De onzin van het woord 'onzin' in een discussie.

[D-e-n]

@defiant
Theoretisch heb je daar een goed punt maar tussen deze uitersten zit natuurlijk een grijs gebied. Denk aan de stelling dat de mens invloed heeft op de opwarming van de aarde. Voor mij eentje voor scenario 1 maar ik denk niet dat iedereen er zo over denkt.

[Playa del C.]

@defiant omschrijft het zoals ik er over denk.
Een aantal mensen probeert de uitersten op te zoeken om deels het gebruik van het woord 'onzin' goed te praten. Met het woord zelf heb ik geen moeite en ook niet met harde woorden. Het is meer dat er veel mensen zijn die op onterechte manier een discussie proberen te winnen. Die een discussie niet zien als middel om samen ergens te komen, maar om ten koste van anderen zichzelf als winnaar te presenteren. En dat laatste gebeurt op tweakers vaak met het woord 'onzin'

Zo had ik vier jaar geleden een discussie op het AMD forum met de bekende mensen daar. Mijn net nieuwe i7 zou een miskoop zijn voor de komende jaren. Puur omdat zij dachten dat games binnen vier jaar duadanig baat zouden hebben bij meer dan 8 threads. Mijn inschatting had prima argumenten, maar beide kanten waren uiteindelijk voorspellingen voor over vier jaar. Zij riepen regelmatig onzin (en erger) terwijl achteraf mijn i7 7700k nu vier jaar later nog alle AAA games moeiteloos draait en uit de benchmarks blijkt, beter dan Ryzen op de laatste serie van dit jaar na.

Ik hoef geen gelijk te halen en heb geen lange tenen, het is puur een vorm van respect en beleefdheid. Dat stukje van @defiant over zeg dan 'Goed geschreven, maar.. ' past daar goed bij.

@D-e-n Ik denk dat je ook kunt stellen dat de mens op zich wel invloed heeft of kan hebben op de opwarming van de aarde, maar dat het effect in verhouding met andere bronnen (binnenkant van de aarde en activiteit daar, impact van de zon en impact van random gebeurtenissen als vulkaanuitbarstingen, bosbranden, enz.) te verwaarlozen is.

[D-e-n]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 07:31:

@D-e-n Ik denk dat je ook kunt stellen dat de mens op zich wel invloed heeft of kan hebben op de opwarming van de aarde, maar dat het effect in verhouding met andere bronnen (binnenkant van de aarde en activiteit daar, impact van de zon en impact van random gebeurtenissen als vulkaanuitbarstingen, bosbranden, enz.) te verwaarlozen is.

Maar daar gaan we dus al. Het is volgens mijn informatie een wetenschappelijk feit dat de mens grote invloed heeft. Kijk de temperatuurgrafiek er maar op na: in slechts honderd jaar is de temperatuur meer gestegen dan in duizenden en duizenden jaren ervoor. Daar is maar één verklaring voor.

Nu zeg ik dat nu netjes maar op momenten als deze heb ik dus echt de neiging "onzin" te roepen. Het bevestigt voor mij het punt dat ik in reactie op @defiant wilde maken. Wat voor veel mensen in scenario 1 valt valt voor jou misschien in scenario 2.

Discussies zijn anno 2019 soms ook best vermoeiend. Er is op het web zoveel te vinden dat gewoon feitelijk onjuist is. En een deel van de mensen heeft dan (kennelijk) de neiging die ene persoon die tegen de stroom inroeit te geloven boven de grootste groep wetenschappers. Dan denk ik aan anti-vaccinatie, voeding goeroes, klimaatontkenning etc.. Die ene opstandige biedt hoop en/of doet een niet zo leuke boodschap verdwijnen. Maar vraag is of hij of zij een Galileo is of gewoon een "gekkie"

[MarcoC]

Playa del C. schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:22:
@GoldenSample @MarcoC Ik zit er ook totaal niet mee
Het valt mij gewoon op dat sommige mensen het voortdurend gebruiken. Het gaat dus niet erom wie gelijk heeft in een discussie. Het woord onzin toont simpelweg in veel gevallen weinig respect voor de anderen of andere kanten in een discussie:
Wie ben jij om te claimen dat een ander onzin uitkraamt?
Vrienden onder elkaar of als er een echte gekkie aan het woord is, dan kan ik ee best in komen. Het woord 'onzin' is prima op zich. Op Tweakers.net in de anonieme en digitale manier van communiceren, komt het echter zoals @Gonadan al zei meer over als meteen met gestrekt been erin gaan en dan daarna nog het normale stuk tekst plaatsen.

Of andersom gedacht: iemand die echt gelijk heeft en met zijn goede argumenten komt, heeft dat eerste woordje 'Onzin!' niet nodig.

Ik vind niks mis het met woord onzin. Als jij vindt dat iemand iets zegt dat nergens op slaat en dat wil vatten door het woord "onzin" te gebruiken, prima toch. Uiteindelijk gaat het erom of de discussie op rationele wijze gevoerd wordt. Het woord "respect" is in deze context voor mij een hol begrip, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:42:
[...]

Maar daar gaan we dus al. Het is volgens mijn informatie een wetenschappelijk feit dat de mens grote invloed heeft. Kijk de temperatuurgrafiek er maar op na: in slechts honderd jaar is de temperatuur meer gestegen dan in duizenden en duizenden jaren ervoor. Daar is maar één verklaring voor.

Nu zeg ik dat nu netjes maar op momenten als deze heb ik dus echt de neiging "onzin" te roepen. Het bevestigt voor mij het punt dat ik in reactie op @defiant wilde maken. Wat voor veel mensen in scenario 1 valt valt voor jou misschien in scenario 2.

Discussies zijn anno 2019 soms ook best vermoeiend. Er is op het web zoveel te vinden dat gewoon feitelijk onjuist is. En een deel van de mensen heeft dan (kennelijk) de neiging die ene persoon die tegen de stroom inroeit te geloven boven de grootste groep wetenschappers. Dan denk ik aan anti-vaccinatie, voeding goeroes, klimaatontkenning etc.. Die ene opstandige biedt hoop en/of doet een niet zo leuke boodschap verdwijnen. Maar vraag is of hij of zij een Galileo is of gewoon een "gekkie"

Dit is een perfect voorbeeld. Op basis van feiten kun je slechts de suggestie wekken (een hypothese opstellen) over hoe groot de invloed van de mens op de opwarming van de aarde is. Als natuurkundige ben ik daar heel scherp op. Ik weet jouw achtergrond niet, maar zomaar stellen dat omdat de aarde opwarmt tegelijk met de ontwikkeling van de menselijke beschaving het een feit is dat de mens dit voor het grootste deel veroorzaakt is feitelijk en wetenschappelijk onjuist. Wat als blijkt dat we toevallig gewoon in een natuurlijke opwarmende fase zitten? De kans op het eerste is volgens de meesten, ook mijzelf, groter. Maar omdat je andere opties nog niet kan uitsluiten, kun je naar mijn mening andere opties ook niet benaderen met 'onzin, ...'.
Een beter voorbeeld is misschien de tijd waarin vrijwel iedereen echt dacht dat de aarde plat was. Of dat de zon om de aarde draaide. Mensen zijn letterlijk vermoord omdat ze de andere opties wilden bespreken. Waar de grote groep vastgeroest zit in een foute mening (slavernij, positie van vrouw, enz.) krijgen mensen met een andere opvatting soms automatisch een 'onzin' te horen, terwijl ze juist revolutionair bezig zijn. Puur alleen daarom zou ik heel spaarzaam gebruik maken van het woord 'onzin' in een correcte discussie.

MarcoC schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:42:
[...]

Ik vind niks mis het met woord onzin. Als jij vindt dat iemand iets zegt dat nergens op slaat en dat wil vatten door het woord "onzin" te gebruiken, prima toch. Uiteindelijk gaat het erom of de discussie op rationele wijze gevoerd wordt. Het woord "respect" is in deze context voor mij een hol begrip, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.

De vraag is dus, wie ben jij om te vinden dat wat anderen zeggen onzin is? Dat is de definitie van respectloos: geen waarde hechten aan/rekening houden met anderen en de opvatting van anderen.
In een goede discussie brengt iedere deelnemer zijn eigen punten en opvatting in. Elke vorm daarnaast waarbij de andere deelnemer wordt aangevallen als persoon of waar de opvatting van een ander wordt aangevallen als onzin, voegt niks toe. De andere persoon en zijn opvatting zijn daardoor niet weg of uitgeschakeld.

Ik wil trouwens een duidelijk verschil aangeven tussen reageren met: 'Dat vind ik onzin.' en het losse woordje 'onzin'.

Bijvoorbeeld:
Inbrenger: Ik vind blauw een goede keuze voor politie-uniformen. Hebben we altijd zo gedaan en straalt wel iets officieels uit.
Reactie 1: Onzin. Wat maakt de kleur nou uit?
Reactie 2: Dat vind ik onzin. Het maakt mij niet uit wat de kleur van een uniform is.

Beide reacties willen hetzelfde zeggen. De eerste reactie verklaart de inbrenger echter ook half voor gek of raar of dom of hoe je het maar opvat. De tweede reactie geeft slechts aan een andere mening te hebben. En dat laatste is zeer zeker mogelijk. De inbrenger wou immers ook niet het statement maken dat zijn mening voor iedereen moet gelden.

Context is belangrijk natuurlijk, het woord 'onzin' op zich is niet verkeerd. Het vele gebruik ervan op Tweakers.net stoort mij wel al lange tijd. Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.

[D-e-n]

@Playa del C.
De natuurlijke fasen uit het verleden duurden veel langer dan honderd jaar.

Maar los daarvan: dit laat zien dat de discussie niet zwart-wit is. "onzin" is geen in te kaderen begrip. Ik vind wel dat we in deze tijd aan het doorslaan zijn met iedereen serieus te nemen. Even los van jouw klimaat voorbeeld maar iedere "gek" met een afwijkende mening pretendeert tegenwoordig een "Galileo" te zijn wiens mening gehoord moet worden. En als men dan niet op tv één op één mag discussiëren met al die wetenschappers die anders beweren wordt men boos. Dan is men "ongehoord"

Het vermoeiende is voor mij dat het afleidt van de echte discussie want daar komen we niet eens aan toe.

[.oisyn]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:13:
Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

[MarcoC]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:13:
[...]

De vraag is dus, wie ben jij om te vinden dat wat anderen zeggen onzin is? Dat is de definitie van respectloos: geen waarde hechten aan/rekening houden met anderen en de opvatting van anderen.
In een goede discussie brengt iedere deelnemer zijn eigen punten en opvatting in. Elke vorm daarnaast waarbij de andere deelnemer wordt aangevallen als persoon of waar de opvatting van een ander wordt aangevallen als onzin, voegt niks toe. De andere persoon en zijn opvatting zijn daardoor niet weg of uitgeschakeld.

Die vraag vind ik in dit geval onzinnig, omdat het standpunt "onzin" een mening is en het hele punt van een discussie juist het uitwisselen van meningen is. Als deelnemer aan de discussie ben je dus bij uitstek de persoon om te zeggen dat je iets onzin vindt als dat jouw mening is.

Ik wil trouwens een duidelijk verschil aangeven tussen reageren met: 'Dat vind ik onzin.' en het losse woordje 'onzin'.

Bijvoorbeeld:
Inbrenger: Ik vind blauw een goede keuze voor politie-uniformen. Hebben we altijd zo gedaan en straalt wel iets officieels uit.
Reactie 1: Onzin. Wat maakt de kleur nou uit?
Reactie 2: Dat vind ik onzin. Het maakt mij niet uit wat de kleur van een uniform is.

Beide reacties willen hetzelfde zeggen. De eerste reactie verklaart de inbrenger echter ook half voor gek of raar of dom of hoe je het maar opvat. De tweede reactie geeft slechts aan een andere mening te hebben. En dat laatste is zeer zeker mogelijk. De inbrenger wou immers ook niet het statement maken dat zijn mening voor iedereen moet gelden.

Context is belangrijk natuurlijk, het woord 'onzin' op zich is niet verkeerd. Het vele gebruik ervan op Tweakers.net stoort mij wel al lange tijd. Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.

Ik zou in dit geval opteren voor reactie 1. De boodschap is hetzelfde maar je gebruikt minder woorden. Prima toch? Ik zie het probleem in dit geval echt niet. Vaak is het ook een keuze om jezelf "respectloos" behandeld te voelen, in 9 van de 10 gevallen is dat namelijk helemaal niet de intentie van de persoon die de boodschap overbrengt.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:48:
@Playa del C.
De natuurlijke fasen uit het verleden duurden veel langer dan honderd jaar.

Maar los daarvan: dit laat zien dat de discussie niet zwart-wit is. "onzin" is geen in te kaderen begrip. Ik vind wel dat we in deze tijd aan het doorslaan zijn met iedereen serieus te nemen. Even los van jouw klimaat voorbeeld maar iedere "gek" met een afwijkende mening pretendeert tegenwoordig een "Galileo" te zijn wiens mening gehoord moet worden. En als men dan niet op tv één op één mag discussiëren met al die wetenschappers die anders beweren wordt men boos. Dan is men "ongehoord"

Het vermoeiende is voor mij dat het afleidt van de echte discussie want daar komen we niet eens aan toe.

Mee eens. Felle discussie is ook niks mis mee. Anderen in dit topic gaven, net als mij, al aan dat bij verkeerd gebruik van het woord 'onzin', de gebruiker zichzelf diskwalificieert voor de discussie. Je bent dan alleen maar bezig niet te luisteren en je eigen punt er door te rammen. Dat is niet het idee van een discussie in beschaafde zin.

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
[...]

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

Ik schrijf dan ook alsof het lijkt dat het zo is. Ik weet niet hoe het objectief zit op het forum. Subjectief gezien zie ik het vaak genoeg. Dus, alsof mensen niet meer constructief willen zijn en in de discussie alleen de eigen mening willen zien en verder niks accepteren.
Dat doe jij trouwens niet. Jouw reacties vind ik vrijwel altijd een goed voorbeeld van een goed onderbouwde en constructieve manier van reageren. Ook wanneer je het woord 'onzin' gebruikt. Mij is het in ieder geval bij jouw reacties nooit negatief opgevallen. Uiteraard zijn er genoeg situaties waar het woord 'onzin' wel past.
Empirisch bewijs is niet nodig verder, ik probeer de wereld niet te overtuigen. Ik vroeg mij af of het aan mij lag dat het woord 'onzin' mij regelmatig stoort. Er zijn genoeg anderen ondertussen die hebben aangegeven het ook negatief op te vatten.

MarcoC schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:59:
[...]
Die vraag vind ik in dit geval onzinnig, omdat het standpunt "onzin" een mening is en het hele punt van een discussie juist het uitwisselen van meningen is. Als deelnemer aan de discussie ben je dus bij uitstek de persoon om te zeggen dat je iets onzin vindt als dat jouw mening is.

Onzin, want 'onzin' als feedback geven, is niet gewoon een mening, maar ook een negatief oordeel over de andere mening. En daarmee dus een gesloten reactie waarbij de eerste mening weg is geschoven en de eigen mening er bovenop wordt gezet. Dat is geen discussie voeren, maar puur eigen mening geloven en de rest is onzin. Komt nogal arrogant over, toch?

Ik vind groen mooi.
Reactie: Onzin. Ik vind rood mooi.

Zoiets slaat nergens op, toch? Dat is zo ongeveer wat er bij de verschillende nieuwsberichten en forumtopics gebeurd. Zie de link in de TS voor een voorbeeld. Ik wil verder niet allerlei tweakers als negatief voorbeeld gebruiken met linkjes.

[...]
Ik zou in dit geval opteren voor reactie 1. De boodschap is hetzelfde maar je gebruikt minder woorden. Prima toch? Ik zie het probleem in dit geval echt niet. Vaak is het ook een keuze om jezelf "respectloos" behandeld te voelen, in 9 van de 10 gevallen is dat namelijk helemaal niet de intentie van de persoon die de boodschap overbrengt.

En ik denk alsnog dat veel mensen dus serieus geen respect hebben voor de mening van een ander. En dat ze daarom zo gemakkelijk over de reacties van anderen walsen. Ik prik er makkelijk doorheen als iemand iets gewoon wat onhandig formuleert.

Het interesseert mij echt niks wat anderen van mij vinden en zeggen. Echter als ik het opmerk, kan het zijn dat ik personen diskwalificeer en pas verder met ze zou willen samenwerken of discussiëren als ze laten merken wel open te staan voor een ander zijn mening.

[MarcoC]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:50:
[...]

Onzin, want 'onzin' als feedback geven, is niet gewoon een mening, maar ook een negatief oordeel over de andere mening. En daarmee dus een gesloten reactie waarbij de eerste mening weg is geschoven en de eigen mening er bovenop wordt gezet. Dat is geen discussie voeren, maar puur eigen mening geloven en de rest is onzin. Komt nogal arrogant over, toch?

Ik vind groen mooi.
Reactie: Onzin. Ik vind rood mooi.

Zoiets slaat nergens op, toch? Dat is zo ongeveer wat er bij de verschillende nieuwsberichten en forumtopics gebeurd. Zie de link in de TS voor een voorbeeld. Ik wil verder niet allerlei tweakers als negatief voorbeeld gebruiken met linkjes.

Een kwalificatie zonder onderbouwing is geen effectieve manier van discussie voeren, maar dat staat los van het gebruik van het woord "onzin". Als iemand iets onzin vindt en dat fatsoenlijk onderbouwt, dan moet dat gewoon kunnen.

[...]

En ik denk alsnog dat veel mensen dus serieus geen respect hebben voor de mening van een ander. En dat ze daarom zo gemakkelijk over de reacties van anderen walsen. Ik prik er makkelijk doorheen als iemand iets gewoon wat onhandig formuleert.

Het interesseert mij echt niks wat anderen van mij vinden en zeggen. Echter als ik het opmerk, kan het zijn dat ik personen diskwalificeer en pas verder met ze zou willen samenwerken of discussiëren als ze laten merken wel open te staan voor een ander zijn mening.

Ik begrijp niet waarom respect ineens zo belangrijk is. Het woord er met de haren bijgesleept, maar zolang de discussie niet op de man gespeeld wordt en standpunten voldoende onderbouwd zijn, lijkt me dat een respectvolle manier van discussie voeren

[Brent]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
[...]

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 04-12-2019 13:33 ]

[Playa del C.]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:33:
[...]

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.

