Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[j4y]

drooger schreef op vrijdag 23 juli 2021 @ 23:22:
[...]


https://www.cleanenergywi...wables-10-15-years-report

Het klinkt zeker mooi, maar ik vrees dat er nog wel wat beren op de weg zijn bij de realisatie.
Ongetwijfeld zullen er in Duitsland ook veel mensen die bij windmolens NIMBY denken.

Dat NIMBY effect is erg jammer inderdaad. Hier in de buurt was er ook een windmolen project van 10 stuks, is afgeschoten want een paar boze omwonenden hadden een Facebookpagina opgericht die binnen enkele dagen 2000 volgers had en waar vervolgens allemaal plaatjes werden gedeeld hoe groot ze wel niet zouden zijn en hoe 'ongezond' ze zouden zijn vanwege laag frequent geluid etc

[drooger]

Ik vond een interessante casus, uit een artikel van een (gekleurde) website.
Het speelt zich af in de Amerikaanse staat Georgië en de vraag is:

You’ve got $30 billion to spend and a climate crisis. Nuclear or solar?

Er worden twee flinke kerncentrales gebouwd en het kost nog 30 miljard dollar om het af te maken, kan je dit financieel gezien niet beter investeren in PV?

Now, Georgia Power’s Vogtle Units 3 & 4 – the nation’s only nuclear generating units currently under construction – have announced further delays and price increases. Conservative cost estimates suggest the two 1.117 GW facilities will require at least $30 billion to complete, including $3 billion in finance costs and $27 billion in construction costs.

...

As solar and energy storage professionals, we must be conscious of the limitations of the sun, and the cost of energy storage. As we all know, the sun also sets. And while research suggests we can power 80% of the U.S. with wind, solar, and 12 hours of energy storage, being able to replace a nuclear power plant that runs 24/7/365 in wind, rain, snow, and sleet simply hasn’t been financially viable.

But is it today?

Men gaat op in dat er natuurlijk opslag nodig is, voor kerncentrales gerekend wordt op 90% capaciteit en ook hoe het qua onderhoud kan zijn.

Roughly speaking, the total cost of these solar-plus-storage facilities would be:

$8.4 billion for 10.55 GWdc of solar power, fully installed at 80¢/watt
$527 million for hypothetical power grid upgrades at 5¢/Watt
$7.8 billion for 39.3 GWh of energy storage fully installed at $200/kWh
Around $16.8 billion grand total, no incentives

...

When we do repower the batteries and solar panels, they almost certainly will be cheaper, and operate at a higher efficiency, likely stretching the life of the solar facility to 50+ years. Again, this solar+storage facility would generate 20% more juice in the summer (when the power is needed most in Georgia) because we oversized it for the winter.

In the end, it would be best if we had a healthy ecosystem of clean energy generation systems that include nuclear. However, if we’re going to debate the costs of nukes vs. solar, then it is no longer a discussion.

Niet om een heel pv vs kernenergie discussie te ontlokken, maar het is interessant om te lezen hoe men deze real life casus uitgewerkt heeft. Uiteindelijk is een zekere 'most bang for your buck' altijd wel iets om mee te nemen in het selecteren van oplossingen.

[defiant]

Het probleem met dat soort studies is dat het wordt uitgedrukt in geld, terwijl de relatie tussen geld en energie niet direct te leggen is, omdat energie een commodity is waarvan de beschikbaarheid en ERoEI het belangrijkste is. Een lagere beschikbaarheid van energie, zorgt voor minder economische activiteit en zorgt vervolgens voor dat je met hetzelfde geld minder economische output krijgt

M.a.w. prijs zorgt niet voor de marktdynamiek die veelal tegenwoordig gezocht wordt op energiegebied. Het zorgt er ook tevens voor dat we energie verkeerd waarderen als samenleving. Energie lijkt "goedkoop" vanwege de monetaire geld waarde uitgedrukt in prijs, terwijl de toegevoegde waarde van energie feitelijk onze complete beschaving is van bijna 8 miljard mensen.

Zolang het kan en de ERoEI is positief dan heeft het dus zin om te investeren in energie infrastructuur, ongeacht kosten (deze zitten verrekend in ERoEI).

De focus op prijs speelt ook de fossiele brandstof industrie in de kaart, want die weet dat marktdynamiek op energiegebied niet zo werkt als mensen denken. Dit zie je bijvoorbeeld aan berichtgeving afgelopen jaren dat zon en wind energie "goedkoper" zijn dat fossiele brandstoffen. Mensen verwachten dat automatisch vanwege "de prijs" de transitie vanzelf zal gaan, terwijl de realiteit is dat fossiele brandstoffen nog 80% van onze energiemix wereldwijd uitmaken en hernieuwbare energie dit complementeert (waardoor de economie ook weer groeit) i.p.v. dat fossiel juist wordt afgeschakeld.

Vanuit energie economie is er imho maar 1 weg uit fossiele brandstoffen:

• Maximaal investeren in alternatieven met een positieve ERoEI ongeacht kosten.
• Afschakelen en uiteindelijk verbieden van fossiele brandstoffen.

Want stel we zijn nu 100% hernieuwbaar als wereld met "goedkope" energiebronnen, dan nog is het economische zeer rendabel om fossiele brandstoffen opnieuw te gebruiken. Simpelweg omdat deze een gunstige ERoEI hebben en bij gebruik kunnen worden omgezet in economische activiteit.

Hoe sneller we als wereld de economische infrastructuur van energie begrijpen en we dus af kunnen stappen van het concept van beprijzing van energie, des te sneller raken we uit de crisis.

[ErikT738]

j4y schreef op zondag 25 juli 2021 @ 09:18:
[...]

Dat NIMBY effect is erg jammer inderdaad. Hier in de buurt was er ook een windmolen project van 10 stuks, is afgeschoten want een paar boze omwonenden hadden een Facebookpagina opgericht die binnen enkele dagen 2000 volgers had en waar vervolgens allemaal plaatjes werden gedeeld hoe groot ze wel niet zouden zijn en hoe 'ongezond' ze zouden zijn vanwege laag frequent geluid etc

Ja lekker makkelijk praten als je dat ding zelf niet in je achtertuin hebt. Ik kan me goed voorstellen dat zo'n windmolen een aanslag kan zijn op je geestelijke en/of lichamelijke gezondheid. We hebben in Nederland veel laksere regels dan in bijvoorbeeld Duitsland voor het plaatsen van windmolens.

[j4y]

ErikT738 schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:28:
[...]

Ja lekker makkelijk praten als je dat ding zelf niet in je achtertuin hebt. Ik kan me goed voorstellen dat zo'n windmolen een aanslag kan zijn op je geestelijke en/of lichamelijke gezondheid. We hebben in Nederland veel laksere regels dan in bijvoorbeeld Duitsland voor het plaatsen van windmolens.

Net zo min dat een groot deel van die 2000 volgers op Facebook en demonstraties bij het gemeentehuis er überhaupt niet in de buurt wonen en niet moeten zeuren. Laat zo'n boer lekker een windmolen in z'n weiland zetten. Eerst volgende huis staat een weiland verder.

[Helixes]

drooger schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 20:30:
Ik vond een interessante casus, uit een artikel van een (gekleurde) website.
Het speelt zich af in de Amerikaanse staat Georgië en de vraag is:

Gekleurd, inderdaad

Niet om een heel pv vs kernenergie discussie te ontlokken, maar het is interessant om te lezen hoe men deze real life casus uitgewerkt heeft. Uiteindelijk is een zekere 'most bang for your buck' altijd wel iets om mee te nemen in het selecteren van oplossingen.

Het grootste probleem dat ik zie met de cijfers is dat ze uitgaan van beschikbaarheid van land. In een staat die meer dan twee keer zo groot is als Nederland, en 10mln inwoners kent, is dat misschien nog niet eens zo'n groot probleem. Maar, er wordt wel een flink stuk land dichtgetegeld met panelen, zeg. In Nederland zou de grondprijs als een behoorlijk beperkende factor zijn.

Maar, ook de opslag gaat mij wat kort door de bocht. Men lijkt er vanuit te gaan dat de energieopslag het eeuwige leven heeft, en dat is gewoon niet zo. Opslag is gewoonweg aan verval onderhevig, en je zult, afhankelijk van het type, toch iedere 5-10 jr moeten vervangen. Op de langere termijn geldt dat natuurlijk ook voor de PV panelen.

En, ja, nu is een refueling operatie voor een kerncentrale ook niet goedkoop - maar je hoeft gelukkig niet de hele centrale te vervangen

[ErikT738]

j4y schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:50:
[...]

Net zo min dat een groot deel van die 2000 volgers op Facebook en demonstraties bij het gemeentehuis er überhaupt niet in de buurt wonen en niet moeten zeuren. Laat zo'n boer lekker een windmolen in z'n weiland zetten. Eerst volgende huis staat een weiland verder.

Een groot deel misschien niet, maar de mensen die er wel last van zouden hebben zijn dus wel degelijk in verzet gekomen. Dat je in dunbevolkt gebied woont betekent niet dat je dan maar ineens minder rechten hebt. Die mensen die in dit geval niet direct last zouden hebben strijden ook voor hun eigen rechten in de toekomst, waar de windmolen wellicht wel in hun achtertuin komt te staan.

Even een quote uit het eerste Google resultaat:

Het onderzoek van akoesticus Edwin Nieuwenhuizen en een Duitse collega laat zien dat een park van vijf windturbines in Nederland op 400 meter van huizen mag komen te staan; in Wallonië is dat 800 meter, in Vlaanderen 875, in Duitsland ruim 900 en in Denemarken 1.050 meter.

Wij zijn in deze hoek van Europa dus als enige land zo makkelijk met het plaatsen van windmolens in bewoond gebied. Wellicht moeten we nog eens nadenken over onze regels en of die 400 meter wel zo goed is gekozen.

[Skyaero]

Helixes schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 09:52:
[...]
Maar, ook de opslag gaat mij wat kort door de bocht. Men lijkt er vanuit te gaan dat de energieopslag het eeuwige leven heeft, en dat is gewoon niet zo. Opslag is gewoonweg aan verval onderhevig, en je zult, afhankelijk van het type, toch iedere 5-10 jr moeten vervangen. Op de langere termijn geldt dat natuurlijk ook voor de PV panelen.

En, ja, nu is een refueling operatie voor een kerncentrale ook niet goedkoop - maar je hoeft gelukkig niet de hele centrale te vervangen

Men kijkt hier enkel naar de investering, niet naar de total cost of ownership. Eigenlijk zou je moeten bepalen wat de TCO voor een kWh zijn.

Een zonnepark (100 MW) exclusief batterijen zit in Nederland op ruwweg 50-60 euro per MWh op dit moment. Dat is inclusief grondhuur en netverzwaring. In zonnige gebieden met goedkoop land, zoals Dubai en VAE, ligt het onder de 15 euro per MWh.

Nucleair is veel onzekerder, mede omdat de kosten voor afvalverwerking, beveiliging en uraniumwinning lastig te kwantificeren is over de levensduur (50 jaar) van een reactor, maar ligt ergens tussen de 80 en 160 euro per MWh. Het Britse Hickley Point C zit volgens mij op zo'n 120 euro per MWh.

De kosten voor batterijen weet ik niet. Als ik pumped-hydro erbij pak, waarbij er dagelijks wordt geladen en ontladen, zit je op een prijs van minder dan 5 euro per MWh.

Disclaimer: getallen zijn 'ruwweg', want ik doe dit zo even uit mijn hoofd.

[ Voor 3% gewijzigd door Skyaero op 09-08-2021 11:55 ]

[defiant]

Skyaero schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 11:53:
Men kijkt hier enkel naar de investering, niet naar de total cost of ownership. Eigenlijk zou je moeten bepalen wat de TCO voor een kWh zijn.

Het probleem is hierin wederom "de prijs" van energie, je moet kijken naar levensduur een ERoEI van een PV investering. Als die positief is dan is het het altijd waard om in te investeren. En je moet in het ERoEI berekening het afschalen van fossiele brandstoffen meenemen, want fossiele brandstoffen verstoren het prijs effect nog meer.

Want variabele energievoorziening is nu bijvoorbeeld "goedkoop" omdat er vaak geen infrastructuurkosten voor opslag en extractie zijn meegenomen. Doen ze dat wel, dan is opslag is nu "duur", maar ook hierin verstoort fossiel het prijseffect omdat 's nachts je ook energie kan krijgen uit fossiele brandstof centrales, wat prijsbepalend is. En er zijn op dit moment nog geen enkele grootschalige energieopslag projecten, dat terwijl we al vergevorderd zijn in de klimaat en energiecrisis..

Het gaat volledig tegen onze kapitalistisch marktdenken in, maar we zitten feitelijk met een allocatiekwestie en geen marktkwestie. Er moet ongeacht prijs gewoon X percentage aan resources richting energietransitie op het gebied van werkkrachten, R&D, resources zoals grondstoffen en fabrieken en niet te vergeten energie als input.

En je zou bijvoorbeeld targets moeten zetten voor het afschalen van fossiele brandstoffen, dan heb je nog enige kans dat het prijseffect een mogelijk positieve invloed kan hebben.

[Skyaero]

defiant schreef op maandag 9 augustus 2021 @ 12:27:
[...]

Wat is nu je punt? Het artikel ging erover waar je investeert als je 30 miljard tot je beschikking hebt. Dan heeft
EROEI heeft hier niets mee te maken. Het gaat hier om financiële investeringsbeslissingen.

De resources zijn beschikbaar. In bovenstaand artikel wordt de 30 miljard besteed, alleen aan de financieel verkeerde oplossing.

Idem dito in Nederland. Er gaan miljarden naar kolencentrales, biomassacentrales, hoog-temperatuur warmtenetten, luchtvaart en andere fossiele energiegebruikers. Het geld en de resources zijn er wel, het gaat alleen niet naar het juiste doel.

[Proton_]

Vreemd genoeg is dit topic wat dood, terwijl we een duidelijke actuele energiecrisis hebben met gasprijzen van meer dan €1/m³ voor consumenten en €160/MWh voor grootverbruikers.
Is dit nu een giftige mix van geopolitiek, liberalisering, marktwerking, deregulering en een stuurloze energietransitie?
Hoe lang gaat het duren?

[Jebus4life]

De gasprijs blijft volledig door het dak gaan. Waar de prijs van de Nederlandse TTF-Future (een referentieprijs voor aardgas) de afgelopen jaren nooit boven de €20-25 per MWh ging; braken we gisteren door de barriere van €100 MWh, vandaag is er weer een pak bijgekomen, We zitten nu rond de €125 nadat we eerder vandaag een piek tot € 160 MWh gingen.

Er was de afgelopen jaren in veel landen regelmatig sprake van de sluiting van kerncentrales en om gascentrales te gebruiken om dit op te vangen, lijkt dit scenario plots wel heel erg ver weg...

[drooger]

Er is ook al iemand die denkt dat de hoge kolenprijs, samen met de hoge gasprijs (en de afhankelijkheid + tekort) er misschien tot gaat leiden dat DSM weer kolen gaat opgraven.

Gelukkig is er nog maar 1 "zwaluw". Het zou toch wel triest zijn als we stappen achteruit gaan zetten nu door deze (door onze eigen overheid verergerde) situatie.

[Proton_]

Brent schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 13:37:
Het viel mij ook op dat er geen gas-prijs-topic is. Gas is gewoon een ultra-slecht idee, in zo'n beetje ieder opzicht. Laat die waterstof-cv-ketels maar komen. De Fransen hebben ook een leuke oplossing bedacht voor het probleem van load-following kerncentrales: waterstof produceren! Dat tezamen met productie op zee door overtollige windcapaciteit lijkt me een mooi manier om als EU energie onafhankelijk te worden.

Waterstof kost altijd minimaal de energieprijs/rendement+afschrijving.
Voor een windmolen is de marginale kost van een MWh ongeveer 0, dus als je met een elektrolyser een kabel kan uitsparen kan het zinvol zijn.

Voor kerncentrales houdt dat in dat de energie al op een relatief handige plek is, dus kan het alleen uit als er om strategische redenen geld op toegelegd wordt (dat kennen we ergens van ). Anders zijn er ook minder kapitaalintensieve dingen te verzinnen om het overschot op te slurpen.

