De onzin van het woord 'onzin' in een discussie.

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:02:
*knip* van onzin

Dit is een bijdrage waar het onderwerp "onzin" toepasselijk is. Weet je uberhaupt wel iets van wetenschap af? Wat je over theorie zegt heeft totaal niets met wetenschap te maken. Wikipedia is al mijlenver beter dan wat jij zegt: Wikipedia: Theorie

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie vaak een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

De rest van de post heeft ook niets met wetenschap te maken, en al helemaal niet over hoe wetenschap werkt. Volgens mij heb je al eerder laten zien niets en dan ook echt niets van wetenschap te begrijpen. Ga het dan niet hier definitieverkrachten, svp.

Dit is echt een geval van 1 figuur kan meer rommel uitkramen dan 100 experts kunnen of willen weerleggen.

(volgens mij hadden we in het oude W&L forum in de forumregels zelfs staan dat dit soort koeterwaals over "theorie" weggehaald zou worden, om te voorkomen dat dit terug zou blijven komen)

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 25-08-2020 00:23 ]

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:12:
We blazen veel te hoog van de toren als we ook maar de illusie hebben de consensus over bijvoorbeeld de invloed van de mens op het klimaat inhoudelijk te kunnen aanvallen. Laat dat aan de pro's over die er elke dag mee bezig zijn. Genoeg knappe koppen daar die dat kunnen. Nieuwe inzichten horen we vanzelf wel.

Ik heb meerdere malen een baanbrekend project gedaan. De kritiek was altijd: volgens de experts gaat dit niet werken. Ik weerlegde dat altijd met: kijk hier maar. Ga er gerust mee aan de slag. Het werkt. De reactie daarop was bijna altijd: onzin. Dat kan niet werken. Ik doe dat altijd anders en de experts zijn het met me eens.

Kortom, zelfs als je het kunt bewijzen, gaan de meeste mensen het niet geloven omdat het anders is dan ze gewend zijn. Ze willen zelfs het bewijs niet zien.


Dus waar zitten die knappe koppen die het beter weten? Die werken ongetwijfeld niet bij het bedrijf waar jij werkt, want als ze het echt zoveel beter zouden weten, dan werkten ze wel voor Google of zo en verdienden meer dan een miljoen per jaar.

Maar zo werkt het dus niet. Om goede jobs te kunnen scoren moet je vooral goed kunnen slijmen bij de baas, of het goed kunnen verkopen. Politiek. Kennis van zaken levert vooral problemen op.

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:17:
Dit is een bijdrage waar het onderwerp "onzin" toepasselijk is. Weet je uberhaupt wel iets van wetenschap af? Wat je over theorie zegt heeft totaal niets met wetenschap te maken.

Dit is echt een geval van 1 figuur kan meer rommel uitkramen dan 100 experts kunnen of willen weerleggen.

(volgens mij hadden we in het oude W&L forum in de forumregels zelfs staan dat dit soort koeterwaals over "theorie" weggehaald zou worden, om te voorkomen dat dit terug zou blijven komen)

Ok, jij hebt er voor gestudeerd, dus jij weet waar je het over hebt. Ik ben maar een domme sukkel. Censuur is duidelijk vereist.

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:29:
Ok, jij hebt er voor gestudeerd, dus jij weet waar je het over hebt. Ik ben maar een domme sukkel. Censuur is duidelijk vereist.

Dat kunnen we als nulhypothese gebruiken en dan toetsen aan de posts hier. Maar heb je zelf niet door hoe erg je aan het Dunning Krugeren bent?

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:34:
Dat kunnen we als nulhypothese gebruiken en dan toetsen aan de posts hier. Maar heb je zelf niet door hoe erg je aan het Dunning Krugeren bent?

Ik vraag me dat inderdaad regelmatig af, over verschillende onderwerpen. En dan probeer ik dat te toetsen. Doe jij dat ook?

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:39:
Ik vraag me dat inderdaad regelmatig af, over verschillende onderwerpen. En dan probeer ik dat te toetsen. Doe jij dat ook?

Een kenmerk van Dunning Kruger is dat je het zelf niet door hebt. Maar als je al niet eens weet wat een theorie in de wetenschappelijke definitie is, en dit compleet verhaspelt en misrepresenteert, dan kun je beter geen uitspraken doen over wetenschap. Maar dat doe je wel, en er klopt eigenlijk helemaal niets van.

Dus doe ons beiden een lol, en blijf bij je leest (niet dat ik de illusie hebt dat je dat zult doen).

En dit is heel on-topic: het maakt discussies veel moeizamer als iemand met grote overtuiging allerlei dingen gaat beweren die gewoon niet kloppen. Dan moet je die persoon of negeren, wat meestal alleen maar resulteert in nog meer van dergelijke posts, of je moet het gaan weerleggen waarmee de discussie verstierd wordt (zeker als de persoon niet wil toegeven). Het helpt uiteindelijk een discussie nooit. En Social media hebben dit soort gedrag een stuk verergerd, omdat die veel meer gebaseerd zijn op eenrichtingsverkeer ipv discussie.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 25-08-2020 00:54 ]

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:42:
Een kenmerk van Dunning Kruger is dat je het zelf niet door hebt. Maar als je al niet eens weet wat een theorie in de wetenschappelijke definitie is, en dit compleet verhaspelt en misrepresenteert, dan kun je beter geen uitspraken doen over wetenschap. Maar dat doe je wel, en er klopt eigenlijk helemaal niets van.

