaatdiscussie (dat het nog een discussie is hebben we o.a. te wijten aan 'wetenschappers' op de loonlijst van machtige instanties die belang hebben bij de verkoop van fossiele brandstoffen).

@Vinzz even voor de zekerheid, ik bracht het als een grapje, zie de , aangezien in je vraag geen emote zit, wil ik zeker weten dat het ook als zo overkomt.

[Vinzz]

Plasma_Wolf schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:06:

@Vinzz even voor de zekerheid, ik bracht het als een grapje, zie de , aangezien in je vraag geen emote zit, wil ik zeker weten dat het ook als zo overkomt.

Die emoticon benadrukte voor mij het onzin argument.

[Voor 54% gewijzigd door Vinzz op 29-11-2019 13:08]

[Dwarlorf]

Vinzz schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:08:
[...]

Die emoticon benadrukte voor mij het onzin argument.

Onzin!

[Semyon]

"Een gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen atnwoorden".
Ik heb geleerd in het leven dan een waarom vraag wel leuk

[defiant]

Onzin gebruiken is het diskwalificeren van de tegenstander. Het is vaak een emotioneel en/of vanuit autoritair gedreven element van discussie voeren en geen rationeel. Er kunnen redenen zijn voor gebruik, maar zelden in een normale discussie op basis van argumentatie en onderbouwing.

De zender plaatst zich in een positie van (vermeende) autoriteit boven de ontvanger, er is de verwachting van de zender dat de ontvanger de autoriteit accepteert of zou moeten accepteren, men is immers zelf geheel overtuigd van het eigen gelijk. D.w.z. "ik hoef niet op dit argument/standpunt in te gaan, want vanuit autoriteit is toch al duidelijk dat het argument/standpunt niet geldig is, m.a.w.: onzin".

In een bredere discussie waarbij publiek een rol speelt is het ook een appel aan autoriteit, men wil niet de ontvanger overtuigen of de plaats zetten, maar het publiek en de discussie sturen. Het doel is niet argumentatie, maar het afkappen van de discussie waarbij de zender direct al aangeeft geen interesse te hebben.

Het probleem hierin is dat als de ontvanger deze autoriteit niet accepteert (wat veelal het geval is met online discussies), het niet effectief is omdat het om psychologische redenen totaal niet overtuigd, aangezien het een negatieve manier van feedback geven.

Emotioneel gezien kan iemand zich zo opwinden over een standpunt, dat men het kracht bij wil zetten door onzin te gebruiken.

Er zijn uiteraard uitzonderingen, als bijvoorbeeld iedereen de autoriteit van het tegenargument erkent, zoals flat-earthers. Iedereen (behalve de groep zelf) erkent dat het onzin is en discussie geen zin heeft.

Persoonlijk vind ik het gebruik ervan vaak niet netjes en afhankelijk van de omstandigheden discussieverstorend. Het is voor mij wel een belangrijke indicator van hoe iemand in de discussie staat.

[Pizza_Boom]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:37:
Ik vind het dan weer onzinnig om iedere mening gelijkwaardig te behandelen.

Een slecht onderbouwde mening is onzinniger dan een goed onderbouwde mening.

Dus als iemand zegt "ik ben van mening dat de aarde plat is" dan zeg ik zonder schaamte dat dat onzin is.

Een slecht onderbouwde mening/statement is niet per definitie onzinniger dan een goed onderbouwd antwoord. Het expertisegebied van iemand vind ik hierin van wezenlijk belang. Als kees de huisvader of truus de huismoeder claimt dat de aarde plat is, hierbij een compleet essay geeft, en een astronaut zegt vervolgens dat deze rond is zonder verdere onderbouwing, dan ben ik toch eerder geneigd zo'n astronaut te geloven.

Ik merk aan mijzelf dat als ik onzin gebruik, ik meestal ga onderbouwen waarom het onzin is. Eigenlijk dus precies andersom van wat de TS hier claimt.

[MicGlou]

Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite met 'onzin' als het niet alleen daarbij blijft... als het "grijs gebied" betreft of een discussie over een mening is dan kan het prima als er daarna maar volgt waarom het als onzin wordt bestempeld. Uiteraard kan je nog altijd wat nuance toepassen... gewoon koud 'onzin' is een stuk minder beleefd dan 'vind ik onzin'.

Wat ik wel ergerlijk vind is wanneer er dus geen uitleg aan het statement wordt gegeven, dat is niet meer dan afwijzend en kleinerend bedoelt... en het voegt ook totaal niets toe aan een discussie, oftewel zeg dan gewoon niets als je niets hebt toe te voegen.

[Anoniem: 604938]

Pizza_Boom schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:34:
[...]
Een slecht onderbouwde mening/statement is niet per definitie onzinniger dan een goed onderbouwd antwoord. Het expertisegebied van iemand vind ik hierin van wezenlijk belang. Als kees de huisvader of truus de huismoeder claimt dat de aarde plat is, hierbij een compleet essay geeft, en een astronaut zegt vervolgens dat deze rond is zonder verdere onderbouwing, dan ben ik toch eerder geneigd zo'n astronaut te geloven.

Ik merk aan mijzelf dat als ik onzin gebruik, ik meestal ga onderbouwen waarom het onzin is. Eigenlijk dus precies andersom van wat de TS hier claimt.

Dat je een essay bij je mening stopt maakt hem niet goed onderbouwd, alleen onderbouwd. Dus een essay van een flat-earther is naar mijn mening nog steeds slecht onderbouwd (en onzin ).

[Pizza_Boom]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:45:
[...]


Dat je een essay bij je mening stopt maakt hem niet goed onderbouwd, alleen onderbouwd. Dus een essay van een flat-earther is naar mijn mening nog steeds slecht onderbouwd (en onzin ).

Ah, jij leest goed en slecht in de kwaliteit van de argumenten, ik las het meer in de manier van onderbouwen.

[mr_evil08]

Het probleem met text/internet, als je iets schrijft bedoel je het vaak niet op deze manier.
Een ander leest dit wel vrijwel altijd negatief en voelt zich aangevallen.

Dit komt doordat je bijna geen emoties uit text kan halen, de schrijver houd daar onvoldoende rekening mee en de lezer ook.

Maar even realistisch als je iemand face to face ziet/spreekt ga je netter met elkaar om dan wanneer je iemand niet ziet, mensen mogen ook graag over elkaar "roddelen" dat zit er eenmaal in ook al klopt het niet met de werkelijkheid.

Het enige wat je als lezer kan doen is over deze zaken heen lezen en zoveel mogelijk negeren, er tegenin gaan helpt niet want "wakkert" het vuur alleen maar aan.

In het dagelijks leven zeggen we ook "onzin" maar doordat er dan een bepaalde klank/emotie bij is voelt dat niet keihard aankomen en als negatief ervaren.

[Brent]

Playa del C. schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:56:

Ik vraag mij af of ik er simpelweg te gevoelig voor ben, of dat de 'onzin'-gebruikers het bewust als mentaal trucje gebruiken om mensen op de kast te jagen, of dat mijn beeld ervan gewoon onzin is en ik het simpelweg moet gaan negeren.

In 'principe' vind ik het verstandig zoveel mogelijk te eigen emoties buiten discussies te houden. Je wordt van emotie namelijk zelden een betere denker. Je hoeft je emotie niet te onderdrukken, maar je kunt ze (even) wegzetten om redelijk het argument of bericht te lezen/weerleggen.

Ik vind op dit moment echter dat het een normale discussie vervuild en ook de sfeer verpest. Het toont namelijk weinig tot geen respect voor de mening van een ander. Ik ben benieuwd naar de blik van anderen hierop.

Met mijn achtergrond in de wetenschap is haast elke alledaagse discussie in oefening in geduld, het dierbaarste wat ik heb is mijn vermogen emoties even te parkeren en zoveel mogelijk het onderwerp op te hakken in de gebruikelijke delen om zo tot een zo juist mogelijk begrip te komen of een zo nuttig mogelijk uitkomst. 'Hoe hebben we iets aan deze discussie' probeer ik me intern af te vragen, en dan blijkt dat toch veel mensen een discussie aangaan om even af te reageren. Dat is een heel ander doel, en binnen dat doel is het juist nuttig emotie in de discussie te betrekken. Kortom, als jij duidelijk een ander doel hebt dan je gesprekspartner(s), moet je de doelen gelijkstellen: je maakt er of een 'productieve' discussie van of je accepteert dat je er een biertje bij moet halen en het brein in de 'vrij' kunt zetten

[.oisyn]

Playa del C. schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:56:
Ik vraag mij af of ik er simpelweg te gevoelig voor ben, of dat de 'onzin'-gebruikers het bewust als mentaal trucje gebruiken om mensen op de kast te jagen

Onzin!

Ik wil hier wel schuld bekennen en zeggen dat ik het vaak gebruik. Ik kan sowieso snel fel uit de hoek komen, dat is iets waar ik de laatste jaren wel rekening mee probeer te houden. En inderdaad, ik weet dat men over het algemeen zich toch snel aangevallen voelt als ik mijn zin met "onzin" begin, maar weet wel dat dat helemaal niet mijn bedoeling was. Dus nee, wellicht dat sommigen het om de reden gebruiken die jij nu aanhaalt, maar voor mezelf geldt dat absoluut niet

defiant schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:25:
De zender plaatst zich in een positie van (vermeende) autoriteit boven de ontvanger, er is de verwachting van de zender dat de ontvanger de autoriteit accepteert of zou moeten accepteren, men is immers zelf geheel overtuigd van het eigen gelijk. D.w.z. "ik hoef niet op dit argument/standpunt in te gaan, want vanuit autoriteit is toch al duidelijk dat het argument/standpunt niet geldig is, m.a.w.: onzin".

Sorry maar hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Natuurlijk voel ik me aangesproken (zie boven), maar hiermee stel je dus keihard wat mijn achterliggende reden is om het te gebruiken. Dat het zo overkomt kan ik best in meegaan, maar het is je rijnste onzin (en nu echt ) dat ik die intentie zou hebben .

Persoonlijk vind ik het gebruik ervan vaak niet netjes en afhankelijk van de omstandigheden discussieverstorend.

Daar ben ik het inmiddels wel mee eens

[Voor 53% gewijzigd door .oisyn op 29-11-2019 16:04]

[gold_dust]

[b]Tjeerd84 in "De onzin van het woord 'onzin' in een discussie."...
Ik vind op dit moment echter dat het een normale discussie vervuild en ook de sfeer verpest. Het toont namelijk weinig tot geen respect voor de mening van een ander. Ik ben benieuwd naar de blik van anderen hierop.

Het is mij ook opgevallen, het overmatige gebruik van het woord 'onzin'. Het woord 'onzin' gebruiken in een discussie is niks minder dan een persoonlijke aanval op diegene waar je op reageert. Een vorm van getrol dus.

*knip* off-topic

[Voor 41% gewijzigd door Orion84 op 30-11-2019 01:02]

[Playa del C.]

gold_dust schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:19:
[...]

Het is mij ook opgevallen, het overmatige gebruik van het woord 'onzin'. Het woord 'onzin' gebruiken in een discussie is niks minder dan een persoonlijke aanval op diegene waar je op reageert. Een vorm van getrol dus.

[mbr]*knip* off-topic[/mbr]

Zo vat ik het ook op. Geen idee wat weggeknipt is, ging je helemaal los over wat andere tweakers allemaal verkeerd doen?
In ieder geval zijn er zowel hier op tweakers als in de rest van de wereld voortdurend mensen die onjuist discussiëren. Patroon daarbij is meer dat ze zo erg bezig zijn met zichzelf dat een discussie niet meer als doel heeft de waarheid te vinden, maar om te winnen.

Ik kan ook niet zo goed tegen betogen van advocaten, omdat ze als enige doel hebben om de straf zo laag mogelijk te krijgen en daarbij dus de meest gekke logica gebruiken om alle waarheid te ontlopen. Vandaag las ik dat een advocaat het als zelfverdeging en rechtmatig ging beschrijven in een situatie waarbij een 21 jarige man (vader van een kind en betrokken bij huiselijk geweld) zijn schoonmoeder had bedreigd met de dood terwijl hij haar met een (oude) buks onder schot hield.

[Gonadan]

Ik moet zeggen dat zelfs met goede onderbouwing ik het beginnen met 'onzin' persoonlijk evengoed als onprettig ervaar.
Het lijkt een beetje spreektaalachtig maar zet gelijk een soort 'gestrekt been'-toon.

Pizza_Boom schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:34:
Een slecht onderbouwde mening/statement is niet per definitie onzinniger dan een goed onderbouwd antwoord. Het expertisegebied van iemand vind ik hierin van wezenlijk belang. Als kees de huisvader of truus de huismoeder claimt dat de aarde plat is, hierbij een compleet essay geeft, en een astronaut zegt vervolgens dat deze rond is zonder verdere onderbouwing, dan ben ik toch eerder geneigd zo'n astronaut te geloven.

Dat is feitelijk de drogreden van autoriteit. Dat iemand een expertise heeft in een bepaald gebied hoeft niet per se te betekenen dat zijn argumenten meer waard zijn dan die van een ander.

[Voor 12% gewijzigd door Gonadan op 03-12-2019 19:36]

[AGee]

Gonadan schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:34:

Dat is feitelijk de drogreden van autoriteit. Dat iemand een expertise heeft in een bepaald gebied hoeft niet per se te betekenen dat zijn argumenten meer waard zijn dan die van een ander.

Uhm, nee, da's niet feitelijk de drogreden van autoriteit. Het is pas een ad verecundiam (drogreden) wanneer die autoriteit niet door beide kanten erkend wordt als autoriteit Een beroep op (externe) expertise is helemaal niet raar in een discussie en zeker geen drogreden an sich.

Misschien wel een goed / leuk idee om eens een boom in AWM op te zetten over argumenteren en redeneren, gelijk aan de sticky Brontoetsing #hoedan?! Het autoriteitsargument wordt nl aan beide kanten van zo'n beetje elke discussie nogal eens gebruikt, en niet altijd wordt het herkend als drogreden (dat Brontoetsing-topic probeert er iets aan te doen, maar imho vanuit een verkeerde insteek). Niet alle wetenschap heeft evenveel autoriteit, en niet alles wat in wetenschappelijke literatuur staat is waar. Maar als je dat in een AWM-discussie tegenwerpt, dan wordt je doorgaans direct als wetenschap-ontkenner weggezet Net als dat niet elke mening evenveel waarde heeft, heeft ook niet elke wetenschappelijke publicatie evenveel waarde.

[Voor 34% gewijzigd door AGee op 03-12-2019 19:51]

[Gonadan]

AGee schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:42:
Uhm, nee, da's niet feitelijk de drogreden van autoriteit. Het is pas een ad verecundiam (drogreden) wanneer die autoriteit niet door beide kanten erkend wordt als autoriteit Een beroep op (externe) expertise is helemaal niet raar in een discussie en zeker geen drogreden an sich.

'Uhm, nee' lijkt wel wat op 'onzin'.

Ook een expert zal zijn argumenten gewoon moeten onderbouwen. Het niet-onderbouwde woord van een expert als argument gebruiken puur omdat het een expert is valt toch echt onder het foutieve gebruik wat men een drogreden noemt.
(Externe) expertise gebruiken in een discussie is inderdaad helemaal niet vreemd, maar het is niet automatisch leidend voor de waarheid. Mochten beide partijen wel overtuigd zijn van de validiteit van de autoriteit dan kan zijn mening ook zonder onderbouwing aangenomen worden, maar dat is niet zomaar de standaard.

Misschien wel een goed / leuk idee om eens een boom in AWM op te zetten over argumenteren en redeneren, gelijk aan de sticky Brontoetsing #hoedan?! Het autoriteitsargument wordt nl aan beide kanten van zo'n beetje elke discussie nogal eens gebruikt, en niet altijd wordt het herkend als drogreden (dat Brontoetsing-topic probeert er iets aan te doen, maar imho vanuit een verkeerde insteek). Niet alle wetenschap heeft evenveel autoriteit, en niet alles wat in wetenschappelijke literatuur staat is waar. Maar als je dat in een AWM-discussie tegenwerpt, dan wordt je doorgaans direct als wetenschap-ontkenner weggezet Net als dat niet elke mening evenveel waarde heeft, heeft ook niet elke wetenschappelijke publicatie evenveel waarde.

Dat lijkt mij best interessant inderdaad, al denk ik dat het met name waarde heeft voor de gebruikers die daar toch al mee bezig zijn. Ook die topics over brontoetsing en onzin opsporen zijn interessant, zo was er ook een over pseudowetenschap als ik het mij goed herinner.
Toch merk je in veel discussies dat die handvatten zeer weinig gebruikt worden. Maar misschien is een goede nieuwe opzet niet verkeerd.

[Joris748]

Onzin mag je best als onzin benoemen. Moet je vervolgens wel onderbouwen waarom iets onzin is.

[AGee]

Gonadan schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:27:
[...]

'Uhm, nee' lijkt wel wat op 'onzin'.

Ook een expert zal zijn argumenten gewoon moeten onderbouwen. Het niet-onderbouwde woord van een expert als argument gebruiken puur omdat het een expert is valt toch echt onder het foutieve gebruik wat men een drogreden noemt.