[defiant]

Deze cisis laat goed effect zien dat de prijs van energie, in dit geval dus gas, geen indicator is waar de reële economie op kan bouwen qua vraag en aanbod. D.w.z. gas mag als prijs nu "duur" zijn, ondanks die prijs kan het zijn dat we in winter industrie moeten afschakelen en dus reële economische grote schade gaat leiden, omdat er ondanks de hoge prijs er niet aan de vraag kan worden voldaan. Energie die niet beschikbaar is, is onbetaalbaar. Die potentie van economische schade werd tevens niet meegerekend in de prijs, want gas was echter eerst "goedkoop" en we hadden Groningen.

Andere landen hebben geleerd niet te letten op het prijseffect en strategische voorraden aan te leggen en dus vooral te letten op het garanderen van continuïteit van aanvoer.

Toekomstige energiebeschikbaarheid komt dus niet uitdrukking in de prijs, tenzij mensen dat nadrukkelijk gaan meerekenen. Hetzelfde zie je met energie uit opslag, de kosten van variabele energiebronnen zouden realistischer zijn als de prijs voor opslag en dus continue levering zou worden meegerekend. Variabele energiebronnen zijn nu nog "goedkoop" als prijs omdat dat niet gebeurd.

[drooger]

defiant schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 15:53:
Deze cisis laat goed effect zien dat de prijs van energie, in dit geval dus gas, geen indicator is waar de reële economie op kan bouwen qua vraag en aanbod. D.w.z. gas mag als prijs nu "duur" zijn, ondanks die prijs kan het zijn dat we in winter industrie moeten afschakelen en dus reële economische grote schade gaat leiden, omdat er ondanks de hoge prijs er niet aan de vraag kan worden voldaan.

Aan de andere kant is het ook niet gek als de industrie meer, dan nu al het geval is, afgestemd wordt op de beschikbaarheid (en prijs) van energie.

Als we in de andere maanden straks energie over hebben en krap zitten in bijv. december, laat dan de afname van de industrie ook meebewegen.

[Ivow85]

drooger schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:15:
[...]


Aan de andere kant is het ook niet gek als de industrie meer, dan nu al het geval is, afgestemd wordt op de beschikbaarheid (en prijs) van energie.

Als we in de andere maanden straks energie over hebben en krap zitten in bijv. december, laat dan de afname van de industrie ook meebewegen.

Dat is natuurlijk erg makkelijk gezegd. Maar zit jij er op te wachten om in juli en augustus 12 uur per dag te werken om in december 4 weken vrij te zijn en in januari werkdagen te maken van 4 a 5 uur per dag?

[Proton_]

Je kunt aan de grootte van de warmtebuffer van een tomaten/paprika kwekerij zien wanneer hij gebouwd is.
In onzekere tijden was de WKK een belangrijke bron van inkomsten en met een grotere buffer kon hij veel geld verdienen op de spotmarkt.
Dat principe zal breder worden toegepast als de continuïteit dat vraagt (al zal je zo nooit seizoenen overbruggen).

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 06-10-2021 16:39 ]

[CH4OS]

ph4ge schreef op maandag 12 april 2021 @ 09:10:
Wellicht is het in de toekomst beter om gft te begraven en weer olie te laten worden?

Je weet dat dit letterlijk de nodige jaren duurt? Als het olie "maken" dusdanig doenbaar was, dan deden we dat zelf wel ipv het op te boren vanuit de grond.

EDIT:
En ja, ik weet dat ik reageer op een post uit april.

[ Voor 8% gewijzigd door CH4OS op 06-10-2021 16:49 ]

[drooger]

Ivow85 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:25:
[...]


Dat is natuurlijk erg makkelijk gezegd. Maar zit jij er op te wachten om in juli en augustus 12 uur per dag te werken om in december 4 weken vrij te zijn en in januari werkdagen te maken van 4 a 5 uur per dag?

Ik zal ook zeker niet zeggen dat het makkelijk is, omdat je met mensen en reeds bestaande processen te maken hebt.
Desalniettemin moet het beleid zich niet enkel beperken tot wat makkelijk is, hoe graag politici dat ook zouden willen.

_{En er zijn natuurlijk ook andere oplossingen mogelijk om die flexibiliteit mogelijk te maken, zoals extra shifts (met ander personeel) i.p.v. overwerk.}

[ Voor 12% gewijzigd door drooger op 06-10-2021 16:47 ]

[Zwerver]

Ivow85 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:25:
[...]


Dat is natuurlijk erg makkelijk gezegd. Maar zit jij er op te wachten om in juli en augustus 12 uur per dag te werken om in december 4 weken vrij te zijn en in januari werkdagen te maken van 4 a 5 uur per dag?

En toch gebeurd het wel en gebeurde het jaren lang. Hier waar ik woon (Queensland) werd jarenlang de zware industrie afgeschakeld als de huishoudens veel gebruikten. Dus tussen 6-8 en 17-20 stond de zware energie stil. Er is nu een wat betere spreiding (de zon schijnt immers wel tussen 6-8 en 17:19) doordat solar uptake zo enorm hoog is, maar nog steeds zie je dat er afgeschakeld wordt zodra de vraag hoog is. Dat heeft natuurlijk te maken met de prijs van elektriciteit, die hier heel anders is opgebouwd dan in NL, maar het kan dus wel.

[japie06]

In Nederland zullen de huishoudens ook altijd voorrang hebben op de industrie mbt gas en elektriciteit. De industrie kan dus worden afgeschakeld mocht de nood erg hoog worden.

[defiant]

drooger schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 16:15:
[...]


Aan de andere kant is het ook niet gek als de industrie meer, dan nu al het geval is, afgestemd wordt op de beschikbaarheid (en prijs) van energie.

Als we in de andere maanden straks energie over hebben en krap zitten in bijv. december, laat dan de afname van de industrie ook meebewegen.

Dat kan inderdaad prima, maar met de de effecten ervan wordt vaak geen rekening gehouden.

D.w.z. een industrie die een X periode niet kan draaien betekend geen productie en extra kosten voor opstarten/afsluiten, met als gevolg minder omzet en minder productie in de markt met mogelijk minder werkgelegenheid. Wat zich weer vertaald in minder en dus vaak duurdere producten. M.a.w. een stuk van de economie krimpt hierdoor.

Mijn argument hierin is dat dit soort effecten vaak niet worden meegerekend en men beslissingen neemt op basis van de energieprijs of exploitatiekosten, terwijl betrouwbare en continue beschikbaarheid uiteindelijk is waar de economie op draait.

[Brent]

Proton_ schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 15:28:
[...]

Voor kerncentrales houdt dat in dat de energie al op een relatief handige plek is, dus kan het alleen uit als er om strategische redenen geld op toegelegd wordt (dat kennen we ergens van ). Anders zijn er ook minder kapitaalintensieve dingen te verzinnen om het overschot op te slurpen.

Het idee is van Franse bodem, en die doen als enige load-following kerncentrales. Dat is natuurlijk een hels karwei, waarbij het volstrekt logisch en zinnig is in plaats daarvan overproductie in waterstof om te zetten.

Aardgas was een tool waarmee Rusland de Sovjetunie bijeen hield dwong, en het is zo ook een element in onze economische vervlechting. Daar is veel over te zeggen en van te vinden, maar het is verder een feit. Met waterstof is er een uitvlucht waarbij die infra, expertise en industrie grotendeels hergebruikt kan worden. Derhalve is het dus het proberen waard wmb.

[Proton_]

Brent schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 12:16:
[...]
Het idee is van Franse bodem, en die doen als enige load-following kerncentrales. Dat is natuurlijk een hels karwei, waarbij het volstrekt logisch en zinnig is in plaats daarvan overproductie in waterstof om te zetten.

Ik verwacht dat het een proefballonnetje is en dat voor de capex naar de overheid gekeken gaat worden.
Voorlopig blijken electrolysers te duur om in deellast te laten draaien. Is daar iets in veranderd?

[Brent]

Proton_ schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 13:10:
[...]

Ik verwacht dat het een proefballonnetje is en dat voor de capex naar de overheid gekeken gaat worden.
Voorlopig blijken electrolysers te duur om in deellast te laten draaien. Is daar iets in veranderd?

Het is Frankrijk, de overheid is er dus zeker bij betrokken. Maar, itt tot in NL, wordt in de meeste landen, terecht, energiezekerheid als een nationale veiligheids issue gezien, waarvoor best betaald mag worden. Zoals we nu zien heeft bijv. Poetin met een paar kranen zo onze economie op zijn kop, en dat hadden we helemaal niet hoeven laten gebeuren als we iets verder konden kijken dan een energiemarkt.

[Proton_]

Dat ben ik helemaal met je eens
Ook vind ik het raar dat de mensen die het vestigingsklimaat op het netvlies hebben dit niet willen zien.

[Sorcerer8472]

Als je een variabel contract hebt dan is het beste wat je kunt doen (als je de mogelijkheid hebt) om de elektriciteitsrekening te beperken volgens mij om zonnepanelen te leggen. Die verdien je nu zeer snel terug dankzij saldering tegen hoge prijzen.

Mijn ouders zitten ook op een variabel contract en ze kijken nu naar het installeren van een airco waarmee je ook kunt verwarmen in de woonkamer zodat ze minder gas hoeven te gebruiken deze winter. Dat kan erg veel geld schelen vermoed ik, en omdat het een warmtepomp is én elektrisch is, is het ook (theoretisch gezien) duurzamer.

Kortom: alles wijst erop dat we juist sneller moeten verduurzamen als reactie, en dat niet alleen het milieu maar ook de afhankelijkheid van andere landen zoals Rusland een zeer groot risico is. Dat partijen het nu hebben over nóg meer fossiel zonder het over een langetermijnoplossing te hebben is weer lekker bizar. Zeker als je overal telkens hoort dat het probleem nu nog relatief klein is, en nog véél erger gaat worden.

[Sorcerer8472]

Aluminiumfabriek Aldel legt productie grotendeels stil om hoge gasprijzen
https://nos.nl/nieuwsuur/...s-stil-om-hoge-gasprijzen

Als ik het artikel lees lijkt het eigenlijk om de elektriciteitsprijs te gaan. Die is natuurlijk ook fors hoger door de hoge gasprijs, maar als we veel meer duurzame energie in NL hadden dan had dit niet hoeven te gebeuren, of zie ik dat verkeerd?

[Zwerver]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 18:14:
Aluminiumfabriek Aldel legt productie grotendeels stil om hoge gasprijzen
https://nos.nl/nieuwsuur/...s-stil-om-hoge-gasprijzen

Als ik het artikel lees lijkt het eigenlijk om de elektriciteitsprijs te gaan. Die is natuurlijk ook fors hoger door de hoge gasprijs, maar als we veel meer duurzame energie in NL hadden dan had dit niet hoeven te gebeuren, of zie ik dat verkeerd?

Aldel draait idd voornamelijk om Electra en die wordt in Nederland meer en meer met gas opgewekt. Daardoor volgt de Electra prijs de gas prijs. Met zo’n 15Mwh / ton alu is het een echte groot verbruiker. Dat vervangen door duurzame energie (die niet ingekocht wordt maar geproduceerd) wordt nog wel een uitdaging. Je zou je als Nederland dan ook moeten afvragen of dit soort industrie wel in Nederland thuis hoort, of dat je dit bijvoorbeeld in Zuid Spanje moet doen, waar zowel zon als wind stabieler zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Zwerver op 07-10-2021 22:36 ]

[XWB]

Het is niet alleen Aldel, steenfabriek Strating bijvoorbeeld gebruikt gas om bakstenen te maken en kan niet zomaar overstappen naar zon en wind. Voor bakstenen moet er namelijk een vuurtje branden en daar is gas uiterst geschikt voor. Waterstof kan een alternatief zijn maar zover zijn de ontwikkelingen nog niet. Kijkend naar Tata Steel dan kan de overstap naar waterstof nog een jaartje of tien duren en dat zal voor andere bedrijven niet anders zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door XWB op 07-10-2021 23:14 ]

[Proton_]

@XWB er zijn weinig dingen makkelijker dan hete lucht maken van elektriciteit Elke basisschool heeft een kleioven met een stekker die naar 1200 graden gaat.
Het is vooralsnog wel veel duurder, ja.
Ik zie niet hoe waterstof ooit goedkoper gaat zijn dan zijn grondstof elektriciteit.

[Sorcerer8472]

Ik zat even voor m'n ouders te kijken naar het vastzetten van hun variabele energiecontract.

Voor een 1-jarig contract betaal je nu minimaal iets van € 1,70 per m3 aan gas, bij sommige aanbieders meer dan 2 euro. Essent biedt alleen nog gas aan als je je voor 5 jaar vastpint op iets van 65 cent per m3.

Erop gokken dat de regering gaat compenseren is nog niet eens zo gek
En die airco/warmtepomp installeren in hun woonkamer ook niet gezien het verbruik met hun matig geïsoleerde woning. Woning is niet meer beter te isoleren omdat de bestaande isolatie dat in de weg zit, altijd leuk

[icecreamfarmer]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 8 oktober 2021 @ 11:54:
Ik zat even voor m'n ouders te kijken naar het vastzetten van hun variabele energiecontract.

Voor een 1-jarig contract betaal je nu minimaal iets van € 1,70 per m3 aan gas, bij sommige aanbieders meer dan 2 euro. Essent biedt alleen nog gas aan als je je voor 5 jaar vastpint op iets van 65 cent per m3.

Erop gokken dat de regering gaat compenseren is nog niet eens zo gek
En die airco/warmtepomp installeren in hun woonkamer ook niet gezien het verbruik met hun matig geïsoleerde woning. Woning is niet meer beter te isoleren omdat de bestaande isolatie dat in de weg zit, altijd leuk

5 Jaar vastzetten is niet eens gek want de boete is maar beperkt.
Ik zit in dezelfde situatie voor december. Ik blijf denk ik maar variabel houden en hopen op overheidsingrijpen.

Mijn broertje verdiend zijn warmtepomp nu snel terug.

[Skyaero]

De gasprijs gaat al weer flink naar beneden de afgelopen paar dagen
https://www.theice.com/pr...a?marketId=5285051&span=1

[Proton_]

Het blijft koffiedik, maar het is nog altijd zorgwekkend hoog en twee keer duurder dan waar de industrie op korte termijn aan kan wennen.

[DaniëlWW2]

Heel cynisch misschien, maar ik ben eigenlijk niet zou rauwig om dit staaltje wanbeleid. Want uiteindelijk is de leveringszekerheid van goedkope fossiele brandstoffen een van de grootste obstakels in het energievraagstuk. En nu wordt er eindelijk eens getornd aan dit heilige principe en komt het ook nog eens door marktwerking.

Dat gezegd hebbende, uiteraard heb ik wel medelijden met mensen die dit gewoon echt niet kunnen betalen.

---

Tweede is dat het probleem van een overbelast net inmiddels steeds groter begint te worden. We zijn pas net begonnen en wat we hebben is werkelijk de spreekwoordelijke druppel en nu kan het energienet het al niet meer aan.

Dat is op zich ook niet vreemd omdat energienetwerken nu eenmaal zijn ontworpen voor centrale naar gebouwen en gebouwen en niet gebouwen naar het net. Ook is nooit rekening gehouden met enorme toenamen aan vraag die bijvoorbeeld zullen komen uit de uitfasering van gas of elektrisch rijden. En uiteraard is een van de grotere problemen weer het opvangen van pieken.
https://nos.nl/artikel/24...ieuwe-wind-of-zonneparken

Maar zo stokt de toch al zeer geringe inzet weer voor enkele jaren. Ondertussen betekent dit gewoon meer gas importeren en verbranden en dat is natuurlijk weer kostbaar. En als ik dan bedragen in de miljarden hoor ter compensatie van wat er nu gebeurd, tja dan kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dit ergens gewoon geld op de brandstapel gooien is. Het zal nu moeten, met name voor mensen die het anders echt niet kunnen betalen, maar als ze nu echt met miljarden komen aanzetten, dan ga ik me hardop afvragen waarom structurele maatregelen dan maar niet kunnen? En in het bijzonder kom ik dan toch weer snel uit bij kernenergie. Want dat is en blijft de enige energiebron die klimaatneutraal, constant beschikbaar en ook nog eens goed in te passen in ons huidige energienet. En blijkbaar is het geld dan ook het probleem niet als er opeens miljarden beschikbaar zijn. Immers is bij kernenergie het financiële probleem de bouw van de centrale zelf. De energie uit die centrale is juist erg goedkoop. Laatste is dat elke keer als dit weer gebeurd, het compenseren steeds meer neerkomt op geldverspilling die beter gestoken had kunnen worden in andere zaken. Want bijvoorbeeld warmtepompen en de overschakeling op elektrische inductieplaten zijn ook niet goedkoop of zo te betalen voor iedereen. Die twee innovaties vragen alleen wel weer om een beter energienet en dan ben je dus weer terug bij af. Hetzelfde geld al helemaal voor waterstof voor industriële toepassingen zoals staalproductie of gasbranders voor allerlei processen.