Dus doe ons beiden een lol, en blijf bij je leest.

Als je het je nooit afvraagt, bijvoorbeeld omdat je een diploma hebt en daardoor automatisch overal veel van afweet, zul je dat inderdaad niet door hebben. Ik heb er inderdaad niet voor gestudeerd, maar jij hebt voor al die dingen waar je een uitgesproken mening over hebt ook niet gestudeerd. Maar toch weet je zeker dat je het wel beter weet.

Maar ik zal er over ophouden. Ik ben wel weer genoeg afgezeikt.

[Playa del C.]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:54:
[...]


Als je het je nooit afvraagt, bijvoorbeeld omdat je een diploma hebt en daardoor automatisch overal veel van afweet, zul je dat inderdaad niet door hebben. Ik heb er inderdaad niet voor gestudeerd, maar jij hebt voor al die dingen waar je een uitgesproken mening over hebt ook niet gestudeerd. Maar toch weet je zeker dat je het wel beter weet.

Exact dit.

Maar ik zal er over ophouden. Ik ben wel weer genoeg afgezeikt.

En ook exact dit. Doodgeslagen discussie.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:54:
[...]


Als je het je nooit afvraagt, bijvoorbeeld omdat je een diploma hebt en daardoor automatisch overal veel van afweet, zul je dat inderdaad niet door hebben. Ik heb er inderdaad niet voor gestudeerd, maar jij hebt voor al die dingen waar je een uitgesproken mening over hebt ook niet gestudeerd. Maar toch weet je zeker dat je het wel beter weet.

Maar ik zal er over ophouden. Ik ben wel weer genoeg afgezeikt.

Sorry hoor, gestudeerd of niet, maar de plank zo misslaan met betrekking tot wat een theorie betekent in het perspectief van de wetenschap haalt alle waarde uit je verhaal. Het is alsof je een betoog begint met de aarde is plat, om vervolgens misschien best prima punten te maken maar je geloofwaardigheid ben je kwijt.

Dan kun je nu wel heel erg in de slachtofferrol kruipen, maar het zou je juist sieren te erkennen dat je het mis had om vervolgens te bouwen op de nieuw opgedane kennis. Want is dat ook niet juist waar de wetenschap om draait, bouwen op de kennis van iedereen die ons voor ging?

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:12:
[...]

Je draait het een beetje om. Het gaat er om dat je in een paar alinea's op een forum niet een theorie kunt ontkrachten waar wetenschappers duizenden rapporten over hebben volgeschreven, gebaseerd op even zoveel onderzoeken. Alsof je in een uur een programmeercode wilt herschrijven waar een team een jaar mee bezig is geweest.

We blazen veel te hoog van de toren als we ook maar de illusie hebben de consensus over bijvoorbeeld de invloed van de mens op het klimaat inhoudelijk te kunnen aanvallen. Laat dat aan de pro's over die er elke dag mee bezig zijn. Genoeg knappe koppen daar die dat kunnen. Nieuwe inzichten horen we vanzelf wel.

Er kan eeuwenlang consensus zijn door honderden wetenschappers met duizenden uren aan onderzoek. Al dat werk kan teniet gedaan worden door één persoon met één alinea.
Natuurlijk komt dat laatste weinig voor. En vergt het meestal iemand als Einstein met een hele aanloop naar dat ene moment. Maar soms ook niet.
Maar nu komt het pas. Zelfs als de consensus stevig lijkt, moet een wetenschapper open staan voor alles buiten de consensus. Wel met onderbouwing natuurlijk. Maar een goede wetenschapper trekt juist alles in twijfel, ook de consensus. Sterker nog, je krijgt de meeste waardering als je de consensus weet te doorbreken.
En dat staat allemaal wat in schril contrast met mensen die strak vast houden aan de huidige consensus. En daarbij eisen dat een tegenpartij minstens zoveel onderzoek moet doen als iedereen voor de consensus heeft gedaan. Wat niet waar is. Het gaat puur om kwaliteit.

Er was bijvoorbeeld al jaren de consensus dat een bepaalde muis was uitgestorven, want het dier en sporen ervan werd tientallen jaren niet meer gezien. Totdat een lokale bewoner ineens een spoor zag en een team van biologen onderzoek liet doen. Het dier bleek niet uitgestorven.
Een handvol personen tegen duizenden mensen die eerst een andere conclusie trokken.

Newton leek de wereld om ons heen perfect te beschrijven. Duizenden wetenschappers keer duizenden uren aan experimenten hebben zijn theorieën bevestigd. En in de 20e eeuw komt een handvol mensen met relativiteitstheorie en quantummechanica. En uiteindelijk met een paar uur aan topkwaliteit-experimenten is de consensus al doorbroken.

De consensus als argument slaat elke discussie dood en is daarom ook een populair middel om een bubbel in stand te houden. Of een religie of een cult. Je gebruikt de consensus als basis om stappen te kunnen maken rond een (vaak zeer stevige) aanname. Niet als argument/blokkade/censuur tegen iets wat tegen de consensus in gaat.

[D-e-n]

@SymbolicFrank
Het gaat er niet om of je dom of intelligent bent. Al kwam Einstein himself op dit forum, dan nog is dit niet de plek om met een paar alinea's een hele wetenschappelijk consensus van de kaart te vegen.