En dat doet mij weer denken aan waarom ik het tweakers-abo heb opgezegd en dat ik steeds vaker er over nadenk of ik misschien beter in het geheel kan stoppen met het plaatsen van reacties of andere content op tweakers.net.

[Brent]

Playa del C. schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:49:
[...]

En dat doet mij weer denken aan waarom ik het tweakers-abo heb opgezegd en dat ik steeds vaker er over nadenk of ik misschien beter in het geheel kan stoppen met het plaatsen van reacties of andere content op tweakers.net.

Persoonlijk ben ik her en der ook gestopt inderdaad, omdat, zoals het artikel betoogt, als je op bewijs wacht het noodzakelijkerwijs al te laat is. Je zult dus een judgement call moeten maken, en een eenvoudige is of dat forum of die website je meer energie kost van oplevert. GoT valt gelukkig nog aan de goede kant van de streep wmb, maar ik heb misschien een iets dikkere huid dan jij ontwikkelt.

Het probleem van dat bewijs is eigenlijk ook een klassieker: moet iemand meer doen dan alleen haat prediken voordat je hem een strobreed in de weg legt? Moet iemand eerst moorden voordat je ingrijpt? Moet de holocaust daadwerkelijk gebeuren voordat je de NSDAP afkeurt? De angst voor het te vroeg oordelen, het vooroordelen tegen het te laat zijn om nog in te grijpen. Op zijn minst kun je zeggen dat dit voor velen lastig blijkt, en misschien vaker kiest voor het nog effe ankijke.

Om het terug naar discussies te trekken: jij hebt in het bijzonder moeite met bad faith. Het is aan elk aan afweging te maken, maar ook dit is een integraal onderdeel van menselijkheid en is dientengevolge de moeite van het leren mee omgaan waard. Waarderen is niet nodig, en de frustratie die het oplevert is het niet waard, maar ik ga een eind mee in dat essay: liever te vroeg oordelen (en jezelf bijsturen) dan te laat waardoor de sfeer is verziekt.

Als laatste zou ik willen opmerken dat je ook kunt waken voor overgevoeligheid voor bijvoorbeeld een woord. Dan gaat het misschien meer om jou nare ervaringen ermee dan het woord zelf. Wat ook weer moeilijk is, want die overgevoeligheid komt natuurlijk voort uit waarschijnlijk een of meerdere nare ervaringen en soms is het fijn als men daar ook rekeningen mee houden, maar zelf kun je ook erop letten denk ik. En evt hulp zoeken.

[.oisyn]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:33:
[...]

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.

Ik zie de relevantie niet met mijn opmerking, tenzij je 'm verkeerd interpreteert (of ik interpreteer jouw reactie verkeerd, dat kan natuurlijk ook). Ik zei eerder al dat ik inmiddels wel begrijp hoe het gebruik van het woord "onzin" geinterpreteerd kan worden, en ik probeer het dan ook niet al teveel te gebruiken (al zal het in the heat of the moment er best nog wel doorheen glippen). Ik ben ook niet tegen het optreden van het gebruik ervan.

Ik stelde echter gewoon de serieuze vraag of @Playa del C. zijn onderbuikgevoel - want laten we wel wezen, veel meer is het momenteel niet - dat het expres gebruikt wordt als trolmiddel kan "bewijzen" (echt bewijs is natuurlijk altijd lastig want je kunt niet in iemand's hoofd kijken, maar je zou natuurlijk aan kunnen tonen dat het oa veel gebruikt wordt door trolls). Dat is gewoon puur uit interesse, niet als mogelijke diskwalificatie van het gevoel dat hij erbij heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 04-12-2019 14:46 ]

[Brent]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:42:
[...]


Ik zie de relevantie niet met mijn opmerking, tenzij je 'm verkeerd interpreteert (of ik interpreteer jouw reactie verkeerd, dat kan natuurlijk ook).

Je vroeg om bewijs voor de stelling "Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden." Klopt dat?

Zoja, dan gaat het essay onder andere over precies die vraag. Maar meer om de consequenties van wachten op zulk bewijs dan het bewijs zelf.

[.oisyn]

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:49:
[...]

Je vroeg om bewijs voor de stelling "Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden." Klopt dat?

Dat klopt

Zoja, dan gaat het essay onder andere over precies die vraag. Maar meer om de consequenties van wachten op zulk bewijs dan het bewijs zelf.

Exact, maar zoals ik al zei, de achterliggende reden voor mijn vraag is interesse, niet om Tjeerd te zeggen dat ie niet zo moet zeuren . Anders gezegd, ik vind niet dat we dat bewijs eerst op tafel moeten hebben voordat we gaan afspreken dat we erop gaan acteren. Het feit dat het door heel veel mensen als vervelend wordt ervaren is imho al reden genoeg.

[ Voor 16% gewijzigd door .oisyn op 04-12-2019 15:00 ]

[Gonadan]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

Dat is simpelweg een discussiewet van het internet, of zelfs in het algemeen. Best veel deelnemers in (internet)discussies gaan niet om het bereiken van consensus of het vinden van de waarheid, maar om gelijk krijgen.

[.oisyn]

Gonadan schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:25:
[...]

Dat is simpelweg een discussiewet van het internet, of zelfs in het algemeen. Best veel deelnemers in (internet)discussies gaan niet om het bereiken van consensus of het vinden van de waarheid, maar om gelijk krijgen.

Dat wil ik best aannemen, mijn vraag is naar bewijs of het woord "onzin" daar bewust voor gebruikt wordt.

[Playa del C.]

.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:28:
[...]


Dat wil ik best aannemen, mijn vraag is naar bewijs of het woord "onzin" daar bewust voor gebruikt wordt.

Als je het zo bedoeld, nee, daar gaan we nooit achterkomen natuurlijk. Als je dat soort dingen gaat vragen, weet je meteen dat je de discussie gewonnen hebt. Beetje als vragen aan een gelovige: waar is hét bewijs voor God? Nee? Zie je wel?

Het gaat mij niet om de intentie, maar dat het in veel gevallen gewoon onjuist is om te reageren met 'onzin'. En daarbij vraag ik mij dan inderdaad wel af waarom sommige mensen op dergelijke manier reageren.

@Brent Mijn huid is dik genoeg hoor Geen zorgen. Dat ik diep in een discussie over één woordje duik, betekent niet dat ik moeilijk ben of issues heb. Ik vraag mij alleen oprecht af wat er bij anderen door het hoofd gaat als ze op internet een ander afbranden.

Ik zie het concept veel vaker in spellen als Rocket League. Bekend om de toxic community. Zijn vaak kinderen of gewoon zwakzinnigen die om niks de onbekende andere spelers helemaal verrot schelden.
Speel in de hoogste rank daar, maar dat zegt niet alles over het gedrag van de medespelers. Ik snap niet dat mensen door het leven gaan en zonder blikken of blozen de ander zeggen om zelfmoord te plegen of dat de moeder rare ziektes heeft. Of in een stadion apengeluiden nadoen, of in een ander land fonteinen gaan slopen of obers het ziekenhuis in slaan.

Ik wordt er niet minder gelukkig van als ik het hoor en er aan denk, maar vraag mij wel behoorlijk af wat mensen toch tegen elkaar hebben. Onder vrijwel elk tweakers artikel vind je immers een ontspoorde discussie met -1 scores.

k995 in 'nieuws: Apple erkent afsluitprobleem bij 13"-MacBook Pro's en geeft ...
Dit is ook een fijne

[ Voor 9% gewijzigd door Playa del C. op 04-12-2019 16:48 ]

[Verwijderd]

Ik heb recent het woordje ook gebruikt in een discussie;

Waarom ?

• Persoon A maakt een bewering zonder bewijs.
• Daar reageer ik "B" op met dat er nooit is aangetoond wat A claimt. (dat zegt niet perse dat het niet mogelijk is, alleen maar dat bewijs/onderzoek ontbreekt).
• Persoon C reageert op mijn reactie met "Wederom larie" en ondersteunt dat met een onderzoek die niet over hetzelfde gaat over wat A beweert omdat C verkeerd heeft gelezen. door de toevoeging van "wederom" worden ook al mijn andere argumenten van voor dit onderwerp afgescheept zonder ze te ontkrachten.
• Ik reageer op C met "onzin" , doelend op zijn "wederom larie" bewering. En ik kom vervolgens met de Bron die mijn gelijk bewijst.

Kritisch kijkend, waar gaat de kans op een eerlijke discussie omlaag ?

Dat begint al bij "A" die zonder bewijslast iets inzet. Dat nodigt niet uit om een uitgebreide post te dicteren met tegenbewijs.

Persoon "B" die wel de feiten weet reageert vervolgens met een korte statement die hoewel wel waarheidsgetrouw is zonder bewijs alleen maar wordt gezien als "mening"

Vaak volgen er dan nog wat reacties die deze "mening" onder vuur nemen (ook zonder bewijs) omdat ze op gevoel het eens zijn met de bewering van A.

Nou kan "B" wellicht vroegtijdig de angel eruit halen of het sneeuwbal effect stoppen door meteen met uitgebreid tegen bewijs te komen op de bewering van "A".

Echter is dit nog steeds geen "eerlijke" discussie waarbij alleen maart 1 partij veel moeite moet doen terwijl de tegenpartij moeiteloos iets kan beweren. (1 gek kan meer vragen dan10 wijzen kunnen beantwoorden)


Oplossing ?

Bij elke discussie een scheidsrechter neerzetten die bij elke argument kijkt of er genoeg bewijs voor de bewering is.

Overigens zijn er veel alternatieven voor het woord "Onzin"
Zo kan iemand een hele post neerzetten zonder het woord te gebruiken terwijl de strekking hetzelfde is.

voorbeeld: Playa del C. in "OVV pleit voor verbod vuurpijlen en knalvuurwerk"

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2020 15:04 ]

[psychodude]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 januari 2020 @ 14:52:
Oplossing ?

Bij elke discussie een scheidsrechter neerzetten die bij elke argument kijkt of er genoeg bewijs voor de bewering is.

Scheidsrechter? Een moderator bedoel je . Een moderator begeleid een discussie. Op een digitaal platform kun je je echter voorstellen dat het nauwelijks als dusdanig te doen is dat er een moderator daadwerkelijk een discussie begeleidt. En daarmee bestaat natuurlijk al snel het risico op welles/nietes discussies.


Voor wat betreft het topic op zich. Neemt niet weg dat iets dat binnen een discussie aangehaald wordt prima onzin kan zijn. Het woord wordt mogelijk iets te liberaal gebruikt. Maar zat scenario's waarbij het woord prima inzetbaar is. Zoals reeds in het topic benoemd zijn flat-earth support statements prima te beschouwen als onzin, zijn vele anti-vax claims zonder enige twijfel af te doen als onzin en zijn ook vele klimaatverandering ontkenningen (hierbij niet ingaand op de verklarende factor waardoor) toch ook vaak af te doen als onzin.

Ook in meer politiek gerichte discussies omtrent Brexit of Nexit ideeën zijn vele pro Nexit anti-EU motiverende beweringen af te doen als onzin omdat het simpelweg statements zijn die pertinent onwaar zijn.

Wat dat betreft is de term onzin dan eigenlijk ook alleen maar goed toepasbaar op uitlatingen die feitelijke informatie laten overkomen. Een mening afdoen als onzin werkt niet goed. Natuurlijk, je kunt het zeggen. Maar je kunt het nooit weerleggen. De feitelijke inhoud van de mening kan dan wel onjuist zijn, maar desalniettemin zal de mening van de betreffende persoon daarmee op dat punt niet anders zijn.

[Furion2000]

@defiant & de rest

Topic gevonden en ben het dus vooral met defiant eens qua uitleg, maar ik vraag mij nu af hoe men dit fenomeen noemt? Diskwalificeren van diegene waarmee je discussie voert op een onaangename manier, het publiek bespelen in plaats van het argument.

Is daar een goede benaming voor?

Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Dus niet zozeer de internet trol, want dit kom je in het dagelijks leven ook vaak genoeg voor. Iemand die met een gestrekt been in komt vliegen zoals 'onzin' en dan pas zijn argumentatie, waarin de felheid te voelen is en je je direct aangevallen voelt. Las hier dat sommigen het niet zo menen, maar dat vind ik meer 'ik weet het wel maar doe het niet'.....

Zelf kom ik niet verder dan 'blaaskaak' of 'narcistisch trekje', maar hiervoor moet toch een nette psychologische benaming voor zijn? Dank alvast!

@Playa del C. Tip: in games chat uitzetten (speel je beter van) en online discussies als deze zelf afkappen (wil je die persoon echt overtuigen?) als het je energie en gezucht gaat kosten. Weglopen is niet laf, het is goed voor je sanity. Je zei dat woorden niets met je doen, maar volgens mij is er niemand die niet beïnvloed kan worden door woorden.

Uberhaupt sommige fora gewoon ontwijken. Viva is bijvoorbeeld een forum waar mensen hun complete focus en energie op kunnen storten en zich helemaal leeg laten zuigen door self-made psychologes. Weet bijna zeker dat ze een groot aandeel hebben in het scheidingspercentage en dat er mensen zitten die vinden dat ze een 'druk' leven hebben omdat ze 24/7 daar zitten te tikken

[ Voor 27% gewijzigd door Furion2000 op 07-08-2020 08:14 ]

[Playa del C.]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Zijn een stel mooie voorbeelden van respectloosheid inderdaad.

Las hier dat sommigen het niet zo menen, maar dat vind ik meer 'ik weet het wel maar doe het niet'.....

Die gebruiken het inderdaad bewust. Dat was ook precies waar het mij om ging. Dat zijn de mensen die ten koste van een ander zichzelf willen profileren. Funest voor een community.

Zelf kom ik niet verder dan 'blaaskaak' of 'narcistisch trekje', maar hiervoor moet toch een nette psychologische benaming voor zijn? Dank alvast!

Gewetenloos en/of respectloos, zou ik het noemen.

@Playa del C. Tip: in games chat uitzetten (speel je beter van) en online discussies als deze zelf afkappen (wil je die persoon echt overtuigen?) als het je energie en gezucht gaat kosten.

Eens. Ook al zet ik ingame nooit de chat uit, maar dan reageer ik gewoon niet. We zijn een tijdje verder en ik merk dat heel wat mensen in corona-tijd vriendelijker zijn geworden. Omdat ze door hebben dat het kan zijn dat ze de andere mensen nog eens hard nodig hebben, denk ik. En ook omdat er misschien tijd voor wat rust en relativering is gekomen. Alsnog kan ik niet volgen dat sommige mensen zich ontwikkelen tot online bullebakken. Die missen wellicht het idee dat online communicatie gewoon met echte mensen is.

Weglopen is niet laf, het is goed voor je sanity. Je zei dat woorden niets met je doen, maar volgens mij is er niemand die niet beïnvloed kan worden door woorden.

Het doet mij wel nadenken, maar ik word er niet minder gelukkig van. Ik snap alleen niet dat er zoveel mensen zijn/waren die het normaal vinden om iedereen om zich heen belachelijk te maken. Zoals ik ook hooligans, racisten en vandalen niet kan volgen. Die mensen zijn ooit geboren om de dingen om ze heen zo intens te haten, ofzo?

Uberhaupt sommige fora gewoon ontwijken. Viva is bijvoorbeeld een forum waar mensen hun complete focus en energie op kunnen storten en zich helemaal leeg laten zuigen door self-made psychologes. Weet bijna zeker dat ze een groot aandeel hebben in het scheidingspercentage en dat er mensen zitten die vinden dat ze een 'druk' leven hebben omdat ze 24/7 daar zitten te tikken

Juist bij die fora kan ik er goed mee leven, kom er zelden trouwens. Je ziet daar duidelijk wie het zegt en wat ze proberen te doen. Juist hier op Tweakers zit een grote groep (zeer) hoog opgeleide mensen. Ook moderators. En een deel daarvan is soms respectloos in discussies of rond conflicten. Het heeft een hoog gehalte van de 'foute' studentenverenigingen. De groepen waar de zwakkeren naar toe trekken om er ook bij te horen. Daarna als groep niet meer weten wat echt normaal is. En waar de humor o.a. in zich heeft dat nieuwelingen en buitenstaanders/anders-denkenden vernederd kunnen worden.

[defiant]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Is daar een goede benaming voor?

In het Engels wordt het volgens mij een 'shallow dismissal' genoemd in het Nederlands komt diskwalificatie imho het dichts in de buurt.

[SymbolicFrank]

Vroeger, heel lang geleden, toen we nog evolueerden, leefden we in kleine stammen, deelde de Alpha man de bevelen uit en had sex met al de vrouwen. Mensen willen graag die Alpha worden. Zo zitten we in elkaar.

Dat zie je ook terug in discussies. Veel mensen weten er niet zoveel van af, maar dat is niet belangrijk. Je kunt de discussie nog steeds op een heleboel andere manieren winnen. De tegenstander belachelijk maken is een hele goede manier. Hem zijn kalmte doen verliezen werkt daar ook in mee. Een groep vormen die het samen eens is en er hard tegenin gaat is ook heel effectief. Want waarom zou de mening van die ander belangrijker zijn dan die van jou?

Kortom, een wetenschappelijke onderbouwing is voor veel mensen helemaal niet relevant. Het is zelfs lastig.

Je ziet dit overal, vooral in de politiek. Populisten kunnen dit heel goed. In de VS is dit ook heel populair in de media, zoals Fox News. En natuurlijk op internet fora.

[Furion2000]

@Playa del C. Dat laatste vind ik deels waar, want kunnen we niet stellen dat mensen altijd naar andere mensen toe trekken die qua uiterlijk, expertise of charisma het beste in een omgeving passen? In de voetbalkantine zijn dat de sterspelers op de werkvloer de mensen met meeste kennis en dan kun je met uiterlijk & charisma dit verder uitbuiten of zonder expertise ook ver schoppen.

Ik denk dat je al 2 stappen voor bent als je die dingen doorziet en dus daarop kunt handelen. De waarom vraag vind ik een hele goed, maar ik gebruik het ook om kennisomgevingen te beoordelen en daar eventueel afscheid van te nemen. Denk aan die voetbalkantine die op je 16e leuk was, maar je op je 24ste compleet leeg trekt qua sociale energie.

