Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
Het valt mij op dat in discussies door veel mensen met het woord 'onzin' wordt gereageerd op een mening of voorspelling van iemand anders. Misschien komt het door mijn achtergrond in de exacte hoek, maar het komt op mij heel negatief over. Voor mij zijn meningen en feiten heel duidelijk verschillend in een discussie. Het woord 'onzin' kan feitelijk alleen worden gebruikt als iemand anders met onjuiste feiten aan komt zetten.

Persoonlijk denk ik vaak goed na over zaken voor ik er iets over zeg of schrijf (introvert). Ik zie het als grote belediging als mensen mijn mening als 'onzin' wegzetten. Tweakers staat vol met topics waarin mensen met 'onzin' reageren, om daarna hun eigen mening te betogen.
Ik zie het verder ook steeds vaker binnen de politiek, waar door de extremere types steeds vaker op de man wordt gespeeld en er steeds minder respect voor andere opvattingen lijkt te zijn.

Een voorbeeld van vandaag en de aanleiding voor mij om dit toch eens te bespreken in het forum: https://tweakers.net/geek/160522/professionele-go-speler-die-won-tegen-alphago-stopt-wegens-te-sterke-computers.html?showReaction=13729300#r_13729300
Los van de inhoud natuurlijk. En los van het meningmodden, wat een andere discussie is.

Ik vraag mij af of ik er simpelweg te gevoelig voor ben, of dat de 'onzin'-gebruikers het bewust als mentaal trucje gebruiken om mensen op de kast te jagen, of dat mijn beeld ervan gewoon onzin is en ik het simpelweg moet gaan negeren.
Ik vind op dit moment echter dat het een normale discussie vervuild en ook de sfeer verpest. Het toont namelijk weinig tot geen respect voor de mening van een ander. Ik ben benieuwd naar de blik van anderen hierop.

  • Vinzz
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 17:51
Men zegt eigenlijk, onzin want mijn mening is belangrijker want 'waarder'. Ik heb geleerd te ademhalen en weer door te gaan. Dit is de Nederlandse directheid die zo geroemd wordt. Ik vind de benadering van anderen ruimte laten en respect geven veel prettiger.

  • Plasma_Wolf
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 23:21
Ik vind de beste reactie op de uitspraak 'onzin', van wie dan ook, de vraag 'waarom?'

Vraag aan iemand waarom, en geen 1 keer, maar 10 keer, of zo vaak als nodig. Als een opvatting daadwerkelijk onzin is, valt het bij het motiveren vanzelf in elkaar. Als de uitspraak 'onzin' over een opvatting of mening onzin is, zal de persoon die het roept het totaal niet kunnen onderbouwen.

De vraag 'wat vind je' wordt te vaak gesteld, de vraag 'waarom vind je dat' bijna nooit. Dit is een van de redenen waarom wetenschappelijke studies zo moeilijk door medialand komen. Een studie van tientallen jaren kan niet meer op tegen Jantje van facebook die het zegt beter te weten. En valt het publiek en de media te verwijten. Het publiek wil alleen nog maar 'wat' horen, en de media durft 'waarom' niet meer te vragen. Terwijl 'waarom' juist wordt beantwoord in wetenschappelijke studies, en 'wat' de boventoon voert in sociale en traditionele media.

Overigens vind ik deze discussie een onzindiscussie 8)7

Plasma_Wolf wijzigde deze reactie 29-11-2019 12:18 (3%)


  • Vinzz
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 17:51
Plasma_Wolf schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:18:
Overigens vind ik deze discussie een onzindiscussie 8)7
Waarom vind je dat?

  • Euler212
  • Registratie: juni 2014
  • Niet online
Ik vind het dan weer onzinnig om iedere mening gelijkwaardig te behandelen.

Een slecht onderbouwde mening is onzinniger dan een goed onderbouwde mening.

Dus als iemand zegt "ik ben van mening dat de aarde plat is" dan zeg ik zonder schaamte dat dat onzin is.

  • Plasma_Wolf
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 23:21
Dat is ook zeker waar, maar daar is een directe onderbouwing met wetenschappelijke feiten je directe ondersteuning voor je statement. Zeggen: "Dat is onzin" is ongeveer evenveel werk als "Hier heb je een lesboek van de basisschool".

Het probleem komt op wanneer er een grijs gebied is, degenen die onzinstatements maken, of direct zeggen 'dat is onzin' proberen te doen alsof er geen grijs gebied is. En in sommige gevallen presteren antiwetenschappers het om een overduidelijk wetenschappelijk feit te laten lijken op een mening, en dan die mening af te doen als onzin. Zie bijvoorbeeld de klimaatdiscussie (dat het nog een discussie is hebben we o.a. te wijten aan 'wetenschappers' op de loonlijst van machtige instanties die belang hebben bij de verkoop van fossiele brandstoffen).

@Vinzz even voor de zekerheid, ik bracht het als een grapje, zie de 8)7, aangezien in je vraag geen emote zit, wil ik zeker weten dat het ook als zo overkomt.

  • Vinzz
  • Registratie: november 2002
  • Laatst online: 17:51
Plasma_Wolf schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:06:

@Vinzz even voor de zekerheid, ik bracht het als een grapje, zie de 8)7, aangezien in je vraag geen emote zit, wil ik zeker weten dat het ook als zo overkomt.
Die emoticon benadrukte voor mij het onzin argument.

Vinzz wijzigde deze reactie 29-11-2019 13:08 (54%)


  • Dwarlorf
  • Registratie: juni 2016
  • Nu online

Dwarlorf

Muziek connoisseur

Vinzz schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:08:
[...]

Die emoticon benadrukte voor mij het onzin argument.
Onzin! :+

We don't sell our souls anymore, give it away for free -Sleaford Mods | Rip Bushwick Bill


  • Semyon
  • Registratie: april 2001
  • Laatst online: 23:23
"Een gek kan meer vragen dan 10 wijzen kunnen atnwoorden".
Ik heb geleerd in het leven dan een waarom vraag wel leuk

Only when it is dark enough, can you see the stars


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Onzin gebruiken is het diskwalificeren van de tegenstander. Het is vaak een emotioneel en/of vanuit autoritair gedreven element van discussie voeren en geen rationeel. Er kunnen redenen zijn voor gebruik, maar zelden in een normale discussie op basis van argumentatie en onderbouwing.

De zender plaatst zich in een positie van (vermeende) autoriteit boven de ontvanger, er is de verwachting van de zender dat de ontvanger de autoriteit accepteert of zou moeten accepteren, men is immers zelf geheel overtuigd van het eigen gelijk. D.w.z. "ik hoef niet op dit argument/standpunt in te gaan, want vanuit autoriteit is toch al duidelijk dat het argument/standpunt niet geldig is, m.a.w.: onzin".

In een bredere discussie waarbij publiek een rol speelt is het ook een appel aan autoriteit, men wil niet de ontvanger overtuigen of de plaats zetten, maar het publiek en de discussie sturen. Het doel is niet argumentatie, maar het afkappen van de discussie waarbij de zender direct al aangeeft geen interesse te hebben.

Het probleem hierin is dat als de ontvanger deze autoriteit niet accepteert (wat veelal het geval is met online discussies), het niet effectief is omdat het om psychologische redenen totaal niet overtuigd, aangezien het een negatieve manier van feedback geven.

Emotioneel gezien kan iemand zich zo opwinden over een standpunt, dat men het kracht bij wil zetten door onzin te gebruiken.

Er zijn uiteraard uitzonderingen, als bijvoorbeeld iedereen de autoriteit van het tegenargument erkent, zoals flat-earthers. Iedereen (behalve de groep zelf) erkent dat het onzin is en discussie geen zin heeft.

Persoonlijk vind ik het gebruik ervan vaak niet netjes en afhankelijk van de omstandigheden discussieverstorend. Het is voor mij wel een belangrijke indicator van hoe iemand in de discussie staat.

Climate dashboard


  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Nu online
Euler212 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 12:37:
Ik vind het dan weer onzinnig om iedere mening gelijkwaardig te behandelen.

Een slecht onderbouwde mening is onzinniger dan een goed onderbouwde mening.

Dus als iemand zegt "ik ben van mening dat de aarde plat is" dan zeg ik zonder schaamte dat dat onzin is.
Een slecht onderbouwde mening/statement is niet per definitie onzinniger dan een goed onderbouwd antwoord. Het expertisegebied van iemand vind ik hierin van wezenlijk belang. Als kees de huisvader of truus de huismoeder claimt dat de aarde plat is, hierbij een compleet essay geeft, en een astronaut zegt vervolgens dat deze rond is zonder verdere onderbouwing, dan ben ik toch eerder geneigd zo'n astronaut te geloven.

Ik merk aan mijzelf dat als ik onzin gebruik, ik meestal ga onderbouwen waarom het onzin is. Eigenlijk dus precies andersom van wat de TS hier claimt.

  • MicGlou
  • Registratie: augustus 2008
  • Laatst online: 25-01 13:23
Persoonlijk heb ik niet zoveel moeite met 'onzin' als het niet alleen daarbij blijft... als het "grijs gebied" betreft of een discussie over een mening is dan kan het prima als er daarna maar volgt waarom het als onzin wordt bestempeld. Uiteraard kan je nog altijd wat nuance toepassen... gewoon koud 'onzin' is een stuk minder beleefd dan 'vind ik onzin'.