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:19:
[...]

Er kan eeuwenlang consensus zijn door honderden wetenschappers met duizenden uren aan onderzoek. Al dat werk kan teniet gedaan worden door één persoon met één alinea.

Dus jij denkt dat Galileo het idee dat de aarde niet het centrum van het zonnestelsel was bedacht op het plaatselijke plein waar hij wat discussieerde met dorpsgenoten?

Ik mis bescheidenheid in dit soort discussies. Ik mis het besef dat andere mensen meer over bepaalde zaken weten omdat ze er meer energie in hebben gestoken, voor hebben gestudeerd en tijd in hebben gestoken. Denken dat wij hier kunnen wat duizenden wetenschappers niet kunnen is grootheidswaanzin.

[ Voor 64% gewijzigd door D-e-n op 25-08-2020 08:26 ]

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:20:
@SymbolicFrank
Het gaat er niet om of je dom of intelligent bent. Al kwam Einstein himself op dit forum, dan nog is dit niet de plek om met een paar alinea's een hele wetenschappelijk consensus van de kaart te vegen.

Dat bepaal jij niet. Als @SymbolicFrank of @einstein hier straks met een alinea met zeer vernieuwende, correcte en consensusdoorbrekende informatie komt, dan sta ik daar zeer voor open. Waar o.a. jij eigenlijk steeds alleen maar zegt dat het niet kan en niet hoort.

[Roozzz]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:23:
[...]

Dat bepaal jij niet. Als @SymbolicFrank of @einstein hier straks een alinea met zeer vernieuwende, correcte en consensusdoorbrekende informatie komt, dan sta ik daar zeer voor open. Waar o.a. jij eigenlijk steeds alleen maar zegt dat het niet kan en niet hoort.

Goh, laat dat nu eens gebeuren. Graag! Maar daar is wel een fatsoenlijke wijze van discussiëren voor benodigd. Zolang er niet/matig onderbouwd, gelezen, begrepen en gereflecteerd wordt kunnen we dat vergeten. En dan begin ik nog niet over alle drogredenen, slachtofferposities en sidestepping die continu plaatsvinden.
Zo weet je in ieder geval zeker dat er geen centimeter voortgang zitten in het denken van een ieder.

[TTLCrazy]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:20:
@SymbolicFrank
[...]

Ik mis bescheidenheid in dit soort discussies. Ik mis het besef dat andere mensen meer over bepaalde zaken weten omdat ze er meer energie in hebben gestoken, voor hebben gestudeerd en tijd in hebben gestoken. Denken dat wij hier kunnen wat duizenden wetenschappers niet kunnen is grootheidswaanzin.

Als je er meer energie in hebt gestoken en jaren van je leven er aan hebt geweid wil dat niet gelijk zeggen dat je ook gelijk hebt. Je kan waarschijnlijk wel lullen als brugman om je (eigen) gelijk over te brengen.

Een discussie op een forum is ook nooit echt eerlijk natuurlijk, hoe moet iemand weten dat een ander forumlid geschoold is in een bepaald onderwerp ? Je kan dit alleen maar doen met overtuigende argumenten en zelfs dan hoef je niet aan te nemen dat de je een ander overtuigt. Respect komt dan om de hoek kijken. Hoe vaak ik niet een argument zie ontaarden omdat mensen vanuit hun eigen gelijk te star zijn om andere invalshoeken ook maar te overwegen. Prima hoor dat je summa cum laude bent afgestudeerd maar dat wil niet zeggen dat je de waarheid in pacht hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door TTLCrazy op 25-08-2020 08:35 ]

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:20:
Dus jij denkt dat Galileo het idee dat de aarde niet het centrum van het zonnestelsel was bedacht op het plaatselijke plein waar hij wat discussieerde met dorpsgenoten?

Wat is dat voor aanname dan? Zeg ik nergens. Het zou in ieder geval wel zo kunnen zijn, het welbekende Eureka moment waarbij een slimme wetenschapper ineens een idee heeft.
Andersom denk jij dus heel stellig te weten dat het nooit zo kan gegaan zijn. Opnieuw zie je duidelijk dat je voortdurend maar vasthoudt aan één zwart-wit denkbeeld. Er zijn zoveel opties en mogelijkheden bij elke wetenschappelijke stap.

Ik mis bescheidenheid in dit soort discussies. Ik mis het besef dat andere mensen meer over bepaalde zaken weten omdat ze er meer energie in hebben gestoken, voor hebben gestudeerd en tijd in hebben gestoken.

Nog een aanname. Ik heb het meeste respect voor mede-wetenschappers die met baanbrekende vernieuwingen komen. Echter is een nieuw inzicht soms ook puur een toevallige ontdekking. Soms zelfs door een leek. Een goede wetenschapper is niet onaantastbaar verder. Die persoon heeft alleen meer kans om het bij het juiste eind te hebben uiteindelijk. En hij staat zelf op de schouders van voorgangers uiteraard.
Ik heb zelf WO Technische natuurkunde gestudeerd ter referentie.

[D-e-n]

@Playa del C. @TTLCrazy
Jullie negeren compleet het belangrijkste argument: het gaat niet om wie het hier beweert. Het gaat om hoe en waar iemand het het beweert. Denk je nu zelf dat als Einstein opnieuw de relativiteitstheorie bedacht dat hij hem dan als eerste hier gaat delen en dat er dan morgen in de krant staat "wetenschappelijk doorbraak op forum" ?

