Energiecrisis - Techniek en achtergronden

[Proton_]

@EXX kijken we naar hetzelfde plaatje? 1 okt zit op het 2021 plaatje ruim onder 16 GW, op het grote plaatje er ruim boven. Lijkt me realistisch.

[EXX]

Over het geheel genomen ligt het niet significant hoger. Door de komende elektrificatie moet je IMHO gaan denken aan een verdubbeling (of nog meer) van de huidige vraag.

[Proton_]

@EXX bron?

[ph4ge]

EXX schreef op woensdag 3 november 2021 @ 16:46:
Over het geheel genomen ligt het niet significant hoger. Door de komende elektrificatie moet je IMHO gaan denken aan een verdubbeling (of nog meer) van de huidige vraag.

Een verdubbeling in een jaar of 9 lijkt mij heel sterk, daar wordt niet op gerekend, nee.

[EXX]

In de komende 9 jaar wellicht nog niet nee, maar daarna zeer zeker wel.

[EXX]

Proton_ schreef op woensdag 3 november 2021 @ 16:49:
@EXX bron?

Heel simpel. We moeten naar CO2 neutraliteit. Elektriciteit is nu pakweg 25% van het energieverbruik. De resterende 75% gaat ook voor een behoorlijk deel elektrisch worden. Ook waterstof is eigenlijk elektrificatie. Dus zal de vraag naar elektriciteit enorm gaan toenemen.

[Proton_]

@EXX mmok, een groot deel van die groei wordt pas 2040/2050 verwacht en is nog niet in gang gezet. De plaatjes hierboven zijn een extrapolatie op basis van plannen

Bovendien gaan er een heleboel dingen veranderen, niet simpelweg elektrificeren. Denk aan kassen die op geothermie overschakelen.

Ook gaat elektrificatie joule-voor-joule voor grote stappen in rendement zorgen, denk maar aan 2 km/kWh met benzine naar 6 km/kWh elektrisch.

Dus... Wat vind je dan van die plaatjes?

[EXX]

Er is zeker winst te behalen door het simpele feit van elektrificatie: elektrisch is vrijwel altijd efficiënter.

Ook al komt de grote stijging pas na 2040, het zal toch voorzien moeten worden. En daar moet je nu al over nadenken en plannen. Het venijn van de energietransitie zit on de staart: de laatste 30% is het lastigste.

Met betrekking tot het plaatje: het zal een redelijke voorstelling van zaken geven. Wat wel een probleem gaat worden is de variabiliteit: grootschalige opslag (buiten pumped hydro) bestaat gewoonweg niet, en over 9 jaar ook nog niet.

Ik zie op twitter artikelen voorbij komen die aangeven dat we misschien eens moeten afstappen van het idee dat elektriciteit altijd beschikbaar moet zijn. Dat soort denkrichtingen zijn krankjorum. Onze afhankelijkheid van elektriciteit is enorm.

[Proton_]

Eens. Voorlopig wordt er ingezet op overcapaciteit (plaatje 2030: 23% van de tijd >100% opwek, dus export of curtailing). Dat is goedkoper dan opslag; bij voldoende overcapaciteit betaalt een interconnect zich rap terug. En dan geldt dat elke 1000 km die je elektriciteit verplaatst equivalent is aan een uur opslag

[DaniëlWW2]

EXX schreef op woensdag 3 november 2021 @ 18:08:
Er is zeker winst te behalen door het simpele feit van elektrificatie: elektrisch is vrijwel altijd efficiënter.

Ook al komt de grote stijging pas na 2040, het zal toch voorzien moeten worden. En daar moet je nu al over nadenken en plannen. Het venijn van de energietransitie zit on de staart: de laatste 30% is het lastigste.

Met betrekking tot het plaatje: het zal een redelijke voorstelling van zaken geven. Wat wel een probleem gaat worden is de variabiliteit: grootschalige opslag (buiten pumped hydro) bestaat gewoonweg niet, en over 9 jaar ook nog niet.

Ik zie op twitter artikelen voorbij komen die aangeven dat we misschien eens moeten afstappen van het idee dat elektriciteit altijd beschikbaar moet zijn. Dat soort denkrichtingen zijn krankjorum. Onze afhankelijkheid van elektriciteit is enorm.

Nee, dat zou ik dus niet doen. Want onze moderne energieconsumptie is gewoon een logisch gevolg van het basale idee van beschaving, een beter leven wensen te creëren voor onszelf. Want dat is energieconsumptie, onze levens verbeteren door taken te automatiseren. En ik zou heel voorzichtig zijn met hieraan torren. Het is namelijk grotendeels niet nodig en de meeste mensen zullen dit ook gewoon niet accepteren. Die geest is allang uit die fles en het is verspilde moeite om mensen te gaan overtuigen dat alles maar minder moet. Komt bij dat dit decennialang is gebruikt als drogredenering om mensen bang te maken voor een energietransitie en je dus zo precies de klimaat ontkenners en fossiele brandstofindustrie in de kaart speelt.

Komt bij dat een van de pijnpunten is dat we op het moment als mensheid, verreweg de makkelijkste route kiezen. Koolwaterstoffen branden gewoon geweldig en leveren een zeer makkelijk te verkrijgen en gebruiken vorm van energie op in de vorm van hitte. Ook zijn veel industriële en chemische processen waar we dagelijks gebruik van maken, gericht op een zo hoog mogelijke opbrengt voor een zo laag mogelijke energie inspanning. En het bredere milieuvraagstuk van restelementen blijft daarbij achterwegen. Het is immers veel simpeler om iets te dumpen in een rivier of op een stuk land, dan het te verwerken. Want dat kost weer veel meer energie. Dat kan je ook niet uit het oog verliezen. Het vraagstuk is immers breder dan CO2 in de lucht en de oceanen.

[Flipking94]

@DaniëlWW2 Ik hoor een negatieve ondertoon in je argumenten wat ons als mens maakt. Niet alleen maar mensen nemen de eenvoudigste route, dat is nu eenmaal wat dieren doen. Dat kan je zelfs niet ontkennen en dat de meeste mensen dat niet doen is gewoon niet waar. Jij gaat ook niet spontaan een toertje rond de blok fietsen naar je supermarkt als je er ook gewoon in een rechte lijn naartoe kan gaan. Waarom moeilijk als het makkelijk ook kan? Met die mentaliteit leven we al zolang de mensheid bestaat en gaat zelfs verder.

Jij maakt daar iets negatief van, ik vind dat positief. Doorheen onze geschiedenis vergemakkelijken we steeds verder ons leven met nieuwe zaken die we uitvinden. Zo zijn er heel wat goede en mooie zaken die door die vindingrijkheid zijn ontstaan, maar ook negatieve. Het moeilijke is om iets dat fout is ingeburgerd, te veranderen. Iets veranderen is veel moeilijker dan iets van de eerste keer goed doen. Zie je ook bij dieren terug. Een hond die niet getraind is om niet te bijten, zal blijven bijten en is veel moeilijker om af te laten leren dan een hond die het van de eerste keer goed doet.

Maargoed, feit blijft dat er iets gedaan moet worden aan de verschillende problemen waar de wereld mee te maken heeft en dat begint altijd op federaal niveau. We zijn ondertussen wel over de stap van 'adviseren, waarschuwen en vriendelijk vragen', nu wordt het tijd dat er concrete maatregelen genomen worden. En dan zeker betreffende fossiele brandstoffen, die verantwoordelijk zijn voor 78% van de hoeveelheid broeikasemissies in onze atmosfeer, waarbij energieproductie en transport veruit het sterkst vertegenwoordigd zijn.

[DaniëlWW2]

Flipking94 schreef op woensdag 3 november 2021 @ 23:00:
@DaniëlWW2 Ik hoor een negatieve ondertoon in je argumenten wat ons als mens maakt. Niet alleen maar mensen nemen de eenvoudigste route, dat is nu eenmaal wat dieren doen. Dat kan je zelfs niet ontkennen en dat de meeste mensen dat niet doen is gewoon niet waar. Jij gaat ook niet spontaan een toertje rond de blok fietsen naar je supermarkt als je er ook gewoon in een rechte lijn naartoe kan gaan. Waarom moeilijk als het makkelijk ook kan? Met die mentaliteit leven we al zolang de mensheid bestaat en gaat zelfs verder.

Jij maakt daar iets negatief van, ik vind dat positief. Doorheen onze geschiedenis vergemakkelijken we steeds verder ons leven met nieuwe zaken die we uitvinden. Zo zijn er heel wat goede en mooie zaken die door die vindingrijkheid zijn ontstaan, maar ook negatieve. Het moeilijke is om iets dat fout is ingeburgerd, te veranderen. Iets veranderen is veel moeilijker dan iets van de eerste keer goed doen. Zie je ook bij dieren terug. Een hond die niet getraind is om niet te bijten, zal blijven bijten en is veel moeilijker om af te laten leren dan een hond die het van de eerste keer goed doet.

Maargoed, feit blijft dat er iets gedaan moet worden aan de verschillende problemen waar de wereld mee te maken heeft en dat begint altijd op federaal niveau. We zijn ondertussen wel over de stap van 'adviseren, waarschuwen en vriendelijk vragen', nu wordt het tijd dat er concrete maatregelen genomen worden. En dan zeker betreffende fossiele brandstoffen, die verantwoordelijk zijn voor 78% van de hoeveelheid broeikasemissies in onze atmosfeer, waarbij energieproductie en transport veruit het sterkst vertegenwoordigd zijn.

Ik gaf geen waardeoordeel. Ik constateerde een simpele realiteit.
En daaraan verbind ik de naar mijn mening, logische conclusie dat het een verloren strijd gaat zijn om de focus te leggen op vermindering. Want dat wekt alleen maar apathie of weerstand op. De tijd van praten en vriendelijk vragen is zoals je zelf al stelt, gewoon voorbij.

[CyberMania]

En de gewone man moet allemaal (hoge) belastingen …

Ontwikkelingsorganisatie Oxfam Novib is zeer kritisch over de "buitensporige" uitstoot van de rijkste 1 procent van de wereldbevolking. Volgens een studie neemt die in 2030 liefst 16 procent van de wereldwijde uitstoot van C02 voor zijn rekening.

Dat gebeurt dan bijvoorbeeld door privéjets, megajachten en overdadig consumptiegedrag van superrijken. De studie wordt gepresenteerd op de klimaattop COP26 in Glasgow.

Dertig keer te groot

Wat blijkt is dat de CO2-voetafdruk van de rijkste 1 procent - dat zijn minder mensen dan de bevolking van Duitsland (ruim 83 miljoen) - in 2030 naar schatting dertig keer te groot is om de doelstelling van het Parijse klimaatakkoord voor een beperking van de opwarming van de aarde met maximaal 1,5 graad te halen.

https://www.rtlnieuws.nl/...rijken-klimaattop-glasgow

[ Voor 37% gewijzigd door CyberMania op 05-11-2021 06:14 ]

[Immutable]

icecreamfarmer schreef op woensdag 3 november 2021 @ 10:14:
[...]
Ik ben geen grote fan van waterstof maar voor de industrie en om pieken om te vangen zal het wel nodig zijn. Dus dat er geïnvesteerd wordt om het hoofdleidingnet aan te passen snap ik wel dat is gewoon anticiperen op een energiemix. Voor een monopolie ben ik niet zo bang want ik ga er vanuit dat bv Noorwegen hier ook nog wel een grote rol in gaat spelen net zoals andere producenten van waterstof.

Persoonlijk ben ik zeer tegen waterstof, ik zit dicht bij het vuur. Ik heb ermee gewerkt op school, ik werk bij een bedrijf die daar "lovend" over is en we hebben wat projectjes gedaan qua waterstof. Terwijl de echte hoog opgeleide mensen binnen het bedrijf allemaal het hand tegen hun hoofd slaan. Maar management en sales praten exact dezelfde woorden zoals jij, en de Hydrogen Europe Lobby groep. Maar iedereen die echt natuurkunde gestudeerd heeft, en masters heeft qua elektrotechniek en thermodynamische wetten kent zien zitten het niet zitten als een oplossing.

Dat zegt al waarom waterstof verhaaltje bestaat. Het is een sparteling van overleven vanuit de olie en gas industrie. Het probleem is ook dat waterstof helemaal niks helpt qua vergroening. Maar het juist erger maakt, want waterstof is geen bron. En het hele probleem gaat juist over de bron van de energie.

Stel voor je hebt een fictioneel landje, dat gebruikt 100MWh waarvan 30% stroom is uit zonnepanelen en windmolens. Stel voor je gaat met waterstof die 30% gebruiken, waardoor je van die 30% maar netto onder de streep bij de eindgebruiker maar 25% overhoud. Dan is er van die 30MWh maar 7.5MWh over.
Dus 77.5MWh is er over van de 100MWh dus moeten we meer produceren. En dus gaan we dat oplossen door meer grijze stroom te maken. En krijg je dus netto onder de streep meer CO2. Dan wanneer je efficiënt omgaat met deze groene stroom door middel van elektrische auto's of warmtepompen.

Waterstof is GEEN oplossing. Want het is GEEN bron. Hoe makkelijker kan ik het verwoorden. De oplossingen zitten in de bronnen. Dus kerncentrales + windmolens + zonnepanelen. En het net ontlasten door lokaal aan het einde van ons net dicht bij de gebruikers + mini-opwekkers ook batterijen te plaatsen.
Smart-grid oplossingen werken in simulaties heel goed. Dit in de praktijk brengen gaat lastig worden, betreft tennet e.d.

Daarnaast is waterstof een hele slechte inefficiënte, dure, onhandige oplossing voor energie opslag. We hebben geen goede oplossing voor grootschalig energieopslag. Dus moet je lokaal beginnen, bijvoorbeeld om thuis zelf een batterij te plaatsen. Hierdoor kun je je netaansluiting verkleinen. Waterstof is tevens geen goede oplossing voor huizen. Kleinschalig waterstof opwekken is enorm inefficiënt, dit is efficiënter in bulk met grote gigantische electrolyser installaties.