Helaas, daar zit je toch echt mis. Het zal wederom als 'onzin' klinken, maar het klopt gewoon niet wat je zegt . Het is pas een drogreden wanneer de validiteit van die expert wordt betwist. Nogmaals, het aanroepen van een expert-mening an sich is geen drogreden.

(Externe) expertise gebruiken in een discussie is inderdaad helemaal niet vreemd, maar het is niet automatisch leidend voor de waarheid. Mochten beide partijen wel overtuigd zijn van de validiteit van de autoriteit dan kan zijn mening ook zonder onderbouwing aangenomen worden, maar dat is niet zomaar de standaard.

En daar zit dus de crux. Uiteraard is een externe expert niet automatisch leidend voor de waarheid. Zoals mijn voorbeeld over 'de wetenschap'. Simpelweg zeggen dat een verwijzing naar een externe expert een drogreden is, is alleen niet waar.

Dat lijkt mij best interessant inderdaad, al denk ik dat het met name waarde heeft voor de gebruikers die daar toch al mee bezig zijn. Ook die topics over brontoetsing en onzin opsporen zijn interessant, zo was er ook een over pseudowetenschap als ik het mij goed herinner.
Toch merk je in veel discussies dat die handvatten zeer weinig gebruikt worden. Maar misschien is een goede nieuwe opzet niet verkeerd.

Klopt. Helaas wordt het argument wel (te) vaak gebruikt, en veelal zonder tegenspraak. Dat vind ik persoonlijk erg jammer en zorgt ervoor dat ik weinig zin heb om me te mengen in dergelijke discussies.

[PatrickH89]

gold_dust schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:19:
[...]

Het is mij ook opgevallen, het overmatige gebruik van het woord 'onzin'. Het woord 'onzin' gebruiken in een discussie is niks minder dan een persoonlijke aanval op diegene waar je op reageert. Een vorm van getrol dus.

[mbr]*knip* off-topic[/mbr]

Het woord heeft een negatieve toon (of zo wordt het tegenwoordig vaak gebruikt), maar in principe is het in ieder geval geen persoonlijke aanval. Het geeft namelijk in vrij directe bewoording aan dat men het niet eens is met het verhaal en heeft weinig te maken met de persoon. Ik vind het niet de meest beschaafde manier van discussiëren, maar het hangt vooral af van de onderbouwing of het een vorm van anti-discussie (trollen) is.

[Gonadan]

AGee schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:35:
Helaas, daar zit je toch echt mis. Het zal wederom als 'onzin' klinken, maar het klopt gewoon niet wat je zegt . Het is pas een drogreden wanneer de validiteit van die expert wordt betwist. Nogmaals, het aanroepen van een expert-mening an sich is geen drogreden.

Het aanroepen is geen drogreden, het automatisch als waarheid beschouwen van die expert wel. In een discussie bij voorbaat de mening van de expert boven alle meningen stellen is simpelweg foutief gebruik, een drogreden. Ik zie niet waarom ik daar mis zou zitten.

En daar zit dus de crux. Uiteraard is een externe expert niet automatisch leidend voor de waarheid. Zoals mijn voorbeeld over 'de wetenschap'. Simpelweg zeggen dat een verwijzing naar een externe expert een drogreden is, is alleen niet waar.

En dat zeg ik dan ook niet.
Ik zag een stelling dat de mening van de astronaut automatisch leidend is voor de waarheid en die van ome kees niet, dat is dus precies die crux.

Klopt. Helaas wordt het argument wel (te) vaak gebruikt, en veelal zonder tegenspraak. Dat vind ik persoonlijk erg jammer en zorgt ervoor dat ik weinig zin heb om me te mengen in dergelijke discussies.

De term drogreden is sowieso een veel gebruikt argument terwijl hij lang niet altijd op z'n plaats is, dus ik snap dat je er kritisch op bent. Het is zelfs een soort drogreden op zich, het roepen van drogreden om argumenten van een ander onderuit te halen.

[GoldenSample]

PatrickH89 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:36:
[...]


Het woord heeft een negatieve toon (of zo wordt het tegenwoordig vaak gebruikt), maar in principe is het in ieder geval geen persoonlijke aanval. Het geeft namelijk in vrij directe bewoording aan dat men het niet eens is met het verhaal en heeft weinig te maken met de persoon. Ik vind het niet de meest beschaafde manier van discussiëren, maar het hangt vooral af van de onderbouwing of het een vorm van anti-discussie (trollen) is.

Misschien ben ik hier op en enorme blinde vlek van mezelf gestuit maar wordt dit dan echt zo persoonlijk gezien? Het verschil tussen: 'XYZ bewering is in mijn ogen totaal onwaar want 123' versus: 'XYZ is onzin want 123'.

[TheGhostInc]

Playa del C. schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:56:
Het woord 'onzin' kan feitelijk alleen worden gebruikt als iemand anders met onjuiste feiten aan komt zetten.

In een discussie 'breng' je een feit in een context ter onderbouwing. Maar in die context hoeft het niet te kloppen.
Bijvoorbeeld het aantal doden dat per vliegtuigmerk is gevallen. Dat is een simpel feit, totdat je dat nummer gebruikt voor enige conclusie over vliegveiligheid. Dan kan iemand best 'onzin' roepen, door foutief gebruik.

Overigens ben ik wel benieuwd naar topics waar een goede discussie heeft plaatsgevonden. Want ze zijn namelijk enorm zeldzaam als ze al bestaan.
De meeste 'leuke' discussies zijn onzin
Het zijn namelijk vaak mensen die dezelfde mening hebben. Daarmee heb je geen discussie, maar een echokamer.



Je kan hier op T.net (frontpage) vrij eenvoudig een lijstje met onderwerpen maken die lekker echoën.
(Assagne, Privacy, Piracy/Brein, Censuur)
Veel reacties, +3 voor de mening die iedereen zou moeten hebben en een/de andere mening soms zelfs -1 (meestal gecorrigieerd later naar 0)

[Playa del C.]

GoldenSample schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:42:
[...]

Misschien ben ik hier op en enorme blinde vlek van mezelf gestuit maar wordt dit dan echt zo persoonlijk gezien? Het verschil tussen: 'XYZ bewering is in mijn ogen totaal onwaar want 123' versus: 'XYZ is onzin want 123'.

Naar mijn mening is het een enorme persoonlijke belediging. Ook al kan ik daar best mee leven verder.
Ik hecht redelijk wat waarde aan mijn intelligentie. Niet dat het zo bijzonder is, maar wel iets waar ik goed in ben en trots op ben. Als ik weloverwogen meningen deel, komt het sterk beledigend over als een ander daar overheen walst en in één woord stelt dat mijn betoog in zijn geheel onzin is. Komt ongeveer net zo hard over als iemand uitschelden voor 'domme sukkel'. Of 'zeg jij maar niks, simpele ziel.'
Ik kan het alleen hebben als ik echt onzin had gezegd en een ander mij met goede argumenten de ogen weet te openen.

TheGhostInc schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 22:33:
[...]

In een discussie 'breng' je een feit in een context ter onderbouwing. Maar in die context hoeft het niet te kloppen.
Bijvoorbeeld het aantal doden dat per vliegtuigmerk is gevallen. Dat is een simpel feit, totdat je dat nummer gebruikt voor enige conclusie over vliegveiligheid. Dan kan iemand best 'onzin' roepen, door foutief gebruik.

Mee eens. Het is dan ook bedoeld voor de gevallen waarbij het woord onzin onjuist wordt ingezet. Want zodra iemand een echt onzin-verhaal ophangt, kan het op zich terecht gebruikt worden.

Stel ik zeg: "Ik denk dat het goed voor de wereld is als we minder kinderen zouden maken." Na zoiets kun je naar mijn mening niet reageren met "Onzin. Je kunt beter ..." Alsof iemand op aarde voor dat soort thema's het beste antwoord heeft.

1+1=3 is soms een mogelijkheid binnen een praktische situatie. Meet twee batterijen met een voltmeter die niet achter de komma kan weergeven. Beide batterijen hebben in werkelijkheid een spanning van 1,4 V.
Bovenstaande is volledig waar, maar een aantal mensen zal dit niet of niet meteen doorgronden. Of alsnog niet akkoord willen gaan met het toepassen van de theoretische som op de praktische situatie. Het doel in dit voorbeeld is dan ook niet om de theorie te toetsen, maar een beetje flauw en half grappig een wetenschappelijk punt maken. Namelijk dat afronden soms tot onverwachte uitkomsten kan leiden.
Onzin zeggen na dit soort voorbeelden, is dubbel zo irritant.

[Playa del C.]

1+1=3 is soms een mogelijkheid binnen een praktische situatie. Meet twee batterijen met een voltmeter die niet achter de komma kan weergeven. Beide batterijen hebben in werkelijkheid een spanning van 1,4 V.
Bovenstaande is volledig waar, maar een aantal mensen zal dit niet of niet meteen doorgronden. Of alsnog niet akkoord willen gaan met het toepassen van de theoretische som op de praktische situatie. Het doel in dit voorbeeld is dan ook niet om de theorie te toetsen, maar een beetje flauw en half grappig een wetenschappelijk punt maken. Namelijk dat afronden soms tot onverwachte uitkomsten kan leiden.
Onzin zeggen na dit soort voorbeelden, is dubbel zo irritant.

Onzin!

[Playa del C.]

Onzin!

!@#$%

[GoldenSample]

Playa del C. schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:02:
[...]

Naar mijn mening is het een enorme persoonlijke belediging. Ook al kan ik daar best mee leven verder.
Ik hecht redelijk wat waarde aan mijn intelligentie. Niet dat het zo bijzonder is, maar wel iets waar ik goed in ben en trots op ben. Als ik weloverwogen meningen deel, komt het sterk beledigend over als een ander daar overheen walst en in één woord stelt dat mijn betoog in zijn geheel onzin is. Komt ongeveer net zo hard over als iemand uitschelden voor 'domme sukkel'. Of 'zeg jij maar niks, simpele ziel.'
Ik kan het alleen hebben als ik echt onzin had gezegd en een ander mij met goede argumenten de ogen weet te openen.

Oprecht een nieuwe voor mij, iets om in gedachten te houden.

Zou omgekeerd, voor je eigen rust, ook adviseren er niet te zwaar aan te tillen, buiten dat het 'maar het internet' is, is het ook, zoals een in mijn geval, daadwerkelijk niet zo beladen bedoeld. Des al niet te min, ga ik in het achterhoofd houden.

[...]

Mee eens. Het is dan ook bedoeld voor de gevallen waarbij het woord onzin onjuist wordt ingezet. Want zodra iemand een echt onzin-verhaal ophangt, kan het op zich terecht gebruikt worden.

Stel ik zeg: "Ik denk dat het goed voor de wereld is als we minder kinderen zouden maken." Na zoiets kun je naar mijn mening niet reageren met "Onzin. Je kunt beter ..." Alsof iemand op aarde voor dat soort thema's het beste antwoord heeft.

1+1=3 is soms een mogelijkheid binnen een praktische situatie. Meet twee batterijen met een voltmeter die niet achter de komma kan weergeven. Beide batterijen hebben in werkelijkheid een spanning van 1,4 V.
Bovenstaande is volledig waar, maar een aantal mensen zal dit niet of niet meteen doorgronden. Of alsnog niet akkoord willen gaan met het toepassen van de theoretische som op de praktische situatie. Het doel in dit voorbeeld is dan ook niet om de theorie te toetsen, maar een beetje flauw en half grappig een wetenschappelijk punt maken. Namelijk dat afronden soms tot onverwachte uitkomsten kan leiden.
Onzin zeggen na dit soort voorbeelden, is dubbel zo irritant.

Probleem is echter, wie is hier de onafhankelijkheide scheidsrechter wanneer een verhaal wel of geen 'onzin' is? Om bij de vliegtuigdoden te blijven, hebben we het over het aantal vliegtuigen dat naar beneden komt totaal? Per verkocht vliegtuig? Per vlieg kilometer? Per vlieg kilometer per stoel? Wie weet is de eerste poster al 2 stappen verder dan de 'onzin' roeper maar ging de eerdere poster er vanuit dat zijn perspectief 'logisch' was omdat de cijfers altijd (binnen deze context) zo gebruikt worden.

[MarcoC]

Ik zie het probleem niet zolang het standpunt onderbouwd wordt. Kleine tenen en ervan uitgaan dat de de ander kwaad in de zin heeft vertroebelt de discussie alleen maar.

[Playa del C.]

@GoldenSample @MarcoC Ik zit er ook totaal niet mee
Het valt mij gewoon op dat sommige mensen het voortdurend gebruiken. Het gaat dus niet erom wie gelijk heeft in een discussie. Het woord onzin toont simpelweg in veel gevallen weinig respect voor de anderen of andere kanten in een discussie:
Wie ben jij om te claimen dat een ander onzin uitkraamt?
Vrienden onder elkaar of als er een echte gekkie aan het woord is, dan kan ik ee best in komen. Het woord 'onzin' is prima op zich. Op Tweakers.net in de anonieme en digitale manier van communiceren, komt het echter zoals @Gonadan al zei meer over als meteen met gestrekt been erin gaan en dan daarna nog het normale stuk tekst plaatsen.

Of andersom gedacht: iemand die echt gelijk heeft en met zijn goede argumenten komt, heeft dat eerste woordje 'Onzin!' niet nodig.

[Voor 11% gewijzigd door Playa del C. op 03-12-2019 23:25]

[Gonadan]

Zo weet ik van mijzelf dat ik bijzonder direct kan zijn, zo ook op schrift. Daarom probeer ik zo veel mogelijk te letten op de opbouw van mijn posts, wat uiteraard niet altijd lukt.
De eerste regels bepalen namelijk de toon die de lezer ervaart bij de rest van je bericht. Daar kan je als zender ook gebruik van maken.
Beginnen met: "onzin, want...", geeft direct al weerstand. Men zal de rest van je post argwanend lezen en waarschijnlijk in het hoofd al met een volgend weerwoord bezig zijn.
Beginnen met: "goed omschreven, maar...", kan exact dezelfde boodschap bevatten maar zorgt wellicht dat men veel opener je post gaat lezen.

Nu betekent dat niet dat je op je tenen moet lopen vanwege alle mogelijke sneeuwklokjes, maar goede communicatie begint bij de afzender. Als je zelf met de juiste vorm al een goede start kunt maken, waarom niet?

[GoldenSample]

Playa del C. schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:22:
@GoldenSample @MarcoC Ik zit er ook totaal niet mee
Het valt mij gewoon op dat sommige mensen het voortdurend gebruiken. Het gaat dus niet erom wie gelijk heeft in een discussie. Het woord onzin toont simpelweg in veel gevallen weinig respect voor de anderen of andere kanten in een discussie:
Wie ben jij om te claimen dat een ander onzin uitkraamt?

Door zo een zware lading aan het woord te hangen geef je toch blijk je er significant aan te storen. Wat overigens je goed recht is uiteraard.

Vrienden onder elkaar of als er een echte gekkie aan het woord is, dan kan ik ee best in komen.

Again, wie is de 'echte gekkie' iedereen heeft wel ideeën die het zogenaamde 'redelijke midden' heel raar vind.

offtopic:
Voorbeeld; Pieter Lakeman over de DSB of Tanks Varoufakis over de Griekse schulden gevangenis. Destijds als idioten weggezet om uitspraken die de waarheid bleken te worden

Het woord 'onzin' is prima op zich. Op Tweakers.net in de anonieme en digitale manier van communiceren, komt het echter zoals @Gonadan al zei meer over als meteen met gestrekt been erin gaan en dan daarna nog het normale stuk tekst plaatsen.

Wees je er wel van bewust dat dit persoonlijk is, blijkbaar onderschatte ik dit gevoel maar de lading van het woord onzin is verschillend tussen personen. In die redenatie kun je natuurlijk ook zeggen, 'wie ben jij om de gatekeeper te zijn'.

[defiant]

Effectieve online communicatie is gewoon ontzettend lastig, want het is een medium waarin je moeilijk emotie en intentie en al helemaal geen lichaamstaal en stemgebruik kan overbrengen. Zowel ontvanger als zender doen onbewust allerlei aannames over elkaar en de discussie die gevoerd wordt. Verschil in de aannames zorgen ervoor dat discussie stroef verloopt of uit de hand loopt.

Het probleem is dat het onzin qua intentie blijkbaar ambigu is, sommige mensen hebben er problemen mee en andere niet.

Voor mij persoonlijk is het gebruik van onzin bij het begin van een antwoord ("onzin, want ...") op een discussie een diskwalificatie is van de gehele argumentatie van de discussie partner. In tegenstelling tot het gebruik van oneens, waarbij men aangeeft het inhoudelijk oneens te zijn, maar geen problemen heeft met hoe de argumentatie tot stand is gekomen (vanuit ideologie, theorie of ervaring, etc).

Scenario 1: Een herhaling van imho een gerechtvaardigd gebruik van onzin:
A: De aarde is plat en de maan is een projectie
B: Onzin, want het ontbreekt aan argumentatie en wetenschappelijke onderbouwing.
De diskwalificatie is hier terecht.

Scenario 2: Wat imho niet gerechtvaardigd is:
A: In deze woonwijk moeten meer parkeerplekken komen, want mensen parkeren op de stoep.
B: Onzin, er zijn er genoeg.
Hier wordt persoon A gediskwalificeerd, terwijl de argumentatie gewoon stand houdt, er is alleen een verschil van visie.
Veel beter was geweest:
B: Oneens, ik ben van mening dat er genoeg zijn.