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 00:01:
Tweede is dat het probleem van een overbelast net inmiddels steeds groter begint te worden. We zijn pas net begonnen en wat we hebben is werkelijk de spreekwoordelijke druppel en nu kan het energienet het al niet meer aan.

Toch heeft veel van deze overbelasting weinig te maken met de energietransitie. Ja, zonneparken zijn een grote boosdoener, maar de beperkte capaciteit in Noord-Holland (Oterleek) heeft bijvoorbeeld gewoon te maken met uitbreiding in woningbouw, kantoor en industrie, in combinatie met het nalaten van netwerkuitbreiding.

Het is zo makkelijk om steeds de energietransitie de schuld van alles te geven, terwijl we in business-as-usual ook gewoon deze problemen waren tegengekomen.

[DaniëlWW2]

Skyaero schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 09:38:
[...]

Toch heeft veel van deze overbelasting weinig te maken met de energietransitie. Ja, zonneparken zijn een grote boosdoener, maar de beperkte capaciteit in Noord-Holland (Oterleek) heeft bijvoorbeeld gewoon te maken met uitbreiding in woningbouw, kantoor en industrie, in combinatie met het nalaten van netwerkuitbreiding.

Het is zo makkelijk om steeds de energietransitie de schuld van alles te geven, terwijl we in business-as-usual ook gewoon deze problemen waren tegengekomen.

Dat besef ik me, immers druppel op de gloeiende plaat.
Neemt niet weg dat bij zelfs de meest minimale inspanning je dit al krijgt. Het is weer een obstakel in een toch al tergend langzaam proces. Er zit uiteraard ook nog geen enkele merkbare urgentie of aansturing achter. Het is gewoon weer dezelfde "de vrije markt moet het oplossen" onzin die al decennia niks bereikt.

[Flipking94]

@DaniëlWW2 volledig met je eens. Maar wat denk je zelf. De prijs van ruwe olie is en blijft ongelofelijk laag in vergelijk met de prijs om een kerncentrale te bouwen. Ik heb echt het gevoel alsof er dwazen in de regering zitten die enkel denken wat er moet gebeuren op korte termijn en totaal geen plannen uitvoeren op lange termijn.

Als je weet dat ruwe olie de vierde meest voorkomende vloeistof op aarde is, 50 miljoen jaren nodig heeft gehad om zich te vormen en in een tijdspanne van 200 jaren volledig wordt opgebruikt door de mens, zou ik me als regering oprecht schamen door hier niets aan te doen. In België is het nu nog erger met het voorstel om een aantal gascentrales te bouwen. Ik snap beleidskeuzes echt niet meer.

Energieschaarste is al jaren een probleem. We zijn altijd maar afhankelijker aan het worden van het buitenland voor deze energie. Rusland kan heel Europa overkop gooien door met een paar kraantjes te spelen, dat kunnen we nu heel gemakkelijk zien.

In ieder geval gaat het echt niet beter worden na deze crisis. Hoe kunnen ze ook. De energietransitie naar groene energie verloopt tergend langzaam. Als we zo verder gaan, duurt het 150 jaar vooraleer we volledig overgestapt zijn naar duurzame energiebronnen. We zouden dus 5 keer sneller moeten werken als we tegen 2050 volledig duurzaam willen zijn. Dat gaat echt niet gebeuren...

[defiant]

Het energieprobleem kan alleen opgelost worden als de aard energie en de relatie met economie wordt begrepen en daarop beleid gemaakt wordt.

D.w.z qua eigenschappen.:
Beschikbaarheid: Is een energiebron 24/7/365 beschikbaar of is het variabele (al dan niet om geopolitieke redenen)
Hoeveelheid: Hoeveel energie is er beschikbaar in Joules en hoeveel Watt kan er mee worden opgewekt.
Infrastructuur: Energie zelf is over het algemeen gratis want het is een grondstof, er is alleen infrastructuur nodig voor extractie, transformatie en transport en mogelijk ook opslag.

Energie kent tevens geen prijseffect wat sturend kan optreden in de markt, aangezien het grondstof is en input is voor de economie. Tevens kent het prijscomponent van energie nauwelijks tot geen externaliteiten: mogelijke vervuiling, kosten voor de meeste infrastructuur, opslag worden niet meegerekend in de prijs.

Toch zie je dat er een grote wens is tot z.g.n. marktwerking en dus energieprijzen sturend te laten zijn in investeringen. Echter, dat zal nooit gaan werken vanwege bovenstaande. Fossiele brandstoffen zullen qua beschikbaarheid alternatieve energiebronnen blijven verslaan, omdat het prijseffect niet realistisch is.

Sterker, je ziet dat alternatieve energiebronnen cumulatief bovenop fossiele brandstoffen komen qua beschikbaarheid en er dus meer energie beschikbaar is (en de economie ook groeit).

Mijn eerder voorstel blijft daarom een X percentage van de economie te alloceren voor alternatieve energie, ongeacht prijs/kapitaal. Als men men toch zo nodig marktwerking wil moet de prijs veel realistischer worden:
Fossiele brandstoffen: klimaatschade moet meegerekend worden in de prijs.
Zon/wind: opslagkosten en infrastructuur daarvoor moeten meegerekend worden in de prijs (opslag verminderd tevens de beschikbaarheid in piekuren, want die moet worden afgeslagen).
Kernenergie: hier rekent men veelal al met een realistisch prijs.

Extra uitdaging: verminderd de beschikbaarheid van fossiele energie zonder een alternatief, dan krimpt de economie en krijgen we recessies en werkloosheid. In het huidige politieke klimaat leid dat tot sociale onrust en een sterke drang tot het weer gebruiken van fossiele brandstoffen.

83% van onze energieconsumptie in 2020 was fossiele brandstoffen, we hebben minder 20 jaar om dat naar 0% procent te krijgen. Ik ben inderdaad niet optimistisch.

[Flipking94]

@defiant Je leeft in een illusie als je denkt dat het aanbod van energie sterker stijgt dan de vraag. Het omgekeerde is waar. Als je kijkt naar de totale energieproductie in België van afgelopen jaar is die met 10% gedaald ten opzichte van vorig jaar. Nucleaire energie daalt, energie uit gas stijgt.

Energie is niet gratis. Goud is ook gratis volgens jou dan?

Voor fossiele brandstoffen mogen ze allereerst eens stoppen om subsidies voor uit te geven. Er gaan miljarden investeringen door banken (BNP, KBC, Belfius bvb) naar oliemaatschappijen. En wie subsidieert die banken? Onze overheden dus. De macht en verantwoordelijkheid zit toch echt daar hoor.

[DaniëlWW2]

Flipking94 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:18:
@DaniëlWW2 volledig met je eens. Maar wat denk je zelf. De prijs van ruwe olie is en blijft ongelofelijk laag in vergelijk met de prijs om een kerncentrale te bouwen. Ik heb echt het gevoel alsof er dwazen in de regering zitten die enkel denken wat er moet gebeuren op korte termijn en totaal geen plannen uitvoeren op lange termijn.

Waarom nog die twijfel?

Als je weet dat ruwe olie de vierde meest voorkomende vloeistof op aarde is, 50 miljoen jaren nodig heeft gehad om zich te vormen en in een tijdspanne van 200 jaren volledig wordt opgebruikt door de mens, zou ik me als regering oprecht schamen door hier niets aan te doen. In België is het nu nog erger met het voorstel om een aantal gascentrales te bouwen. Ik snap beleidskeuzes echt niet meer.

Energieschaarste is al jaren een probleem. We zijn altijd maar afhankelijker aan het worden van het buitenland voor deze energie. Rusland kan heel Europa overkop gooien door met een paar kraantjes te spelen, dat kunnen we nu heel gemakkelijk zien.

In ieder geval gaat het echt niet beter worden na deze crisis. Hoe kunnen ze ook. De energietransitie naar groene energie verloopt tergend langzaam. Als we zo verder gaan, duurt het 150 jaar vooraleer we volledig overgestapt zijn naar duurzame energiebronnen. We zouden dus 5 keer sneller moeten werken als we tegen 2050 volledig duurzaam willen zijn. Dat gaat echt niet gebeuren...

En dat is juist mijn primaire argument voor kernenergie. Want ik zie werkelijk het alternatief niet. Je moet nu eigenlijk een oplossing zo goed mogelijk inpassen in de bestaande infrastructuur en dan zit je vast aan centrales. Deze centrales kunnen gewoon geen CO2 uitstoten en dan vallen alle fossiele brandstoffen af. En dan is er eigenlijk geen alternatief meer. Kosten zijn uiteindelijk ook een non argument omdat niks doen altijd veel schadelijker is. Dat is schade die eigenlijk niet eens in financiële middelen is uit te drukken.

Het gaat me ook niet dat ik niks tegen alternatieven heb. Van mij mogen er aanzienlijke windmolenparken worden geplaatst op de Noordzee en op en langs het Markermeer en IJsselmeer. Verder graag gewoon elk dak met zonnepanelen, geen gas maar elektrische verwarming en koken etc. Maar zelfs dan nog kijk je naar een enorm schaalprobleem.

Tweede is dat iedereen zijn eigen auto eigenlijk ook niet meer kan. Idem voor vrachtwagens overal naar overal. Zeker in stedelijke gebieden moet je dit zwaar gaan ontmoedigen en OV promoten en radiaal verbeteren. Want met een trein of sneltram/metro heb je een efficiënt systeem dat haar energie uit het hoofdnet kan halen. Je hebt dus geen batterijen of een chemisch proces nodig om een nieuwe brandstof te maken en deze vervolgens te verbranden. En dat maakt het opeens veel behapbaarder. Verder is het een zeer volwassen technologie met een industriële basis die allang bestaat.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 16:18:
In ieder geval gaat het echt niet beter worden na deze crisis. Hoe kunnen ze ook. De energietransitie naar groene energie verloopt tergend langzaam. Als we zo verder gaan, duurt het 150 jaar vooraleer we volledig overgestapt zijn naar duurzame energiebronnen. We zouden dus 5 keer sneller moeten werken als we tegen 2050 volledig duurzaam willen zijn. Dat gaat echt niet gebeuren...

Ik ben het met je eens dat het sneller moet, maar je kan het ook overdrijven. Het aandeel duurzame energie is vorig jaar met 2,3% gestegen naar 11,1 procent (bron). Het duurt in dit tempo dus 39 jaar, geen 150 jaar. Daarbij valt het op dat het steeds sneller gaat, in 2019 groeide het percentage met 1,5 procent (bron).

Belangrijker is dat uit beide bronnen blijkt dat zon en wind steeds sneller groeien, vooral wind op zee gaat de komende jaren een enorme boom meemaken. In 2021 staat er 2,5 GW op zee, in 2030 11 GW (in 2017 was het nog bijna niets).

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:54:
En dat is juist mijn primaire argument voor kernenergie. Want ik zie werkelijk het alternatief niet.

Waarom niet gewoon 100 procent duurzaam? Dat is waar hard aan wordt gewerkt. Zowel onderzoeken van TNO (bron) als Kalavasa (bron) laten meerdere manieren zien waarop dat kan, en dat het betaalbaar kan..

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:54:
Je moet nu eigenlijk een oplossing zo goed mogelijk inpassen in de bestaande infrastructuur en dan zit je vast aan centrales.

Bron? Linksom of rechtsom ontkom je niet aan elektrificatie en dus een modern energienetwerk. Geen netbeheerder die vraagtekens bij dat doel of de haalbaarheid zet.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:54:
Deze centrales kunnen gewoon geen CO2 uitstoten en dan vallen alle fossiele brandstoffen af.

Nog even los van de onjuiste opmerking waar je dit op baseert, CCS is er ook nog. Dat is niet ideaal, maar misschien wel goed genoeg voor die laatste loodjes.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:54:
En dan is er eigenlijk geen alternatief meer. Kosten zijn uiteindelijk ook een non argument omdat niks doen altijd veel schadelijker is. Dat is schade die eigenlijk niet eens in financiële middelen is uit te drukken.

Je moet niet doen alsof kosten geen rol spelen omdat het enige alternatief niets doen is. Er zijn eindeloze vormen van actie. Maar de middelen zijn per definitie beperkt, de publieke steun is broos en het klimaat kan niet langer wachten, dus moeten we slim zijn. Investeren in middelen die zo snel mogelijk CO2 besparing opleveren en maximale CO2 besparing per euro bereiken. Dat doen we mede door in renderende technologie te investeren, zodat je na een paar jaar je geld terug hebt en meer kan investeren, en je banen en anderen voordelen voor mensen creëert zoals je middelen en publieke steun toenemen.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:54:
Het gaat me ook niet dat ik niks tegen alternatieven heb. Van mij mogen er aanzienlijke windmolenparken worden geplaatst op de Noordzee en op en langs het Markermeer en IJsselmeer. Verder graag gewoon elk dak met zonnepanelen, geen gas maar elektrische verwarming en koken etc.

Zou je dan misschien willen stoppen met zonder enige onderbouwing of bron deze technieken te ondermijnen? BVD.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:54:
Maar zelfs dan nog kijk je naar een enorm schaalprobleem.

Hoe kom je daar bij? Er is meer dan ruim voldoende potentieel (bron), en naarmate de techniek ontwikkelt wordt dat alleen maar mee. (als je terug zoekt in dit topic wijd ik hier meer over uit)

En worst case, we importeren nu ook energie, daar hoeven we niet helemaal mee te stoppen. In plaats van olie en uranium (met bijbehorende financiering, technologie en expertise) uit discutabele landen te importeren kunnen we ook gewoon elektronen uit de buurt halen als het moet.

[Skyaero]

ph4ge schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:48:
[...]
Ik ben het met je eens dat het sneller moet, maar je kan het ook overdrijven. Het aandeel duurzame energie is vorig jaar met 2,3% gestegen naar 11,1 procent (bron). Het duurt in dit tempo dus 39 jaar, geen 150 jaar. Daarbij valt het op dat het steeds sneller gaat, in 2019 groeide het percentage met 1,5 procent (bron).

Goede ontwikkeling, maar verkijk je niet op de getallen.

Het verbruik van hernieuwbare energie bedroeg 219 PJ 2020 Het totale finale energieverbruik was in 2020 bijna 2000 PJ

Een jaar eerder schreef CBS:

Het verbruik van hernieuwbare energie in Nederland bedroeg in 2018 in totaal 158 petajoule. Het totale finale energieverbruik was in 2018 ongeveer 2 100 PJ

Eens stijging van 60 PJ is prachtig, maar kijk eens wat Corona deed, een daling van ruim 100 PJ.

Ik snap waarom CBS het doet, maar finaal energiegebruik wel een beetje valsspelen. Het primair energiegebruik is zo'n 3300 PJ.

[Tux3.14]

ph4ge schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 12:48:
[...]

Ik ben het met je eens dat het sneller moet, maar je kan het ook overdrijven. Het aandeel duurzame energie is vorig jaar met 2,3% gestegen naar 11,1 procent (bron). Het duurt in dit tempo dus 39 jaar, geen 150 jaar. Daarbij valt het op dat het steeds sneller gaat, in 2019 groeide het percentage met 1,5 procent (bron).

Eerder 5% ipv 11% dus, want 6% komt uit biomassa. Een groot deel daarvan zijn gekapte bossen die letterlijk in de fik worden gestoken. Dus het is eerder rond de 5%. Het gaat dus nog degelijk niet zo snel als jou bron aangeeft.

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:54:
En dat is juist mijn primaire argument voor kernenergie. Want ik zie werkelijk het alternatief niet. Je moet nu eigenlijk een oplossing zo goed mogelijk inpassen in de bestaande infrastructuur en dan zit je vast aan centrales.