Waterstof is een sprookje, een soort worst wat voor mensen hun gezicht wordt gehouden om maar de status quo niet te willen veranderen en om de boel tegen te houden betreft echte oplossingen die wel werken.

[Maasluip]

Het enige moment waar waterstof IMHO een casus kan hebben is voor de langdurige opslag, de opslag over seizoenen heen. En zoals @Immutable zegt: dat gaat gepaard met veel verlies, dus je kunt het alleen doen als je de rest van je energieopwekking al volledig hebt verduurzaamd (en dat is inclusief kortdurende opslag), want elke opwekking van waterstof in een periode dat je ook nog fossiele energie opwekt is weggooien van fossiele energie.
En je moet je afvragen of waterstof dan de beste oplossing is.

[Immutable]

Maasluip schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:08:
Het enige moment waar waterstof IMHO een casus kan hebben is voor de langdurige opslag, de opslag over seizoenen heen. En zoals @Immutable zegt: dat gaat gepaard met veel verlies, dus je kunt het alleen doen als je de rest van je energieopwekking al volledig hebt verduurzaamd (en dat is inclusief kortdurende opslag), want elke opwekking van waterstof in een periode dat je ook nog fossiele energie opwekt is weggooien van fossiele energie.
En je moet je afvragen of waterstof dan de beste oplossing is.

Wil je waterstof op lange termijn opslaan, moet je het zeker niet opslaan op 700bar. Zelfs de allerbeste duurste tank lekt gewoon waterstof. Daarom moet je het in een waterstof auto ook gewoon snel opmaken. Je kan een Fuel Cell auto niet ff paar maand vol wegzetten en verwachten dat de tank niet praktisch leeg is. (Eerste gedeelte gaat natuurlijk sneller... vanwege de hoge druk.)

En wat veel mensen ook niet weten is dat waterstof tanks net als chemische batterijen "cycles" hebben. Weten veel mensen niet. Daarom moet zo'n tank ook na 10 a 15 jaar vervangen worden vanwege waterstof verbrossing. En de tank van 1 bar naar 700bar en weer terug zorgt ook voor stress en slijtage aan zo'n tank. Zo'n tank schijnt bijvoorbeeld maar 1000 cycles mee te kunnen. Zo'n tank is niet goedkoop, is NIET te recyclen.

Waterstof opslaan wil je graag zo efficiënt mogelijk doen. Op druk brengen is op dit moment de meest efficiënte manier om de dichtheid van energie te vergroten. Ga je bijvoorbeeld omzetten in vloeibaar waterstof of samenbinden met iets in een vaste vorm. Krijg je te maken met velen male grotere verliezen dan onder druk brengen.

Conclusie je moet een afweging maken, ga je onder lage druk opslaan waarbij je dus efficiënter om gaat met de energie. Maar je hebt dan gigantisch veel tanken nodig, en enorm veel ruimte. Die hebben we niet in Nederland.
Of je gaat alle energie verspillen, en zet het om in een hoge energie dichtheid. Maar je verspilt echt heel veel, tot het absurde aan toe.

Dus waterstof opslaan over het seizoen, kun je dus niet doen op hoge druk. Want dan vliegt al je waterstof weg. En ga je het op een andere manier opslaan heb je weer gigantische verliezen. Of je hebt enorm veel ruimte nodig, en hoge kosten voor deze lage druk tanken.

Mijn conclusie: Geen van deze wegen is een oplossing voor seizoensopslag.

[Flipking94]

@Immutable Hoe kan je dan dergelijke groottes van energie opvangen bij industrie? Met wind en zonne-energie gaat dat gewoon niet. De hoeveelheid energie dat direct van het net gehaald wordt, is dan té groot. Dat heeft Duitsland maar al te goed gezien. Ze stoppen niet voor niets met hun ambitie om windmolenparken in het Noorden te verbinden met de zware industrie in het zuiden.

Waterstof is niet interessant voor de consument, wel voor bedrijven die grote hoeveelheden energie nodig hebben en die energie die honderden of duizenden kilometers moet afleggen. In plaats van de energie op hele grote afstanden te moeten transporteren, met de gekende problemen tot gevolg (elektriciteitsnet vernieuwen, grote verliezen, veel groter gevaar met elektriciteitscentrales, ...) verplaats je de energie in een medium met grote energiedichtheid naar de plaats waar je die nodig hebt. Zo kan er bijvoorbeeld groene energie gemaakt worden aan zee, getransformeerd naar groene waterstof en dan verscheept of getransporteerd worden naar het binnenland. Waterstof is de toekomst voor de industrie, in Antwerpen zijn ze al pionier hierin:
https://www.waterstofnet....il-pionieren-in-waterstof
https://www.vrt.be/vrtnws...tankstation-voor-schepen/

In een Knack-interview ziet Jacques Vandermeiren, CEO van Port of Antwerp, een sleutelrol voor waterstof in de verduurzaming van de Antwerpse haven. De haven stoot jaarlijks zo’n 18 miljoen ton CO2 uit, waarvan 14 door de voornamelijk petrochemische industrie en 4 door transport. Het opvangen en opslaan van CO2 vormt daarom één van de speerpunten, maar daarnaast wordt ook ingezet op een verduurzaming van de chemie door de inzet van groene waterstof als grondstof.

Juist ditzelfde principe zijn ze aan het overwegen voor Marokko, in plaats van de energie naar Europa te transporteren met duizenden kilometers bekabeling. (kijken vanaf 1:50).

[Wilke]

Immutable schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 11:34:
Persoonlijk ben ik zeer tegen waterstof, ik zit dicht bij het vuur. Ik heb ermee gewerkt op school, ik werk bij een bedrijf die daar "lovend" over is en we hebben wat projectjes gedaan qua waterstof. Terwijl de echte hoog opgeleide mensen binnen het bedrijf allemaal het hand tegen hun hoofd slaan. Maar management en sales praten exact dezelfde woorden zoals jij, en de Hydrogen Europe Lobby groep. Maar iedereen die echt natuurkunde gestudeerd heeft, en masters heeft qua elektrotechniek en thermodynamische wetten kent zien zitten het niet zitten als een oplossing.

Dat zegt al waarom waterstof verhaaltje bestaat. Het is een sparteling van overleven vanuit de olie en gas industrie.

Exact dit. Zie ook de serie hier, toegespitst op auto's maar grotendeels ook algemeen: mux' blog: Why fuel cell cars don't work - part 1

Echter, zolang we gewoon lekker VVD & friends blijven stemmen met z'n allen, gaat deze lobby (van o.a. Shell) er gewoon met miljarden vandoor bedoeld voor "verduurzaming", en gebeurt er niks aan echte oplossingen. Proces is al in volle gang.

[psy]

Immutable schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 11:34:
[...]


Persoonlijk ben ik zeer tegen waterstof, ik zit dicht bij het vuur. Ik heb ermee gewerkt op school, ik werk bij een bedrijf die daar "lovend" over is en we hebben wat projectjes gedaan qua waterstof. Terwijl de echte hoog opgeleide mensen binnen het bedrijf allemaal het hand tegen hun hoofd slaan. Maar management en sales praten exact dezelfde woorden zoals jij, en de Hydrogen Europe Lobby groep. Maar iedereen die echt natuurkunde gestudeerd heeft, en masters heeft qua elektrotechniek en thermodynamische wetten kent zien zitten het niet zitten als een oplossing.

Dat zegt al waarom waterstof verhaaltje bestaat. Het is een sparteling van overleven vanuit de olie en gas industrie. Het probleem is ook dat waterstof helemaal niks helpt qua vergroening. Maar het juist erger maakt, want waterstof is geen bron. En het hele probleem gaat juist over de bron van de energie.

Stel voor je hebt een fictioneel landje, dat gebruikt 100MWh waarvan 30% stroom is uit zonnepanelen en windmolens. Stel voor je gaat met waterstof die 30% gebruiken, waardoor je van die 30% maar netto onder de streep bij de eindgebruiker maar 25% overhoud. Dan is er van die 30MWh maar 7.5MWh over.
Dus 77.5MWh is er over van de 100MWh dus moeten we meer produceren. En dus gaan we dat oplossen door meer grijze stroom te maken. En krijg je dus netto onder de streep meer CO2. Dan wanneer je efficiënt omgaat met deze groene stroom door middel van elektrische auto's of warmtepompen.

Waterstof is GEEN oplossing. Want het is GEEN bron. Hoe makkelijker kan ik het verwoorden. De oplossingen zitten in de bronnen. Dus kerncentrales + windmolens + zonnepanelen. En het net ontlasten door lokaal aan het einde van ons net dicht bij de gebruikers + mini-opwekkers ook batterijen te plaatsen.
Smart-grid oplossingen werken in simulaties heel goed. Dit in de praktijk brengen gaat lastig worden, betreft tennet e.d.

Daarnaast is waterstof een hele slechte inefficiënte, dure, onhandige oplossing voor energie opslag. We hebben geen goede oplossing voor grootschalig energieopslag. Dus moet je lokaal beginnen, bijvoorbeeld om thuis zelf een batterij te plaatsen. Hierdoor kun je je netaansluiting verkleinen. Waterstof is tevens geen goede oplossing voor huizen. Kleinschalig waterstof opwekken is enorm inefficiënt, dit is efficiënter in bulk met grote gigantische electrolyser installaties.

Waterstof is een sprookje, een soort worst wat voor mensen hun gezicht wordt gehouden om maar de status quo niet te willen veranderen en om de boel tegen te houden betreft echte oplossingen die wel werken.

Het "probleem" waterstof lost zich vanzelf op als de werkelijke kosten berekend gaan worden

[DaniëlWW2]

@Immutable Dus nog meer munitie voor mijn serieuze twijfels over het waterstofproject bij Groningen van Shell waar de overheid zo miljarden naartoe kan gooien zonder na te denken wat ze doen.

Maar ik wel wel een kanttekening die denk ik wel relevant is. We hebben ook veel industriële processen die simpelweg niet werken op "verwarmingstemperaturen" of goed te elektrificeren zijn. Specifiek denk ik dan aan het gebruik van gasbranders voor bijvoorbeeld de verwerking van staalproducten of de productie van staal zelf. Want voor het smelten en zuiveren van ijzererts heb je nu nog enorme hoeveelheden cokes nodig, maar dat kan dus ook wel met waterstof. En daar zijn inmiddels verschillende Europese staalfabrikanten ook mee bezig. Ik zie hier het alternatief ook niet omdat je ijzererts eerst moet smelten en dan de meeste bij elementen moet scheiden voordat je pas goede kwaliteit staal kan maken.

Een andere is misschien een toepassing voor geothermische energie. Want een nadeel daar blijft dat je water eigenlijk tot temperaturen wil verhitten dat je oververhitte stoom krijgt om energie uit te produceren. Immers draaien je stoomturbines zo veel efficiënter. En daarvoor moet je het eerst al verwarmde water uit de grond, nogmaals verwarmen en dat gaat alleen met een of andere brandingsinstallatie. Daarvoor zou waterstof nog een optie kunnen zijn als je alle voor en nadelen zou doorrekenen. Ik zelf zou denken aan een scenario waar je overschotten van windmolens omzet in waterstof en deze gebruikt voor geothermische energieopwekking. En de restwarmte kan je met een warmtewisselaar gebruiken voor stadsverwarming. Op deze manier zou je het efficiëntieverlies van de productie van waterstof kunnen verminderen.

Ik denk dat waterstof zeker een element zal zijn, maar ik zie er verder eigenlijk ook (bar) weinig in qua transport, directe opslag van energie of verwarming. Dat kan allemaal op andere manieren.

---

Een heel andere is denk ik het vraagstuk van ruimtelijke ordening. Want ook Nederland is de afgelopen decennia geordend rond de auto. Gelukkig zijn onze steden niet allemaal platgegooid en vervangen in een asfalt hel landschap zoals bijvoorbeeld in de VS is gebeurd, maar wij hebben hier ook wel een beetje dat "suburb" gebeuren met al die gemeenten rond de grote steden waar je ook zowat een auto nodig hebt om buiten je gemeente te komen. En daar valt denk ik ook heel wat te winnen met een secondair spoornetwerk.

We hebben in Nederland een geweldig hoofdnet met een goede exploitant in de NS. Ja, ik heb het gezegd. Stiekem denk ik dat het succes van de NS mede voortkomt uit het eindeloze gezeur en geklaag over de NS.

Maar de verbinding naar de stations van de NS of vanuit de omliggende gemeenten naar de steden, is soms echt dramatisch. En daar kan je zoveel winnen met sneltram/metro/light rail oplossing. Er zijn bijvoorbeeld plannen om Amsterdam eens fatsoenlijk te gaan verbinden met Schiphol, Almere en meer omringende gemeenten door het metro/sneltramnetwerk fors uit te breiden. Maar dat moet eigenlijk op meer plekken gebeuren. Want zo reduceer je ook de noodzaak voor de auto en dus batterijen, individuele voertuigen, eindeloze hoeveelheden beton voor de wegen of zelfs maar het idee dat je overal waterstof auto's nodig hebt omdat de elektrische niet genoeg bereik zouden hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-11-2021 20:33 ]

[Wilke]

https://nos.nl/nieuwsuur/...r-zicht-op-waterstofmarkt

Ben ik de enige die deze berichtgeving te bizar voor woorden vindt:

Volgens het ministerie hoeft het de Kamer ook niet te informeren over NortH2. De reden: het is geen overheidsproject, maar een commercieel project van een marktconsortium. Maar daar neemt de Kamer geen genoegen mee.

"Dat is natuurlijk feitelijk onjuist", zegt Kamerlid Lammert van Raan (Partij voor de Dieren). Hij kwam met het initiatief voor de technische briefing. "Als in het consortium een staatsbedrijf als de Gasunie zit, dan doe je per definitie als Staat mee. Maar los daarvan, zelfs al zouden er alleen marktpartijen in dat consortium zitten, dan nog is de energievoorziening van dermate groot belang dat we daar natuurlijk altijd wat over te zeggen moeten hebben."

Maar wacht even. Los van alles hierboven genoemd, dit is het project waarvoor druk gelobbyd wordt dat er miljarden aan subsidies heen "moeten" (wat ongetwijfeld ten koste zal gaan van werkelijke verduurzaming), want anders moeilijk moeilijk.