Wat ik wel ergerlijk vind is wanneer er dus geen uitleg aan het statement wordt gegeven, dat is niet meer dan afwijzend en kleinerend bedoelt... en het voegt ook totaal niets toe aan een discussie, oftewel zeg dan gewoon niets als je niets hebt toe te voegen.

  • Euler212
  • Registratie: juni 2014
  • Niet online
Pizza_Boom schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:34:
[...]
Een slecht onderbouwde mening/statement is niet per definitie onzinniger dan een goed onderbouwd antwoord. Het expertisegebied van iemand vind ik hierin van wezenlijk belang. Als kees de huisvader of truus de huismoeder claimt dat de aarde plat is, hierbij een compleet essay geeft, en een astronaut zegt vervolgens dat deze rond is zonder verdere onderbouwing, dan ben ik toch eerder geneigd zo'n astronaut te geloven.

Ik merk aan mijzelf dat als ik onzin gebruik, ik meestal ga onderbouwen waarom het onzin is. Eigenlijk dus precies andersom van wat de TS hier claimt.
Dat je een essay bij je mening stopt maakt hem niet goed onderbouwd, alleen onderbouwd. Dus een essay van een flat-earther is naar mijn mening nog steeds slecht onderbouwd (en onzin :+ ).

  • Pizza_Boom
  • Registratie: juli 2012
  • Nu online
Euler212 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:45:
[...]


Dat je een essay bij je mening stopt maakt hem niet goed onderbouwd, alleen onderbouwd. Dus een essay van een flat-earther is naar mijn mening nog steeds slecht onderbouwd (en onzin :+ ).
Ah, jij leest goed en slecht in de kwaliteit van de argumenten, ik las het meer in de manier van onderbouwen.

  • mr_evil08
  • Registratie: december 2008
  • Laatst online: 18:15
Het probleem met text/internet, als je iets schrijft bedoel je het vaak niet op deze manier.
Een ander leest dit wel vrijwel altijd negatief en voelt zich aangevallen.

Dit komt doordat je bijna geen emoties uit text kan halen, de schrijver houd daar onvoldoende rekening mee en de lezer ook.

Maar even realistisch als je iemand face to face ziet/spreekt ga je netter met elkaar om dan wanneer je iemand niet ziet, mensen mogen ook graag over elkaar "roddelen" dat zit er eenmaal in ook al klopt het niet met de werkelijkheid.

Het enige wat je als lezer kan doen is over deze zaken heen lezen en zoveel mogelijk negeren, er tegenin gaan helpt niet want "wakkert" het vuur alleen maar aan.

In het dagelijks leven zeggen we ook "onzin" maar doordat er dan een bepaalde klank/emotie bij is voelt dat niet keihard aankomen en als negatief ervaren.

WP | SP, Daikin FTXM35M/RXM35M


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20:13
Tjeerd84 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:56:

Ik vraag mij af of ik er simpelweg te gevoelig voor ben, of dat de 'onzin'-gebruikers het bewust als mentaal trucje gebruiken om mensen op de kast te jagen, of dat mijn beeld ervan gewoon onzin is en ik het simpelweg moet gaan negeren.
In 'principe' vind ik het verstandig zoveel mogelijk te eigen emoties buiten discussies te houden. Je wordt van emotie namelijk zelden een betere denker. Je hoeft je emotie niet te onderdrukken, maar je kunt ze (even) wegzetten om redelijk het argument of bericht te lezen/weerleggen.
Ik vind op dit moment echter dat het een normale discussie vervuild en ook de sfeer verpest. Het toont namelijk weinig tot geen respect voor de mening van een ander. Ik ben benieuwd naar de blik van anderen hierop.
Met mijn achtergrond in de wetenschap is haast elke alledaagse discussie in oefening in geduld, het dierbaarste wat ik heb is mijn vermogen emoties even te parkeren en zoveel mogelijk het onderwerp op te hakken in de gebruikelijke delen om zo tot een zo juist mogelijk begrip te komen of een zo nuttig mogelijk uitkomst. 'Hoe hebben we iets aan deze discussie' probeer ik me intern af te vragen, en dan blijkt dat toch veel mensen een discussie aangaan om even af te reageren. Dat is een heel ander doel, en binnen dat doel is het juist nuttig emotie in de discussie te betrekken. Kortom, als jij duidelijk een ander doel hebt dan je gesprekspartner(s), moet je de doelen gelijkstellen: je maakt er of een 'productieve' discussie van of je accepteert dat je er een biertje bij moet halen en het brein in de 'vrij' kunt zetten ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Nu online

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Tjeerd84 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:56:
Ik vraag mij af of ik er simpelweg te gevoelig voor ben, of dat de 'onzin'-gebruikers het bewust als mentaal trucje gebruiken om mensen op de kast te jagen
Onzin! ;)

Ik wil hier wel schuld bekennen en zeggen dat ik het vaak gebruik. Ik kan sowieso snel fel uit de hoek komen, dat is iets waar ik de laatste jaren wel rekening mee probeer te houden. En inderdaad, ik weet dat men over het algemeen zich toch snel aangevallen voelt als ik mijn zin met "onzin" begin, maar weet wel dat dat helemaal niet mijn bedoeling was. Dus nee, wellicht dat sommigen het om de reden gebruiken die jij nu aanhaalt, maar voor mezelf geldt dat absoluut niet :)
defiant schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:25:
De zender plaatst zich in een positie van (vermeende) autoriteit boven de ontvanger, er is de verwachting van de zender dat de ontvanger de autoriteit accepteert of zou moeten accepteren, men is immers zelf geheel overtuigd van het eigen gelijk. D.w.z. "ik hoef niet op dit argument/standpunt in te gaan, want vanuit autoriteit is toch al duidelijk dat het argument/standpunt niet geldig is, m.a.w.: onzin".
Sorry maar hier ben ik het dus absoluut niet mee eens. Natuurlijk voel ik me aangesproken (zie boven), maar hiermee stel je dus keihard wat mijn achterliggende reden is om het te gebruiken. Dat het zo overkomt kan ik best in meegaan, maar het is je rijnste onzin (en nu echt :)) dat ik die intentie zou hebben :).
Persoonlijk vind ik het gebruik ervan vaak niet netjes en afhankelijk van de omstandigheden discussieverstorend.
Daar ben ik het inmiddels wel mee eens :)

.oisyn wijzigde deze reactie 29-11-2019 16:04 (53%)

We were doomed from the start. I guess all that remains now is for the captain to go down with the ship.
- That's surprisingly noble of you, sir.
No, it's noble of you, Kif! As of now, you're in command. Congratulations, Captain!


  • gold_dust
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 25-01 11:26
[b]Tjeerd84 in "De onzin van het woord 'onzin' in een discussie."...
Ik vind op dit moment echter dat het een normale discussie vervuild en ook de sfeer verpest. Het toont namelijk weinig tot geen respect voor de mening van een ander. Ik ben benieuwd naar de blik van anderen hierop.
Het is mij ook opgevallen, het overmatige gebruik van het woord 'onzin'. Het woord 'onzin' gebruiken in een discussie is niks minder dan een persoonlijke aanval op diegene waar je op reageert. Een vorm van getrol dus.

*knip* off-topic

Orion84 wijzigde deze reactie 30-11-2019 01:02 (41%)


  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
gold_dust schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:19:
[...]

Het is mij ook opgevallen, het overmatige gebruik van het woord 'onzin'. Het woord 'onzin' gebruiken in een discussie is niks minder dan een persoonlijke aanval op diegene waar je op reageert. Een vorm van getrol dus.

[mbr]*knip* off-topic[/mbr]
Zo vat ik het ook op. Geen idee wat weggeknipt is, ging je helemaal los over wat andere tweakers allemaal verkeerd doen? :9
In ieder geval zijn er zowel hier op tweakers als in de rest van de wereld voortdurend mensen die onjuist discussiëren. Patroon daarbij is meer dat ze zo erg bezig zijn met zichzelf dat een discussie niet meer als doel heeft de waarheid te vinden, maar om te winnen.

Ik kan ook niet zo goed tegen betogen van advocaten, omdat ze als enige doel hebben om de straf zo laag mogelijk te krijgen en daarbij dus de meest gekke logica gebruiken om alle waarheid te ontlopen. Vandaag las ik dat een advocaat het als zelfverdeging en rechtmatig ging beschrijven in een situatie waarbij een 21 jarige man (vader van een kind en betrokken bij huiselijk geweld) zijn schoonmoeder had bedreigd met de dood terwijl hij haar met een (oude) buks onder schot hield.
7(8)7

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
Ik moet zeggen dat zelfs met goede onderbouwing ik het beginnen met 'onzin' persoonlijk evengoed als onprettig ervaar.
Het lijkt een beetje spreektaalachtig maar zet gelijk een soort 'gestrekt been'-toon.
Pizza_Boom schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 13:34:
Een slecht onderbouwde mening/statement is niet per definitie onzinniger dan een goed onderbouwd antwoord. Het expertisegebied van iemand vind ik hierin van wezenlijk belang. Als kees de huisvader of truus de huismoeder claimt dat de aarde plat is, hierbij een compleet essay geeft, en een astronaut zegt vervolgens dat deze rond is zonder verdere onderbouwing, dan ben ik toch eerder geneigd zo'n astronaut te geloven.
Dat is feitelijk de drogreden van autoriteit. Dat iemand een expertise heeft in een bepaald gebied hoeft niet per se te betekenen dat zijn argumenten meer waard zijn dan die van een ander. ;)

Gonadan wijzigde deze reactie 03-12-2019 19:36 (12%)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Gonadan schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:34:

Dat is feitelijk de drogreden van autoriteit. Dat iemand een expertise heeft in een bepaald gebied hoeft niet per se te betekenen dat zijn argumenten meer waard zijn dan die van een ander. ;)
Uhm, nee, da's niet feitelijk de drogreden van autoriteit. Het is pas een ad verecundiam (drogreden) wanneer die autoriteit niet door beide kanten erkend wordt als autoriteit ;) Een beroep op (externe) expertise is helemaal niet raar in een discussie en zeker geen drogreden an sich.