Beetje duister en 'puppet mastereque', kun je het ook in je voordeel gebruiken haha. Als je met gemiddelde ervaring naar een organisatie gaat met 0 ervaring kun je heel gemakkelijk dus die persoon worden waar mensen naartoe trekken

@defiant Shallow dismissal, die ga ik meenemen naar een goede vriend vanavond. Wij vinden dit soort dingen leuk om te bespreken onder het genot van een biertje

Ik heb nog wat verder gezocht en het valt volgens mij overkoepelend toch onder drogredenen als je de volgende voorbeelden erbij neemt https://www.cambiumned.nl/theorie/argumenteren/drogredenen/

@SymbolicFrank truth! op macro niveau (e.g. media) zie ik ook niet veel andere oplossingen dan eraan meedoen en het gebruiken dan je er tegen te verzetten om iets te bereiken. Op micro niveau (discussie in kleine groepen) kun je gelukkig nog wel ethisch verantwoord een punt duidelijk maken, ook al kost dat heel veel sociale kunde en energie.

[ Voor 10% gewijzigd door Furion2000 op 07-08-2020 10:38 ]

[SymbolicFrank]

Dit alles is trouwens een onderdeel van de Retorika. Vroeger kregen de mensen dat op school. En voor de uitvinding van de wetenschappelijke methode bepaalde dit ons leven. Religie is hier waarschijnlijk het beste voorbeeld van.

En sinds de uitvinding van het internet en de verregaande privatisering heeft de retoriek een grote comeback gemaakt.

[Pizza_Boom]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Wat je hier noemt is het door @SymbolicFrank ook al aangehaalde ridiculiseren. Door gebrek aan inhoudelijke argumenten gaan mensen de ander ridiculiseren in de hoop zo alsnog de discussie te winnen. Zie bijvoorbeeld de rechtzaak van Viruswaanzin tegen de staat. Alles in van tafel geveegd door de rechter, feitelijk heeft deze organisatie geen argumentatie meer over. Toch blijven ze protesteren. Ze proberen, als gorilla zittend op hun stukje rots, zo hard te roepen dat de rest overstemd wordt. Zonder volgende argumentatie is het feitelijk gewoon een bevestiging van onvermogen.

Op het op onzin reageren met "onzin" of "dat is onzin" is natuurlijk vrij paradoxaal, maar als er daarna een duidelijke inhoud volgt, vind ik het niet echt bezwaarlijk. De mensen die niets anders willen lezen, weten meteen dat ze door kunnen scrollen*, zij die op zoek zijn naar informatie, zullen zien dat het bericht meer diepgang biedt en kunnen blijven lezen.

* Veel van dit soort lui zoeken ook helemaal niet de waarheid, maar hun eigen gelijk en zijn niet geïnteresseerd in een inhoudelijke discussie. Op het moment dat iemand stellingen dropt met fake news argumentatie en jij ontkracht dat, gaan ze niet inhoudelijk daarop door, dan wordt er een ander onderwerp aangesneden of je krijgt de beschuldigingen naar je hoofd.

[Spookelo]

Furion2000 schreef op vrijdag 7 augustus 2020 @ 08:05:
Voorbeelden die ik recent nog voorbij zag komen;
- Dat is "complete bullshit!"
- "Wat een wijven argumentatie!"
- "Denk jij dat echt zo!!?" dan komt er vaak een ja en dan komt de "haha"

Dus niet zozeer de internet trol, want dit kom je in het dagelijks leven ook vaak genoeg voor. Iemand die met een gestrekt been in komt vliegen zoals 'onzin' en dan pas zijn argumentatie, waarin de felheid te voelen is en je je direct aangevallen voelt. Las hier dat sommigen het niet zo menen, maar dat vind ik meer 'ik weet het wel maar doe het niet'.....

Het probleem is een beetje dat er teveel mensen zijn die niet de moeite nemen om even terug of verder te lezen. Bij de klimaatontkenners/antivaxers, maar ook in de politieke topics zie je dit vaak terugkomen. Er worden nog steeds argumenten gebruikt die allang ontkracht zijn.

Even als voorbeeldje het argument dat klimaatwetenschappers betaald krijgen om hun research te doen en dus klimaatverandering te bevestigen. Dat argument is natuurlijk gewoon onzin en is in de topics hier op tweakers al tientallen zo niet honderden keren ontkracht. Is het dan gek dat er iemand reageert met: "Ozin!"

Zou natuurlijk beter zijn als iemand reageert met: "Nee, want het grote geld zit toch echt bij de fossiele industrie. En de beste manier om een succesvolle wetenschapper te worden is het ongelijk te bewijzen van je collegawetenschappers, maar dat gebeurt niet."

Wat mij betreft heb je 3 niveaus van reacties:
1: Nee, want argument 1, argument 2...
2: Ozin, want argument 1, argument 2...
3: Complete BULLSHIT!!!!111!!!1 Even wat overdreven

Reactie 1 is het meest wenselijk, reactie 2 vind ik persoonlijk best acceptabel bij dit soort situaties. Reactie 3 is vaak eigenlijk best wel begrijpelijk hoewel dat waarschijnlijk niet het beste resultaat oplevert.

Als je tegen de stroom ingaat moet je met goede argumenten komen, en die eigenlijk ook gewoon goed onderbouwen. Doe je dan niet dan kan je best wel eens tegen een "Onzin!" aanlopen.

Dat gezegd hebbende: De vorm van de reacties hangt ook een beetje af van hoe de eerste post wordt geformuleerd. Heeft de post de vorm van "een gecherrypickt argument, dus de consensus is fout!" Krijg je een andere reactie dan wanneer je datzelfde gecherrypickte argument gebruikt om te vragen hoe dat te verklaren is volgens de consensus.

En natuurlijk ook:

1 Gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden.

Ik vindt het daarom lastig om een "Onzin!" reactie te veroordelen als onwenselijk. Soms zijn argumenten gewoon onzin. En het is heel makkelijk om een "wijze" te laten vastlopen als hij elk onzin argument moet weerleggen. Daar heeft niemand tijd genoeg voor.

[ijdod]

@Verwijderd Een deel van het probleem daarmee is dat we van vragen naar bronnen gegaan zijn naar elkaar met 'bronnen' om te oren slaan. Nu is dat precies hoe de wetenschap werkt: uit de discussies rond publicaties (onderzoeken) komt uiteindelik een consensus; maar die mensen weten over dat onderwerp van de hoed en de rand. Even googelen naar een onderzoek wat, terecht of niet, je claim onderbouwt is uiteraard beter dan geen onderbouwing, maar niet hetzelfde als 'dit onderzoekt bevestigt wat ik zeg' en jouw standpunt is dus onzin.

En dan hebben ik het over onderzoek in de exacte wetenschappen. Meet subjectieve onderwerpen zijn nog veel moelijker; zoals politiek. Je kan het eens zijn over het probleem, maar niet over het gewenste eindpunt dan wel oplossing...

@Spookelo Bij een aantal standpunten rond bv 5G/antivax is er vaak een cyclus zichtbaar: iemand komt de discussie binnen met een bijzonder standpunt. Dit wordt in de loop van de discussie ontkracht met onderbouwing. De persoon druipt af (al dan niet met nieuwe kennis), en de volgende maakt exact dezelfde claim; en het hele verhaal begint weer van voren af aan. Dat de kant van het onderbouwde verhaal dan een gegeven moment iets feller gaan reageren is dan niet heel vreemd.

Je laatste punt is ook wel bekend als de gishgallop. Zoveel argumenten spuien dat het gewoon onmogelijk is ze allemaal te weerleggen in een redelijke tijd, en elk gat wat je daarin laat liggen wordt meteen misbruikt om twijfel te zaaien over de rest.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 09-08-2020 09:48 ]

[SymbolicFrank]

Spookelo schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 00:00:
Het probleem is een beetje dat er teveel mensen zijn die niet de moeite nemen om even terug of verder te lezen. Bij de klimaatontkenners/antivaxers, maar ook in de politieke topics zie je dit vaak terugkomen. Er worden nog steeds argumenten gebruikt die allang ontkracht zijn.

Het probleem hiermee is dat iedereen die het zelf heeft uitgezocht en afwijkt van het partijprogramma/dogma automatisch bij de alu-hoedjes word ingedeeld, waardoor alles wat deze persoon zegt bij voorbaat ongeloofwaardig is. "Onzin!"

Dat heb jij hier ook gedaan.

[Spookelo]

SymbolicFrank schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 10:19:
[...]


Het probleem hiermee is dat iedereen die het zelf heeft uitgezocht en afwijkt van het partijprogramma/dogma automatisch bij de alu-hoedjes word ingedeeld, waardoor alles wat deze persoon zegt bij voorbaat ongeloofwaardig is. "Onzin!"

Dat heb jij hier ook gedaan.

Het is geen partijprogramma of dogma. Klimaatverandering is wetenschappelijk bewezen. Dat vaccins werken en geen autisme veroorzaken is ook wetenschappelijk bewezen. Als je daar tegenin gaat moet je met hele sterke bewijzen komen. En iets zelf uitzoeken op internet is dan niet genoeg. Dan moet je echt met wetenschappelijke peer reviewed publicaties komen die de consensus onderuit halen. En niet met een clickbait artikeltje wat ergens op internet staat.

Dingen echt uitzoeken met zelf gedaan wetenschappelijk onderzoek doet niemand hier. The next best thing is onderzoeken citeren die echte wetenschappers hebben gedaan. Dat gebeurt zelfs hier slechts heel af en toe. Bij jouralistieke publicaties over wetenschappelijke publicaties moet je al op gaan letten op de bias van de schrijvers.

Bij politieke issues is het vaak wat grijzer dan bij harde wetenschap natuurlijk, maar ook daar geld dat er onzinnige argumenten worden gebruikt. En speelt vaak gevoel en populisme mee. Dat zie je niet alleen hier maar ook in de tweede kamer.

Als je echt iets goed hebt uitgezocht met betrouwbare artikelen, goede argumenten aandraagt en niet de consensus weg zet als partijprogramma/dogma dan wordt er in mijn ervaring goed gediscussieerd over allerlei onderwerpen en wordt een mening of argument nooit weggezet als onzin.

Een mening of argument classificeren als partijprogramma/dogma is niet anders dan "Onzin!" roepen.

[SymbolicFrank]

Spookelo schreef op zondag 9 augustus 2020 @ 23:04:
[...]


Het is geen partijprogramma of dogma. Klimaatverandering is wetenschappelijk bewezen. Dat vaccins werken en geen autisme veroorzaken is ook wetenschappelijk bewezen. Als je daar tegenin gaat moet je met hele sterke bewijzen komen. En iets zelf uitzoeken op internet is dan niet genoeg. Dan moet je echt met wetenschappelijke peer reviewed publicaties komen die de consensus onderuit halen. En niet met een clickbait artikeltje wat ergens op internet staat.

Ik vind dat nogal twee verschillende dingen. Over klimaat mag je op dit forum niet discussiëren, dus dat zal ik ook niet doen. Maar zou jij je laten inenten met een nauwelijks getest Chinees of Russisch anti-Corona vaccin? Ik niet. Ok, het zal waarschijnlijk geen autisme veroorzaken, maar toch. Ook met een veelgebruikt vaccin is het risico op bijwerkingen heel klein, maar niet nul. En weet je wel hoeveel mensen bijvoorbeeld een magnetron eigenlijk toch maar eng vinden, want straling?

Dingen echt uitzoeken met zelf gedaan wetenschappelijk onderzoek doet niemand hier. The next best thing is onderzoeken citeren die echte wetenschappers hebben gedaan. Dat gebeurt zelfs hier slechts heel af en toe. Bij jouralistieke publicaties over wetenschappelijke publicaties moet je al op gaan letten op de bias van de schrijvers.

Spreek voor jezelf. Ik zoek alles zelf uit voordat ik er een mening over heb. Eerst zien, dan geloven.

Bij politieke issues is het vaak wat grijzer dan bij harde wetenschap natuurlijk, maar ook daar geld dat er onzinnige argumenten worden gebruikt. En speelt vaak gevoel en populisme mee. Dat zie je niet alleen hier maar ook in de tweede kamer.

Als je echt iets goed hebt uitgezocht met betrouwbare artikelen, goede argumenten aandraagt en niet de consensus weg zet als partijprogramma/dogma dan wordt er in mijn ervaring goed gediscussieerd over allerlei onderwerpen en wordt een mening of argument nooit weggezet als onzin.

Een mening of argument classificeren als partijprogramma/dogma is niet anders dan "Onzin!" roepen.

Hoeveel politici hebben verstand van zaken? Hoeveel inhoudelijke discussies hebben ze er over? Het is allemaal gevoel en populisme. Dat geef je zelf ook al aan.

En "de consensus" is automatisch een sterk vereenvoudigd verhaal zodat leken die gewoon van een autoriteit willen horen hoe het zit, het ook kunnen begrijpen. "Dat weet toch iedereen?" Als je er over wilt discussiëren, dan moet je de achterliggende logica bespreken. Maar dan moet je dus wel begrijpen hoe dat in elkaar zit.

En als laatste: veel mensen hebben de neiging om te denken dat het product dat zij hebben gekocht beter is dan vergelijkbare producten. Want zij hebben het gekocht en zij maken geen fouten (fanboys). Zo gaat het ook vaak met meningen: hun mening is beter, want ja, dat is toch duidelijk? Voor hunzelf.

Maak jij zelf even een snelle bierviltjes-berekening voordat je wat roept? Ik wel.

Een leuk voorbeeld van het bovenstaande is kernenergie: de meeste mensen geloven dat het heel gevaarlijk is, want straling en kernafval. Terwijl ze ook geloven dat een paar windmolens en zonnecellen het probleem oplossen, dus waarom zou je dan van die dure en gevaarlijke kerncentrales willen? En daar houd hun kennis op.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:29:
[...]


Ik vind dat nogal twee verschillende dingen. Over klimaat mag je op dit forum niet discussiëren,

Klimaat: wetenschap en achtergronden ?

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 10:01:
[...]

Klimaat: wetenschap en achtergronden ?

Alleen als je het overal mee eens bent en er niet inhoudelijk over wilt discussiëren. Maar laten we het hierbij laten.

[Spookelo]

@SymbolicFrank Dat je terughoudend bent met een onbewezen niet onafhankelijk getest vaccin uit China of Rusland is hartstikke logisch, maar staat los van de antivax discussie. De antivax discussie gaat over onafhankelijk getetste en veilige vaccins.

Ik had best willen reageren op jouw reacties uit het terugkoppelingstopic eigenlijk. Ik zal het nu alsnog doen, ookal is het hier eigenlijk niet de bedoeling. (Ik weet dat daarvoor natuurlijk ook al reacties zijn geweest)

1. Dat de zeespiegel niet merkbaar sneller is gaan stijgen, met bewijs, zoals al aangegeven.

Ik post een bewijs, maar n=1 en dus raaskal ik. Dat ik Engeland uitkoos is om twee redenen: 1. Ze hebben archieven die een eeuw teruggaan. 2. Het is een massieve rots en geen zandkasteel.

Je post een N=1 en dat is inderdaad geen bewijs. Je kan namelijk meetpunten vinden waar de zeespiegel zelfs daalt dankzij smeltende ijskappen. Je moet het hele plaatje bekijken en de gemiddelde zeespiegelstijging nemen.

2. Dat we nu veel beter weten hoe het klimaat werkt en dat CO2 daar eigenlijk maar een kleine invloed in is. Dat bijvoorbeeld water en wolken veel belangrijker zijn. Daar kan ik natuurlijk ook genoeg bewijs voor aandragen.

Dat zijn de klimaatdeskundigen met me eens: link.

Uit jouw link: Waterdamp staat daar niet tussen als oorzaak van klimaatverandering. Er komt namelijk niet zo maar meer waterdamp in de lucht. Daar moet het eerst warmer voor worden, er moet immers meer water verdampen.

Dat CO2 als broeikasgas werkt weten we al sinds 1896. Dat de stijging in CO2-gehalte wordt veroorzaakt door de mens weten we ook uit metingen.

3. Dat de aarde door de toegenomen hoeveelheid CO2 veel groener is geworden, inclusief luchtfoto's natuurlijk. En hoe dat dan wel werkt.

Van de NASA: link.

3. Dat de aarde door de toegenomen hoeveelheid CO2 veel groener is geworden, inclusief luchtfoto's natuurlijk. En hoe dat dan wel werkt.

Van de NASA: link.

Klopt dat de aarde groener is geworden. Daar zit echter wel een grens aan:

The beneficial impacts of carbon dioxide on plants may also be limited, said co-author Dr. Philippe Ciais, associate director of the Laboratory of Climate and Environmental Sciences, Gif-suv-Yvette, France. “Studies have shown that plants acclimatize, or adjust, to rising carbon dioxide concentration and the fertilization effect diminishes over time.”

De biodiversiteit neemt als gevolg hiervan ook af, wat riscio's mee brengt voor hele ecosystemen. Woestijnen worden ook groter, de beschikbare oppervlakte voor vegitatie neemt dus af. Wegen dan de voordelen op tegen de nadelen?

4. Dat ieder negatief natuurverschijnsel dat mogelijk iets met het klimaat te maken zou kunnen hebben wordt aangehaald als "bewijs" daarvoor, zonder te onderbouwen waarom dat zo is.

Ik lees juist veel vaker dat een negatief natuurverschijnsel niet wordt gezien als bewijs, want N=1. Wel dat de frequentie van die natuurverschijnselen toeneemt en dat dat past in de verwachtte gevolgen van klimaatverandering. Bronnen die N=1 voorbeelden als bewijs zien probeer ik te vermijden of in ieder geval kritisch te bekijken.

5. Dat de menselijke beschaving begonnen is in de woestijngordel en dat het nu woestijn is omdat we alle bomen hebben omgehakt. Met een aantal feiten die dat heel aannemelijk maken.

Ik lees vooral dat het onzeker is wat de oorzaak was. De menselijke activiteit kan zeker invloed hebben gehad op dit proces, maar is niet een voorwaarde.

While humans were active in Africa during the end of the African humid period, climate models analyzed by Claussen and colleagues 1999 indicate that its end does not need any human activity as an explanation although vegetation changes may have been induced by human activity.

Je hebt nogal de neiging om met gestrekt been erin te gaan en de wetenschappelijke consensus weg te zetten als dogma, en dus als "Onzin!" Zo komt het in ieder geval over. Ik zou je willen adviseren wat rustiger de discussie aan te gaan, dan krijg je ook rustigere reacties terug en hoeft er niets te worden weggemodereerd. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere kant.

Als je bijvoorbeeld punt 1 was ingegaan met: "De consensus is dat de zeespiegel stijgt, maar uit deze meting blijkt dat de zeespiegel niet is gestegen. Hoe kan dat?" Krijg je een heel andere reactie dan nu.