Dan "moeten" die subsidies dus wel, maar als Tweede Kamer iets vinden over hoe dergelijke eventuele subsidies dan besteed zouden gaan worden, dat moeten we niet willen? /s

Ze worden elke keer een stapje brutaler. En de NOS laat dit ook gewoon maar gaan. Ongelooflijk.

Commercieel project. De winsten ongetwijfeld. Nadat de kosten op de maatschappij afgewenteld zijn.

[Eikeltje]

Over het waterstof project gesproken heeft het verhuizen van shell hier enige invloed op? Het is dan toch officieel een buitenlands bedrijf?

Lijkt me raar om miljarden te gaan investeren in een buitenlands bedrijf dat voornamelijk in fossiele brandstof investeert.

[T-MOB]

Eikeltje schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:13:
Over het waterstof project gesproken heeft het verhuizen van shell hier enige invloed op? Het is dan toch officieel een buitenlands bedrijf?

Niet dat ik voorstander ben van investeren in fossiel of waterstof. Maar of het bedrijf buitenlands is doet er niet zoveel toe. "Onze" windparken op zee zijn worden ook (mede) door buitenlandse bedrijven geëxploiteerd (ook de oude parken die met subsidie zijn aangelegd).

[Brent]

Eikeltje schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:13:
Over het waterstof project gesproken heeft het verhuizen van shell hier enige invloed op? Het is dan toch officieel een buitenlands bedrijf?

Lijkt me raar om miljarden te gaan investeren in een buitenlands bedrijf dat voornamelijk in fossiele brandstof investeert.

Mooi nieuws, en ik kan me eigenlijk niet anders voorstellen dan dat de motivatie is dat de Britse overheid post-Brexit veel makkelijker inzetbaar is dan de Nederlandse. Hopelijk is dat dan ook wel het plan: hun invloed hier afbouwen. Dag Shell

[Brent]

Maasluip schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:08:
Het enige moment waar waterstof IMHO een casus kan hebben is voor de langdurige opslag, de opslag over seizoenen heen. En zoals @Immutable zegt: dat gaat gepaard met veel verlies, dus je kunt het alleen doen als je de rest van je energieopwekking al volledig hebt verduurzaamd (en dat is inclusief kortdurende opslag), want elke opwekking van waterstof in een periode dat je ook nog fossiele energie opwekt is weggooien van fossiele energie.

Met vergeet steeds dat de basis van het vooral Duitse plan is: als windmodels op zee neerzetten zo goedkoop is als trends doen vermoeden, dan is 50% verlies geen enkel probleem; voor enkele tientallen miljoenen verdubbel je dan de productiecapaciteit. Dat is echt een koopje, als je erover nadenkt. Duitsland heeft een gigantisch probleem met de schommelende windproductie, wij niet, omdat we zo weinig windproductie hebben. Zij moeten daar echt nu iets mee, en waterstof is geen gek idee. Dat het een uitweg voor fossiele industrie is, kun je ook als pre zien.

[DaniëlWW2]

Eikeltje schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:13:
Over het waterstof project gesproken heeft het verhuizen van shell hier enige invloed op? Het is dan toch officieel een buitenlands bedrijf?

Lijkt me raar om miljarden te gaan investeren in een buitenlands bedrijf dat voornamelijk in fossiele brandstof investeert.

Ik hoop dat dit het einde is. Want de economische rationeel is niet eens onderbouwd met die "grootse plannen". Adieu Shell, we zullen jullie geen seconde missen.

[Proton_]

@Brent het is vooral een afweging van dispatchable load versus constant vermogen.
De realiteit blijft dat dezelfde joules in universele elektriciteitsvorm goedkoper zijn, en dat je met H2 gewoon minder joules over hebt.

Dus alles wat enigszins te sturen is qua plaats en verbruik (offshore smelter? Waarom niet), maakt eerder aanspraak op die energie dan waterstof.

Maar over twintig jaar weten we het

Duitsland heeft in ieder geval een plan, dat is alvast een plus.

[Maasluip]

Brent schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:34:
[...]

Met vergeet steeds dat de basis van het vooral Duitse plan is: als windmodels op zee neerzetten zo goedkoop is als trends doen vermoeden, dan is 50% verlies geen enkel probleem;

Als je 50% verlies accepteert heb je dus 100% overproductie (op jaarbasis). Als je zoveel overproductie hebt dan is kortdurende opslag (waar je al mee moet beginnen want H2 is langdurige opslag) veel interessanter want de periode dat je te weinig energie opwekt is ook navenant korter.
Het enige probleem kan transportcapaciteit zijn.

[Brent]

Maasluip schreef op maandag 15 november 2021 @ 09:58:
[...]

Als je 50% verlies accepteert heb je dus 100% overproductie (op jaarbasis). Als je zoveel overproductie hebt dan is kortdurende opslag (waar je al mee moet beginnen want H2 is langdurige opslag) veel interessanter want de periode dat je te weinig energie opwekt is ook navenant korter.
Het enige probleem kan transportcapaciteit zijn.

Waterstof is gekozen als drager omdat het zich laat opslaan, om ten eerste windloze perioden te overbruggen en ten tweede de seizoenen. Voor beide is waterstofopslag (redelijk) bekend terrein, de enige verandering is schaal.

[EXX]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 10 november 2021 @ 20:21:
Maar de verbinding naar de stations van de NS of vanuit de omliggende gemeenten naar de steden, is soms echt dramatisch. En daar kan je zoveel winnen met sneltram/metro/light rail oplossing. Er zijn bijvoorbeeld plannen om Amsterdam eens fatsoenlijk te gaan verbinden met Schiphol, Almere en meer omringende gemeenten door het metro/sneltramnetwerk fors uit te breiden. Maar dat moet eigenlijk op meer plekken gebeuren. Want zo reduceer je ook de noodzaak voor de auto en dus batterijen, individuele voertuigen, eindeloze hoeveelheden beton voor de wegen of zelfs maar het idee dat je overal waterstof auto's nodig hebt omdat de elektrische niet genoeg bereik zouden hebben.

Ook het hoofdnet van de NS kan best een stuk beter, zeker richting de randen van het land. Waarom ben ik met de trein net zo snel in Frankfurt (300km) dan in Amsterdam (200km), en een stuk sneller op Frankfurt Flughafen dan op Schiphol? Het traject Sittard - Amsterdam duurt meer dan 2 uur. Dat is echt niet meer van deze tijd. Dan is er ook nog: hoe kom ik op een intercity station? Dat wordt vaak toch weer de auto gebruiken. Nee, zo snel je buiten de Randstad komt, neemt de aantrekkelijkheid van het OV sterk af.

[T-MOB]

Brent schreef op maandag 15 november 2021 @ 10:19:
[...]
Waterstof is gekozen als drager omdat het zich laat opslaan, om ten eerste windloze perioden te overbruggen en ten tweede de seizoenen. Voor beide is waterstofopslag (redelijk) bekend terrein, de enige verandering is schaal.

Hetzelfde geldt voor batterij-opslag - bekend terrein, schaal is de enige verandering. Het probleem is dat waterstof mega-ineffcient is. Alleen al bij de omzetting elektriciteit -> gas -> elektriciteit ben je 60% van je energie kwijt. Verliezen in de opslag komen daar nog bij.
Het verlies is zo groot, dat de overcapaciteit die je nodig hebt om H2 te produceren als buffer er voor zorgt dat je feitelijk geen seizoensopslag meer nodig hebt. Elke maand is er in die situatie meer productie dan verbruik. En buffers hoeven dus lang niet zo groot te zijn als je intuitief zou verwachten.

[Proton_]

@T-MOB het bestaansrecht bestaat er (op papier) uit dat een 4GW windpark + electrolyser+gasleiding+2GW brandstofcel (optioneel) goedkoper is dan 2 GW wind + 2GW hvdc + converterstations + accu (optioneel).

[Brent]

T-MOB schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:17:
[...]

Hetzelfde geldt voor batterij-opslag - bekend terrein, schaal is de enige verandering.

Itt waterstof zitten er echter onoplosbare grondstoffelijke obstrakels op dit pad. Dat soort sommetjes is (waren?) eerstejaars vragen Chemische batterijen op natieschaal zijn onzin van een (of meerdere ) orde ver boven de greenwashing van de fossiele industrie met hun blue hydrogen

[T-MOB]

Brent schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:44:
[...]
Itt waterstof zitten er echter onoplosbare grondstoffelijke obstrakels op dit pad. Dat soort sommetjes is (waren?) eerstejaars vragen Chemische batterijen op natieschaal zijn onzin van een (of meerdere ) orde ver boven de greenwashing van de fossiele industrie met hun blue hydrogen

Nou ja, de extra benodigde opwek is natuurlijk wel een grondstoffelijk (en ruimtelijk) obstakel. En de grap is dat de hoeveelheid benodigde opslag afneemt met de mate van overcapaciteit.

Proton_ schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:38:
@T-MOB het bestaansrecht bestaat er (op papier) uit dat een 4GW windpark + electrolyser+gasleiding+2GW brandstofcel (optioneel) goedkoper is dan 2 GW wind + 2GW hvdc + converterstations + accu (optioneel).

Voor een enkel windpark kan dat zo zijn. Maar als je het opschaalt slaat het steeds minder ergens op. De accu hoeft immers niet mee te schalen.

[DaniëlWW2]

EXX schreef op maandag 15 november 2021 @ 11:14:
[...]
Ook het hoofdnet van de NS kan best een stuk beter, zeker richting de randen van het land. Waarom ben ik met de trein net zo snel in Frankfurt (300km) dan in Amsterdam (200km), en een stuk sneller op Frankfurt Flughafen dan op Schiphol? Het traject Sittard - Amsterdam duurt meer dan 2 uur. Dat is echt niet meer van deze tijd. Dan is er ook nog: hoe kom ik op een intercity station? Dat wordt vaak toch weer de auto gebruiken. Nee, zo snel je buiten de Randstad komt, neemt de aantrekkelijkheid van het OV sterk af.

Limburg dus. Tja, hoe wou je het verbeteren naar Amsterdam?


Juist Limburg heeft het helemaal zo slecht niet. IC vanaf Maastricht stopt in Sittard, Roermond en Weert en gaat dan door naar Eindhoven, Den Bosch, Utrecht en dan Amsterdam. Je kan er gewoon niks uithalen zonder de dienstverlening te verslechteren. Want dat doe je effectief als je een directe lijn van Maastricht naar Amsterdam zou opzetten die alleen in Utrecht stopt. Fijn als je in Maastricht woont, maar in Sittard of Roermond heb je er niks aan

Als er een regio is die wat te klagen heeft, dan zijn het de noordelijke provincies. Maar dat zal gewoon een regio blijven waar lagere dichtheid transport de norm zal blijven. Wat je daar wel kan doen is een spoorlijn over de Afsluitdijk. Ook een lijn door de Noordoostpolder om de verbinding te verbeteren kan.

Overigens net gekeken vanaf Sittard naar Frankfurt en ik kom echt niet onder de 3:30 als snelste met veel overstappen. En dat is er van uitgaande dat de treinen in Duitsland wel op tijd rijden. Zeker geen vanzelfsprekendheid in Duitsland.


Tweede is dan de weg naar de grote stations. Dat is juist mijn punt. Dat is ook gewoon slecht, zelfs hier in de Randstad. Ik woon onder Amsterdam, maar ik ben een uur bezig om naar Amsterdam centraal te komen, of Utrecht of Den Haag centraal. En daar mag wel eens wat aan gedaan worden, want het is belachelijk.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:12:
[...]

Juist Limburg heeft het helemaal zo slecht niet. IC vanaf Maastricht stopt in Sittard, Roermond en Weert en gaat dan door naar Eindhoven, Den Bosch, Utrecht en dan Amsterdam. Je kan er gewoon niks uithalen zonder de dienstverlening te verslechteren. Want dat doe je effectief als je een directe lijn van Maastricht naar Amsterdam zou opzetten die alleen in Utrecht stopt. Fijn als je in Maastricht woont, maar in Sittard of Roermond heb je er niks aan

Maar dat is nu juist die 'nationale metrowegen'-denkerij Als je in Sittard woont, neem je de boemel naar Maastricht en stap je daar op de eindelijk-eens-een-echte-sneltrein. Zo gaat dat met de TGV ook. Vliegen idem. De TGV haalt de helft van z'n snelheidswinst niet in ieder gehucht te stoppen, ten tweede is het pas de snelheid. De Flixbus trekt de NS eruit op dit traject, zelfs met een halfuur file in Eindhoven, dat geeft toch te denken?

Zoals je kaartje aantoont: de NS is in feite in infra en denken een forensdienst a la een RER in Ile-de-France. Het formaat van het land doet mensen helaas net iets te makkelijk in die denktrant meegaan. Echter, als Zuid-Limburger, laat die directe trein naar Amsterdam maar komen. Ik pak nu dus andere opties, die naast goedkoper sneller zijn. Doodzonde.

[Krisp]

Toont dit niet het failliet van de trein aan? Ik zou verwachten dat met autonome voortuigen (al dan niet op het spoor) je vele malen efficiënter van A naar B kunt komen omdat je vraag kleinschalig kunt bundelen.

En om het meteen maar af te maken: ik verwacht dat een voertuig op de weg daar veel kansrijker in is. Laat die vooral alleen op snelwegen rijden (scheelt complexiteit), en organiseer opstapplaatsen bij op- en afritten. De minimale grootte voor vraagbundeling is 4, waardoor je een significant deel van de behoefte kunt invullen.

Door met een grootte van 4 te werken, kom je qua efficiency (met een EV) ook onder de trein uit. Een trein verbruikt 0,1kWh/rkm, terwijl een EV met 1 persoon al op 0,2 zit. Vanaf 2 personen is het dus net zo efficient.

[ Voor 23% gewijzigd door Krisp op 15-11-2021 12:30 ]

[Maasluip]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:12:
[...]