Misschien wel een goed / leuk idee om eens een boom in AWM op te zetten over argumenteren en redeneren, gelijk aan de sticky Brontoetsing #hoedan?! Het autoriteitsargument wordt nl aan beide kanten van zo'n beetje elke discussie nogal eens gebruikt, en niet altijd wordt het herkend als drogreden (dat Brontoetsing-topic probeert er iets aan te doen, maar imho vanuit een verkeerde insteek). Niet alle wetenschap heeft evenveel autoriteit, en niet alles wat in wetenschappelijke literatuur staat is waar. Maar als je dat in een AWM-discussie tegenwerpt, dan wordt je doorgaans direct als wetenschap-ontkenner weggezet :P Net als dat niet elke mening evenveel waarde heeft, heeft ook niet elke wetenschappelijke publicatie evenveel waarde.

AGee wijzigde deze reactie 03-12-2019 19:51 (34%)

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
AGee schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 19:42:
Uhm, nee, da's niet feitelijk de drogreden van autoriteit. Het is pas een ad verecundiam (drogreden) wanneer die autoriteit niet door beide kanten erkend wordt als autoriteit ;) Een beroep op (externe) expertise is helemaal niet raar in een discussie en zeker geen drogreden an sich.
'Uhm, nee' lijkt wel wat op 'onzin'. :+

Ook een expert zal zijn argumenten gewoon moeten onderbouwen. Het niet-onderbouwde woord van een expert als argument gebruiken puur omdat het een expert is valt toch echt onder het foutieve gebruik wat men een drogreden noemt.
(Externe) expertise gebruiken in een discussie is inderdaad helemaal niet vreemd, maar het is niet automatisch leidend voor de waarheid. Mochten beide partijen wel overtuigd zijn van de validiteit van de autoriteit dan kan zijn mening ook zonder onderbouwing aangenomen worden, maar dat is niet zomaar de standaard. :)
Misschien wel een goed / leuk idee om eens een boom in AWM op te zetten over argumenteren en redeneren, gelijk aan de sticky Brontoetsing #hoedan?! Het autoriteitsargument wordt nl aan beide kanten van zo'n beetje elke discussie nogal eens gebruikt, en niet altijd wordt het herkend als drogreden (dat Brontoetsing-topic probeert er iets aan te doen, maar imho vanuit een verkeerde insteek). Niet alle wetenschap heeft evenveel autoriteit, en niet alles wat in wetenschappelijke literatuur staat is waar. Maar als je dat in een AWM-discussie tegenwerpt, dan wordt je doorgaans direct als wetenschap-ontkenner weggezet :P Net als dat niet elke mening evenveel waarde heeft, heeft ook niet elke wetenschappelijke publicatie evenveel waarde.
Dat lijkt mij best interessant inderdaad, al denk ik dat het met name waarde heeft voor de gebruikers die daar toch al mee bezig zijn. Ook die topics over brontoetsing en onzin opsporen zijn interessant, zo was er ook een over pseudowetenschap als ik het mij goed herinner.
Toch merk je in veel discussies dat die handvatten zeer weinig gebruikt worden. Maar misschien is een goede nieuwe opzet niet verkeerd. :)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • Joris748
  • Registratie: januari 2018
  • Laatst online: 22:36
Onzin mag je best als onzin benoemen. Moet je vervolgens wel onderbouwen waarom iets onzin is.

  • AGee
  • Registratie: december 2002
  • Niet online

AGee

Formerly known as naitsoezn

Gonadan schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:27:
[...]

'Uhm, nee' lijkt wel wat op 'onzin'. :+
:z
Ook een expert zal zijn argumenten gewoon moeten onderbouwen. Het niet-onderbouwde woord van een expert als argument gebruiken puur omdat het een expert is valt toch echt onder het foutieve gebruik wat men een drogreden noemt.
Helaas, daar zit je toch echt mis. Het zal wederom als 'onzin' klinken, maar het klopt gewoon niet wat je zegt ;) . Het is pas een drogreden wanneer de validiteit van die expert wordt betwist. Nogmaals, het aanroepen van een expert-mening an sich is geen drogreden.
(Externe) expertise gebruiken in een discussie is inderdaad helemaal niet vreemd, maar het is niet automatisch leidend voor de waarheid. Mochten beide partijen wel overtuigd zijn van de validiteit van de autoriteit dan kan zijn mening ook zonder onderbouwing aangenomen worden, maar dat is niet zomaar de standaard. :)
En daar zit dus de crux. :) Uiteraard is een externe expert niet automatisch leidend voor de waarheid. Zoals mijn voorbeeld over 'de wetenschap'. Simpelweg zeggen dat een verwijzing naar een externe expert een drogreden is, is alleen niet waar. :)
Dat lijkt mij best interessant inderdaad, al denk ik dat het met name waarde heeft voor de gebruikers die daar toch al mee bezig zijn. Ook die topics over brontoetsing en onzin opsporen zijn interessant, zo was er ook een over pseudowetenschap als ik het mij goed herinner.
Toch merk je in veel discussies dat die handvatten zeer weinig gebruikt worden. Maar misschien is een goede nieuwe opzet niet verkeerd. :)
Klopt. Helaas wordt het argument wel (te) vaak gebruikt, en veelal zonder tegenspraak. Dat vind ik persoonlijk erg jammer en zorgt ervoor dat ik weinig zin heb om me te mengen in dergelijke discussies.

't Het nog nooit, nog nooit zo donker west, of 't wer altied wel weer licht


  • PatrickH89
  • Registratie: november 2009
  • Laatst online: 17:37
gold_dust schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 21:19:
[...]

Het is mij ook opgevallen, het overmatige gebruik van het woord 'onzin'. Het woord 'onzin' gebruiken in een discussie is niks minder dan een persoonlijke aanval op diegene waar je op reageert. Een vorm van getrol dus.

[mbr]*knip* off-topic[/mbr]
Het woord heeft een negatieve toon (of zo wordt het tegenwoordig vaak gebruikt), maar in principe is het in ieder geval geen persoonlijke aanval. Het geeft namelijk in vrij directe bewoording aan dat men het niet eens is met het verhaal en heeft weinig te maken met de persoon. Ik vind het niet de meest beschaafde manier van discussiëren, maar het hangt vooral af van de onderbouwing of het een vorm van anti-discussie (trollen) is.

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
AGee schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:35:
Helaas, daar zit je toch echt mis. Het zal wederom als 'onzin' klinken, maar het klopt gewoon niet wat je zegt ;) . Het is pas een drogreden wanneer de validiteit van die expert wordt betwist. Nogmaals, het aanroepen van een expert-mening an sich is geen drogreden.
Het aanroepen is geen drogreden, het automatisch als waarheid beschouwen van die expert wel. In een discussie bij voorbaat de mening van de expert boven alle meningen stellen is simpelweg foutief gebruik, een drogreden. Ik zie niet waarom ik daar mis zou zitten. :?
En daar zit dus de crux. :) Uiteraard is een externe expert niet automatisch leidend voor de waarheid. Zoals mijn voorbeeld over 'de wetenschap'. Simpelweg zeggen dat een verwijzing naar een externe expert een drogreden is, is alleen niet waar. :)
En dat zeg ik dan ook niet. :)
Ik zag een stelling dat de mening van de astronaut automatisch leidend is voor de waarheid en die van ome kees niet, dat is dus precies die crux.
Klopt. Helaas wordt het argument wel (te) vaak gebruikt, en veelal zonder tegenspraak. Dat vind ik persoonlijk erg jammer en zorgt ervoor dat ik weinig zin heb om me te mengen in dergelijke discussies.
De term drogreden is sowieso een veel gebruikt argument terwijl hij lang niet altijd op z'n plaats is, dus ik snap dat je er kritisch op bent. Het is zelfs een soort drogreden op zich, het roepen van drogreden om argumenten van een ander onderuit te halen.

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

PatrickH89 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:36:
[...]