Nogmaals: grootheidswaanzin.

[Playa del C.]

Roozzz schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:31:
[...]

Goh, laat dat nu eens gebeuren. Graag! Maar daar is wel een fatsoenlijke wijze van discussiëren voor benodigd. Zolang er niet/matig onderbouwd, gelezen, begrepen en gereflecteerd wordt kunnen we dat vergeten. En dan begin ik nog niet over alle drogredenen, slachtofferposities en sidestepping die continu plaatsvinden.
Zo weet je in ieder geval zeker dat er geen centimeter voortgang zitten in het denken van een ieder.

Volledig mee eens. Precies waarom ik dit topic ooit heb gestart. Tussen de regels door lijk je te suggereren dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt? Dat is precies het punt als mensen met 'Onzin..' reageren op iemand zijn mening of als bubbels zichzelf in stand willen houden met de 'consensus'.

[TTLCrazy]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:42:
@Playa del C. @TTLCrazy
Jullie negeren compleet het belangrijkste argument: het gaat niet om wie het hier beweert. Het gaat om hoe en waar iemand het het beweert. Denk je nu zelf dat als Einstein opnieuw de relativiteitstheorie bedacht dat hij hem dan als eerste hier gaat delen en dat er dan morgen in de krant staat "wetenschappelijk doorbraak op forum" ?

Nogmaals: grootheidswaanzin.

Volgens mij zeggen we beide precies hetzelfde...

[Playa del C.]

TTLCrazy schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:47:
[...]

Volgens mij zeggen we beide precies hetzelfde...

Jep. Volgens mij zegt ook iedereen hetzelfde inderdaad.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:42:
@Playa del C. @TTLCrazy
Jullie negeren compleet het belangrijkste argument: het gaat niet om wie het hier beweert. Het gaat om hoe en waar iemand het het beweert.
[...]
Denk je nu zelf dat als Einstein opnieuw de relativiteitstheorie bedacht dat hij hem dan als eerste hier gaat delen en dat er dan morgen in de krant staat "wetenschappelijk doorbraak op forum" ?

Aanname en verzinsel van jouw kant. Zo denk ik er niet over.

Nogmaals: grootheidswaanzin.

Tweede aanname (vierde in totaal). Dat is naar mijn mening totaal niet aan de orde. Van alle mensen heb ik trouwens het meeste respect voor intelligente mensen die baanbrekende ontdekkingen hebben gedaan. Maar verder verklaar ik ze niet heilig. In vrijwel alle gevallen was het een stap voor de mensheid die linksom of rechtsom er aan zat te komen. Omdat we steeds op de schouders van voorgangers staan is, de voortgangscoëfficiënt altijd >1.

[Roozzz]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:45:
[...]

Volledig mee eens. Precies waarom ik dit topic ooit heb gestart. Tussen de regels door lijk je te suggereren dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt? Dat is precies het punt als mensen met 'Onzin..' reageren op iemand zijn mening of als bubbels zichzelf in stand willen houden met de 'consensus'.

Ik constateer dat er grote verschillen zijn in discussiestijlen tussen de verschillende deelnemers. Daar vind ik wel iets van, maar onfatsoenlijk hoeft het niet te zijn. Ik vind het vooral jammer dat we zo in cirkeltjes blijven draaien en het zuigt alle energie weg. Maar goed, dat is al uitgebreid behandeld in het feedback topic.

[Helixes]

Mag ik opmerken dat als deze thread een troll is, het een wel heel geslaagde troll is?

[Spookelo]

In de discussie AMD vs. Intel kan je best een aantal objectieve criteria neerzetten wat AMD beter maakt dan Intel of andersom. Alleen voor de ene zal energiezuinigheid of prijs bijvoorbeeld niet belangrijk zijn. En die zal dus die criteria niet meenemen in zijn beoordeling. En zo kan je tot een andere conclusie komen die voor bepaalde mensen klopt. Die conlcusie wegzetten als onzin is niet terecht.
Maar als je maar 1 criterium gebruikt waarin merk x beter is dan merk y, en op alle andere criteria is merk y beter dan is het logisch dat niet veel mensen het met jou eens zijn. Dat soort vergelijkingen zijn dus niet zo zwart wit.

In de discussies over wetenschappelijke theorien komt het voor dat iemand een theorie af probeert te schieten met slechts een paar criteria of bewijzen en daarbij alle andere criteria en bewijzen negeert. Dat is gewoon niet de manier om het te doen. Dan moet je echt met meer bewijs komen.

Ik heb het idee dat sommige mensen een bewijs zoeken om hun conclusie te ondersteunen en dan roepen: Zie je wel! Dat is niet de bedoeling, je moet je conclusie maken met al het bewijs dat jij en anderen hebben gevonden.

De consensus is meestal gebaseerd op vele criteria en bewijzen. Die kan je meestal niet ontkrachten met een enkele alinea.

[D-e-n]

@Playa del C.
Kun je svp stoppen met alles wat ik hier zeg als "aanname" te framen? Erg vervelend.