Overigens net gekeken vanaf Sittard naar Frankfurt en ik kom echt niet onder de 3:30 als snelste met veel overstappen. En dat is er van uitgaande dat de treinen in Duitsland wel op tijd rijden. Zeker geen vanzelfsprekendheid in Duitsland.

3:15 als snelste. Maar als je de Thalys-optie van 3:32 neemt heb je ruim een uur aan overstappen, dus dat zou ook in 2:30 moeten kunnen en dan vraag je je inderdaad af waarom dat bijna even snel is als naar Schiphol.

[EXX]

DaniëlWW2 schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:12:
Overigens net gekeken vanaf Sittard naar Frankfurt en ik kom echt niet onder de 3:30 als snelste met veel overstappen. En dat is er van uitgaande dat de treinen in Duitsland wel op tijd rijden. Zeker geen vanzelfsprekendheid in Duitsland.

Als ik de trein naar Frankfurt neem, stap ik natuurlijk op in Aachen Hbf, en niet in Sittard. Dat is net zo ver voor mij, maar dan de andere kant op. Kost ongeveer evenveel tijd, en ook nog eens goedkoper met parkeren.

[Helixes]

Krisp schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:27:
Toont dit niet het failliet van de trein aan? Ik zou verwachten dat met autonome voortuigen (al dan niet op het spoor) je vele malen efficiënter van A naar B kunt komen omdat je vraag kleinschalig kunt bundelen.

Ik denk dat spoor op dit moment de beste oplossing is die we op dit moment hebben voor een groot deel van ons vervoersvraagstuk. Niet altijd - maar wel heel vaak. Failliet zou ik het op dit moment niet willen noemen.

Ik kan me inderdaad ook een toekomst voorstellen waarin autonome EV's een zeer belangrijke schakel worden in ons vervoersvraagstuk, gekoppeld met een sterk gereduceerde autobezit. Zijn we daar al? Neen, daar zijn we nog niet. Dus: Trein.

De centrale stelling van "Vanuit Sittard is OV lastig, dus OV werkt niet buiten de randstad" deel ik trouwens ook niet. Iedere locatie en uithoek heeft een ander antwoord op die vraag. Ik woon in één van de best bereikbare steden buiten de Randstad. En ja - ik werk wel in de Randstad.

[Flipking94]

Probleem van batterijen is dat er al jaren niet meer geïnvesteerd wordt in nieuwe technologieën, en zeker niet door nieuwe bedrijven. Dit omdat ze op dit moment gewoon niet concurreren met de Lithium-ionbatterijen. Maar een Lithiumionbatterij is gemaakt om licht te zijn, met een grote energiedichtheid om draagbare toestellen snel te laden en ontladen, voor de opslag die wij nodig hebben (bufferwerking), hebben we echt andere technieken nodig.. M.a.w. de lithiumionbatterij is gewoon oninteressant om in te zetten op grote schaal. Wordt ook nog eens bevestigd hier (kijken vanaf 4:00).

@DaniëlWW2 ik ben het eens met @EXX . OV is gewoon ruk. Wat je kan doen is zoals in China of Japan nu al wordt gedaan en heel eenvoudig; Meer treinverbindingen. Je laat tegelijkertijd een trein rijden die maar één stop heeft van Maastricht naar A'dam en een trein rijden die meerdere stops heeft. Ik heb liever dat ze 5 extra treinverbindingen maken van Maastricht naar A'dam met non-stop 5 treinen die heen en weer rijden dan dat ze dat geld investeren in 5 extra autostrades naar A'dam.

We zitten gewoon met een totaal verkeerde mentaliteit. In China en Japan zijn er zoveel mensen die het OV nemen omdat ze effectief sneller aankomen dan dat ze de auto nemen. Als iedereen daar de auto zou nemen, zou dat op een nationale ramp uitkomen (wat bvb te zien is als er eens een orkaan is gepasseerd, heb ik meegemaakt). Hier leven we in de omgekeerde wereld. Treinverkeer gaat trager, dus nemen we de auto. Overheid investeert meer in de auto dan in het OV omdat er meer en meer mensen de auto nemen. En zo zit je in een vicieuze cirkel. Totdat je op het punt komt dat het uiteindelijk even lang duurt om het OV te nemen. Maar tot die tijd blijft iedereen lekker verder de auto nemen. Logisch toch? Als ik het OV moet nemen, ben ik 4h/dag onderweg. Als ik mijn eigen wagen neem 1,5h/dag. Met de fiets ook 4h/dag. Ik kan dus nog beter de fiets pakken dan dat ik het OV neem (70km heen en terug). Dat is de situatie vandaag en geloof me, er zijn er HEEL veel die hetzelfde verhaal te vertellen hebben.

[Immutable]

@Flipking94 Klopt, het is zowel "duurder", "kost meer tijd", "minder flexibel", "irritanter" om in NL met het OV te gaan dan een kleine Volkswagen Up o.i.d. te kopen en naar het werk te gaan.
Het probleem is, ik wil sowieso een auto hebben dus die koop ik al. Voor andere zaken ook naast "werken". En daarnaast, mijn werk zit een kwartier lopen van de bushalte af. En moet dan ook overstappen e.d. en dan daar weer wachten. Terwijl me werk met o.a. een rappe elektrische fiets, elektrische auto of scootertje prima te doen is. Ik denk dat in Nederland een pedelec, elektrische scooters e.d. nog een betere uitkomst zijn. Het liefst gewoon een normale fiets zonder accu. (beter voor het milieu ook)

Het OV is gewoon niet beter, en niet goedkoper en je bent later op je werk met niet flexibele tijden. Geen Nederlander zou er dan aan denken om het het OV naar het werk te gaan.

Toekomst zie ik trouwens wel veranderen met vervoersmiddelen met autonoom rijden waarbij je een abbo hebt, en aangeeft waar je heen wil. En dan alles perfect kan inplannen met geavanceerde software. Klein busje die dan voor je huis je ophaalt, en jou route combineert met de route van andere mensen. Auto is elektrisch, en kan zichzelf opladen en volledig autonoom.

Je lost hiermee de flexibiliteit argument mee op, prijs kan lager hoop ik in combinatie met abonnementsvorm. Je kan dichterbij je uiteindelijke locatie komen. En omdat je veel mensen combineert + elektrisch vervoer gaat de vervuiling en uitstoot gigantisch omlaag voor het verkeer.

Een elektrische auto is goed, een elektrische bus met 10 mensen erin is beter.

[ph4ge]

Nu het einde van het jaar nadert kunnen we langzaam de jaarcijfers verwachten. Zo kwam de IEA met het nieuwe jaarlijkse Renewables report. Belangrijkste conclusie wat mij betreft, 95% van de nieuwe energieopwekking tussen 2021 en 2026 is renewable. Vijfennegentig procent. Niet duurzame energie (fossiel en kern) is een verwaarloosbare niche geworden, die heel veel politieke en media aandacht krijgt maar nauwelijks noemenswaardig is. In 2026 is het aandeel duurzame elektriciteit wereldwijd groter dan kern- en fossiele elektriciteit samen. En dan te bedenken dat de IEA historisch gezien altijd veel te negatief was met betrekking tot zn voorspellingen voor duurzame energie.

Er vindt een revolutie plaats, maar het lijkt wel alsof niemand het erover wil hebben.

China en de EU gaan sneller dan de doelstellingen, dat is ook mooi. De VS komt door recente maatregelen in ieder geval weer op schema en ook India zet grote stappen. Persoonlijk vind ik het vooral mooi dat in 5 jaar tijd de geïnstalleerd capaciteit van wind op zee gaat verdrievoudigen, in belangrijke mate dankzij Nederland en Nederlandse bedrijven.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 02-12-2021 16:06 ]

[Flipking94]

@ph4ge Ik blijf bij eerst zien dan geloven. De revolutie met 35 windmolens per jaar (BE) vind ik nu niet heel spectaculair .

in belangrijke mate dankzij Nederland en Nederlandse bedrijven.

Ik denk daarnaast ook door Deense bedrijven. Denemarken is nog altijd wereldleider op vlak van bouwen van windmolens. In België hebben we daarom een samenwerkingsproject opgestart voor in de Noordzee.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 17:44:
@ph4ge Ik blijf bij eerst zien dan geloven. De revolutie met 35 windmolens per jaar (BE) vind ik nu niet heel spectaculair .


[...]

Ik denk daarnaast ook door Deense bedrijven. Denemarken is nog altijd wereldleider op vlak van bouwen van windmolens. In België hebben we daarom een samenwerkingsproject opgestart voor in de Noordzee.

Tja, het is lastig discussiëren met iemands geloof. Als jij een beter onderzoek weet laat het weten.

Ik zou niet weten waarom huidige trends ineens niet door zouden zetten of waarom de IEA ineens veel te positief over renewables zou zijn geworden. Het is inmiddels traditie dat de IEA zn renewables projecties elk half jaar scherp naar boven moet aanpassen omdat het door de werkelijkheid is ingehaald.

Fossiele en nucleare energie projecten die tussen nu en 2026 online moeten komen moeten nu al vergevorderd zijn om dat te halen, bij de IEA weten ze vrij precies wat er wat dat aan gaat in de pijpleiding zit.

Ik weet ook niet wat je eerst wil zien, want de afgelopen jaren was renewable dan wel geen 95 procent, maar nog steeds een grote meerderheid.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 02-12-2021 18:36 ]

[Flipking94]

@ph4ge Ik heb het nooit zo voor grafiekjes die dit of dat voorspellen. Je hebt misschien wel een indicatie, maar realiteit is toch vaak anders:
De trend op dit moment is ongeveer 0,3% per jaar aan toename hernieuwbare energie. We zaten in 2019 op 7,2% van de totale energiebehoefte. Dus met andere woorden ga je in 7j tijd (2026 uit jouw bron) een toename van om en bij 88% zien in hernieuwbare energie. Als je ziet dat de afgelopen 7j er een toename is geweest van nog geen 2%, moet ik er geen tekening bij maken dat voor België je de rooskleurige schets niet gaat halen.

Als ik kijk voor Nederland gaat het precies iets sneller, maar ook daar is 95% zeer optimistisch, want ook in Nederland moet je dan in 6j tijd van 11% naar 95% gaan. Als je kijkt dat de laatste 6j er een toename is geweest van 6% ga je dat doel dus ook niet halen.

Mijn geloof is dus deels wel gebaseerd op bronnen . Lijkt heel mooi en oprecht, ik hoop dat het zo mag zijn, maar als ik de huidige cijfers bekijk, is 95% onrealistisch.

[ Voor 5% gewijzigd door Flipking94 op 02-12-2021 20:05 ]

[ph4ge]

Flipking94 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 20:03:
@ph4ge Ik heb het nooit zo voor grafiekjes die dit of dat voorspellen. Je hebt misschien wel een indicatie, maar realiteit is toch vaak anders:
De trend op dit moment is ongeveer 0,3% per jaar aan toename hernieuwbare energie. We zaten in 2019 op 7,2% van de totale energiebehoefte. Dus met andere woorden ga je in 7j tijd (2026 uit jouw bron) een toename van om en bij 88% zien in hernieuwbare energie. Als je ziet dat de afgelopen 7j er een toename is geweest van nog geen 2%, moet ik er geen tekening bij maken dat voor België je de rooskleurige schets niet gaat halen.

Als ik kijk voor Nederland gaat het precies iets sneller, maar ook daar is 95% zeer optimistisch, want ook in Nederland moet je dan in 6j tijd van 11% naar 95% gaan. Als je kijkt dat de laatste 6j er een toename is geweest van 6% ga je dat doel dus ook niet halen.

Volgens mij begrijp je het verkeerd. 95% van de nieuwe generatiecapaciteit wereldwijd de komende 5 jaar zal hernieuwbaar zijn. Er blijft natuurlijk een grote hoeveelheid bestaande capaciteit die niet in een keer verdwijnt, maar vanaf 2026 is dat in de minderheid. Daarnaast heb jij het over energie, ik over elektriciteit.

Nederland gaat overigens nu behoorlijk hard dankzij offshore wind (+40% op jaarbasis), en grof ingeschat klopt het ook dat 95% van de nieuwe capaciteit renewable is. Er bestaat weinig twijfel dat Nederland zijn doel van 70% duurzame elektriciteit in 2030 gaat halen, dan moet er echt politiek op de rem getrapt worden.

Over Vlaanderen weet ik niks, maar dat is ook maar een piepkleine markt. Hopelijk gaan ze mee in de vaart der volkeren.

Flipking94 schreef op donderdag 2 december 2021 @ 20:03:
Mijn geloof is dus deels wel gebaseerd op bronnen . Lijkt heel mooi en oprecht, ik hoop dat het zo mag zijn, maar als ik de huidige cijfers bekijk, is 95% onrealistisch.

Jouw bronnen zeggen hier helemaal niks over, met alle respect.

[ Voor 13% gewijzigd door ph4ge op 02-12-2021 21:21 ]

[Indoubt]

@ph4ge

Ik moest je stukje ook even 2 keer lezen hoor

Maar het zou me niet verbazen als dat correct is. Van de toename van energieproductie zal het grootste gedeelte groen zijn. Als we dat al niet kunnen is alles verloren.

De afbouw van bestaande niet hernieuwbare energiebronnen zal veel langzamer gaan. Of de wens er nu is om dat snel te doen of niet, het blijft problematisch.

We gaan in NL binnenkort een kolencentrale sluiten, dat kost de belastingbetaler ruim 200 miljoen alleen maar om hem stop te zetten. Tegelijkertijd halen we miljoenen vierkante meters aan datacenters binnen in Nederland terwijl we toch al een overbelast elekticiteitsnet hebben en stikstofproblemen. Ja, die gebruiken groen stroom, maar dat betekend tevens dat die groene stroom niet meer aan huishoudens kan worden geleverd.

We zijn er nog lang niet

[XWB]

In België gaat het ook niet heel lekker:

quote: https://www.hln.be/consum...illissement-aan~ad28d9b8/

De Vlaamse Energieleverancier vraagt het faillissement aan. Dat werd bevestigd aan VTM Nieuws. Het bedrijf kocht groene stroom en gas op de kortetermijnmarkt, maar kan dat door de hoge energieprijzen van de voorbije maanden financieel niet langer aan. De bevoorrading komt niet in het gedrang, maar energiespecialist Kristof De Paepe raadt klanten toch aan om zo snel mogelijk een nieuwe leverancier uit te kiezen.