Het woord heeft een negatieve toon (of zo wordt het tegenwoordig vaak gebruikt), maar in principe is het in ieder geval geen persoonlijke aanval. Het geeft namelijk in vrij directe bewoording aan dat men het niet eens is met het verhaal en heeft weinig te maken met de persoon. Ik vind het niet de meest beschaafde manier van discussiëren, maar het hangt vooral af van de onderbouwing of het een vorm van anti-discussie (trollen) is.
Misschien ben ik hier op en enorme blinde vlek van mezelf gestuit maar wordt dit dan echt zo persoonlijk gezien? Het verschil tussen: 'XYZ bewering is in mijn ogen totaal onwaar want 123' versus: 'XYZ is onzin want 123'.

  • TheGhostInc
  • Registratie: november 2000
  • Niet online
Tjeerd84 schreef op vrijdag 29 november 2019 @ 11:56:
Het woord 'onzin' kan feitelijk alleen worden gebruikt als iemand anders met onjuiste feiten aan komt zetten.
In een discussie 'breng' je een feit in een context ter onderbouwing. Maar in die context hoeft het niet te kloppen.
Bijvoorbeeld het aantal doden dat per vliegtuigmerk is gevallen. Dat is een simpel feit, totdat je dat nummer gebruikt voor enige conclusie over vliegveiligheid. Dan kan iemand best 'onzin' roepen, door foutief gebruik.

Overigens ben ik wel benieuwd naar topics waar een goede discussie heeft plaatsgevonden. Want ze zijn namelijk enorm zeldzaam als ze al bestaan.
De meeste 'leuke' discussies zijn onzin >:)
Het zijn namelijk vaak mensen die dezelfde mening hebben. Daarmee heb je geen discussie, maar een echokamer.



Je kan hier op T.net (frontpage) vrij eenvoudig een lijstje met onderwerpen maken die lekker echoën.
(Assagne, Privacy, Piracy/Brein, Censuur)
Veel reacties, +3 voor de mening die iedereen zou moeten hebben en een/de andere mening soms zelfs -1 (meestal gecorrigieerd later naar 0)

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
GoldenSample schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 20:42:
[...]

Misschien ben ik hier op en enorme blinde vlek van mezelf gestuit maar wordt dit dan echt zo persoonlijk gezien? Het verschil tussen: 'XYZ bewering is in mijn ogen totaal onwaar want 123' versus: 'XYZ is onzin want 123'.
Naar mijn mening is het een enorme persoonlijke belediging. Ook al kan ik daar best mee leven verder.
Ik hecht redelijk wat waarde aan mijn intelligentie. Niet dat het zo bijzonder is, maar wel iets waar ik goed in ben en trots op ben. Als ik weloverwogen meningen deel, komt het sterk beledigend over als een ander daar overheen walst en in één woord stelt dat mijn betoog in zijn geheel onzin is. Komt ongeveer net zo hard over als iemand uitschelden voor 'domme sukkel'. Of 'zeg jij maar niks, simpele ziel.'
Ik kan het alleen hebben als ik echt onzin had gezegd en een ander mij met goede argumenten de ogen weet te openen.
TheGhostInc schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 22:33:
[...]

In een discussie 'breng' je een feit in een context ter onderbouwing. Maar in die context hoeft het niet te kloppen.
Bijvoorbeeld het aantal doden dat per vliegtuigmerk is gevallen. Dat is een simpel feit, totdat je dat nummer gebruikt voor enige conclusie over vliegveiligheid. Dan kan iemand best 'onzin' roepen, door foutief gebruik.
Mee eens. Het is dan ook bedoeld voor de gevallen waarbij het woord onzin onjuist wordt ingezet. Want zodra iemand een echt onzin-verhaal ophangt, kan het op zich terecht gebruikt worden.

Stel ik zeg: "Ik denk dat het goed voor de wereld is als we minder kinderen zouden maken." Na zoiets kun je naar mijn mening niet reageren met "Onzin. Je kunt beter ..." Alsof iemand op aarde voor dat soort thema's het beste antwoord heeft.

1+1=3 is soms een mogelijkheid binnen een praktische situatie. Meet twee batterijen met een voltmeter die niet achter de komma kan weergeven. Beide batterijen hebben in werkelijkheid een spanning van 1,4 V.
Bovenstaande is volledig waar, maar een aantal mensen zal dit niet of niet meteen doorgronden. Of alsnog niet akkoord willen gaan met het toepassen van de theoretische som op de praktische situatie. Het doel in dit voorbeeld is dan ook niet om de theorie te toetsen, maar een beetje flauw en half grappig een wetenschappelijk punt maken. Namelijk dat afronden soms tot onverwachte uitkomsten kan leiden.
Onzin zeggen na dit soort voorbeelden, is dubbel zo irritant.

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
1+1=3 is soms een mogelijkheid binnen een praktische situatie. Meet twee batterijen met een voltmeter die niet achter de komma kan weergeven. Beide batterijen hebben in werkelijkheid een spanning van 1,4 V.
Bovenstaande is volledig waar, maar een aantal mensen zal dit niet of niet meteen doorgronden. Of alsnog niet akkoord willen gaan met het toepassen van de theoretische som op de praktische situatie. Het doel in dit voorbeeld is dan ook niet om de theorie te toetsen, maar een beetje flauw en half grappig een wetenschappelijk punt maken. Namelijk dat afronden soms tot onverwachte uitkomsten kan leiden.
Onzin zeggen na dit soort voorbeelden, is dubbel zo irritant.
Onzin!

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
Onzin!
!@#$%

  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

Tjeerd84 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:02:
[...]

Naar mijn mening is het een enorme persoonlijke belediging. Ook al kan ik daar best mee leven verder.
Ik hecht redelijk wat waarde aan mijn intelligentie. Niet dat het zo bijzonder is, maar wel iets waar ik goed in ben en trots op ben. Als ik weloverwogen meningen deel, komt het sterk beledigend over als een ander daar overheen walst en in één woord stelt dat mijn betoog in zijn geheel onzin is. Komt ongeveer net zo hard over als iemand uitschelden voor 'domme sukkel'. Of 'zeg jij maar niks, simpele ziel.'
Ik kan het alleen hebben als ik echt onzin had gezegd en een ander mij met goede argumenten de ogen weet te openen.
Oprecht een nieuwe voor mij, iets om in gedachten te houden.

Zou omgekeerd, voor je eigen rust, ook adviseren er niet te zwaar aan te tillen, buiten dat het 'maar het internet' is, is het ook, zoals een in mijn geval, daadwerkelijk niet zo beladen bedoeld. Des al niet te min, ga ik in het achterhoofd houden.
[...]

Mee eens. Het is dan ook bedoeld voor de gevallen waarbij het woord onzin onjuist wordt ingezet. Want zodra iemand een echt onzin-verhaal ophangt, kan het op zich terecht gebruikt worden.

Stel ik zeg: "Ik denk dat het goed voor de wereld is als we minder kinderen zouden maken." Na zoiets kun je naar mijn mening niet reageren met "Onzin. Je kunt beter ..." Alsof iemand op aarde voor dat soort thema's het beste antwoord heeft.

1+1=3 is soms een mogelijkheid binnen een praktische situatie. Meet twee batterijen met een voltmeter die niet achter de komma kan weergeven. Beide batterijen hebben in werkelijkheid een spanning van 1,4 V.
Bovenstaande is volledig waar, maar een aantal mensen zal dit niet of niet meteen doorgronden. Of alsnog niet akkoord willen gaan met het toepassen van de theoretische som op de praktische situatie. Het doel in dit voorbeeld is dan ook niet om de theorie te toetsen, maar een beetje flauw en half grappig een wetenschappelijk punt maken. Namelijk dat afronden soms tot onverwachte uitkomsten kan leiden.
Onzin zeggen na dit soort voorbeelden, is dubbel zo irritant.
Probleem is echter, wie is hier de onafhankelijkheide scheidsrechter wanneer een verhaal wel of geen 'onzin' is? Om bij de vliegtuigdoden te blijven, hebben we het over het aantal vliegtuigen dat naar beneden komt totaal? Per verkocht vliegtuig? Per vlieg kilometer? Per vlieg kilometer per stoel? Wie weet is de eerste poster al 2 stappen verder dan de 'onzin' roeper maar ging de eerdere poster er vanuit dat zijn perspectief 'logisch' was omdat de cijfers altijd (binnen deze context) zo gebruikt worden.

  • MarcoC
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 21:11
Ik zie het probleem niet zolang het standpunt onderbouwd wordt. Kleine tenen en ervan uitgaan dat de de ander kwaad in de zin heeft vertroebelt de discussie alleen maar.

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
@GoldenSample @MarcoC Ik zit er ook totaal niet mee :)
Het valt mij gewoon op dat sommige mensen het voortdurend gebruiken. Het gaat dus niet erom wie gelijk heeft in een discussie. Het woord onzin toont simpelweg in veel gevallen weinig respect voor de anderen of andere kanten in een discussie:
Wie ben jij om te claimen dat een ander onzin uitkraamt?
Vrienden onder elkaar of als er een echte gekkie aan het woord is, dan kan ik ee best in komen. Het woord 'onzin' is prima op zich. Op Tweakers.net in de anonieme en digitale manier van communiceren, komt het echter zoals @Gonadan al zei meer over als meteen met gestrekt been erin gaan en dan daarna nog het normale stuk tekst plaatsen.

Of andersom gedacht: iemand die echt gelijk heeft en met zijn goede argumenten komt, heeft dat eerste woordje 'Onzin!' niet nodig.