[thunder8]

SymbolicFrank schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 09:29:
[...]

Maar zou jij je laten inenten met een nauwelijks getest Chinees of Russisch anti-Corona vaccin? Ik niet. Ok, het zal waarschijnlijk geen autisme veroorzaken, maar toch. Ook met een veelgebruikt vaccin is het risico op bijwerkingen heel klein, maar niet nul. En weet je wel hoeveel mensen bijvoorbeeld een magnetron eigenlijk toch maar eng vinden, want straling?


En als laatste: veel mensen hebben de neiging om te denken dat het product dat zij hebben gekocht beter is dan vergelijkbare producten. Want zij hebben het gekocht en zij maken geen fouten (fanboys). Zo gaat het ook vaak met meningen: hun mening is beter, want ja, dat is toch duidelijk? Voor hunzelf.

Maak jij zelf even een snelle bierviltjes-berekening voordat je wat roept? Ik wel.

Een leuk voorbeeld van het bovenstaande is kernenergie: de meeste mensen geloven dat het heel gevaarlijk is, want straling en kernafval. Terwijl ze ook geloven dat een paar windmolens en zonnecellen het probleem oplossen, dus waarom zou je dan van die dure en gevaarlijke kerncentrales willen? En daar houd hun kennis op.

Hoe moet ik als consument weten of een bepaald vaccin goed of slecht getest is? En wat heeft Chinees of Russisch daarmee te maken? Is dat een vooroordeel dat de vaccins uit deze landen slechter zijn getest of speelt daar iets anders mee?

Wat ik gelezen en gekeken heb over de manier van testen voor een Covid-vaccin, is dat veel praktijktesten simultaan worden uitgevoerd die normaal gesproken serieel uitgevoerd worden met een langdurige review tussen de tests. Die tijd is er nu niet, want dat zou betekenen dat we minimaal 5 jaar moeten wachten op een werkend vaccin, waarbij we in de tussentijd alle maatregelen in tact moeten zien te houden. Als we zien hoe veel mensen nu na een paar maand al die maatregelen in de wind slaan, is de keus om het traject te versnellen een wijze in mijn ogen. Trouwens het simultaan uitvoeren van de praktijktests hoeft geen slechtere uitkomst te geven. Zolang de waarborgen die altijd al geeist werden, nog steeds in werking zijn, zou een snel getest vaccin zeker niet slechter hoeven te zijn.

Daarnaast denk ik dat geen enkele fabrikant het risico wil lopen op massale claims indien het vaccin ernstige bijwerkingen heeft of permanente schade veroorzaakt bij de klanten. En ook overheden zijn erbij gebaat dat het zonder ernstige bijwerkingen verloopt, anders komt het hele vaccinatie-programma ernstig in gevaar, omdat je dan de anti-vaxxers regelrecht in de kaart speelt. Dus nee, ik heb geen probleem met een Covid-vaccin die uitvoerig is getest, ongeacht welk land het gemaakt heeft.

Bij koop-adviezen/discussies, daar komt heel veel voorkeur en soms inderdaad fanboyism naar voren. In sommige gevallen ga ik die discussies ook niet meer aan, want deze zijn bijna altijd onzinnig. De een heeft een voorkeur voor een Android, de ander voor een iPhone. Prima toch, beide zijn niet slecht en doen wat ze moeten doen. Koop gewoon dat wat je graag wil en klaar. Soms zie je wel een inhoudelijk advies, vooral als het bijvoorbeeld gaat over het samenstellen van een PC. Het komt wel eens voor dat onderdeel X en Y niet lekker samengaan en als iemand dat al aan de lijve heeft ondervonden, dan is dat een zinvolle toevoeging aan het advies.

Energievoorziening is ook een markt waarbij voorkeuren en heel veel vooroordelen de revue passeren. Ik ben zelf ook voorstander van kernenergie, maar sluit mijn ogen niet voor de problematiek rond calamiteiten en het afval. Ik zou graag zien dat er meer onderzoek wordt gedaan naar de haalbaarheid van Thorium-reactoren. Een tijd geleden zag ik een documentaire over een windmolenpark op de Noordzee, waarmee een deel van London van stroom werd voorzien. Als je kijkt hoe groot dat park is en hoeveel energie het opwekt, had je met een beetje kerncentrale 4-5x zoveel energie kunnen opwekken op een gebied van 10x kleiner. Waar zijn we dan mee bezig?

Ik ben iemand die zelf ook een sterke mening heeft en in een discussie niet bang is deze te ventileren. En ja soms zit ik er ook naast en voel me niet te groot om dat ook eerlijk toe te geven. Ja ook ik bezig het woord onzin bij tijd en wijle. Dat is lang niet altijd uit superioriteit, vaak snijdt de argumentatie van de ander geen hout of is het ronduit onjuist. Denk dat we niet teveel in semantiek en tactiek moeten verzinken. Linksom of rechtsom komt het op hetzelfde neer of je het nu in mooie woorden verpakt of niet. Ik stoor me de laatste tijd meer aan mensen die discussies kapot lopen te schrijven omdat ze het meer hebben over de manier van discussie voeren ipv daadwerkelijk de argumentatie te weerleggen. Als ik de woorden Whataboutism of stropop zie, ben ik er al klaar mee.

[SymbolicFrank]

thunder8 schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 11:36:
Hoe moet ik als consument weten of een bepaald vaccin goed of slecht getest is? En wat heeft Chinees of Russisch daarmee te maken? Is dat een vooroordeel dat de vaccins uit deze landen slechter zijn getest of speelt daar iets anders mee?

Wat ik gelezen en gekeken heb over de manier van testen voor een Covid-vaccin, is dat veel praktijktesten simultaan worden uitgevoerd die normaal gesproken serieel uitgevoerd worden met een langdurige review tussen de tests. Die tijd is er nu niet, want dat zou betekenen dat we minimaal 5 jaar moeten wachten op een werkend vaccin, waarbij we in de tussentijd alle maatregelen in tact moeten zien te houden. Als we zien hoe veel mensen nu na een paar maand al die maatregelen in de wind slaan, is de keus om het traject te versnellen een wijze in mijn ogen. Trouwens het simultaan uitvoeren van de praktijktests hoeft geen slechtere uitkomst te geven. Zolang de waarborgen die altijd al geeist werden, nog steeds in werking zijn, zou een snel getest vaccin zeker niet slechter hoeven te zijn.

Ik ben zeker overtuigd van het nut van brede vaccinatie. Dat levert waarschijnlijk meer op dan alle andere gezondheidszorg samen. Maar die vaccins worden zo langdurig getest, omdat er te veel geneesmiddelen zijn geweest die heel goed leken te zijn, maar op de lange termijn toch akelige effecten hadden. Dat is simpelweg de reden dat het zo lang duurt. Dus als je ze snel op de markt brengt, weet je dat niet.

Verder ben ik het met je eens.

[SymbolicFrank]

@Spookelo : wat wil je nu dat ik doe? Als ik er op in ga wordt de post verwijderd. Ik mag alleen bespreken waarom ik het fout had, of het met je eens zijn.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:38:
@Spookelo : wat wil je nu dat ik doe? Als ik er op in ga wordt de post verwijderd. Ik mag alleen bespreken waarom ik het fout had, of het met je eens zijn.

Als jij Spookelo kunt weerleggen, ben ik wel benieuwd. En mits onderbouwd zal dat denk ik niet weggehaald worden. Maar hier weerlegd Spookelo jou, op vrij overtuigende wijze wmb, maakt hij daarin fouten wat jou betreft?

[SymbolicFrank]

Brent schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 12:43:
Als jij Spookelo kunt weerleggen, ben ik wel benieuwd. En mits onderbouwd zal dat denk ik niet weggehaald worden. Maar hier weerlegd Spookelo jou, op vrij overtuigende wijze wmb, maakt hij daarin fouten wat jou betreft?

De vorige keer dat dit ter sprake kwam zijn zelfs de posts weggehaald die het wel of niet mogen posten bespraken, zoals deze. Ik heb daar allemaal geen zin meer in, en op een gegeven moment zijn de moderators mij beu en mag ik opkrassen.

Het is alleen een moeilijk te vermijden onderwerp, want je komt het overal tegen. Het is heel frustrerend, maar laat maar. Ik zal ook niet meer zeggen dat ik daar niet op mag reageren en het gewoon allemaal negeren.

[Playa del C.]

@SymbolicFrank
Je zegt geen onzin. De mods zelf zijn een deel van het probleem. Een aantal stimuleert niet een open discussie, maar wil alleen de gevestigde bubbel laten bestaan.
Ze roepen heel makkelijk dat wetenschappers een jarenlange consensus hebben over het klimaat, waarmee elke discussie afgekapt wordt.
Plaats dit in een verhaal als bij Copernicus met de zon in het midden en je ziet precies waarom het zo jammer is dat de meeste mensen geen woord willen horen over een andere visie.
Hetzelfde gebeurt er op Tweakers rond Trump, rond BLM, rond AMD, enz. En elke keer zie ik dezelfde mods en users die daar de 'consensus' willen bewaren, maar eigenlijk gewoon hun mening willen forceren als feit.

[Philip Ross]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:18:
@SymbolicFrank
Je zegt geen onzin. De mods zelf zijn een deel van het probleem. Een aantal stimuleert niet een open discussie, maar wil alleen de gevestigde bubbel laten bestaan.
Ze roepen heel makkelijk dat wetenschappers een jarenlange consensus hebben over het klimaat, waarmee elke discussie afgekapt wordt.
Plaats dit in een verhaal als bij Copernicus met de zon in het midden en je ziet precies waarom het zo jammer is dat de meeste mensen geen woord willen horen over een andere visie.
Hetzelfde gebeurt er op Tweakers rond Trump, rond BLM, rond AMD, enz. En elke keer zie ik dezelfde mods en users die daar de 'consensus' willen bewaren, maar eigenlijk gewoon hun mening willen forceren als feit.

Onzin, er is eerder te weinig dan te veel moderatie. Een tweakers die eindeeloos discussie verstorende trucs gebruiken mogen keer op keer terug komen.

Een opeen discussie is prima maar er word wel enige inzet en argumentatie verwacht. Hoe meer je van de concensus afwijkt hoe meer argumentatie je nodig gaat hebben. Dat is vrij logisch.

[D-e-n]

@Playa del C.
De vergelijking met Copernicus is bespottelijk. Als we het over discussies op Tweakers hebben hebben we het namelijk niet over wetenschappers die met bewijzen een bestaande theorie onderuit proberen te halen. We hebben het hier over ons tweakers, leken op het betreffende vakgebied, die denken met wat selectief knip en plakwerk van het internet onderzoek van duizenden wetenschappers te kunnen weerleggen. En dat kan nu eenmaal niet. Daar is het veel te complex voor.

Het is ook te arrogant voor woorden. Waarom zouden wij bijvoorbeeld meer verstand hebben van het klimaat dan een wetenschapper van het KNMI? Zo'n Gerrit Hiemstra is toch niet gek?

Ik snap het wel: de boodschap die de meeste wetenschappers brengen op klimaatgebied is niet leuk. Het raakt ons allemaal. Hoe mooi zou het zijn als het allemaal onzin is. Dan is het fijn als er een wetenschapper langskomt die anders beweert. Maar het is natuurlijk iets teveel wishful thinking om die man dan maar achterna te lopen alsof hij de nieuwe Copernicus is want de kans dat het gewoon een "gekkie" is is veel groter. En dus dien je voor beleid uit te gaan van de consensus.

Daarbinnen is heel veel discussie mogelijk. Maar doen alsof die consensus onzin is is zinloos en onmogelijk te bediscussiëren voor ons.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 10-08-2020 20:18 ]

[[Jules]]

D-e-n schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:15:
@Playa del C.
De vergelijking met Copernicus is bespottelijk. Als we het over discussies op Tweakers hebben hebben we het namelijk niet over wetenschappers die met bewijzen een bestaande theorie onderuit proberen te halen. We hebben het hier over ons tweakers, leken op het betreffende vakgebied, die denken met wat selectief knip en plakwerk van het internet onderzoek van duizenden wetenschappers te kunnen weerleggen. En dat kan nu eenmaal niet. Daar is het veel te complex voor.

Het is ook te arrogant voor woorden. Waarom zouden wij bijvoorbeeld meer verstand hebben van het klimaat dan een wetenschapper van het KNMI? Zo'n Gerrit Hiemstra is toch niet gek?

Ik snap het wel: de boodschap die de meeste wetenschappers brengen op klimaatgebied is niet leuk. Het raakt ons allemaal. Hoe mooi zou het zijn als het allemaal onzin is. Dan is het fijn als er een wetenschapper langskomt die anders beweert. Maar het is natuurlijk iets teveel wishful thinking om die man dan maar achterna te lopen alsof hij de nieuwe Copernicus is want de kans dat het gewoon een "gekkie" is is veel groter. En dus dien je voor beleid uit te gaan van de consensus.

Daarbinnen is heel veel discussie mogelijk. Maar doen alsof die consensus onzin is is zinloos en onmogelijk te bediscussiëren voor ons.

Daar zeg je zo wat. Echter wordt een discussie over de white coat summit ook niet echt gewaardeerd. En dan heb je het over medici die met de poten in de klei staan en met praktijkervaringen naar voren komen. En niet eens rechtstreeks tegen de consensus in; wel degelijk genuanceerd.
Die zijn toch ook niet gek? Het gaat alleen wel tegen de (door wie eigenlijk?) vastgestelde consensus in. Maar zijn zij gek? Lijkt me niet.
Echter wordt de keuze om naar hun perspectief te luisteren en die te beoordelen eigenlijk al voor je gemaakt. Het past niet binnen de consensus. Punt.
Heel vreemd, naar mijn idee.

[Playa del C.]

Philip Ross schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:57:
[...]


Onzin, er is eerder te weinig dan te veel moderatie.

Mooi voorbeeld van 'Onzin, want [jouw mening].

Een tweakers die eindeeloos discussie verstorende trucs gebruiken mogen keer op keer terug komen.

Mooi voorbeeld van whataboutisme.

Een opeen discussie is prima maar er word wel enige inzet en argumentatie verwacht. Hoe meer je van de concensus afwijkt hoe meer argumentatie je nodig gaat hebben. Dat is vrij logisch.

Mooi voorbeeld van wat in de praktijk eindigt met 'de groep heeft gelijk en als je er anders over denkt, heb je geen kans om mee te praten.'

Er is verder niet zoiets als een hoeveelheid argumentatie. Het gaat om de kwaliteit er van. Eén klein argument kan genoeg zijn om een hele oude en stevige consensus omver te werpen. Zie Copernicus.

Afsluiten met 'Dat is vrij logisch.' Dat impliceert dat jij hoe dan ook gelijk hebt en dat het maar gek is dat een ander dat niet zo ziet.

[Virtuozzo]

Nou ja, gezien het gebrek aan kwaliteit bij onderzoek en onderbouwing zoals aanwezig bij personen en actoren die tegen de consensus van klimaatverandering in gaan is de vergelijking met Copernicus op zijn minst saillant

[Spookelo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 19:18:
@SymbolicFrank
Je zegt geen onzin. De mods zelf zijn een deel van het probleem. Een aantal stimuleert niet een open discussie, maar wil alleen de gevestigde bubbel laten bestaan.
Ze roepen heel makkelijk dat wetenschappers een jarenlange consensus hebben over het klimaat, waarmee elke discussie afgekapt wordt.
Plaats dit in een verhaal als bij Copernicus met de zon in het midden en je ziet precies waarom het zo jammer is dat de meeste mensen geen woord willen horen over een andere visie.
Hetzelfde gebeurt er op Tweakers rond Trump, rond BLM, rond AMD, enz. En elke keer zie ik dezelfde mods en users die daar de 'consensus' willen bewaren, maar eigenlijk gewoon hun mening willen forceren als feit.

De grap is nou juist dat Copernicus met onweerlegbaar bewijs kwam van zijn gelijk en het daadwerkelijke dogma van de kerk onderuit haalde. En nog steeds zijn er veel mensen die hem niet geloven.

Datzelfde zien we nu bij klimaatverandering, de machthebbers met belang dat het niet echt is (fossiele industrie) hebben een dogma gecreerd. Klimaatwetenschappers hebben met heel veel onderzoek en bewijs aangetoond dat het toch echt waar is, maar nog steeds zijn er mensen die het niet geloven.

Datzelfde zie je bij de Amerikaanse politiek en BLM, ondanks heel veel bewijzen blijven mensen geloven dat zwarten niet achtergesteld worden en dat Trump het fantastisch doet ondanks het zo ongeveer slechtste beleid kwa corona wereldwijd. Ondanks de belabberde staat van de economie als je verder kijkt dan de beurswaarde, ook al voor corona.

@[Jules] Serieus?! De white coat summit met de demon sperm en alien DNA dokter? Daar zitten toch echt een aantal gekkies tussen hoor. Het is aangetoond dat Hydroxychloroquine niet werkt tegen covid en zelfs meer doden tot gevolg heeft. De consensus wordt hier gevormd door data uit wetenschappelijk onderzoek en de publicaties daarover.

[[Jules]]

Spookelo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:40:
[...]
@[Jules] Serieus?! De white coat summit met de demon sperm en alien DNA dokter? Daar zitten toch echt een aantal gekkies tussen hoor. Het is aangetoond dat Hydroxychloroquine niet werkt tegen covid en zelfs meer doden tot gevolg heeft. De consensus wordt hier gevormd door data uit wetenschappelijk onderzoek en de publicaties daarover.

Dat van die demon sperm en alien DNA dokter kan ik niet terug vinden in het artikel dat je linkte, dus die hou ik dan maar van je tegoed.

De TLDR van het artikel begint al met een "shoot the messenger", met de claim dat social media toch wel beter weten wat wel en niet klopt op medisch gebied in tegenstelling tot mensen die daar hun leven op hebben ingericht.

Als je daadwerkelijk die summit had bekeken had je kunnen zien dat deze doktoren zelf vertellen dat hcq geen bewezen medicijn is (dat is die nuance waar ik het over had), maar evenzo dat het niet bewezen is dat het niet helpt.

But Erickson’s point that nationwide stay-at-home rules have no effect on COVID-19 deaths doesn’t hold up.

Deze is goed. In hun eigen quote van Erickson staat het volgende:

So we’re seeing that the lockdowns aren’t decreasing significantly the amount of deaths per million.