Bovendien ga je daardoor niet in op het argument. Dit is een forum waar vooral ICT-geïnteresseerde mensen over de gebeurtenissen in de wereld discussiëren. Dit is geen plek waar duizenden wetenschappers samenkomen om aan de hand van duizenden rapporten ingewikkelde theorieën te weerleggen. Je trekt echt een veel te grote broek aan als je denkt dat we op een lullig forumpje de hele wetenschap overhoop kunnen trekken.

Waarom ook die drang? Is de wetenschappelijke boodschap zo onheilspellend dat we er niet mee om kunnen gaan? Zijn we bang dat we er wat voor moeten laten? Dat we actie moeten ondernemen? Is het dwarsigheid? Is het de sport om toch die ene wetenschapper die anders beweert te willen kopiëren? Ik snap het niet eigenlijk.

Laten ons richten om hoe met die wetenschappelijke consensus om te gaan, hoe die te duiden. Daar kun je nog tig kanten mee uit. Dat is vaak al moeilijk genoeg.

[T-MOB]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:45:
[...]
Volledig mee eens. Precies waarom ik dit topic ooit heb gestart. Tussen de regels door lijk je te suggereren dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt? Dat is precies het punt als mensen met 'Onzin..' reageren op iemand zijn mening of als bubbels zichzelf in stand willen houden met de 'consensus'.

Ja, er wordt heel slecht gediscussieerd. Er worden stromannen opgetuigd:

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:36:
Andersom denk jij dus heel stellig te weten dat het nooit zo kan gegaan zijn. Opnieuw zie je duidelijk dat je voortdurend maar vasthoudt aan één zwart-wit denkbeeld. Er zijn zoveel opties en mogelijkheden bij elke wetenschappelijke stap.

Er worden redeneerfouten gemaakt. Dat een leek wel eens een baanbrekend inzicht heeft gehad is bijvoorbeeld op zichzelf geen reden om alle leken met een afwijkend idee serieus nemen (survival bias).

Er worden hele beroerde voorbeelden gebruikt. Of een bepaald beest is uitgestorven is "gewoon" een feitje wat je in beginsel emperisch kunt vaststellen. Met als moeilijkheid dat je niet alle beesten op aarde kunt bekijken. Het is een stuk eenvoudiger vast te stellen dat een beest niet is uitgestorven dan wel. Niemand zal er problemen mee hebben dat je "de consensus" doorbreekt door een levend exemplaar te tonen. Maar als je zonder bewijs of maar suggestie van een levend exemplaar de uitgestorven status aan wil vechten, dan hoeft niemand dat toch serieus te nemen.

Nog een aanname. Ik heb het meeste respect voor mede-wetenschappers die met baanbrekende vernieuwingen komen. Echter is een nieuw inzicht soms ook puur een toevallige ontdekking.

Het is geen kwestie van respect of status of hoeveelheid diploma's. Het is een kwestie van argumentatie en onderbouwing. En ook hier geldt dat je uit enkele toevallige ontdekkingen die relevant zijn gebleken niet kunt concluderen dat alle toevallige ingevingen er toe doen. Verreweg de meeste wetenschappelijk kennis hebben we te danken aan systematische onderzoek, arbeid en geploeter. En dat geldt zelfs voor de briljante ingevingen van pak hem beet Einstein of Darwin. We kennen die namen omdat ze het bij het juiste eind bleken te hebben (in elk geval deels) en dat weten we omdat er tot in den treure onderzocht en geexperimenteerd is.

[Playa del C.]

Roozzz schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:17:
[...]

Ik constateer dat er grote verschillen zijn in discussiestijlen tussen de verschillende deelnemers. Daar vind ik wel iets van, maar onfatsoenlijk hoeft het niet te zijn. Ik vind het vooral jammer dat we zo in cirkeltjes blijven draaien en het zuigt alle energie weg. Maar goed, dat is al uitgebreid behandeld in het feedback topic.

Dat zuigende effect ontstaat naar mijn mening wanneer er mensen reageren vanuit een eigen bubbel. Die alles wat anders is, zien als 'onzin' of als 'anti-consensus' en dáárdoor ongewenst.
In cirkels draaien is deels ook wel een effect van discussies, want je zoekt naar de gezamenlijke gronden en naar het begrijpen van elkaar. De cirkels gaan soms echter als onregelmatige spiralen een andere kant op.

Helixes schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:30:
Mag ik opmerken dat als deze thread een troll is, het een wel heel geslaagde troll is?

Verklaar je nader?

Spookelo schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:34:
In de discussie AMD vs. Intel kan je best een aantal objectieve criteria neerzetten wat AMD beter maakt dan Intel of andersom. Alleen voor de ene zal energiezuinigheid of prijs bijvoorbeeld niet belangrijk zijn. En die zal dus die criteria niet meenemen in zijn beoordeling. En zo kan je tot een andere conclusie komen die voor bepaalde mensen klopt. Die conlcusie wegzetten als onzin is niet terecht.
Maar als je maar 1 criterium gebruikt waarin merk x beter is dan merk y, en op alle andere criteria is merk y beter dan is het logisch dat niet veel mensen het met jou eens zijn. Dat soort vergelijkingen zijn dus niet zo zwart wit.

In de discussies over wetenschappelijke theorien komt het voor dat iemand een theorie af probeert te schieten met slechts een paar criteria of bewijzen en daarbij alle andere criteria en bewijzen negeert. Dat is gewoon niet de manier om het te doen. Dan moet je echt met meer bewijs komen.