Tjeerd84 wijzigde deze reactie 03-12-2019 23:25 (11%)


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
Zo weet ik van mijzelf dat ik bijzonder direct kan zijn, zo ook op schrift. Daarom probeer ik zo veel mogelijk te letten op de opbouw van mijn posts, wat uiteraard niet altijd lukt.
De eerste regels bepalen namelijk de toon die de lezer ervaart bij de rest van je bericht. Daar kan je als zender ook gebruik van maken.
Beginnen met: "onzin, want...", geeft direct al weerstand. Men zal de rest van je post argwanend lezen en waarschijnlijk in het hoofd al met een volgend weerwoord bezig zijn.
Beginnen met: "goed omschreven, maar...", kan exact dezelfde boodschap bevatten maar zorgt wellicht dat men veel opener je post gaat lezen.

Nu betekent dat niet dat je op je tenen moet lopen vanwege alle mogelijke sneeuwklokjes, maar goede communicatie begint bij de afzender. Als je zelf met de juiste vorm al een goede start kunt maken, waarom niet?

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • GoldenSample
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

Tjeerd84 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:22:
@GoldenSample @MarcoC Ik zit er ook totaal niet mee :)
Het valt mij gewoon op dat sommige mensen het voortdurend gebruiken. Het gaat dus niet erom wie gelijk heeft in een discussie. Het woord onzin toont simpelweg in veel gevallen weinig respect voor de anderen of andere kanten in een discussie:
Wie ben jij om te claimen dat een ander onzin uitkraamt?
Door zo een zware lading aan het woord te hangen geef je toch blijk je er significant aan te storen. Wat overigens je goed recht is uiteraard.
Vrienden onder elkaar of als er een echte gekkie aan het woord is, dan kan ik ee best in komen.
Again, wie is de 'echte gekkie' iedereen heeft wel ideeën die het zogenaamde 'redelijke midden' heel raar vind.

offtopic:
Voorbeeld; Pieter Lakeman over de DSB of Tanks Varoufakis over de Griekse schulden gevangenis. Destijds als idioten weggezet om uitspraken die de waarheid bleken te worden
Het woord 'onzin' is prima op zich. Op Tweakers.net in de anonieme en digitale manier van communiceren, komt het echter zoals @Gonadan al zei meer over als meteen met gestrekt been erin gaan en dan daarna nog het normale stuk tekst plaatsen.
Wees je er wel van bewust dat dit persoonlijk is, blijkbaar onderschatte ik dit gevoel maar de lading van het woord onzin is verschillend tussen personen. In die redenatie kun je natuurlijk ook zeggen, 'wie ben jij om de gatekeeper te zijn'.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Effectieve online communicatie is gewoon ontzettend lastig, want het is een medium waarin je moeilijk emotie en intentie en al helemaal geen lichaamstaal en stemgebruik kan overbrengen. Zowel ontvanger als zender doen onbewust allerlei aannames over elkaar en de discussie die gevoerd wordt. Verschil in de aannames zorgen ervoor dat discussie stroef verloopt of uit de hand loopt.

Het probleem is dat het onzin qua intentie blijkbaar ambigu is, sommige mensen hebben er problemen mee en andere niet.

Voor mij persoonlijk is het gebruik van onzin bij het begin van een antwoord ("onzin, want ...") op een discussie een diskwalificatie is van de gehele argumentatie van de discussie partner. In tegenstelling tot het gebruik van oneens, waarbij men aangeeft het inhoudelijk oneens te zijn, maar geen problemen heeft met hoe de argumentatie tot stand is gekomen (vanuit ideologie, theorie of ervaring, etc).

Scenario 1: Een herhaling van imho een gerechtvaardigd gebruik van onzin:
A: De aarde is plat en de maan is een projectie
B: Onzin, want het ontbreekt aan argumentatie en wetenschappelijke onderbouwing.
De diskwalificatie is hier terecht.

Scenario 2: Wat imho niet gerechtvaardigd is:
A: In deze woonwijk moeten meer parkeerplekken komen, want mensen parkeren op de stoep.
B: Onzin, er zijn er genoeg.
Hier wordt persoon A gediskwalificeerd, terwijl de argumentatie gewoon stand houdt, er is alleen een verschil van visie.
Veel beter was geweest:
B: Oneens, ik ben van mening dat er genoeg zijn.

Ik denk dat in veel inhoudelijke discussies scenario 2 veel meer van toepassing is dan scenario 1.

Climate dashboard


  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 20:44
@defiant
Theoretisch heb je daar een goed punt maar tussen deze uitersten zit natuurlijk een grijs gebied. Denk aan de stelling dat de mens invloed heeft op de opwarming van de aarde. Voor mij eentje voor scenario 1 maar ik denk niet dat iedereen er zo over denkt.

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
@defiant omschrijft het zoals ik er over denk.
Een aantal mensen probeert de uitersten op te zoeken om deels het gebruik van het woord 'onzin' goed te praten. Met het woord zelf heb ik geen moeite en ook niet met harde woorden. Het is meer dat er veel mensen zijn die op onterechte manier een discussie proberen te winnen. Die een discussie niet zien als middel om samen ergens te komen, maar om ten koste van anderen zichzelf als winnaar te presenteren. En dat laatste gebeurt op tweakers vaak met het woord 'onzin'

Zo had ik vier jaar geleden een discussie op het AMD forum met de bekende mensen daar. Mijn net nieuwe i7 zou een miskoop zijn voor de komende jaren. Puur omdat zij dachten dat games binnen vier jaar duadanig baat zouden hebben bij meer dan 8 threads. Mijn inschatting had prima argumenten, maar beide kanten waren uiteindelijk voorspellingen voor over vier jaar. Zij riepen regelmatig onzin (en erger) terwijl achteraf mijn i7 7700k nu vier jaar later nog alle AAA games moeiteloos draait en uit de benchmarks blijkt, beter dan Ryzen op de laatste serie van dit jaar na.

Ik hoef geen gelijk te halen en heb geen lange tenen, het is puur een vorm van respect en beleefdheid. Dat stukje van @defiant over zeg dan 'Goed geschreven, maar.. ' past daar goed bij.

@D-e-n Ik denk dat je ook kunt stellen dat de mens op zich wel invloed heeft of kan hebben op de opwarming van de aarde, maar dat het effect in verhouding met andere bronnen (binnenkant van de aarde en activiteit daar, impact van de zon en impact van random gebeurtenissen als vulkaanuitbarstingen, bosbranden, enz.) te verwaarlozen is.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 20:44
Tjeerd84 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 07:31:

@D-e-n Ik denk dat je ook kunt stellen dat de mens op zich wel invloed heeft of kan hebben op de opwarming van de aarde, maar dat het effect in verhouding met andere bronnen (binnenkant van de aarde en activiteit daar, impact van de zon en impact van random gebeurtenissen als vulkaanuitbarstingen, bosbranden, enz.) te verwaarlozen is.
Maar daar gaan we dus al. Het is volgens mijn informatie een wetenschappelijk feit dat de mens grote invloed heeft. Kijk de temperatuurgrafiek er maar op na: in slechts honderd jaar is de temperatuur meer gestegen dan in duizenden en duizenden jaren ervoor. Daar is maar één verklaring voor.

Nu zeg ik dat nu netjes ;) maar op momenten als deze heb ik dus echt de neiging "onzin" te roepen. Het bevestigt voor mij het punt dat ik in reactie op @defiant wilde maken. Wat voor veel mensen in scenario 1 valt valt voor jou misschien in scenario 2.

Discussies zijn anno 2019 soms ook best vermoeiend. Er is op het web zoveel te vinden dat gewoon feitelijk onjuist is. En een deel van de mensen heeft dan (kennelijk) de neiging die ene persoon die tegen de stroom inroeit te geloven boven de grootste groep wetenschappers. Dan denk ik aan anti-vaccinatie, voeding goeroes, klimaatontkenning etc.. Die ene opstandige biedt hoop en/of doet een niet zo leuke boodschap verdwijnen. Maar vraag is of hij of zij een Galileo is of gewoon een "gekkie"

  • MarcoC
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 21:11
Tjeerd84 schreef op dinsdag 3 december 2019 @ 23:22:
@GoldenSample @MarcoC Ik zit er ook totaal niet mee :)
Het valt mij gewoon op dat sommige mensen het voortdurend gebruiken. Het gaat dus niet erom wie gelijk heeft in een discussie. Het woord onzin toont simpelweg in veel gevallen weinig respect voor de anderen of andere kanten in een discussie:
Wie ben jij om te claimen dat een ander onzin uitkraamt?
Vrienden onder elkaar of als er een echte gekkie aan het woord is, dan kan ik ee best in komen. Het woord 'onzin' is prima op zich. Op Tweakers.net in de anonieme en digitale manier van communiceren, komt het echter zoals @Gonadan al zei meer over als meteen met gestrekt been erin gaan en dan daarna nog het normale stuk tekst plaatsen.

Of andersom gedacht: iemand die echt gelijk heeft en met zijn goede argumenten komt, heeft dat eerste woordje 'Onzin!' niet nodig.
Ik vind niks mis het met woord onzin. Als jij vindt dat iemand iets zegt dat nergens op slaat en dat wil vatten door het woord "onzin" te gebruiken, prima toch. Uiteindelijk gaat het erom of de discussie op rationele wijze gevoerd wordt. Het woord "respect" is in deze context voor mij een hol begrip, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
D-e-n schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:42:
[...]