Zo'n 80.000 klanten zijn hierbij getroffen en moeten op zoek naar een andere leverancier.

[ Voor 7% gewijzigd door XWB op 06-12-2021 18:24 ]

[ph4ge]

Indoubt schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 10:39:
We gaan in NL binnenkort een kolencentrale sluiten, dat kost de belastingbetaler ruim 200 miljoen alleen maar om hem stop te zetten.

De enige reden dat dat geld kost is omdat onze regering destijds zo dom was om een kolencentrale een lange vergunning te geven terwijl we toen al prima wisten dat we klimaatverandering hadden.

De kostprijs van kolenenergie is duurder dan van renewables, en in normale tijden ook van gas. Deze sluitingen zouden geld op moeten leveren.

Indoubt schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 10:39:
Tegelijkertijd halen we miljoenen vierkante meters aan datacenters binnen in Nederland terwijl we toch al een overbelast elekticiteitsnet hebben en stikstofproblemen. Ja, die gebruiken groen stroom, maar dat betekend tevens dat die groene stroom niet meer aan huishoudens kan worden geleverd.

We zijn er nog lang niet

Hoewel de vraag naar elektriciteit wel stijgt, gaat dit niet zo hard dan we denken, omdat elektrificatie en renewables zoveel efficiënter zijn. Een algemeen tekort aan elektriciteit is niet waarschijnlijk (grotere pieken en dalen in aanbod zijn wellicht wel een uitdaging).

[Shabbaman]

Indoubt schreef op vrijdag 3 december 2021 @ 10:39:
@ph4ge
We gaan in NL binnenkort een kolencentrale sluiten, dat kost de belastingbetaler ruim 200 miljoen alleen maar om hem stop te zetten.

Als je 200 miljoen euro veel geld vindt zou je je eens moeten verdiepen in de SDE die wordt verleend voor bijstook van biomassa. Die centrale zou per jaar bijna 300 miljoen aan subsidie kunnen ontvangen. Dat geld kunnen we nu voor iets anders inzetten.

[polthemol]

Brent schreef op maandag 15 november 2021 @ 12:19:
[...]

Maar dat is nu juist die 'nationale metrowegen'-denkerij Als je in Sittard woont, neem je de boemel naar Maastricht en stap je daar op de eindelijk-eens-een-echte-sneltrein. Zo gaat dat met de TGV ook. Vliegen idem. De TGV haalt de helft van z'n snelheidswinst niet in ieder gehucht te stoppen, ten tweede is het pas de snelheid. De Flixbus trekt de NS eruit op dit traject, zelfs met een halfuur file in Eindhoven, dat geeft toch te denken?

naar heerlen en van daaruit naar Aken Anyhow, ik woonde in Sittard en nu in Heerlen: de randstad is voor werk meer dan prima te doen met het OV, in het gros van de situaties ben je zelfs sneller met de trein dan met de auto. Die 2 uur / 2,5 uur zijn prima van de tijd, simpel te upgraden door te zorgen voor USBpoorten / stopcontacten in de trein. We moeten niet te moeilijk denken en veel tijd en energie aangooien tegen het een fractie sneller maken van treinen om de illusie weg te halen dat een auto zo veel efficiënter zou zijn.

Echter, als Zuid-Limburger, laat die directe trein naar Amsterdam maar komen. Ik pak nu dus andere opties, die naast goedkoper sneller zijn. Doodzonde.

laat die directe trein maar zitten, we hebben nu al een prima lijn. Zorgen dat het wat aangenamer reizen is of praktischer zou pluspunten verdienen, alsmede zien of er iets aan de prijs gedaan kan worden.
Misschien dat bij onze groene revolutie ook wel een aangepaste mindset hoort van het stoppen met zoeken naar instant bevrediging of het idee dat 2 uurtjes in de trein zitten tijdsverspilling is, terwijl er meer dan genoeg dingen zijn die je kunt doen (meer zelfs dan in een auto).

Dat de andere opties goedkoper zijn, is vooral omdat een hoop vervuiling nog altijd niet belast is. In feite zijn de vervuilende opties dus goedkoper door verkapte subiside (lees: we belasten de schade niet). Misschien moet men overwegen minder in de wegeninfra te investeren en dit geld in treinen te duwen.

[Insert12]

ph4ge schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 09:40:
[...]
De enige reden dat dat geld kost is omdat onze regering destijds zo dom was om een kolencentrale een lange vergunning te geven terwijl we toen al prima wisten dat we klimaatverandering hadden.

De nieuwste kolencentrales draaien pas sinds 2015, hoezo kapitaalvernietiging. Die dingen hadden nooit gebouwd moeten worden. Maar ja, beloftes voor goedkope energie van Balkenende moesten nagekomen worden.

Ik ben een paar jaar terug eens op bezoek geweest in de kolencentrale in de Eemshaven voor een rondleiding. Tijdens de algemene presentatie vooraf hadden ze het er over dat ze heel groen bezig waren vanwege bijstook van biomassa. De energiewaarde van biomassa lag alleen wel een stuk lager dan die van kolen, ze moesten geloof ik 10 ton bomen verstoken om dezelfde energiewaarde te halen als 3 ton kolen. Lekker efficient en milieuvriendelijk. All bomen zouden ook reststromen vanuit Litouwen e.d. zijn. Bleek ook niet veel van waar later.

Nederland is naar mijn mening wel op de goede weg met de windmolenparken op zee. De roadmap tot 2030 bevat nog ruim 9,2GW aan nieuwe windparken op zee. Tennet heeft daarbij een nieuwe 2GW standaard ontwikkelt voor de stations op zee zodat er uiteindelijk kosteneffectiever gebouwd kan worden. Nederland is daarin wle een voorbeeld voor veel andere landen denk ik.

[Brent]

polthemol schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:41:
[...]

naar heerlen en van daaruit naar Aken Anyhow, ik woonde in Sittard en nu in Heerlen: de randstad is voor werk meer dan prima te doen met het OV, in het gros van de situaties ben je zelfs sneller met de trein dan met de auto. Die 2 uur / 2,5 uur zijn prima van de tijd, simpel te upgraden door te zorgen voor USBpoorten / stopcontacten in de trein. We moeten niet te moeilijk denken en veel tijd en energie aangooien tegen het een fractie sneller maken van treinen om de illusie weg te halen dat een auto zo veel efficiënter zou zijn.

Dat is geen illusie, maar realiteit. We moeten niet te makkelijk denken dat mensen bij centraal stations wonen of werken. Heerlen<>Amsterdam is 2:25 met de onvertraagde directe verbinding, en dan moet je nog naar die stations komen/weggaan. Daar rij je gemakkelijk tegenop, al weet je dat misschien niet als je nooit rijdt.

[...]

laat die directe trein maar zitten, we hebben nu al een prima lijn.

Goed argument!

Dat de andere opties goedkoper zijn, is vooral omdat een hoop vervuiling nog altijd niet belast is. In feite zijn de vervuilende opties dus goedkoper door verkapte subiside (lees: we belasten de schade niet). Misschien moet men overwegen minder in de wegeninfra te investeren en dit geld in treinen te duwen.

Helemaal mee eens. De conceptie van wat fatsoenlijke treinverbindingen zijn updaten met na-oorlogse kennis en ervaring uit het buitenland is daar onderdeel van.

[polthemol]

Brent schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:59:
Goed argument!

ik forensde die lijn precorona 2 tot 3 keer in de week, er is meer dan alleen 'tijd' of iets goed is als transport of niet Maar het punt is vooral: als we de energie verspilling van de heilige koe afzetten tegenover een trein, dan zou die heilige koe keer op keer moeten verliezen. Echter investeren we immens veel in die auto en laten we het OV voor wat het is, waar je best een significante reductie kunt bereiken in energieissues en meteen een hele set aan vervuilings/milieuissues aanpakt.

Maar misschien gaan we wat ver offtopic als we hier op door gaan.

[ph4ge]

Insert12 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:47:
[...]

De nieuwste kolencentrales draaien pas sinds 2015, hoezo kapitaalvernietiging. Die dingen hadden nooit gebouwd moeten worden. Maar ja, beloftes voor goedkope energie van Balkenende moesten nagekomen worden.

Ik ben een paar jaar terug eens op bezoek geweest in de kolencentrale in de Eemshaven voor een rondleiding. Tijdens de algemene presentatie vooraf hadden ze het er over dat ze heel groen bezig waren vanwege bijstook van biomassa. De energiewaarde van biomassa lag alleen wel een stuk lager dan die van kolen, ze moesten geloof ik 10 ton bomen verstoken om dezelfde energiewaarde te halen als 3 ton kolen. Lekker efficient en milieuvriendelijk. All bomen zouden ook reststromen vanuit Litouwen e.d. zijn. Bleek ook niet veel van waar later.

Nederland is naar mijn mening wel op de goede weg met de windmolenparken op zee. De roadmap tot 2030 bevat nog ruim 9,2GW aan nieuwe windparken op zee. Tennet heeft daarbij een nieuwe 2GW standaard ontwikkelt voor de stations op zee zodat er uiteindelijk kosteneffectiever gebouwd kan worden. Nederland is daarin wle een voorbeeld voor veel andere landen denk ik.

Geloof me, die 200 miljoen die we nu betalen voor sluiting is maar een fractie van de subsidie die ze de afgelopen jaren hebben gehad, RWE heeft de afgelopen jaren bijna 3 miljard Euro subsidie gehad op diezelfde centrale. Die miljarden hebben waarschijnlijk geen milieuwinst opgeleverd, en ook geen politieke gevolgen (die zelfde partijen onder leiding van de zelfde premier zijn nu ook weer doodleuk plannen aan het maken voor nieuwe energiecentrales).

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 07-12-2021 11:28 ]

[Insert12]

ph4ge schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:08:
[...]

Geloof me, die 200 miljoen die we nu betalen voor sluiting is maar een fractie van de subsidie die ze de afgelopen jaren hebben gehad, RWE heeft de afgelopen jaren bijna 3 miljard Euro subsidie gehad op diezelfde centrale. Die miljarden hebben waarschijnlijk geen milieuwinst opgeleverd, en ook geen politieke gevolgen (die zelfde partijen onder leiding van de zelfde premier zijn nu ook weer doodleuk plannen aan het maken voor nieuwe energiecentrales).

Ah dat is wel een heel stuk meer dan ik verwacht had. De bouw van die centrale kostte ook zo'n 3 miljard euro, inclusief ongeveer 1,5 miljard euro aan filter systemen voor alle rookgassen. Dure onderneming om zo'n centrale te bouwen en te laten draaien.

[Brent]

polthemol schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 11:07:
[...]

ik forensde die lijn precorona 2 tot 3 keer in de week, er is meer dan alleen 'tijd' of iets goed is als transport of niet Maar het punt is vooral: als we de energie verspilling van de heilige koe afzetten tegenover een trein, dan zou die heilige koe keer op keer moeten verliezen.

Mee eens, maar dat is het punt niet. Het punt is dat voor velen geld en tijd zwaarder wegen dan dat, en dat gaat niet veranderen. Er is ook nog eens een voor de hand liggende oplossing die al in praktijk is in sommige Europese landen (veel betere treinplanning en na-oorlogs spoor), en een passende subsidie op tickets.

Het is fijn als voor jouw geld of tijd geen doorslag geeft, maar doen alsof dat een detail is helpt deze discussie niet, en ik vind het zeer ontopic het in dit land te hebben over de gigantische inhaalslagen die gewoon mogelijk zijn voor zulk OV. We doen het hier niet beter dan in veel Oost Europese landen, en daar mogen we wel eens wat aan doen. Roepen dat er niets mis is met de NS wijst op een gebrek aan beeld over de alternatieven en ondergraaft een essentieel pad naar de vergroening van ons vervoer.

offtopic:
Ik zou heel graag de auto laten staan, maar dat geld en die tijd heb ik niet.

[Wilke]

Insert12 schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 10:47:
Ik ben een paar jaar terug eens op bezoek geweest in de kolencentrale in de Eemshaven voor een rondleiding. Tijdens de algemene presentatie vooraf hadden ze het er over dat ze heel groen bezig waren vanwege bijstook van biomassa. De energiewaarde van biomassa lag alleen wel een stuk lager dan die van kolen, ze moesten geloof ik 10 ton bomen verstoken om dezelfde energiewaarde te halen als 3 ton kolen. Lekker efficient en milieuvriendelijk. All bomen zouden ook reststromen vanuit Litouwen e.d. zijn. Bleek ook niet veel van waar later.

Inderdaad, zie bv https://www.groene.nl/artikel/sjoemelhout-uit-estland - gewoon lekker bossen kappen om hier met subsidie op te stoken. Dubbel subsidie, want zowel voor het bouwen van de centrale om dit te kunnen stoken, als voor het hout zelf.

[Brent]

Wilke schreef op dinsdag 7 december 2021 @ 15:07:
[...]


Inderdaad, zie bv https://www.groene.nl/artikel/sjoemelhout-uit-estland - gewoon lekker bossen kappen om hier met subsidie op te stoken. Dubbel subsidie, want zowel voor het bouwen van de centrale om dit te kunnen stoken, als voor het hout zelf.

Als we iets greenwashing mogen noemen, is het stroom uit 'biomassa' toch wel.

[ph4ge]

Voor de sceptici onder ons: Nederland heeft in 2030 waarschijnlijk genoeg zonneparken en windmolens

Ik liet in een eerdere posts al doorschemeren dat dit er aan kwam, Nederland is eindelijk hard op weg en gaat zijn doelen in 2030 hoogstwaarschijnlijk halen, dankzij offshore wind. Zelfs in het meest pessimistische scenario halen we het, maar deze industrie staat bekend om zelfs de optimistische scenarios te verslaan.

De uitdaging zit hem niet in het opwekking van voldoende en schone energie, de uitdaging zit hem in het energienet. En dat een behapbare uitdaging.