Da's iets anders dan claimen dat Erickson zegt dat er geen enkel effect is. Klinkt als framing.


Probleem is; er is te veel nieuws, je kunt het niet allemaal volgen. Maar soms is het denk ik beter om nieuws van de eerste hand te verkrijgen dan een gist van een organisatie die aan factchecking doet.
Wie herinnert zich niet het EUvsDisinfo debacle? Wie controleert de controleurs?
Dat mag je aluhoedje vinden, maar geheel ongefundeerd is het gezien de historie ook niet.

[defiant]

Modbreak:

Een meta-discussie is met zo'n onderwerp als dit onvermijdelijk, maar de laatste pagina's gaat het niet meer over het oorspronkelijk onderwerp, maar over vaccinatie, klimaat (en forum beleid hieromtrent) en allerlei andere onderwerpen die andere topics thuishoren.

Dus s.v.p. weer on-topic.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 20:40:
Nou ja, gezien het gebrek aan kwaliteit bij onderzoek en onderbouwing zoals aanwezig bij personen en actoren die tegen de consensus van klimaatverandering in gaan is de vergelijking met Copernicus op zijn minst saillant

Nergens stel ik dat klimaatverandering-ontkenners van dezelfde orde zijn als de situatie rond Copernicus. Of dat de consensus vaak of altijd fout is.
Wat we van het verhaal van Copernicus kunnen leren is dat de consensus niet heilig is. En daarmee is het ook duidelijk dat het niet zuiver is om andere meningen en argumenten te ontkrachten op basis van een tegenstrijdige consensus.

Binnen de exacte wetenschap is dat ook juist niet de bedoeling. Daar ga je op zoek naar onbekende inzichten, ongeacht de consensus. Meestal eindig je dan met een bevestiging van de consensus.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:48:
[...]

Nergens stel ik dat klimaatverandering-ontkenners van dezelfde orde zijn als de situatie rond Copernicus. Of dat de consensus vaak of altijd fout is.
Wat we van het verhaal van Copernicus kunnen leren is dat de consensus niet heilig is. En daarmee is het ook duidelijk dat het niet zuiver is om andere meningen en argumenten te ontkrachten op basis van een tegenstrijdige consensus.

Binnen de exacte wetenschap is dat ook juist niet de bedoeling. Daar ga je op zoek naar onbekende inzichten, ongeacht de consensus. Meestal eindig je dan met een bevestiging van de consensus.

Dat is opzij stappen. Dat is niet constructief. Nu zit je gewoon te wiebelen omdat de gekozen insteek het het gewenste fundament blijkt te hebben wanneer het getoetst wordt. Prima, wat jij wil, maar verwacht niet dat mensen daar zomaar aan voorbij gaan. Het is weinig meer dan het zoeken naar een opzetje om mening te valideren. En dat was nou juist niet het punt, maar de valstrik.

[SymbolicFrank]

Ok, ik wil toch 1 ding rechtzetten: ik ben geen klimaatontkenner. Ik heb het gewoon zelf uitgezocht en mijn verhaal leest meer als een detectiveroman dan als het geschreeuw van iemand die overal samenzweringen ziet, of wat gegoogelde linkje wil dumpen. Ik heb er ook veel tijd in gestoken, wat achteraf allemaal weggegooid is omdat het enige resultaat is dat je in een isolement of tussen de alu-hoedjes terecht komt. Want niemand wil er over praten! Het is een godsdienst.

Ik kan 100 prachtige onderbouwde posts maken, maar zodra dit ter sprake komt ben ik gek en haakt iedereen af.

Ok, dat was het weer. Ik zal nog harder proberen om jullie er niet meer mee lastig te vallen.

Oh, en @Virtuozzo : het was duidelijk.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 21:54:
[...]


Dat is opzij stappen. Dat is niet constructief. Nu zit je gewoon te wiebelen omdat de gekozen insteek het het gewenste fundament blijkt te hebben wanneer het getoetst wordt. Prima, wat jij wil, maar verwacht niet dat mensen daar zomaar aan voorbij gaan. Het is weinig meer dan het zoeken naar een opzetje om mening te valideren. En dat was nou juist niet het punt, maar de valstrik.

Ik zit niet te wiebelen, jij begreep niet helemaal wat ik bedoelde met de vergelijking met Copernicus. Ik heb het niet inhoudelijk over het klimaat gehad en ben zelf geen 'ontkenner'. Ik had het over het afkappen van discussies over bijvoorbeeld het klimaat, op basis van de heersende consensus. Dat laatste is gevaarlijk om twee redenen:
1) Wie bepaalt de heersende consensus?
2) Wat als de consensus er (op een klein detail) toch naast zit?

[Spookelo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:09:
[...]

Ik zit niet te wiebelen, jij begreep niet helemaal wat ik bedoelde met de vergelijking met Copernicus. Ik heb het niet inhoudelijk over het klimaat gehad en ben zelf geen 'ontkenner'. Ik had het over het afkappen van discussies over bijvoorbeeld het klimaat, op basis van de heersende consensus. Dat laatste is gevaarlijk om twee redenen:
1) Wie bepaalt de heersende consensus?
2) Wat als de consensus er (op een klein detail) toch naast zit?

De consensus blijkt in deze uit de wetenschappelijke literatuur. Het verzamelde bewijs wijst allemaal in één richting. Bijna alle artikelen die er een statement over maken zeggen dat de mens die invloed heeft. Bij de paar artikelen die het tegendeel zeggen te bewijzen blijken eigenlijk allemaal problemen in methodologie of aannames.
Natuurlijk kan het zijn dat de consensus toch niet klopt. Maar als dat zo is moet degene die dat beweert met heel sterk en overtuigend bewijs komen. Dat geld voor de klimaatdiscussie maar ook voor andere discussies waar een grote meerderheid het eens is. En daar ligt het probleem. De argumenten die tegen de consensus ingaan zijn bijna altijd op basis gecherrypickte data, allang onderzocht en ontkracht, of gewoon echt onzin.

Als je de kan bewijzen dat de klimaatverandering niet door de mens wordt veroorzaakt, maar door iets anders ligt er een nobelprijs op je te wachten en een enorme blanco cheque van de fossiele industrie. Maar ook de fossiele industrie weet dat de klimaatverandering bestaat en door de mens veroorzaakt wordt. Dat wisten ze al in de jaren '70. Maar men heeft er bewust voor gekozen om dat te verbergen, want bad for business...

Leestip: Merchants of doubt

The journalistic norm of balanced reporting has helped, according to the authors, to amplify the misleading messages of the contrarians. Oreskes and Conway state: "small numbers of people can have large, negative impacts, especially if they are organised, determined and have access to power".[7]

The main conclusion of the book is that there would have been more progress in policy making if not for the influence of the contrarian "experts", who tried for ideological reasons to undermine trust in the science base for regulation.

Dezelfde tactieken worden gebruikt in al deze discussies.


Om terug te gaan naar het begin van dit topic. Is het leuk als iemand jouw mening onzin vindt? Nee. Maar als diegene daarbij argumenten gebruikt bekijk dan of die argumenten hout snijden en jij jouw mening moet bijstellen of probeer dan die argumenten te ontkrachten. En als iemand alleen maar "Onzin" roept vraag dan om argumenten. Alleen op die manier kunnen we van elkaar leren.

Ik reageer in dit soort discussies vaak ook wat later, om niet emotioneel op een gestrekt been van een ander te reageren. Zeker in een internet discussie kan dat makkelijk. Zeker als je tegen de consensus in gaat kan je tegengas verwachten van meer mensen, blijf dan rustig en beleefd dan hoeft er ook niet gemodereerd te worden.

Einstein heeft heel lang tegen "Spooky action at a distance" geargumenteerd. Uiteindelijk heeft zijn tegengas er toe geleid dat Bohr een completere theorie van de quantum mechanica kon vormen.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 22:09:
[...]

Ik zit niet te wiebelen

Helaas wel. Je krijgt keer op keer alles aangereikt, maar je blijft het naast je neer leggen. Elke keer is het opzij stappen om via een omweg met presentatie van redelijkheid toch weer dezelfde optiek te herhalen. Dat is jouw keuze natuurlijk, maar het is niet vreemd dat het mensen opvalt. Ik heb niet de indruk dat je cognitief bewust de keuze maakt om dit gericht te doen, ik heb meer de indruk dat je vanuit persoonlijke verkenning óf een paar stapjes hebt overgeslagen inzake methodologie, óf risico's probeert te duiden vanuit zelf reeds verwerkte signalen die je elders verkregen hebt. Ik kan me absoluut vergissen, maar de vorm van argumentatie valt op zijn minst op.

Er is niemand die de door jouw aangestipte risico's zelfs maar probeert te ontkennen, integendeel, mensen wijzen er juist op dat omgang daarmee niet enkel een gekende uitdaging is, maar dat er ook behoorlijke best practices en historische ervaringsopbouw bij aanwezig is. Waardoor de keerzijden van omgang met dat soort potentiële risico's ook gekend zijn.

En precies daarmee kom ik op het volgende, maar k zie dat inmiddels iemand al dezelfde leestip gegeven heeft die ik klaar had staan (Wikipedia: Merchants of Doubt), hij is de moeite waard.

[Playa del C.]

Spookelo schreef op maandag 10 augustus 2020 @ 23:14:
De consensus blijkt in deze uit de wetenschappelijke literatuur. Het verzamelde bewijs wijst allemaal in één richting. Bijna alle artikelen die er een statement over maken zeggen dat de mens die invloed heeft. Bij de paar artikelen die het tegendeel zeggen te bewijzen blijken eigenlijk allemaal problemen in methodologie of aannames.

Je begint steeds over klimaatverandering. Daar heb ik het niet over. Dat het klimaat verandert is het meest volkomen bewezen feit. Ik leg uit dat er genoeg gevallen zijn op Tweakers waar een bepaalde groep moderators en tweakers de consensus onjuist heeft bepaald. En als daarna gesteld wordt dat iedereen zich bij die consensus moet houden, gaat het mank. (Bijvoorbeeld dat merk X het beste is, of dat er over vier jaar echt wel Y zal gebeuren).

Natuurlijk kan het zijn dat de consensus toch niet klopt. Maar als dat zo is moet degene die dat beweert met heel sterk en overtuigend bewijs komen.

Niet sterker en/of overtuigender dan andersom hoor. Je moet altijd met bewijs of onderbouwing komen. Wat je eigenlijk zegt, is dat mensen in hun bubbel lastig te overtuigen zijn door gelijkwaardig bewijs van een tegenpartij. Dat is een eigen gebrek.

Dat geld voor de klimaatdiscussie maar ook voor andere discussies waar een grote meerderheid het eens is. En daar ligt het probleem. De argumenten die tegen de consensus ingaan zijn bijna altijd op basis gecherrypickte data, allang onderzocht en ontkracht, of gewoon echt onzin.

En in die gevallen kun je ook keihard 'onzin' roepen. Zoals ik in de TS al exact zei. Als iemand met feitelijke onzin komt, is het onzin. Het punt in dit topic is juist wanneer iemand een mening heeft (gevormd) dat een ander die mening als onzin beschrijft.

Als je de kan bewijzen dat de klimaatverandering niet door de mens wordt veroorzaakt, maar door iets anders ligt er een nobelprijs op je te wachten en een enorme blanco cheque van de fossiele industrie. Maar ook de fossiele industrie weet dat de klimaatverandering bestaat en door de mens veroorzaakt wordt. Dat wisten ze al in de jaren '70. Maar men heeft er bewust voor gekozen om dat te verbergen, want bad for business...

Leestip: Merchants of doubt

[...]


Dezelfde tactieken worden gebruikt in al deze discussies.

Dit is allemaal niks nieuws voor mij.

Om terug te gaan naar het begin van dit topic. Is het leuk als iemand jouw mening onzin vindt? Nee. Maar als diegene daarbij argumenten gebruikt bekijk dan of die argumenten hout snijden en jij jouw mening moet bijstellen of probeer dan die argumenten te ontkrachten.

Dit is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand mijn mening onzin vindt, hoef ik helemaal niet van mening te veranderen. Dat doe ik wel als ik goede argumenten hoor. Dus nogmaals, waarom moet er het woordje onzin voor? Begin gewoon met: Hee vriend, ik denk er anders over, want [argument]. Dan kan ik reageren met: Nou, luister eens, [mijn argument].
Het woordje onzin past totaal niet. Het is niet altijd storend, maar wel altijd zinloos als het over meningen gaat.

En als iemand alleen maar "Onzin" roept vraag dan om argumenten. Alleen op die manier kunnen we van elkaar leren.

Opnieuw, het is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand alleen het woord 'onzin' roept, is het niet aan mij om opheldering te vragen. Dan is het einde discussie, tenzij de persoon nog iets gaat toevoegen uit zichzelf of als ik de persoon in kwestie dermate relevant vind, dat ik toch even na vraag. Zoals bij een goede vriend of een zeer gewaardeerd persoon.

Ik reageer in dit soort discussies vaak ook wat later, om niet emotioneel op een gestrekt been van een ander te reageren. Zeker in een internet discussie kan dat makkelijk. Zeker als je tegen de consensus in gaat kan je tegengas verwachten van meer mensen, blijf dan rustig en beleefd dan hoeft er ook niet gemodereerd te worden.

Waarom deze tip?

Einstein heeft heel lang tegen "Spooky action at a distance" geargumenteerd. Uiteindelijk heeft zijn tegengas er toe geleid dat Bohr een completere theorie van de quantum mechanica kon vormen.

Precies! Einstein was echt heel slim, heb veel van zijn werk bestudeerd. En toch zat hij er naast. Een boek waar ik mede-auteur van ben, heet Einstein op mijn verzoek. En zelfs hij en een hele groep wetenschappers zat er jarenlang naast. Dat is wat mij heeft geleerd dat vrijwel alles bespreekbaar moet zijn en dst zelfs de slimste mensen niet zeker weten wat wel of geen onzin is.

Los van dat alles. Het is vooral onbeleefd, onnodig en onterecht. Om het woordje 'onzin' te gebruiken als reactie wanneer anderen serieus hun gedachten delen. (Dus niet de troll of ongefundeerde gekkie). Je gaf steeds aan hoe je er op zou kunnen reageren door open te gaan staan voor de argumenten. Juist door NIET het woordje 'onzin' te gebruiken, kunnen mensen naar mijn mening veel sneller open staan voor elkaars argumenten. Dat is waar dit topic over begon.

Ik krijg het zelf trouwens niet vaak te horen. Ik zie het alleen in elke discussie naar voren komen en merk dat het de 'heersende bubbels' in stand houdt.

[Spookelo]

Playa del C. schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 00:43:
[...]

Je begint steeds over klimaatverandering. Daar heb ik het niet over. Dat het klimaat verandert is het meest volkomen bewezen feit. Ik leg uit dat er genoeg gevallen zijn op Tweakers waar een bepaalde groep moderators en tweakers de consensus onjuist heeft bepaald. En als daarna gesteld wordt dat iedereen zich bij die consensus moet houden, gaat het mank. (Bijvoorbeeld dat merk X het beste is, of dat er over vier jaar echt wel Y zal gebeuren).

Ik discussieer wat makkelijker aan de hand van voorbeelden. Ik gebruik klimaatverandering omdat ik daar vrij veel over gelezen en opgezocht heb. Deze discussie speelt in AWM dus ik gebruik een AWM voorbeeld. Ik had net zo goed Trump kunnen gebruiken als voorbeeld, maar die polariseert nog iets harder.

Ik heb niet een discussie ervaren waar merk X beter wordt genoemd en iedereen die het daar niet mee eens is wordt weggemod. Dus daar kan ik niets over zeggen. Tenzij het in een topic is over een specifiek merk, maar dan is het logisch dat het weggemod wordt als het niets toevoegd aan de discussie over merk X. Merk Y heeft dan meestal wel een eigen topic, of je kan er één aanmaken.

[...]

Niet sterker en/of overtuigender dan andersom hoor. Je moet altijd met bewijs of onderbouwing komen. Wat je eigenlijk zegt, is dat mensen in hun bubbel lastig te overtuigen zijn door gelijkwaardig bewijs van een tegenpartij. Dat is een eigen gebrek.

Punt is de consensus is meestal al gebaseerd op sterk bewijs. En meestal veel meer dan één bewijs. Dus als je daar tegenin gaat kan je niet met één punt aankomen en de rest negeren. Dan moet je een compleet beeld onderuit halen. Eén punt kan namelijk betekenen dat een detail niet klopt, maar het volledige plaatje wel.

[...]

En in die gevallen kun je ook keihard 'onzin' roepen. Zoals ik in de TS al exact zei. Als iemand met feitelijke onzin komt, is het onzin. Het punt in dit topic is juist wanneer iemand een mening heeft (gevormd) dat een ander die mening als onzin beschrijft.

[...]

Dit is allemaal niks nieuws voor mij.

[...]

Dit is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand mijn mening onzin vindt, hoef ik helemaal niet van mening te veranderen. Dat doe ik wel als ik goede argumenten hoor. Dus nogmaals, waarom moet er het woordje onzin voor? Begin gewoon met: Hee vriend, ik denk er anders over, want [argument]. Dan kan ik reageren met: Nou, luister eens, [mijn argument].
Het woordje onzin past totaal niet. Het is niet altijd storend, maar wel altijd zinloos als het over meningen gaat.

[...]

Opnieuw, het is geen éénrichtingsverkeer. Als iemand alleen het woord 'onzin' roept, is het niet aan mij om opheldering te vragen. Dan is het einde discussie, tenzij de persoon nog iets gaat toevoegen uit zichzelf of als ik de persoon in kwestie dermate relevant vind, dat ik toch even na vraag. Zoals bij een goede vriend of een zeer gewaardeerd persoon.

Hoeft ook niet, maar als je wil leren van anderen jouw en eigen mening sterker wil onderbouwen zul je moeten vragen naar zijn argumenten. Kan zijn dat je genoeg leert van anderen dan laat je het lekker zitten. Maar trek je dan ook niets aan van zijn "Onzin!", want dat doet jou blijkbaar wel wat.

[...]

Waarom deze tip?