Maar daar gaan we dus al. Het is volgens mijn informatie een wetenschappelijk feit dat de mens grote invloed heeft. Kijk de temperatuurgrafiek er maar op na: in slechts honderd jaar is de temperatuur meer gestegen dan in duizenden en duizenden jaren ervoor. Daar is maar één verklaring voor.

Nu zeg ik dat nu netjes ;) maar op momenten als deze heb ik dus echt de neiging "onzin" te roepen. Het bevestigt voor mij het punt dat ik in reactie op @defiant wilde maken. Wat voor veel mensen in scenario 1 valt valt voor jou misschien in scenario 2.

Discussies zijn anno 2019 soms ook best vermoeiend. Er is op het web zoveel te vinden dat gewoon feitelijk onjuist is. En een deel van de mensen heeft dan (kennelijk) de neiging die ene persoon die tegen de stroom inroeit te geloven boven de grootste groep wetenschappers. Dan denk ik aan anti-vaccinatie, voeding goeroes, klimaatontkenning etc.. Die ene opstandige biedt hoop en/of doet een niet zo leuke boodschap verdwijnen. Maar vraag is of hij of zij een Galileo is of gewoon een "gekkie"
Dit is een perfect voorbeeld. Op basis van feiten kun je slechts de suggestie wekken (een hypothese opstellen) over hoe groot de invloed van de mens op de opwarming van de aarde is. Als natuurkundige ben ik daar heel scherp op. Ik weet jouw achtergrond niet, maar zomaar stellen dat omdat de aarde opwarmt tegelijk met de ontwikkeling van de menselijke beschaving het een feit is dat de mens dit voor het grootste deel veroorzaakt is feitelijk en wetenschappelijk onjuist. Wat als blijkt dat we toevallig gewoon in een natuurlijke opwarmende fase zitten? De kans op het eerste is volgens de meesten, ook mijzelf, groter. Maar omdat je andere opties nog niet kan uitsluiten, kun je naar mijn mening andere opties ook niet benaderen met 'onzin, ...'.
Een beter voorbeeld is misschien de tijd waarin vrijwel iedereen echt dacht dat de aarde plat was. Of dat de zon om de aarde draaide. Mensen zijn letterlijk vermoord omdat ze de andere opties wilden bespreken. Waar de grote groep vastgeroest zit in een foute mening (slavernij, positie van vrouw, enz.) krijgen mensen met een andere opvatting soms automatisch een 'onzin' te horen, terwijl ze juist revolutionair bezig zijn. Puur alleen daarom zou ik heel spaarzaam gebruik maken van het woord 'onzin' in een correcte discussie.
MarcoC schreef op woensdag 4 december 2019 @ 08:42:
[...]

Ik vind niks mis het met woord onzin. Als jij vindt dat iemand iets zegt dat nergens op slaat en dat wil vatten door het woord "onzin" te gebruiken, prima toch. Uiteindelijk gaat het erom of de discussie op rationele wijze gevoerd wordt. Het woord "respect" is in deze context voor mij een hol begrip, ik begrijp niet wat je ermee bedoelt.
De vraag is dus, wie ben jij om te vinden dat wat anderen zeggen onzin is? Dat is de definitie van respectloos: geen waarde hechten aan/rekening houden met anderen en de opvatting van anderen.
In een goede discussie brengt iedere deelnemer zijn eigen punten en opvatting in. Elke vorm daarnaast waarbij de andere deelnemer wordt aangevallen als persoon of waar de opvatting van een ander wordt aangevallen als onzin, voegt niks toe. De andere persoon en zijn opvatting zijn daardoor niet weg of uitgeschakeld.

Ik wil trouwens een duidelijk verschil aangeven tussen reageren met: 'Dat vind ik onzin.' en het losse woordje 'onzin'.

Bijvoorbeeld:
Inbrenger: Ik vind blauw een goede keuze voor politie-uniformen. Hebben we altijd zo gedaan en straalt wel iets officieels uit.
Reactie 1: Onzin. Wat maakt de kleur nou uit?
Reactie 2: Dat vind ik onzin. Het maakt mij niet uit wat de kleur van een uniform is.

Beide reacties willen hetzelfde zeggen. De eerste reactie verklaart de inbrenger echter ook half voor gek of raar of dom of hoe je het maar opvat. De tweede reactie geeft slechts aan een andere mening te hebben. En dat laatste is zeer zeker mogelijk. De inbrenger wou immers ook niet het statement maken dat zijn mening voor iedereen moet gelden.

Context is belangrijk natuurlijk, het woord 'onzin' op zich is niet verkeerd. Het vele gebruik ervan op Tweakers.net stoort mij wel al lange tijd. Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.

  • D-e-n
  • Registratie: februari 2004
  • Laatst online: 20:44
@Tjeerd84
De natuurlijke fasen uit het verleden duurden veel langer dan honderd jaar.

Maar los daarvan: dit laat zien dat de discussie niet zwart-wit is. "onzin" is geen in te kaderen begrip. Ik vind wel dat we in deze tijd aan het doorslaan zijn met iedereen serieus te nemen. Even los van jouw klimaat voorbeeld maar iedere "gek" met een afwijkende mening pretendeert tegenwoordig een "Galileo" te zijn wiens mening gehoord moet worden. En als men dan niet op tv één op één mag discussiëren met al die wetenschappers die anders beweren wordt men boos. Dan is men "ongehoord"

Het vermoeiende is voor mij dat het afleidt van de echte discussie want daar komen we niet eens aan toe.

  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Nu online

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Tjeerd84 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:13:
Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.
Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?

We were doomed from the start. I guess all that remains now is for the captain to go down with the ship.
- That's surprisingly noble of you, sir.
No, it's noble of you, Kif! As of now, you're in command. Congratulations, Captain!


  • MarcoC
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 21:11
Tjeerd84 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:13:
[...]

De vraag is dus, wie ben jij om te vinden dat wat anderen zeggen onzin is? Dat is de definitie van respectloos: geen waarde hechten aan/rekening houden met anderen en de opvatting van anderen.
In een goede discussie brengt iedere deelnemer zijn eigen punten en opvatting in. Elke vorm daarnaast waarbij de andere deelnemer wordt aangevallen als persoon of waar de opvatting van een ander wordt aangevallen als onzin, voegt niks toe. De andere persoon en zijn opvatting zijn daardoor niet weg of uitgeschakeld.
Die vraag vind ik in dit geval onzinnig, omdat het standpunt "onzin" een mening is en het hele punt van een discussie juist het uitwisselen van meningen is. Als deelnemer aan de discussie ben je dus bij uitstek de persoon om te zeggen dat je iets onzin vindt als dat jouw mening is.
Ik wil trouwens een duidelijk verschil aangeven tussen reageren met: 'Dat vind ik onzin.' en het losse woordje 'onzin'.

Bijvoorbeeld:
Inbrenger: Ik vind blauw een goede keuze voor politie-uniformen. Hebben we altijd zo gedaan en straalt wel iets officieels uit.
Reactie 1: Onzin. Wat maakt de kleur nou uit?
Reactie 2: Dat vind ik onzin. Het maakt mij niet uit wat de kleur van een uniform is.

Beide reacties willen hetzelfde zeggen. De eerste reactie verklaart de inbrenger echter ook half voor gek of raar of dom of hoe je het maar opvat. De tweede reactie geeft slechts aan een andere mening te hebben. En dat laatste is zeer zeker mogelijk. De inbrenger wou immers ook niet het statement maken dat zijn mening voor iedereen moet gelden.

Context is belangrijk natuurlijk, het woord 'onzin' op zich is niet verkeerd. Het vele gebruik ervan op Tweakers.net stoort mij wel al lange tijd. Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden.
Ik zou in dit geval opteren voor reactie 1. De boodschap is hetzelfde maar je gebruikt minder woorden. Prima toch? Ik zie het probleem in dit geval echt niet. Vaak is het ook een keuze om jezelf "respectloos" behandeld te voelen, in 9 van de 10 gevallen is dat namelijk helemaal niet de intentie van de persoon die de boodschap overbrengt.

  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
D-e-n schreef op woensdag 4 december 2019 @ 09:48:
@Tjeerd84
De natuurlijke fasen uit het verleden duurden veel langer dan honderd jaar.

Maar los daarvan: dit laat zien dat de discussie niet zwart-wit is. "onzin" is geen in te kaderen begrip. Ik vind wel dat we in deze tijd aan het doorslaan zijn met iedereen serieus te nemen. Even los van jouw klimaat voorbeeld maar iedere "gek" met een afwijkende mening pretendeert tegenwoordig een "Galileo" te zijn wiens mening gehoord moet worden. En als men dan niet op tv één op één mag discussiëren met al die wetenschappers die anders beweren wordt men boos. Dan is men "ongehoord"

Het vermoeiende is voor mij dat het afleidt van de echte discussie want daar komen we niet eens aan toe.
Mee eens. Felle discussie is ook niks mis mee. Anderen in dit topic gaven, net als mij, al aan dat bij verkeerd gebruik van het woord 'onzin', de gebruiker zichzelf diskwalificieert voor de discussie. Je bent dan alleen maar bezig niet te luisteren en je eigen punt er door te rammen. Dat is niet het idee van een discussie in beschaafde zin.
.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
[...]