Ik denk dat in veel inhoudelijke discussies scenario 2 veel meer van toepassing is dan scenario 1.

[D-e-n]

@defiant
Theoretisch heb je daar een goed punt maar tussen deze uitersten zit natuurlijk een grijs gebied. Denk aan de stelling dat de mens invloed heeft op de opwarming van de aarde. Voor mij eentje voor scenario 1 maar ik denk niet dat iedereen er zo over denkt.

[Playa del C.]

@defiant omschrijft het zoals ik er over denk.
Een aantal mensen probeert de uitersten op te zoeken om deels het gebruik van het woord 'onzin' goed te praten. Met het woord zelf heb ik geen moeite en ook niet met harde woorden. Het is meer dat er veel mensen zijn die op onterechte manier een discussie proberen te winnen. Die een discussie niet zien als middel om samen ergens te komen, maar om ten koste van anderen zichzelf als winnaar te presenteren. En dat laatste gebeurt op tweakers vaak met het woord 'onzin'

Zo had ik vier jaar geleden een discussie op het AMD forum met de bekende mensen daar. Mijn net nieuwe i7 zou een miskoop zijn voor de komende jaren. Puur omdat zij dachten dat games binnen vier jaar duadanig baat zouden hebben bij meer dan 8 threads. Mijn inschatting had prima argumenten, maar beide kanten waren uiteindelijk voorspellingen voor over vier jaar. Zij riepen regelmatig onzin (en erger) terwijl achteraf mijn i7 7700k nu vier jaar later nog alle AAA games moeiteloos draait en uit de benchmarks blijkt, beter dan Ryzen op de laatste serie van dit jaar na.

Ik hoef geen gelijk te halen en heb geen lange tenen, het is puur een vorm van respect en beleefdheid. Dat stukje van @defiant over zeg dan 'Goed geschreven, maar.. ' past daar goed bij.

@D-e-n Ik denk dat je ook kunt stellen dat de mens op zich wel invloed heeft of kan hebben op de opwarming van de aarde, maar dat het effect in verhouding met andere bronnen (binnenkant van de aarde en activiteit daar, impact van de zon en impact van random gebeurtenissen als vulkaanuitbarstingen, bosbranden, enz.) te verwaarlozen is.

[D-e-n]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 07:31:

@D-e-n Ik denk dat je ook kunt stellen dat de mens op zich wel invloed heeft of kan hebben op de opwarming van de aarde, maar dat het effect in verhouding met andere bronnen (binnenkant van de aarde en activiteit daar, impact van de zon en impact van random gebeurtenissen als vulkaanuitbarstingen, bosbranden, enz.) te verwaarlozen is.

Maar daar gaan we dus al. Het is volgens mijn informatie een wetenschappelijk feit dat de mens grote invloed heeft. Kijk de temperatuurgrafiek er maar op na: in slechts honderd jaar is de temperatuur meer gestegen dan in duizenden en duizenden jaren ervoor. Daar is maar één verklaring voor.

Nu zeg ik dat nu netjes maar op momenten als deze heb ik dus echt de neiging "onzin" te roepen. Het bevestigt voor mij het punt dat ik in reactie op @defiant wilde maken. Wat voor veel mensen in scenario 1 valt valt voor jou misschien in scenario 2.

Discussies zijn anno 2019 soms ook best vermoeiend. Er is op het web zoveel te vinden dat gewoon feitelijk onjuist is. En een deel van de mensen heeft dan (kennelijk) de neiging die ene persoon die tegen de stroom inroeit te geloven boven de grootste groep wetenschappers. Dan denk ik aan anti-vaccinatie, voeding goeroes, klimaatontkenning etc.. Die ene opstandige biedt hoop en/of doet een niet zo leuke boodschap verdwijnen. Maar vraag is of hij of zij een Galileo is of gewoon een "gekkie"

[MarcoC]

Playa del C. schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:22:
@GoldenSample @MarcoC Ik zit er ook totaal niet mee
Het valt mij gewoon op dat sommige mensen het voortdurend gebruiken. Het gaat dus niet erom wie gelijk heeft in een discussie. Het woord onzin toont simpelweg in veel gevallen weinig respect voor de anderen of andere kanten in een discussie:
Wie ben jij om te claimen dat een ander onzin uitkraamt?
Vrienden onder elkaar of als er een echte gekkie aan het woord is, dan kan ik ee best in komen. Het woord 'onzin' is prima op zich. Op Tweakers.net in de anonieme en digitale manier van communiceren, komt het echter zoals @Gonadan al zei meer over als meteen met gestrekt been erin gaan en dan daarna nog het normale stuk tekst plaatsen.

Of andersom gedacht: iemand die echt gelijk heeft en met zijn goede argumenten komt, heeft dat eerste woordje 'Onzin!' niet nodig.

Ik vind niks mis het met woord onzin. Als jij vindt dat iemand iets zegt dat nergens op slaat en dat wil vatten door het woord "onzin" te gebruiken, prima toch. Uiteindelijk gaat het erom of de discussie op rationele wijze gevoerd wordt. Het woord "respect" is in deze context voor mij een hol begrip, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:42:
[...]

Maar daar gaan we dus al. Het is volgens mijn informatie een wetenschappelijk feit dat de mens grote invloed heeft. Kijk de temperatuurgrafiek er maar op na: in slechts honderd jaar is de temperatuur meer gestegen dan in duizenden en duizenden jaren ervoor. Daar is maar één verklaring voor.

Nu zeg ik dat nu netjes maar op momenten als deze heb ik dus echt de neiging "onzin" te roepen. Het bevestigt voor mij het punt dat ik in reactie op @defiant wilde maken. Wat voor veel mensen in scenario 1 valt valt voor jou misschien in scenario 2.

Discussies zijn anno 2019 soms ook best vermoeiend. Er is op het web zoveel te vinden dat gewoon feitelijk onjuist is. En een deel van de mensen heeft dan (kennelijk) de neiging die ene persoon die tegen de stroom inroeit te geloven boven de grootste groep wetenschappers. Dan denk ik aan anti-vaccinatie, voeding goeroes, klimaatontkenning etc.. Die ene opstandige biedt hoop en/of doet een niet zo leuke boodschap verdwijnen. Maar vraag is of hij of zij een Galileo is of gewoon een "gekkie"

Dit is een perfect voorbeeld. Op basis van feiten kun je slechts de suggestie wekken (een hypothese opstellen) over hoe groot de invloed van de mens op de opwarming van de aarde is. Als natuurkundige ben ik daar heel scherp op. Ik weet jouw achtergrond niet, maar zomaar stellen dat omdat de aarde opwarmt tegelijk met de ontwikkeling van de menselijke beschaving het een feit is dat de mens dit voor het grootste deel veroorzaakt is feitelijk en wetenschappelijk onjuist. Wat als blijkt dat we toevallig gewoon in een natuurlijke opwarmende fase zitten? De kans op het eerste is volgens de meesten, ook mijzelf, groter. Maar omdat je andere opties nog niet kan uitsluiten, kun je naar mijn mening andere opties ook niet benaderen met 'onzin, ...'.
Een beter voorbeeld is misschien de tijd waarin vrijwel iedereen echt dacht dat de aarde plat was. Of dat de zon om de aarde draaide. Mensen zijn letterlijk vermoord omdat ze de andere opties wilden bespreken. Waar de grote groep vastgeroest zit in een foute mening (slavernij, positie van vrouw, enz.) krijgen mensen met een andere opvatting soms automatisch een 'onzin' te horen, terwijl ze juist revolutionair bezig zijn. Puur alleen daarom zou ik heel spaarzaam gebruik maken van het woord 'onzin' in een correcte discussie.

MarcoC schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:42:
[...]

Ik vind niks mis het met woord onzin. Als jij vindt dat iemand iets zegt dat nergens op slaat en dat wil vatten door het woord "onzin" te gebruiken, prima toch. Uiteindelijk gaat het erom of de discussie op rationele wijze gevoerd wordt. Het woord "respect" is in deze context voor mij een hol begrip, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.

De vraag is dus, wie ben jij om te vinden dat wat anderen zeggen onzin is? Dat is de definitie van respectloos: geen waarde hechten aan/rekening houden met anderen en de opvatting van anderen.
In een goede discussie brengt iedere deelnemer zijn eigen punten en opvatting in. Elke vorm daarnaast waarbij de andere deelnemer wordt aangevallen als persoon of waar de opvatting van een ander wordt aangevallen als onzin, voegt niks toe. De andere persoon en zijn opvatting zijn daardoor niet weg of uitgeschakeld.

Ik wil trouwens een duidelijk verschil aangeven tussen reageren met: 'Dat vind ik onzin.' en het losse woordje 'onzin'.

Bijvoorbeeld:
Inbrenger: Ik vind blauw een goede keuze voor politie-uniformen. Hebben we altijd zo gedaan en straalt wel iets officieels uit.
Reactie 1: Onzin. Wat maakt de kleur nou uit?
Reactie 2: Dat vind ik onzin. Het maakt mij niet uit wat de kleur van een uniform is.

Beide reacties willen hetzelfde zeggen. De eerste reactie verklaart de inbrenger echter ook half voor gek of raar of dom of hoe je het maar opvat. De tweede reactie geeft slechts aan een andere mening te hebben. En dat laatste is zeer zeker mogelijk. De inbrenger wou immers ook niet het statement maken dat zijn mening voor iedereen moet gelden.

Context is belangrijk natuurlijk, het woord 'onzin' op zich is niet verkeerd. Het vele gebruik ervan op Tweakers.net stoort mij wel al lange tijd. Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.

[D-e-n]

@Playa del C.
De natuurlijke fasen uit het verleden duurden veel langer dan honderd jaar.

Maar los daarvan: dit laat zien dat de discussie niet zwart-wit is. "onzin" is geen in te kaderen begrip. Ik vind wel dat we in deze tijd aan het doorslaan zijn met iedereen serieus te nemen. Even los van jouw klimaat voorbeeld maar iedere "gek" met een afwijkende mening pretendeert tegenwoordig een "Galileo" te zijn wiens mening gehoord moet worden. En als men dan niet op tv één op één mag discussiëren met al die wetenschappers die anders beweren wordt men boos. Dan is men "ongehoord"

Het vermoeiende is voor mij dat het afleidt van de echte discussie want daar komen we niet eens aan toe.

[.oisyn]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:13:
Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

[MarcoC]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:13:
[...]

De vraag is dus, wie ben jij om te vinden dat wat anderen zeggen onzin is? Dat is de definitie van respectloos: geen waarde hechten aan/rekening houden met anderen en de opvatting van anderen.
In een goede discussie brengt iedere deelnemer zijn eigen punten en opvatting in. Elke vorm daarnaast waarbij de andere deelnemer wordt aangevallen als persoon of waar de opvatting van een ander wordt aangevallen als onzin, voegt niks toe. De andere persoon en zijn opvatting zijn daardoor niet weg of uitgeschakeld.

Die vraag vind ik in dit geval onzinnig, omdat het standpunt "onzin" een mening is en het hele punt van een discussie juist het uitwisselen van meningen is. Als deelnemer aan de discussie ben je dus bij uitstek de persoon om te zeggen dat je iets onzin vindt als dat jouw mening is.

Ik wil trouwens een duidelijk verschil aangeven tussen reageren met: 'Dat vind ik onzin.' en het losse woordje 'onzin'.

Bijvoorbeeld:
Inbrenger: Ik vind blauw een goede keuze voor politie-uniformen. Hebben we altijd zo gedaan en straalt wel iets officieels uit.
Reactie 1: Onzin. Wat maakt de kleur nou uit?
Reactie 2: Dat vind ik onzin. Het maakt mij niet uit wat de kleur van een uniform is.

Beide reacties willen hetzelfde zeggen. De eerste reactie verklaart de inbrenger echter ook half voor gek of raar of dom of hoe je het maar opvat. De tweede reactie geeft slechts aan een andere mening te hebben. En dat laatste is zeer zeker mogelijk. De inbrenger wou immers ook niet het statement maken dat zijn mening voor iedereen moet gelden.

Context is belangrijk natuurlijk, het woord 'onzin' op zich is niet verkeerd. Het vele gebruik ervan op Tweakers.net stoort mij wel al lange tijd. Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.

Ik zou in dit geval opteren voor reactie 1. De boodschap is hetzelfde maar je gebruikt minder woorden. Prima toch? Ik zie het probleem in dit geval echt niet. Vaak is het ook een keuze om jezelf "respectloos" behandeld te voelen, in 9 van de 10 gevallen is dat namelijk helemaal niet de intentie van de persoon die de boodschap overbrengt.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:48:
@Playa del C.
De natuurlijke fasen uit het verleden duurden veel langer dan honderd jaar.

Maar los daarvan: dit laat zien dat de discussie niet zwart-wit is. "onzin" is geen in te kaderen begrip. Ik vind wel dat we in deze tijd aan het doorslaan zijn met iedereen serieus te nemen. Even los van jouw klimaat voorbeeld maar iedere "gek" met een afwijkende mening pretendeert tegenwoordig een "Galileo" te zijn wiens mening gehoord moet worden. En als men dan niet op tv één op één mag discussiëren met al die wetenschappers die anders beweren wordt men boos. Dan is men "ongehoord"

Het vermoeiende is voor mij dat het afleidt van de echte discussie want daar komen we niet eens aan toe.

Mee eens. Felle discussie is ook niks mis mee. Anderen in dit topic gaven, net als mij, al aan dat bij verkeerd gebruik van het woord 'onzin', de gebruiker zichzelf diskwalificieert voor de discussie. Je bent dan alleen maar bezig niet te luisteren en je eigen punt er door te rammen. Dat is niet het idee van een discussie in beschaafde zin.

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
[...]

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

Ik schrijf dan ook alsof het lijkt dat het zo is. Ik weet niet hoe het objectief zit op het forum. Subjectief gezien zie ik het vaak genoeg. Dus, alsof mensen niet meer constructief willen zijn en in de discussie alleen de eigen mening willen zien en verder niks accepteren.
Dat doe jij trouwens niet. Jouw reacties vind ik vrijwel altijd een goed voorbeeld van een goed onderbouwde en constructieve manier van reageren. Ook wanneer je het woord 'onzin' gebruikt. Mij is het in ieder geval bij jouw reacties nooit negatief opgevallen. Uiteraard zijn er genoeg situaties waar het woord 'onzin' wel past.
Empirisch bewijs is niet nodig verder, ik probeer de wereld niet te overtuigen. Ik vroeg mij af of het aan mij lag dat het woord 'onzin' mij regelmatig stoort. Er zijn genoeg anderen ondertussen die hebben aangegeven het ook negatief op te vatten.

MarcoC schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:59:
[...]
Die vraag vind ik in dit geval onzinnig, omdat het standpunt "onzin" een mening is en het hele punt van een discussie juist het uitwisselen van meningen is. Als deelnemer aan de discussie ben je dus bij uitstek de persoon om te zeggen dat je iets onzin vindt als dat jouw mening is.

Onzin, want 'onzin' als feedback geven, is niet gewoon een mening, maar ook een negatief oordeel over de andere mening. En daarmee dus een gesloten reactie waarbij de eerste mening weg is geschoven en de eigen mening er bovenop wordt gezet. Dat is geen discussie voeren, maar puur eigen mening geloven en de rest is onzin. Komt nogal arrogant over, toch?

Ik vind groen mooi.
Reactie: Onzin. Ik vind rood mooi.

Zoiets slaat nergens op, toch? Dat is zo ongeveer wat er bij de verschillende nieuwsberichten en forumtopics gebeurd. Zie de link in de TS voor een voorbeeld. Ik wil verder niet allerlei tweakers als negatief voorbeeld gebruiken met linkjes.

[...]
Ik zou in dit geval opteren voor reactie 1. De boodschap is hetzelfde maar je gebruikt minder woorden. Prima toch? Ik zie het probleem in dit geval echt niet. Vaak is het ook een keuze om jezelf "respectloos" behandeld te voelen, in 9 van de 10 gevallen is dat namelijk helemaal niet de intentie van de persoon die de boodschap overbrengt.

En ik denk alsnog dat veel mensen dus serieus geen respect hebben voor de mening van een ander. En dat ze daarom zo gemakkelijk over de reacties van anderen walsen. Ik prik er makkelijk doorheen als iemand iets gewoon wat onhandig formuleert.

Het interesseert mij echt niks wat anderen van mij vinden en zeggen. Echter als ik het opmerk, kan het zijn dat ik personen diskwalificeer en pas verder met ze zou willen samenwerken of discussiëren als ze laten merken wel open te staan voor een ander zijn mening.

[MarcoC]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:50:
[...]

Onzin, want 'onzin' als feedback geven, is niet gewoon een mening, maar ook een negatief oordeel over de andere mening. En daarmee dus een gesloten reactie waarbij de eerste mening weg is geschoven en de eigen mening er bovenop wordt gezet. Dat is geen discussie voeren, maar puur eigen mening geloven en de rest is onzin. Komt nogal arrogant over, toch?

Ik vind groen mooi.
Reactie: Onzin. Ik vind rood mooi.