[japie06]

ph4ge schreef op donderdag 9 december 2021 @ 10:30:
Voor de sceptici onder ons: Nederland heeft in 2030 waarschijnlijk genoeg zonneparken en windmolens

Ik liet in een eerdere posts al doorschemeren dat dit er aan kwam, Nederland is eindelijk hard op weg en gaat zijn doelen in 2030 hoogstwaarschijnlijk halen, dankzij offshore wind. Zelfs in het meest pessimistische scenario halen we het, maar deze industrie staat bekend om zelfs de optimistische scenarios te verslaan.

De uitdaging zit hem niet in het opwekking van voldoende en schone energie, de uitdaging zit hem in het energienet. En dat een behapbare uitdaging.

Het gaat hier wel om het halen van de doelstelling, dat is 35 TWh in 2030 opwek door de RES. In totaal gebruiken we iets van 120 TWh elektriciteit. Nu zijn er ook echt heel veel duurzame energieprojecten die buiten de RESen vallen, zoals wind-op-zee enzo dus de totale opbrengst duurzame elektriciteit zal wel tegen de 80-90 TWH liggen in 2030. Maar dan zijn we er nog lang niet. Totale energie verbruik is iets van 800 terawattuur.

[ Voor 4% gewijzigd door japie06 op 09-12-2021 11:58 ]

[ph4ge]

japie06 schreef op donderdag 9 december 2021 @ 11:57:
Het gaat hier wel om het halen van de doelstelling, dat is 35 TWh in 2030 opwek door de RES. In totaal gebruiken we iets van 120 TWh elektriciteit. Nu zijn er ook echt heel veel duurzame energieprojecten die buiten de RESen vallen, zoals wind-op-zee enzo dus de totale opbrengst duurzame elektriciteit zal wel tegen de 80-90 TWH liggen in 2030. Maar dan zijn we er nog lang niet. Totale energie verbruik is iets van 800 terawattuur.

Het voordeel van elektrificatie is dat het veel efficiënter is, je primaire verbruik is veel lager bij hetzelfde resultaat. Bij bijv. een kolencentrale gaat een groot deel van de energie zitten in het mijnen, transport, etc. en vervolgens gaat meer dan de helft van de energie dmv koeling gewoon weer de atmosfeer in. Een windmolen die draait zet vrijwel de hele energie om in elektriciteit.

Het belangrijkste is energie besparen, elektrificeren en zorgen dat die elektriciteit duurzaam is. Dat zijn stappen die parallel lopen. Het goede nieuws is dat we hele grote stappen zeten en waarschijnlijk onze doelen voorbij schieten, zeker als een nieuwe regering er nog een tandje bij doet. Het slechte nieuws is dat we er dan ook nog niet zijn, inderdaad, maar stap voor stap komen we er wel, en dat betaalbaar en in het tempo dat we vooraf noodzakelijk achten.

In 2004 was 2 procent van onze energie duurzaam, in 2020 11% en in 2030 70%. De marathon is nog lang niet gelopen, maar we mogen best even tevreden zijn dat we bij het 20 KM punt sneller zijn dan gehoopt.

[T-MOB]

ph4ge schreef op donderdag 9 december 2021 @ 14:19:
[...]
Het voordeel van elektrificatie is dat het veel efficiënter is, je primaire verbruik is veel lager bij hetzelfde resultaat. Bij bijv. een kolencentrale gaat een groot deel van de energie zitten in het mijnen, transport, etc. en vervolgens gaat meer dan de helft van de energie dmv koeling gewoon weer de atmosfeer in.

Aan verbruikskant is elektriciteit ook veel efficiener in te zetten. Wegverkeer verstookt ongeveer 112TWh aan brandstof, waarvan 60% (diesel) tot 70% (benzine) nutteloos als warmte vedwijnt. Elektrificatie laat de energiebehoefte met ongeveer de helft dalen. De energiebehoefte in de verwarming van bebouwde omgeving kan met 75% dalen door elektrificatie mbv warmtepompen. Zuiver kijken naar energieverbruik in Joules gaat er aan voorbij dat elektriciteit veel hoogwaardigere energie is dan de chemische energie van een brandstof.

[Proton_]

Dubbelpost ter illustratie.
Als voorbeeld van mogelijkheden (ik weet dat het op landelijk niveau niet zo werkt), huize Proton_:
2008: 1000 m³ gas, 2500 kWh elektriciteit, 800 liter Euro95.
Dat is dus met 9.7 kWh/m³ gas, 12.2 kWh/liter in totaal
22000 kWh.

2021: 4500 kWh elektriciteit exclusief opbrengst zonnepanelen.

[ph4ge]

Date Set for Next Offshore Wind Tender in the Netherlands, Financial Bids Included

De voorbereidingen voor de volgende evolutie van wind op zee in Nederland zijn in volle gang. Opvallend is dat de turbines voor Hollandse Kust West VI & VII minimaal 14 MW groot moeten zijn en dat er een mogelijkheid is voor een 'Financial Bid', dat wil zeggen dat waar we bij offshore wind inmiddels wel gewend zijn dat er geen subsidie nodig is, ontwikkelaars nu wellicht zelfs gaan betalen om een windpark te mogen bouwen.

Minimaal 1,680 MW is niet mis, dat vertaalt naar bijna 8 TWh duurzame elektriciteit op jaarbasis (2x zoveel als bijvoorbeeld kerncentrale Borsele), en dat al in 2025/2026.

[defiant]

Nu de energiediscussie weer volop speelt, verbaas ik me telkens weer dat de essentie van energie in een economie niet wordt begrepen. D.w.z. energie is grondstof wiens beschikbaarheid bepaald hoe groot onze economie kan groeien en dus ook hoeveel koopkracht je hebt in monetaire eenheden (dollars/euro's/etc). Energiebeschikbaarheid leidt ofwel tot inflatie (zoals we nu kunnen zien) of deflatie.

Monetaire eenheden behouden dus alleen hun waarde qua koopkracht als de energiebeschikbaarheid constant blijft t.o.v. de bevolkingsgroei. Dit heeft consequenties voor alle aspecten van de energiepolitiek, van investeringen, tot aan omgaan met fluctuaties tot aan politieke gevolgen van verminderde energiebeschikbaarheid.

Bij investeringen worden projecten altijd uitgedrukt in monetaire eenheden, terwijl dat niet bepaald of een project rendabel is of niet. Energie vloeit altijd direct weer terug in de economie en dus zijn de opbrengsten net zo goed van belang. Vandaar in de energiewereld de term energy return of energy invested wordt gebruikt (ERoEI), dat is zuiverdere graad hoe efficiënt een investering is.

Maar nog belangrijker is het beschikbaarheidsprincipe in relatie tot de economische en sociale gevolgen. Relatief licht verlies aan beschikbaarheid van energie zoals te zien was bij de diverse oliecrises leidt meteen tot grote economische schokken en sociale en politiek onrust.

Belangrijk hierbij is dat de monetaire "prijs" van energie geen market clearing effect heeft als er tekorten zijn. Als er geen energie meer beschikbaar is dan is er gewoon geen aanbod en zonder aanbod heb je ook geen prijs. Dan kan je alleen nog maar industrie of zelfs consumenten afschakelen.

Deze discussie is van belang omdat ik allerlei discussies zie over smartgrids, energieopslag, etc met allerlei plannen die eigenlijk nog op de tekentafel liggen. Sociaal economisch gezien zal een teruggang in energievoorziening niet geaccepteerd worden, waardoor de incentives hoog zullen blijven om de meest gunstige energiebron qua beschikbaarheid, transport en infrastructuur te blijven gebruiken: fossiele brandstoffen.

De fixatie op "de prijs" van energie zorgt voor een status quo waarin alleen de fossiele brandstof industrie wint. Wil men dat de prijseffecten realistisch zijn dan zal men bijvoorbeeld elk jaar geforceerd 5% of 10% van de fossiele brandstof toelevering moeten verminderen. Wat natuurlijk desastreus zal zijn voor de economie en bijna niemand zal accepteren.

De beste oplossing is imho dan ook om een vast percentage van het GDP te besteden aan andere energiebronnen en infrastructuur.

[Flipking94]

@defiant
Inflatie op dit moment wordt ook veroorzaakt door tal van andere factoren, zoals de klimaatcrisis (duurdere producten) en het maar blijven drukken van geldbriefjes. Dit doorschuiven aan de energiecrisis is zeker niet de belangrijkste oorzaak van inflatie.

Voor de rest met je eens, energie en met name elektriciteit is een hele belangrijke motor van de post-industriële samenleving geworden.

[Flipking94]

Herhaling, maar nog steeds interessant:
wat ik onlangs zag, is dat het afval van windmolens vroeg of laat ook een probleem gaat geven. Geërodeerde of versleten rotorbladen zijn op dit moment al moeilijk te recycleren:

[Proton_]

@Flipking94 niet echt recycling, maar beter dan begraven:
https://www.businesswire.com/news/home/20201208005674/en/

[assje]

Flipking94 schreef op dinsdag 25 januari 2022 @ 19:55:
Herhaling, maar nog steeds interessant:
wat ik onlangs zag, is dat het afval van windmolens vroeg of laat ook een probleem gaat geven. Geërodeerde of versleten rotorbladen zijn op dit moment al moeilijk te recycleren:
[YouTube: Why Wind Turbines Blades Are So Hard to Recycle | World Wide Waste]

Prima om dit probleem te benoemen maar laten we het alsjeblieft ook in perspectief zien. Over de 1001 andere consumptieartiekelen (die geen energie opwekken) die niet te recyclen zijn doen we ook niet zo moeilijk.

Douze points voor selectieve verontwaardiging windmolenwieken

Recycling van windturbines is nogal een thema
Windturbines worden bij einde levensduur voor het overgrote deel (85-90%) al gerecycled. De mast, de generator en electronica bestaan uit materialen die waardevol én eenvoudig terug te winnen zijn. De wieken zijn een uitzondering. Lastig te recyclen omdat epoxy niet verweekt bij verhitting terwijl het materiaal verre van schaars is. Meestal worden afgedankte wieken geschredderd en verbrand voor energieproductie in hoge temperatuurprocessen. Niet hoogwaardig, wel een prima verwerking.

In sommige landen is storten van afval nog toegestaan, en dat gebeurt soms ook. Een foto van een stortplaats in de VS waar oude verzaagde wieken worden ‘begraven’ (zie Tweet hiernaast) is onder tegenstanders van duurzame energie verworden tot een favoriete stok om voorstanders van windenergie mee om de oren te slaan. Niet fraai inderdaad, maar ook storten is geen ramp. Misschien zelfs beter dan verbranden. Er komt geen CO2 bij vrij en – mocht hoogwaardig recyclen later wél haalbaar zijn – opgraven is altijd nog mogelijk.

Op naar volledige recycling, ook in de luchtvaart
Aanhoudende ophef over de nog niet recyclebare 10-15% van windturbines heeft er ongetwijfeld aan bijgedragen dat Vestas vaart heeft gezet achter wiekrecycling. Dankzij CETEC (Circular Economy for Thermosets Epoxy Composites) is het binnen 3 jaar mogelijk om de composieten op te werken tot herbruikbare vezels en gerecyclede epoxy met dezelfde kwaliteit als verse.

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 25-01-2022 20:18 ]

[Indoubt]

Een grappig (of niet) stukje in de Guardian vandaag

https://www.theguardian.c...take-on-global-inequality

Blijkbaar is het zo dat de 10% rijkste mensen meer dan 50% van de broeikasgassen uitstoten zonder dat daar wat tegenover staat.

Nu ben ik normaal gesproken eerder iets rechts van het midden dan links van het midden qua politieke kleur maar hier mag best een kleine correctie op plaatsvinden wat mij betreft.

[Cap]

Ja, dit is al een tijdje bekend. De grootste 'vervuilers' zijn de rijken. Ga je kijken naar de rijkste 1% dan wordt het beeld nog schrikbarender.

[Proton_]

@Indoubt het heeft wel moed nodig dat standpunt te behouden als je beseft dat zo'n beetje alle Nederlanders bij die 10% horen.

[Indoubt]

Proton_ schreef op donderdag 27 januari 2022 @ 16:14:
@Indoubt het heeft wel moed nodig dat standpunt te behouden als je beseft dat zo'n beetje alle Nederlanders bij die 10% horen.

Ha, ja, dat is zo. In Nederland hebben we eigenlijk nog geen klagen. Ondanks dat er hier ook wel armoede is aan de echte onderkant van de inkomenscurve kunnen de meeste Nederlanders nog steeds elke dag prima eten.

Dan nog probeer ik zelf mijn energetische voetafdruk te beperken. Ik ben in staat geweest om mijn gasverbruik met 16% te reduceren in 2021 (tov 2020) zonder extreme investeringen te hoeven doen. Enige moeite kost het wel maar dan krijg je er ook wat voor terug.

Het is meer zo dat in algemene zin we hier een hoge belastingdruk hebben waar blijkbaar diegene met echt veel geld zich behoorlijk aan kunnen onttrekken. Iets meer gebalanceerd zou wel mogen wat dat betreft.

Ik verwacht dat de crisissituatie met betrekking tot energie, of schone energie, voorlopig nog niet over is.

[Proton_]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 15:36:
[...]
Goedkope en betrouwbare energie is van levensbelang voor je economie. Dat wordt een beetje vergeten.

De EU en China zijn zo'n beetje de enigen op de wereld met een werkbaar plan, inderdaad.
Vandaar Poetins paniek: over 10, 20 jaar is hij zijn machtsmiddel kwijt.
De EU heeft ook een zak geld beschikbaar om particuliere gevolgen te dempen (JTF), op te halen met een plan. Dus Nederland heeft daar moeite mee

[Proton_]

YakuzA schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 17:37:
[...]

https://www.zonnestroomne...e-stroom-niet-kwijt-kunt/

[...]

en alle andere plekken waar hetzelfde nieuws staat.