Was niet specifiek voor jou, maar ik heb in deze discussie al een paar gestrekte benen moeten ontwijken. Als ik daar gelijk op reageer weet ik dat ik dat fel ga doen en het risico bestaat dat de discussie ontspoort.
Je vraagt je in de TS af of je er te gevoelig op reageert. Ik vind van wel. Probeer daarom door de korte oneliners heen te kijken en in ieder geval zelf objectief te blijven. Bekijk "Onzin!" als een "Dat ben ik helemaal niet met je eens". In een forumdiscussie gaat de etiquette nog wel eens verloren, probeer daar overheen te stappen en toch naar de argumenten te luisteren. (Ik heb daar zelf ook vaak genoeg moeite mee)

[...]

Precies! Einstein was echt heel slim, heb veel van zijn werk bestudeerd. En toch zat hij er naast. Een boek waar ik mede-auteur van ben, heet Einstein op mijn verzoek. En zelfs hij en een hele groep wetenschappers zat er jarenlang naast. Dat is wat mij heeft geleerd dat vrijwel alles bespreekbaar moet zijn en dst zelfs de slimste mensen niet zeker weten wat wel of geen onzin is.

Punt was, Bohr moest met heel goed bewijs komen voordat hij Einstein kon overtuigen. En Bohr heeft veel geleerd van de skepsis van Einstein. Zowel Einstein als Bohr stonden open voor argumenten van de ander. Dat moeten wij ook doen.

Los van dat alles. Het is vooral onbeleefd, onnodig en onterecht. Om het woordje 'onzin' te gebruiken als reactie wanneer anderen serieus hun gedachten delen. (Dus niet de troll of ongefundeerde gekkie). Je gaf steeds aan hoe je er op zou kunnen reageren door open te gaan staan voor de argumenten. Juist door NIET het woordje 'onzin' te gebruiken, kunnen mensen naar mijn mening veel sneller open staan voor elkaars argumenten. Dat is waar dit topic over begon.

Ik krijg het zelf trouwens niet vaak te horen. Ik zie het alleen in elke discussie naar voren komen en merk dat het de 'heersende bubbels' in stand houdt.

Ik ben het met je eens dat het wat onbeleefd overkomt, maar probeer daar overheen te stappen. Het blijft een internetforum waar men soms wat ongenuanceerd reageert. Dat wil niet zeggen dat je er niets van kan leren.

Je kunt er denk ik niet meer doen dan zelf het goede voorbeeld te geven en hooguit er wat van te zeggen. Wellicht kan je de ander leren wat netter te discussieren.

[Gonadan]

Spookelo schreef op dinsdag 11 augustus 2020 @ 09:44:
Punt is de consensus is meestal al gebaseerd op sterk bewijs. En meestal veel meer dan één bewijs. Dus als je daar tegenin gaat kan je niet met één punt aankomen en de rest negeren. Dan moet je een compleet beeld onderuit halen. Eén punt kan namelijk betekenen dat een detail niet klopt, maar het volledige plaatje wel.

Deze vind ik wel sterk. Eventuele aangedragen argumenten zijn zelden gelijkaardig aan die achter de consensus, op een sociaal medium zoals een forum eigenlijk nooit.
Wetenschappelijk onderzoek is een vak, niet iets wat je even in je vrije tijd erbij doet. Natuurlijk kan je jezelf heel goed informeren en heel veel leren, maar voordat je iets als wetenschappelijk bewijs neer kunt zetten ben je echt heel, heel veel verder.
Een individu kan een willekeurig pubmet artikel of interpretatie van een onderzoek wat in zijn straatje past als stevig bewijs zijn, maar dat is in het grotere geheel van wetenschappelijk onderzoek geenszins het geval.

Recent voorbeeld is een artikel wat ik door kreeg over de incubatietijd van COVID-19. Dat ging over een wiskundig analyse waaruit een mogelijk langere incubatietijd gesuggereerd zou worden. De wiskundige zelf gaf nota bene aan dat het puur een berekening was en niet zozeer onderzoek of bewijs. Toch was dat artikel en inhoudelijk steeds meer uitgeklede kopieën daarvan direct het stokpaardje van een RIVM-hater in mijn kring. Los van het specifieke onderwerp, daar wil ik het niet over hebben, worden incidentele aanwijzingen als bewijs aangevoerd. In de wetenschap werkt dat simpelweg niet zo.

Het voorbeeld van Copernicus en Einstein is in die zin leuk, maar de illusie dat wij op het forum eenzelfde diepgang en grondigheid bereiken om bewijzen van die omvang op tafel te kunnen leggen heb ik echt niet.
Natuurlijk heb je voortschrijdend inzicht en is consensus niet heilig, maar consensus is wel iets aan vast te houden totdat er daadwerkelijk bewijzen van dusdanige omvang op tafel liggen dat twijfel gerechtvaardigd is. Dat niveau haal je op een forum met hobbyonderzoek simpelweg niet.
Schurkt tegen drogreden aan, ik weet het, maar als voorbeeld is de platte aarde wel leuk. Ik ben echt niet van plan aanhangers daarvan ook maar op enige wijze serieus te nemen totdat zij met geloofwaardig bewijs komen wat op het niveau zit om de consensus daarover te kunnen weerleggen.

Houdt dat dan in dat je meteen 'Onzin!' moet roepen en ze bot een topic uit moet jagen? Nee, dat is uiteraard niet een gewenst discussieniveau. Maar er zijn wel een hoop onderwerpen waarin de tegenargumenten al met regelmaat weerlegd zijn en er gewoon geen gedegen bewijs is. Dan mag je wat mij betreft best zeggen: "Sorry, maar die kennen we onderhand wel. Kom maar terug wanneer er daadwerkelijk nieuwe wetenschappelijke inzichten zijn.". (waarbij de inzichten dan wel aan alle criteria voor wetenschappelijk bewijs moeten voldoen)
Het is namelijk ook dodelijk vermoeiend, en verstorend, in topics om steeds maar weer de 'onzin' te moeten ontkrachten waardoor de daadwerkelijk interessante discussiepotentie continu ondergesneeuwd wordt.

[Playa del C.]

@Gonadan
Wetenschappelijk onderzoek is de meest feitelijke fundering. Niemand kan daar aankomen zonder nieuw wetenschappelijk onderzoek te doen of te delen. De gekkies die dat doen, die moeten inderdaad als reactie krijgen dat ze ongefundeerd onzin verkopen.

Het gaat juist om het door elkaar halen van meningen en feiten. En heel belangrijk: ook over meningen kan een consensus zijn. Zoals: AMD is beter dan Intel. Of: Trump is een slechte president. Die zaken zijn immers afhankelijk van de persoonlijke definitie van wat goed is. Je hoeft geen wetenschappelijk onderzoek te doen om een andere mening te hebben over dit soort voorbeelden.
Net als bij de aanpak van Corona. Niemand weet op dit moment of maatregelen strenger of soepeler moeten voor het beste resultaat op langere termijn. Of in het ouderschaps-topic waar veel jonge ouders ervaringen delen. Volgens de wetenschap moesten baby's dan weer op de rug slapen en na ander onderzoek weer op de buik.
Ook bij aankoop-advies topics, waarbij het soms over de voorspelling gaat van welke hardware over vier jaar nodig kan zijn. Zullen we pas over vier jaar zeker weten, waarbij zelfs iets als een pandemie enige invloed heeft op dat soort ontwikkelingen.
Dus juist de zaken die buiten de harde wetenschap vallen. Rond dat soort discussies zijn genoeg tweakers te vinden die keihard reageren op meningen met 'onzin' of iets met dezelfde strekking, waarbij een ander vrijwel voor gek verklaard wordt.

Een consensus is belangrijk als momentopname. Het geeft aan wat we nu denken te weten. Verder is het juist iets ergs, want het nodigt niet uit tot vernieuwing en vooruitgang. Consensus benoemen is prima, maar een topic vastpinnen aan een consensus is een sterke factor in bubbel-vorming en stagnatie.

De stelling dat er veel en sterke argumenten moeten zijn tegen een consensus, is onjuist. Het is volledig afhankelijk van de situatie. Het is mogelijk een consensus te doorbreken met een enkel onderzoek van een minuut of zelfs een seconde. Wat waarschijnlijk bedoeld wordt, is dat mensen zich niet snel laten overhalen. Mensen blijven graag geloven in een eigen gelijk of visie, ondanks genoeg tegenargumenten.

Er is verder goed, slecht en corrupt wetenschappelijk onderzoek. Heel kort gezegd, is het moeilijk om bij complexe zaken de consensus zo even te formuleren. En wie bepaalt de consensus? En zijn we er dan dus?

Mijn punt is dus zeker niet dat alles gezegd moet kunnen worden. Ik ben zelf iemand van de wetenschap qua werk, opleiding en overtuiging. Maar met name rond discussies op tweakers merk ik dat er groepen ontstaan, bubbels, kliekjes. Tweakers met een (iets) afwijkende mening of visie worden hard aangepakt. Dat past heel goed bij de sociale kant van mensen. Eigen belang, groepsvorming, politiek. Het past juist niet bij de wetenschap. En daarom stoort het mij als het benoemde sociale gedrag ook nog goed wordt gepraat door de wetenschap en de consensus te claimen.

[Lordy79]

<knip>

Dit was geen nuttige bijdrage aan het topic.

[ Voor 89% gewijzigd door Ramzzz op 24-08-2020 19:45 ]

[SymbolicFrank]

Gonadan schreef op zaterdag 22 augustus 2020 @ 10:16:
Deze vind ik wel sterk. Eventuele aangedragen argumenten zijn zelden gelijkaardig aan die achter de consensus, op een sociaal medium zoals een forum eigenlijk nooit.
Wetenschappelijk onderzoek is een vak, niet iets wat je even in je vrije tijd erbij doet. Natuurlijk kan je jezelf heel goed informeren en heel veel leren, maar voordat je iets als wetenschappelijk bewijs neer kunt zetten ben je echt heel, heel veel verder.

De wetenschappelijke methode heeft slechts 1 eis en 1 criterium. De eis is dat je iets boven alle twijfel moet kunnen bewijzen. Daarom zijn zelfs de meest gerenommeerde wetenschappelijke theorieën (zoals Evolutie) slechts dat: een theorie. Want je weet het nooit zeker.

Het criterium is de reproduceerbaarheid: als je hetzelfde doet, moet er hetzelfde uitkomen. Dat is het bewijs. Een theorie die je niet kunt testen is dus niet relevant.

Kortom, in de wetenschap staat niets vast en staat alles open voor aanpassing en verbetering. Op het moment dat je daar hele strikte eisen aan gaat verbinden wordt het dogma. Je krijgt straf als je het er niet mee eens bent. Het is dan geen wetenschap meer.

Ok, het is redelijk als je bewijzen eist. Iedereen kan maar wat roepen, laat het maar zien. Je moet het wel onderbouwen. Dat is heel wetenschappelijk. Maar dat doe je niet met een linkdrop naar het een of andere onderzoek. Dat doe je door de achterliggende logica te bespreken.

Op het moment dat je gaat zeggen: "we hebben een consensus, jij hebt niet de juiste studie gedaan en bent daarom geen wetenschapper, jij mag die onderliggende logica dus niet bespreken", maak je het puur politiek. Stem er maar over. Zodra de populistische partijen aan de macht komen, hebben zij de waarheid in pacht.

Het is maar wat je graag wilt.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:02:
[...]
Op het moment dat je gaat zeggen: "we hebben een consensus, jij hebt niet de juiste studie gedaan en bent daarom geen wetenschapper, jij mag die onderliggende logica dus niet bespreken", maak je het puur politiek.

Je draait het een beetje om. Het gaat er om dat je in een paar alinea's op een forum niet een theorie kunt ontkrachten waar wetenschappers duizenden rapporten over hebben volgeschreven, gebaseerd op even zoveel onderzoeken. Alsof je in een uur een programmeercode wilt herschrijven waar een team een jaar mee bezig is geweest.

We blazen veel te hoog van de toren als we ook maar de illusie hebben de consensus over bijvoorbeeld de invloed van de mens op het klimaat inhoudelijk te kunnen aanvallen. Laat dat aan de pro's over die er elke dag mee bezig zijn. Genoeg knappe koppen daar die dat kunnen. Nieuwe inzichten horen we vanzelf wel.

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op maandag 24 augustus 2020 @ 23:02:
*knip* van onzin

Dit is een bijdrage waar het onderwerp "onzin" toepasselijk is. Weet je uberhaupt wel iets van wetenschap af? Wat je over theorie zegt heeft totaal niets met wetenschap te maken. Wikipedia is al mijlenver beter dan wat jij zegt: Wikipedia: Theorie

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie vaak een getoetst model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

De rest van de post heeft ook niets met wetenschap te maken, en al helemaal niet over hoe wetenschap werkt. Volgens mij heb je al eerder laten zien niets en dan ook echt niets van wetenschap te begrijpen. Ga het dan niet hier definitieverkrachten, svp.

Dit is echt een geval van 1 figuur kan meer rommel uitkramen dan 100 experts kunnen of willen weerleggen.

(volgens mij hadden we in het oude W&L forum in de forumregels zelfs staan dat dit soort koeterwaals over "theorie" weggehaald zou worden, om te voorkomen dat dit terug zou blijven komen)

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 25-08-2020 00:23 ]

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:12:
We blazen veel te hoog van de toren als we ook maar de illusie hebben de consensus over bijvoorbeeld de invloed van de mens op het klimaat inhoudelijk te kunnen aanvallen. Laat dat aan de pro's over die er elke dag mee bezig zijn. Genoeg knappe koppen daar die dat kunnen. Nieuwe inzichten horen we vanzelf wel.

Ik heb meerdere malen een baanbrekend project gedaan. De kritiek was altijd: volgens de experts gaat dit niet werken. Ik weerlegde dat altijd met: kijk hier maar. Ga er gerust mee aan de slag. Het werkt. De reactie daarop was bijna altijd: onzin. Dat kan niet werken. Ik doe dat altijd anders en de experts zijn het met me eens.

Kortom, zelfs als je het kunt bewijzen, gaan de meeste mensen het niet geloven omdat het anders is dan ze gewend zijn. Ze willen zelfs het bewijs niet zien.


Dus waar zitten die knappe koppen die het beter weten? Die werken ongetwijfeld niet bij het bedrijf waar jij werkt, want als ze het echt zoveel beter zouden weten, dan werkten ze wel voor Google of zo en verdienden meer dan een miljoen per jaar.

Maar zo werkt het dus niet. Om goede jobs te kunnen scoren moet je vooral goed kunnen slijmen bij de baas, of het goed kunnen verkopen. Politiek. Kennis van zaken levert vooral problemen op.

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:17:
Dit is een bijdrage waar het onderwerp "onzin" toepasselijk is. Weet je uberhaupt wel iets van wetenschap af? Wat je over theorie zegt heeft totaal niets met wetenschap te maken.

Dit is echt een geval van 1 figuur kan meer rommel uitkramen dan 100 experts kunnen of willen weerleggen.

(volgens mij hadden we in het oude W&L forum in de forumregels zelfs staan dat dit soort koeterwaals over "theorie" weggehaald zou worden, om te voorkomen dat dit terug zou blijven komen)

Ok, jij hebt er voor gestudeerd, dus jij weet waar je het over hebt. Ik ben maar een domme sukkel. Censuur is duidelijk vereist.

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:29:
Ok, jij hebt er voor gestudeerd, dus jij weet waar je het over hebt. Ik ben maar een domme sukkel. Censuur is duidelijk vereist.

Dat kunnen we als nulhypothese gebruiken en dan toetsen aan de posts hier. Maar heb je zelf niet door hoe erg je aan het Dunning Krugeren bent?

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:34:
Dat kunnen we als nulhypothese gebruiken en dan toetsen aan de posts hier. Maar heb je zelf niet door hoe erg je aan het Dunning Krugeren bent?

Ik vraag me dat inderdaad regelmatig af, over verschillende onderwerpen. En dan probeer ik dat te toetsen. Doe jij dat ook?

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:39:
Ik vraag me dat inderdaad regelmatig af, over verschillende onderwerpen. En dan probeer ik dat te toetsen. Doe jij dat ook?

Een kenmerk van Dunning Kruger is dat je het zelf niet door hebt. Maar als je al niet eens weet wat een theorie in de wetenschappelijke definitie is, en dit compleet verhaspelt en misrepresenteert, dan kun je beter geen uitspraken doen over wetenschap. Maar dat doe je wel, en er klopt eigenlijk helemaal niets van.

Dus doe ons beiden een lol, en blijf bij je leest (niet dat ik de illusie hebt dat je dat zult doen).

En dit is heel on-topic: het maakt discussies veel moeizamer als iemand met grote overtuiging allerlei dingen gaat beweren die gewoon niet kloppen. Dan moet je die persoon of negeren, wat meestal alleen maar resulteert in nog meer van dergelijke posts, of je moet het gaan weerleggen waarmee de discussie verstierd wordt (zeker als de persoon niet wil toegeven). Het helpt uiteindelijk een discussie nooit. En Social media hebben dit soort gedrag een stuk verergerd, omdat die veel meer gebaseerd zijn op eenrichtingsverkeer ipv discussie.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 25-08-2020 00:54 ]

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:42:
Een kenmerk van Dunning Kruger is dat je het zelf niet door hebt. Maar als je al niet eens weet wat een theorie in de wetenschappelijke definitie is, en dit compleet verhaspelt en misrepresenteert, dan kun je beter geen uitspraken doen over wetenschap. Maar dat doe je wel, en er klopt eigenlijk helemaal niets van.

Dus doe ons beiden een lol, en blijf bij je leest.

Als je het je nooit afvraagt, bijvoorbeeld omdat je een diploma hebt en daardoor automatisch overal veel van afweet, zul je dat inderdaad niet door hebben. Ik heb er inderdaad niet voor gestudeerd, maar jij hebt voor al die dingen waar je een uitgesproken mening over hebt ook niet gestudeerd. Maar toch weet je zeker dat je het wel beter weet.

Maar ik zal er over ophouden. Ik ben wel weer genoeg afgezeikt.

[Playa del C.]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:54:
[...]


Als je het je nooit afvraagt, bijvoorbeeld omdat je een diploma hebt en daardoor automatisch overal veel van afweet, zul je dat inderdaad niet door hebben. Ik heb er inderdaad niet voor gestudeerd, maar jij hebt voor al die dingen waar je een uitgesproken mening over hebt ook niet gestudeerd. Maar toch weet je zeker dat je het wel beter weet.

Exact dit.

Maar ik zal er over ophouden. Ik ben wel weer genoeg afgezeikt.

En ook exact dit. Doodgeslagen discussie.

[Tuttel]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:54:
[...]