Zoiets slaat nergens op, toch? Dat is zo ongeveer wat er bij de verschillende nieuwsberichten en forumtopics gebeurd. Zie de link in de TS voor een voorbeeld. Ik wil verder niet allerlei tweakers als negatief voorbeeld gebruiken met linkjes.

Een kwalificatie zonder onderbouwing is geen effectieve manier van discussie voeren, maar dat staat los van het gebruik van het woord "onzin". Als iemand iets onzin vindt en dat fatsoenlijk onderbouwt, dan moet dat gewoon kunnen.

[...]

En ik denk alsnog dat veel mensen dus serieus geen respect hebben voor de mening van een ander. En dat ze daarom zo gemakkelijk over de reacties van anderen walsen. Ik prik er makkelijk doorheen als iemand iets gewoon wat onhandig formuleert.

Het interesseert mij echt niks wat anderen van mij vinden en zeggen. Echter als ik het opmerk, kan het zijn dat ik personen diskwalificeer en pas verder met ze zou willen samenwerken of discussiëren als ze laten merken wel open te staan voor een ander zijn mening.

Ik begrijp niet waarom respect ineens zo belangrijk is. Het woord er met de haren bijgesleept, maar zolang de discussie niet op de man gespeeld wordt en standpunten voldoende onderbouwd zijn, lijkt me dat een respectvolle manier van discussie voeren

[Brent]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
[...]

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.

[Voor 8% gewijzigd door Brent op 04-12-2019 13:33]

[Playa del C.]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:33:
[...]

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.

En dat doet mij weer denken aan waarom ik het tweakers-abo heb opgezegd en dat ik steeds vaker er over nadenk of ik misschien beter in het geheel kan stoppen met het plaatsen van reacties of andere content op tweakers.net.

[Brent]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:49:
[...]

En dat doet mij weer denken aan waarom ik het tweakers-abo heb opgezegd en dat ik steeds vaker er over nadenk of ik misschien beter in het geheel kan stoppen met het plaatsen van reacties of andere content op tweakers.net.

Persoonlijk ben ik her en der ook gestopt inderdaad, omdat, zoals het artikel betoogt, als je op bewijs wacht het noodzakelijkerwijs al te laat is. Je zult dus een judgement call moeten maken, en een eenvoudige is of dat forum of die website je meer energie kost van oplevert. GoT valt gelukkig nog aan de goede kant van de streep wmb, maar ik heb misschien een iets dikkere huid dan jij ontwikkelt.

Het probleem van dat bewijs is eigenlijk ook een klassieker: moet iemand meer doen dan alleen haat prediken voordat je hem een strobreed in de weg legt? Moet iemand eerst moorden voordat je ingrijpt? Moet de holocaust daadwerkelijk gebeuren voordat je de NSDAP afkeurt? De angst voor het te vroeg oordelen, het vooroordelen tegen het te laat zijn om nog in te grijpen. Op zijn minst kun je zeggen dat dit voor velen lastig blijkt, en misschien vaker kiest voor het nog effe ankijke.

Om het terug naar discussies te trekken: jij hebt in het bijzonder moeite met bad faith. Het is aan elk aan afweging te maken, maar ook dit is een integraal onderdeel van menselijkheid en is dientengevolge de moeite van het leren mee omgaan waard. Waarderen is niet nodig, en de frustratie die het oplevert is het niet waard, maar ik ga een eind mee in dat essay: liever te vroeg oordelen (en jezelf bijsturen) dan te laat waardoor de sfeer is verziekt.

Als laatste zou ik willen opmerken dat je ook kunt waken voor overgevoeligheid voor bijvoorbeeld een woord. Dan gaat het misschien meer om jou nare ervaringen ermee dan het woord zelf. Wat ook weer moeilijk is, want die overgevoeligheid komt natuurlijk voort uit waarschijnlijk een of meerdere nare ervaringen en soms is het fijn als men daar ook rekeningen mee houden, maar zelf kun je ook erop letten denk ik. En evt hulp zoeken.

[.oisyn]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:33:
[...]

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.

Ik zie de relevantie niet met mijn opmerking, tenzij je 'm verkeerd interpreteert (of ik interpreteer jouw reactie verkeerd, dat kan natuurlijk ook). Ik zei eerder al dat ik inmiddels wel begrijp hoe het gebruik van het woord "onzin" geinterpreteerd kan worden, en ik probeer het dan ook niet al teveel te gebruiken (al zal het in the heat of the moment er best nog wel doorheen glippen). Ik ben ook niet tegen het optreden van het gebruik ervan.

Ik stelde echter gewoon de serieuze vraag of @Playa del C. zijn onderbuikgevoel - want laten we wel wezen, veel meer is het momenteel niet - dat het expres gebruikt wordt als trolmiddel kan "bewijzen" (echt bewijs is natuurlijk altijd lastig want je kunt niet in iemand's hoofd kijken, maar je zou natuurlijk aan kunnen tonen dat het oa veel gebruikt wordt door trolls). Dat is gewoon puur uit interesse, niet als mogelijke diskwalificatie van het gevoel dat hij erbij heeft.

[Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 04-12-2019 14:46]

[Brent]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:42:
[...]


Ik zie de relevantie niet met mijn opmerking, tenzij je 'm verkeerd interpreteert (of ik interpreteer jouw reactie verkeerd, dat kan natuurlijk ook).

Je vroeg om bewijs voor de stelling "Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden." Klopt dat?

Zoja, dan gaat het essay onder andere over precies die vraag. Maar meer om de consequenties van wachten op zulk bewijs dan het bewijs zelf.

[.oisyn]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:49:
[...]

Je vroeg om bewijs voor de stelling "Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden." Klopt dat?

Dat klopt

Zoja, dan gaat het essay onder andere over precies die vraag. Maar meer om de consequenties van wachten op zulk bewijs dan het bewijs zelf.

Exact, maar zoals ik al zei, de achterliggende reden voor mijn vraag is interesse, niet om Tjeerd te zeggen dat ie niet zo moet zeuren . Anders gezegd, ik vind niet dat we dat bewijs eerst op tafel moeten hebben voordat we gaan afspreken dat we erop gaan acteren. Het feit dat het door heel veel mensen als vervelend wordt ervaren is imho al reden genoeg.

[Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 04-12-2019 15:00]

[Gonadan]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

Dat is simpelweg een discussiewet van het internet, of zelfs in het algemeen. Best veel deelnemers in (internet)discussies gaan niet om het bereiken van consensus of het vinden van de waarheid, maar om gelijk krijgen.

[.oisyn]

Gonadan schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:25:
[...]

Dat is simpelweg een discussiewet van het internet, of zelfs in het algemeen. Best veel deelnemers in (internet)discussies gaan niet om het bereiken van consensus of het vinden van de waarheid, maar om gelijk krijgen.

Dat wil ik best aannemen, mijn vraag is naar bewijs of het woord "onzin" daar bewust voor gebruikt wordt.

[Playa del C.]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:28:
[...]


Dat wil ik best aannemen, mijn vraag is naar bewijs of het woord "onzin" daar bewust voor gebruikt wordt.

Als je het zo bedoeld, nee, daar gaan we nooit achterkomen natuurlijk. Als je dat soort dingen gaat vragen, weet je meteen dat je de discussie gewonnen hebt. Beetje als vragen aan een gelovige: waar is hét bewijs voor God? Nee? Zie je wel?

Het gaat mij niet om de intentie, maar dat het in veel gevallen gewoon onjuist is om te reageren met 'onzin'. En daarbij vraag ik mij dan inderdaad wel af waarom sommige mensen op dergelijke manier reageren.

@Brent Mijn huid is dik genoeg hoor Geen zorgen. Dat ik diep in een discussie over één woordje duik, betekent niet dat ik moeilijk ben of issues heb. Ik vraag mij alleen oprecht af wat er bij anderen door het hoofd gaat als ze op internet een ander afbranden.

Ik zie het concept veel vaker in spellen als Rocket League. Bekend om de toxic community. Zijn vaak kinderen of gewoon zwakzinnigen die om niks de onbekende andere spelers helemaal verrot schelden.
Speel in de hoogste rank daar, maar dat zegt niet alles over het gedrag van de medespelers. Ik snap niet dat mensen door het leven gaan en zonder blikken of blozen de ander zeggen om zelfmoord te plegen of dat de moeder rare ziektes heeft. Of in een stadion apengeluiden nadoen, of in een ander land fonteinen gaan slopen of obers het ziekenhuis in slaan.

Ik wordt er niet minder gelukkig van als ik het hoor en er aan denk, maar vraag mij wel behoorlijk af wat mensen toch tegen elkaar hebben. Onder vrijwel elk tweakers artikel vind je immers een ontspoorde discussie met -1 scores.

k995 in 'nieuws: Apple erkent afsluitprobleem bij 13"-MacBook Pro's en geeft ...
Dit is ook een fijne

[Voor 9% gewijzigd door Playa del C. op 04-12-2019 16:48]

[Anoniem: 298195]

Ik heb recent het woordje ook gebruikt in een discussie;

Waarom ?

• Persoon A maakt een bewering zonder bewijs.
• Daar reageer ik "B" op met dat er nooit is aangetoond wat A claimt. (dat zegt niet perse dat het niet mogelijk is, alleen maar dat bewijs/onderzoek ontbreekt).
• Persoon C reageert op mijn reactie met "Wederom larie" en ondersteunt dat met een onderzoek die niet over hetzelfde gaat over wat A beweert omdat C verkeerd heeft gelezen. door de toevoeging van "wederom" worden ook al mijn andere argumenten van voor dit onderwerp afgescheept zonder ze te ontkrachten.
• Ik reageer op C met "onzin" , doelend op zijn "wederom larie" bewering. En ik kom vervolgens met de Bron die mijn gelijk bewijst.

Kritisch kijkend, waar gaat de kans op een eerlijke discussie omlaag ?

Dat begint al bij "A" die zonder bewijslast iets inzet. Dat nodigt niet uit om een uitgebreide post te dicteren met tegenbewijs.

Persoon "B" die wel de feiten weet reageert vervolgens met een korte statement die hoewel wel waarheidsgetrouw is zonder bewijs alleen maar wordt gezien als "mening"

Vaak volgen er dan nog wat reacties die deze "mening" onder vuur nemen (ook zonder bewijs) omdat ze op gevoel het eens zijn met de bewering van A.

Nou kan "B" wellicht vroegtijdig de angel eruit halen of het sneeuwbal effect stoppen door meteen met uitgebreid tegen bewijs te komen op de bewering van "A".

Echter is dit nog steeds geen "eerlijke" discussie waarbij alleen maart 1 partij veel moeite moet doen terwijl de tegenpartij moeiteloos iets kan beweren. (1 gek kan meer vragen dan10 wijzen kunnen beantwoorden)


Oplossing ?

Bij elke discussie een scheidsrechter neerzetten die bij elke argument kijkt of er genoeg bewijs voor de bewering is.

Overigens zijn er veel alternatieven voor het woord "Onzin"
Zo kan iemand een hele post neerzetten zonder het woord te gebruiken terwijl de strekking hetzelfde is.

voorbeeld: Playa del C. in "OVV pleit voor verbod vuurpijlen en knalvuurwerk"

[Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 298195 op 03-01-2020 15:04]

[psychodude]

Anoniem: 298195 schreef op vrijdag 3 januari 2020 @ 14:52:
Oplossing ?

Bij elke discussie een scheidsrechter neerzetten die bij elke argument kijkt of er genoeg bewijs voor de bewering is.

Scheidsrechter? Een moderator bedoel je . Een moderator begeleid een discussie. Op een digitaal platform kun je je echter voorstellen dat het nauwelijks als dusdanig te doen is dat er een moderator daadwerkelijk een discussie begeleidt. En daarmee bestaat natuurlijk al snel het risico op welles/nietes discussies.


Voor wat betreft het topic op zich. Neemt niet weg dat iets dat binnen een discussie aangehaald wordt prima onzin kan zijn. Het woord wordt mogelijk iets te liberaal gebruikt. Maar zat scenario's waarbij het woord prima inzetbaar is. Zoals reeds in het topic benoemd zijn flat-earth support statements prima te beschouwen als onzin, zijn vele anti-vax claims zonder enige twijfel af te doen als onzin en zijn ook vele klimaatverandering ontkenningen (hierbij niet ingaand op de verklarende factor waardoor) toch ook vaak af te doen als onzin.

Ook in meer politiek gerichte discussies omtrent Brexit of Nexit ideeën zijn vele pro Nexit anti-EU motiverende beweringen af te doen als onzin omdat het simpelweg statements zijn die pertinent onwaar zijn.

Wat dat betreft is de term onzin dan eigenlijk ook alleen maar goed toepasbaar op uitlatingen die feitelijke informatie laten overkomen. Een mening afdoen als onzin werkt niet goed. Natuurlijk, je kunt het zeggen. Maar je kunt het nooit weerleggen. De feitelijke inhoud van de mening kan dan wel onjuist zijn, maar desalniettemin zal de mening van de betreffende persoon daarmee op dat punt niet anders zijn.

[Furion2000]

@defiant & de rest

Topic gevonden en ben het dus vooral met defiant eens qua uitleg, maar ik vraag mij nu af hoe men dit fenomeen noemt? Diskwalificeren van diegene waarmee je discussie voert op een onaangename manier, het publiek bespelen in plaats van het argument.

Is daar een goede benaming voor?

Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Dus niet zozeer de internet trol, want dit kom je in het dagelijks leven ook vaak genoeg voor. Iemand die met een gestrekt been in komt vliegen zoals 'onzin' en dan pas zijn argumentatie, waarin de felheid te voelen is en je je direct aangevallen voelt. Las hier dat sommigen het niet zo menen, maar dat vind ik meer 'ik weet het wel maar doe het niet'.....

Zelf kom ik niet verder dan 'blaaskaak' of 'narcistisch trekje', maar hiervoor moet toch een nette psychologische benaming voor zijn? Dank alvast!

@Playa del C. Tip: in games chat uitzetten (speel je beter van) en online discussies als deze zelf afkappen (wil je die persoon echt overtuigen?) als het je energie en gezucht gaat kosten. Weglopen is niet laf, het is goed voor je sanity. Je zei dat woorden niets met je doen, maar volgens mij is er niemand die niet beïnvloed kan worden door woorden.

Uberhaupt sommige fora gewoon ontwijken. Viva is bijvoorbeeld een forum waar mensen hun complete focus en energie op kunnen storten en zich helemaal leeg laten zuigen door self-made psychologes. Weet bijna zeker dat ze een groot aandeel hebben in het scheidingspercentage en dat er mensen zitten die vinden dat ze een 'druk' leven hebben omdat ze 24/7 daar zitten te tikken

[Voor 27% gewijzigd door Furion2000 op 07-08-2020 08:14]

[Playa del C.]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Zijn een stel mooie voorbeelden van respectloosheid inderdaad.

Las hier dat sommigen het niet zo menen, maar dat vind ik meer 'ik weet het wel maar doe het niet'.....

Die gebruiken het inderdaad bewust. Dat was ook precies waar het mij om ging. Dat zijn de mensen die ten koste van een ander zichzelf willen profileren. Funest voor een community.

Zelf kom ik niet verder dan 'blaaskaak' of 'narcistisch trekje', maar hiervoor moet toch een nette psychologische benaming voor zijn? Dank alvast!

Gewetenloos en/of respectloos, zou ik het noemen.

@Playa del C. Tip: in games chat uitzetten (speel je beter van) en online discussies als deze zelf afkappen (wil je die persoon echt overtuigen?) als het je energie en gezucht gaat kosten.

Eens. Ook al zet ik ingame nooit de chat uit, maar dan reageer ik gewoon niet. We zijn een tijdje verder en ik merk dat heel wat mensen in corona-tijd vriendelijker zijn geworden. Omdat ze door hebben dat het kan zijn dat ze de andere mensen nog eens hard nodig hebben, denk ik. En ook omdat er misschien tijd voor wat rust en relativering is gekomen. Alsnog kan ik niet volgen dat sommige mensen zich ontwikkelen tot online bullebakken. Die missen wellicht het idee dat online communicatie gewoon met echte mensen is.

Weglopen is niet laf, het is goed voor je sanity. Je zei dat woorden niets met je doen, maar volgens mij is er niemand die niet beïnvloed kan worden door woorden.

Het doet mij wel nadenken, maar ik word er niet minder gelukkig van. Ik snap alleen niet dat er zoveel mensen zijn/waren die het normaal vinden om iedereen om zich heen belachelijk te maken. Zoals ik ook hooligans, racisten en vandalen niet kan volgen. Die mensen zijn ooit geboren om de dingen om ze heen zo intens te haten, ofzo?

Uberhaupt sommige fora gewoon ontwijken. Viva is bijvoorbeeld een forum waar mensen hun complete focus en energie op kunnen storten en zich helemaal leeg laten zuigen door self-made psychologes. Weet bijna zeker dat ze een groot aandeel hebben in het scheidingspercentage en dat er mensen zitten die vinden dat ze een 'druk' leven hebben omdat ze 24/7 daar zitten te tikken

Juist bij die fora kan ik er goed mee leven, kom er zelden trouwens. Je ziet daar duidelijk wie het zegt en wat ze proberen te doen. Juist hier op Tweakers zit een grote groep (zeer) hoog opgeleide mensen. Ook moderators. En een deel daarvan is soms respectloos in discussies of rond conflicten. Het heeft een hoog gehalte van de 'foute' studentenverenigingen. De groepen waar de zwakkeren naar toe trekken om er ook bij te horen. Daarna als groep niet meer weten wat echt normaal is. En waar de humor o.a. in zich heeft dat nieuwelingen en buitenstaanders/anders-denkenden vernederd kunnen worden.