Dat is vooral een financieel/regelgeving probleem, niet per sé technisch.
80% van het jaar kan je alle zonnestroom kwijt die je zou willen opwekken. De aansluitwaarde van een zonnepark verminderen en curtailment incalculeren scheelt dus al een hoop maar dat kan/mag/wil men nu niet (ik weet niet zeker wat het zwaarst weegt).
De trend naar oost/west opstellingen helpt daar al.
Uiteindelijk gaat het om kWh, niet om kWp.
En intussen meer aluminium de grond in, dat óók.

Andrehj schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 16:53:
[...]
Zo kan ik ook wel wat roepen. Je zegt dat er van alles mis is met gas, kolen en kernenergie, maar komt niet met een bruikbaar alternatief.
Waar moeten we dan in de mistige, donkere en koude wintermaanden (zoals we die er net drie hebben gehad) onze warmtepompen op laten draaien?
Mijn dak ligt al vol met PV, maar de opbrengst daarvan was in deze maanden nog niet eens voldoende om de helft van het huishouden op te laten draaien, laat staan dat er nog even 10 kWh per dag overbleef voor de warmtepomp.

Ben je nu zelf in de onterechte koppeling tussen WP en PV getrapt, waar je vaak voor waarschuwt?
Als je al een directe koppeling wil maken: Warmtepompen draaien op zeewind.
Een kwartier Corrie op een van de 94 8 MW turbines van Borssele 1&2 is goed voor een warme winter.

[Proton_]

Z___Z schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 18:00:
[...]

Idealiter zetten we een paar KM2 zonnepanelen in de Sahara. Worden we wel weer afhankelijk van het buitenland, maar is ecologisch gezien een prima oplossing. De VS kan makkelijk zonnepanelen neerleggen in Nevada, wat grotendeels woestijn is.

Dat wordt Rusland all over again, als je geen maatregelen neemt.
Het werkt wel goed als er een wederzijdse afhankelijkheid is (wij 's ochtends de stroom, zij 's middags).

[YakuzA]

Proton_ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 18:28:
[...]
Dat is vooral een financieel/regelgeving probleem, niet per sé technisch.

Helaas wel veel technisch:

Om het doorbranden van kabels te voorkomen, schakelen beveiligingsmechanismes daarom steeds vaker zonnepanelen uit. Vooral in oude stadswijken en in poldergebieden zoals Noordoostpolder spelen deze problemen.

https://www.omroepflevola...ige-regeling-zonnepanelen

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 02-02-2022 19:57 ]

[Proton_]

@YakuzA omvormers gaan uit vóórdat het net buiten de specs loopt.
Dit is zoals het hoort. PV schaalt dus uitstekend en maakt het net niet onstabiel.

Ik vind dat gegeven niet erg en, belangrijk, geen reden om niet meer PV aan te sluiten. De meeste uren in het jaar is er immers geen capaciteitsgebrek (de helft van de tijd is het nacht, okee okee).
30 januari was 7% van de elektriciteitsbehoefte gedekt door PV. Ruimte zat dus.

Er wordt nu moeilijk gedaan omdat de netbeheerder aan strenge eisen moet voldoen: als ze een aansluiting opleveren, moet jij hem volgens specs kunnen gebruiken. Dat kunnen ze nu in het geval van PV parken niet garanderen en mogen ze het dus niet aanbieden.
Maar op momenten van congestie is de kWh prijs toch laag en loopt een park niet veel mis. Een laagwaardiger (in beschikbaarheid) aansluiting zou heel wat zon-kWh extra mogelijk kunnen maken.

Je kunt 1 GWp aansluiten op een 1 GW aansluiting, of je kunt 2 GWp op die aansluiting doen. De piekbelasting is hetzelfde, maar je harkt 80% meer kWh binnen. En als het midden op de dag (weinig vraag, duck curve) even 500 MW moet worden is er ook geen man overboord, als je in de ochtend- en avondpiek maar kan knallen. Dan levert een kWh immers het meest op.

Je link gaat verder vooral over particuliere PV.
Dat is ook een complex probleem met hopen nuances. De mogelijkheden voor netbeheerders om infra versneld af te schrijven en preventief te upgraden zijn erg beperkt, dus moeten ze reactief te werk gaan en komen ze pas in actie als er een probleem optreedt. De weinige vakmensen worden dus ook niet doelmatig ingezet.
Ook een wijkaccu, die korte pieken in verbruik of opwek kan opvangen (weer: duck curve) en kan herverdelen over de fases, mag nu niet structureel: er moet een aparte coöperatie voor opgericht worden en de besparing op infra kan niet doorberekend worden.

Tl;dr: technisch kan veel meer dan dat nu gebeurt.

[Andrehj]

Proton_ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 18:28:
Ben je nu zelf in de onterechte koppeling tussen WP en PV getrapt, waar je vaak voor waarschuwt?
Als je al een directe koppeling wil maken: Warmtepompen draaien op zeewind.
Een kwartier Corrie op een van de 94 8 MW turbines van Borssele 1&2 is goed voor een warme winter.

Ja, dat klopt, maar we hebben in november, december en januari veel minder wind gehad dan gemiddeld en vooral veel windstille dagen. Dan is er dus geen PV en geen windenergie en heb je dus iets anders nodig om de WP te laten draaien.

[Wilke]

YakuzA schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 19:57:
[...]

Helaas wel veel technisch:

[...]

https://www.omroepflevola...ige-regeling-zonnepanelen

Nee: dit is een financieel en politiek probleem. Er is heel lang geen incentive geweest voor onderhoud of uitbreidingen, want dat levert niks op. Volgend deel van het plan, nu in actie: dit een voldoende grote crisis laten worden, want dan kun je hand ophouden bij de overheid en kunnen die volhouden weinig keus te hebben.

Edit: ik zat er deels naast.

[ Voor 19% gewijzigd door Wilke op 02-02-2022 21:50 ]

[YakuzA]

Wilke schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:46:
[...]
Nee: dit is een financieel en politiek probleem. Het net is geprivatiseerd. Er is geen incentive voor onderhoud of uitbreidingen, want dat levert niks op, beter winsten uitkeren aan aandeelhouders. Volgend deel van het plan, nu in actie: dit een voldoende grote crisis laten worden, want dan kun je hand ophouden bij de overheid en kunnen die volhouden weinig keus te hebben ("there is no alternative" - als je daar goed genoeg voor hebt gezorgd klopt dat idd uiteindelijk wel).

Klassiek "privatize the profits, socialize the losses" draaiboek.

Netbeheerders zijn vziw eigendom van de gemeentes, niet geprivatiseerd en dat is een vestzak, broekzak verhaal.

[Wilke]

YakuzA schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:51:
Netbeheerders zijn vziw eigendom van de gemeentes, niet geprivatiseerd en dat is een vestzak, broekzak verhaal.

Ik had m'n post al gewijzigd, klopte idd niet. Wel dat er decennia niet is geïnvesteerd terwijl al lang duidelijk was dat dit hard nodig was.

Dat is geen technisch probleem.

[Proton_]

@Andrehj het waaide minder op de Noordzee, maar boven Schotland, op de Oostzee én de Middellandse Zee was het 10 m/s+ op 25 januari toen offshore wind hier het minst deed met <3m/s.
Bovendien hebben we de Alpen niet voor niets in Zwitserse kaas veranderd. Pumped hydro voor een dag is niet erg.
Europa is geografisch divers genoeg om ook meteorologisch divers te zijn

Dat het vandaag nog niet kan, maakt het morgen niet onmogelijk. Er zijn echt concrete wilde plannen met offshore wind.

[YakuzA]

Wilke schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:54:
[...]
Ik had m'n post al gewijzigd, klopte idd niet. Wel dat er decennia niet is geïnvesteerd terwijl al lang duidelijk was dat dit hard nodig was.

Dat is geen technisch probleem.

Nog steeds een technische limitatie van vermogen op het netwerk.
Kan best aan de achterkant veroorzaakt zijn door politiek die niet ver genoeg vooruit keek.

Maargoed zoals ik in de eerste van deze serie posts al aangaf, als dit met single digit percentage zonnestroom in de voorziening al spaak loopt, gaat het op de korte termijn 0-5 jaar nooit lukken om dat snel uit te breiden.

[YakuzA]

Wilke schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 21:54:
[...]
Ik had m'n post al gewijzigd, klopte idd niet. Wel dat er decennia niet is geïnvesteerd terwijl al lang duidelijk was dat dit hard nodig was.

Dat is geen technisch probleem.

Nog steeds een technische limitatie van vermogen op het netwerk.
Kan best aan de achterkant veroorzaakt zijn door politiek die niet ver genoeg vooruit keek.

Maargoed zoals ik in de eerste van deze serie posts al aangaf, als dit met single digit percentage zonnestroom in de voorziening al spaak loopt, gaat het op de korte termijn 0-5 jaar nooit lukken om dat snel uit te breiden.

YakuzA in "Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak"
De genoemde ‘overcapaciteit’ als er een beetje zon is en een zuchtje wind is, is waar ik op reageerde.

[Proton_]

@YakuzA laat los dat alle potentiële opwek het net op moet kunnen
Dat is je denkfout (en die van de netbeheerder).

Extrapoleer dit verhaal van omvormerbeperking naar het beperkte hoogspanningsnet:
antonboonstra in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV)"

[YakuzA]

Proton_ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 22:26:
@YakuzA laat los dat alle potentiële opwek het net op moet kunnen
Dat is je denkfout (en die van de netbeheerder).

Extrapoleer dit verhaal van omvormerbeperking naar het beperkte hoogspanningsnet:
antonboonstra in "Elektriciteit opwekken met zonnepanelen (PV)"

Zolang de thuis accu’s duurder zijn dan de panelen op het dak leggen, zie ik dat iig nog niet als mainstream oplossing.

[boxlessness]

YakuzA schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 22:39:
[...]

Zolang de thuis accu’s duurder zijn dan de panelen op het dak leggen, zie ik dat iig nog niet als mainstream oplossing.

Thuisaccu's zijn ook niet de structurele oplossing, want die zijn al vol voordat je de piekbelasting hebt. Of je moet gaan laden op het moment dat je op/tegen de piek zit. Maar zelfs dan is met een beetje een PV installatie van 10kWp je Tesla powerwall vol in een uurtje of anderhalf (er van uit gaande dat deze al helemaal leeg was).

De prijs van een accu vs de prijs van PV capaciteit is wel een reflectie van de economische output/arbeid die in beide moeten. Dat accu's te duur zijn wil zeggen dat het maken van een accu niet op weegt tegen het maken van veel PV capaciteit.
Het vraagstuk is dus meer in waar je de optimalisatie legt:
Behandel je energie zelf als schaars goed? Dan optimaliseer je met accu's en opslag zodat er geen energie verloren gaat.
Of behandel je economische output als schaars goed?
Vooralsnog wint PV, tot dat de pieken te hoog en lang gaan worden.

[Maasluip]

Thuisaccu's moet je laden d.m.v. peak shaving. Dus niet de meter op 0 zetten en volle bak laden, maar de piek eraf halen waardoor je de hoogste teruglevering beperkt.
En dan voor het begin van de volgende zonnige periode weer leeg laten lopen door teruglevering.
Dat is voor het individu waarschijnlijk niet de meest economische optie maar voor het net wel het beste.

[Proton_]

Dus hoort een accu niet achter de voordeur en is de push van netbeheerders voor thuisbatterijen vooral zodat zij het niet hoeven betalen.

[assje]

Proton_ schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 15:36:
Dus hoort een accu niet achter de voordeur en is de push van netbeheerders voor thuisbatterijen vooral zodat zij het niet hoeven betalen.

Ik blijf er ook bij dat centraal beter is i.v.m. eenvoud en schaalbaarheid.

Maar, mocht het dan toch achter de voordeur moeten is er wellicht iets mogelijk door te schakelen op netspanning? Dus thuisaccu's die een instelbaar protocol hebben om tussen de >245V op te laden en alles daaronder terug te leveren? Dan kom je er ook snel achter dat voor de meeste mensen die accu (nu nog) 99% van de tijd precies niets doet en het dus geen zinvolle overweging is.

Een thuisbatterij die het eigen gebruik maximaliseert is naar mijn mening per definitie een waardeloze oplossing.

[ Voor 19% gewijzigd door assje op 03-02-2022 15:59 ]

[martin_v_z]

defiant schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 22:20:
Nu de energiediscussie weer volop speelt, verbaas ik me telkens weer dat de essentie van energie in een economie niet wordt begrepen. D.w.z. energie is grondstof wiens beschikbaarheid bepaald hoe groot onze economie kan groeien en dus ook hoeveel koopkracht je hebt in monetaire eenheden (dollars/euro's/etc). Energiebeschikbaarheid leidt ofwel tot inflatie (zoals we nu kunnen zien) of deflatie.

Monetaire eenheden behouden dus alleen hun waarde qua koopkracht als de energiebeschikbaarheid constant blijft t.o.v. de bevolkingsgroei. Dit heeft consequenties voor alle aspecten van de energiepolitiek, van investeringen, tot aan omgaan met fluctuaties tot aan politieke gevolgen van verminderde energiebeschikbaarheid.

Bij investeringen worden projecten altijd uitgedrukt in monetaire eenheden, terwijl dat niet bepaald of een project rendabel is of niet. Energie vloeit altijd direct weer terug in de economie en dus zijn de opbrengsten net zo goed van belang. Vandaar in de energiewereld de term energy return of energy invested wordt gebruikt (ERoEI), dat is zuiverdere graad hoe efficiënt een investering is.

Maar nog belangrijker is het beschikbaarheidsprincipe in relatie tot de economische en sociale gevolgen. Relatief licht verlies aan beschikbaarheid van energie zoals te zien was bij de diverse oliecrises leidt meteen tot grote economische schokken en sociale en politiek onrust.

Belangrijk hierbij is dat de monetaire "prijs" van energie geen market clearing effect heeft als er tekorten zijn. Als er geen energie meer beschikbaar is dan is er gewoon geen aanbod en zonder aanbod heb je ook geen prijs. Dan kan je alleen nog maar industrie of zelfs consumenten afschakelen.