Kerncentrales maken alleen elektriciteit. Elektriciteit is zo'n 25% van het totale finale energiegebruik. Wat gaan we met die andere 75% doen?

Want dat vereist niet alleen investering aan de bronzijde (kerncentrales), maar ook aan de afnamezijde EN de infrastructuur. De bestaande infrastructuur trekt dat bij lange niet.

Er wordt juist naar (een combinatie) van meerdere oplossingen gekeken (ik hekel het woord 'alternatief') omdat de probleemstelling heel wat complexer is dan menig voor kan stellen.

[Skyaero]

Tux3.14 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:08:
[...]
Eerder 5% ipv 11% dus, want 6% komt uit biomassa. Een groot deel daarvan zijn gekapte bossen die letterlijk in de fik worden gestoken. Dus het is eerder rond de 5%. Het gaat dus nog degelijk niet zo snel als jou bron aangeeft.

Dat is wel even te zwart wit en mag best wat genuanceerder. Er wordt (terecht) kritisch gekeken naar biomassa, maar er wordt wel erg makkelijk over de grote hoeveelheden groenafval heen gekeken.

En nee, je hoeft niet met het SOMA rapport aan te komen, Greenpeace heeft zichzelf inmiddels daarmee stevig in de voet geschoten. Misschien dat milieuorganisaties dat soort rapporten niet door een stagiair moet laten schrijven.

[DaniëlWW2]

Skyaero schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:09:
[...]


Kerncentrales maken alleen elektriciteit. Elektriciteit is zo'n 25% van het totale finale energiegebruik. Wat gaan we met die andere 75% doen?

Want dat vereist niet alleen investering aan de bronzijde (kerncentrales), maar ook aan de afnamezijde EN de infrastructuur. De bestaande infrastructuur trekt dat bij lange niet.

Er wordt juist naar (een combinatie) van meerdere oplossingen gekeken (ik hekel het woord 'alternatief') omdat de probleemstelling heel wat complexer is dan menig voor kan stellen.

Dat bedoel ik dus met schaal. Want ik heb die berekening ook allang eens (heel erg ruw) proberen lopen te maken. Want voor alle energiedragers moeten naar nul uitstoot, niet alleen elektriciteit. Dat laatste is met afstand het makkelijkste stukje en dat gaat al voor geen meter. Daarom sluit ik ook helemaal niks uit, zo lang als er geen onnodige CO2 uitstoot verbonden aan is. En wat dan ook opgraven, oppompen of kappen puur om het in de fik te steken met CO2 uitstoot ten gevolgen, noem ik onnodige CO2 uitstoot.

Ik ga dit verhaal ook niet opnieuw typen, dus een schaamteloze linkdrop van een eigen reactie.
DaniëlWW2 in "Energie - crisis & actualiteit"

Ik voorzie namelijk dat massale productie van waterstof voor alleen al industriële doeleinden, uiteindelijk ook weer om fors meer energie gaat vragen (zou met de huidige plannen naar schatting nu al om 6GW gaan) en dan kom je weer bij de vraag uit waar je het vandaan wil gaan halen. Want gascentrales om waterstof te produceren is toch vrij, laten we zeggen "twijfelachtig". Maar dat is dus wel de zorg die er is.
https://nos.nl/nieuwsuur/...ogelijk-met-grijze-stroom

Je kan de gehele Nederlandse economische zone in de Noordzee wel vol bouwen met windmolens waarbij je voor het gemak natuurgebieden of goede mogelijkheden voor fundering of verankering (drijvende windmolens) van die windmolens negeert, maar zelfs dan nog vraag ik me ernstig af of je hier genoeg uit kan halen.

Vervolgens zit je nog steeds met het vraagstuk van de stabiliteit van je hoofdnet en de afhankelijkheid van het weer voor je energieproductie. En de huidige technische kunne van de mensheid is nu eenmaal slecht in elektrische energie via een chemisch proces opslaan. Het beste dat we kunnen bedenken zijn enorme chemische batterijen of het omzetten in waterstof. Beiden zijn niet ideaal. De tijd om iets radicaal beters even te gaan ontwikkelen is er ook niet meer.

En daarom zeg ik dat ik de alternatieven niet zie voor kernenergie. Want ik hoor werkelijk nooit eens iemand al deze factoren in acht nemen en dan onderbouwd duidelijk maken hoe het zou moeten zonder kernenergie en zonder onnodige CO2 uitstoot. We verbruiken gewoon te veel energie op te veel verschillende manieren en dat gaat gewoon niet veranderen. Dus moet je een manier vinden om het allemaal te vervangen en dat gaat om zulke gigantische hoeveelheden dat je niks kan uitsluiten. Het is helaas namelijk maar al te makkelijk om nee te zeggen in dit enorme vraagstuk van toekomstige energievoorziening. Maar zodra je het een beetje begint te bevatten, komt het besef dat je nergens nee op kan zeggen als je dit vraagstuk echt wil oplossen.

[ph4ge]

Skyaero schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:05:
Eens stijging van 60 PJ is prachtig, maar kijk eens wat Corona deed, een daling van ruim 100 PJ.

Ik snap waarom CBS het doet, maar finaal energiegebruik wel een beetje valsspelen. Het primair energiegebruik is zo'n 3300 PJ.

Deels mee eens, maar renewables zijn efficiënter, waardoor het primair energiegebruik om laag gaat. Plat gezegd verdwijnt meer dan de helft van de primaire energie die je met een kern of kolencentrale opwekt als warmte de lucht/water in. Bij verbrandingsmotoren ligt dat nog hoger.

Feit is dat deze technologieën pas net op stoom komen.

Eerder in dit topic is hier uitgebreider over gesproken over primaire energy.

@DaniëlWW2 waar baseer jij alle twijfel die je zaait toch op? Ik heb je al een aantal bronnen gegeven, en in dit topic is het allemaal al uitgebreid weerlegt dat het makkelijk kan. Techniek en potentie zijn totaal geen probleem.

En waarom heb je al die twijfels niet bij kernenergie? Waar op baseer je dat ons land tegen acceptabele kosten en binnen een zinnige periode aan de kernenergie kan? En waarom negeer je alle praktische nadelen die daar bij komen?

Aan de ene kant lijk je telkens nadelen/uitdagingen van duurzame energie te verzinnen/overdrijven, terwijl je een blinde vlek hebt voor de nadelen/uitdagingen van kernenergie.

[ Voor 34% gewijzigd door ph4ge op 14-10-2021 14:22 ]

[Skyaero]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:41:
[...]
We verbruiken gewoon te veel energie

Tadaaa! Nailed it!

Ik zou het niet eens gebruiken (energie wordt niet verbruikt - energie gaat nooit verloren, knoop dat goed in je oren!) willen noemen. Verspillen is een beter woord.

Er is zo ontzettend veel laaghangend fruit in energiebesparing binnen de status quo. Heb ik het nog niet eens over andere wijze van bouwen, eten, vervoer en leven.

[Sorcerer8472]

Skyaero schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:09:
[...]


Kerncentrales maken alleen elektriciteit. Elektriciteit is zo'n 25% van het totale finale energiegebruik. Wat gaan we met die andere 75% doen?

Want dat vereist niet alleen investering aan de bronzijde (kerncentrales), maar ook aan de afnamezijde EN de infrastructuur. De bestaande infrastructuur trekt dat bij lange niet.

Er wordt juist naar (een combinatie) van meerdere oplossingen gekeken (ik hekel het woord 'alternatief') omdat de probleemstelling heel wat complexer is dan menig voor kan stellen.

Een deel van brandstoffen kan met elektriciteit worden opgewekt. Uiteindelijk denk ik dat de toekomst daar ook deels naartoe gaat. Moet alleen wel snel gebeuren om op net zero uit te komen.

[Skyaero]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:21:
[...]

Een deel van brandstoffen kan met elektriciteit worden opgewekt. Uiteindelijk denk ik dat de toekomst daar ook deels naartoe gaat. Moet alleen wel snel gebeuren om op net zero uit te komen.

Je begrijpt het punt niet. Tuurlijk kan dat. Daniel doet echter alsof dat je met een paar kerncentrales er bent.

Om de huidige elektriciteitsvraag af te dekken met kerncentrales heb je er zo'n 13 nodig, verdeelt over het hele land. Voorwaarde is dat er veel koelwater aanwezig is, pik de locaties maar.

Nu kunnen we de overige 75% ook (grotendeels) gaan elektricificeren. Moet je nog 39 kerncentrales toe gaan voegen. Maar dan vergeten we even de duizenden kilometers hoogspanningslijn en honderdduizenden kilometers laagspanningslijnen die ook allemaal vervangen moeten worden.

52 kerncentrales in Nederland en een hele nieuwe elektriciteitsinfrastruur, in 20 jaar. Veel success.

En waarom zou je? Veel van de 75% is de vraag naar laagwaardige warmte. Waarom zou je deze in godsnaam met hoogwaardige bronnen gaan voorzien, terwijl de laagwaardige bronnen gewoon om ons heen bestaan.

Waarom verplaatsen miljoenen mensen elke dag 2 ton staal over een afstand van 50 km om in een ander verwarmd en verlicht gebouw op een stoel te gaan zitten?

Denken dat kernenergie de oplossing is is symptoombestrijding. We lossen er geen problemen mee op, we stellen ze uit. Wat doen we als we na 20 jaar co2-vrije kernenergie het uranium op is. Fusie? Thorium? Het wordt een zelfde fabeltje als het grijze-blauwe-groene waterstof verhaal. Het probeert de status quo te behouden en ontwijkt het werkelijke pijnpunt: consuminderen.

Ik zie kernenergie best wel een rol spelen in onze energietransitie, maar het gaat niet de klimaatproblematiek oplossen.

[EXX]

Laagwaardige warmte kan in pricipe ook met een kernreactor. Er is zelfs een ontwerp dat op kernafval draait.

[defiant]

Flipking94 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 17:43:
@defiant Je leeft in een illusie als je denkt dat het aanbod van energie sterker stijgt dan de vraag. Het omgekeerde is waar. Als je kijkt naar de totale energieproductie in België van afgelopen jaar is die met 10% gedaald ten opzichte van vorig jaar. Nucleaire energie daalt, energie uit gas stijgt.

Vraag en aanbod op de energiemarkt werkt sowieso niet zoals veel mensen denken, het is een aanbod gedreven markt. Wat beschikbaar komt wordt direct gebruikt aangezien de vraag in principe nauwelijks begrenst is.

Aanbod daalt misschien op lokaal niveau, maar wereldwijd stijgt de energie productie nog steeds:
(Nog geen grafieken beschikbaar vanuit de corona jaren, maar het lijkt me niet dat de lang termijn trend qua groei gebroken wordt)

Deze grafieken laten altijd duidelijk zien wat voor een uitdaging we hebben. Niet alleen stijgt het energieverbruik wereldwijd gemiddeld genomen nog altijd, het aandeel fossiel veranderd percentueel gezien nauwelijks en neemt dus absoluut toe.

Als je dat vergelijkt met wat er moet gebeuren voor scenario's voor CO2 neutrale economie in 2055 of zelfs 2040:


Het is een beetje een pet peeve van mij, maar het valt me altijd op dat er in veel artikelen in pers en media geen besef heerst van hoe energie werkt qua infrastructuur en economie, maar ook gigantisch veel energie we als mensheid eigenlijk gebruiken. Met name de focus op laaghangend fruit stoort me vooral, zoals verduurzaming van het aanbod aangesloten op elektrische infrastructuur. De uitdaging zit hem vooral in de transport en zware industriesector, daar had nu al over nagedacht moeten worden en oplossingen voor moeten zijn verzonnen.

Je ziet politiek en het bedrijfsleven nu een beetje rommelen met waterstof als oplossing voor transport en zware industrie, maar daar straalt geen urgentie uit. Los van het feit dat energie uit waterstof nog steeds opgewekt moet worden en dus wel beschikbaar moet zijn.

[ph4ge]

defiant schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 15:52:
Je ziet politiek en het bedrijfsleven nu een beetje rommelen met waterstof als oplossing voor transport en zware industrie, maar daar straalt geen urgentie uit. Los van het feit dat energie uit waterstof nog steeds opgewekt moet worden en dus wel beschikbaar moet zijn.

Je verklaart hier zelf waarom die urgentie er nog niet is. De focus ligt (terecht) eerst op het verduurzamen van de elektriciteitsvoorziening. Zodra daar structureel overschotten bestaan wordt waterstof en andere vormen van opslag vanzelf interessanter.

Op korte termijn teveel in waterstof etc investeren betekent dat fossiele energie gebruikt wordt om waterstof op te wekken, en dat is het tegenovergesteld van wat we proberen te bereiken (juist minder efficient). Dat is een balancing act en die timing zal vast niet perfect zijn, maar op korte termijn komt het nog iets te vroeg (als in, het is inefficiënt om daar nu meer middelen in te steken ten koste van elektriciteit opwek en infrastructuur).

[Tux3.14]

EXX schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:39:
Laagwaardige warmte kan in pricipe ook met een kernreactor. Er is zelfs een ontwerp dat op kernafval draait.

Er zijn al reactoren in gebruik die werken met kernafval. Niet alleen afval van oudere reactoren, maar ook oudere kernwapens bijvoorbeeld. Daar is best wel wat leesvoer over te vinden in het Kernenergie topic

[Tux3.14]

ph4ge schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 13:46:
[...]

Deels mee eens, maar renewables zijn efficiënter, waardoor het primair energiegebruik om laag gaat. Plat gezegd verdwijnt meer dan de helft van de primaire energie die je met een kern of kolencentrale opwekt als warmte de lucht/water in. Bij verbrandingsmotoren ligt dat nog hoger.

Voor verbranding motoren in o.a. auto's en vrachtwagens heb je inderdaad gelijk.
Diesel motoren in 'de industrie', bijvoorbeeld van moderne scheepvaart heeft een efficiency boven de 50%.

Ook al hoop ik dat er gewoon een einde komt aan fossiele brandstoffen, de ontwikkeling van diesel motoren voor onder andere in 'de industrie' blijft nog vrolijk doorgaan. En dat vind ik ook wel weer een goede zaak, totdat we volledig van brandstoffen afzijn met dergelijk CO2 uitstoot.

[DaniëlWW2]

Skyaero schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:34:
[...]


Je begrijpt het punt niet. Tuurlijk kan dat. Daniel doet echter alsof dat je met een paar kerncentrales er bent.

Om de huidige elektriciteitsvraag af te dekken met kerncentrales heb je er zo'n 13 nodig, verdeelt over het hele land. Voorwaarde is dat er veel koelwater aanwezig is, pik de locaties maar.

Nu kunnen we de overige 75% ook (grotendeels) gaan elektricificeren. Moet je nog 39 kerncentrales toe gaan voegen. Maar dan vergeten we even de duizenden kilometers hoogspanningslijn en honderdduizenden kilometers laagspanningslijnen die ook allemaal vervangen moeten worden.

52 kerncentrales in Nederland en een hele nieuwe elektriciteitsinfrastruur, in 20 jaar. Veel success.

En waarom zou je? Veel van de 75% is de vraag naar laagwaardige warmte. Waarom zou je deze in godsnaam met hoogwaardige bronnen gaan voorzien, terwijl de laagwaardige bronnen gewoon om ons heen bestaan.

Waarom verplaatsen miljoenen mensen elke dag 2 ton staal over een afstand van 50 km om in een ander verwarmd en verlicht gebouw op een stoel te gaan zitten?

Denken dat kernenergie de oplossing is is symptoombestrijding. We lossen er geen problemen mee op, we stellen ze uit. Wat doen we als we na 20 jaar co2-vrije kernenergie het uranium op is. Fusie? Thorium? Het wordt een zelfde fabeltje als het grijze-blauwe-groene waterstof verhaal. Het probeert de status quo te behouden en ontwijkt het werkelijke pijnpunt: consuminderen.

Ik zie kernenergie best wel een rol spelen in onze energietransitie, maar het gaat niet de klimaatproblematiek oplossen.

Nee dat doe ik niet. Je begrijpt gewoon niet wat ik bedoel.
Ik geloof fundamenteel niet in het idee dat we fors minder energie gaan gebruiken. En met reden. Want we willen allemaal veel elektronische apparatuur, verwarming, transport of helemaal het internet.