Ik heb het idee dat sommige mensen een bewijs zoeken om hun conclusie te ondersteunen en dan roepen: Zie je wel! Dat is niet de bedoeling, je moet je conclusie maken met al het bewijs dat jij en anderen hebben gevonden.

De consensus is meestal gebaseerd op vele criteria en bewijzen. Die kan je meestal niet ontkrachten met een enkele alinea.

Helemaal mee eens hoor. Essentieel is het woord 'meestal' in je laatste zin. Soms kan het wel en dat laatste wordt door anderen, in dit topic of als mods in het algemeen, niet altijd zo gezien.
Het hangt verder gewoon totaal van de context af. Een degelijk onderzocht wetenschappelijk punt is niet makkelijk onderuit te halen. Er zijn feiten, zoals het aantal inwoners van Nederland bijvoorbeeld. Aantal graden op de (juist geijkte) thermometer. Klimaatverandering is daardoor niet te ontkennen. Andere context is wat het beste is voor een baby qua dit of dat. Zoiets wisselt sterk de afgelopen jaren, ook volgens de wetenschap, en staat dus meer open ter discussie.

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:36:
@Playa del C.
Kun je svp stoppen met alles wat ik hier zeg als "aanname" te framen? Erg vervelend.

Bovendien ga je daardoor niet in op het argument. Dit is een forum waar vooral ICT-geïnteresseerde mensen over de gebeurtenissen in de wereld discussiëren. Dit is geen plek waar duizenden wetenschappers samenkomen om aan de hand van duizenden rapporten ingewikkelde theorieën te weerleggen. Je trekt echt een veel te grote broek aan als je denkt dat we op een lullig forumpje de hele wetenschap overhoop kunnen trekken.

Waarom ook die drang? Is de wetenschappelijke boodschap zo onheilspellend dat we er niet mee om kunnen gaan? Zijn we bang dat we er wat voor moeten laten? Dat we actie moeten ondernemen? Is het dwarsigheid? Is het de sport om toch die ene wetenschapper die anders beweert te willen kopiëren? Ik snap het niet eigenlijk.

Laten ons richten om hoe met die wetenschappelijke consensus om te gaan, hoe die te duiden. Daar kun je nog tig kanten mee uit. Dat is vaak al moeilijk genoeg.

Zou jij dan willen stoppen met je aannames? Ook in deze reactie staan er weer meerdere. En inderdaad, daar ga ik dan ook bewust niet meer inhoudelijk op in.
Ik heb het verder niet over wetenschap overhoop halen. Maar over hoe we als tweakers met elkaar omgaan. En een heel aantal misbruikt de wetenschap om hun bubbel in stand te houden en links en rechts medetweakers onderuit willen halen met loze termen als 'onzin'.
Het klinkt wat belerend, sorry dan, maar lees anders alles nog eens terug. Ik denk dat wij het namelijk prima eens zijn verder.

[Playa del C.]

T-MOB schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:45:
[...]


Ja, er wordt heel slecht gediscussieerd. Er worden stromannen opgetuigd:


[...]


Er worden redeneerfouten gemaakt. Dat een leek wel eens een baanbrekend inzicht heeft gehad is bijvoorbeeld op zichzelf geen reden om alle leken met een afwijkend idee serieus nemen (survival bias).

Er worden hele beroerde voorbeelden gebruikt. Of een bepaald beest is uitgestorven is "gewoon" een feitje wat je in beginsel emperisch kunt vaststellen. Met als moeilijkheid dat je niet alle beesten op aarde kunt bekijken. Het is een stuk eenvoudiger vast te stellen dat een beest niet is uitgestorven dan wel. Niemand zal er problemen mee hebben dat je "de consensus" doorbreekt door een levend exemplaar te tonen. Maar als je zonder bewijs of maar suggestie van een levend exemplaar de uitgestorven status aan wil vechten, dan hoeft niemand dat toch serieus te nemen.


[...]

Het is geen kwestie van respect of status of hoeveelheid diploma's. Het is een kwestie van argumentatie en onderbouwing. En ook hier geldt dat je uit enkele toevallige ontdekkingen die relevant zijn gebleken niet kunt concluderen dat alle toevallige ingevingen er toe doen. Verreweg de meeste wetenschappelijk kennis hebben we te danken aan systematische onderzoek, arbeid en geploeter. En dat geldt zelfs voor de briljante ingevingen van pak hem beet Einstein of Darwin. We kennen die namen omdat ze het bij het juiste eind bleken te hebben (in elk geval deels) en dat weten we omdat er tot in den treure onderzocht en geexperimenteerd is.

Helemaal mee eens. Maar waar haal je vandaan dat ik meteen alle leken serieus wil nemen? Dat is namelijk heel iets anders dan open staan voor anti-consensus opvattingen. Ik heb er elke keer ook juist bijgezegd dat het wel om goed onderbouwde argumenten moet gaan. EN ... daarna is het dus onzin om te stellen 'Onzin, want de consensus (in dit topic) is anders.' Ik zie daarbij dat je consensus ook liever op een bepaalde manier ziet, maar vandaar mijn voorbeeld over uitfestorven dieren. Consensus is een breed begrip en ik denk dat er nogal wat in cirkels wordt gepraat omdat sommige mensen wat hangen rond een deel van het onderwerp.
Nogmaals, waar een consensus sterk is (relativiteitstheorie) daar hoor je mij niet over. Waar de consensus meer richting meningen en bubbels gaat, dan wel.