[defiant]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Is daar een goede benaming voor?

In het Engels wordt het volgens mij een 'shallow dismissal' genoemd in het Nederlands komt diskwalificatie imho het dichts in de buurt.

[SymbolicFrank]

Vroeger, heel lang geleden, toen we nog evolueerden, leefden we in kleine stammen, deelde de Alpha man de bevelen uit en had sex met al de vrouwen. Mensen willen graag die Alpha worden. Zo zitten we in elkaar.

Dat zie je ook terug in discussies. Veel mensen weten er niet zoveel van af, maar dat is niet belangrijk. Je kunt de discussie nog steeds op een heleboel andere manieren winnen. De tegenstander belachelijk maken is een hele goede manier. Hem zijn kalmte doen verliezen werkt daar ook in mee. Een groep vormen die het samen eens is en er hard tegenin gaat is ook heel effectief. Want waarom zou de mening van die ander belangrijker zijn dan die van jou?

Kortom, een wetenschappelijke onderbouwing is voor veel mensen helemaal niet relevant. Het is zelfs lastig.

Je ziet dit overal, vooral in de politiek. Populisten kunnen dit heel goed. In de VS is dit ook heel populair in de media, zoals Fox News. En natuurlijk op internet fora.

[Furion2000]

@Playa del C. Dat laatste vind ik deels waar, want kunnen we niet stellen dat mensen altijd naar andere mensen toe trekken die qua uiterlijk, expertise of charisma het beste in een omgeving passen? In de voetbalkantine zijn dat de sterspelers op de werkvloer de mensen met meeste kennis en dan kun je met uiterlijk & charisma dit verder uitbuiten of zonder expertise ook ver schoppen.

Ik denk dat je al 2 stappen voor bent als je die dingen doorziet en dus daarop kunt handelen. De waarom vraag vind ik een hele goed, maar ik gebruik het ook om kennisomgevingen te beoordelen en daar eventueel afscheid van te nemen. Denk aan die voetbalkantine die op je 16e leuk was, maar je op je 24ste compleet leeg trekt qua sociale energie.

Beetje duister en 'puppet mastereque', kun je het ook in je voordeel gebruiken haha. Als je met gemiddelde ervaring naar een organisatie gaat met 0 ervaring kun je heel gemakkelijk dus die persoon worden waar mensen naartoe trekken

@defiant Shallow dismissal, die ga ik meenemen naar een goede vriend vanavond. Wij vinden dit soort dingen leuk om te bespreken onder het genot van een biertje

Ik heb nog wat verder gezocht en het valt volgens mij overkoepelend toch onder drogredenen als je de volgende voorbeelden erbij neemt https://www.cambiumned.nl/theorie/argumenteren/drogredenen/

@SymbolicFrank truth! op macro niveau (e.g. media) zie ik ook niet veel andere oplossingen dan eraan meedoen en het gebruiken dan je er tegen te verzetten om iets te bereiken. Op micro niveau (discussie in kleine groepen) kun je gelukkig nog wel ethisch verantwoord een punt duidelijk maken, ook al kost dat heel veel sociale kunde en energie.

[Voor 10% gewijzigd door Furion2000 op 07-08-2020 10:38]

[SymbolicFrank]

Dit alles is trouwens een onderdeel van de Retorika. Vroeger kregen de mensen dat op school. En voor de uitvinding van de wetenschappelijke methode bepaalde dit ons leven. Religie is hier waarschijnlijk het beste voorbeeld van.

En sinds de uitvinding van het internet en de verregaande privatisering heeft de retoriek een grote comeback gemaakt.

[Pizza_Boom]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Wat je hier noemt is het door @SymbolicFrank ook al aangehaalde ridiculiseren. Door gebrek aan inhoudelijke argumenten gaan mensen de ander ridiculiseren in de hoop zo alsnog de discussie te winnen. Zie bijvoorbeeld de rechtzaak van Viruswaanzin tegen de staat. Alles in van tafel geveegd door de rechter, feitelijk heeft deze organisatie geen argumentatie meer over. Toch blijven ze protesteren. Ze proberen, als gorilla zittend op hun stukje rots, zo hard te roepen dat de rest overstemd wordt. Zonder volgende argumentatie is het feitelijk gewoon een bevestiging van onvermogen.

Op het op onzin reageren met "onzin" of "dat is onzin" is natuurlijk vrij paradoxaal, maar als er daarna een duidelijke inhoud volgt, vind ik het niet echt bezwaarlijk. De mensen die niets anders willen lezen, weten meteen dat ze door kunnen scrollen*, zij die op zoek zijn naar informatie, zullen zien dat het bericht meer diepgang biedt en kunnen blijven lezen.

* Veel van dit soort lui zoeken ook helemaal niet de waarheid, maar hun eigen gelijk en zijn niet geïnteresseerd in een inhoudelijke discussie. Op het moment dat iemand stellingen dropt met fake news argumentatie en jij ontkracht dat, gaan ze niet inhoudelijk daarop door, dan wordt er een ander onderwerp aangesneden of je krijgt de beschuldigingen naar je hoofd.

[Spookelo]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Dus niet zozeer de internet trol, want dit kom je in het dagelijks leven ook vaak genoeg voor. Iemand die met een gestrekt been in komt vliegen zoals 'onzin' en dan pas zijn argumentatie, waarin de felheid te voelen is en je je direct aangevallen voelt. Las hier dat sommigen het niet zo menen, maar dat vind ik meer 'ik weet het wel maar doe het niet'.....

Het probleem is een beetje dat er teveel mensen zijn die niet de moeite nemen om even terug of verder te lezen. Bij de klimaatontkenners/antivaxers, maar ook in de politieke topics zie je dit vaak terugkomen. Er worden nog steeds argumenten gebruikt die allang ontkracht zijn.

Even als voorbeeldje het argument dat klimaatwetenschappers betaald krijgen om hun research te doen en dus klimaatverandering te bevestigen. Dat argument is natuurlijk gewoon onzin en is in de topics hier op tweakers al tientallen zo niet honderden keren ontkracht. Is het dan gek dat er iemand reageert met: "Ozin!"

Zou natuurlijk beter zijn als iemand reageert met: "Nee, want het grote geld zit toch echt bij de fossiele industrie. En de beste manier om een succesvolle wetenschapper te worden is het ongelijk te bewijzen van je collegawetenschappers, maar dat gebeurt niet."

Wat mij betreft heb je 3 niveaus van reacties:
1: Nee, want argument 1, argument 2...
2: Ozin, want argument 1, argument 2...
3: Complete BULLSHIT!!!!111!!!1 Even wat overdreven

Reactie 1 is het meest wenselijk, reactie 2 vind ik persoonlijk best acceptabel bij dit soort situaties. Reactie 3 is vaak eigenlijk best wel begrijpelijk hoewel dat waarschijnlijk niet het beste resultaat oplevert.

Als je tegen de stroom ingaat moet je met goede argumenten komen, en die eigenlijk ook gewoon goed onderbouwen. Doe je dan niet dan kan je best wel eens tegen een "Onzin!" aanlopen.

Dat gezegd hebbende: De vorm van de reacties hangt ook een beetje af van hoe de eerste post wordt geformuleerd. Heeft de post de vorm van "een gecherrypickt argument, dus de consensus is fout!" Krijg je een andere reactie dan wanneer je datzelfde gecherrypickte argument gebruikt om te vragen hoe dat te verklaren is volgens de consensus.

En natuurlijk ook:

1 Gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden.

Ik vindt het daarom lastig om een "Onzin!" reactie te veroordelen als onwenselijk. Soms zijn argumenten gewoon onzin. En het is heel makkelijk om een "wijze" te laten vastlopen als hij elk onzin argument moet weerleggen. Daar heeft niemand tijd genoeg voor.

[ijdod]

@Anoniem: 298195 Een deel van het probleem daarmee is dat we van vragen naar bronnen gegaan zijn naar elkaar met 'bronnen' om te oren slaan. Nu is dat precies hoe de wetenschap werkt: uit de discussies rond publicaties (onderzoeken) komt uiteindelik een consensus; maar die mensen weten over dat onderwerp van de hoed en de rand. Even googelen naar een onderzoek wat, terecht of niet, je claim onderbouwt is uiteraard beter dan geen onderbouwing, maar niet hetzelfde als 'dit onderzoekt bevestigt wat ik zeg' en jouw standpunt is dus onzin.

En dan hebben ik het over onderzoek in de exacte wetenschappen. Meet subjectieve onderwerpen zijn nog veel moelijker; zoals politiek. Je kan het eens zijn over het probleem, maar niet over het gewenste eindpunt dan wel oplossing...

@Spookelo Bij een aantal standpunten rond bv 5G/antivax is er vaak een cyclus zichtbaar: iemand komt de discussie binnen met een bijzonder standpunt. Dit wordt in de loop van de discussie ontkracht met onderbouwing. De persoon druipt af (al dan niet met nieuwe kennis), en de volgende maakt exact dezelfde claim; en het hele verhaal begint weer van voren af aan. Dat de kant van het onderbouwde verhaal dan een gegeven moment iets feller gaan reageren is dan niet heel vreemd.

Je laatste punt is ook wel bekend als de gishgallop. Zoveel argumenten spuien dat het gewoon onmogelijk is ze allemaal te weerleggen in een redelijke tijd, en elk gat wat je daarin laat liggen wordt meteen misbruikt om twijfel te zaaien over de rest.

[Voor 8% gewijzigd door ijdod op 09-08-2020 09:48]

[SymbolicFrank]

Spookelo schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 00:00:
Het probleem is een beetje dat er teveel mensen zijn die niet de moeite nemen om even terug of verder te lezen. Bij de klimaatontkenners/antivaxers, maar ook in de politieke topics zie je dit vaak terugkomen. Er worden nog steeds argumenten gebruikt die allang ontkracht zijn.

Het probleem hiermee is dat iedereen die het zelf heeft uitgezocht en afwijkt van het partijprogramma/dogma automatisch bij de alu-hoedjes word ingedeeld, waardoor alles wat deze persoon zegt bij voorbaat ongeloofwaardig is. "Onzin!"

Dat heb jij hier ook gedaan.

[Spookelo]

SymbolicFrank schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:19:
[...]


Het probleem hiermee is dat iedereen die het zelf heeft uitgezocht en afwijkt van het partijprogramma/dogma automatisch bij de alu-hoedjes word ingedeeld, waardoor alles wat deze persoon zegt bij voorbaat ongeloofwaardig is. "Onzin!"

Dat heb jij hier ook gedaan.

Het is geen partijprogramma of dogma. Klimaatverandering is wetenschappelijk bewezen. Dat vaccins werken en geen autisme veroorzaken is ook wetenschappelijk bewezen. Als je daar tegenin gaat moet je met hele sterke bewijzen komen. En iets zelf uitzoeken op internet is dan niet genoeg. Dan moet je echt met wetenschappelijke peer reviewed publicaties komen die de consensus onderuit halen. En niet met een clickbait artikeltje wat ergens op internet staat.

Dingen echt uitzoeken met zelf gedaan wetenschappelijk onderzoek doet niemand hier. The next best thing is onderzoeken citeren die echte wetenschappers hebben gedaan. Dat gebeurt zelfs hier slechts heel af en toe. Bij jouralistieke publicaties over wetenschappelijke publicaties moet je al op gaan letten op de bias van de schrijvers.

Bij politieke issues is het vaak wat grijzer dan bij harde wetenschap natuurlijk, maar ook daar geld dat er onzinnige argumenten worden gebruikt. En speelt vaak gevoel en populisme mee. Dat zie je niet alleen hier maar ook in de tweede kamer.

Als je echt iets goed hebt uitgezocht met betrouwbare artikelen, goede argumenten aandraagt en niet de consensus weg zet als partijprogramma/dogma dan wordt er in mijn ervaring goed gediscussieerd over allerlei onderwerpen en wordt een mening of argument nooit weggezet als onzin.

Een mening of argument classificeren als partijprogramma/dogma is niet anders dan "Onzin!" roepen.

[SymbolicFrank]

Spookelo schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 23:04:
[...]


Het is geen partijprogramma of dogma. Klimaatverandering is wetenschappelijk bewezen. Dat vaccins werken en geen autisme veroorzaken is ook wetenschappelijk bewezen. Als je daar tegenin gaat moet je met hele sterke bewijzen komen. En iets zelf uitzoeken op internet is dan niet genoeg. Dan moet je echt met wetenschappelijke peer reviewed publicaties komen die de consensus onderuit halen. En niet met een clickbait artikeltje wat ergens op internet staat.

Ik vind dat nogal twee verschillende dingen. Over klimaat mag je op dit forum niet discussiëren, dus dat zal ik ook niet doen. Maar zou jij je laten inenten met een nauwelijks getest Chinees of Russisch anti-Corona vaccin? Ik niet. Ok, het zal waarschijnlijk geen autisme veroorzaken, maar toch. Ook met een veelgebruikt vaccin is het risico op bijwerkingen heel klein, maar niet nul. En weet je wel hoeveel mensen bijvoorbeeld een magnetron eigenlijk toch maar eng vinden, want straling?

Dingen echt uitzoeken met zelf gedaan wetenschappelijk onderzoek doet niemand hier. The next best thing is onderzoeken citeren die echte wetenschappers hebben gedaan. Dat gebeurt zelfs hier slechts heel af en toe. Bij jouralistieke publicaties over wetenschappelijke publicaties moet je al op gaan letten op de bias van de schrijvers.

Spreek voor jezelf. Ik zoek alles zelf uit voordat ik er een mening over heb. Eerst zien, dan geloven.

Bij politieke issues is het vaak wat grijzer dan bij harde wetenschap natuurlijk, maar ook daar geld dat er onzinnige argumenten worden gebruikt. En speelt vaak gevoel en populisme mee. Dat zie je niet alleen hier maar ook in de tweede kamer.

Als je echt iets goed hebt uitgezocht met betrouwbare artikelen, goede argumenten aandraagt en niet de consensus weg zet als partijprogramma/dogma dan wordt er in mijn ervaring goed gediscussieerd over allerlei onderwerpen en wordt een mening of argument nooit weggezet als onzin.

Een mening of argument classificeren als partijprogramma/dogma is niet anders dan "Onzin!" roepen.

Hoeveel politici hebben verstand van zaken? Hoeveel inhoudelijke discussies hebben ze er over? Het is allemaal gevoel en populisme. Dat geef je zelf ook al aan.

En "de consensus" is automatisch een sterk vereenvoudigd verhaal zodat leken die gewoon van een autoriteit willen horen hoe het zit, het ook kunnen begrijpen. "Dat weet toch iedereen?" Als je er over wilt discussiëren, dan moet je de achterliggende logica bespreken. Maar dan moet je dus wel begrijpen hoe dat in elkaar zit.

En als laatste: veel mensen hebben de neiging om te denken dat het product dat zij hebben gekocht beter is dan vergelijkbare producten. Want zij hebben het gekocht en zij maken geen fouten (fanboys). Zo gaat het ook vaak met meningen: hun mening is beter, want ja, dat is toch duidelijk? Voor hunzelf.

Maak jij zelf even een snelle bierviltjes-berekening voordat je wat roept? Ik wel.

Een leuk voorbeeld van het bovenstaande is kernenergie: de meeste mensen geloven dat het heel gevaarlijk is, want straling en kernafval. Terwijl ze ook geloven dat een paar windmolens en zonnecellen het probleem oplossen, dus waarom zou je dan van die dure en gevaarlijke kerncentrales willen? En daar houd hun kennis op.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:29:
[...]


Ik vind dat nogal twee verschillende dingen. Over klimaat mag je op dit forum niet discussiëren,

Klimaat: wetenschap en achtergronden ?

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:01:
[...]

Klimaat: wetenschap en achtergronden ?

Alleen als je het overal mee eens bent en er niet inhoudelijk over wilt discussiëren. Maar laten we het hierbij laten.

[Spookelo]

@SymbolicFrank Dat je terughoudend bent met een onbewezen niet onafhankelijk getest vaccin uit China of Rusland is hartstikke logisch, maar staat los van de antivax discussie. De antivax discussie gaat over onafhankelijk getetste en veilige vaccins.

Ik had best willen reageren op jouw reacties uit het terugkoppelingstopic eigenlijk. Ik zal het nu alsnog doen, ookal is het hier eigenlijk niet de bedoeling. (Ik weet dat daarvoor natuurlijk ook al reacties zijn geweest)

1. Dat de zeespiegel niet merkbaar sneller is gaan stijgen, met bewijs, zoals al aangegeven.

Ik post een bewijs, maar n=1 en dus raaskal ik. Dat ik Engeland uitkoos is om twee redenen: 1. Ze hebben archieven die een eeuw teruggaan. 2. Het is een massieve rots en geen zandkasteel.

Je post een N=1 en dat is inderdaad geen bewijs. Je kan namelijk meetpunten vinden waar de zeespiegel zelfs daalt dankzij smeltende ijskappen. Je moet het hele plaatje bekijken en de gemiddelde zeespiegelstijging nemen.