Energieverbruik is gewoon een indicator geworden van een moderne, succesvolle en welvarende samenleving. En we hebben nu al een decennialange campagne van angstzaaierij gehad vanuit de fossiele industrie en politici met uiterst beperkte morele standaarden of visie, dat je niks meer mag met een einde aan fossiele brandstoffen. Je voorstel om die angstzaaiers gewoon hun gelijk te geven met "consuminderen", vind ik dan ook niet erg verstandig. Zeker omdat het niet noodzakelijkerwijs nodig is om je levenstandaard verminderd te zien en dit te combineren met het afscheid van fossiele brandstoffen. Het is alleen wel een flinke inspanning, maar die is het waard. Want buiten een relatief kleine groep die beseffen wat er aan de hand is en ook bereid zijn om zoveel op te geven. Ik begrijp het sentiment ook echt wel, maar de meeste mensen zitten gewoon niet te wachten op een verhaal van minder en dit mag niet meer. En zo krijg je dus ook de situatie van geen draagvlak, toch al een groot probleem.

Natuurlijk kan je op bepaalde gebieden ook verminderen door goedkope troep producten die na vijf minuten uit elkaar vallen, te verbieden. Daar is de EU ook al mee bezig met zaken zoals right to repair, langere garantietermijnen voor apparatuur of bijvoorbeeld het verbod op wegwerpplastic. Maar wie zegt dat dit bespaarde energieverbruik niet net zo hard terugkomt met andere zaken? Drones voor preciezere landbouw met betere opbrengst voor minder landbouwgif of kunstmest? IoT? 3D printers of veel meer automatisering met robots? Nieuwe chemische processen? Massale CO2 afvang met machines omdat we anders zwaar "bucked" zijn?

Vervolgens is het een feit dat de meeste energie helemaal niet gebruikt wordt binnen huishoudens, maar door industrie. En daarbij wordt op het moment nog een gigantisch hoeveelheid als het ware "uitbesteed" aan China, Maar daar zit ook langzaam verandering aan te komen. Want langzaam maar zeker zijn Chinese arbeiders ook "te duur" geworden, nog losstaand van de demografische instorting die daar zal voltrekken gezien de een kind politiek. Verder is de CCP onder "grote leider Winnie de Poeh" eigenlijk te vijandig geworden om er nog langer te blijven, spelen er steeds meer conflicten met de CCP en is productie daar ook nog eens onbetrouwbaar geworden. Want er is het aflopen twee jaar nogal wat gebeurd. Gigantische lockdowns, enorme verstoren van de wereldwijde productieketens, oplopende conflicten en nu ligt de boel weer grotendeels stil vanwege een tekort aan steenkool omdat de CCP boos is op Australië en de import staakte. Oh ja, de CCP gaat ook vol door met vooral steenkool en bruinkool verbranden en die luisteren naar niemand. Vanuit klimaatoogpunt dus ook zeer problematisch.

Ik besef me gewoon dat ook vanuit klimaatoogpunt, er een gedeeltelijke de-globalisering zal moeten optreden. Immers is globalisering ook iets dat bij uitstek draait op fossiele brandstoffen. Dus tenzij je absoluut gigantische hoeveelheden waterstof wil gaan produceren voor al die vrachtschepen, zal die industrie bijna onherroepelijk (moeten) gaan krimpen. Want zo bespaar je ook enorme hoeveelheden fossiele brandstoffen die in scheep en vluchtverkeer zitten. En dat proces is eigenlijk al begonnen. Uiteraard niet voor deze redeneringen, nee meer politieke redeneringen, maar dit is wel een logisch gevolg van bijvoorbeeld regionaliseren van chipproductie. En laat dat nu ook weer een uitzonderlijk energie-intensieve industrie zijn die absoluut gebaat is bij een stabiele stroomvoorzieningen. Weinig industrieën die grotere verliezen lijden bij zelfs een zeer korte stroomuitval.

Je kan ook weer een stap verder zakken door wat ik al zei over autoverkeer. Zeker in stedelijke gebieden zal je toch echt serieus werk moeten gaan maken van treinen en sneltrams/metrolijnen om autogebruik, maar zeker ook vrachtwagens te ontmoedigen. Dat betekent alleen wel een hoger elektrisch energieverbruik in ruil voor een lager mobiele brandstof (dus olie) gebruik. Ik heb hier ook werkelijk niks op tegen. Want ik zie ook in dat de productie van een elektrische auto, zo ook haar nadelen kent. Idem voor het uitgebreide wegennet produceren en onderhouden. Immers slokt beton ook enorme hoeveelheden energie op, naast de enorme uitstoot bij de productie en is het een vrij inefficiënte manier van gebruik van dit soort materialen. Het werkt ook op een fundamenteel niveau ook niet voor massatransport, ondanks herhaalde kreten van "meer asfalt".

---

En dan de kritiek dat het uranium dan over twintig jaar op is. Nou dat denk ik niet, al is het maar omdat de komende twintig jaar de wereld ook niet opeens volgebouwd zal worden met kerncentrales. Ik vraag ook helemaal niet om een 100% nucleaire aanpak. Ik zou voorstellen dat dit een onderdeel van de mix is, naast windmolens, zonnepanelen, andere bronnen van natuurlijke energie zoals geothermie en helaas denk ik nog even aardgas. En na die twintig jaar zijn er hopelijk wel functionele thorium centrales/ Dan kan het percentage kernenergie wel veel groter worden. Want het is gewoon een feit dat thorium een restproduct is van veel andere mijnbouw en de planeet vele malen meer energie kan halen uit de aanwezige hoeveelheden thorium dan we ooit uit fossiele brandstoffen kunnen halen. En met die energie kan je weer nieuwe dingen doen die onherroepelijk uitgevonden zullen worden. Dat is niet een proces dat je denk ik kan controleren en ik denk ook niet dat je dit wil proberen te controleren. Want wie weet, misschien zitten daar ook genoeg vinden tussen die het produceren van goederen, veel milieuvriendelijker maken.

[Sorcerer8472]

Tux3.14 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:48:
[...]


Voor verbranding motoren in o.a. auto's en vrachtwagens heb je inderdaad gelijk.
Diesel motoren in 'de industrie', bijvoorbeeld van moderne scheepvaart heeft een efficiency boven de 50%.

Ook al hoop ik dat er gewoon een einde komt aan fossiele brandstoffen, de ontwikkeling van diesel motoren voor onder andere in 'de industrie' blijft nog vrolijk doorgaan. En dat vind ik ook wel weer een goede zaak, totdat we volledig van brandstoffen afzijn met dergelijk CO2 uitstoot.

Als er overschotten aan elektriciteit zijn én er op de juiste manieren accijns wordt geheven op fossiele brandstoffen, dan zal er uiteindelijk een moment ontstaan dat duurzame benzine, kerosine, etc. goedkoper wordt dan de fossiele variant. Dit zal een zeer grote marktbeweging zijn en het moment waarop bepaalde bedrijven kopje onder gaan. Daar zitten een paar zorgwekkende tussen, denk bijvoorbeeld aan het staatsbedrijf van Venezuela, dat wordt een nog groter drama dan het nu is.

En dat brengt me gelijk naar het bruggetje: we hebben meer gelijkheid nodig om dit probleem écht op te lossen. Door bepaalde zaken duurder te maken komen bepaalde groepen in problemen, nu duidelijk te zien met de gasprijzen. Dit probleem is niet op te lossen zonder meer gelijkheid te creëren, puur zodat armere mensen ook kunnen meebetalen aan de energietransitie, eigenlijk dus door nivellering van het vermogen van rijke mensen. Daardoor kunnen we door die verhoogde koopkracht in de gehele bevolking klimaatonzuinige zaken duurder maken.

Een traditionele biefstuk zal straks echt luxe worden, dat gaat gewoon gebeuren. Dat het nu nog niet gebeurt en dat er nog steeds (EU) subsidies op onduurzame landbouw is, is een mooi voorbeeld van hoe traag het beleid is.

Ik denk trouwens dat zelfs als we dit groots zo opzetten met flinke belastingen, we nog steeds een klimaatprobleem hebben, zeker omdat het een tijdje duurt voordat marktwerking alles de goede kant op duwt. Wat mij bijvoorbeeld nu al verbaast is dat duurzame aandelen op de beurs niet heel erg bewegen sinds de verhoging van de gasprijs. Terwijl deze hoge prijzen juist een voorbeeld van de onduurzaamheid van de fossiele markt zijn.

[defiant]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:00:
En dat brengt me gelijk naar het bruggetje: we hebben meer gelijkheid nodig om dit probleem écht op te lossen. Door bepaalde zaken duurder te maken komen bepaalde groepen in problemen, nu duidelijk te zien met de gasprijzen. Dit probleem is niet op te lossen zonder meer gelijkheid te creëren, puur zodat armere mensen ook kunnen meebetalen aan de energietransitie, eigenlijk dus door nivellering van het vermogen van rijke mensen. Daardoor kunnen we door die verhoogde koopkracht in de gehele bevolking klimaatonzuinige zaken duurder maken.

Het probleem zit hem hierin dat de kosten van een energietransitie zitten in infrastructuur kosten, maar er wordt gestuurd op op "de prijs" van energie. D.w.z. als fossiele brandstoffen maar "duurder" worden, komt er vanzelf een beweging richting meer duurzame energie. Maar duurzame energie vergt ook infrastructuur, d.w.z. een woning moet een warmtepomp en geïsoleerd worden, een vervoermiddel moet vervangen worden door elektrische/waterstof variant, etc.

Je ziet dat de nieuwe ongelijkheid voornamelijk plaatsvind op het gebied van infrastructuur. Iemand met een goede consultancy baan die vrijstaand woont kan z'n dak en perceel gebruiken om energieneutraal te zijn en met een model S voor de deur ook geen last hebben van fossiele brandstof prijzen/accijnzen. Die persoon merkt helemaal niets van de energiecrisis en heeft voor zijn gevoel al zijn bijdrage geleverd.

Dat terwijl het een alles of niets situatie is. Maar in de "vrije markt" situatie die men wenst is alles een individuele keuze, wat het tegenovergestelde is van wat er moet gebeuren.

Dus ja, ongelijkheid speelt een zeer grote rol. Ik ben dan ook voorstander van een centralistische aanpak en sturing, maak doelstellingen en richt supply chains in om voor een periode van X decennia infrastructuur te leveren voor verduurzaming op een zelfde manier zoals we dat ook doen met wegen en en waterbouw.

De echte prijs van energie zit hem upfront investeringen qua infrastructuur, die zie je grotendeels niet terug in de energie factuur en daar kan dus ook niet op gestuurd worden.

[HarmoniousVibe]

defiant schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 11:08:
[...]

Het probleem zit hem hierin dat de kosten van een energietransitie zitten in infrastructuur kosten, maar er wordt gestuurd op op "de prijs" van energie. D.w.z. als fossiele brandstoffen maar "duurder" worden, komt er vanzelf een beweging richting meer duurzame energie. Maar duurzame energie vergt ook infrastructuur, d.w.z. een woning moet een warmtepomp en geïsoleerd worden, een vervoermiddel moet vervangen worden door elektrische/waterstof variant, etc.

Je ziet dat de nieuwe ongelijkheid voornamelijk plaatsvind op het gebied van infrastructuur. Iemand met een goede consultancy baan die vrijstaand woont kan z'n dak en perceel gebruiken om energieneutraal te zijn en met een model S voor de deur ook geen last hebben van fossiele brandstof prijzen/accijnzen. Die persoon merkt helemaal niets van de energiecrisis en heeft voor zijn gevoel al zijn bijdrage geleverd.

Dat terwijl het een alles of niets situatie is. Maar in de "vrije markt" situatie die men wenst is alles een individuele keuze, wat het tegenovergestelde is van wat er moet gebeuren.

Dus ja, ongelijkheid speelt een zeer grote rol. Ik ben dan ook voorstander van een centralistische aanpak en sturing, maak doelstellingen en richt supply chains in om voor een periode van X decennia infrastructuur te leveren voor verduurzaming op een zelfde manier zoals we dat ook doen met wegen en en waterbouw.

De echte prijs van energie zit hem upfront investeringen qua infrastructuur, die zie je grotendeels niet terug in de energie factuur en daar kan dus ook niet op gestuurd worden.

Ook vooral huurders zijn vaak de klos, want dan ben je bijna helemaal afhankelijk van de verhuurder. En een verhuurder geeft er niet zoveel om hoeveel je als huurder voor de energie moet betalen.

[drooger]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 15:19:
[...]

Ook vooral huurders zijn vaak de klos, want dan ben je bijna helemaal afhankelijk van de verhuurder. En een verhuurder geeft er niet zoveel om hoeveel je als huurder voor de energie moet betalen.

Gelukkig is daar een oplossing voor, mits de huurder bereid is meer huur te betalen in ruil voor een lager energieverbruik (en daarmee ook lagere energierekening):

Weigert de verhuurder om op uw verzoek energiebesparende voorzieningen aan te brengen? Dan kunt u de rechter vragen de verhuurder hiertoe te verplichten.
Het gaat dan om:

• dakisolatie, gevelisolatie en raamisolatie;
• vloerisolatie van de vloer boven de kruipruimte;
• het vervangen van een c.v.-ketel van meer dan 10 jaar oud door een c.v.-ketel met een opwekkingsrendement van minimaal 80%.

De rechter zal de verhuurder hier alleen toe verplichten als u bereid bent om een huurverhoging te betalen die in redelijke verhouding staat tot de kosten van het aanbrengen van de voorzieningen.

https://www.rijksoverheid...%20van%20minimaal%2080%25.

_{Inclusief dikgedrukte tekst, zodat men niet denkt dat dit onredelijke verhogingen als gevolg gaat hebben, zoals 100 euro per maand hogere huur.}

[Sorcerer8472]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 15:19:
[...]

Ook vooral huurders zijn vaak de klos, want dan ben je bijna helemaal afhankelijk van de verhuurder. En een verhuurder geeft er niet zoveel om hoeveel je als huurder voor de energie moet betalen.

Eigenaarsbelasting op basis van energielabel kan hier helpen. Maar ja, VVD he... Rekening doorschuiven naar volgende generaties.

Trouwens, de nu aangekondigde compensatie voor energiekosten van consumenten (met name gas) zou je kunnen zien als subsidie op fossiele brandstoffen.

Straks zal men dat geld misschien ook nog weg willen halen bij transitieprojecten, zo is onze regering wel. Er wordt bar weinig aangestuurd op snel verduurzamen om onze afhankelijkheid van o.a. Rusland te verminderen.

[Sorcerer8472]

drooger schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 15:43:
[...]


Gelukkig is daar een oplossing voor, mits de huurder bereid is meer huur te betalen in ruil voor een lager energieverbruik (en daarmee ook lagere energierekening):

Niet bepaald relaxed om je huurbaas voor de rechter te slepen. Zou niet de eerste keer zijn dat huurders uit hun woning getreiterd worden. Sowieso zet je de relatie flink op het spel. En er zijn typen woningen waar dit wellicht ook niet zomaar opgaat zoals studentenwoningen waar G/W/L inclusief is en de verhuurder ervoor kiest om meer lopende kosten uit te geven ipv te isoleren.

[drooger]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 15:47:
[...]

Niet bepaald relaxed om je huurbaas voor de rechter te slepen. Zou niet de eerste keer zijn dat huurders uit hun woning getreiterd worden. Sowieso zet je de relatie flink op het spel. En er zijn typen woningen waar dit wellicht ook niet zomaar opgaat zoals studentenwoningen waar G/W/L inclusief is en de verhuurder ervoor kiest om meer lopende kosten uit te geven ipv te isoleren.

Daarom vraag je het eerst en probeer je het in goed overleg geregeld te krijgen.
Of ga jij altijd direct naar de rechter?

[EXX]

Tux3.14 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:41:
[...]


Er zijn al reactoren in gebruik die werken met kernafval. Niet alleen afval van oudere reactoren, maar ook oudere kernwapens bijvoorbeeld. Daar is best wel wat leesvoer over te vinden in het Kernenergie topic

Dat is heel wat anders. Dat is hergebruik in normale kerncentrales door opwerking van het kernafval.