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?
Ik schrijf dan ook alsof het lijkt dat het zo is. Ik weet niet hoe het objectief zit op het forum. Subjectief gezien zie ik het vaak genoeg. Dus, alsof mensen niet meer constructief willen zijn en in de discussie alleen de eigen mening willen zien en verder niks accepteren.
Dat doe jij trouwens niet. Jouw reacties vind ik vrijwel altijd een goed voorbeeld van een goed onderbouwde en constructieve manier van reageren. Ook wanneer je het woord 'onzin' gebruikt. Mij is het in ieder geval bij jouw reacties nooit negatief opgevallen. Uiteraard zijn er genoeg situaties waar het woord 'onzin' wel past.
Empirisch bewijs is niet nodig verder, ik probeer de wereld niet te overtuigen. Ik vroeg mij af of het aan mij lag dat het woord 'onzin' mij regelmatig stoort. Er zijn genoeg anderen ondertussen die hebben aangegeven het ook negatief op te vatten.
MarcoC schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:59:
[...]
Die vraag vind ik in dit geval onzinnig, omdat het standpunt "onzin" een mening is en het hele punt van een discussie juist het uitwisselen van meningen is. Als deelnemer aan de discussie ben je dus bij uitstek de persoon om te zeggen dat je iets onzin vindt als dat jouw mening is.
Onzin, want 'onzin' als feedback geven, is niet gewoon een mening, maar ook een negatief oordeel over de andere mening. En daarmee dus een gesloten reactie waarbij de eerste mening weg is geschoven en de eigen mening er bovenop wordt gezet. Dat is geen discussie voeren, maar puur eigen mening geloven en de rest is onzin. Komt nogal arrogant over, toch?

Ik vind groen mooi.
Reactie: Onzin. Ik vind rood mooi.

Zoiets slaat nergens op, toch? Dat is zo ongeveer wat er bij de verschillende nieuwsberichten en forumtopics gebeurd. Zie de link in de TS voor een voorbeeld. Ik wil verder niet allerlei tweakers als negatief voorbeeld gebruiken met linkjes.
[...]
Ik zou in dit geval opteren voor reactie 1. De boodschap is hetzelfde maar je gebruikt minder woorden. Prima toch? Ik zie het probleem in dit geval echt niet. Vaak is het ook een keuze om jezelf "respectloos" behandeld te voelen, in 9 van de 10 gevallen is dat namelijk helemaal niet de intentie van de persoon die de boodschap overbrengt.
En ik denk alsnog dat veel mensen dus serieus geen respect hebben voor de mening van een ander. En dat ze daarom zo gemakkelijk over de reacties van anderen walsen. Ik prik er makkelijk doorheen als iemand iets gewoon wat onhandig formuleert.

Het interesseert mij echt niks wat anderen van mij vinden en zeggen. Echter als ik het opmerk, kan het zijn dat ik personen diskwalificeer en pas verder met ze zou willen samenwerken of discussiëren als ze laten merken wel open te staan voor een ander zijn mening.

  • MarcoC
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 21:11
Tjeerd84 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 12:50:
[...]

Onzin, want 'onzin' als feedback geven, is niet gewoon een mening, maar ook een negatief oordeel over de andere mening. En daarmee dus een gesloten reactie waarbij de eerste mening weg is geschoven en de eigen mening er bovenop wordt gezet. Dat is geen discussie voeren, maar puur eigen mening geloven en de rest is onzin. Komt nogal arrogant over, toch?

Ik vind groen mooi.
Reactie: Onzin. Ik vind rood mooi.

Zoiets slaat nergens op, toch? Dat is zo ongeveer wat er bij de verschillende nieuwsberichten en forumtopics gebeurd. Zie de link in de TS voor een voorbeeld. Ik wil verder niet allerlei tweakers als negatief voorbeeld gebruiken met linkjes.
Een kwalificatie zonder onderbouwing is geen effectieve manier van discussie voeren, maar dat staat los van het gebruik van het woord "onzin". Als iemand iets onzin vindt en dat fatsoenlijk onderbouwt, dan moet dat gewoon kunnen.
[...]

En ik denk alsnog dat veel mensen dus serieus geen respect hebben voor de mening van een ander. En dat ze daarom zo gemakkelijk over de reacties van anderen walsen. Ik prik er makkelijk doorheen als iemand iets gewoon wat onhandig formuleert.

Het interesseert mij echt niks wat anderen van mij vinden en zeggen. Echter als ik het opmerk, kan het zijn dat ik personen diskwalificeer en pas verder met ze zou willen samenwerken of discussiëren als ze laten merken wel open te staan voor een ander zijn mening.
Ik begrijp niet waarom respect ineens zo belangrijk is. Het woord er met de haren bijgesleept, maar zolang de discussie niet op de man gespeeld wordt en standpunten voldoende onderbouwd zijn, lijkt me dat een respectvolle manier van discussie voeren

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20:13
.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
[...]

Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?
Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.

Brent wijzigde deze reactie 04-12-2019 13:33 (8%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:33:
[...]

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.
En dat doet mij weer denken aan waarom ik het tweakers-abo heb opgezegd en dat ik steeds vaker er over nadenk of ik misschien beter in het geheel kan stoppen met het plaatsen van reacties of andere content op tweakers.net.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20:13
Tjeerd84 schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:49:
[...]

En dat doet mij weer denken aan waarom ik het tweakers-abo heb opgezegd en dat ik steeds vaker er over nadenk of ik misschien beter in het geheel kan stoppen met het plaatsen van reacties of andere content op tweakers.net.
Persoonlijk ben ik her en der ook gestopt inderdaad, omdat, zoals het artikel betoogt, als je op bewijs wacht het noodzakelijkerwijs al te laat is. Je zult dus een judgement call moeten maken, en een eenvoudige is of dat forum of die website je meer energie kost van oplevert. GoT valt gelukkig nog aan de goede kant van de streep wmb, maar ik heb misschien een iets dikkere huid dan jij ontwikkelt.

Het probleem van dat bewijs is eigenlijk ook een klassieker: moet iemand meer doen dan alleen haat prediken voordat je hem een strobreed in de weg legt? Moet iemand eerst moorden voordat je ingrijpt? Moet de holocaust daadwerkelijk gebeuren voordat je de NSDAP afkeurt? De angst voor het te vroeg oordelen, het vooroordelen tegen het te laat zijn om nog in te grijpen. Op zijn minst kun je zeggen dat dit voor velen lastig blijkt, en misschien vaker kiest voor het nog effe ankijke.

Om het terug naar discussies te trekken: jij hebt in het bijzonder moeite met bad faith. Het is aan elk aan afweging te maken, maar ook dit is een integraal onderdeel van menselijkheid en is dientengevolge de moeite van het leren mee omgaan waard. Waarderen is niet nodig, en de frustratie die het oplevert is het niet waard, maar ik ga een eind mee in dat essay: liever te vroeg oordelen (en jezelf bijsturen) dan te laat waardoor de sfeer is verziekt.

Als laatste zou ik willen opmerken dat je ook kunt waken voor overgevoeligheid voor bijvoorbeeld een woord. Dan gaat het misschien meer om jou nare ervaringen ermee dan het woord zelf. Wat ook weer moeilijk is, want die overgevoeligheid komt natuurlijk voort uit waarschijnlijk een of meerdere nare ervaringen en soms is het fijn als men daar ook rekeningen mee houden, maar zelf kun je ook erop letten denk ik. En evt hulp zoeken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Nu online

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 13:33:
[...]

Je opmerking deed me denken aan dit essay, wat ik zou samenvatten als 'liever vroeg dan correct' bij het aangaan van vervelende elementen in een (online) discussie. Het lezen waard als je benieuwd bent naar de praktijk van het ontbreken van bewijs totdat het te laat is.
Ik zie de relevantie niet met mijn opmerking, tenzij je 'm verkeerd interpreteert (of ik interpreteer jouw reactie verkeerd, dat kan natuurlijk ook). Ik zei eerder al dat ik inmiddels wel begrijp hoe het gebruik van het woord "onzin" geinterpreteerd kan worden, en ik probeer het dan ook niet al teveel te gebruiken (al zal het in the heat of the moment er best nog wel doorheen glippen). Ik ben ook niet tegen het optreden van het gebruik ervan.

Ik stelde echter gewoon de serieuze vraag of @Tjeerd84 zijn onderbuikgevoel - want laten we wel wezen, veel meer is het momenteel niet - dat het expres gebruikt wordt als trolmiddel kan "bewijzen" (echt bewijs is natuurlijk altijd lastig want je kunt niet in iemand's hoofd kijken, maar je zou natuurlijk aan kunnen tonen dat het oa veel gebruikt wordt door trolls). Dat is gewoon puur uit interesse, niet als mogelijke diskwalificatie van het gevoel dat hij erbij heeft.

.oisyn wijzigde deze reactie 04-12-2019 14:46 (3%)

We were doomed from the start. I guess all that remains now is for the captain to go down with the ship.
- That's surprisingly noble of you, sir.
No, it's noble of you, Kif! As of now, you're in command. Congratulations, Captain!