2. Dat we nu veel beter weten hoe het klimaat werkt en dat CO2 daar eigenlijk maar een kleine invloed in is. Dat bijvoorbeeld water en wolken veel belangrijker zijn. Daar kan ik natuurlijk ook genoeg bewijs voor aandragen.

Dat zijn de klimaatdeskundigen met me eens: link.

Uit jouw link: Waterdamp staat daar niet tussen als oorzaak van klimaatverandering. Er komt namelijk niet zo maar meer waterdamp in de lucht. Daar moet het eerst warmer voor worden, er moet immers meer water verdampen.

Dat CO2 als broeikasgas werkt weten we al sinds 1896. Dat de stijging in CO2-gehalte wordt veroorzaakt door de mens weten we ook uit metingen.

3. Dat de aarde door de toegenomen hoeveelheid CO2 veel groener is geworden, inclusief luchtfoto's natuurlijk. En hoe dat dan wel werkt.

Van de NASA: link.

3. Dat de aarde door de toegenomen hoeveelheid CO2 veel groener is geworden, inclusief luchtfoto's natuurlijk. En hoe dat dan wel werkt.

Van de NASA: link.

Klopt dat de aarde groener is geworden. Daar zit echter wel een grens aan:

The beneficial impacts of carbon dioxide on plants may also be limited, said co-author Dr. Philippe Ciais, associate director of the Laboratory of Climate and Environmental Sciences, Gif-suv-Yvette, France. “Studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising carbon dioxide concentration and the fertilization effect diminishes over time.”

De biodiversiteit neemt als gevolg hiervan ook af, wat riscio's mee brengt voor hele ecosystemen. Woestijnen worden ook groter, de beschikbare oppervlakte voor vegitatie neemt dus af. Wegen dan de voordelen op tegen de nadelen?

4. Dat ieder negatief natuurverschijnsel dat mogelijk iets met het klimaat te maken zou kunnen hebben wordt aangehaald als "bewijs" daarvoor, zonder te onderbouwen waarom dat zo is.

Ik lees juist veel vaker dat een negatief natuurverschijnsel niet wordt gezien als bewijs, want N=1. Wel dat de frequentie van die natuurverschijnselen toeneemt en dat dat past in de verwachtte gevolgen van klimaatverandering. Bronnen die N=1 voorbeelden als bewijs zien probeer ik te vermijden of in ieder geval kritisch te bekijken.

5. Dat de menselijke beschaving begonnen is in de woestijngordel en dat het nu woestijn is omdat we alle bomen hebben omgehakt. Met een aantal feiten die dat heel aannemelijk maken.

Ik lees vooral dat het onzeker is wat de oorzaak was. De menselijke activiteit kan zeker invloed hebben gehad op dit proces, maar is niet een voorwaarde.

While humans were active in Africa during the end of the African humid period, climate models analyzed by Claussen and colleagues 1999 indicate that its end does not need any human activity as an explanation although vegetation changes may have been induced by human activity.

Je hebt nogal de neiging om met gestrekt been erin te gaan en de wetenschappelijke consensus weg te zetten als dogma, en dus als "Onzin!" Zo komt het in ieder geval over. Ik zou je willen adviseren wat rustiger de discussie aan te gaan, dan krijg je ook rustigere reacties terug en hoeft er niets te worden weggemodereerd. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere kant.

Als je bijvoorbeeld punt 1 was ingegaan met: "De consensus is dat de zeespiegel stijgt, maar uit deze meting blijkt dat de zeespiegel niet is gestegen. Hoe kan dat?" Krijg je een heel andere reactie dan nu.

[thunder8]

SymbolicFrank schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:29:
[...]

Maar zou jij je laten inenten met een nauwelijks getest Chinees of Russisch anti-Corona vaccin? Ik niet. Ok, het zal waarschijnlijk geen autisme veroorzaken, maar toch. Ook met een veelgebruikt vaccin is het risico op bijwerkingen heel klein, maar niet nul. En weet je wel hoeveel mensen bijvoorbeeld een magnetron eigenlijk toch maar eng vinden, want straling?


En als laatste: veel mensen hebben de neiging om te denken dat het product dat zij hebben gekocht beter is dan vergelijkbare producten. Want zij hebben het gekocht en zij maken geen fouten (fanboys). Zo gaat het ook vaak met meningen: hun mening is beter, want ja, dat is toch duidelijk? Voor hunzelf.

Maak jij zelf even een snelle bierviltjes-berekening voordat je wat roept? Ik wel.

Een leuk voorbeeld van het bovenstaande is kernenergie: de meeste mensen geloven dat het heel gevaarlijk is, want straling en kernafval. Terwijl ze ook geloven dat een paar windmolens en zonnecellen het probleem oplossen, dus waarom zou je dan van die dure en gevaarlijke kerncentrales willen? En daar houd hun kennis op.

Hoe moet ik als consument weten of een bepaald vaccin goed of slecht getest is? En wat heeft Chinees of Russisch daarmee te maken? Is dat een vooroordeel dat de vaccins uit deze landen slechter zijn getest of speelt daar iets anders mee?

Wat ik gelezen en gekeken heb over de manier van testen voor een Covid-vaccin, is dat veel praktijktesten simultaan worden uitgevoerd die normaal gesproken serieel uitgevoerd worden met een langdurige review tussen de tests. Die tijd is er nu niet, want dat zou betekenen dat we minimaal 5 jaar moeten wachten op een werkend vaccin, waarbij we in de tussentijd alle maatregelen in tact moeten zien te houden. Als we zien hoe veel mensen nu na een paar maand al die maatregelen in de wind slaan, is de keus om het traject te versnellen een wijze in mijn ogen. Trouwens het simultaan uitvoeren van de praktijktests hoeft geen slechtere uitkomst te geven. Zolang de waarborgen die altijd al geeist werden, nog steeds in werking zijn, zou een snel getest vaccin zeker niet slechter hoeven te zijn.

Daarnaast denk ik dat geen enkele fabrikant het risico wil lopen op massale claims indien het vaccin ernstige bijwerkingen heeft of permanente schade veroorzaakt bij de klanten. En ook overheden zijn erbij gebaat dat het zonder ernstige bijwerkingen verloopt, anders komt het hele vaccinatie-programma ernstig in gevaar, omdat je dan de anti-vaxxers regelrecht in de kaart speelt. Dus nee, ik heb geen probleem met een Covid-vaccin die uitvoerig is getest, ongeacht welk land het gemaakt heeft.

Bij koop-adviezen/discussies, daar komt heel veel voorkeur en soms inderdaad fanboyism naar voren. In sommige gevallen ga ik die discussies ook niet meer aan, want deze zijn bijna altijd onzinnig. De een heeft een voorkeur voor een Android, de ander voor een iPhone. Prima toch, beide zijn niet slecht en doen wat ze moeten doen. Koop gewoon dat wat je graag wil en klaar. Soms zie je wel een inhoudelijk advies, vooral als het bijvoorbeeld gaat over het samenstellen van een PC. Het komt wel eens voor dat onderdeel X en Y niet lekker samengaan en als iemand dat al aan de lijve heeft ondervonden, dan is dat een zinvolle toevoeging aan het advies.

Energievoorziening is ook een markt waarbij voorkeuren en heel veel vooroordelen de revue passeren. Ik ben zelf ook voorstander van kernenergie, maar sluit mijn ogen niet voor de problematiek rond calamiteiten en het afval. Ik zou graag zien dat er meer onderzoek wordt gedaan naar de haalbaarheid van Thorium-reactoren. Een tijd geleden zag ik een documentaire over een windmolenpark op de Noordzee, waarmee een deel van London van stroom werd voorzien. Als je kijkt hoe groot dat park is en hoeveel energie het opwekt, had je met een beetje kerncentrale 4-5x zoveel energie kunnen opwekken op een gebied van 10x kleiner. Waar zijn we dan mee bezig?

Ik ben iemand die zelf ook een sterke mening heeft en in een discussie niet bang is deze te ventileren. En ja soms zit ik er ook naast en voel me niet te groot om dat ook eerlijk toe te geven. Ja ook ik bezig het woord onzin bij tijd en wijle. Dat is lang niet altijd uit superioriteit, vaak snijdt de argumentatie van de ander geen hout of is het ronduit onjuist. Denk dat we niet teveel in semantiek en tactiek moeten verzinken. Linksom of rechtsom komt het op hetzelfde neer of je het nu in mooie woorden verpakt of niet. Ik stoor me de laatste tijd meer aan mensen die discussies kapot lopen te schrijven omdat ze het meer hebben over de manier van discussie voeren ipv daadwerkelijk de argumentatie te weerleggen. Als ik de woorden Whataboutism of stropop zie, ben ik er al klaar mee.

[SymbolicFrank]

thunder8 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:36:
Hoe moet ik als consument weten of een bepaald vaccin goed of slecht getest is? En wat heeft Chinees of Russisch daarmee te maken? Is dat een vooroordeel dat de vaccins uit deze landen slechter zijn getest of speelt daar iets anders mee?

Wat ik gelezen en gekeken heb over de manier van testen voor een Covid-vaccin, is dat veel praktijktesten simultaan worden uitgevoerd die normaal gesproken serieel uitgevoerd worden met een langdurige review tussen de tests. Die tijd is er nu niet, want dat zou betekenen dat we minimaal 5 jaar moeten wachten op een werkend vaccin, waarbij we in de tussentijd alle maatregelen in tact moeten zien te houden. Als we zien hoe veel mensen nu na een paar maand al die maatregelen in de wind slaan, is de keus om het traject te versnellen een wijze in mijn ogen. Trouwens het simultaan uitvoeren van de praktijktests hoeft geen slechtere uitkomst te geven. Zolang de waarborgen die altijd al geeist werden, nog steeds in werking zijn, zou een snel getest vaccin zeker niet slechter hoeven te zijn.

Ik ben zeker overtuigd van het nut van brede vaccinatie. Dat levert waarschijnlijk meer op dan alle andere gezondheidszorg samen. Maar die vaccins worden zo langdurig getest, omdat er te veel geneesmiddelen zijn geweest die heel goed leken te zijn, maar op de lange termijn toch akelige effecten hadden. Dat is simpelweg de reden dat het zo lang duurt. Dus als je ze snel op de markt brengt, weet je dat niet.

Verder ben ik het met je eens.

[SymbolicFrank]

@Spookelo : wat wil je nu dat ik doe? Als ik er op in ga wordt de post verwijderd. Ik mag alleen bespreken waarom ik het fout had, of het met je eens zijn.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:38:
@Spookelo : wat wil je nu dat ik doe? Als ik er op in ga wordt de post verwijderd. Ik mag alleen bespreken waarom ik het fout had, of het met je eens zijn.

Als jij Spookelo kunt weerleggen, ben ik wel benieuwd. En mits onderbouwd zal dat denk ik niet weggehaald worden. Maar hier weerlegd Spookelo jou, op vrij overtuigende wijze wmb, maakt hij daarin fouten wat jou betreft?

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:43:
Als jij Spookelo kunt weerleggen, ben ik wel benieuwd. En mits onderbouwd zal dat denk ik niet weggehaald worden. Maar hier weerlegd Spookelo jou, op vrij overtuigende wijze wmb, maakt hij daarin fouten wat jou betreft?

De vorige keer dat dit ter sprake kwam zijn zelfs de posts weggehaald die het wel of niet mogen posten bespraken, zoals deze. Ik heb daar allemaal geen zin meer in, en op een gegeven moment zijn de moderators mij beu en mag ik opkrassen.

Het is alleen een moeilijk te vermijden onderwerp, want je komt het overal tegen. Het is heel frustrerend, maar laat maar. Ik zal ook niet meer zeggen dat ik daar niet op mag reageren en het gewoon allemaal negeren.

[Playa del C.]

@SymbolicFrank
Je zegt geen onzin. De mods zelf zijn een deel van het probleem. Een aantal stimuleert niet een open discussie, maar wil alleen de gevestigde bubbel laten bestaan.
Ze roepen heel makkelijk dat wetenschappers een jarenlange consensus hebben over het klimaat, waarmee elke discussie afgekapt wordt.
Plaats dit in een verhaal als bij Copernicus met de zon in het midden en je ziet precies waarom het zo jammer is dat de meeste mensen geen woord willen horen over een andere visie.
Hetzelfde gebeurt er op Tweakers rond Trump, rond BLM, rond AMD, enz. En elke keer zie ik dezelfde mods en users die daar de 'consensus' willen bewaren, maar eigenlijk gewoon hun mening willen forceren als feit.

[n3othebest]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:18:
@SymbolicFrank
Je zegt geen onzin. De mods zelf zijn een deel van het probleem. Een aantal stimuleert niet een open discussie, maar wil alleen de gevestigde bubbel laten bestaan.
Ze roepen heel makkelijk dat wetenschappers een jarenlange consensus hebben over het klimaat, waarmee elke discussie afgekapt wordt.
Plaats dit in een verhaal als bij Copernicus met de zon in het midden en je ziet precies waarom het zo jammer is dat de meeste mensen geen woord willen horen over een andere visie.
Hetzelfde gebeurt er op Tweakers rond Trump, rond BLM, rond AMD, enz. En elke keer zie ik dezelfde mods en users die daar de 'consensus' willen bewaren, maar eigenlijk gewoon hun mening willen forceren als feit.

Onzin, er is eerder te weinig dan te veel moderatie. Een tweakers die eindeeloos discussie verstorende trucs gebruiken mogen keer op keer terug komen.

Een opeen discussie is prima maar er word wel enige inzet en argumentatie verwacht. Hoe meer je van de concensus afwijkt hoe meer argumentatie je nodig gaat hebben. Dat is vrij logisch.

[D-e-n]

@Playa del C.
De vergelijking met Copernicus is bespottelijk. Als we het over discussies op Tweakers hebben hebben we het namelijk niet over wetenschappers die met bewijzen een bestaande theorie onderuit proberen te halen. We hebben het hier over ons tweakers, leken op het betreffende vakgebied, die denken met wat selectief knip en plakwerk van het internet onderzoek van duizenden wetenschappers te kunnen weerleggen. En dat kan nu eenmaal niet. Daar is het veel te complex voor.

Het is ook te arrogant voor woorden. Waarom zouden wij bijvoorbeeld meer verstand hebben van het klimaat dan een wetenschapper van het KNMI? Zo'n Gerrit Hiemstra is toch niet gek?

Ik snap het wel: de boodschap die de meeste wetenschappers brengen op klimaatgebied is niet leuk. Het raakt ons allemaal. Hoe mooi zou het zijn als het allemaal onzin is. Dan is het fijn als er een wetenschapper langskomt die anders beweert. Maar het is natuurlijk iets teveel wishful thinking om die man dan maar achterna te lopen alsof hij de nieuwe Copernicus is want de kans dat het gewoon een "gekkie" is is veel groter. En dus dien je voor beleid uit te gaan van de consensus.

Daarbinnen is heel veel discussie mogelijk. Maar doen alsof die consensus onzin is is zinloos en onmogelijk te bediscussiëren voor ons.

[Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2020 20:18]

[[Jules]]

D-e-n schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:15:
@Playa del C.
De vergelijking met Copernicus is bespottelijk. Als we het over discussies op Tweakers hebben hebben we het namelijk niet over wetenschappers die met bewijzen een bestaande theorie onderuit proberen te halen. We hebben het hier over ons tweakers, leken op het betreffende vakgebied, die denken met wat selectief knip en plakwerk van het internet onderzoek van duizenden wetenschappers te kunnen weerleggen. En dat kan nu eenmaal niet. Daar is het veel te complex voor.

Het is ook te arrogant voor woorden. Waarom zouden wij bijvoorbeeld meer verstand hebben van het klimaat dan een wetenschapper van het KNMI? Zo'n Gerrit Hiemstra is toch niet gek?

Ik snap het wel: de boodschap die de meeste wetenschappers brengen op klimaatgebied is niet leuk. Het raakt ons allemaal. Hoe mooi zou het zijn als het allemaal onzin is. Dan is het fijn als er een wetenschapper langskomt die anders beweert. Maar het is natuurlijk iets teveel wishful thinking om die man dan maar achterna te lopen alsof hij de nieuwe Copernicus is want de kans dat het gewoon een "gekkie" is is veel groter. En dus dien je voor beleid uit te gaan van de consensus.

Daarbinnen is heel veel discussie mogelijk. Maar doen alsof die consensus onzin is is zinloos en onmogelijk te bediscussiëren voor ons.

Daar zeg je zo wat. Echter wordt een discussie over de white coat summit ook niet echt gewaardeerd. En dan heb je het over medici die met de poten in de klei staan en met praktijkervaringen naar voren komen. En niet eens rechtstreeks tegen de consensus in; wel degelijk genuanceerd.
Die zijn toch ook niet gek? Het gaat alleen wel tegen de (door wie eigenlijk?) vastgestelde consensus in. Maar zijn zij gek? Lijkt me niet.
Echter wordt de keuze om naar hun perspectief te luisteren en die te beoordelen eigenlijk al voor je gemaakt. Het past niet binnen de consensus. Punt.
Heel vreemd, naar mijn idee.

[Playa del C.]

n3othebest schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:57:
[...]


Onzin, er is eerder te weinig dan te veel moderatie.

Mooi voorbeeld van 'Onzin, want [jouw mening].