De Teplator is een zwaarwater reactor (net als de CANDU) reactoren, die werkt bij atmosferische druk. Er komt niet genoeg energie uit voor elektriciteitsproductie, maar voor laagwaardige warmte is het prima. Het kernafval hoeft niet te worden opgewerkt.

[Flipking94]

@ph4ge ik baseerde mij op de hoeveelheid windmolens die gebouwd zijn dit jaar (31 windturbines samen voor 82MW, bron). 39% van de energie komt uit kerncentrales in België, goed voor 5930MW. Totale energieproductie in België is dus met een eenvoudig rekensommetje om en bij 15.205MW. Tel zelf maar even uit hoelang het duurt als ze die 82MW uiteindelijk naar 15.205MW krijgen . Zonne-energie zal beslist ook een aandeel hebben, maar dat is fors minder dan windmolens zoals in jouw linkjes wel duidelijk te zien zijn.

Of met andere woorden. De hoeveelheid windmolens die er dit jaar zijn bijgebouwd in BE, zijn maar 0,005% van de totale energieproductie in België. Dus ofwel scheelt er iets aan de objectiviteit van jouw linkjes, ofwel doet Nederland het op dit moment 140 keer beter dan België (aandeel windmolens uit jouw link stijgt met 0,7% dit jaar). Je ziet ook dat de helft van hernieuwbare energie uit biomassa komt. Hernieuwbaar misschien wel, maar zeker niet groen, gezien het grootste deel gewoon verbrand wordt (mee eens met daniel). Goed voor het milieu is dat in ieder geval niet.

Ik ben het hier niet mee eens:

Belangrijker is dat uit beide bronnen blijkt dat zon en wind steeds sneller groeien, vooral wind op zee gaat de komende jaren een enorme boom meemaken.

Dit omdat er in 2019 slechts 25 windmolens zijn gebouwd. Om één van de grote kerncentrales in BE te vervangen moeten er 380 worden gebouwd. Leuk artikel trouwens om te laten zien dat de procentuele stijging van nieuwe windturbines op land zo goed als stilvallen.

@ph4ge

En waarom heb je al die twijfels niet bij kernenergie? Waar op baseer je dat ons land tegen acceptabele kosten en binnen een zinnige periode aan de kernenergie kan? En waarom negeer je alle praktische nadelen die daar bij komen?

Zoals? Nucleair afval? Dat zijn peanuts als je vergelijkt hoeveel afval een gemiddelde Nederlander per jaar heeft. Nucleaire afval van België is nog minder dan de hoeveelheid afval van 10 volwassen Belgen per jaar.

Kernenergie is trouwens niet voor vandaag op morgen, maar wel voor langere termijn. De grondstoffen zijn er om nog twee eeuwen verder te kunnen (zie topic kernenergie), aardolie is binnen de 50 jaren volledig opgebruikt als we zo verder doen. Er is nog geen enkele daling in de hoeveelheid vaatjes petroleum die per dag geconsumeerd worden wereldwijd, dat aantal stijgt al decennialang. Dan kan je nog zeggen dat de energietransitie van windmolens en zonnepanelen de goede kant op gaan, het is binnen de 50j dat aardolie volledig op is. We leven in een illusie als we denken binnen de 30 jaar volledig overgeschakeld te zijn. De regeringen zeggen nu al kerncentrales te willen sluiten, maar ik zie op geen enkele manier hoe ze dat kunnen met de snelheid van de energietransitie vandaag. En daarom opteer ik voor kernenergie. Niet als alternatief, maar wel als toevoeging omdat de grondstoffen veel langer voorradig zijn. Tegen de tijd dat die op zijn heb je misschien wel fusiereactoren en is het probleem misschien zo goed als opgelost. Met aardolie dringt de tijd veel sneller en des te meer omdat het steeds in grotere hoeveelheden wordt opgebruikt ...

Graag ook even empatisch zijn of een andere bril opzetten om vanuit een ander standpunt te kijken, iedereen heeft andere meningen en andere valide bronnen. Om iemand daarop af te stempelen als 'verzinnen/overdrijven' vind ik erg onprofessioneel overkomen. Een discussie is nooit een monoloog, tenzij je dat natuurlijk probeert te bereiken.

@Skyaero ik kan even niet volgen wat je bedoelt met de laagwaardige en hoogwaardige bronnen. Als ik jou dus goed begrijp, is er meer vraag naar andere energievormen dan de energievorm elektriciteit? Voordeel van elektriciteit blijft wel dat je dit gemakkelijk in heel veel andere energievormen kan overbrengen. Omgekeerd veel moeilijker.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 18:35:
@ph4ge ik baseerde mij op de hoeveelheid windmolens die gebouwd zijn dit jaar (31 windturbines samen voor 82MW, bron). 39% van de energie komt uit kerncentrales in België, goed voor 5930MW. Totale energieproductie in België is dus met een eenvoudig rekensommetje om en bij 15.205MW. Tel zelf maar even uit hoelang het duurt als ze die 82MW uiteindelijk naar 15.205MW krijgen . Zonne-energie zal beslist ook een aandeel hebben, maar dat is fors minder dan windmolens zoals in jouw linkjes wel duidelijk te zien zijn.

Of met andere woorden. De hoeveelheid windmolens die er dit jaar zijn bijgebouwd in BE, zijn maar 0,005% van de totale energieproductie in België. Dus ofwel scheelt er iets aan de objectiviteit van jouw linkjes, ofwel doet Nederland het op dit moment 140 keer beter dan België (aandeel windmolens uit jouw link stijgt met 0,7% dit jaar). Je ziet ook dat de helft van hernieuwbare energie uit biomassa komt. Hernieuwbaar misschien wel, maar zeker niet groen, gezien het grootste deel gewoon verbrand wordt (mee eens met daniel). Goed voor het milieu is dat in ieder geval niet.

Ik weet te weinig van België om er iets zinnigs over te zeggen. Ik kan wel verklappen dat ik werk aan offshore windparken, ook in België, waar molens van 15MW per stuk worden gebruikt. Ik heb ook de ontwerpen al gezien voor 25MW molens (tov de 2.5MW gemiddeld die kennelijk nu de norm is in België) . Je sommetjes veranderen snel omdat deze technologie aan het begin van een enorme groeicurve staat.

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 18:35:
Dit omdat er in 2019 slechts 25 windmolens zijn gebouwd. Om één van de grote kerncentrales in BE te vervangen moeten er 380 worden gebouwd. Leuk artikel trouwens om te laten zien dat de procentuele stijging van nieuwe windturbines op land zo goed als stilvallen.


Zoals? Nucleair afval? Dat zijn peanuts als je vergelijkt hoeveel afval een gemiddelde Nederlander per jaar heeft. Nucleaire afval van België is nog minder dan de hoeveelheid afval van 10 volwassen Nederlanders per jaar.

Kernenergie is trouwens niet voor vandaag op morgen, maar wel voor langere termijn. De grondstoffen zijn er om nog twee eeuwen verder te kunnen (zie topic kernenergie), aardolie is binnen de 50 jaren volledig opgebruikt als we zo verder doen. Er is nog geen enkele daling in de hoeveelheid vaatjes petroleum die per dag geconsumeerd worden wereldwijd, dat aantal stijgt al decennialang. Dan kan je nog zeggen dat de energietransitie van windmolens en zonnepanelen de goede kant op gaan, het is binnen de 50j dat aardolie volledig op is. We leven in een illusie als we denken binnen de 30 jaar volledig overgeschakeld te zijn. De regeringen zeggen nu al kerncentrales te willen sluiten, maar ik zie op geen enkele manier hoe ze dat kunnen met de snelheid van de energietransitie vandaag. En daarom opteer ik voor kernenergie. Niet als alternatief, maar wel als toevoeging omdat de grondstoffen veel langer voorradig zijn. Tegen de tijd dat die op zijn heb je misschien wel fusiereactoren en is het probleem misschien zo goed als opgelost. Met aardolie dringt de tijd veel sneller...

*knip*
Ga zelf dan niet door. Bovendien melden we niet in het topic dat er TR's zijn gemaakt en bovenal sta eens open voor andere argumenten.

Maar for the record, het zijn niet de dimensies van kernafval die het probleem vormen, en kernafval speelt helemaal geen rol in de afwegingen die energieleveranciers en netbeheerders op het moment maken (zal hun een zorg zijn wat er over >100 jaar gebeurt).

Het probleem zijn de kosten, de lange bouwtijd, de beperkte supply chain, de schandalen die de laatste jaren aan deze industrie kleven, de afwezigheid van noemenswaardige lokale kennis en kunde, de Inflexibiliteit van kerncentrales, lange terugverdientijd, beschikbaarheid van geschikte lokaties, etc.

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 17-10-2021 10:42 ]

[Flipking94]

@ph4ge je reactie laat zien dat je niet alle artikels gezien hebt uit mijn eerdere post. Ik ben geen cijferexpert, maar volgens mij bestaan de cijfers uit 'extra/toegevoegde' energie op de huidige productie. Er zijn ook heel veel windmolens die moeten worden opgeknapt/afgebouwd wegens slijtage, dat zal ongetwijfeld ook wel in de cijfers voelbaar zijn. Als de windmolens op het land zo goed als stilvallen qua afbouw van oude en productie van nieuwe, lijkt het me sterk dat die op zee (met veel slechtere omstandigheden) het beter doen.

Dit bedoel ik dus met vanuit andere inzichten te kijken:

Het probleem zijn de kosten, de lange bouwtijd, de beperkte supply chain

De kosten zijn zo hoog omdat eens een kernreactor gebouwd er relatief weinig onkosten zijn, buiten stockage van nucleair afval dat dus zeer weinig is.
Gezien je werkt bij offshore windparken, zal je ongetwijfeld wel weten hoeveel zo'n windmolen kost om te bouwen, maar ook per jaar aan onderhoud. Als ik even snel google, kom ik neer op 30 miljoen voor één windmolen en 750.000 euro per jaar aan onderhoud, 9MW.
Voor één kerncentrale hebben we een 110 nodig, goed voor 3,3 miljard euro. Dan heb ik die dure onderhoudskosten er nog niet bij opgeteld of dat één kerncentrale 3-4 keer langer meegaat dan zo'n windmolen op zee. En dan zijn windmolens toch niet zoveel goedkoper als de nieuwe ERP kerncentrales die op dit moment worden gebouwd.

Dat bedoel ik dus vanuit andere standpunten kijken. Zoveel mensen en politiekers klagen en zagen over dat iets duur is, terwijl het alternatief nooit in kaart wordt gebracht. Hoe kan je objectief blijven en het éne afstempelen als je geen weet hebt van de kostprijs van het alternatief?

Kerncentrales zijn veel flexibeler dan windmolenparken. Je hebt een continue energieproductie die stabiel is. Bij de windmolenparken heb je een variabele energieproductie die veel moeilijker is om mee te werken.

Schandalen de laatste jaren, ik noem dat slecht beleid of slechte bouwconstructies. Dat laatste dateert ook al weer van 10j geleden met de kernramp fukushima. Iets met oude koeien of appels met peren? Een ERP reactor kan je niet vergelijken met prutsmodelletjes die de Sovjets in de koude oorlog hebben gebouwd omdat er geen geld was.

Afwezige lokale kennis en kunde. De technologie in CERN om nucleaire energie te begrijpen is mede-opgericht door een Belg. Waar is jouw objectiviteit nu?

[ph4ge]

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:08:
@ph4ge je reactie laat zien dat je niet alle artikels gezien hebt uit mijn eerdere post. Ik ben geen cijferexpert, maar volgens mij bestaan de cijfers uit 'extra/toegevoegde' energie op de huidige productie. Er zijn ook heel veel windmolens die moeten worden opgeknapt/afgebouwd wegens slijtage, dat zal ongetwijfeld ook wel in de cijfers voelbaar zijn. Als de windmolens op het land zo goed als stilvallen qua afbouw van oude en productie van nieuwe, lijkt het me sterk dat die op zee (met veel slechtere omstandigheden) het beter doen.

Dit bedoel ik dus met vanuit andere inzichten te kijken:

[...]

De kosten zijn zo hoog omdat eens een kernreactor gebouwd er relatief weinig onkosten zijn, buiten stockage van nucleair afval dat dus zeer weinig is.
Gezien je werkt bij offshore windparken, zal je ongetwijfeld wel weten hoeveel zo'n windmolen kost om te bouwen, maar ook per jaar aan onderhoud. Als ik even snel google, kom ik neer op 30 miljoen voor één windmolen en 750.000 euro per jaar aan onderhoud, 9MW.
Voor één kerncentrale hebben we een 110 nodig, goed voor 3,3 miljard euro. Dan heb ik die dure onderhoudskosten er nog niet bij opgeteld of dat één kerncentrale 3-4 keer langer meegaat dan zo'n windmolen op zee. En dan zijn windmolens toch niet zoveel goedkoper als de nieuwe ERP kerncentrales die op dit moment worden gebouwd.

Dat bedoel ik dus vanuit andere standpunten kijken. Zoveel mensen en politiekers klagen en zagen over dat iets duur is, terwijl het alternatief nooit in kaart wordt gebracht. Hoe kan je objectief blijven en het éne afstempelen als je geen weet hebt van de kostprijs van het alternatief?

Met alle respect, jij zoomt nu in 1 op een enkel dubieus cijfer, maar zowel netbeheerders, als investeerders, als energieleveranciers, als onderzoeksbureau's nemen alle aspecten mee, en het is echt onzin om te doen alsof een kerncentrale op kosten kan concurreren. De LCOE en de kostprijs/kWh liggen gewoon aanzienlijk lager, en waar die bij wind (zon etc.) nog hard dalen stijgen die kosten alleen maar bij kernenergie.

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:08:
Kerncentrales zijn veel flexibeler dan windmolenparken. Je hebt een continue energieproductie die stabiel is.

Nogmaals, ik blijf erbij dat dit geen kernenergie vs renewables topic is, maar:

Constant =! flexibel. Het is het tegenovergestelde

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:08:
Bij de windmolenparken heb je een variabele energieproductie die veel moeilijker is om mee te werken.

Dit is niet waar. Met name offshore is de wind veel constanter, en vallen ze zelden helemaal stil. Deze intermitency is niet de grote uitdaging die jij sugereert dat het is. Bovendien kan je een windmolenpark heel makkelijk (deels en evt. langdurig) afschakelen indien nodig, terwijl dat voor een kettingreactie niet kan, die kan je hooguit tijdelijk een beetje afknijpen (terwijl de kosten doorlopen)

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:08:
Schandalen de laatste jaren, ik noem dat slecht beleid of slechte bouwconstructies.

Noem het je het wil, feit is dat het moeilijk is om deze industrie nog op hun bloten ogen te geloven. Dat mag jij doen, maar dat doen investeerders niet.

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:08:
Dat laatste dateert ook al weer van 10j geleden met de kernramp fukushima.

Dat is de laatste grote kernramp, niet het laatste schandaal. Er was vorig jaar nog een groot omkopingsschandaal, het grote veiligheidsschandaal in Korea was weer een paar jaar daarvoor.

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:08:
Iets met oude koeien of appels met peren? Een ERP reactor kan je niet vergelijken met prutsmodelletjes die de Sovjets in de koude oorlog hebben gebouwd omdat er geen geld was.

We weten pas achteraf wat er mis ging, per definitie.

Flipking94 schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 20:08:
Afwezige lokale kennis en kunde. De technologie in CERN om nucleaire energie te begrijpen is mede-opgericht door een Belg. Waar is jouw objectiviteit nu?

Wait what? Met alle respect, maar als je denkt dat dat zich vertaald naar kennis en kunde om een kerncentrale te fabriceren, bouwen, financieren en te exploiteren dan moet je je iets meer in verdiepen.

Als Belgie een kerncentrale zou willen bouwen zijn ze vrijwel volledig afhankelijk van het buitenland voor het ontwerp, de onderdelen, de technologie, de brandstof etc.

[Sorcerer8472]

Over kernenergie nog even: in theorie redelijk uitstootvrij, afval beter te beheren qua effecten dan de CO2 die we nu nog steeds de lucht in pompen, maar niemand wil het.

Duitsland heeft ze allemaal vroegtijdig gesloten en daarom haar uitstoot niet teruggebracht ondanks toename van renewables daar. België wil ze ook zsm sluiten (nu even op pauze ivm het gastekort). Moet NL het dan in haar eentje gaan doen ofzo?