Deze discussie is van belang omdat ik allerlei discussies zie over smartgrids, energieopslag, etc met allerlei plannen die eigenlijk nog op de tekentafel liggen. Sociaal economisch gezien zal een teruggang in energievoorziening niet geaccepteerd worden, waardoor de incentives hoog zullen blijven om de meest gunstige energiebron qua beschikbaarheid, transport en infrastructuur te blijven gebruiken: fossiele brandstoffen.

De fixatie op "de prijs" van energie zorgt voor een status quo waarin alleen de fossiele brandstof industrie wint. Wil men dat de prijseffecten realistisch zijn dan zal men bijvoorbeeld elk jaar geforceerd 5% of 10% van de fossiele brandstof toelevering moeten verminderen. Wat natuurlijk desastreus zal zijn voor de economie en bijna niemand zal accepteren.

De beste oplossing is imho dan ook om een vast percentage van het GDP te besteden aan andere energiebronnen en infrastructuur.

Zou een co2 tax niet gewoon een oplossing zijn voor dat probleem?

[boxlessness]

Maasluip schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 11:59:
Thuisaccu's moet je laden d.m.v. peak shaving. Dus niet de meter op 0 zetten en volle bak laden, maar de piek eraf halen waardoor je de hoogste teruglevering beperkt.
En dan voor het begin van de volgende zonnige periode weer leeg laten lopen door teruglevering.
Dat is voor het individu waarschijnlijk niet de meest economische optie maar voor het net wel het beste.

Ik had een grapje in mijn hoofd dat ik alleen mijn eigen piek kan shaven, en niet de piek van mijn buurman kan shaven. Die heeft een loods met zonnepanelen, die heeft zo'n grote piek daar blijf ik weg van.

Tot zoverre de pun, totdat @assje de technische oplossing gaf

[defiant]

Het probleem met individuele oplossingen voor ieder huishouden is dat de incentives er alleen zijn wanneer het rendabel is voor de persoon en deze het kan betalen. En niet te vergeten, deze oplossing ook daadwerkelijk wordt gekozen.

Het energie en klimaatprobleem is echter een collectief probleem, verantwoordelijkheid voor opslag en teruglevering van energie zou beter via bijvoorbeeld een netwerkbeheerder of andere nutsvoorziening kunnen worden geregeld.

Het is een issue wat imho zwaar onderbelicht wordt. Grootschalige energieopslag en bijhorende infrastructuur is niet goedkoop zowel in geld als in bijhorende investeringen qua grondstoffen/energie/materiaal/etc en er zijn nog nauwelijks projecten gestart.

Deze investeringen zijn echter niet ingecalculeerd, waardoor het lijkt alsof de energie transitie in monetair geld in de z.g.n. vrije markt "goedkoop" is. Terwijl de kostbaarste slag (zowel in geld als in middelen) nog moet komen.

Om in een situatie te komen waarin onze huidige energiebehoefte inclusief voorspelde groei (!) te kunnen faciliteren zonder fossiele brandstoffen moeten dit soort investeringen nu al ingepland en gebudgetteerd worden.

Dit is problematisch omdat het stuk communiceren omtrent de energietransitie is gaan draaien om het feit dat het goedkoper zou zijn dan fossiele brandstoffen. D.w.z. een stukje marktwerking geeft vanzelf incentives om de gehele energievoorziening te verduurzamen. Maar die incentive is er niet voor opslag en infrastructuur, dat zijn kosten met een enorme voorinvestering voor het iets oplevert. Zoals vaker in mijn betogen in dit topic leg ik graag de nadruk op de valkuil van het gebruik van "prijs in monetaire eenheden" voor het bepalen van investeringen en gebruik van marktwerking.

Als je kijkt wat er gebouwd is en wordt stelt het nog helemaal niets voor:
List of energy storage power plants (niet helemaal up2date, maar goed)

martin_v_z schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 16:10:
Zou een co2 tax niet gewoon een oplossing zijn voor dat probleem?

Absoluut, het is een van de weinig middelen die binnen het economisch systeem de juiste incentives kan geven waarin de zo gewenste marktwerking ook het daadwerkelijke effect gaat hebben van zowel CO2 reductie als financiering van alternatieven.

Ik denk alleen dat binnen de grenzen van 2 graden opwarming we ook hier geen tijd meer voor hebben. Ik denk dat het enigste wat serieus dit nog kan bereiken is een allocatie strategie zoals je ziet bij oorlog en daaropvolgende reconstructies. Er wordt een X percentage van energie, kapitaal, middelen, grondstoffen en mensen aangewend om productie van infrastructuur maximaal op te schalen.

Die strategie gaat in tegen mensen die (zwaar) invested zijn in het huidige neoliberale marktmodel, dus dit zal er zonder een andere politieke stroming niet gebeuren. Maar zo'n allocatie strategie is juist voor mensen die minder kapitaalkrachtig zijn de beste oplossing, de energietransitie wordt collectief bekostigd i.p.v. individueel.

Dit is ook altijd het argument wat je hoort uit de populistische/extreme hoek en het is op dit soort gebieden niet zonder een kern van waarheid. Maar zoals gezegd is er politiek gezien geen steun voor dit deze aanpak.

Ik ben hierdoor nogal huiverig voor de politieke gevolgen, het afschuiven van collectieve problemen als individuele verantwoordelijkheid is een bekende strategie uit de politieke toolbox om zowel verantwoordelijkheid af te schuiven en zelf weinig te hoeven doen.

[ph4ge]

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Het probleem met individuele oplossingen voor ieder huishouden is dat de incentives er alleen zijn wanneer het rendabel is voor de persoon en deze het kan betalen. En niet te vergeten, deze oplossing ook daadwerkelijk wordt gekozen.

Het energie en klimaatprobleem is echter een collectief probleem, verantwoordelijkheid voor opslag en teruglevering van energie zou beter via bijvoorbeeld een netwerkbeheerder of andere nutsvoorziening kunnen worden geregeld.

Het klimaat probleem, althans de oplossingen, zijn niet alleen collectief. Het isoleren van je huis of het plaatsen van zonnepanelen is gewoon economisch heel interessant voor een individu, en ook heel behulpzaam voor het klimaat. Juist het decentrale aspect maakt dat de gevestigde belangen inmiddels de transitie echt niet meer tegen kunnen houden, en dat je op de kleinst denkbare schaal al geld kan verdienen en een positieve impact kan hebben.

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Het is een issue wat imho zwaar onderbelicht wordt. Grootschalige energieopslag en bijhorende infrastructuur is niet goedkoop zowel in geld als in bijhorende investeringen qua grondstoffen/energie/materiaal/etc en er zijn nog nauwelijks projecten gestart.

Het is logisch dat de projecten nog niet gestart zijn. Er is immers nog geen vraag naar. Pas op het moment dat prijzen meer gaan fluctueren, doordat er meer intermittent bronnen zijn, wordt energie opslag interessant.

Wat we zien is dat energie opslag wel interessant is voor grid stabilisatie, en dat in een paar jaar tijd overal ter wereld, waaronder in Nederland, er projecten ontwikkelt met dat doel.

Tot aan 2030 werken we aan het laaghangend fruit, op simpele en goedkope wijze vervangen we de bulk van onze energieproductie met duurzame bronnen. Dat brengt ons op 70% duurzame energie zoals gepland in 2030. Daarna gaan we serieus werken aan die laatste 30%. Het is niet slim om kapitaal en andere middelen vast te leggen in opslag terwijl dat eerst elders een beter resultaat kan bereiken.

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Om in een situatie te komen waarin onze huidige energiebehoefte inclusief voorspelde groei (!) te kunnen faciliteren zonder fossiele brandstoffen moeten dit soort investeringen nu al ingepland en gebudgetteerd worden.

De groei van energieverbruik valt voorlopig enorm mee, omdat elektrificatie zoveel efficiënter is.

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Deze investeringen zijn echter niet ingecalculeerd, waardoor het lijkt alsof de energie transitie in monetair geld in de z.g.n. vrije markt "goedkoop" is. Terwijl de kostbaarste slag (zowel in geld als in middelen) nog moet komen.

Hoezo worden deze investeringen niet ingecalculeerd?

Ik vind het allemaal erg kort door de bocht. Ten eerste weten we helemaal niet hoeveel opslag we echt nodig hebben. Met allerlei andere middelen zoals goede interconnecties en overcapaciteit is maar de vraag hoeveel opslag we nodig hebben. Nu als een gek opslag bouwen terwijl we het nog niet precies weten slaat nergens op. Het is veel logischer om de markt zijn werk te laten doen. De elektriciteitsprijs wordt steeds vollatieler, het verschil tussen de <0,00 €/kWh op een zonnige winderige dag en >0,10 €/kWh snachts als het niet waait maakt energieopslag economisch, zowel op kleine als op grote schaal. Daar komt dan ook de economy of scale bij kijken, als energieopslag eenmaal in serie geproduceerd wordt gaan de kosten hard omlaag

Kijk ook eens naar je energierekening. Die bestaat voor 80% uit energiekosten, en 20% uit infrastructuur om de energie bij jou te krijgen op het moment dat je het nodig hebt. De kostprijs voor energie gaat rustig met de helft naar beneden met renewables tov fossiel-kern, laat de andere post dan 2x of zelfs 3x zo hoog worden dan ben je nog steeds goedkoper uit.

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Dit is problematisch omdat het stuk communiceren omtrent de energietransitie is gaan draaien om het feit dat het goedkoper zou zijn dan fossiele brandstoffen. D.w.z. een stukje marktwerking geeft vanzelf incentives om de gehele energievoorziening te verduurzamen. Maar die incentive is er niet voor opslag en infrastructuur, dat zijn kosten met een enorme voorinvestering voor het iets oplevert. Zoals vaker in mijn betogen in dit topic leg ik graag de nadruk op de valkuil van het gebruik van "prijs in monetaire eenheden" voor het bepalen van investeringen en gebruik van marktwerking.

Die incentive is er wel, er is goede handel in laag inkopen hoog verkopen. Het enige is de regelgeving, zolang bijv. salderen nog bestaat is die prikkel er inderdaad niet voor de consument, maar dat wil niet zeggen dat hij niet elders zit.

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Absoluut, het is een van de weinig middelen die binnen het economisch systeem de juiste incentives kan geven waarin de zo gewenste marktwerking ook het daadwerkelijke effect gaat hebben van zowel CO2 reductie als financiering van alternatieven.

Het enige wat je nodig hebt is de juiste kaders. CO2 uitstoot voor elektriciteit beperken, steeds zwaarder belasten en uiteindelijk verbieden. Binnen die kaders krijgen andere technieken dan de overhand.

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Ik denk alleen dat binnen de grenzen van 2 graden opwarming we ook hier geen tijd meer voor hebben. Ik denk dat het enigste wat serieus dit nog kan bereiken is een allocatie strategie zoals je ziet bij oorlog en daaropvolgende reconstructies. Er wordt een X percentage van energie, kapitaal, middelen, grondstoffen en mensen aangewend om productie van infrastructuur maximaal op te schalen.

Ik denk dat dat reuze meevalt. We liggen inmiddels goed op koers, dit moeten we natuurlijk koesteren en blijven stimuleren, maar het gaat een stuk sneller en geleidelijke dan we door hebben.


Het gaat snel en geruisloos. En het kan nog sneller, zonder daarbij de hele samenleving omver te gooien. In feite hebben we nog steeds een vrij rechts conservatieve regering die weigert om echt het gaspedaal in te trappen. Zo wacht ik al jaren op duidelijk beleid mbt huizen van het gas halen en mogen nieuwbouwhuizen nog steeds een gasaansluiting en daken zonder zonnepanelen hebben (terwijl de prijzen met 20% per jaar stijgen moet dat per se gaan naar winsten).

defiant schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:45:
Die strategie gaat in tegen mensen die (zwaar) invested zijn in het huidige neoliberale marktmodel, dus dit zal er zonder een andere politieke stroming niet gebeuren. Maar zo'n allocatie strategie is juist voor mensen die minder kapitaalkrachtig zijn de beste oplossing, de energietransitie wordt collectief bekostigd i.p.v. individueel.

Ik ben het daar niet mee eens. De meeste energieprojecten worden vrijwel geheel privaat gefinancierd. Er zijn ook collectieve kosten, maar het is lang niet allemaal collectief. Het is een kwestie van voorwaarden scheppen, zoals de overheid de voorwaarden heeft geschapen voor wind op zee en we nu een bloeiende bedrijfstak hebben en een snel groeiende bron van goedkope groene energie vrijwel volledig privaat gefinancierd.

[Flipking94]

Zo wacht ik al jaren op duidelijk beleid mbt huizen van het gas halen en mogen nieuwbouwhuizen nog steeds een gasaansluiting en daken zonder zonnepanelen hebben (terwijl de prijzen met 20% per jaar stijgen moet dat per se gaan naar winsten).

In Nederland dan neem ik aan? Want in België doen ze het dan wel beter op vlak van nieuwbouw. Nieuwbouw is verplicht sinds dit jaar een BEN-woning te zijn (bijna energieneutraal met EPC waarde onder de 20).

[Andrehj]

Flipking94 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:24:
In Nederland dan neem ik aan? Want in België doen ze het dan wel beter op vlak van nieuwbouw. Nieuwbouw is verplicht sinds dit jaar een BEN-woning te zijn (bijna energieneutraal met EPC waarde onder de 20).

In NL is er ook al lang geen gas meer mogelijk bij nieuwbouw, alleen bij wat huizen die nu nog gebouwd worden, maar waarvan de vergunning voor 1 juli 2018 is aangevraagd kan het nog. En dat wordt door sommige bouwers dan ook gedaan. Lekker voor de toekomstige bewoners. Die kunnen gelijk gaan renoveren....

[ph4ge]

Een derde van stroomproductie kwam vorig jaar uit hernieuwbare bronnen

Even een schopje van dit topic, om nog maar eens te benadrukken dat er een stille revolutie plaatsvindt in ons energielandschap. Het berichtje staat vol prestaties die in dit topic zelfs vrij recent nog voor onmogelijk werden gehouden. We liggen nog altijd goed op koers om 70% in 2030 te halen, en met de ontwikkelingen in Ukraine/Rusland zou het nog wel eens een stuk sneller kunnen gaan!