[Helixes]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:50:
Verklaar je nader?

Welnu, dit is het internet. Meer specifiek, T.net is onderdeel van het internet.

De oprechtheid van mensen - persona's - op het internet komt altijd met een asterisk. Verongelijktheid over het bestempeld worden van "onzin" door non-specifieke gebruikers komt met een asterisk. Zo goed, trouwens, als die bestempeling met een asterisk komt. En, die mening die als onzin bestempeld wordt.

Ik zou willen zeggen dat ik niet twijfel aan je oprechtheid. Maar ik moet nog maar eens herhalen dat ik die twijfel als deken over het gehele internet heb moeten gooien ten tijde van Netscape Navigator 4.0. Het is dus niet persoonlijk.

Tegelijk denk ik wel dat mensen zich graag laten triggeren door iemand die onzin over "onzin" ter sprake brengt. En, a propos, een avatar voert die lijkt op een chakrakaart van een silhouet in lotushouding.

Maar goed, dit is het internet, dus we kunnen - of, althans, ik kan - er niet van uitgaan dat er sprake is van een kwade opzet. Op zich valt dat de GoT dan ook wel weer te prijzen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:37:
Ik vind het dan weer onzinnig om iedere mening gelijkwaardig te behandelen.

Een slecht onderbouwde mening is onzinniger dan een goed onderbouwde mening.

Dus als iemand zegt "ik ben van mening dat de aarde plat is" dan zeg ik zonder schaamte dat dat onzin is.

En zo is het. Stellingen gedaan zonder bewijs, mogen worden verworpen zonder bewijs. Stellingen zonder argumenten mogen worden verworpen zonder argumenten.

Maar het klopt. Ik zie regelmatig goede onderbouwde stellingen voorbij komen, waarop iemand dan simpelweg reageert met 'onzin'. Ook zo'n bewering (dat mijn stelling onzin is) zonder argumenten leg ik gerust naast me neer. Op facebook blokkeer ik dat soort mensen gewoon. Dat zijn niet het type mensen waar ik maar enige moeite voor wil doen, aangezien het duidelijk is dat ze zelf ook niet echt bereid zijn moeite te doen hun mening te onderbouwen.

[Verwijderd]

Tot een jaar of 2 terug heeft dit artikel ruim 6 jaar (!) online gestaan. Vanaf het eerste ogenblik werd er inhoudelijk al gehakt gemaakt van dit artikel, aangezien het aantoonbaar zo vol fouten staat. Toch heeft deze site dit artikel nog jarenlang laten staan. Moeten ze zelf weten! Maar het zegt ook wel iets over de leerbaarheid van dit soort types.

Iedereen is uiteraard vrij om zijn eigen artikeltjes te schrijven en dat te onderbouwen zoals het hen goed dunkt, maar ga dan niet klagen als je een weerwoord krijgt.

Maar als je aan de eerste zin alleen al meteen kunt zien dat de schrijver dezes geen flauw idee heeft waar hij over praat. dan volstaat het prima om zo'n artikel af te doen met een simpel 'onzin'. Ik heb ook niet de indruk dat ik met meer woorden dan dat ene woordje 'onzin' de schrijver op andere inzichten kan brengen.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:15:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Tot een jaar of 2 terug heeft dit artikel ruim 6 jaar (!) online gestaan. Vanaf het eerste ogenblik werd er inhoudelijk al gehakt gemaakt van dit artikel, aangezien het aantoonbaar zo vol fouten staat. Toch heeft deze site dit artikel nog jarenlang laten staan. Moeten ze zelf weten! Maar het zegt ook wel iets over de leerbaarheid van dit soort types.

Iedereen is uiteraard vrij om zijn eigen artikeltjes te schrijven en dat te onderbouwen zoals het hen goed dunkt, maar ga dan niet klagen als je een weerwoord krijgt.

Maar als je aan de eerste zin alleen al meteen kunt zien dat de schrijver dezes geen flauw idee heeft waar hij over praat. dan volstaat het prima om zo'n artikel af te doen met een simpel 'onzin'. Ik heb ook niet de indruk dat ik met meer woorden dan dat ene woordje 'onzin' de schrijver op andere inzichten kan brengen.

Tenenkrommend stuk tekst vol met onzin inderdaad. Niemand beweert verder dat je dan geen 'onzin' als reactie mag geven, toch?
Situatie is meer als: Groen vind ik de mooiste kleur. En dan van iemand een reactie met 'onzin'.

In jouw gedeelde tekst staan meerdere feitelijke fouten. Eigenlijk beweringen die (nog) niet zijn bewezen. Typisch Jehova-materiaal dit trouwens. Die teksten zijn bijna altijd onjuist, maar zijn zeer betweterig en belerend beschreven.

Het woord 'onzin' is prima. Het wordt door steeds meer Tweakers echter gebruikt als discussie-techniek. Blijkbaar overgewaaid vanuit de politiek. Het woordje wordt gebruikt om een ander persoon als ongeloofwaardig en onbetrouwbaar (qua kennis) te maken voor het publiek.