Een tweakers die eindeeloos discussie verstorende trucs gebruiken mogen keer op keer terug komen.

Mooi voorbeeld van whataboutisme.

Een opeen discussie is prima maar er word wel enige inzet en argumentatie verwacht. Hoe meer je van de concensus afwijkt hoe meer argumentatie je nodig gaat hebben. Dat is vrij logisch.

Mooi voorbeeld van wat in de praktijk eindigt met 'de groep heeft gelijk en als je er anders over denkt, heb je geen kans om mee te praten.'

Er is verder niet zoiets als een hoeveelheid argumentatie. Het gaat om de kwaliteit er van. Eén klein argument kan genoeg zijn om een hele oude en stevige consensus omver te werpen. Zie Copernicus.

Afsluiten met 'Dat is vrij logisch.' Dat impliceert dat jij hoe dan ook gelijk hebt en dat het maar gek is dat een ander dat niet zo ziet.

[Virtuozzo]

Nou ja, gezien het gebrek aan kwaliteit bij onderzoek en onderbouwing zoals aanwezig bij personen en actoren die tegen de consensus van klimaatverandering in gaan is de vergelijking met Copernicus op zijn minst saillant

[Spookelo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:18:
@SymbolicFrank
Je zegt geen onzin. De mods zelf zijn een deel van het probleem. Een aantal stimuleert niet een open discussie, maar wil alleen de gevestigde bubbel laten bestaan.
Ze roepen heel makkelijk dat wetenschappers een jarenlange consensus hebben over het klimaat, waarmee elke discussie afgekapt wordt.
Plaats dit in een verhaal als bij Copernicus met de zon in het midden en je ziet precies waarom het zo jammer is dat de meeste mensen geen woord willen horen over een andere visie.
Hetzelfde gebeurt er op Tweakers rond Trump, rond BLM, rond AMD, enz. En elke keer zie ik dezelfde mods en users die daar de 'consensus' willen bewaren, maar eigenlijk gewoon hun mening willen forceren als feit.

De grap is nou juist dat Copernicus met onweerlegbaar bewijs kwam van zijn gelijk en het daadwerkelijke dogma van de kerk onderuit haalde. En nog steeds zijn er veel mensen die hem niet geloven.

Datzelfde zien we nu bij klimaatverandering, de machthebbers met belang dat het niet echt is (fossiele industrie) hebben een dogma gecreerd. Klimaatwetenschappers hebben met heel veel onderzoek en bewijs aangetoond dat het toch echt waar is, maar nog steeds zijn er mensen die het niet geloven.

Datzelfde zie je bij de Amerikaanse politiek en BLM, ondanks heel veel bewijzen blijven mensen geloven dat zwarten niet achtergesteld worden en dat Trump het fantastisch doet ondanks het zo ongeveer slechtste beleid kwa corona wereldwijd. Ondanks de belabberde staat van de economie als je verder kijkt dan de beurswaarde, ook al voor corona.

@[Jules] Serieus?! De white coat summit met de demon sperm en alien DNA dokter? Daar zitten toch echt een aantal gekkies tussen hoor. Het is aangetoond dat Hydroxychloroquine niet werkt tegen covid en zelfs meer doden tot gevolg heeft. De consensus wordt hier gevormd door data uit wetenschappelijk onderzoek en de publicaties daarover.

[[Jules]]

Spookelo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:40:
[...]
@[Jules] Serieus?! De white coat summit met de demon sperm en alien DNA dokter? Daar zitten toch echt een aantal gekkies tussen hoor. Het is aangetoond dat Hydroxychloroquine niet werkt tegen covid en zelfs meer doden tot gevolg heeft. De consensus wordt hier gevormd door data uit wetenschappelijk onderzoek en de publicaties daarover.

Dat van die demon sperm en alien DNA dokter kan ik niet terug vinden in het artikel dat je linkte, dus die hou ik dan maar van je tegoed.

De TLDR van het artikel begint al met een "shoot the messenger", met de claim dat social media toch wel beter weten wat wel en niet klopt op medisch gebied in tegenstelling tot mensen die daar hun leven op hebben ingericht.

Als je daadwerkelijk die summit had bekeken had je kunnen zien dat deze doktoren zelf vertellen dat hcq geen bewezen medicijn is (dat is die nuance waar ik het over had), maar evenzo dat het niet bewezen is dat het niet helpt.

But Erickson’s point that nationwide stay-at-home rules have no effect on COVID-19 deaths doesn’t hold up.

Deze is goed. In hun eigen quote van Erickson staat het volgende:

So we’re seeing that the lockdowns aren’t decreasing significantly the amount of deaths per million.

Da's iets anders dan claimen dat Erickson zegt dat er geen enkel effect is. Klinkt als framing.


Probleem is; er is te veel nieuws, je kunt het niet allemaal volgen. Maar soms is het denk ik beter om nieuws van de eerste hand te verkrijgen dan een gist van een organisatie die aan factchecking doet.
Wie herinnert zich niet het EUvsDisinfo debacle? Wie controleert de controleurs?
Dat mag je aluhoedje vinden, maar geheel ongefundeerd is het gezien de historie ook niet.

[defiant]

Modbreak:

Een meta-discussie is met zo'n onderwerp als dit onvermijdelijk, maar de laatste pagina's gaat het niet meer over het oorspronkelijk onderwerp, maar over vaccinatie, klimaat (en forum beleid hieromtrent) en allerlei andere onderwerpen die andere topics thuishoren.

Dus s.v.p. weer on-topic.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:40:
Nou ja, gezien het gebrek aan kwaliteit bij onderzoek en onderbouwing zoals aanwezig bij personen en actoren die tegen de consensus van klimaatverandering in gaan is de vergelijking met Copernicus op zijn minst saillant

Nergens stel ik dat klimaatverandering-ontkenners van dezelfde orde zijn als de situatie rond Copernicus. Of dat de consensus vaak of altijd fout is.
Wat we van het verhaal van Copernicus kunnen leren is dat de consensus niet heilig is. En daarmee is het ook duidelijk dat het niet zuiver is om andere meningen en argumenten te ontkrachten op basis van een tegenstrijdige consensus.

Binnen de exacte wetenschap is dat ook juist niet de bedoeling. Daar ga je op zoek naar onbekende inzichten, ongeacht de consensus. Meestal eindig je dan met een bevestiging van de consensus.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Nergens stel ik dat klimaatverandering-ontkenners van dezelfde orde zijn als de situatie rond Copernicus. Of dat de consensus vaak of altijd fout is.
Wat we van het verhaal van Copernicus kunnen leren is dat de consensus niet heilig is. En daarmee is het ook duidelijk dat het niet zuiver is om andere meningen en argumenten te ontkrachten op basis van een tegenstrijdige consensus.

Binnen de exacte wetenschap is dat ook juist niet de bedoeling. Daar ga je op zoek naar onbekende inzichten, ongeacht de consensus. Meestal eindig je dan met een bevestiging van de consensus.

Dat is opzij stappen. Dat is niet constructief. Nu zit je gewoon te wiebelen omdat de gekozen insteek het het gewenste fundament blijkt te hebben wanneer het getoetst wordt. Prima, wat jij wil, maar verwacht niet dat mensen daar zomaar aan voorbij gaan. Het is weinig meer dan het zoeken naar een opzetje om mening te valideren. En dat was nou juist niet het punt, maar de valstrik.

[SymbolicFrank]

Ok, ik wil toch 1 ding rechtzetten: ik ben geen klimaatontkenner. Ik heb het gewoon zelf uitgezocht en mijn verhaal leest meer als een detectiveroman dan als het geschreeuw van iemand die overal samenzweringen ziet, of wat gegoogelde linkje wil dumpen. Ik heb er ook veel tijd in gestoken, wat achteraf allemaal weggegooid is omdat het enige resultaat is dat je in een isolement of tussen de alu-hoedjes terecht komt. Want niemand wil er over praten! Het is een godsdienst.

Ik kan 100 prachtige onderbouwde posts maken, maar zodra dit ter sprake komt ben ik gek en haakt iedereen af.

Ok, dat was het weer. Ik zal nog harder proberen om jullie er niet meer mee lastig te vallen.

Oh, en @Virtuozzo : het was duidelijk.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:54:
[...]


Dat is opzij stappen. Dat is niet constructief. Nu zit je gewoon te wiebelen omdat de gekozen insteek het het gewenste fundament blijkt te hebben wanneer het getoetst wordt. Prima, wat jij wil, maar verwacht niet dat mensen daar zomaar aan voorbij gaan. Het is weinig meer dan het zoeken naar een opzetje om mening te valideren. En dat was nou juist niet het punt, maar de valstrik.

Ik zit niet te wiebelen, jij begreep niet helemaal wat ik bedoelde met de vergelijking met Copernicus. Ik heb het niet inhoudelijk over het klimaat gehad en ben zelf geen 'ontkenner'. Ik had het over het afkappen van discussies over bijvoorbeeld het klimaat, op basis van de heersende consensus. Dat laatste is gevaarlijk om twee redenen:
1) Wie bepaalt de heersende consensus?
2) Wat als de consensus er (op een klein detail) toch naast zit?

[Spookelo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:09:
[...]

Ik zit niet te wiebelen, jij begreep niet helemaal wat ik bedoelde met de vergelijking met Copernicus. Ik heb het niet inhoudelijk over het klimaat gehad en ben zelf geen 'ontkenner'. Ik had het over het afkappen van discussies over bijvoorbeeld het klimaat, op basis van de heersende consensus. Dat laatste is gevaarlijk om twee redenen:
1) Wie bepaalt de heersende consensus?
2) Wat als de consensus er (op een klein detail) toch naast zit?

De consensus blijkt in deze uit de wetenschappelijke literatuur. Het verzamelde bewijs wijst allemaal in één richting. Bijna alle artikelen die er een statement over maken zeggen dat de mens die invloed heeft. Bij de paar artikelen die het tegendeel zeggen te bewijzen blijken eigenlijk allemaal problemen in methodologie of aannames.
Natuurlijk kan het zijn dat de consensus toch niet klopt. Maar als dat zo is moet degene die dat beweert met heel sterk en overtuigend bewijs komen. Dat geld voor de klimaatdiscussie maar ook voor andere discussies waar een grote meerderheid het eens is. En daar ligt het probleem. De argumenten die tegen de consensus ingaan zijn bijna altijd op basis gecherrypickte data, allang onderzocht en ontkracht, of gewoon echt onzin.

Als je de kan bewijzen dat de klimaatverandering niet door de mens wordt veroorzaakt, maar door iets anders ligt er een nobelprijs op je te wachten en een enorme blanco cheque van de fossiele industrie. Maar ook de fossiele industrie weet dat de klimaatverandering bestaat en door de mens veroorzaakt wordt. Dat wisten ze al in de jaren '70. Maar men heeft er bewust voor gekozen om dat te verbergen, want bad for business...

Leestip: Merchants of doubt

The journalistic norm of balanced reporting has helped, according to the authors, to amplify the misleading messages of the contrarians. Oreskes and Conway state: "small numbers of people can have large, negative impacts, especially if they are organised, determined and have access to power".[7]

The main conclusion of the book is that there would have been more progress in policy making if not for the influence of the contrarian "experts", who tried for ideological reasons to undermine trust in the science base for regulation.

Dezelfde tactieken worden gebruikt in al deze discussies.


Om terug te gaan naar het begin van dit topic. Is het leuk als iemand jouw mening onzin vindt? Nee. Maar als diegene daarbij argumenten gebruikt bekijk dan of die argumenten hout snijden en jij jouw mening moet bijstellen of probeer dan die argumenten te ontkrachten. En als iemand alleen maar "Onzin" roept vraag dan om argumenten. Alleen op die manier kunnen we van elkaar leren.

Ik reageer in dit soort discussies vaak ook wat later, om niet emotioneel op een gestrekt been van een ander te reageren. Zeker in een internet discussie kan dat makkelijk. Zeker als je tegen de consensus in gaat kan je tegengas verwachten van meer mensen, blijf dan rustig en beleefd dan hoeft er ook niet gemodereerd te worden.

Einstein heeft heel lang tegen "Spooky action at a distance" geargumenteerd. Uiteindelijk heeft zijn tegengas er toe geleid dat Bohr een completere theorie van de quantum mechanica kon vormen.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:09:
[...]

Ik zit niet te wiebelen

Helaas wel. Je krijgt keer op keer alles aangereikt, maar je blijft het naast je neer leggen. Elke keer is het opzij stappen om via een omweg met presentatie van redelijkheid toch weer dezelfde optiek te herhalen. Dat is jouw keuze natuurlijk, maar het is niet vreemd dat het mensen opvalt. Ik heb niet de indruk dat je cognitief bewust de keuze maakt om dit gericht te doen, ik heb meer de indruk dat je vanuit persoonlijke verkenning óf een paar stapjes hebt overgeslagen inzake methodologie, óf risico's probeert te duiden vanuit zelf reeds verwerkte signalen die je elders verkregen hebt. Ik kan me absoluut vergissen, maar de vorm van argumentatie valt op zijn minst op.

Er is niemand die de door jouw aangestipte risico's zelfs maar probeert te ontkennen, integendeel, mensen wijzen er juist op dat omgang daarmee niet enkel een gekende uitdaging is, maar dat er ook behoorlijke best practices en historische ervaringsopbouw bij aanwezig is. Waardoor de keerzijden van omgang met dat soort potentiële risico's ook gekend zijn.

En precies daarmee kom ik op het volgende, maar k zie dat inmiddels iemand al dezelfde leestip gegeven heeft die ik klaar had staan (Wikipedia: Merchants of Doubt), hij is de moeite waard.

[Playa del C.]

Spookelo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:14:
De consensus blijkt in deze uit de wetenschappelijke literatuur. Het verzamelde bewijs wijst allemaal in één richting. Bijna alle artikelen die er een statement over maken zeggen dat de mens die invloed heeft. Bij de paar artikelen die het tegendeel zeggen te bewijzen blijken eigenlijk allemaal problemen in methodologie of aannames.

Je begint steeds over klimaatverandering. Daar heb ik het niet over. Dat het klimaat verandert is het meest volkomen bewezen feit. Ik leg uit dat er genoeg gevallen zijn op Tweakers waar een bepaalde groep moderators en tweakers de consensus onjuist heeft bepaald. En als daarna gesteld wordt dat iedereen zich bij die consensus moet houden, gaat het mank. (Bijvoorbeeld dat merk X het beste is, of dat er over vier jaar echt wel Y zal gebeuren).

Natuurlijk kan het zijn dat de consensus toch niet klopt. Maar als dat zo is moet degene die dat beweert met heel sterk en overtuigend bewijs komen.

Niet sterker en/of overtuigender dan andersom hoor. Je moet altijd met bewijs of onderbouwing komen. Wat je eigenlijk zegt, is dat mensen in hun bubbel lastig te overtuigen zijn door gelijkwaardig bewijs van een tegenpartij. Dat is een eigen gebrek.

Dat geld voor de klimaatdiscussie maar ook voor andere discussies waar een grote meerderheid het eens is. En daar ligt het probleem. De argumenten die tegen de consensus ingaan zijn bijna altijd op basis gecherrypickte data, allang onderzocht en ontkracht, of gewoon echt onzin.

En in die gevallen kun je ook keihard 'onzin' roepen. Zoals ik in de TS al exact zei. Als iemand met feitelijke onzin komt, is het onzin. Het punt in dit topic is juist wanneer iemand een mening heeft (gevormd) dat een ander die mening als onzin beschrijft.

Als je de kan bewijzen dat de klimaatverandering niet door de mens wordt veroorzaakt, maar door iets anders ligt er een nobelprijs op je te wachten en een enorme blanco cheque van de fossiele industrie. Maar ook de fossiele industrie weet dat de klimaatverandering bestaat en door de mens veroorzaakt wordt. Dat wisten ze al in de jaren '70. Maar men heeft er bewust voor gekozen om dat te verbergen, want bad for business...

Leestip: Merchants of doubt

[...]


Dezelfde tactieken worden gebruikt in al deze discussies.

Dit is allemaal niks nieuws voor mij.

Om terug te gaan naar het begin van dit topic. Is het leuk als iemand jouw mening onzin vindt? Nee. Maar als diegene daarbij argumenten gebruikt bekijk dan of die argumenten hout snijden en jij jouw mening moet bijstellen of probeer dan die argumenten te ontkrachten.

Dit is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand mijn mening onzin vindt, hoef ik helemaal niet van mening te veranderen. Dat doe ik wel als ik goede argumenten hoor. Dus nogmaals, waarom moet er het woordje onzin voor? Begin gewoon met: Hee vriend, ik denk er anders over, want [argument]. Dan kan ik reageren met: Nou, luister eens, [mijn argument].
Het woordje onzin past totaal niet. Het is niet altijd storend, maar wel altijd zinloos als het over meningen gaat.

En als iemand alleen maar "Onzin" roept vraag dan om argumenten. Alleen op die manier kunnen we van elkaar leren.

Opnieuw, het is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand alleen het woord 'onzin' roept, is het niet aan mij om opheldering te vragen. Dan is het einde discussie, tenzij de persoon nog iets gaat toevoegen uit zichzelf of als ik de persoon in kwestie dermate relevant vind, dat ik toch even na vraag. Zoals bij een goede vriend of een zeer gewaardeerd persoon.