De politieke situatie en hoe men er nu naar kijkt ziet er in ieder geval redelijk wanhopig uit. Er wordt bij lange na niet genoeg gedaan om de uitstoot snel te verminderen.

Heeft iemand trouwens hier Ministry of the Future gelezen? Is het een aanrader? Volgens mij is die vraag wel on-topic toch?

[Flipking94]

Modbreak:

En dus een streep eronder.

We discussiëren op de inhoud en niet op de man. Kom je er niet uit, maak een TR (wat we dus niet gaan melden in het topic) en laat het dan rusten.

[ Voor 98% gewijzigd door tweakduke op 17-10-2021 10:44 ]

[DaniëlWW2]

En opeens begrijp ik waarom de VVD het toch steeds over waterstof heeft...
https://nos.nl/nieuwsuur/...eninvesteringen-waterstof
https://nos.nl/nieuwsuur/...er-met-waterstofmiljarden

Want hoe kan het ook anders dat er weer miljarden aan belastinggeld worden gereserveerd voor de opbouw van een waterstof economie waar de Nederlandse overheid zo een monopoliepositie voor Shell lijkt te creëren in deze nieuwe markt.

Dit met waterstof die geproduceerd moet worden met windmolens op zee, waar de controle mogelijkerwijs helemaal komt te liggen bij Shell. Het is namelijk het plan dat Shell samen met de Gasunie dit NortH2 project gaat beheren en bezitten. Zo krijg je dus al een conflict omdat de Gasunie een staatsbedrijf is dat uiteindelijk rapporteert aan het Nederlandse parlement. En Shell rapporteert aan hun aandeelhouders. Tweede is dat de Gasunie verantwoordelijk zal zijn voor transport, het onduidelijk is van wie de waterstofproductiefaciliteiten zullen zijn en de windmolens op zee idem. Die laatste wil ik wel beantwoorden. Shell is namelijk al langere tijd bezig met eigendom van windmolenparken op zee en nu begrijp ik pas echt waarom.
https://nos.nl/artikel/21...oor-1-miljoen-huishoudens
https://www.shell.nl/medi...ndse-windpark-op-zee.html

En op persoonlijke notitie besef ik me heel goed dat de winst in een product vaak in de productie en verkoop naar de eindgebruiker zit en niet het transport. Zeker als het product absoluut cruciaal is en je een monopoliepositie verwerft. Ik denk dat ik dus wel weet wie controle wil hebben over die waterstofproductie...

Laatste is dat het inmiddels ook al zover gaat dat Shell en de Gasunie een gebied boven de Wadden willen verkrijgen zonder een aanbesteding.

Dat nota bene de Gasunie, partner van Shell en mede lobbyist in dit verhaal, nu naar de media gestapt lijkt te zijn met een waarschuwing, is wel heel erg tekent. Uiteraard worden deze zaken ook in de achterkamertjes besloten, worden bezwaren van ambtenaren genegeerd en doet tenminste de meerderheid van ons parlement ook weer eens niks. Maar ondertussen worden er wel miljarden gereserveerd. Alleen al €1,5 miljard voor de Gasunie om hun netwerk te moderniseren voor het transport van waterstof. Ondertussen zijn er geen zekerheden dat dit wel gaat slagen. We hebben ook al eerdere drama's gehad met samenwerking tussen staatsbedrijven en private industrie en staatsrechtelijk is dit ook weer eens twijfelachtig omdat bij veel zaken het parlement niet eens geraadpleegd lijkt te worden.

[HollovVpo1nt]

Nvm

[ Voor 103% gewijzigd door HollovVpo1nt op 22-10-2021 07:49 ]

[sdk1985]

Dat de effectieve gasprijs nu is verdubbeld zat er wel aan te komen gegeven de geopolitieke discussie (Duitsland gaat nu met de VS praten of Nordstream al dan niet goedgekeurd mag worden). Maar wat ik even niet had zien aankomen is dat de Kwh prijs ook even met 173% omhoog is gegaan.

Wat blijkt; Nederland is blijkbaar extreem aan het inzetten op gas. Ik kom bijvoorbeeld in Groningen een centrale tegen met 1311 MW (2 miljoen huishoudens). Dit terwijl onze kerncentrale onder de 500W blijft steken. Ik heb het niet nagerekend maar het lijkt of 90 tot 95% wordt opgewekt met aardgas. Vreemd gezien de drang om overal lokale gasnetweren naar woningen weg te krijgen. Wat men dus niet wil is dat mensen thuis gas omzetten om water op te warmen om zo hun huis op te warmen. Vervolgens ga je landelijk stroom opwekken door met aardgas stoom te produceren en een turbine te laten draaien, om vervolgens die stroom weer terug te sturen naar de huizen, zodat we elektrisch kunnen verwarmen. Dat klinkt niet heel efficiënt.

Zou dit in de rest van Europa ook gebeurd zijn? Anders leg je namelijk die aardgas centrales stil met de huidige prijzen en ga je importeren...

[assje]

sdk1985 schreef op maandag 1 november 2021 @ 00:18:
Vervolgens ga je landelijk stroom opwekken door met aardgas stoom te produceren en een turbine te laten draaien, om vervolgens die stroom weer terug te sturen naar de huizen, zodat we elektrisch kunnen verwarmen. Dat klinkt niet heel efficiënt.

Zo lang die verwarming in de woning met een warmtepomp gebeurt is dit wel degelijk efficiënter.

Raar maar waar; Een warmtepomp op aardgas bespaart aardgas

Vanuit de bewoner bezien, wekt een warmtepomp effectief dus 2,5 tot 6 kWh warmte op per (daadwerkelijk uit het elektriciteitsnet afgenomen) kWh elektriciteit . Als die ene kWh elektriciteit goed is voor 400 gram CO2, is de effectieve CO2-uitstoot per kWh warmte uit de warmtepomp gemiddeld 65 tot 160 gram. Minder dan met de CV-ketel op aardgas.

[ Voor 38% gewijzigd door assje op 01-11-2021 06:58 ]

[Flozem]

assje schreef op maandag 1 november 2021 @ 06:55:
[...]


Zo lang die verwarming in de woning met een warmtepomp gebeurt is dit wel degelijk efficiënter.

Raar maar waar; Een warmtepomp op aardgas bespaart aardgas

[...]

Alleen jammer dat beide kampen halve waarheden spuien:

“De gemiddelde uitstoot per kilowattuur elektriciteit is dankzij huidige wind- en zonneparken inmiddels onder de 400 gram CO2/kWh gezakt.”

Dat (jaar)gemiddelde wordt in het stookseizoen vast niet waargemaakt. Immers is de opbrengst van zonneparken dan een stuk minder. Dus is het in de vergelijking warmtepomp vs cv meenemen van die lagere CO2 uitstoot wel erg opportuun.

[ Voor 6% gewijzigd door Flozem op 01-11-2021 07:06 ]

[FreakNL]

Skyaero schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 14:34:
[...]

..
Waarom verplaatsen miljoenen mensen elke dag 2 ton staal over een afstand van 50 km om in een ander verwarmd en verlicht gebouw op een stoel te gaan zitten?
..

Dat is mij ook een doorn in het oog. In de IT-detachering is het nog erger, daar heb ik 3 jaar lang van Rotterdam naar Utrecht gereden voor een simpele beheer-functie. Als ik de stad uitreed zag ik in kantoren mensen achter een scherm zitten die waarschijnlijk niet uit Rotterdam kwamen (zoals ik), misschien zelfs uit Utrecht. En waarschijnlijk deden ze hetzelfde werk. Daar gaat echt iets grondigs mis..

Net als de Tesla-lease-rijder die zogenaamd groen bezig is.. Als die 50k per jaar rijdt is hij nog steeds niet groen bezig...

Ik pleit eigenlijk voor een omgekeerde "KM-vergoeding". 300 euro voor iedere burger, maar per gereden KM gaat er 19 cent vanaf. Moet je wel het rekeningrijden zsm invoeren.

En geen millimeter asfalt meer erbij graag. Waar je asfalt legt, wordt er gebruik van gemaakt. Terwijl het wegennet in Nederland prima uitkan met de hoeveelheid auto's die we hebben.. Alleen niet allemaal tegelijk tussen 6.30 en 9.30.. Nou ja prima toch, dan verschuif je de werktijden. Als je de boel vast laat lopen gaan mensen vanzelf andere oplossingen zoeken.. Maar als je blijft faciliteren blijft het vastlopen. De corona-crisis heeft aangetoond dat we echt niet allemaal tussen 6.30 en 9.30 de weg ophoeven. Ik moet weleens op een andere locatie zijn (ik werk op fiets-afsand) wat alleen met de auto kan. Maar dan doe ik dat gewoon buiten file-tijd. Kantoorpersooneel kan ook gewoon de dag thuis starten en eindigen en dan van 10:00 tot 14:00 naar kantoor. En dat dan 3 keer per week, max. Dan heb je gewoon voldoende fysieke contactmomentjes met collega's maar sta je niet met zijn allen om 6.30 in de file..

[ Voor 53% gewijzigd door FreakNL op 01-11-2021 07:14 ]

[Proton_]

Flozem schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:03:
[...]
halve waarheden

Grote woorden
Maak dat eens concreet, want volgens mij is het argument wel degelijk valide.
Aardgas-elektriciteit-warmtepomp-warmte heeft de helft van de uitstoot van aardgas-warmte.

[boxlessness]

sdk1985 schreef op maandag 1 november 2021 @ 00:18:
Dat de effectieve gasprijs nu is verdubbeld zat er wel aan te komen gegeven de geopolitieke discussie (Duitsland gaat nu met de VS praten of Nordstream al dan niet goedgekeurd mag worden). Maar wat ik even niet had zien aankomen is dat de Kwh prijs ook even met 173% omhoog is gegaan.

Het positieve is dat particuliere investeringen voor energieneutraal verwarmen "rendabel" worden. Wanneer je energierekening richting de 4 a 5k euro per jaar gaat, en de investering 20k is om zelf je energie op te wekken, dan gaan mensen wel bewegen.
Wel/niet verduurzamen is voor velen altijd nog een financiele drempel die genomen moet worden.

Wat blijkt; Nederland is blijkbaar extreem aan het inzetten op gas. Ik kom bijvoorbeeld in Groningen een centrale tegen met 1311 MW (2 miljoen huishoudens). Dit terwijl onze kerncentrale onder de 500W blijft steken. Ik heb het niet nagerekend maar het lijkt of 90 tot 95% wordt opgewekt met aardgas. Vreemd gezien de drang om overal lokale gasnetweren naar woningen weg te krijgen. Wat men dus niet wil is dat mensen thuis gas omzetten om water op te warmen om zo hun huis op te warmen. Vervolgens ga je landelijk stroom opwekken door met aardgas stoom te produceren en een turbine te laten draaien, om vervolgens die stroom weer terug te sturen naar de huizen, zodat we elektrisch kunnen verwarmen. Dat klinkt niet heel efficiënt.

Zou dit in de rest van Europa ook gebeurd zijn? Anders leg je namelijk die aardgas centrales stil met de huidige prijzen en ga je importeren...

En het is dus wel efficient... althans, efficienter dan gas in de hens steken en daar direct je handen aan warmen. Dat komt omdat een warmtepomp geen "verwarmer" is, maar een "entropie inverter": Deze concentreert omgevingswarmte op 1 plek (van de omgeving buiten, in je woonkamer). De electriciteit die er in gaat is het "werk" dat verzet moet worden om die warmte uit de omgeving te verzamelen en concentreren.

Praktisch zou je thuis ook een gasturbine kunnen runnen, daar electriciteit mee opwekken, en daar mee een warmtepomp draaien. Ook dan heb je 3 a 4 keer minder gas nodig om de toko warm te krijgen. Het voordeel van een energiecentrale is dat je hogere efficienties bereikt van je gas->electriciteit opwekking. Plus je hebt minder onderhoud nodig omdat je maar 1 centrale hoeft te onderhouden, in plaats van een paar honderdduizend.

Dit is eenzelfde soort discussie als over electrische auto's die geladen worden met kolen-stroom. Ja het is verre van optimaal, maar het is nog altijd energie-efficienter dan benzine laten exploderen in een verbrandingsmotor.

[ph4ge]

sdk1985 schreef op maandag 1 november 2021 @ 00:18:
Wat blijkt; Nederland is blijkbaar extreem aan het inzetten op gas. Ik kom bijvoorbeeld in Groningen een centrale tegen met 1311 MW (2 miljoen huishoudens). Dit terwijl onze kerncentrale onder de 500W blijft steken. Ik heb het niet nagerekend maar het lijkt of 90 tot 95% wordt opgewekt met aardgas.

De functie van een gascentrale is moeilijk te importeren. Die zijn namelijk flexibel en worden grotendeels gebruikt voor stabilisatie en om fluctuaties op te vangen. Dergelijke import is ook duur voor zover je het kan. Op termijn zal deze functie vervangen moeten worden door waterstof, batterijen (in de breedste zin van het woord), of geïmporteerde hydro. Desnoods gas/bio met CCS als backup.

Het voordeel van gascentrales is dat je ze makkelijk en economisch voor langere tijd uit kan laten staan, dus ondanks dat we genoeg capaciteit hebben om onze hele elektriciteitsvraag met gas te voorzien doen we dat zelden/niet. Je zal dus zien dat de capaciteit van gascentrales voorlopig niet zal afnemen, maar het gebruik wel.

[Flozem]

Proton_ schreef op maandag 1 november 2021 @ 08:32:
[...]

Grote woorden
Maak dat eens concreet, want volgens mij is het argument wel degelijk valide.
Aardgas-elektriciteit-warmtepomp-warmte heeft de helft van de uitstoot van aardgas-warmte.

De uitleg staat letterlijk in mijn post. Ik bestrijd niet dat het efficiënter kan zijn, en heb me de moeite genomen om de link eens door te lezen.

Maar wanneer gemiddeldes uit hun verband worden gerukt, gaan bij mij de haren recht overeind staan. En daar maken beide kampen zich schuldig aan. Voor de beargumentering: zie mijn voorgaande post.

[ Voor 29% gewijzigd door Flozem op 01-11-2021 09:15 ]

[Proton_]

Flozem schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:03:
[...]
Dat (jaar)gemiddelde wordt in het stookseizoen vast niet waargemaakt.

"Ik denk dat het niet waar is, dus ;)".
Je kan vast beter dan dat
Dit zijn dingen die je op kan zoeken en waar je dan het argument mee op waarde kan schatten.

[Flozem]

Proton_ schreef op maandag 1 november 2021 @ 09:20:
[...]

"Ik denk dat het niet waar is, dus ;)".
Je kan vast beter dan dat
Dit zijn dingen die je op kan zoeken en waar je dan het argument mee op waarde kan schatten.

[Proton_]

@Flozem ik ken het gevaar, ja.
Het gaat hier niet op, met dank aan windenergie.
https://www.tennet.eu/fil...al_Market_Update_2020.pdf pagina 19 (en 20).

[Flipking94]

@sdk1985 Ik begrijp het wel. De kerncentrales sluiten, dat staat vast. Maar om fluctuaties in hernieuwbare energiebronnen op te vangen, heb je geen alternatieven op dit moment. Die gascentrales moet je dan ook zien als een noodcentrale die enkel werkt wanneer er stroomtekort is door bijvoorbeeld windstilte (windmolens werken niet) of als de zon niet schijnt (zonnepanelen werken niet). Interessante discussie gisteren over in de 7e dag.

Er wordt niet geïnvesteerd in gas als alternatief op kernenergie, er wordt geïnvesteerd in gas uit pure noodzaak. Een gascentrale staat er binnen 2 jaren en kan dan operationeel werken. Een nieuwe kerncentrale bouwen kost je een decennia, waardoor je de huidige kerncentrales nog niet kan sluiten omdat er geen alternatief is. Uiteraard wordt er massaal in wind en zon geïnvesteerd, maar je moet iets als alternatief hebben voor de sluiting van de centrales. Zowel op korte als langetermijn. Dan is zo'n gascentrale wel interessant. Niet voor 24/7 gebruik, wel voor het opvangen van fluctuaties en de transitie naar hernieuwbaar meer tijd te geven.