Waar in een eerlijke discussie iedere deelnemer zijn eigen punt mag uitzetten, waarna er een consensus kan worden bereikt (denk aan aankoopadvies-topic), zijn bepaalde mensen er alleen op uit om de discussie te winnen ten koste van een ander. Competitie uit het topic jagen of als niet-relevant bestempelen en je eigen kant wint de strijd. Denken ze.

[SymbolicFrank]

Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud. Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is. En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs.

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet. Er is alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

[T-MOB]

SymbolicFrank schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 23:24:
Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

- citation needed

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud.

De theorie mag oud zijn. Een hoop onderzoek om te bewijzen of falsificeren vindt nog steeds plaats. De leeftijd van een inzicht zegt verder ook weinig over de juistheid. Hoe lang weten we al niet dat de aarde rond is?

Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is.

Nee, er wordt getest omdat het de essentie van wetenschap is om theorieen en hypothesen te toetsen aan de werkelijkheid. Zwaartekrachtgolven voorspellen is een ding, maar aantonen dat ze bestaan is minstens zo baanbrekend.

En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

We weten inderdaad zeker dat ze geen sluitende verklaring bieden. Tegelijk zijn de theorieen voldoende correct om praktische toepassingen mogelijk te maken. Zonder relativiteitstheorie bij voorbeeld geen GPS. Zonder quantummechanica geen iPhone. Maar voor een hoop zaken in het leven is klassieke mechanica al kloppend genoeg.

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

Wat wil je hier mee zeggen?

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs

Stephen Hawking is (was) toch gevestigde orde.

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet.

Een vernieuwend idee opschrijven is inderdaad maar beperkt moeilijk. Waar het om gaat is bewijzen dat het idee hout snijdt.

alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

En toch is een contra-intuitief idee als de quantummechanica mainstream geworden.

Verder zie ik wat inconsistentie in je model van wat wetenschappers bezighoudt. Als het ultieme doel is om wikipedia te halen dan kun je namelijk beter wel uit "de gevestigde orde" breken. Je haalt wiki door je te onderscheiden, niet door alles wat afwijkt van wat al op wiki staat af te wijzen.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 23:24:
Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud. Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is. En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs.

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet. Er is alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

Onzin.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:40:
Onzin.

Dat is teveel eer. "Troll" is een betere beschrijving, met een beetje sealion voor de afleiding.

Er is geen enkele bedoeling om positief bij te dragen aan een discussie, alleen maar negatief roeptoeteren en uitdagen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 27-08-2020 14:47 ]

[Playa del C.]

Tijd om dit topic te sluiten. Succes in de discussies op tweakers.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 23:24:
Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

Een klein aantal, verreweg de meesten niet.

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud. Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is. En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

Tot we die vermaarde theorie van alles vinden, zullen theorien per definitie incompleet zijn. Maar dat is geen probleem, zolang maar duidelijk is waar die wel werkt (dwz toetsbare uitspraken doet). Sommige theorieen zijn van een andere orde, snaartheorie is meer een theoriegenerator bijv, een framework om iets uit te halen. Er is een levendige discussie of snaartheorie daarmee eigenlijk gewoon wiskunde is en geen fysica. In elk geval speelt de wiskunde een grote rol in de natuurkunde, dus is betere wiskundige tooling op zich ook een nuttig doel.

De bottom line is en blijft voor elke wetenschapper: levert het toetsbare uitspraken op? Zitten er niet teveel parameters in en is het ook een beetje elegant? Een ingewikkeld model bouwen dat vanalles voorspelt, zelfs indien correct, heeft misschien maar weinig waarde omdat het geen begrijpbaar model is (denk aan de modellen die een neuraal netwerk genereren).

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs.

Zo is het zeker niet. Zoals je zelf schreef, soms kunnen verschillende modellen over dezelfde zaken dezelfde uitspraken doen. Dat is geen probleem, dat is juist een mooie consistentie check. Dat er wetenschappers zijn die liever snaartheorie doen en andere die liever supersymmetrie bestuderen is helemaal geen con, maar een pro. De uiteindelijke representatie van een theorie is namelijk eigenlijk ook niet zo relevant, het deeltjes-golfjes verhaal zijn uiteindelijk twee representaties van een dieper model: quantumvelden. Het is geen tegenstelling, slechts een andere representatie. Zoals je iemand van voor en van achter kunt bekijken, en toch dezelfde persoon ziet. Voor of achter is niet beter

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet. Er is alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

Er zijn op de meeste faculteiten wel zulke oudjes te vinden, maar die zitten niet voor niets op de 6e verdieping aan het eind van de gang Dat is juist wel prettig in de fysica, iedereen weet, ook de oudjes, dat na je 30e er zelden nog een zinnig woord uitkomt. Een oudere fysicus heeft dus zelden statuur op basis van ancieniteit. Hawking is een van de weinige uitzonderingen, en we moeten de bijdragen van zijn mede-auteurs daarin ook niet onderschatten. Uiteindelijk ben je hoe langer je er al zit, meer bezig met het draaiende houden van je groep, en meer en meer zijdelings bij de inhoud betrokken. Kijk ook maar eens naar de staff-samenstelling, PhD kandidaten en postdocs vertegenwoordigen meestal, wat zal het zijn, 75-95% van de arbeidskrachten? Daar kan een ouwe prof meestal niet veel meer dan hen zo goed mogelijk ondersteunen zodat de groep succesvol is/blijft/wordt.