Ik reageer in dit soort discussies vaak ook wat later, om niet emotioneel op een gestrekt been van een ander te reageren. Zeker in een internet discussie kan dat makkelijk. Zeker als je tegen de consensus in gaat kan je tegengas verwachten van meer mensen, blijf dan rustig en beleefd dan hoeft er ook niet gemodereerd te worden.

Waarom deze tip?

Einstein heeft heel lang tegen "Spooky action at a distance" geargumenteerd. Uiteindelijk heeft zijn tegengas er toe geleid dat Bohr een completere theorie van de quantum mechanica kon vormen.

Precies! Einstein was echt heel slim, heb veel van zijn werk bestudeerd. En toch zat hij er naast. Een boek waar ik mede-auteur van ben, heet Einstein op mijn verzoek. En zelfs hij en een hele groep wetenschappers zat er jarenlang naast. Dat is wat mij heeft geleerd dat vrijwel alles bespreekbaar moet zijn en dst zelfs de slimste mensen niet zeker weten wat wel of geen onzin is.

Los van dat alles. Het is vooral onbeleefd, onnodig en onterecht. Om het woordje 'onzin' te gebruiken als reactie wanneer anderen serieus hun gedachten delen. (Dus niet de troll of ongefundeerde gekkie). Je gaf steeds aan hoe je er op zou kunnen reageren door open te gaan staan voor de argumenten. Juist door NIET het woordje 'onzin' te gebruiken, kunnen mensen naar mijn mening veel sneller open staan voor elkaars argumenten. Dat is waar dit topic over begon.

Ik krijg het zelf trouwens niet vaak te horen. Ik zie het alleen in elke discussie naar voren komen en merk dat het de 'heersende bubbels' in stand houdt.

[Spookelo]

Playa del C. schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 00:43:
[...]

Je begint steeds over klimaatverandering. Daar heb ik het niet over. Dat het klimaat verandert is het meest volkomen bewezen feit. Ik leg uit dat er genoeg gevallen zijn op Tweakers waar een bepaalde groep moderators en tweakers de consensus onjuist heeft bepaald. En als daarna gesteld wordt dat iedereen zich bij die consensus moet houden, gaat het mank. (Bijvoorbeeld dat merk X het beste is, of dat er over vier jaar echt wel Y zal gebeuren).

Ik discussieer wat makkelijker aan de hand van voorbeelden. Ik gebruik klimaatverandering omdat ik daar vrij veel over gelezen en opgezocht heb. Deze discussie speelt in AWM dus ik gebruik een AWM voorbeeld. Ik had net zo goed Trump kunnen gebruiken als voorbeeld, maar die polariseert nog iets harder.

Ik heb niet een discussie ervaren waar merk X beter wordt genoemd en iedereen die het daar niet mee eens is wordt weggemod. Dus daar kan ik niets over zeggen. Tenzij het in een topic is over een specifiek merk, maar dan is het logisch dat het weggemod wordt als het niets toevoegd aan de discussie over merk X. Merk Y heeft dan meestal wel een eigen topic, of je kan er één aanmaken.

[...]

Niet sterker en/of overtuigender dan andersom hoor. Je moet altijd met bewijs of onderbouwing komen. Wat je eigenlijk zegt, is dat mensen in hun bubbel lastig te overtuigen zijn door gelijkwaardig bewijs van een tegenpartij. Dat is een eigen gebrek.

Punt is de consensus is meestal al gebaseerd op sterk bewijs. En meestal veel meer dan één bewijs. Dus als je daar tegenin gaat kan je niet met één punt aankomen en de rest negeren. Dan moet je een compleet beeld onderuit halen. Eén punt kan namelijk betekenen dat een detail niet klopt, maar het volledige plaatje wel.

[...]

En in die gevallen kun je ook keihard 'onzin' roepen. Zoals ik in de TS al exact zei. Als iemand met feitelijke onzin komt, is het onzin. Het punt in dit topic is juist wanneer iemand een mening heeft (gevormd) dat een ander die mening als onzin beschrijft.

[...]

Dit is allemaal niks nieuws voor mij.

[...]

Dit is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand mijn mening onzin vindt, hoef ik helemaal niet van mening te veranderen. Dat doe ik wel als ik goede argumenten hoor. Dus nogmaals, waarom moet er het woordje onzin voor? Begin gewoon met: Hee vriend, ik denk er anders over, want [argument]. Dan kan ik reageren met: Nou, luister eens, [mijn argument].
Het woordje onzin past totaal niet. Het is niet altijd storend, maar wel altijd zinloos als het over meningen gaat.

[...]

Opnieuw, het is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand alleen het woord 'onzin' roept, is het niet aan mij om opheldering te vragen. Dan is het einde discussie, tenzij de persoon nog iets gaat toevoegen uit zichzelf of als ik de persoon in kwestie dermate relevant vind, dat ik toch even na vraag. Zoals bij een goede vriend of een zeer gewaardeerd persoon.

Hoeft ook niet, maar als je wil leren van anderen jouw en eigen mening sterker wil onderbouwen zul je moeten vragen naar zijn argumenten. Kan zijn dat je genoeg leert van anderen dan laat je het lekker zitten. Maar trek je dan ook niets aan van zijn "Onzin!", want dat doet jou blijkbaar wel wat.

[...]

Waarom deze tip?

Was niet specifiek voor jou, maar ik heb in deze discussie al een paar gestrekte benen moeten ontwijken. Als ik daar gelijk op reageer weet ik dat ik dat fel ga doen en het risico bestaat dat de discussie ontspoort.
Je vraagt je in de TS af of je er te gevoelig op reageert. Ik vind van wel. Probeer daarom door de korte oneliners heen te kijken en in ieder geval zelf objectief te blijven. Bekijk "Onzin!" als een "Dat ben ik helemaal niet met je eens". In een forumdiscussie gaat de etiquette nog wel eens verloren, probeer daar overheen te stappen en toch naar de argumenten te luisteren. (Ik heb daar zelf ook vaak genoeg moeite mee)

[...]

Precies! Einstein was echt heel slim, heb veel van zijn werk bestudeerd. En toch zat hij er naast. Een boek waar ik mede-auteur van ben, heet Einstein op mijn verzoek. En zelfs hij en een hele groep wetenschappers zat er jarenlang naast. Dat is wat mij heeft geleerd dat vrijwel alles bespreekbaar moet zijn en dst zelfs de slimste mensen niet zeker weten wat wel of geen onzin is.

Punt was, Bohr moest met heel goed bewijs komen voordat hij Einstein kon overtuigen. En Bohr heeft veel geleerd van de skepsis van Einstein. Zowel Einstein als Bohr stonden open voor argumenten van de ander. Dat moeten wij ook doen.

Los van dat alles. Het is vooral onbeleefd, onnodig en onterecht. Om het woordje 'onzin' te gebruiken als reactie wanneer anderen serieus hun gedachten delen. (Dus niet de troll of ongefundeerde gekkie). Je gaf steeds aan hoe je er op zou kunnen reageren door open te gaan staan voor de argumenten. Juist door NIET het woordje 'onzin' te gebruiken, kunnen mensen naar mijn mening veel sneller open staan voor elkaars argumenten. Dat is waar dit topic over begon.

Ik krijg het zelf trouwens niet vaak te horen. Ik zie het alleen in elke discussie naar voren komen en merk dat het de 'heersende bubbels' in stand houdt.

Ik ben het met je eens dat het wat onbeleefd overkomt, maar probeer daar overheen te stappen. Het blijft een internetforum waar men soms wat ongenuanceerd reageert. Dat wil niet zeggen dat je er niets van kan leren.

Je kunt er denk ik niet meer doen dan zelf het goede voorbeeld te geven en hooguit er wat van te zeggen. Wellicht kan je de ander leren wat netter te discussieren.

[Gonadan]

Spookelo schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:44:
Punt is de consensus is meestal al gebaseerd op sterk bewijs. En meestal veel meer dan één bewijs. Dus als je daar tegenin gaat kan je niet met één punt aankomen en de rest negeren. Dan moet je een compleet beeld onderuit halen. Eén punt kan namelijk betekenen dat een detail niet klopt, maar het volledige plaatje wel.

Deze vind ik wel sterk. Eventuele aangedragen argumenten zijn zelden gelijkaardig aan die achter de consensus, op een sociaal medium zoals een forum eigenlijk nooit.
Wetenschappelijk onderzoek is een vak, niet iets wat je even in je vrije tijd erbij doet. Natuurlijk kan je jezelf heel goed informeren en heel veel leren, maar voordat je iets als wetenschappelijk bewijs neer kunt zetten ben je echt heel, heel veel verder.
Een individu kan een willekeurig pubmet artikel of interpretatie van een onderzoek wat in zijn straatje past als stevig bewijs zijn, maar dat is in het grotere geheel van wetenschappelijk onderzoek geenszins het geval.

Recent voorbeeld is een artikel wat ik door kreeg over de incubatietijd van COVID-19. Dat ging over een wiskundig analyse waaruit een mogelijk langere incubatietijd gesuggereerd zou worden. De wiskundige zelf gaf nota bene aan dat het puur een berekening was en niet zozeer onderzoek of bewijs. Toch was dat artikel en inhoudelijk steeds meer uitgeklede kopieën daarvan direct het stokpaardje van een RIVM-hater in mijn kring. Los van het specifieke onderwerp, daar wil ik het niet over hebben, worden incidentele aanwijzingen als bewijs aangevoerd. In de wetenschap werkt dat simpelweg niet zo.

Het voorbeeld van Copernicus en Einstein is in die zin leuk, maar de illusie dat wij op het forum eenzelfde diepgang en grondigheid bereiken om bewijzen van die omvang op tafel te kunnen leggen heb ik echt niet.
Natuurlijk heb je voortschrijdend inzicht en is consensus niet heilig, maar consensus is wel iets aan vast te houden totdat er daadwerkelijk bewijzen van dusdanige omvang op tafel liggen dat twijfel gerechtvaardigd is. Dat niveau haal je op een forum met hobbyonderzoek simpelweg niet.
Schurkt tegen drogreden aan, ik weet het, maar als voorbeeld is de platte aarde wel leuk. Ik ben echt niet van plan aanhangers daarvan ook maar op enige wijze serieus te nemen totdat zij met geloofwaardig bewijs komen wat op het niveau zit om de consensus daarover te kunnen weerleggen.

Houdt dat dan in dat je meteen 'Onzin!' moet roepen en ze bot een topic uit moet jagen? Nee, dat is uiteraard niet een gewenst discussieniveau. Maar er zijn wel een hoop onderwerpen waarin de tegenargumenten al met regelmaat weerlegd zijn en er gewoon geen gedegen bewijs is. Dan mag je wat mij betreft best zeggen: "Sorry, maar die kennen we onderhand wel. Kom maar terug wanneer er daadwerkelijk nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn.". (waarbij de inzichten dan wel aan alle criteria voor wetenschappelijk bewijs moeten voldoen)
Het is namelijk ook dodelijk vermoeiend, en verstorend, in topics om steeds maar weer de 'onzin' te moeten ontkrachten waardoor de daadwerkelijk interessante discussiepotentie continu ondergesneeuwd wordt.

[Playa del C.]

@Gonadan
Wetenschappelijk onderzoek is de meest feitelijke fundering. Niemand kan daar aankomen zonder nieuw wetenschappelijk onderzoek te doen of te delen. De gekkies die dat doen, die moeten inderdaad als reactie krijgen dat ze ongefundeerd onzin verkopen.

Het gaat juist om het door elkaar halen van meningen en feiten. En heel belangrijk: ook over meningen kan een consensus zijn. Zoals: AMD is beter dan Intel. Of: Trump is een slechte president. Die zaken zijn immers afhankelijk van de persoonlijke definitie van wat goed is. Je hoeft geen wetenschappelijk onderzoek te doen om een andere mening te hebben over dit soort voorbeelden.
Net als bij de aanpak van Corona. Niemand weet op dit moment of maatregelen strenger of soepeler moeten voor het beste resultaat op langere termijn. Of in het ouderschaps-topic waar veel jonge ouders ervaringen delen. Volgens de wetenschap moesten baby's dan weer op de rug slapen en na ander onderzoek weer op de buik.
Ook bij aankoop-advies topics, waarbij het soms over de voorspelling gaat van welke hardware over vier jaar nodig kan zijn. Zullen we pas over vier jaar zeker weten, waarbij zelfs iets als een pandemie enige invloed heeft op dat soort ontwikkelingen.
Dus juist de zaken die buiten de harde wetenschap vallen. Rond dat soort discussies zijn genoeg tweakers te vinden die keihard reageren op meningen met 'onzin' of iets met dezelfde strekking, waarbij een ander vrijwel voor gek verklaard wordt.

Een consensus is belangrijk als momentopname. Het geeft aan wat we nu denken te weten. Verder is het juist iets ergs, want het nodigt niet uit tot vernieuwing en vooruitgang. Consensus benoemen is prima, maar een topic vastpinnen aan een consensus is een sterke factor in bubbel-vorming en stagnatie.

De stelling dat er veel en sterke argumenten moeten zijn tegen een consensus, is onjuist. Het is volledig afhankelijk van de situatie. Het is mogelijk een consensus te doorbreken met een enkel onderzoek van een minuut of zelfs een seconde. Wat waarschijnlijk bedoeld wordt, is dat mensen zich niet snel laten overhalen. Mensen blijven graag geloven in een eigen gelijk of visie, ondanks genoeg tegenargumenten.

Er is verder goed, slecht en corrupt wetenschappelijk onderzoek. Heel kort gezegd, is het moeilijk om bij complexe zaken de consensus zo even te formuleren. En wie bepaalt de consensus? En zijn we er dan dus?

Mijn punt is dus zeker niet dat alles gezegd moet kunnen worden. Ik ben zelf iemand van de wetenschap qua werk, opleiding en overtuiging. Maar met name rond discussies op tweakers merk ik dat er groepen ontstaan, bubbels, kliekjes. Tweakers met een (iets) afwijkende mening of visie worden hard aangepakt. Dat past heel goed bij de sociale kant van mensen. Eigen belang, groepsvorming, politiek. Het past juist niet bij de wetenschap. En daarom stoort het mij als het benoemde sociale gedrag ook nog goed wordt gepraat door de wetenschap en de consensus te claimen.

[Lordy79]

<knip>

Dit was geen nuttige bijdrage aan het topic.

[Voor 89% gewijzigd door Ramzzz op 24-08-2020 19:45]

[SymbolicFrank]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:16:
Deze vind ik wel sterk. Eventuele aangedragen argumenten zijn zelden gelijkaardig aan die achter de consensus, op een sociaal medium zoals een forum eigenlijk nooit.
Wetenschappelijk onderzoek is een vak, niet iets wat je even in je vrije tijd erbij doet. Natuurlijk kan je jezelf heel goed informeren en heel veel leren, maar voordat je iets als wetenschappelijk bewijs neer kunt zetten ben je echt heel, heel veel verder.

De wetenschappelijke methode heeft slechts 1 eis en 1 criterium. De eis is dat je iets boven alle twijfel moet kunnen bewijzen. Daarom zijn zelfs de meest gerenommeerde wetenschappelijke theorieën (zoals Evolutie) slechts dat: een theorie. Want je weet het nooit zeker.

Het criterium is de reproduceerbaarheid: als je hetzelfde doet, moet er hetzelfde uitkomen. Dat is het bewijs. Een theorie die je niet kunt testen is dus niet relevant.

Kortom, in de wetenschap staat niets vast en staat alles open voor aanpassing en verbetering. Op het moment dat je daar hele strikte eisen aan gaat verbinden wordt het dogma. Je krijgt straf als je het er niet mee eens bent. Het is dan geen wetenschap meer.

Ok, het is redelijk als je bewijzen eist. Iedereen kan maar wat roepen, laat het maar zien. Je moet het wel onderbouwen. Dat is heel wetenschappelijk. Maar dat doe je niet met een linkdrop naar het een of andere onderzoek. Dat doe je door de achterliggende logica te bespreken.

Op het moment dat je gaat zeggen: "we hebben een consensus, jij hebt niet de juiste studie gedaan en bent daarom geen wetenschapper, jij mag die onderliggende logica dus niet bespreken", maak je het puur politiek. Stem er maar over. Zodra de populistische partijen aan de macht komen, hebben zij de waarheid in pacht.

Het is maar wat je graag wilt.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:02:
[...]
Op het moment dat je gaat zeggen: "we hebben een consensus, jij hebt niet de juiste studie gedaan en bent daarom geen wetenschapper, jij mag die onderliggende logica dus niet bespreken", maak je het puur politiek.

Je draait het een beetje om. Het gaat er om dat je in een paar alinea's op een forum niet een theorie kunt ontkrachten waar wetenschappers duizenden rapporten over hebben volgeschreven, gebaseerd op even zoveel onderzoeken. Alsof je in een uur een programmeercode wilt herschrijven waar een team een jaar mee bezig is geweest.

We blazen veel te hoog van de toren als we ook maar de illusie hebben de consensus over bijvoorbeeld de invloed van de mens op het klimaat inhoudelijk te kunnen aanvallen. Laat dat aan de pro's over die er elke dag mee bezig zijn. Genoeg knappe koppen daar die dat kunnen. Nieuwe inzichten horen we vanzelf wel.