Als je het je nooit afvraagt, bijvoorbeeld omdat je een diploma hebt en daardoor automatisch overal veel van afweet, zul je dat inderdaad niet door hebben. Ik heb er inderdaad niet voor gestudeerd, maar jij hebt voor al die dingen waar je een uitgesproken mening over hebt ook niet gestudeerd. Maar toch weet je zeker dat je het wel beter weet.

Maar ik zal er over ophouden. Ik ben wel weer genoeg afgezeikt.

Sorry hoor, gestudeerd of niet, maar de plank zo misslaan met betrekking tot wat een theorie betekent in het perspectief van de wetenschap haalt alle waarde uit je verhaal. Het is alsof je een betoog begint met de aarde is plat, om vervolgens misschien best prima punten te maken maar je geloofwaardigheid ben je kwijt.

Dan kun je nu wel heel erg in de slachtofferrol kruipen, maar het zou je juist sieren te erkennen dat je het mis had om vervolgens te bouwen op de nieuw opgedane kennis. Want is dat ook niet juist waar de wetenschap om draait, bouwen op de kennis van iedereen die ons voor ging?

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 00:12:
[...]

Je draait het een beetje om. Het gaat er om dat je in een paar alinea's op een forum niet een theorie kunt ontkrachten waar wetenschappers duizenden rapporten over hebben volgeschreven, gebaseerd op even zoveel onderzoeken. Alsof je in een uur een programmeercode wilt herschrijven waar een team een jaar mee bezig is geweest.

We blazen veel te hoog van de toren als we ook maar de illusie hebben de consensus over bijvoorbeeld de invloed van de mens op het klimaat inhoudelijk te kunnen aanvallen. Laat dat aan de pro's over die er elke dag mee bezig zijn. Genoeg knappe koppen daar die dat kunnen. Nieuwe inzichten horen we vanzelf wel.

Er kan eeuwenlang consensus zijn door honderden wetenschappers met duizenden uren aan onderzoek. Al dat werk kan teniet gedaan worden door één persoon met één alinea.
Natuurlijk komt dat laatste weinig voor. En vergt het meestal iemand als Einstein met een hele aanloop naar dat ene moment. Maar soms ook niet.
Maar nu komt het pas. Zelfs als de consensus stevig lijkt, moet een wetenschapper open staan voor alles buiten de consensus. Wel met onderbouwing natuurlijk. Maar een goede wetenschapper trekt juist alles in twijfel, ook de consensus. Sterker nog, je krijgt de meeste waardering als je de consensus weet te doorbreken.
En dat staat allemaal wat in schril contrast met mensen die strak vast houden aan de huidige consensus. En daarbij eisen dat een tegenpartij minstens zoveel onderzoek moet doen als iedereen voor de consensus heeft gedaan. Wat niet waar is. Het gaat puur om kwaliteit.

Er was bijvoorbeeld al jaren de consensus dat een bepaalde muis was uitgestorven, want het dier en sporen ervan werd tientallen jaren niet meer gezien. Totdat een lokale bewoner ineens een spoor zag en een team van biologen onderzoek liet doen. Het dier bleek niet uitgestorven.
Een handvol personen tegen duizenden mensen die eerst een andere conclusie trokken.

Newton leek de wereld om ons heen perfect te beschrijven. Duizenden wetenschappers keer duizenden uren aan experimenten hebben zijn theorieën bevestigd. En in de 20e eeuw komt een handvol mensen met relativiteitstheorie en quantummechanica. En uiteindelijk met een paar uur aan topkwaliteit-experimenten is de consensus al doorbroken.

De consensus als argument slaat elke discussie dood en is daarom ook een populair middel om een bubbel in stand te houden. Of een religie of een cult. Je gebruikt de consensus als basis om stappen te kunnen maken rond een (vaak zeer stevige) aanname. Niet als argument/blokkade/censuur tegen iets wat tegen de consensus in gaat.

[D-e-n]

@SymbolicFrank
Het gaat er niet om of je dom of intelligent bent. Al kwam Einstein himself op dit forum, dan nog is dit niet de plek om met een paar alinea's een hele wetenschappelijk consensus van de kaart te vegen.

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:19:
[...]

Er kan eeuwenlang consensus zijn door honderden wetenschappers met duizenden uren aan onderzoek. Al dat werk kan teniet gedaan worden door één persoon met één alinea.

Dus jij denkt dat Galileo het idee dat de aarde niet het centrum van het zonnestelsel was bedacht op het plaatselijke plein waar hij wat discussieerde met dorpsgenoten?

Ik mis bescheidenheid in dit soort discussies. Ik mis het besef dat andere mensen meer over bepaalde zaken weten omdat ze er meer energie in hebben gestoken, voor hebben gestudeerd en tijd in hebben gestoken. Denken dat wij hier kunnen wat duizenden wetenschappers niet kunnen is grootheidswaanzin.

[ Voor 64% gewijzigd door D-e-n op 25-08-2020 08:26 ]

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:20:
@SymbolicFrank
Het gaat er niet om of je dom of intelligent bent. Al kwam Einstein himself op dit forum, dan nog is dit niet de plek om met een paar alinea's een hele wetenschappelijk consensus van de kaart te vegen.

Dat bepaal jij niet. Als @SymbolicFrank of @einstein hier straks met een alinea met zeer vernieuwende, correcte en consensusdoorbrekende informatie komt, dan sta ik daar zeer voor open. Waar o.a. jij eigenlijk steeds alleen maar zegt dat het niet kan en niet hoort.

[Roozzz]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:23:
[...]

Dat bepaal jij niet. Als @SymbolicFrank of @einstein hier straks een alinea met zeer vernieuwende, correcte en consensusdoorbrekende informatie komt, dan sta ik daar zeer voor open. Waar o.a. jij eigenlijk steeds alleen maar zegt dat het niet kan en niet hoort.

Goh, laat dat nu eens gebeuren. Graag! Maar daar is wel een fatsoenlijke wijze van discussiëren voor benodigd. Zolang er niet/matig onderbouwd, gelezen, begrepen en gereflecteerd wordt kunnen we dat vergeten. En dan begin ik nog niet over alle drogredenen, slachtofferposities en sidestepping die continu plaatsvinden.
Zo weet je in ieder geval zeker dat er geen centimeter voortgang zitten in het denken van een ieder.

[TTLCrazy]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:20:
@SymbolicFrank
[...]

Ik mis bescheidenheid in dit soort discussies. Ik mis het besef dat andere mensen meer over bepaalde zaken weten omdat ze er meer energie in hebben gestoken, voor hebben gestudeerd en tijd in hebben gestoken. Denken dat wij hier kunnen wat duizenden wetenschappers niet kunnen is grootheidswaanzin.

Als je er meer energie in hebt gestoken en jaren van je leven er aan hebt geweid wil dat niet gelijk zeggen dat je ook gelijk hebt. Je kan waarschijnlijk wel lullen als brugman om je (eigen) gelijk over te brengen.

Een discussie op een forum is ook nooit echt eerlijk natuurlijk, hoe moet iemand weten dat een ander forumlid geschoold is in een bepaald onderwerp ? Je kan dit alleen maar doen met overtuigende argumenten en zelfs dan hoef je niet aan te nemen dat de je een ander overtuigt. Respect komt dan om de hoek kijken. Hoe vaak ik niet een argument zie ontaarden omdat mensen vanuit hun eigen gelijk te star zijn om andere invalshoeken ook maar te overwegen. Prima hoor dat je summa cum laude bent afgestudeerd maar dat wil niet zeggen dat je de waarheid in pacht hebt.

[ Voor 13% gewijzigd door TTLCrazy op 25-08-2020 08:35 ]

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:20:
Dus jij denkt dat Galileo het idee dat de aarde niet het centrum van het zonnestelsel was bedacht op het plaatselijke plein waar hij wat discussieerde met dorpsgenoten?

Wat is dat voor aanname dan? Zeg ik nergens. Het zou in ieder geval wel zo kunnen zijn, het welbekende Eureka moment waarbij een slimme wetenschapper ineens een idee heeft.
Andersom denk jij dus heel stellig te weten dat het nooit zo kan gegaan zijn. Opnieuw zie je duidelijk dat je voortdurend maar vasthoudt aan één zwart-wit denkbeeld. Er zijn zoveel opties en mogelijkheden bij elke wetenschappelijke stap.

Ik mis bescheidenheid in dit soort discussies. Ik mis het besef dat andere mensen meer over bepaalde zaken weten omdat ze er meer energie in hebben gestoken, voor hebben gestudeerd en tijd in hebben gestoken.

Nog een aanname. Ik heb het meeste respect voor mede-wetenschappers die met baanbrekende vernieuwingen komen. Echter is een nieuw inzicht soms ook puur een toevallige ontdekking. Soms zelfs door een leek. Een goede wetenschapper is niet onaantastbaar verder. Die persoon heeft alleen meer kans om het bij het juiste eind te hebben uiteindelijk. En hij staat zelf op de schouders van voorgangers uiteraard.
Ik heb zelf WO Technische natuurkunde gestudeerd ter referentie.

[D-e-n]

@Playa del C. @TTLCrazy
Jullie negeren compleet het belangrijkste argument: het gaat niet om wie het hier beweert. Het gaat om hoe en waar iemand het het beweert. Denk je nu zelf dat als Einstein opnieuw de relativiteitstheorie bedacht dat hij hem dan als eerste hier gaat delen en dat er dan morgen in de krant staat "wetenschappelijk doorbraak op forum" ?

Nogmaals: grootheidswaanzin.

[Playa del C.]

Roozzz schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:31:
[...]

Goh, laat dat nu eens gebeuren. Graag! Maar daar is wel een fatsoenlijke wijze van discussiëren voor benodigd. Zolang er niet/matig onderbouwd, gelezen, begrepen en gereflecteerd wordt kunnen we dat vergeten. En dan begin ik nog niet over alle drogredenen, slachtofferposities en sidestepping die continu plaatsvinden.
Zo weet je in ieder geval zeker dat er geen centimeter voortgang zitten in het denken van een ieder.

Volledig mee eens. Precies waarom ik dit topic ooit heb gestart. Tussen de regels door lijk je te suggereren dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt? Dat is precies het punt als mensen met 'Onzin..' reageren op iemand zijn mening of als bubbels zichzelf in stand willen houden met de 'consensus'.

[TTLCrazy]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:42:
@Playa del C. @TTLCrazy
Jullie negeren compleet het belangrijkste argument: het gaat niet om wie het hier beweert. Het gaat om hoe en waar iemand het het beweert. Denk je nu zelf dat als Einstein opnieuw de relativiteitstheorie bedacht dat hij hem dan als eerste hier gaat delen en dat er dan morgen in de krant staat "wetenschappelijk doorbraak op forum" ?

Nogmaals: grootheidswaanzin.

Volgens mij zeggen we beide precies hetzelfde...

[Playa del C.]

TTLCrazy schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:47:
[...]

Volgens mij zeggen we beide precies hetzelfde...

Jep. Volgens mij zegt ook iedereen hetzelfde inderdaad.

[Playa del C.]

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:42:
@Playa del C. @TTLCrazy
Jullie negeren compleet het belangrijkste argument: het gaat niet om wie het hier beweert. Het gaat om hoe en waar iemand het het beweert.
[...]
Denk je nu zelf dat als Einstein opnieuw de relativiteitstheorie bedacht dat hij hem dan als eerste hier gaat delen en dat er dan morgen in de krant staat "wetenschappelijk doorbraak op forum" ?

Aanname en verzinsel van jouw kant. Zo denk ik er niet over.

Nogmaals: grootheidswaanzin.

Tweede aanname (vierde in totaal). Dat is naar mijn mening totaal niet aan de orde. Van alle mensen heb ik trouwens het meeste respect voor intelligente mensen die baanbrekende ontdekkingen hebben gedaan. Maar verder verklaar ik ze niet heilig. In vrijwel alle gevallen was het een stap voor de mensheid die linksom of rechtsom er aan zat te komen. Omdat we steeds op de schouders van voorgangers staan is, de voortgangscoëfficiënt altijd >1.

[Roozzz]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:45:
[...]

Volledig mee eens. Precies waarom ik dit topic ooit heb gestart. Tussen de regels door lijk je te suggereren dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt? Dat is precies het punt als mensen met 'Onzin..' reageren op iemand zijn mening of als bubbels zichzelf in stand willen houden met de 'consensus'.

Ik constateer dat er grote verschillen zijn in discussiestijlen tussen de verschillende deelnemers. Daar vind ik wel iets van, maar onfatsoenlijk hoeft het niet te zijn. Ik vind het vooral jammer dat we zo in cirkeltjes blijven draaien en het zuigt alle energie weg. Maar goed, dat is al uitgebreid behandeld in het feedback topic.

[Helixes]

Mag ik opmerken dat als deze thread een troll is, het een wel heel geslaagde troll is?

[Spookelo]

In de discussie AMD vs. Intel kan je best een aantal objectieve criteria neerzetten wat AMD beter maakt dan Intel of andersom. Alleen voor de ene zal energiezuinigheid of prijs bijvoorbeeld niet belangrijk zijn. En die zal dus die criteria niet meenemen in zijn beoordeling. En zo kan je tot een andere conclusie komen die voor bepaalde mensen klopt. Die conlcusie wegzetten als onzin is niet terecht.
Maar als je maar 1 criterium gebruikt waarin merk x beter is dan merk y, en op alle andere criteria is merk y beter dan is het logisch dat niet veel mensen het met jou eens zijn. Dat soort vergelijkingen zijn dus niet zo zwart wit.

In de discussies over wetenschappelijke theorien komt het voor dat iemand een theorie af probeert te schieten met slechts een paar criteria of bewijzen en daarbij alle andere criteria en bewijzen negeert. Dat is gewoon niet de manier om het te doen. Dan moet je echt met meer bewijs komen.

Ik heb het idee dat sommige mensen een bewijs zoeken om hun conclusie te ondersteunen en dan roepen: Zie je wel! Dat is niet de bedoeling, je moet je conclusie maken met al het bewijs dat jij en anderen hebben gevonden.

De consensus is meestal gebaseerd op vele criteria en bewijzen. Die kan je meestal niet ontkrachten met een enkele alinea.

[D-e-n]

@Playa del C.
Kun je svp stoppen met alles wat ik hier zeg als "aanname" te framen? Erg vervelend.

Bovendien ga je daardoor niet in op het argument. Dit is een forum waar vooral ICT-geïnteresseerde mensen over de gebeurtenissen in de wereld discussiëren. Dit is geen plek waar duizenden wetenschappers samenkomen om aan de hand van duizenden rapporten ingewikkelde theorieën te weerleggen. Je trekt echt een veel te grote broek aan als je denkt dat we op een lullig forumpje de hele wetenschap overhoop kunnen trekken.

Waarom ook die drang? Is de wetenschappelijke boodschap zo onheilspellend dat we er niet mee om kunnen gaan? Zijn we bang dat we er wat voor moeten laten? Dat we actie moeten ondernemen? Is het dwarsigheid? Is het de sport om toch die ene wetenschapper die anders beweert te willen kopiëren? Ik snap het niet eigenlijk.

Laten ons richten om hoe met die wetenschappelijke consensus om te gaan, hoe die te duiden. Daar kun je nog tig kanten mee uit. Dat is vaak al moeilijk genoeg.

[T-MOB]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:45:
[...]
Volledig mee eens. Precies waarom ik dit topic ooit heb gestart. Tussen de regels door lijk je te suggereren dat er niet fatsoenlijk gediscussieerd wordt? Dat is precies het punt als mensen met 'Onzin..' reageren op iemand zijn mening of als bubbels zichzelf in stand willen houden met de 'consensus'.

Ja, er wordt heel slecht gediscussieerd. Er worden stromannen opgetuigd:

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 08:36:
Andersom denk jij dus heel stellig te weten dat het nooit zo kan gegaan zijn. Opnieuw zie je duidelijk dat je voortdurend maar vasthoudt aan één zwart-wit denkbeeld. Er zijn zoveel opties en mogelijkheden bij elke wetenschappelijke stap.

Er worden redeneerfouten gemaakt. Dat een leek wel eens een baanbrekend inzicht heeft gehad is bijvoorbeeld op zichzelf geen reden om alle leken met een afwijkend idee serieus nemen (survival bias).

Er worden hele beroerde voorbeelden gebruikt. Of een bepaald beest is uitgestorven is "gewoon" een feitje wat je in beginsel emperisch kunt vaststellen. Met als moeilijkheid dat je niet alle beesten op aarde kunt bekijken. Het is een stuk eenvoudiger vast te stellen dat een beest niet is uitgestorven dan wel. Niemand zal er problemen mee hebben dat je "de consensus" doorbreekt door een levend exemplaar te tonen. Maar als je zonder bewijs of maar suggestie van een levend exemplaar de uitgestorven status aan wil vechten, dan hoeft niemand dat toch serieus te nemen.

Nog een aanname. Ik heb het meeste respect voor mede-wetenschappers die met baanbrekende vernieuwingen komen. Echter is een nieuw inzicht soms ook puur een toevallige ontdekking.

Het is geen kwestie van respect of status of hoeveelheid diploma's. Het is een kwestie van argumentatie en onderbouwing. En ook hier geldt dat je uit enkele toevallige ontdekkingen die relevant zijn gebleken niet kunt concluderen dat alle toevallige ingevingen er toe doen. Verreweg de meeste wetenschappelijk kennis hebben we te danken aan systematische onderzoek, arbeid en geploeter. En dat geldt zelfs voor de briljante ingevingen van pak hem beet Einstein of Darwin. We kennen die namen omdat ze het bij het juiste eind bleken te hebben (in elk geval deels) en dat weten we omdat er tot in den treure onderzocht en geexperimenteerd is.

[Playa del C.]

Roozzz schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:17:
[...]

Ik constateer dat er grote verschillen zijn in discussiestijlen tussen de verschillende deelnemers. Daar vind ik wel iets van, maar onfatsoenlijk hoeft het niet te zijn. Ik vind het vooral jammer dat we zo in cirkeltjes blijven draaien en het zuigt alle energie weg. Maar goed, dat is al uitgebreid behandeld in het feedback topic.

Dat zuigende effect ontstaat naar mijn mening wanneer er mensen reageren vanuit een eigen bubbel. Die alles wat anders is, zien als 'onzin' of als 'anti-consensus' en dáárdoor ongewenst.
In cirkels draaien is deels ook wel een effect van discussies, want je zoekt naar de gezamenlijke gronden en naar het begrijpen van elkaar. De cirkels gaan soms echter als onregelmatige spiralen een andere kant op.