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 20:13
.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:42:
[...]


Ik zie de relevantie niet met mijn opmerking, tenzij je 'm verkeerd interpreteert (of ik interpreteer jouw reactie verkeerd, dat kan natuurlijk ook).
Je vroeg om bewijs voor de stelling "Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden." Klopt dat?

Zoja, dan gaat het essay onder andere over precies die vraag. Maar meer om de consequenties van wachten op zulk bewijs dan het bewijs zelf.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Nu online

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Brent schreef op woensdag 4 december 2019 @ 14:49:
[...]

Je vroeg om bewijs voor de stelling "Alsof veel mensen er op uit zijn om een discussie te laten ontsporen of verharden." Klopt dat?
Dat klopt
Zoja, dan gaat het essay onder andere over precies die vraag. Maar meer om de consequenties van wachten op zulk bewijs dan het bewijs zelf.
Exact, maar zoals ik al zei, de achterliggende reden voor mijn vraag is interesse, niet om Tjeerd te zeggen dat ie niet zo moet zeuren :). Anders gezegd, ik vind niet dat we dat bewijs eerst op tafel moeten hebben voordat we gaan afspreken dat we erop gaan acteren. Het feit dat het door heel veel mensen als vervelend wordt ervaren is imho al reden genoeg.

.oisyn wijzigde deze reactie 04-12-2019 15:00 (16%)

We were doomed from the start. I guess all that remains now is for the captain to go down with the ship.
- That's surprisingly noble of you, sir.
No, it's noble of you, Kif! As of now, you're in command. Congratulations, Captain!


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 10:06:
Je blijft dit punt herhalen, maar heb je er emperisch bewijs van?
Dat is simpelweg een discussiewet van het internet, of zelfs in het algemeen. Best veel deelnemers in (internet)discussies gaan niet om het bereiken van consensus of het vinden van de waarheid, maar om gelijk krijgen. :)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II
Sigma 100-400 DG OS HSM Contemporary


  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Nu online

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

Gonadan schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:25:
[...]

Dat is simpelweg een discussiewet van het internet, of zelfs in het algemeen. Best veel deelnemers in (internet)discussies gaan niet om het bereiken van consensus of het vinden van de waarheid, maar om gelijk krijgen. :)
Dat wil ik best aannemen, mijn vraag is naar bewijs of het woord "onzin" daar bewust voor gebruikt wordt.

We were doomed from the start. I guess all that remains now is for the captain to go down with the ship.
- That's surprisingly noble of you, sir.
No, it's noble of you, Kif! As of now, you're in command. Congratulations, Captain!


  • Tjeerd84
  • Registratie: september 2010
  • Laatst online: 13:33
.oisyn schreef op woensdag 4 december 2019 @ 16:28:
[...]


Dat wil ik best aannemen, mijn vraag is naar bewijs of het woord "onzin" daar bewust voor gebruikt wordt.
Als je het zo bedoeld, nee, daar gaan we nooit achterkomen natuurlijk. Als je dat soort dingen gaat vragen, weet je meteen dat je de discussie gewonnen hebt. Beetje als vragen aan een gelovige: waar is hét bewijs voor God? Nee? Zie je wel?

Het gaat mij niet om de intentie, maar dat het in veel gevallen gewoon onjuist is om te reageren met 'onzin'. En daarbij vraag ik mij dan inderdaad wel af waarom sommige mensen op dergelijke manier reageren.

@Brent Mijn huid is dik genoeg hoor ;) Geen zorgen. Dat ik diep in een discussie over één woordje duik, betekent niet dat ik moeilijk ben of issues heb. Ik vraag mij alleen oprecht af wat er bij anderen door het hoofd gaat als ze op internet een ander afbranden.

Ik zie het concept veel vaker in spellen als Rocket League. Bekend om de toxic community. Zijn vaak kinderen of gewoon zwakzinnigen die om niks de onbekende andere spelers helemaal verrot schelden.
Speel in de hoogste rank daar, maar dat zegt niet alles over het gedrag van de medespelers. Ik snap niet dat mensen door het leven gaan en zonder blikken of blozen de ander zeggen om zelfmoord te plegen of dat de moeder rare ziektes heeft. Of in een stadion apengeluiden nadoen, of in een ander land fonteinen gaan slopen of obers het ziekenhuis in slaan.

Ik wordt er niet minder gelukkig van als ik het hoor en er aan denk, maar vraag mij wel behoorlijk af wat mensen toch tegen elkaar hebben. Onder vrijwel elk tweakers artikel vind je immers een ontspoorde discussie met -1 scores.
7(8)7
k995 in 'nieuws: Apple erkent afsluitprobleem bij 13"-MacBook Pro's en geeft ...
Dit is ook een fijne >:)

Tjeerd84 wijzigde deze reactie 04-12-2019 16:48 (9%)


  • laurens91
  • Registratie: april 2009
  • Laatst online: 11:04
Ik heb recent het woordje ook gebruikt in een discussie;

Waarom ?
  • Persoon A maakt een bewering zonder bewijs.
  • Daar reageer ik "B" op met dat er nooit is aangetoond wat A claimt. (dat zegt niet perse dat het niet mogelijk is, alleen maar dat bewijs/onderzoek ontbreekt).
  • Persoon C reageert op mijn reactie met "Wederom larie" en ondersteunt dat met een onderzoek die niet over hetzelfde gaat over wat A beweert omdat C verkeerd heeft gelezen. door de toevoeging van "wederom" worden ook al mijn andere argumenten van voor dit onderwerp afgescheept zonder ze te ontkrachten.
  • Ik reageer op C met "onzin" , doelend op zijn "wederom larie" bewering. En ik kom vervolgens met de Bron die mijn gelijk bewijst.
Kritisch kijkend, waar gaat de kans op een eerlijke discussie omlaag ?

Dat begint al bij "A" die zonder bewijslast iets inzet. Dat nodigt niet uit om een uitgebreide post te dicteren met tegenbewijs.

Persoon "B" die wel de feiten weet reageert vervolgens met een korte statement die hoewel wel waarheidsgetrouw is zonder bewijs alleen maar wordt gezien als "mening"

Vaak volgen er dan nog wat reacties die deze "mening" onder vuur nemen (ook zonder bewijs) omdat ze op gevoel het eens zijn met de bewering van A.

Nou kan "B" wellicht vroegtijdig de angel eruit halen of het sneeuwbal effect stoppen door meteen met uitgebreid tegen bewijs te komen op de bewering van "A".

Echter is dit nog steeds geen "eerlijke" discussie waarbij alleen maart 1 partij veel moeite moet doen terwijl de tegenpartij moeiteloos iets kan beweren. (1 gek kan meer vragen dan10 wijzen kunnen beantwoorden)


Oplossing ?

Bij elke discussie een scheidsrechter neerzetten die bij elke argument kijkt of er genoeg bewijs voor de bewering is.

Overigens zijn er veel alternatieven voor het woord "Onzin"
Zo kan iemand een hele post neerzetten zonder het woord te gebruiken terwijl de strekking hetzelfde is.

voorbeeld: Tjeerd84 in "OVV pleit voor verbod vuurpijlen en knalvuurwerk"

laurens91 wijzigde deze reactie 03-01-2020 15:04 (13%)


  • psychodude
  • Registratie: maart 2008
  • Laatst online: 22:33
laurens91 schreef op vrijdag 3 januari 2020 @ 14:52:
Oplossing ?

Bij elke discussie een scheidsrechter neerzetten die bij elke argument kijkt of er genoeg bewijs voor de bewering is.
Scheidsrechter? Een moderator bedoel je :p. Een moderator begeleid een discussie. Op een digitaal platform kun je je echter voorstellen dat het nauwelijks als dusdanig te doen is dat er een moderator daadwerkelijk een discussie begeleidt. En daarmee bestaat natuurlijk al snel het risico op welles/nietes discussies.


Voor wat betreft het topic op zich. Neemt niet weg dat iets dat binnen een discussie aangehaald wordt prima onzin kan zijn. Het woord wordt mogelijk iets te liberaal gebruikt. Maar zat scenario's waarbij het woord prima inzetbaar is. Zoals reeds in het topic benoemd zijn flat-earth support statements prima te beschouwen als onzin, zijn vele anti-vax claims zonder enige twijfel af te doen als onzin en zijn ook vele klimaatverandering ontkenningen (hierbij niet ingaand op de verklarende factor waardoor) toch ook vaak af te doen als onzin.

Ook in meer politiek gerichte discussies omtrent Brexit of Nexit ideeën zijn vele pro Nexit anti-EU motiverende beweringen af te doen als onzin omdat het simpelweg statements zijn die pertinent onwaar zijn.

Wat dat betreft is de term onzin dan eigenlijk ook alleen maar goed toepasbaar op uitlatingen die feitelijke informatie laten overkomen. Een mening afdoen als onzin werkt niet goed. Natuurlijk, je kunt het zeggen. Maar je kunt het nooit weerleggen. De feitelijke inhoud van de mening kan dan wel onjuist zijn, maar desalniettemin zal de mening van de betreffende persoon daarmee op dat punt niet anders zijn.
Pagina: 1


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True