@FreakNL voor de omgekeerde kilometervergoeding moet er natuurlijk ook draagvlak zijn. Als een voorstel niet wordt gesteund door alle klassen van de bevolking, komt een voorstel buiten theoriën niet van de grond. Kijk maar naar het verhaal van de (nog niet zolang geleden) gele hesjes in Frankrijk. De kleine burgers werden door de brandstofaccijnzen financieel fel geraakt, met de rellen tot gevolg. En dat is de cruciale rol van de regering. De regering moet voorstellen bekijken en deze aanpassen zodat er draagvlak is over de gehele bevolking. Klimaat en de energiecrisis is voor iedereen, zowel voor rijk als arm, jong als oud. Het kan iemand met een dure bedrijfswagen en kilometervergoeding geen fluit schelen of de werkgever nu 10 of 100 euro per 100km benzine moet betalen voor hem/haar. Iemand met een beperkt inkomen die afhankelijk is van zijn eigen, oude wagen (en ook nog eens onzuinig is) om naar zijn of haar werk te gaan is 10 of 100 euro per 100km fataal.

Zoals eerder in dit topic is aangehaald; Waarom heb je een bedrijfswagen nodig als je jezelf van het ene gebouw achter een pc verplaatst naar een ander gebouw achter de pc? 1/5 van alle wagens die er in België rondrijden zijn bedrijfswagens. Soms zullen ze zeker wel nodig zijn, maar volgens mij wordt er te weinig gekeken naar alternatieven.

[ph4ge]

Ik vond dit interessante artikel over de toekomst van Energie in Nature: "Geophysical constraints on the reliability of solar and wind power worldwide"

Er is helaas niet naar Nederland gekeken, maar wel naar de weer gegevens van de afgelopen 39 jaar in 42 landen, waaronder meerdere landen in Europa. De interessantste conclusie is dat zon en wind in deze landen minimaal 72% van de tijd energievraag kan vervullen. Voegen we slechts 12 uur opslag en 1,5 overcapaciteit toe dan zit dit al ruim boven de 97% in alle landen. Kortgezegd betekent het dat in zo'n scenario andere bronnen voor zo'n 200 uur per jaar nodig zijn. Voor de meeste landen zal hydro daar een belangrijke rol spelen, maar dat hebben wij in Nederland helaas niet (we kunnen natuurlijk wel energie importeren, of andere bronnen gebruiken).

De praktische en economische uitdaging, waarschijnlijk ook in Nederland, zit hem dus in die laatste 3%, maar eigenlijk houdt niks ons tegen om op relatief korte termijn naar >85% zon+wind+opslag te gaan. Dat kunnen we zowel praktisch gezien als economisch.

Ook heeft TenneT zn nieuwe investeringsplan voor 2022-2031 gepubliceerd. Interessant voor mensen die zich afvragen wat er nou daadwerkelijk nodig is en gebeurt in Nederland. Zo is het plan om 31 GW offshore wind in 2030 te hebben opgesteld al grotendeels meegenomen. Het lijkt me niet verstandig om dit te negeren als we het hebben over potentiele energieopwekking in Nederland.

[Proton_]

@ph4ge stop making sense
De interessante barrières zijn dan ook niet technisch, maar (geo)politiek van aard.
Gaat de oplossing de juiste mensen rijk maken, waar wordt draagvlak gefabriceerd etc.

[assje]

Post van Jasper Vis vandaag op Linkedin:

Eindelijk!
Eindelijk betere publiek toegankelijke informatie over de actuele samenstelling van de elektriciteitsproductie in Nederland!
Gasunie en TenneT hebben een CO2-monitor gelanceerd. Op de website CO2-monitor is de actuele samenstelling van de elektriciteitsproductie in Nederland te zien. Op de website is ook de actuele CO2-uitstoot per kilowattuur (kWh) elektriciteit en gas te zien. De CO2-uitstoot van de Nederlandse elektriciteitsproductie varieert vrij sterk en wordt onder andere beïnvloed door het weer (hoeveel wind en zon is er) en de productie van gas- en kolencentrales (de CO2-uitstoot van kolencentrales is per kWh veel hoger). Voor gas is de CO2-uitstoot per kWh vrijwel constant omdat het gas in het gasnetwerk vooral aardgas is en een beperkt aandeel groen gas.
Hulde voor de collega's van Gasunie en TenneT en de mensen van NetAnders die hieraan gewerkt hebben!

https://www.co2monitor.nl/energiebronnen/terugblik

Flozem schreef op maandag 1 november 2021 @ 07:03:
Alleen jammer dat beide kampen halve waarheden spuien:

“De gemiddelde uitstoot per kilowattuur elektriciteit is dankzij huidige wind- en zonneparken inmiddels onder de 400 gram CO2/kWh gezakt.”

Dat (jaar)gemiddelde wordt in het stookseizoen vast niet waargemaakt. Immers is de opbrengst van zonneparken dan een stuk minder. Dus is het in de vergelijking warmtepomp vs cv meenemen van die lagere CO2 uitstoot wel erg opportuun.

Helaas nog geen data om meerdere jaren te vergelijken maar afgelopen winter in ieder geval keurig onder de 400gr Co2/kWh. Dat onderstreept dan ook mooi de conclusie van dat artikel:

Een warmtepomp is direct beter, en vervolgens elk jaar duurzamer

[ Voor 59% gewijzigd door assje op 02-11-2021 17:49 ]

[Skyaero]

Grote vraag is waarom men zo enorm afwijkt van electricitymap.org

[T-MOB]

Skyaero schreef op woensdag 3 november 2021 @ 09:31:
Grote vraag is waarom men zo enorm afwijkt van electricitymap.org

Een verschil is dat CO2-monitor met 0 gr/kWh rekent voor biomassa. Electricitymap rekent daar met de werkelijkheid ipv de jurisidisch-administratieve waarde. Verder zijn er verschillen in gebruikte waarden. Electricitymap rekent met 490g per kWh voor een gascentrale, Tennet rekent met 396g.

Hoe dát zit weet ik niet, misschien zijn onze gas- en kolencentrales wel daadwerkelijk efficienter . ElectricityMap werkt met (gemiddelde?) waarden per type opwek die in alle landen gelijk zijn. Misschien wordt er ergens wel/geen correctie toegepast bij dual-use toepassinge zoals WKK's in kassen of gascentrales waarvan restwarmte ook wordt gebruikt.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 21 oktober 2021 @ 23:58:
En opeens begrijp ik waarom de VVD het toch steeds over waterstof heeft...
https://nos.nl/nieuwsuur/...eninvesteringen-waterstof
https://nos.nl/nieuwsuur/...er-met-waterstofmiljarden

Want hoe kan het ook anders dat er weer miljarden aan belastinggeld worden gereserveerd voor de opbouw van een waterstof economie waar de Nederlandse overheid zo een monopoliepositie voor Shell lijkt te creëren in deze nieuwe markt.

Dit met waterstof die geproduceerd moet worden met windmolens op zee, waar de controle mogelijkerwijs helemaal komt te liggen bij Shell. Het is namelijk het plan dat Shell samen met de Gasunie dit NortH2 project gaat beheren en bezitten. Zo krijg je dus al een conflict omdat de Gasunie een staatsbedrijf is dat uiteindelijk rapporteert aan het Nederlandse parlement. En Shell rapporteert aan hun aandeelhouders. Tweede is dat de Gasunie verantwoordelijk zal zijn voor transport, het onduidelijk is van wie de waterstofproductiefaciliteiten zullen zijn en de windmolens op zee idem. Die laatste wil ik wel beantwoorden. Shell is namelijk al langere tijd bezig met eigendom van windmolenparken op zee en nu begrijp ik pas echt waarom.
https://nos.nl/artikel/21...oor-1-miljoen-huishoudens
https://www.shell.nl/medi...ndse-windpark-op-zee.html

En op persoonlijke notitie besef ik me heel goed dat de winst in een product vaak in de productie en verkoop naar de eindgebruiker zit en niet het transport. Zeker als het product absoluut cruciaal is en je een monopoliepositie verwerft. Ik denk dat ik dus wel weet wie controle wil hebben over die waterstofproductie...

Laatste is dat het inmiddels ook al zover gaat dat Shell en de Gasunie een gebied boven de Wadden willen verkrijgen zonder een aanbesteding.

Dat nota bene de Gasunie, partner van Shell en mede lobbyist in dit verhaal, nu naar de media gestapt lijkt te zijn met een waarschuwing, is wel heel erg tekent. Uiteraard worden deze zaken ook in de achterkamertjes besloten, worden bezwaren van ambtenaren genegeerd en doet tenminste de meerderheid van ons parlement ook weer eens niks. Maar ondertussen worden er wel miljarden gereserveerd. Alleen al €1,5 miljard voor de Gasunie om hun netwerk te moderniseren voor het transport van waterstof. Ondertussen zijn er geen zekerheden dat dit wel gaat slagen. We hebben ook al eerdere drama's gehad met samenwerking tussen staatsbedrijven en private industrie en staatsrechtelijk is dit ook weer eens twijfelachtig omdat bij veel zaken het parlement niet eens geraadpleegd lijkt te worden.

Ik ben geen grote fan van waterstof maar voor de industrie en om pieken om te vangen zal het wel nodig zijn. Dus dat er geïnvesteerd wordt om het hoofdleidingnet aan te passen snap ik wel dat is gewoon anticiperen op een energiemix. Voor een monopolie ben ik niet zo bang want ik ga er vanuit dat bv Noorwegen hier ook nog wel een grote rol in gaat spelen net zoals andere producenten van waterstof.

[ph4ge]

Martien Visser postte op Twitter gisteren dit plaatje:



Dit toont nog maar eens aan waarom we in Nederland gewoon geen behoefte meer hebben aan basislastcentrales en dat het echt een fout zou zijn om met de kennis van nu, of eigenlijk de kennis van 30 jaar geleden, miljarden in basislast te investeren zoals hier weleens wordt gesuggereerd. We hadden ze vandaag de dag nog best kunnen gebruiken, maar tegen de tijd dat we een nog te plannen nieuwe grote basislastcentrale realiseren is hij overbodig (of tenminste niet fit for purpose).

Je ziet dat het aantal momenten waarop zon en wind samen praktisch niks opleveren verwaarloosbaar zijn (midden in de winter zijn dat er iets meer).

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op woensdag 3 november 2021 @ 10:14:
[...]


Ik ben geen grote fan van waterstof maar voor de industrie en om pieken om te vangen zal het wel nodig zijn. Dus dat er geïnvesteerd wordt om het hoofdleidingnet aan te passen snap ik wel dat is gewoon anticiperen op een energiemix. Voor een monopolie ben ik niet zo bang want ik ga er vanuit dat bv Noorwegen hier ook nog wel een grote rol in gaat spelen net zoals andere producenten van waterstof.

Mijn argument is niet voor of tegen waterstof. Dat liet ik bewust in het midden.
Mijn argument is tegen het subsidiëren van een oliemaatschappij met publieke middelen zodat ze een nieuw verdienmodel kunnen opzetten. Als de Nederlandse staat investeert, dan moet de Nederlandse bevolking er ook baat bij hebben.

[icecreamfarmer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 10:31:
[...]


Mijn argument is niet voor of tegen waterstof. Dat liet ik bewust in het midden.
Mijn argument is tegen het subsidiëren van een oliemaatschappij met publieke middelen zodat ze een nieuw verdienmodel kunnen opzetten. Als de Nederlandse staat investeert, dan moet de Nederlandse bevolking er ook baat bij hebben.

Die mening deel ik maar daarom is het toch ook een jointventure?
Ondanks dat de VVD al 10 jaar aan de macht is verwacht ik niet dat ze zomaar met dat geld gaan strooien naar Shell.

[DaniëlWW2]

icecreamfarmer schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:20:
[...]


Die mening deel ik maar daarom is het toch ook een jointventure?
Ondanks dat de VVD al 10 jaar aan de macht is verwacht ik niet dat ze zomaar met dat geld gaan strooien naar Shell.

Dat joint venture is juist het probleem. Je hebt namelijk het volgende:
-Shell levert de energie met windmolens op zee. Daar komt in de toekomst misschien nog een belang van de Gasunie bij. Ook speelt hier dus het zonder aanbesteding krijgen van een enorm concessiegebied.
-De Gasunie beheert het distributienetwerk.
-Die twee samen vormen dan een joint venture voor de waterstofproductie.

Wat je doet is twee entiteiten met compleet tegenovergestelde belangen, samen een derde entiteit laten vormen en beheren. En dat is gewoon vragen om problemen. De Gasunie zit er namelijk in voor levenszekerheid en heeft verantwoording af te leggen aan het parlement. Shell zit er voor de winst en legt verantwoording af aan haar aandeelhouders. Je weet nu gewoon al dat als er eens een koud jaar is of er om andere reden tekorten zijn, je conflicten gaat krijgen over de prijs waarbij het parlement niks kan doen tenzij de Gasunie de controle over die productie heeft. En dat is misschien nog het minste probleem. Wat doe je bijvoorbeeld met de veiligheidsstandaarden? Want het is niet alsof Shell nu een goede reputatie geniet hierin. Of conflicten over loon of ontslagen? Of verschillende inzichten over investeringen tussen beide partijen?

En zo kan je waarschijnlijk nog wel meer bedenken. Dit is gewoon een slecht idee op zichzelf. En voor mij komt erbij dat ik nul vertrouwen heb dat de VVD ook maar enige serieuze waarborgen zal introduceren. Natuurlijk zullen ze het geld niet zo overmaken, dat is te opvallend en dan kan je ook wachten op een corruptieonderzoek en rechtszaak. Maar daar zijn manieren omheen te bedenken zoals "investeren met een partner" waar je als overheid jezelf dan als de secondaire partij positioneert "om de vrije markt haar werk te laten doen".

En daar zit ik dus ook echt niet op te wachten. Shell mag hun windmolens bouwen met hun olie miljarden, maar zodra de energie aan land komt, zie ik ze liever er helemaal erbuiten blijven tenzij ze participeren als stille vernoot en alleen een winstpercentage incasseren. Maar dat zie ik Shell dus niet accepteren of de VVD dit voorstellen.

[EXX]

ph4ge schreef op woensdag 3 november 2021 @ 10:19:
Martien Visser postte op Twitter gisteren dit plaatje:

[Afbeelding]

Dit toont nog maar eens aan waarom we in Nederland gewoon geen behoefte meer hebben aan basislastcentrales en dat het echt een fout zou zijn om met de kennis van nu, of eigenlijk de kennis van 30 jaar geleden, miljarden in basislast te investeren zoals hier weleens wordt gesuggereerd. We hadden ze vandaag de dag nog best kunnen gebruiken, maar tegen de tijd dat we een nog te plannen nieuwe grote basislastcentrale realiseren is hij overbodig (of tenminste niet fit for purpose).

Je ziet dat het aantal momenten waarop zon en wind samen praktisch niks opleveren verwaarloosbaar zijn (midden in de winter zijn dat er iets meer).

Er wordt in deze grafieken geen rekening gehouden met de elektrificatie: het totale elektriciteitsverbuik zal drastisch stijgen. Het grijze gebied zal daardoor groter worden. Groen wordt wel groter tussen nu en 2030, maar er blijft een hele groot grijs gebied over, dat ook CO2 arm opgewekt moet gaan worden. We zijn er dus nog lang niet.

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 3 november 2021 @ 12:21:
[...]


Er wordt in deze grafieken geen rekening gehouden met de elektrificatie: het totale elektriciteitsverbuik zal drastisch stijgen. Het grijze gebied zal daardoor groter worden. Groen wordt wel groter tussen nu en 2030, maar er blijft een hele groot grijs gebied over, dat ook CO2 arm opgewekt moet gaan worden. We zijn er dus nog lang niet.

Daar is weldegelijk rekening mee gehouden. Je ziet dat de electriciteitsvraag een stuk groter is.

[EXX]

Je ziet dat de pieken van groene opwek hoger zijn, maar de bovengrens is in alle gafieken steeds 20 GW, en de lijn die nog net zichtbaar is in alle grafieken is 12 GW. Maar met de komende elektrificatie gaat de bovengrens van 20 GW behoorlijk omhoog. Dus nee, er is geen rekening gehouden met een verhoogde vraag naar elektriciteit, alleen een extrapolatie van de geplande uitbreding van zon en windenergie gecombineerd met het huidige elektriciteitsverbuik.