Helixes schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:30:
Mag ik opmerken dat als deze thread een troll is, het een wel heel geslaagde troll is?

Verklaar je nader?

Spookelo schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:34:
In de discussie AMD vs. Intel kan je best een aantal objectieve criteria neerzetten wat AMD beter maakt dan Intel of andersom. Alleen voor de ene zal energiezuinigheid of prijs bijvoorbeeld niet belangrijk zijn. En die zal dus die criteria niet meenemen in zijn beoordeling. En zo kan je tot een andere conclusie komen die voor bepaalde mensen klopt. Die conlcusie wegzetten als onzin is niet terecht.
Maar als je maar 1 criterium gebruikt waarin merk x beter is dan merk y, en op alle andere criteria is merk y beter dan is het logisch dat niet veel mensen het met jou eens zijn. Dat soort vergelijkingen zijn dus niet zo zwart wit.

In de discussies over wetenschappelijke theorien komt het voor dat iemand een theorie af probeert te schieten met slechts een paar criteria of bewijzen en daarbij alle andere criteria en bewijzen negeert. Dat is gewoon niet de manier om het te doen. Dan moet je echt met meer bewijs komen.

Ik heb het idee dat sommige mensen een bewijs zoeken om hun conclusie te ondersteunen en dan roepen: Zie je wel! Dat is niet de bedoeling, je moet je conclusie maken met al het bewijs dat jij en anderen hebben gevonden.

De consensus is meestal gebaseerd op vele criteria en bewijzen. Die kan je meestal niet ontkrachten met een enkele alinea.

Helemaal mee eens hoor. Essentieel is het woord 'meestal' in je laatste zin. Soms kan het wel en dat laatste wordt door anderen, in dit topic of als mods in het algemeen, niet altijd zo gezien.
Het hangt verder gewoon totaal van de context af. Een degelijk onderzocht wetenschappelijk punt is niet makkelijk onderuit te halen. Er zijn feiten, zoals het aantal inwoners van Nederland bijvoorbeeld. Aantal graden op de (juist geijkte) thermometer. Klimaatverandering is daardoor niet te ontkennen. Andere context is wat het beste is voor een baby qua dit of dat. Zoiets wisselt sterk de afgelopen jaren, ook volgens de wetenschap, en staat dus meer open ter discussie.

D-e-n schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:36:
@Playa del C.
Kun je svp stoppen met alles wat ik hier zeg als "aanname" te framen? Erg vervelend.

Bovendien ga je daardoor niet in op het argument. Dit is een forum waar vooral ICT-geïnteresseerde mensen over de gebeurtenissen in de wereld discussiëren. Dit is geen plek waar duizenden wetenschappers samenkomen om aan de hand van duizenden rapporten ingewikkelde theorieën te weerleggen. Je trekt echt een veel te grote broek aan als je denkt dat we op een lullig forumpje de hele wetenschap overhoop kunnen trekken.

Waarom ook die drang? Is de wetenschappelijke boodschap zo onheilspellend dat we er niet mee om kunnen gaan? Zijn we bang dat we er wat voor moeten laten? Dat we actie moeten ondernemen? Is het dwarsigheid? Is het de sport om toch die ene wetenschapper die anders beweert te willen kopiëren? Ik snap het niet eigenlijk.

Laten ons richten om hoe met die wetenschappelijke consensus om te gaan, hoe die te duiden. Daar kun je nog tig kanten mee uit. Dat is vaak al moeilijk genoeg.

Zou jij dan willen stoppen met je aannames? Ook in deze reactie staan er weer meerdere. En inderdaad, daar ga ik dan ook bewust niet meer inhoudelijk op in.
Ik heb het verder niet over wetenschap overhoop halen. Maar over hoe we als tweakers met elkaar omgaan. En een heel aantal misbruikt de wetenschap om hun bubbel in stand te houden en links en rechts medetweakers onderuit willen halen met loze termen als 'onzin'.
Het klinkt wat belerend, sorry dan, maar lees anders alles nog eens terug. Ik denk dat wij het namelijk prima eens zijn verder.

[Playa del C.]

T-MOB schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:45:
[...]


Ja, er wordt heel slecht gediscussieerd. Er worden stromannen opgetuigd:


[...]


Er worden redeneerfouten gemaakt. Dat een leek wel eens een baanbrekend inzicht heeft gehad is bijvoorbeeld op zichzelf geen reden om alle leken met een afwijkend idee serieus nemen (survival bias).

Er worden hele beroerde voorbeelden gebruikt. Of een bepaald beest is uitgestorven is "gewoon" een feitje wat je in beginsel emperisch kunt vaststellen. Met als moeilijkheid dat je niet alle beesten op aarde kunt bekijken. Het is een stuk eenvoudiger vast te stellen dat een beest niet is uitgestorven dan wel. Niemand zal er problemen mee hebben dat je "de consensus" doorbreekt door een levend exemplaar te tonen. Maar als je zonder bewijs of maar suggestie van een levend exemplaar de uitgestorven status aan wil vechten, dan hoeft niemand dat toch serieus te nemen.


[...]

Het is geen kwestie van respect of status of hoeveelheid diploma's. Het is een kwestie van argumentatie en onderbouwing. En ook hier geldt dat je uit enkele toevallige ontdekkingen die relevant zijn gebleken niet kunt concluderen dat alle toevallige ingevingen er toe doen. Verreweg de meeste wetenschappelijk kennis hebben we te danken aan systematische onderzoek, arbeid en geploeter. En dat geldt zelfs voor de briljante ingevingen van pak hem beet Einstein of Darwin. We kennen die namen omdat ze het bij het juiste eind bleken te hebben (in elk geval deels) en dat weten we omdat er tot in den treure onderzocht en geexperimenteerd is.

Helemaal mee eens. Maar waar haal je vandaan dat ik meteen alle leken serieus wil nemen? Dat is namelijk heel iets anders dan open staan voor anti-consensus opvattingen. Ik heb er elke keer ook juist bijgezegd dat het wel om goed onderbouwde argumenten moet gaan. EN ... daarna is het dus onzin om te stellen 'Onzin, want de consensus (in dit topic) is anders.' Ik zie daarbij dat je consensus ook liever op een bepaalde manier ziet, maar vandaar mijn voorbeeld over uitfestorven dieren. Consensus is een breed begrip en ik denk dat er nogal wat in cirkels wordt gepraat omdat sommige mensen wat hangen rond een deel van het onderwerp.
Nogmaals, waar een consensus sterk is (relativiteitstheorie) daar hoor je mij niet over. Waar de consensus meer richting meningen en bubbels gaat, dan wel.

[Helixes]

Playa del C. schreef op dinsdag 25 augustus 2020 @ 09:50:
Verklaar je nader?

Welnu, dit is het internet. Meer specifiek, T.net is onderdeel van het internet.

De oprechtheid van mensen - persona's - op het internet komt altijd met een asterisk. Verongelijktheid over het bestempeld worden van "onzin" door non-specifieke gebruikers komt met een asterisk. Zo goed, trouwens, als die bestempeling met een asterisk komt. En, die mening die als onzin bestempeld wordt.

Ik zou willen zeggen dat ik niet twijfel aan je oprechtheid. Maar ik moet nog maar eens herhalen dat ik die twijfel als deken over het gehele internet heb moeten gooien ten tijde van Netscape Navigator 4.0. Het is dus niet persoonlijk.

Tegelijk denk ik wel dat mensen zich graag laten triggeren door iemand die onzin over "onzin" ter sprake brengt. En, a propos, een avatar voert die lijkt op een chakrakaart van een silhouet in lotushouding.

Maar goed, dit is het internet, dus we kunnen - of, althans, ik kan - er niet van uitgaan dat er sprake is van een kwade opzet. Op zich valt dat de GoT dan ook wel weer te prijzen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:37:
Ik vind het dan weer onzinnig om iedere mening gelijkwaardig te behandelen.

Een slecht onderbouwde mening is onzinniger dan een goed onderbouwde mening.

Dus als iemand zegt "ik ben van mening dat de aarde plat is" dan zeg ik zonder schaamte dat dat onzin is.

En zo is het. Stellingen gedaan zonder bewijs, mogen worden verworpen zonder bewijs. Stellingen zonder argumenten mogen worden verworpen zonder argumenten.

Maar het klopt. Ik zie regelmatig goede onderbouwde stellingen voorbij komen, waarop iemand dan simpelweg reageert met 'onzin'. Ook zo'n bewering (dat mijn stelling onzin is) zonder argumenten leg ik gerust naast me neer. Op facebook blokkeer ik dat soort mensen gewoon. Dat zijn niet het type mensen waar ik maar enige moeite voor wil doen, aangezien het duidelijk is dat ze zelf ook niet echt bereid zijn moeite te doen hun mening te onderbouwen.

[Verwijderd]

Tot een jaar of 2 terug heeft dit artikel ruim 6 jaar (!) online gestaan. Vanaf het eerste ogenblik werd er inhoudelijk al gehakt gemaakt van dit artikel, aangezien het aantoonbaar zo vol fouten staat. Toch heeft deze site dit artikel nog jarenlang laten staan. Moeten ze zelf weten! Maar het zegt ook wel iets over de leerbaarheid van dit soort types.

Iedereen is uiteraard vrij om zijn eigen artikeltjes te schrijven en dat te onderbouwen zoals het hen goed dunkt, maar ga dan niet klagen als je een weerwoord krijgt.

Maar als je aan de eerste zin alleen al meteen kunt zien dat de schrijver dezes geen flauw idee heeft waar hij over praat. dan volstaat het prima om zo'n artikel af te doen met een simpel 'onzin'. Ik heb ook niet de indruk dat ik met meer woorden dan dat ene woordje 'onzin' de schrijver op andere inzichten kan brengen.

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 08:15:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

Tot een jaar of 2 terug heeft dit artikel ruim 6 jaar (!) online gestaan. Vanaf het eerste ogenblik werd er inhoudelijk al gehakt gemaakt van dit artikel, aangezien het aantoonbaar zo vol fouten staat. Toch heeft deze site dit artikel nog jarenlang laten staan. Moeten ze zelf weten! Maar het zegt ook wel iets over de leerbaarheid van dit soort types.

Iedereen is uiteraard vrij om zijn eigen artikeltjes te schrijven en dat te onderbouwen zoals het hen goed dunkt, maar ga dan niet klagen als je een weerwoord krijgt.

Maar als je aan de eerste zin alleen al meteen kunt zien dat de schrijver dezes geen flauw idee heeft waar hij over praat. dan volstaat het prima om zo'n artikel af te doen met een simpel 'onzin'. Ik heb ook niet de indruk dat ik met meer woorden dan dat ene woordje 'onzin' de schrijver op andere inzichten kan brengen.

Tenenkrommend stuk tekst vol met onzin inderdaad. Niemand beweert verder dat je dan geen 'onzin' als reactie mag geven, toch?
Situatie is meer als: Groen vind ik de mooiste kleur. En dan van iemand een reactie met 'onzin'.

In jouw gedeelde tekst staan meerdere feitelijke fouten. Eigenlijk beweringen die (nog) niet zijn bewezen. Typisch Jehova-materiaal dit trouwens. Die teksten zijn bijna altijd onjuist, maar zijn zeer betweterig en belerend beschreven.

Het woord 'onzin' is prima. Het wordt door steeds meer Tweakers echter gebruikt als discussie-techniek. Blijkbaar overgewaaid vanuit de politiek. Het woordje wordt gebruikt om een ander persoon als ongeloofwaardig en onbetrouwbaar (qua kennis) te maken voor het publiek.

Waar in een eerlijke discussie iedere deelnemer zijn eigen punt mag uitzetten, waarna er een consensus kan worden bereikt (denk aan aankoopadvies-topic), zijn bepaalde mensen er alleen op uit om de discussie te winnen ten koste van een ander. Competitie uit het topic jagen of als niet-relevant bestempelen en je eigen kant wint de strijd. Denken ze.

[SymbolicFrank]

Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud. Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is. En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs.

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet. Er is alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

[T-MOB]

SymbolicFrank schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 23:24:
Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

- citation needed

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud.

De theorie mag oud zijn. Een hoop onderzoek om te bewijzen of falsificeren vindt nog steeds plaats. De leeftijd van een inzicht zegt verder ook weinig over de juistheid. Hoe lang weten we al niet dat de aarde rond is?

Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is.

Nee, er wordt getest omdat het de essentie van wetenschap is om theorieen en hypothesen te toetsen aan de werkelijkheid. Zwaartekrachtgolven voorspellen is een ding, maar aantonen dat ze bestaan is minstens zo baanbrekend.

En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

We weten inderdaad zeker dat ze geen sluitende verklaring bieden. Tegelijk zijn de theorieen voldoende correct om praktische toepassingen mogelijk te maken. Zonder relativiteitstheorie bij voorbeeld geen GPS. Zonder quantummechanica geen iPhone. Maar voor een hoop zaken in het leven is klassieke mechanica al kloppend genoeg.

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

Wat wil je hier mee zeggen?

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs

Stephen Hawking is (was) toch gevestigde orde.

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet.

Een vernieuwend idee opschrijven is inderdaad maar beperkt moeilijk. Waar het om gaat is bewijzen dat het idee hout snijdt.

alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

En toch is een contra-intuitief idee als de quantummechanica mainstream geworden.

Verder zie ik wat inconsistentie in je model van wat wetenschappers bezighoudt. Als het ultieme doel is om wikipedia te halen dan kun je namelijk beter wel uit "de gevestigde orde" breken. Je haalt wiki door je te onderscheiden, niet door alles wat afwijkt van wat al op wiki staat af te wijzen.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 23:24:
Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud. Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is. En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs.

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet. Er is alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

Onzin.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 27 augustus 2020 @ 14:40:
Onzin.

Dat is teveel eer. "Troll" is een betere beschrijving, met een beetje sealion voor de afleiding.

Er is geen enkele bedoeling om positief bij te dragen aan een discussie, alleen maar negatief roeptoeteren en uitdagen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 27-08-2020 14:47 ]

[Playa del C.]

Tijd om dit topic te sluiten. Succes in de discussies op tweakers.

[Brent]

SymbolicFrank schreef op woensdag 26 augustus 2020 @ 23:24:
Veel wetenschappers zijn het grootste deel van hun leven niet bezig met onderzoek, maar met het verdedigen en promoten van hun eigen theorie. Meestal met de hoop zo op de Wikipedia terecht te komen.

Een klein aantal, verreweg de meesten niet.

Het baanbrekende onderzoek over hoe het heelal nu in elkaar zit (relativiteit, zowel algemeen als speciaal, kwantum mechanica en het standaard model) is ondertussen al weer een eeuw oud. Het is enorm veel getest, vooral omdat het allemaal totaal niet intuïtief is. En het blijkt inderdaad te kloppen. Alleen spreken al die theorieën elkaar tegen, vooral wat betreft zwaartekracht. We weten dus zeker dat ze niet correct zijn, of minimaal niet compleet.

Tot we die vermaarde theorie van alles vinden, zullen theorien per definitie incompleet zijn. Maar dat is geen probleem, zolang maar duidelijk is waar die wel werkt (dwz toetsbare uitspraken doet). Sommige theorieen zijn van een andere orde, snaartheorie is meer een theoriegenerator bijv, een framework om iets uit te halen. Er is een levendige discussie of snaartheorie daarmee eigenlijk gewoon wiskunde is en geen fysica. In elk geval speelt de wiskunde een grote rol in de natuurkunde, dus is betere wiskundige tooling op zich ook een nuttig doel.

De bottom line is en blijft voor elke wetenschapper: levert het toetsbare uitspraken op? Zitten er niet teveel parameters in en is het ook een beetje elegant? Een ingewikkeld model bouwen dat vanalles voorspelt, zelfs indien correct, heeft misschien maar weinig waarde omdat het geen begrijpbaar model is (denk aan de modellen die een neuraal netwerk genereren).

Het is nog het beste te vergelijken met atoomstructuren als minuscule zonnestelsels, wat ik op school heb geleerd, en het meer correcte model waarbij de elektronen waarschijnlijk ergens in die regionen zijn, maar je weet pas zeker waar hij was na een interactie.

De gevestigde orde, die daar heel hun leven aan besteed hebben, staan alleen open voor hun eigen verbeteringen. Terwijl er toch een paar hele goede en ondertussen zeer degelijk geteste vakgebieden zijn die toch hele andere antwoorden geven op dezelfde vragen. Zoals bijvoorbeeld informatiekunde. Het meest baanbrekende werk van Stephen Hawking gebruikt dat als bewijs.

Zo is het zeker niet. Zoals je zelf schreef, soms kunnen verschillende modellen over dezelfde zaken dezelfde uitspraken doen. Dat is geen probleem, dat is juist een mooie consistentie check. Dat er wetenschappers zijn die liever snaartheorie doen en andere die liever supersymmetrie bestuderen is helemaal geen con, maar een pro. De uiteindelijke representatie van een theorie is namelijk eigenlijk ook niet zo relevant, het deeltjes-golfjes verhaal zijn uiteindelijk twee representaties van een dieper model: quantumvelden. Het is geen tegenstelling, slechts een andere representatie. Zoals je iemand van voor en van achter kunt bekijken, en toch dezelfde persoon ziet. Voor of achter is niet beter

Het is dus helemaal niet zo moeilijk om die hele vernieuwende paragraaf te schrijven die alles in een nieuw licht zet. Er is alleen niemand van de gevestigde orde die daar anders op gaat reageren dan met: "Onzin!"

Er zijn op de meeste faculteiten wel zulke oudjes te vinden, maar die zitten niet voor niets op de 6e verdieping aan het eind van de gang Dat is juist wel prettig in de fysica, iedereen weet, ook de oudjes, dat na je 30e er zelden nog een zinnig woord uitkomt. Een oudere fysicus heeft dus zelden statuur op basis van ancieniteit. Hawking is een van de weinige uitzonderingen, en we moeten de bijdragen van zijn mede-auteurs daarin ook niet onderschatten. Uiteindelijk ben je hoe langer je er al zit, meer bezig met het draaiende houden van je groep, en meer en meer zijdelings bij de inhoud betrokken. Kijk ook maar eens naar de staff-samenstelling, PhD kandidaten en postdocs vertegenwoordigen meestal, wat zal het zijn, 75-95% van de arbeidskrachten? Daar kan een ouwe prof meestal niet veel meer dan hen zo goed mogelijk ondersteunen zodat de groep succesvol is/blijft/wordt.